text_structure.xml
58.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Przepraszam państwa za opóźnienie. Zostało ono spowodowane tym, że przyjmowałem b. prezydenta Słowacji pana Kovacza, który informował mnie o tym, jakie są szanse, żeby opozycja słowacka przejęła władzę i jakie są możliwe scenariusze przedwyborcze.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Porządek obrad jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma wnioski dotyczące porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Na pewno pamiętają państwo, że prawie rok temu, po ukonstytuowaniu się Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu III kadencji, przedstawiłem 4-minutowe exposé przedsta-wiające dziedziny, na których - moim zdaniem - Komisja powinna się skupić, żeby żeglować, a nie dryfować. Wyróżniłem wtedy pięć zagadnień. Pierwsze dotyczyło integracji z NATO. Wiemy, jak przebiega ten proces. Wiemy, że ostatnio nastąpiło tu pewne przyspieszenie, co rodzi kolejne wyzwania i obowiązki dla naszej Komisji. Drugie zagadnienie dotyczyło problemów związanych z integracją z Unią Europejską. Wymieniłem także stosunki ze wschodnimi sąsiadami - z Litwą, Białorusią i Ukrainą. Wskazałem także na wielką rolę stosunków polsko-rosyjskich. Kolejnym zagadnieniem było przystosowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych do wypełniania zadań, które przed nim stoją. Zwracałem uwagę na to, jak restrukturyzacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych ma się do zmiany sposobu działania i zmiany doboru kadry.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Wiele projektów parlamentarnych realizowanych przez naszą Komisję lub takich, którym ja patronuję, jest już w zaawansowanej fazie. W związku z tym chciałbym przedstawić państwu informację o niektórych z nich. Przedstawię państwu moje spojrzenie, a także naświetlę te projekty. Chciałbym także poinformować państwa, dlaczego zainicjowałem przeprowadzenie konferencji "Dialog euroatlantycki w projektach parlamentarnych". Niedługo otrzymają państwo Topic introduction - informację, która jest rozsyłana do naszych ambasadorów. Mamy już pierwsze - bardzo pozytywne - odzewy ze strony przewodniczących komisji spraw zagranicznych Euroatlantyckiej Rady Partnerstwa, akceptujące tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Na początku chciałbym dokonać przeglądu inicjatyw i pokazać na konkretnych przykładach, jak realizowana jest wizja zarysowana 10 miesięcy temu. Powiem państwu, jak wyobrażam sobie realizację tej wizji. Wydaje mi się, że nasza Komisja, a także delegacje, które wysyłamy, mogłyby włączyć się do realizacji tych projektów.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselCzeslawBielecki">Projekt dotyczący NATO został już zakończony i przekazany Ministerstwu Obrony Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej. Na sali jest dyrektor Kupiecki, z którym współpracowałem przy realizacji tego projektu. Projekt oznaczony jest akronimem AFT3 - Armed Forces Transformation Think Tank. Dotyczy utworzenia zespołu do spraw wypracowania modelu transformacji polskich sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselCzeslawBielecki">Nie ulega wątpliwości, że istnieje przepaść między średnio- i długofalowym planowaniem w Ministerstwie Obrony Narodowej a tym, co dzieje się w wymiarze codziennym. Ze wszystkich rozmów i spotkań z politykami zachodnimi, które odbywają się w toku procesu akcesyjnego, można się zorientować, że interoperacyjność - o czym przez cały czas mówi się w NATO - jest w znacznie większym stopniu problemem pokonania pewnej bariery mentalnej czy intelektualnej, niż tylko problemem technicznym lub organizacyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselCzeslawBielecki">Można powiedzieć, że w tym projekcie zastanawialiśmy się nad metodą transformacji sił zbrojnych, która uzupełniałaby dotychczasowe programy modernizacji i szkolenia. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób należy ją wypracować i jak prowadzić projekt pilotażowy. Chodziło o taki projekt, który biorąc za punkt wyjścia 4 lub 7 samolotów bojowych, nawet używanych i wyleasingowanych, zebrałby wszystkie kadry wyszkolone w zachodnich uczelniach i oficerów wyszkolonych w zakresie doktryny NATO i pozwolił stworzyć praktyczną realizację hasła mówiącego o potrzebie upowszechniania elitaryzmu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselCzeslawBielecki">Można powiedzieć, że problemy dotyczące implementacji są głównym problemem, który był przedmiotem naszej pracy w ramach projektu AFT3, zajmującego się modelem transformacji sił zbrojnych. W pracach uczestniczył wiceminister Mroziewicz, dyrektor Diem z Ministerstwa Obrony Narodowej i dyrektor Kupiecki z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nad tą inicjatywą pracowaliśmy z pełną wiedzą szefów tych resortów. Tak właśnie widzę inspiracyjną rolę naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselCzeslawBielecki">Przygotowaniu Polski do integracji z Unią Europejską służy projekt, który w tej chwili dojrzewa, pod nazwą "Porwanie Europy". Projekt dotyczy monitorowania integracyjnych działań administracji rządowej w czterech dziedzinach: tworzenia infrastruktury transportowej /autostrad i kolei/, współpracy przemysłów zbrojeniowych, reformy rolnictwa i rozbudowy sieci informatycznych.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselCzeslawBielecki">Współpraca przemysłów zbrojeniowych jest inicjatywą rozpoczętą w Unii Zachodnioeuropejskiej przez parlamentarzystów brytyjskich. Parlamentarzyści wielu krajów europejskich podjęli tę inicjatywę. Chodzi o to, w jaki sposób przemysły zbrojeniowe krajów europejskich powinny zacząć ze sobą kooperować w sposób bardziej praktyczny.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselCzeslawBielecki">Krótko przedstawię państwu, jaki jest cel tego projektu. Rozmawiałem na ten temat z przewodniczącym Komisji Integracji Europejskiej, panem posłem Tadeuszem Mazowieckim. Nasi przyszli partnerzy z Unii Europejskiej zauważają bez trudu, tak jak my wszyscy, że ze względu na dość skomplikowaną strukturę egzekutywy zajmującej się integracją europejską jest bardzo istotne, żeby nasze komisje mogły sprawdzić, przynajmniej w kluczowych dziedzinach, na ile są ze sobą skorelowane plany: rzeczowy, czasowy i finansowy.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselCzeslawBielecki">Nie może być tak, że Unia Europejska jest gotowa do bezpłatnego przekazania oprogramowania umożliwiającego informatyzowanie naszego kraju, a my nie jesteśmy do tego przygotowani. Na razie nie jesteśmy gotowi do przyjęcia takiej pomocy. Nie może być tak, że na każdym poziomie rozważania problemu infrastruktury technicznej, szczególnie komunikacyjnej, plany resortowe, działania Komitetu Integracji Europejskiej i Unii Europejskiej nie są ze sobą zgrane.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselCzeslawBielecki">W projekcie "Porwanie Europy" chodzi za każdym razem o to, żeby parlament miał na tyle dopracowane hipotezy robocze, aby wywoływał informacje, które muszą spłynąć od egzekutywy. Wtedy będziemy mieli świadomość, czy ogłoszony przez rząd program lub priorytet polityki zagranicznej jest faktycznie realizowany. Nie powinniśmy wyłącznie wysłuchiwać przedstawicieli poszczególnych resortów. Powinniśmy mieć własną hipotezę roboczą i szansę na monitorowanie zachodzących zjawisk. Egzekutywa powinna pełnić tylko rolę wykonawczą, a my kontrolno-inspirującą i monitorującą.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoselCzeslawBielecki">Przyjazne stosunki z naszymi sąsiadami były tematem niejednej debaty w naszej Komisji. Tego właśnie dotyczy projekt "Przyjazne pogranicze", który ma mnożyć powstwanie nowych projektów po obu stronach Bugu, mających zapobiegać negatywnemu biegowi wypadków i negatywnym reakcjom naszych wschodnich sąsiadów. Najwięcej problemów mamy w stosunkach z Białorusią. Nie chcemy tego kraju izolować, widzimy jednak, do jakiego stopnia standardy demokracji i wolności tam obowiązujące są odległe od naszych standardów.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PoselCzeslawBielecki">Stąd wziął się pomysł, żeby projekt wspierania wolności ekonomicznej na Białorusi był rodzajem holownika dla naszego rozumienia wolności i demokracji. Wydaje się, że jest to pomysł przekonujący. Demokratyczni działacze białoruscy wystąpili z taką inicjatywą. Chciałbym patronować temu pomysłowi i wspierać go.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PoselCzeslawBielecki">Jestem także współorganizatorem - wraz z Dumą rosyjską i Dumą kaliningradzką - konferencji, która odbędzie się w Kaliningradzie w dniach 16-17 października br. z inicjatywy litewskiej. Konferencja ta będzie miała związek z rozwojem gospodarczym okręgu kaliningradzkiego i jego rolą w regionie.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PoselCzeslawBielecki">Przed trzema miesiącami miałem spotkanie z przedstawicielami Dumy rosyjskiej, którzy podjęli zaproponowaną inicjatywę zorganizowania wystawy "Warszawa-Moskwa", na wzór słynnej wystawy "Paryż-Berlin". Taka wystawa służyłaby promocji naszej obecności w Rosji, a także znajdowaniu pozytywnych przykładów obecności Rosji w Polsce. W ten sposób można zapoczątkować sponsorowane przez kręgi biznesu wydawanie dwujęzycznego pisma "Rosja-Polska". Przypomnę, że za czasów redaktora Piórkowskiego miesięcznik "Polska", był w Rosji bardzo popularny i był przykładem znakomitej promocji polskiej kultury oraz polskiego widzenia spraw europejskich. Uważam, że od czegoś trzeba zacząć. Sądzę, że ten projekt mógłby być holownikiem innego myślenia o stosunkach polsko-rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PoselCzeslawBielecki">Ostatniego zagadnienia nie muszę państwu szczegółowo referować, gdyż było ono przedmiotem bardzo burzliwych debat w naszej Komisji. Chodzi o sposób, w jaki nasza Komisja chce monitorować restrukturyzację w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przypomnę moją, dość złośliwą uwagę, że użycie wyrazu "koordynacja" w nazwie trzech lub czterech departamentów wcale nie gwarantuje, że w wyniku restrukturyzacji koordynacja w polskiej polityce zagranicznej będzie lepsza. Wydaje mi się, że jedyną miarą, którą powinniśmy stosować do procesów restrukturyzacyjnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jest miara skuteczności. Skuteczność można osiągnąć nie tyle poprzez zmiany wewnętrzne i strukturalne, ile poprzez zmiany sposobów działania i procedur, które owocują szybszym i bardziej skutecznym osiąganiem celów politycznych. Potrzebne są także zmiany kadrowe. Wszyscy zgodziliśmy się, że powinny to być zmiany apolityczne i nacechowane myśleniem merytorycznym.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PoselCzeslawBielecki">Ponieważ wchodzimy w integrację euroatlantycką, wydaje mi się, że Polska powinna pokazać, że może być stroną inicjującą. W dobie globalizacji widzimy świat poprzez system sieci informacyjnych. Wydaje się, że na konferencji "Dialog euroatlantycki w projektach parlamentarnych" moglibyśmy przedstawić wiele projektów, a dla niektórych znaleźć partnerów. Dzięki temu z poziomu bardzo ogólnych haseł moglibyśmy przejść na poziom konkretnej współpracy międzyparlamentarnej. Możliwe byłoby uruchomienie grup bilateralnych, które byłyby wciągane w realizację projektów.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PoselCzeslawBielecki">Moi zachodni rozmówcy zgadzają się, że w dobie integracji euroatlantyckiej istnieje hierarchia ustalająca cztery szczeble podejścia do wolności. Jest wolność, która przetrwała na Zachodzie. Z tą wolnością się identyfikujemy. Drugim szczeblem jest poczucie wolności, które w Polsce zawsze trwało. Są kraje, w których przetrwał jedynie obraz tego poczucia wolności. Te kraje, z większymi lub mniejszymi oporami, mogą w chwili obecnej budować demokrację. Na pewno w Rosji obraz lub wizja poczucia wolności przetrwała wśród wielu dysydentów i nielicznej opozycji. Natomiast istnieją kraje, np. na wschodzie lub południu Europy, w których nie ma nawet obrazu poczucia wolności. Jest to najniższy szczebel, który powoduje, że kryzys bałkański czy problemy z interpretacją wyrazów "wolność i demokracja" na Białorusi są tak bolesne.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PoselCzeslawBielecki">Wydaje się, że stopniowe rozszerzanie struktur euroatlantyckich wymaga ciągłego podejmowania nowych działań i przedsięwzięć. Wśród nich powinny znaleźć się działania prowadzone pod egidą parlamentarzystów. Jeżeli mamy burzyć dotychczasowe podziały i budować nowe więzi, należy podjąć realizację przynajmniej niektórych z projektów, które państwu przedstawiłem. Niektóre projekty były omawiane na forum naszej Komisji. Inne powstawały w organizacjach pozarządowych i osobiście im patronuję.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PoselCzeslawBielecki">Jednym z takich projektów jest projekt dotyczący Ukrainy, który ciągle błądzi po różnych agendach rządowych. Jest on przedmiotem ciągłego zainteresowania bardzo różnych ośrodków władzy. Rozmawiałem na temat tego projektu z panem prezydentem Kwaśniewskim, a także z panem prezydentem Kuczmą w Charkowie. Jest to projekt pod nazwą "Odessa-Brody-Adamowo-Gdańsk". Ten projekt nie jest odległy od wdrożenia. Polskie kręgi gospodarcze zaczęły się nim interesować. Ten projekt zmierza do wzmocnienia niezależności energetycznej Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PoselCzeslawBielecki">Trudno jest mówić o tym, żeby Ukraina nie popadała w coraz większą zależność od Federacji Rosyjskiej, jeśli będzie uzależniona od dostaw rosyjskiego gazu. Polskie gazociągi powiązane z Północą /z Norwegią/ mogą być wykorzystane w ramach projektu, w którym strategiczne partnerstwo Polski i Ukrainy znajduje bardziej praktyczny wyraz. Niektóre kraje zachodnie, np. Niemcy, Włochy i Norwegia, bardzo interesują się tym projektem.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PoselCzeslawBielecki">Chcielibyśmy na konferencji przedstawić projekty zapoczątkowane i prowadzone przez naszą Komisję, a także inne projekty, którym patronuję, wiążące się z integracją Polski z NATO i z Unią Europejską. Niektóre aspekty globalizacji mogą zejść na bardziej konkretny poziom. Wydaje mi się, że warto będzie za rok zorganizować konferencję, która wykaże równoległość pewnych problemów i możliwość ich rozwiązania zarówno w makroregionie Morza Bałtyckiego, jak i makroregionie Morza Śródziemnego. Te dwa morza wewnętrzne stykają się z często - wydaje się - różnymi, lecz jednak w sensie bolesności konfliktów lub ich długotrwałości, podobnymi problemami. Na pewno mogłyby one być traktowane z większym dystansem przez to, że porównywalibyśmy je równolegle.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#PoselCzeslawBielecki">Globalna sieć informacyjna - sieć warszawska, którą próbowalibyśmy zainicjować - mogłaby pozwolić integrować kraje Rady Partnerstwa dla Pokoju. Mogłaby zwiększyć liczbę i gęstość tych więzów. Sieć warszawską moglibyśmy wypełnić projektami parlamen-tarzystów, którzy przyjadą na tę konferencję. Taka właśnie jest idea. Wydaje mi się, że jest ona zgodna z potrzebami końca XX wieku. Problem polega tylko na tym, czy posiadane media, którymi dysponujemy, pozwolą na wypełnienie tej idei konkretną treścią.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#PoselCzeslawBielecki">Dziękuję państwu za uwagę. Chętnie odpowiem na pytania. Otrzymają państwo krótką informację dotyczącą obu wątków mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefOleksy">Nie we wszystkich fragmentach wypowiedzi pana prze-wodniczącego orientowałem się, o co chodzi. Zrozumiałem, że pan przewodniczący chciał nas zainspirować swoimi inicjatywami odnoszącymi się do projektów parlamentarnych. Wydaje mi się, że warto byłoby tę sprawę sprecyzować, żeby członkowie Komisji mieli jasność, co będą firmować. Mówił pan o swojej własnej aktywności, a także o sprawach w których uczestniczy pan, jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych. Jeśli porównamy to ze sprawami, którymi zajmuje się Komisja, będzie ich znacznie mniej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJozefOleksy">Powiedział pan, że przedstawia własne wyobrażenie o pracy Komisji Spraw Zagranicznych. Może w takim razie warto byłoby porozmawiać o tym, co członkowie Komisji myślą o jej funkcjonowaniu, a nie tylko śledzić działania jej przewodniczącego. Z całym szacunkiem jestem gotów te działania popierać. Jednak, jeśli mają to być działania Komisji, warto byłoby odróżnić to, co robimy jako organ parlamentu i formy, w jakich to robimy, od tego, co robi każdy z członków Komisji z racji swojej specjalizacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJozefOleksy">Powiedział pan o monitorowaniu przez Komisję Spraw Zagranicznych kwestii dotyczących integracji z Unią Europejską. Nie wyobrażam sobie, jak miałoby to wyglądać. Jak Komisja Spraw Zagranicznych ma prowadzić własny monitoring tego zagadnienia, gdy w Sejmie funkcjonuje Komisja Integracji Europejskiej? Warto byłoby orientować się, co robi ta Komisja i jakie podejmuje działania wobec rządu w kwestiach dotyczących monitorowania różnych etapów integracji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJozefOleksy">Na pewno można się zgodzić, że wspólną sprawą jest to, aby obie Komisje były informowane o każdej fazie negocjacji z Unią Europejską. Jestem członkiem Komisji Integracji Europejskiej, której przewodniczącym jest poseł Tadeusz Mazowiecki. Muszę powiedzieć, że jeszcze nie mamy obrazu projektów negocjacyjnych. Nie mamy także obrazu terminarza, w jakim będą się toczyć negocjacje. Nie wiemy, jakie sprawy należałoby już podjąć i promować w ramach polskiego dialogu wewnętrznego, związanego z integracją. Tu właśnie widzę rolę Komisji Spraw Zagranicznych. Natomiast jeśli nasza Komisja miałaby samodzielnie prowadzić monitoring, należałoby sprawę bardziej ukonkretnić, żeby było dokładnie wiadomo, co konkretnie będziemy robić.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJozefOleksy">Mówił pan także o problemach pogranicza i roli Polski, jako "holownika" demokracji. Można się z tym zgodzić. Mówił pan, że odnosi się to do Białorusi i do Rosji. Jednak propozycja jest mało konkretna. Sama wystawa - choćby nie wiem jak była doniosła - nie spełni roli holownika. Może to być tylko jedno z setek ogniw w naszej koncepcji współdziałania i oddziaływania. Takiej koncepcji nie ma. Na pewno organizacja wystawy jest krokiem w dobrym kierunku, jednak nie świadczy to jeszcze o powstaniu systemu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJozefOleksy">Uważam, że nadal nie mamy wyobrażenia ani pomysłu na to, w jaki sposób należy promować dobre stosunki z Rosją, Białorusią i Ukrainą. Na pewno jest to sprawa, której należałoby poświęcić trochę czasu. Wydaje mi się, że niesłusznie zaniechano działań Komisji z dawniejszych czasów, gdy odbywały się wspólne dyskusje Komisji Spraw Zagranicznych - nie tylko ich przewodniczących - z komisjami parlamentów krajów wschodnich. Komisja Spraw Zagranicznych wysyłała delegacje studyjne. Bez względu na to, jak widziane były parlamenty tych krajów, prowadzony był permanentny dialog. Moim zdaniem, należy do tego wrócić. Ten element jest przypisany do działań Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJozefOleksy">Powinniśmy sondować opinie parlamentarzystów krajów wschodnich. Powinniśmy promować nasze spojrzenie. Powinniśmy poznawać się i wzajemnie interpretować procesy zachodzące w różnych krajach. Po raz kolejny zgłaszam propozycję, żeby utrzymywać tego typu kontakty z Dumą rosyjską, z parlamentem Litwy i Ukrainy, niezależnie od komplikacji, jakie mają miejsce w tych parlamentach.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJozefOleksy">W dobie globalizacji świat jest informatyczny. Z tym należy się zgodzić. Jednak współpraca parlamentarna w sprawach globalizacji i jej skutków nie może ograniczyć się jedynie do promocji systemów informatycznych, nawet jeśli Unia Europejska chce nam dać za darmo oprogramowanie. Popierając sposób myślenia pana przewodniczącego proponuję, żeby na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji przedstawić instrumentarium do naszych działań. Chodzi o to, żebyśmy nie przeskakiwali z tematu na temat, tylko żebyśmy mieli stałe instrumentarium i formy działania, w których uzewnętrzniać się będzie nasza aktywność w kraju i za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJozefOleksy">W swojej wypowiedzi kwestie dotyczące globalnych sieci informatcznych związał pan z kwestią różnego rozumienia pojęcia wolności. Rozumiem, że była to intelektualna dygresja. Wyobrażając sobie przyszłość zintegrowanego układu w Europie Środkowej i Zachodniej, nie można myśleć tylko o globalnych sieciach informacyjnych. Naszym obowiązkiem jest identyfikowanie elementów, które mają znaczenie w dobie globalnej integracji. Powinniśmy je definiować i dostosowywać do nich formy naszego działania.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselJozefOleksy">Jeśli zajmiemy się tylko sieciami informatycznymi, konferencja będzie pożyteczna, jednak nie będzie z niej wynikał obraz aktywności Komisji Spraw Zagranicznej polskiego parlamentu w ciągłości procesu dokonującego się w ramach globalizacji i integracji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselJozefOleksy">Chcę wyrazić niedosyt, gdyż w swojej informacji pan przewodniczący jedynie zasygnalizował pewne kwestie. Ponownie zgłaszam postulat, aby Komisja Spraw Zagranicznych spróbowała określić azymuty działania na całą kadencję, w których praktycznie - według określonych metod - będziemy się pokazywać i oddziaływać jako Komisja, a nie tylko jako jej aktywny przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Ponieważ nie chcę tłumić dyskusji, spróbuję udzielić krótkiej odpowiedzi. Być może moje wyjaśnienia spowodują, że dyskusja potoczy się inaczej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Rzeczywiście moja wypowiedź była dwoista. Zrobiłem to świadomie. Chciałem pokazać, że widzę pięć kierunków, o których mówiłem we wstępnej wypowiedzi, jako zadania do realizowania w drodze konkretnych inicjatyw. Chętnie przyjmę na piśmie każdą próbę definicji azymutów i stałego instrumentarium i form pracy naszej Komisji, chociaż przyznam, że są to dla mnie określenia niekonkretne. Jednak przyjmę każdą propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefOleksy">Nie wiem, czy nie zrozumiał pan, o czym mówiłem, czy też nie chce pan tego zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Mam takie same odczucia, w związku z czym nie będę kontynuował tego wątku.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Wydaje mi się, że nie można realizować poszczególnych przedsięwzięć Komisji inaczej niż poprzez konkretne tematy. W tej sprawie przyjmę każdą propozycję. Są konkretne tematy, które poruszamy na forum Komisji. Są one podejmowane w wyniku naszych opinii i propozycji padających ze strony posłów. Są także projekty, którym patronuję i które powstały z mojej inicjatywy. Mówiłem o nich dlatego, że poczuwam się do obowiązku przekazania na ten temat informacji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Przypomnę, że jest to konferencja przewodniczących komisji spraw zagranicznych. Jako przewodniczący Komisji uczestniczyłem w takiej konferencji w Londynie. Będę uczestniczył w takiej konferencji, która odbędzie się w Wiedniu. W tym przypadku będę gospodarzem konferencji, która odbędzie się w Warszawie. Czułem się zobowiązany do poinformowania, że taką konferencję organizuję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Na pewno są to sprawy odrębne. Nie widzę jednak powodu, żeby co pewien czas nie mogły się one łączyć. Jeśli będą jakieś inicjatywy Klubu SLD lub Klubu UW czy też grupy posłów, bardzo chętnie będę je popularyzował. Jeśli pan poseł Oleksy ma projekt, który mógłby radykalnie zaktywizować stosunki polsko-rosyjskie, bardzo chętnie się z nim zapoznam.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Wstępnie rozmawiałem z posłem Tadeuszem Mazowieckim na temat monitoringu problematyki związanej z integracją europejską. Wizja tego monitoringu zostanie przybliżona na wspólnym posiedzeniu naszych Komisji, które jest przewidziane w planie pracy. Moim zdaniem, nie można dobrze monitorować tego procesu, jeśli nie ma się hipotezy roboczej na temat postępowania tego procesu. Będziemy prowadzić dyskusje, jednak nie dowiemy się, jak będzie postępować np. integracja naszych autostrad z autostradami europejskimi. Jeśli nie stworzymy własnej hipotezy roboczej, na podstawie danych uzyskanych od egzekutywy, w tym monitoringu parlament będzie zawsze stroną bardzo pasywną. Taki jest mój osobisty pogląd, a znam się na tej problematyce.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Zachęcam państwa do kolejnych wypowiedzi i komentarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Przedstawię dwie uwagi merytoryczne i jedną techniczną.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Z prezentacji dokonanej przez pana przewodniczącego, wynika że naszym czołowym projektem jest program pilotażowy, który nosi tajemniczą nazwę AFT3. Dotyczy on modernizacji sił zbrojnych. Uważam, że jest to bardzo ważny problem. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego Komisja Spraw Zagranicznych miałaby uznać ten projekt za wiodący.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jestem także członkiem Komisji Obrony Narodowej, która ma sporą wiedzę na ten temat i pewne doświadczenia. Dyskusja na ten temat w Komisji Obrony Narodowej jest bardzo zaawansowana. Na pewno występują jeszcze problemy, które staramy się usuwać. Wydaje mi się, że transformacja i modernizacja sił zbrojnych jest typowym zagadnieniem, którym powinna się zająć Komisja Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Na pewno nie oznacza to, że dyskusji na ten temat nie możemy prowadzić na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Jednak nasza Komisja nie zna wszystkich zaszłości w tej dziedzinie. Studiowanie wszystkich dokumentów, żeby zapoznać się ze stanem dialogu toczonego w Komisji Obrony Narodowej, będzie dosyć kłopotliwe. W związku z tym mam wątpliwości, czy powinien być to projekt wiodący dla naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Gdyby jednak tak miało się stać, należy wyraźnie zaznaczyć, że projekt będzie prowadzony wspólnie z Komisją Obrony Narodowej. Trzeba zadbać o to, żeby członkowie Komisji Spraw Zagranicznych, którzy nie są członkami Komisji Obrony Narodowej, zapoznali się z dokonaniami Komisji Obrony Narodowej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Przed chwilą otrzymaliśmy dwa dokumenty. Pierwszy z nich zawiera skrót wypowiedzi pana przewodniczącego. Drugi dokument napisany jest w języku angielskim. Nosi tytuł "Wprowadzenie tematu". Nie wiem, dlaczego ten dokument jest napisany w języku angielskim. Sądzę, że niektórzy posłowie woleliby otrzymać tekst w języku polskim. Przyznam, że nie w pełni wszystko rozumiem. Być może, zbyt pobieżnie przeczytałem ten dokument. Z dokumentu nie wynika, o czym będziemy mówić na konferencji, która odbędzie się w październiku.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wyobrażam sobie na czym polega dialog euroatlantycki. Uważam, że spotkania prze-wodniczących komisji spraw zagranicznych to dobry pomysł. Dobrze się stało, że w tej sprawie przejawiamy inicjatywę. Chciałbym jednak wiedzieć, o jakich aspektach dialogu euroatlatyckiego przewodniczący komisji będą mówić na tej konferencji. Jeśli będą chcieli mówić o wszystkich aspektach, będzie pewien kłopot. Jeśli będzie mowa tylko o niektórych aspektach, chciałbym wiedzieć, jakie to aspekty.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W tekście angielskim czytam, że sytuacja w rejonie Morza Bałtyckiego i Morza Śród-ziemnego jest podobna. Wcale nie jestem pewien, że jest to prawda. Osobiście wolałbym, żeby sytuacja w tych rejonach nie była podobna. Na pewno należałoby na ten temat szerzej podyskutować.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę o charakterze technicznym. Konferencja przewodniczących komisji spraw zagranicznych nosi nazwę "Dialog euroatlantycki w projektach parlamentarnych". Jest to dosłowne tłumaczenie tytułu z języka angielskiego. Jest to tłumaczenie dokładne, tyle tylko, że angielski wyraz "project" ma wiele znaczeń. W takim tłumaczeniu nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Przecież te dokumenty będą czytać nie tylko członkowie Komisji Spraw Zagranicznych, ale także inne osoby.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Mogę się domyślać, że ten tytuł oznacza, iż będziemy chcieli rozmawiać o celach i zadaniach parlamentów w dialogu euroatlantyckim. Jeśli uznają państwo, że jest to sformułowanie zbyt długie lub niezręczne, można zaproponować inny tytuł - "Dialog euroatlantycki a działalność parlamentów" lub "Dialog euroatlantycki w działalności parlamentarnej". Mówienie o projektach parlamentarnych jest - moim zdaniem - niefortunne. Jeśli pozostawimy tytuł bez zmiany, nic wielkiego się nie stanie. Na pewno spowoduje to jednak brak zrozumienia dla treści zawartej w głównym haśle tej konferencji. Proponuję, żeby nad tym tytułem jeszcze się zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Od razu wyjaśnię, że projekt AFT3 został jeszcze przed wakacjami złożony na ręce pana przewodniczącego Bronisława Komorowskiego. Na temat tego projektu rozmawiałem także z zastępcą przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej Stanisławem Głowackim.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Pan poseł nie może zaprzeczyć, że trzymam się zasady mówiącej o tym, iż każda głowa ma prawo do jakichś myśli. Jako przewodniczący Komisji czuję się zobowiązany do poinformowania państwa o moich inicjatywach indywidualnych. Ten projekt zgrupował osoby z MON i MSZ, które chciały się zastanowić nad modelem transformacji sił zbrojnych. Stworzono projekt całościowy, który został przedstawiony ministrowi Onyszkiewiczowi, a także w instytucjach atlantyckich.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Ten projekt pozwala na rozważenie na pewno kontrowersyjnych spraw związanych z przyspieszeniem pewnych przemian. Kilka dni temu uczestniczyłem w konferencji na temat imperatywów morskich w XXI w. Nie wiem dlaczego w tej konferencji wzięli udział wojskowi z Czech, którzy nie mają floty, a nie było przedstawicieli polskiej Marynarki Wojennej. Wziąłem udział w tej konferencji, gdyż aktywnie uczestniczę w dyskusji na temat różnych aspektów polityki atlantyckiej i polityki obronnej w instytucjach takich, jak Zgromadzenie Północnoatlantyckie czy Unia Zachodnioeuropejska.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Czuję się w obowiązku do poinformowania państwa, że jest tu pewien problem. Jeśli parlament nie wypracuje w tej sprawie swojego punktu widzenia, egzekutywa i siły zbrojne będą działać znacznie wolniej niż my będziemy promować te działania w ramach naszej polityki proatlantyckiej. Nastąpiło przyspieszenie, którego nie widać po stronie sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Chciałbym żeby było jasne, że przedstawiłem własną informację na temat konferencji. W żadnym z aspektów mojej wypowiedzi na tej konferencji nie będę sobie uzurpował prawa do występowania w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych w sprawach, które nie były przedmiotem jej decyzji. Są sprawy widoczne w sprawozdaniach z pracy Komisji, stanowiące całość myślową, która może być w taki sposób przedstawiona. Są jednak sprawy, które do dziś nie osiągnęły takiego statusu.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Zgadzam się, że są problemy z dobrym przetłumaczeniem tytułu konferencji. Przypomnę, że podobne problemy mamy np. z przetłumaczeniem terminu crisis management - zarządzanie kryzysami. Jak można to przetłumaczyć? We wszystkich rozmowach prowadzonych w instytucjach atlantyckich ten termin funkcjonuje jako normalny termin polityczny. Nie chodzi tu o opanowanie kryzysu. Jest to po prostu radzenie sobie z sytuacją kryzysową. Dla tego terminu nie ma polskiego odpowiednika. Projekt parlamentarny nie dotyczy ogólnego rozważania różnych spraw. Jest to po prostu określona całość - określona grupa ludzi, często instytucja pozarządowa, angażuje się w realizację jakiegoś fragmentu polskiej polityki zagranicznej. Moim zdaniem takich działań jest za mało.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselCzeslawBielecki">Anglosaska formuła konstruowania pomysłu politycznego i jego konkretyzowania jest w zbyt małym stopniu wykorzystywana w naszej polityce zagranicznej. Wydaje mi się, że parlament mógłby inspirować wiele działań w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselCzeslawBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Pytałem o konkretne tematy, które będą przed-miotem dyskusji w czasie konferencji w Warszawie. O jakich aspektach dialogu euro-atlantyckiego będzie mowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Kraje zachodnie proponują, żeby parlamentarzyści zaangażowali się w promowanie współpracy przemysłów zbrojeniowych krajów będących członkami NATO i krajów, które mają zostać członkami Sojuszu. W związku z tym trzeba wyraźnie powiedzieć, kto będzie to organizował, kto się tym zajmie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Jeśli chcemy mówić o pewnych aspektach współpracy regionalnej wokół mórz wew-nętrznych, trzeba jasno powiedzieć, kto i kiedy to zrobi. Skonstruowaliśmy projekt AFT3 jako pomysł, który przedstawię m.in. na jesiennej sesji Zgromadzenia Północnoatlantyckiego w Edynburgu. Nie ma powodu, żeby Węgrzy i Czesi, którzy stoją przed podobnymi problemami w zakresie transformacji sił zbrojnych, nie wzięli udziału w dyskusji na ten temat. To wszystko trzeba powiedzieć i ustalić w ciągu wydarzeń.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Z takich projektów można skonstruować pewną, w miarę koherentną całość, obejmującą najważniejsze zagadnienia euroatlantyckie, przed którymi stoimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefOleksy">Pan przewodniczący mówił o potrzebie upowszechniania elitarnych wzorców współdziałania z siłami zbrojnymi. Jak należy to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Mogę powiedzieć, że udało nam się uzyskać znakomite opinie o działalności jednostki "Grom" w czasie jednego z kryzysów. Chociaż jesteśmy znacznie dalej w sprawach związanych z integracją z NATO, nie udało nam się powtórzyć w siłach zbrojnych podobnego efektu. Stosunkowo niewielkie przedsięwzięcie bardzo szybko osiągnęło wysoki poziom skuteczności, sprawności, kompatybilności i inter-operacyjności. Nie udało nam się w innych przedsięwzięciach osiągnąć podobnego efektu politycznego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Jako reprezentant parlamentu mam poczucie głębokiej frustracji związanej z tym, że mamy dawać generałom wspaniały krem politycznych formuł do ich starego ciastka z muchą. Istnieje przepaść między stanem transformacji naszych sił zbrojnych a tym, w jaki sposób świat polityki zagranicznej przedstawia tę sprawę i musi ją promować, gdyż czuje się do tego zobowiązany racją stanu. Chodzi o to, żeby także na zapleczu zaczęło się coś dziać. Powinniśmy mieć poczucie, że sprawy posuwają się do przodu równolegle, że polityka nie wyprzedza prac organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Najkrócej mogę powiedzieć w ten sposób, że np. Amerykanie zawsze poruszają się według wzoru: misja, koncepcja, organizacja, technika. Nasi wojskowi mówią - dajcie nam technikę, a wtedy pomyślimy o organizacji. Natomiast koncepcję i misję sił zbrojnych uważają za ideologiczny sos. Istnieje tu zasadnicza różnica. Wszystkie spotkania w instytucjach NATO, w których uczestniczę jako parlamentarzysta, uświadamiają mi przepaść mentalną, która musimy pokonać.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ten punkt porządku obrad został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku, którym jest przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 1 Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP w sprawie odszkodowań dla zesłańców polskich. Przypomnę, że sprawa będzie rozstrzygana w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę o zabranie głosu ministra Taylora.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychsekretarzstanuJacekTaylor">Mogę państwa poinformować, że 25 czerwca br. prezes Rady Ministrów podpisał zarządzenie nr 44 w sprawie powołania międzyresortowego zespołu ds. odszkodowań dla obywateli polskich. Zespół ma się zająć sprawą odszkodowań dla obywateli polskich zesłanych na Sybir i inne tereny ZSRR po 17 września 1939 r. Zespół jest organem pomocniczym Rady Ministrów. Jego głównym zadaniem jest przygotowanie działań Rady Ministrów w dziedzinie odszkodowań i zapewnienie realizacji tych działań.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychsekretarzstanuJacekTaylor">W szczególności chodzi o opracowanie ekspertyzy dotyczącej problemu odszkodowań. Zespół składa się z 6 osób reprezentujących kilka resortów i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Są w nim przedstawiciele resortu spraw zagranicznych, finansów, pracy i polityki społecznej, sprawiedliwości, a także Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychsekretarzstanuJacekTaylor">Zespół rozpoczął już swoją działalność i z pewnością zakończy ją jeszcze w tym roku kalendarzowym. Po zakończeniu prac zespołu będzie odpowiednia pora, żeby zapoznać Komisję z rezultatami. Właśnie taką informację zamierzałem państwu przedłożyć. Jeśli są państwo zainteresowani szczegółami, odpowiem na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proszę o zadawanie pytań oraz o wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefOleksy">Wszyscy mamy świadomość, że temat jest bardzo złożony. Przyjmując dezyderat nie zakładaliśmy, że natychmiast zostanie przygotowany projekt umowy. W związku z tym chciałbym zapytać, czy istnieje choćby zarys takiej umowy? Czy mają państwo wyobrażenie, jak taka umowa miałaby wyglądać? Przez cały czas mówimy o umowie polsko-rosyjskiej, a więc o woli obu stron.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefOleksy">Chciałbym także prosić o informację, w jaki sposób odbywała się do tej pory wymiana poglądów i konsultacje w tej sprawie na drodze dyplomatycznej i politycznej. Z całą pewnością nie powinien być to dokument jednostronny. Sens i praktyczna realność tego dokumentu powinny być poprzedzone zbliżeniem poglądów polsko-rosyjskich na tę kwestię. Czy prace są na tyle zaawansowane, żeby projekt mógł stać się przedmiotem dyskusji? Na pewno trudno jest w tej chwili mówić o rozmowach z Rosją na ten temat. Z tego co wiem, wcześniej były kontakty związane z tą sprawą. Jak wygląda w chwili obecnej sytuacja z drugiej strony?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemyslawGrudzinski">Zostałem wywołany do odpowiedzi pytaniem o aspekt dyplomatyczny tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemyslawGrudzinski">Sprawa ma dość długą historię. Słabość naszej pozycji w dialogu z Rosją na ten temat wynikała przede wszystkim z braku posiadania solidnej podstawy w postaci własnej, wewnętrznej ekspertyzy i w pełni sprecyzowanego stanowiska. Sprawa wymaga rozmaitych badań i ustaleń jakościowych, a także ilościowych. Chodzi także o kwantyfikację tych roszczeń, o ustalenie zakresu naszych pretensji do strony rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemyslawGrudzinski">Ta sprawa toczy się w różnym rytmie od 1992 roku, kiedy została zainicjowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, szczególnie przez Departament Prawno-Traktatowy. Włączyłem się w tę sprawę dość późno, w związku z moim przejściem do MSZ.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemyslawGrudzinski">Kwestia odszkodowań była jednym z tematów bilateralnych konsultacji z wiceministrem spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej Awdiejewem w marcu br. w ramach omawiania całego zakresu stosunków bilateralnych między Polską a Federacją Rosyjską. Wtedy ani rząd, ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie dysponowały mocną podstawą do prowadzenia skutecznych negocjacji. W rozmowach zaznaczyłem, że strona polska traktuje sprawę jako otwartą, ważną i aktualną. Zapowiedziałem zwrócenie się do rządu Federacji Rosyjskiej z rodzajem aide-mémoire w tej sprawie w ciągu kilku lub kilkunastu miesięcy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemyslawGrudzinski">Zostały już podjęte niezbędne prace, które stworzą precyzyjną podstawę dla sfor-mułowania platformy negocjacyjnej. Nadchodzące konsultacje związane będą z przeglądem stosunków polsko-rosyjskich. Nie będziemy czekać z tym przeglądem do czasu zakończenia się ruchów tektonicznych w Rosji. Przygotowuję się do szerokiego przeglądu stanu spraw polsko-rosyjskich z moim odpowiednikiem - ministrem Awdiejewem - już na początku października br. W czasie tych konsultacji zamierzam powrócić do sprawy.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemyslawGrudzinski">Do czasu zakończenia prac zespołu i przygotowania platformy negocjacyjnej pozostaje nam utrzymanie tej sprawy jako sprawy otwartej w stosunkach polsko-rosyjskich. Do tej pory strona rosyjska podchodziła do tego zagadnienia dosyć konserwatywnie. Rosjanie widzą możliwość rozwiązania tej sprawy na gruncie wewnętrznego prawa Federacji Rosyjskiej, a więc poprzez niewielkie odszkodowania wypłacane na miejscu. Na pewno nie jest to satysfakcjonujące rozwiązanie dla strony polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuJacekTaylor">Odpowiadając na zadane pytania trzeba powiedzieć, że zadaniem powołanego zespołu jest przygotowanie zagadnienia do późniejszych negocjacji. Chodzi przede wszystkim o opracowanie problemu odszkodowań w zakresie liczby uprawnionych osób, wysokości odszkodowań, kosztów strony polskiej, które do tej pory były poniesione, sposobu realizacji odszkodowań i argumentacji prawnej. Po przyjęciu stanowiska w tej sprawie będziemy dopiero wiedzieć, o czym mówimy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuJacekTaylor">Rząd wie, że od czasu gdy ministrem spraw zagranicznych był prof. Skubiszewski, ten problem był podnoszony w rozmowach. Strona rosyjska przedstawia się zawsze jako największa ofiara systemu stalinowskiego. Rosjanie chcą ten problem rozwiązać na płaszczyźnie prawa wewnętrznego w drodze ustawy. W Rosji obowiązuje ustawa Republiki Radzieckiej Rosyjskiej z 18 października 1991 roku o rehabilitacji ofiar represji politycznych. Ta ustawa przewiduje odszkodowania pieniężne dla ofiar represji politycznych, osób, które były pozbawione wolności, a później zostały zrehabilitowane w Rosji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuJacekTaylor">Rosjanie płacą niewielkie odszkodowania tylko tym osobom, które były w przeszłości pozbawione wolności w ramach represji politycznych. Ustawa nie mówi o odszkodowaniach czy zadośćuczynieniu za pracę przymusową, deportację, utratę zdrowia itp. Uważamy, że w płaszczyźnie prawa międzynarodowego sprawa jest otwarta. Żadna z dotychczas podpisanych porozumień z Federacją Rosyjską nie zamyka problemu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuJacekTaylor">Podpisane zarządzenie premier traktuje jako przygotowanie do konkretnych rozmów w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Mówili państwo, że kolejne rządy prowadziły pracę w tej sprawie. Chcę zapytać, czy istnieje w tej sprawie jakieś nasze stanowisko?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Moim zdaniem, mamy tu do czynienia z trzema osobnymi zagadnieniami. Pierwsza sprawa dotyczy posiadania rozeznania w sprawie liczby osób, których sprawa dotyczy. Na pewno po tylu latach trudno będzie dokładnie ustalić tę liczbę. Drugim zagadnieniem są problemy prawne. Rozumiem, że istnieją dwie grupy osób, które mogłyby ubiegać się o odszkodowania. Są to Polacy, którzy zostali deportowani w głąb Związku Radzieckiego, a także ci, którzy zostali skazani. O rehabilitacji można mówić w sensie prawnym jedynie wobec osób, które zostały skazane. Czy mamy rozeznanie, ilu osób to dotyczy?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Czy do tej pory rząd polski miał w tej sprawie jakieś stanowisko? Czy w grę wchodzą indywidualne roszczenia, czy też najpierw chcemy uzyskać od strony rosyjskiej zapewnienie, że jest gotowa do rozmowy na ten temat? Z tego co wiem z prasy, wynika, że Rosjanie mówią, iż byli także prześladowani przez Związek Radziecki. Czy już na początku tych negocjacji można stwierdzić, że Federacja Rosyjska uznaje, że będzie za te sprawy odpowiedzialna?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Uważam, że nie powinniśmy oczekiwać do czasu zakończenia ustaleń dotyczących liczby uprawnionych osób. Nigdy dokładnie tego się nie dowiemy, a w najbliższych latach ci ludzie po prostu odejdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zapytać, czy temu problemowi zostanie poświęcone odrębne posiedzenie naszej Komisji? Mam na myśli posiedzenie w sprawie postępu prac dotyczących tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych monitoruje tę sprawę od strony prawnej? Jak wygląda ta sama sprawa w stosunkach polsko-niemieckich? Mówię w tej chwili przede wszystkim o deportacji. Chodzi mi nie tylko o płaszczyznę prawną, ale także o mię-dzynarodowy wydźwięk medialny. Nasze inicjatywy powinny być podejmowane w taki sposób, żeby rozmowy ze stroną rosyjską nie były wykorzystywane np. przez Związek Wypędzonych w celach roszczeniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuJacekTaylor">Wbrew pozorom ustalenie liczby osób poszkodowanych nie jest bardzo trudne. Istnieje Związek Sybiraków, który jest chyba najlepiej kierowanym stowarzyszeniem osób represjonowanych. Związek Sybiraków od dawna ewidencjonuje swoich członków. W tej chwili liczy on ok. 80 tys. członków.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuJacekTaylor">Na pewno istnieje problem dotyczący spadkobierców osób, które już nie żyją. Spadkobiercy mogą rościć w pewnych warunkach pretensje w związku z represjami doznanymi przez spadkodawców. Uważam, że zagadnienie dotyczące liczby osób uprawnionych do odszkodowań nie będzie trudne. Ustalenie tej liczby nie powinno spowodować zbędnej zwłoki.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuJacekTaylor">Jestem głęboko przekonany, że prace przygotowawcze powinny zakończyć się w najbliższym kwartale. Premier zlecił powołanemu zespołowi opracowanie całości zagadnienia do końca bieżącego roku. Sądzę, że zespół zakończy pracę w połowie grudnia. Wynika to z dotychczasowych wewnętrznych uzgodnień zespołu. Trudno jest mi odpowiedzieć, w jakim stopniu Komisja będzie chciała zajmować się tym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuPrzemyslawGrudzinski">Chciałbym prosić o udzielenie głosu dyrektorowi Kranzowi, żeby ustosunkował się do niektórych aspektów zadanych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Jedno z pytań dotyczyło umowy. Jest to sprawa dosyć odległa, gdyż najpierw muszą zostać zakończone prace powołanego zespołu. Wiadomo, że przedstawienie projektu umowy stronie rosyjskiej nie jest tylko gestem ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Projekt umowy nie jest także tylko owocem obrad Komisji. Taki projekt wymaga akceptacji premiera. Do tego jest jeszcze daleko. Najpierw musi zakończyć prace zespół, który przedstawi wszystkie dane.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Trudno jest wystąpić do Rosjan o to, że chcemy otrzymać odszkodowania. Można o tym mówić tylko w rozmowach politycznych. Nie może to być treścią umowy. Treścią umowy musi być żądanie konkretnych odszkodowań, w konkretnym wymiarze, za konkretne naruszenia przez Związek Radziecki prawa międzynarodowego. Taka musi być treść umowy. Potrzeba czasu, żeby zebrać wszystkie elementy i odpowiednio je sformułować.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Zaawansowanie prac zespołu wskazuje, że wszystkie informacje będą zebrane przed końcem roku. Po raz pierwszy będziemy mieli pełne dane. Do tej pory nigdy nie było takiej zbiorowej informacji. Wszystkie kolejne rządy od czasów ministra Skubiszewskiego poruszały tę sprawę w rozmowach politycznych ze stroną rosyjską. Chodziło przede wszystkim o podtrzymanie tematu. Można powiedzieć, że storna rosyjska jest generalnie niechętna podejmowaniu działań w tej sprawie. Rosjanie uważają, że nie będą odpowiadać za zbrodnie stalinowskie. Rzecznik Jelcyna - Jastrzębski - powiedział to oficjalnie w 1993 roku.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Rosjanie przyjmują, że do czasu zaspokojenia roszczeń wszystkich ofiar w Rosji nie będą płacić cudzoziemcom za to, że byli wywiezieni na przymusowe roboty. Mówię to, komasując rosyjskie poglądy w tej sprawie. Na pewno za wywiezienie do przymusowej pracy i w dodatku nie opłaconej, przysługują roszczenia indywidualne. W każdej chwili możliwe jest wniesienie indywidualnych pozwów do rosyjskich sądów. Można sądzić, że skutki takich działań nie będą wielkie. Nie wykluczając takiej inicjatywy, jest w pełni dopuszczalne i zgodne z prawem międzynarodowym, że państwo polskie może wnieść takie roszczenie w imieniu swoich obywateli ze względu na dużą liczbę osób poszkodowanych. Jest to zgodne z praktyką międzynarodową.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">W niektórych krajach istnieje instytucja pozwu zbiorowego. Funkcjonuje ona np. w prawie amerykańskim. Jest ona wykorzystywana w chwili obecnej przez ofiary nie wypłaconych ubezpieczeń z czasów wojny. Na pewno państwo polskie ma tytuł, żeby w ramach ochrony dyplomatycznej, która jest znaną instytucją prawa międzynarodowego, wystąpić z takim roszczeniem. Z takim roszczeniem wystąpimy. Nie wiemy jeszcze dokładnie, kiedy to się stanie i w jakiej formie. Nie chcę przez to powiedzieć, że będzie to za 5 lat. Sprawa musi być bardzo dokładnie opracowana przez powołany zespół. Roszczenie musi być dokładnie sformułowane, gdyż będzie miało konkretną formę. Nie będzie to rozmowa polityków, lecz konkretne rozszczenie odszkodowawcze.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Na tle tej sprawy wydaje mi się, że nie istnieje niebezpieczeństwo dotyczące stosunków polsko-niemieckich. Związek Wypędzonych nie podnosi sprawy odszkodowań dla naszych robotników przymusowych. Zajmuje się innymi kwestiami. Mogę powiedzieć, że ostatnio - od czasu afery szwajcarskiej - polepszył się klimat w sprawach dotyczących polskich robotników przymusowych. Przyczyniły się do tego także liczne pozwy zbiorowe składane w Stanach Zjednoczonych. Firmy niemieckie, które przez 50 lat do niczego się nie poczuwały, zmieniają zdanie.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Volkswagen zakłada własną fundację, a BMW jest gotowe do uczestniczenia w fundacji federalnej, która ma być powołana w Niemczech. Projekt dotyczący takiej fundacji został przedstawiony przez Partię Zielonych. Tu sprawy układają się dla nas korzystnie. Niemiecki Związek Metalowców ze Stuttgartu zaproponował pewną kwotę na przeprowadzenie w Niemczech kolejnego procesu. Było już w tej sprawie kilka procesów. W tej chwili złożone zostały odwołania od orzeczenia pierwszej instancji. Można jednak powiedzieć, że atmosfera się poprawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Może jestem pesymistką, ale odnoszę wrażenie, że w ogóle lub nieprędko dojdzie do tego, że Federacja Rosyjska wypłaci jakiekolwiek odszkodowania. Uważam jednak, że podnoszenie tej sprawy przez rząd polski jest potrzebne ludziom, szczególnie tym, którzy byli represjonowani przez Związek Radziecki. Nie chodzi o to, żeby stanowisko rządu polskiego było tak dramatycznie ostre, aby strona rosyjska w ogóle nie chciała na ten temat rozmawiać. Należy jednak mówić o tym, co się stało, niezależnie od tego, czy będą techniczne możliwości załatwienia tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuPrzemyslawGrudzinski">Całkowicie zgadzam się z tą opinią. Sprawa jest poruszana przez rząd polski od 1992 roku. W pole rozmów polsko-rosyjskich wprowadził ją minister Skubiszewski i w tym polu pozostaje nieustannie. Była już mowa o tym, że sprawa pozostaje na poziomie ogólnopolitycznym i dyplomatycznym. Przyszedł czas, żeby przejść do konkretów. Dopiero w zderzeniu z konkretami strona rosyjska określi swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuPrzemyslawGrudzinski">Chcę potwierdzić, że strona rosyjska podchodzi do tej sprawy bez entuzjazmu. Wydaje mi się, że w ramach formuły polityczno-dyplomatycznej można liczyć przynajmniej na prowadzenie dialogu np. poprzez powołanie jakiegoś zespołu polsko-rosyjskiego. Do-strzegam po stronie rosyjskiej minimum gotowości do podjęcia takich rozwiązań. Strona rosyjska nie wyklucza rozmowy z Polską na ten temat. Trzeba to wykorzystać. Zobaczymy, jak sprawa będzie ewoluować.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuPrzemyslawGrudzinski">Uważam, że w tej chwili nie należy składać żadnych obietnic grupie osób poszkodowanych. Efekt końcowy tych działań jest bardzo odległy. Jednak zadaniem polskiego rządu jest prowadzenie prac w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Rozumiem, że Komisja przyjmując tę informację podziela pogląd, że ten rozdział wspólnej przeszłości musi być skierowany na takie tory proceduralne, żebyśmy mogli w przyszłości normalnie rozmawiać i programować stosunki polsko-rosyjskie. Kiedy podjęte zostaną konkretne ustalenia oraz zostanie powołana grupa, która zajmie się tą sprawą, będziemy mogli powiedzieć, że sprawa jest w toku i że nie jest negowana przez stronę rosyjską. Jest bardzo istotne, żebyśmy mogli powiedzieć, że zaczynamy tę sprawę zamykać.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Jeśli w kwestii stosunków polsko-rosyjskich bez przerwy będziemy mieli nie rozliczone tak bolesne rozdziały historii, każda rozmowa będzie napotykać na olbrzymie problemy emocjonalne.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Chciałbym formalnie rozstrzygnąć sprawę przyjęcia odpowiedzi na dezyderat. Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 1 w sprawie odszkodowań dla zesłańców polskich?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Za przyjęciem odpowiedzi głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Stwierdzam, że odpowiedź została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselCzeslawBielecki">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>