text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia sprawozdania ministra skarbu państwa na temat sprawowania przez niego nadzoru właścicielskiego. Informację w tej sprawie przedstawi pani minister Aldona Kamila-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Minister skarbu państwa, podobnie jak w ub.r. przedłożył informację o sprawowaniu nadzoru właścicielskiego. Ujmę ten temat w trzech punktach, a mianowicie wyjaśnię:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">- dlaczego sprawozdanie zawiera taką, a nie inną konstrukcję,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">- co jest główną determinantą trudności w sprawowaniu nadzoru właścicielskiego,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">- jakie są skutki umów zawartych w poprzednich latach, z punktu widzenia sprawowania nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Ministerstwo Skarbu Państwa w ub.r. przygotowało materiał, w którym zaprezentowane zostały: polityka, kierunki, tendencje, narzędzia i instrumenty sprawowania nadzoru właścicielskiego. Wszystkie te elementy nie uległy zmianie. Zatem konstrukcja zaprezentowanego materiału jest bardzo podobna do tej, którą zawierał materiał przedstawiony państwu w ub.r., z tym że obecnie zweryfikowaliśmy wszystkie dane ilościowe, dotyczące sprawowania nadzoru właścicielskiego. Ponadto w tym materiale zamieściliśmy - zgodnie z życzeniem Komisji - informacje dotyczące nadzoru właścicielskiego nad zobowiązaniami inwestorskimi pozacenowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Ponieważ minister skarbu państwa złożył sprawozdanie na piśmie, nie będę powtarzała wszystkich zawartych w nim informacji, ani ich komentowała, natomiast zwrócę państwa uwagę na dwa fundamentalne elementy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Co wskazuje na problemy, kłopoty i trudności w realizacji nadzoru właścicielskiego? Wymienię dwa podstawowe elementy, którymi są: struktura własności państwa w spółkach i skutki zawartych umów w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Jak wygląda struktura własnościowa spółek skarbu państwa? Według stanu na dzień 17 marca 1999 r., skarb państwa posiadał do 10% kapitału w 363 spółkach na ogólną liczbę 1.726 spółek z udziałem skarbu państwa. 363 spółki stanowią 21% wszystkich spółek z udziałem skarbu państwa, natomiast wskaźnik wartości ich kapitału w relacji do kapitału wszystkich spółek z udziałem skarbu państwa wynosi 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">W 166 spółkach udział kapitału skarbu państwa plasuje się w przedziale 10-20% kapitału tych spółek, co stanowi 9% kapitału skarbu państwa we wszystkich spółkach. Pomimo tego, że w Kodeksie handlowym nie są używane terminy "kapitał większościowy" i "kapitał mniejszościowy", a tym bardziej termin "resztówka", którym często posługują się dziennikarze w swoich publikacjach, minister skarbu państwa pogrupował kapitał posiadany w spółkach w 9 przedziałach. Jeśli uznamy, że mniejszościowy kapitał własnościowy nie przekracza 20%, to skarb państwa dysponuje takim kapitałem w 529 spółkach, co stanowi 36% wszystkich spółek z udziałem skarbu państwa. Wartość tego kapitału, to tylko 6,6% kapitału skarbu państwa w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Minister skarbu państwa ma wielkie trudności w sprawowaniu nadzoru właścicielskiego w tych spółkach. Nie muszę państwu przypominać, że Kodeks handlowy przewiduje niewielkie możliwości dla właściciela, którego udział w kapitale spółki wynosi mniej niż 20%. Jeśli udział ten nie przekracza 10%, to z tego tytułu może on sprawować tylko kontrolę pośrednią. Jeśli udział właściciela w kapitale spółki kształtuje się w granicach 10-20%, to kontroluje on tylko przedmiot obrad walnego zgromadzenia i może wyznaczyć jego przewodniczącego. Zatem w 529 spółkach skarb państwa, jako właściciel mniejszościowy, sprawuje nadzór w sposób niemożliwy do wyegzekwowania z punktu widzenia oczekiwań społecznych. Najlepszym tego przykładem jest spółka "Tormięs", w której skarb państwa ma 1,036% akcji, ale strajki byłych pracowników tej spółki odbywają się pod naszym urzędem, gdyż z punktu widzenia socjotechniki, najlepiej jest zgłosić się do takiego "mocarza", który nazywa się skarb państwa. W odczuciu społecznym nie sprawujemy należycie kontroli, jednak z punktu widzenia formalnoprawnego skarb państwa nie posiada takich narzędzi, by mógł ją sprawować zgodnie z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Uprzedzając pytanie, dlaczego mamy tak dużo spółek z niewielkim udziałem skarbu państwa w ich kapitale, informuję, że sytuacja ta powstała na skutek realizacji trzech aktów prawnych. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zobowiązuje nas do zachowania do 15% akcji spółki, celem zbycia ich osobom uprawnionym. Nieznany jest mi przypadek, aby ze względu na dwa kryteria, o których mowa w tej ustawie, cała ta pula akcji była wyczerpana przez uprawnionych. Zawsze w rękach skarbu państwa zostają jakieś akcje, które dają tytuł do mniejszościowego udziału w kapitale spółki. Takie same skutki przynosi realizacja rozporządzenia nakazującego zachować 5% akcji prywatyzowanej spółki na cele reprywatyzacyjne. W 196 spółkach 5% akcji zostało w ręku skarbu państwa, a ponieważ kapitał tych spółek może być podnoszony bez powiadamiania skarbu państwa, powoduje to, iż jego udział w kapitale spółki spada do poziomu 1%, 0,5% lub jeszcze niższego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Trzecia podstawa prawna, której skutkiem jest posiadanie przez skarb państwa kapitału w spółkach, który można uznać za mniejszościowy, to ustawa o wykorzystywaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych. Przepis art. 12 stanowi, że w przypadku spółki publicznej musimy zachować do 10% akcji. Ponadto przepis art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy - Prawo o obrocie papierami wartościowymi, wymusza obowiązek projektowania puli akcji powyżej 10% w prospekcie emisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Praktyczny wymiar sprawowania nadzoru właścicielskiego przez skarb państwa w spółkach, gdzie ma on kapitał mniejszościowy, może być oceniany negatywnie przez społeczeństwo, ale nie powstał on z winy ministra skarbu państwa. Wcześniej podałam liczbę spółek, w których skarb państwa ma do 20% akcji lub udziałów. Posiada on także 25 do 33% akcji w 462 spółkach.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Mniejszościowy udział skarbu państwa w kapitale spółek, jest podstawowym elementem utrudniającym wykonywanie nadzoru właścicielskiego. Fundamentalnym problemem, na jaki napotkaliśmy przy sprawowaniu nadzoru właścicielskiego, są nieprecyzyjne, niezgodne z obowiązującym prawem umowy prywatyzacyjne zawarte w latach poprzednich. Problem ten ma różny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Podam przykład, który jest typowy dla wielu umów. Można powiedzieć, że jest to klasyczny przykład. Otóż inwestor nabywający odpowiednią pulę akcji zobowiązuje się do podwyższenia kapitału o kwotę "x", w gotówce - kapitał pochodzi spoza spółki - która ma być przeznaczona na nabycie majątku trwałego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Majątek trwały dzieli się na majątek rzeczowy i finansowy majątek trwały. Pomimo tego z ducha przepisu umowy wynika, iż inwestor powinien zakupić rzeczowe środki trwałe, np. linię technologiczną, zdarzają się przypadki literalnej interpretacji przepisu i nabywane są akcje lub udziały innych firm. Przepis art. 353 Kodeksu cywilnego mówi o swobodzie kontraktowanej, a tymczasem pod naszym adresem stawiany jest zarzut, że nie jest wykonywany nadzór właścicielski. jest wykonywany, ale nie możemy pogwałcić postanowień zawartych w umowach, które zostały zawiązane z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Podam inny przykład, który nastręcza jeszcze większych problemów przy egzekwowaniu zobowiązań inwestorów. W umowie jest zawarty przepis stanowiący o tym, że w przypadku nie wykonania przez inwestora nakładów kapitałowych, celem podwyższenia kapitału, ale poprzez zainwestowanie w środki trwałe wymienione w aneksie do umowy, zapłaci on karę umowną.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Powstał problem o charakterze prawnym. Ministerstwo zdecydowało się rozwiązać go na drodze sądowej. Problem sprowadza się do pytania, czy podwyższenie kapitału o określoną kwotę pieniężną, która swoje źródło ma poza spółką, przy czym kwota ta ma być przeznaczona na inwestycje rzeczowe, imiennie wskazane w aneksie do umowy, jest świadczeniem rzeczowym, czy pieniężnym?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Jeśli jest to świadczenie rzeczowe, to za jego niewykonanie może zostać nałożona kara. W umowach zostały określone bardzo wysokie kary, dochodzące niekiedy do 150% niezrealizowanej kwoty świadczenia, ale inwestorzy stoją na stanowisku, że jest to świadczenie gotówkowe, w takim przypadku mogą być pobierane tylko odsetki za zwłokę w realizacji świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Przepisy zawarte w takich umowach były wielokrotnie przedmiotem rozważań. Oczywiście Ministerstwo Skarbu Państwa stoi na stanowisku, że inwestor powinien zostać obciążony karą za niewykonanie zobowiązania, gdyż w tym przypadku pieniądze są tylko narzędziem, mającym służyć zrealizowaniu zobowiązania, a ono polega na zainwestowaniu w określone maszyny i urządzenia. Inwestor nie chce przyjąć tego do wiadomości, twierdząc, że taka interpretacja umowy jest wadliwa i może on zapłacić jedynie odsetki.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Mamy również do czynienia z umowami, w których w ogóle nie jest przewidziany nadzór z tytułu zobowiązań pozacenowych i wobec tego nie mamy możliwości ich wyegzekwowania. Nie możemy powiedzieć, że wprowadzamy aneks do umowy, bo do tego musi być zgodna wola dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Podałam dwa fundamentalne obszary, w których nadzór właścicielski spotyka się z nieprzychylnym odzewem z zewnątrz. Może być on z pozoru źle spostrzegany, ale stan faktyczny nie powstał z winy skarbu państwa, ani też nie ma żadnej innej formuły, w której można by poczynić mu zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Trzecim obszarem nadzoru właścicielskiego są narzędzia jego sprawowania. W tej materii niewiele się zmieniło i nadal mamy klasyczne formuły rad nadzorczych i reprezentantów ministra skarbu państwa w tych radach. Przypominam, że w tych spółkach, gdzie udział skarbu państwa w ich kapitale wynosi do 30%, przedstawiciel ministra skarbu państwa sprawuje jedynie kontrolę nad podjętymi decyzjami i nie ma głosu decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamilaSowinska">Baza członków rad nadzorczych jest prowadzona tak samo jak w ub.r. W takim samym trybie przeprowadzane są egzaminy kandydatów na członków rad nadzorczych i nie zmieniły się kryteria klasyfikacji. W tej materii niewiele mogę dodać do tego, o czym mówiłam w ub.r. Gdyby ktoś z państwa chciał zadać pytania szczegółowe, to odpowiedzą na nie towarzyszące mi osoby, reprezentujące departamenty nadzoru i prywatyzacji Ministerstwa Skarbu Państwa, w których jest zgrupowana informacja o największej liczbie spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję pani minister za interesujące i wyczerpujące - w moim przekonaniu - przedstawienie problemu.  Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Podobnie jak pan przewodniczący, chcę wyrazić wdzięczność za kompetentną i rzeczową prezentację problemu, niemniej jednak chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo posiada, bądź przygotowuje długofalową strategię rozwiązywania problemów?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselTomaszWojcik">Pani minister przedstawiła nam diagnozę sytuacji. Zawiera ona wiele bardzo dla nas przykrych wniosków, z którymi musimy się pogodzić przynajmniej we wstępnym etapie, jakim jest diagnoza. Dobrze, że wreszcie została opracowana solidna i kompletna diagnoza, ale spodziewam się także, jakichś propozycji długofalowej strategii wobec tych przykrych konstatacji, jakie pani minister nam przedstawiła. Rozumiem, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie poprzestanie na doraźnych działaniach, np. na rozstrzyganiu sporów z inwestorami na drodze sądowej i na stwierdzeniu faktu, że skarb państwa jest bezradny wobec 960 spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Słowa "bezradny" nie użyłam ani razu. Skarb państwa ma mało narzędzi reagowania, co ewidentnie wynika z rozwiązań ujętych w Kodeksie handlowym. Jakie zastosowaliśmy narzędzia?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">W Ministerstwie Skarbu Państwa została opracowana propozycja zagospodarowania kapitału o charakterze mniejszościowym. Czekamy na ustawę reprywatyzacyjną, bowiem na jej podstawie zostanie utworzony fundusz reprywatyzacyjny, działający jako spółka akcyjna, do której wniesiemy akcje i udziały, stanowiące obecnie kapitał mniejszościowy w spółkach z udziałem skarbu państwa. Na pewno zsyndykalizujemy uprawnienia do tych akcji i udziałów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Podejmujemy także działania, by sprzedać kapitał mniejszościowy wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Ponadto osobiście podpisałam 119 upoważnień dla Agencji Prywatyzacji, by mogła ona zbyć akcje skarbu państwa, które stanowią w spółkach kapitał mniejszościowy w granicach 10-49%, ponieważ władztwo faktyczne skarbu państwa nad takimi spółkami jest znikome. Obecnie Agencja Prywatyzacji oferuje do sprzedania kapitał mniejszościowy w ok. 250 spółkach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Problemy, które nastręczają umowy prywatyzacyjne, zawarte w poprzednich latach wynikają z braku wiedzy i doświadczenia przede wszystkim wojewodów. Umowom zawartym w ostatnim czasie nie można nic zarzucić pod względem formalnoprawnym, nie zawierają one takich rozwiązań, które można rozważyć z punktu widzenia prawnego, czyli jakość tych umów jest zdecydowanie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Mamy także do czynienia z sytuacjami, o których donosiła prasa, a przykładem może być firma "Gerber" lub firma "Winiary". Otóż inwestor zagraniczny spełnił dokładnie wszystko to, co zostało zapisane w umowie prywatyzacyjnej. Zrobił to z kunsztem należnym takiej umowie, a po 2-3 latach zaczął sprowadzać surowce z zagranicy, eliminując w ten sposób polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Czy należało temu zapobiec? Uważam, że nie można rynkowi "krępować" rąk w nieskończoność i musimy się liczyć z tego typu konsekwencjami. Także okres ochrony miejsc pracy w sprywatyzowanych przedsiębiorstwach zwyczajowo trwa trzy lata, choć prawo tego nie nakazuje. Po ustaniu okresu ochronnego musimy się liczyć z konsekwencjami, które są efektem gry rynkowej. Nie widzę możliwości, aby skarb państwa stosował w tej mierze jakieś dodatkowe narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Poświęciłem trochę czasu na przejrzenie materiału opracowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli zatytułowane "Informacja o wynikach kontroli egzekwowania przez organy administracji rządowej i organy gmin zobowiązań zawartych w umowach prywatyzacyjnych". Przeraziła mnie długa lista niedociągnięć, których dopuściło się Ministerstwo Skarbu Państwa, kierowane przez wicepremiera Mirosława Pietrewicza, w związku ze sprawowaniem nadzoru właścicielskiego. Zanotowałem sobie kilka najistotniejszych uchybień i skonfrontowałem je z informacjami zawartymi w materiale opracowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Nie znalazłem w nim pełnej odpowiedzi na zastrzeżenia NIK.  Dlatego chcę zapytać panią minister, czy może pani, jako osoba odpowiedzialna za nadzór właścicielski, powiedzieć że Ministerstwo Skarbu Państwa prowadzi obecnie aktualną, rzetelną, w miarę obiektywną ewidencję zobowiązań wobec skarbu państwa, wynikających z umów prywatyzacyjnych? Dlaczego dopiero w styczniu 1999 r. minister skarbu państwa podjął decyzję nr 2, w której dokładnie zostało określone, w jaki sposób ma być prowadzona ewidencja tych zobowiązań? Czy w Ministerstwie Skarbu Państwa prowadzone są księgi rachunkowe, w sposób, który gwarantowałby ich rzetelność, bezbłędność, sprawdzalność? Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w badanym okresie 1/3 umów nie była zarejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Chciałbym się także dowiedzieć, czy poprawiła się w istotny sposób egzekucja należności, które przysługują skarbowi państwa, to znaczy czy zaszła jakaś istotna zmiana w porównaniu do poprzedniego okresu?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Czy rejestrowany jest przebieg rejestracji zobowiązań wobec skarbu państwa z tytułu wieloletnich umów? Jak obecnie wygląda egzekucja zobowiązań, które zostały zaciągnięte w związku z przeprowadzonymi procesami prywatyzacji kapitałowej i prywatyzacji bezpośredniej?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Nawiązując do materiału przygotowanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa, chcę zadać pytanie dotyczące jednego z elementów utrudniających sprawowanie nadzoru właścicielskiego. W tym materiale znajduje się informacja, iż w spółkach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, sprawowanie nadzoru właścicielskiego jest utrudnione ze względu na to, że oprócz ministra skarbu państwa sprawuje go jeszcze inny minister. Czy wobec tego minister skarbu państwa wystąpił o zmianę odpowiedniego przepisu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych po to, aby cała odpowiedzialność za nadzór właścicielski, była skupiona w jednym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Podczas dyskusji nad projektem ustawy budżetowej na 1999 r. wyrażana była opinia, że liczba osób zatrudnionych przy sprawowaniu nadzoru właścicielskiego jest zdecydowanie zbyt mała. Czy w związku z tym minister skarbu państwa podjął działania zmierzające do zmiany tego stanu zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Jak przebiega realizacja zobowiązań skarbu państwa podmiotów, które powstały na skutek przeprowadzonych prywatyzacji kapitałowych i bezpośrednich? Jak wygląda realizacja w spółkach zobowiązań inwestycyjnych, polegających na wyposażenie przedsiębiorstw w nowe maszyny i urządzenia? Jak przebiega realizacja umów leasingowych?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardMatusiak">Udział skarbu państwa w poszczególnych spółkach portfelowych NFI wynosi 25%, ale w relacji do innych akcjonariuszy jest to duży udział. W związku z tym chcę się dowiedzieć, czy te spółki znalazły się w przedziale spółek, do którego odnosi się ocena pani minister, że skarb państwa nie posiada dostatecznych narzędzi, aby sprawować nad nimi nadzór właścicielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W ciągu najbliższego tygodnia przedstawimy Komisji informację o wynikach kontroli wykonywania obowiązków przez przedstawicieli skarbu państwa w spółkach prawa handlowego. Zwłaszcza ta sytuacja skłania mnie do zwrócenia się do pana przewodniczącego z prośbą, aby Najwyższej Izbie Kontroli dostarczane były materiały, które będą przedmiotem posiedzenia Komisji. Znając już wyniki kontroli, o której przed chwilą mówiłem, moglibyśmy odnieść się do informacji przedstawionych przez resort.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kontrolą objęliśmy lata 1997-1998. W materiale znajdą państwo informacje o wielu nieprawidłowościach, a przede wszystkim stwierdziliśmy, że minister skarbu państwa działał opieszale w zakresie poprawy sytuacji ekonomicznej oraz przygotowania do prywatyzacji jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W żadnym z kontrolowanych podmiotów, walne zgromadzenie akcjonariuszy nie podejmowało uchwał określających zasady restrukturyzacji majątkowej i organizacyjnej, która mogłaby poprawić stan ekonomiczny spółki. W trakcie kontroli nie stwierdziliśmy, aby podejmowane były uchwały zobowiązujące zarządy lub rady nadzorcze do tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła działania ministra przekształceń własnościowych, a potem ministra skarbu państwa w zakresie nadzoru właścicielskiego nad tymi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Stwierdziliśmy przypadki pozytywnego opiniowania działania zarządów i rad nadzorczych spółek, które trwale wykazywały złą sytuację finansową, a nawet takich, których sytuacja ulegała pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Minister skarbu państwa nie posiadał usystematyzowanych danych dotyczących zbiorczych wyników ekonomicznych jednoosobowych spółek skarbu państwa, w których wykonywał prawa z akcji bądź udziałów. Właściwy departament ministerstwa dysponował danymi o wynikach finansowych i wartości aktywów, dotyczących 10 jednoosobowych spółek skarbu państwa na 347 takich spółek. Jeszcze we wrześniu 1998 r. Wydział Mienia Skarbu Państwa w Spółkach Kapitałowych, mieszczący się w Departamencie Ewidencji Gospodarki Mienia Skarbu Państwa, nie dysponował danymi o ogólnej liczbie jednoosobowych spółek skarbu państwa, według stanu na 30 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Minister skarbu państwa nie przedstawił Radzie Ministrów projektu rozporządzenia w sprawie określenia szczegółowych zasad ewidencjonowania majątku spółek skarbu państwa, w tym zbiorczej ewidencji majątku skarbu państwa oraz związanych z tym obowiązków państwowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przedstawimy także nasze krytyczne uwagi dotyczące procedur powoływania reprezentantów skarbu państwa i współpracy z tymi reprezentantami. Przede wszystkim minister skarbu państwa i jego pełnomocnicy nie wywiązywali się często z obowiązku odbycia zwyczajnych walnych zgromadzeń akcjonariuszy. W połowie ze zbadanych przez nas spółek takie obowiązki nie zostały wykonane w terminie określonym w Kodeksie handlowym, co spowodowało opóźnienie wypłat dywidend należnych skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W ok. 1/3 badanych spółek nie dokonano zmian w statutach, wymaganych przez ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Skutkiem tego było m.in. nie objęcie przez pracowników należnych im akcji, a w niektórych przypadkach doszło do wygaśnięcia mandatów członków rad nadzorczych. Stwierdziliśmy także przypadki niewłaściwego powoływania reprezentantów skarbu państwa do rad nadzorczych, m.in. powoływano osoby nie figurujące w bazie danych o kandydatach, a także osoby prowadzące konkurencyjną działalność wobec spółek.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Stwierdziliśmy, iż w odniesieniu do 10% spółek nadzorowanych przez ministra skarbu państwa, prowadzona była niekompletna dokumentacja i z tego powodu mieliśmy trudności z uzyskaniem pełnej informacji. Brak było kryteriów i procedur oceny działalności reprezentantów skarbu państwa w radach nadzorczych spółek.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Są to główne wyniki kontroli wykonywania obowiązków przez przedstawicieli skarbu państwa w spółkach prawa handlowego. Informacja na ten temat dotrze do państwa w ciągu najbliższych dni. Ponadto w poprzednim roku przeprowadziliśmy 4 inne kontrole, których przedmiotem były różne aspekty nadzoru właścicielskiego. Wyniki jednej z nich będą omawiane w drugiej części dzisiejszego posiedzenia. Do Komisji dotarła także informacja o sprzedaży sieci domów towarowych Centrum, w której przedstawiliśmy pewne mechanizmy sprawowania nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W ciągu 7-10 dni przekażemy Komisji informację o wynikach kontroli przeprowadzonych w  Agencji Prywatyzacji. Obecnie w Najwyższej Izbie Kontroli opracowywana jest informacja o wynikach kontroli funkcjonowania i gospodarki finansowej jednoosobowych spółek skarbu państwa. Przedmiotem tej kontroli były także pewne elementy reprezentowania skarbu państwa w spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanWyrowinski">W związku z wyjaśnieniami złożonymi przez pana prezesa Jacka Uczkiewicza, uważam, że należałoby przerwać procedowanie nad pierwszym punktem porządku dziennego i powrócić do niego w momencie, kiedy będziemy dysponowali informacją Najwyższej Izby Kontroli, gdyż wzmocni ona nas pod względem merytorycznym. Proszę potraktować tę wypowiedź jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekOlewinski">W materiale opracowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa brakuje danych dotyczących sytuacji ekonomicznej spółek z udziałem skarbu państwa, a jest to miernik efektywności sprawowanego nadzoru. Otrzymaliśmy materiał opisowy, ale nie dostarcza on żadnej wiedzy o skutkach nadzoru, to znaczy czy spółki są w dobrej, czy złej sytuacji ekonomicznej i czy ta sytuacja się poprawia, czy pogarsza. Dlatego proszę o uzupełnienie materiału o takie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Uważam, że materiał przedstawiony przez Ministerstwo Skarbu Państwa oraz wystąpienie pani minister dają nam dziś właściwą podstawę do prowadzenia dyskusji. Trudno jest przyjąć, że tą podstawą będzie dopiero materiał opracowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, zwłaszcza że chodzi o jeden z kilku materiałów, w którym są przedstawione wyniki kontroli dotyczące różnych aspektów sprawowania nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Sądzę, że gdybyśmy dzisiaj podjęli decyzję o odłożeniu dyskusji do momentu, aż otrzymamy raport NIK, to za kilka tygodni powtórzyłaby się ta sama sytuacja, bowiem doszlibyśmy do wniosku, że należy poczekać na kolejną informację NIK o Agencji Prywatyzacji, a ponieważ nie jest to ostatni materiał z tej serii, upłynie rok, a my nie zdążymy przeprowadzić dyskusji na temat sprawowania nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Jeszcze raz powtórzę, że informacje, którymi dzisiaj dysponujemy, są dostateczną podstawą do tego, abyśmy przeprowadzili dyskusję na temat sprawowania nadzoru właścicielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanPek">Nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą, co ostatnio często mi się zdarza. Możemy oczywiście dyskutować na dowolny temat w każdym czasie, ale jeśli dyskusja ma być twórcza, to z tego punktu widzenia informacje, którymi dysponujemy nie są wystarczające. Nie będziemy w stanie dokonać właściwych ocen, gdyż ministerstwo przedstawiło swoją wersję wydarzeń i bez niezależnej opinii, jaką otrzymujemy od NIK, nie ma możliwości dokonania porównania informacji i na tej podstawie wyciągnięcia wniosków. Dlatego opowiadam się za przełożeniem tej debaty, zwłaszcza że pan prezes Jacek Uczkiewicz zapowiedział, iż NIK przedłoży nam za kilka dni informację o wynikach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Sytuacja jest wybitnie niezręczna dla ministra skarbu państwa, bowiem członkowie Komisji wysłuchali informacji, do której minister ten - jak powiedział pan prezes Jacek Uczkiewicz - nie miał jeszcze dostępu. Zatem jeśli teraz przerwiemy dyskusję, to w państwa świadomości zostaną tylko negatywne uwagi, bo tylko na nich skoncentrował się pan prezes Jacek Uczkiewicz. Minister skarbu państwa ma prawo odnieść się do zarzutów przedstawionych przez NIK i dopiero po wypełnieniu tej procedury informacja o wynikach kontroli może być przedmiotem obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Przedmiotem drugiego punktu obrad jest rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli egzekwowania przez organy administracji rządowej i organy gmin zobowiązań zawartych w umowach prywatyzacyjnych. Jestem przygotowana do tego, aby powiedzieć państwu, jakie minister skarbu państwa podjął działania, aby naprawić wszystkie usterki, na które wskazała Najwyższa Izba Kontroli. Natomiast proszę mnie nie stawiać w sytuacji, w której musiałabym odnieść się do zarzutów NIK, pomimo tego, że minister skarbu państwa na nie jeszcze nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek pana posła Jana Wyrowińskiego jest zasadny, gdyż pojawiła się nowa sytuacja. W tej i poprzedniej kadencji Sejmu wielokrotnie zajmowaliśmy się sprawowaniem nadzoru właścicielskiego i za każdym razem stwierdzaliśmy, że w tym zakresie jest wiele do zrobienia. Jeśli chcemy dokładnie przyjrzeć się temu zagadnieniu i ocenić rzetelnie, jak sprawowana jest ta funkcja, to celowe będzie przerwanie tej debaty, zwłaszcza że za kilka dni otrzymamy informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekOlewinski">Sprawozdanie, które przedłożyło Ministerstwo Skarbu Państwa jest obszerne, ale jeszcze wiele wątpliwości nie zostało wyjaśnionych. Uważam, że ten temat powinniśmy potraktować bardzo poważnie, bowiem chodzi o sprawowanie nadzoru wobec 1.200 przedsiębiorstw, które są w gestii ministra skarbu państwa. Musimy wiedzieć jaka jest sytuacja ekonomiczna tych przedsiębiorstw w wyniku sprawowanego nadzoru właścicielskiego, bo od tej sytuacji zależy stan naszej gospodarki i nastroje społeczeństwa. Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji powinna temu tematowi poświęcić wiele uwagi, dysponując pełnymi informacjami, a takich jeszcze dzisiaj nie mamy. Chodzi tylko o to, abyśmy nie marnowali dzisiaj czasu z powodu braku pełnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze uwagi do wniosku formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Nie chciałbym, aby pozostało wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła zasadnicze ustalenia w wyniku przeprowadzonej kontroli, chociaż nie były one zaprezentowane Ministerstwu Skarbu Państwa. Informacja o wynikach kontroli wykonania obowiązków przez przedstawicieli skarbu państwa w spółkach prawa handlowego, została wysłana do ministra skarbu państwa, który w ustawowym terminie zajął wobec niej stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Ministrowi temu jest także znana informacja dotycząca działalności Agencji Prywatyzacyjnej. Spośród tych materiałów, które poprzednio wymieniłem, nie zostały przekazane ministrowi informacje o wynikach kontroli funkcjonowania i gospodarki finansowej jednoosobowych spółek skarbu państwa, bowiem informacja na ten temat jest dopiero przygotowywana. Jedynie zasygnalizowałem, że kończymy taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że pozostałe informacje są znane ministrowi skarbu państwa i nie zachodzi sytuacja, iż prezentowałem na forum Komisji wyniki kontroli, które nie są znane Ministerstwu Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wysłuchaliśmy komentarzy do wniosku formalnego. Ustosunkowała się do niego także pani minister Aldona Kamila-Sowińska. Uważam, że możemy już przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Jana Wyrowińskiego?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 11 za, 9 przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sytuacji przerywamy dyskusję nad pierwszym punktem porządku obrad. Wznowimy ją po otrzymaniu materiału od Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Chcę prosić, abyśmy ponownie podjęli debatę wówczas, kiedy otrzymamy od Najwyższej Izby Kontroli dwa materiały. Jeden będzie dotyczył wyników kontroli wykonywania obowiązków wynikających z instytucji, którą jest przedstawiciela skarbu państwa w spółkach prawa handlowego, a drugi - wyników kontroli wykonywania nadzoru właścicielskiego w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszWojcik">Komisja podjęła określoną decyzję, natomiast pan poseł składa nową propozycję. Po to abyśmy mogli się do niej odnieść, musiałby najpierw zostać złożony wniosek o reasumpcję poprzedniego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego - rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli egzekwowania przez organy administracji rządowej i organy gmin zobowiązań zawartych w umowach prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Kontrolę tę przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy. Była ona ujęta w planie rocznym Najwyższej Izby Kontroli. Celem kontroli było dokonanie oceny stanu realizacji dwustronnych zobowiązań wynikających z umów prywatyzacyjnych oraz skuteczności egzekwowania wykonania tych zobowiązań przez organy administracji rządowej oraz organy gmin.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W związku z takimi celami, które sobie wytyczyliśmy, skontrolowaliśmy:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- stan zinwentaryzowania zobowiązań cenowych i pozacenowych,</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- realizację zobowiązań i sposób ich monitorowania przez organy administracji rządowej oraz organy gmin,</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- sprawowanie nadzoru i kontroli nad wywiązywaniem się z przyjętych zobowiązań, określonych w umowach prywatyzacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">- efekty realizacji zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Badaniami kontrolnymi objęliśmy Ministerstwo Skarbu Państwa oraz 13 ówczesnych terenowych delegatur ministerstwa, a także zbadaliśmy te zagadnienia w 19 wybranych urzędach miast i gmin oraz w 24 spółkach, mających zobowiązania wobec skarbu państwa lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Kontrola była przeprowadzona w II półroczu 1997 r., a w związku z tym informacja, która jest w państwa posiadaniu, bazuje głównie na stanach faktycznych do 30 września 1997 r. Opracowując informacje, NIK starała się jednak zawrzeć w tym dokumencie aktualne dane. W związku z tym NIK skierowała w IV kwartale 1998 r. do ministra skarbu państwa kilka istotnych pytań bezpośrednio związanych z ustaleniami kontroli. Pytania dotyczyły aktualnego - na koniec września 1998 r. - stanu zobowiązań, wynikających z umów prywatyzacyjnych i stanu realizacji wniosków pokontrolnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Po analizie materiałów, opracowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa i przesłanych do Najwyższej Izby Kontroli - miało to miejsce w połowie grudnia 1998 r. - okazuje się, że podstawowe kwestie, ustalone na podstawie kontroli, związane z realizacją zobowiązań prywatyzacyjnych, nie uległy zasadniczej zmianie. Oceny zawarte w informacji, obejmującej 1996 r. i 1997 r., są aktualne również dla sytuacji w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jakie są podstawowe kwestie wynikające z przeprowadzonej kontroli? Ministerstwo Skarbu Państwa, a wcześniej Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, nie posiadało pełnej, rzetelnej ewidencji zobowiązań prywatyzacyjnych. Ta ocena odnosi się zarówno do umów zawieranych przy prywatyzacji bezpośredniej, jak i pośredniej. Sytuacja została potwierdzona nie tylko w protokole kontrolnym, ale także w piśmie ministra skarbu państwa, które otrzymaliśmy w połowie grudnia ub.r.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Minister ten stwierdził, że pełne rozliczenie zobowiązań, wynikających z umów, będzie możliwe dopiero pod koniec I kwartału 1999 r. Ewidencja dotycząca realizacji zobowiązań cenowych była tak dalece niepełna na koniec września 1997 r., że nie obejmowała ok. 1/3 wszystkich umów zawartych przy prywatyzacji bezpośredniej, czyli ok. 300 umów.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Ministerstwo Skarbu Państwa ten stan ewidentnych zaniedbań tłumaczyło małą liczbą pracowników zajmujących się tą problematyką. Jednak zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, nie bez znaczenia dla stwierdzonego stanu był fakt, że sposób księgowań dokumentacji przekazanych przez wojewodów i ministrów został ustalony dopiero po 2,5 miesiącach od przejęcia nadzoru przez ministra skarbu państwa. Na koniec 1997 r. termin uzgodnienia sald nie został dotrzymany w 13 urzędach wojewódzkich oraz 3 ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Brak rzetelnej i pełnej ewidencji zobowiązań cenowych był jednym z powodów niskiej skuteczności ich egzekwowania. Z naszych ustaleń wynika, że wyraźnie pogorszyła się ona w badanym okresie. Szukając przyczyn tego stanu, Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że Ministerstwo Skarbu Państwa, a wcześniej Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie dyscyplinowało dłużników pomimo tego, że narastały zaległości na rzecz skarbu państwa. Łączna kwota zaległości na koniec września 1997 r. z tytułu umów dotyczących prywatyzacji bezpośredniej, podpisanych do 31 grudnia 1996 r., wynosiła 70 mln zł i stanowiła ok. 30% dochodów pochodzących z tego rodzaju prywatyzacji. Wpływy dokonane przez tych dłużników wyniosły niewiele ponad 800 tys. zł, czyli niecałe 1,3% zaległej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Wyniki kontroli wykazały, że wskaźnik zaległości w spłacie rat kapitałowych na dzień przejęcia przez ministra skarbu państwa praw i obowiązków z umów leasingowych, wynosił 0.9% i po 9 miesiącach był jeszcze gorszy, gdyż wynosił 1,4%.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Skuteczność egzekwowania nie była także najlepsza przy realizacji zobowiązań dotyczących prywatyzacji pośredniej. W tym przypadku zbadaliśmy mniej podmiotów, ale stwierdziliśmy zaległości w spłacie należności z prywatyzacji kapitałowej Zakładów Mięsnych Inowrocław oraz dawnej "Polleny" w Nowym Dworze Mazowieckim. Z tych dwóch tytułów w 1997 r. nie dokonano żadnych wpłat, a kwoty zobowiązań stanowiły prawie 7% kwot ujętych w ewidencji Ministerstwa Skarbu Państwa na dzień 30 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli krytycznie odniosła się do faktu, że po reformie centrum administracyjnego rządu, minister skarbu państwa rozciągnął w czasie - od października 1996 r. do końca 1997 r. - przejmowanie obowiązków związanych ze sprawowaniem nadzoru nad realizacją zobowiązań, wynikających z umów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Nieprawidłowości wystąpiły zarówno po stronie aparatu Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i organów zobowiązanych do przekazania odpowiedniej dokumentacji, czyli ministrów i wojewodów. Niektóre delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa dopiero w trakcie trwania kontroli NIK, czyli w II połowie 1997 r. analizowały przejęte umowy i ewidencjonowały zawarte w nich zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W Ministerstwie Skarbu Państwa stosowana była nagminnie praktyka, jedynie formalnego rozliczania inwestorów ze zobowiązań prywatyzacyjnych. Polegało to na kierowaniu do inwestorów pytań o stan realizacji zobowiązań. Można powiedzieć, że w zasadzie nie korzystano z możliwości skontrolowania, czy, i jak inwestor wywiązuje się z umowy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Z obowiązkiem sprawowania nadzoru nad realizacją zobowiązań zawartych w umowach prywatyzacyjnych, w szczególności zobowiązań cenowych, wiąże się konieczność prowadzenia ksiąg rachunkowych. Chodzi o takie ich prowadzenie, które gwarantowałoby rzetelność, bezbłędność i sprawdzalność, a te wymogi wynikają z art. 24 ustawy o rachunkowości. Wyniki kontroli dowodzą, że Ministerstwo Skarbu Państwa dopuściło się w tym zakresie wiele nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Wspomniałem już, że poza ewidencją analityczną pozostawało ok. 300 umów dotyczących prywatyzacji bezpośredniej. Dodam jeszcze, że skala niezgodności pomiędzy ewidencją analityczną i syntetyczną, w ramach dochodów wykazywanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa z prywatyzacji bezpośredniej, sięgała 35% w badanym okresie.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Konsekwencją nieprawidłowego prowadzenia ksiąg rachunkowych był także stwierdzony przez kontrolerów fakt, że dochody z prywatyzacji bezpośredniej za 11 miesięcy 1997 r., w wysokości ok. 3 mln zł, wpłynęły do budżetów wojewódzkich zamiast do budżetu centralnego i nie były wykazane w ewidencji Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Przejdę teraz do zobowiązań pozacenowych, dotyczących ochrony środowiska, inwestycji technologicznych, ochrony zatrudnienia itd. Ministerstwo Skarbu Państwa prowadziło stosowną ewidencję tych zobowiązań w zakresie umów dotyczących prywatyzacji pośredniej. Natomiast nie zaprowadzono ewidencji zbiorczej dla zobowiązań pozacenowych, występujących w 40% umów, dotyczących prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Według informacji inwestorów, które przesłali oni do Ministerstwa Skarbu Państwa, realizacja tych zobowiązań była wysoka, w granicach 63-100%, ale nie zostało to sprawdzone przez Ministerstwo, zaś kontrolerzy NIK, badając tylko niektóre umowy, ujawnili przypadki nierzetelnych informacji przekazanych przez inwestorów. Powstaje więc pytanie, jak w rzeczywistości były realizowane zobowiązania pozacenowe?</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli ujawniła, że nie był znany stan należności na rzecz jednostek samorządu terytorialnego z tytułu prywatyzacji mienia komunalnego. W okresie objętym kontrolą, nie prowadzono w tym zakresie żadnego monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W lutym 1998 r. wydane zostało rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zakresu i trybu składania przez wójtów i burmistrzów /prezydentów miast/ informacji dotyczących przekształceń i prywatyzacji mienia komunalnego. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli rozporządzenie to nie gwarantuje nabycia wiedzy na temat stanu należności z tytułu prywatyzacji mienia komunalnego. Z wyjaśnień ministra skarbu państwa wynika, że podjął on próbę nowelizacji tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Analiza wykonania zobowiązań finansowych wobec gmin, przez spółki korzystające z mienia komunalnego wykazała nieprawidłowości, które dotyczą nieskuteczności działań zarządów w egzekwowaniu należności od tych spółek, bądź zaniechania dochodzenia należnych dywidend i opłat. Zjawiska te wystąpiły w ok. 35% badanych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pani minister chciałaby ustosunkować się do ustaleń kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Informacja NIK o wykonywaniu zo-bowiązań inwestorskich z tytułu umów pry-watyzacyjnych, jest obrazem tego, co obecnie urzędujący minister dostał "w spadku" po poprzednikach. Zatem wszystko to, co zrobił on od tego momentu polegało na naprawianiu nieprawidłowości, niedoskonałości, niedokładności i uzupełnianiu braków, na które wskazała Najwyższa Izba Kontroli. Słusznie stwierdziła ona, że poza ewidencją analityczną pozostawało ok. 300 umów dotyczących prywatyzacji bezpośredniej. Obecnie wszystkie umowy prywatyzacyjne są objęte ewidencją.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Zgadzam się z tezą postawioną przez NIK, że był to okres, w którym wszyscy płacili cenę za przejście do nowego systemu administracji rządowej. Wojewodowie wówczas przekazywali ministrowi skarbu państwa stosowne materiały. Dla zobrazowania skali administracyjnej problemu, chcę powiedzieć, że tylko do jednego departamentu ministerstwa przekazano 600 segregatorów. Taką ilość dokumentów należało przeanalizować, przetworzyć i wpisać do odpowiednich systemów ewidencyjnych. Nie były ewidencjonowane zobowiązania inwestorskie, dotyczące prywatyzacji bezpośredniej, tzw. umowy aportowe. Chodzi o majątek skarbu państwa w postaci zorganizowanej, który został wniesiony do spółki. Takich umów jest 146 i obecnie wszystkie one są objęte ewidencją, a także zaczęliśmy realizować nadzór właścicielski nad tymi umowami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Przy okazji odpowiem na pytanie pana posła Zygmunta Berdychowskiego w sprawie decyzji organizacyjnej nr 2 ministra skarbu państwa. Pierwszą tego typu decyzję wydał poprzedni minister pan Mirosław Pietrewicz, a w jej kolejnej edycji podniesiona została ranga przepisów wewnętrznych dotyczących nadzoru inwestorskiego, a ponadto przepisy te są bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Zatem z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że obecnie ewidencjonowane są wszystkie typy umów. Nie chcę przez to powiedzieć, że pod tym względem wszystko robimy doskonale, ale na pewno objęliśmy wszystkie obszary umów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Stan należności wobec skarbu państwa mógł być taki, jaki przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli. Proszę jednak uwzględnić, że po to, aby zarejestrować stosowną należność trzeba mieć komplet dokumentów, potwierdzonych przez spółkę i wojewodę. Skoro dostaliśmy niekompletne dokumenty, zażądaliśmy ich uzupełnienia, choćby przesłania wiarygodnych kopii.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Na marginesie dodam, że chcąc otrzymać kompletne dokumenty od wojewodów, dotyczących mienia po likwidacji, upadłości, rozwiązaniu umów leasingowych, wysłaliśmy dziesiątki pism ponaglających. Inspektorzy NIK widzieli, że staraliśmy się te dokumenty skompletować, bo jak można zarejestrować kwotę zobowiązań, skoro nie istnieje komplet dokumentów. Ilość i skala zobowiązać wobec skarbu państwa objawiła się wówczas, kiedy zostały zewidencjonowane. Teraz realizujemy procesy egzekwowania od dłużników należności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Ostatnie 1,5 roku można nazwać wielkim sprzątaniem wynikającym ze zmiany systemu administrowania.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła Ministerstwu Skarbu Państwa, że nie prowadziło ono ksiąg rachunkowych w sposób, który gwarantowałby ich rzetelność i sprawdzalność. To też uległo zmianie. Wprowadzona została bardzo obszerna instrukcja kancelaryjna i jest plan kont dla Ministerstwa Skarbu Państwa. Proszę uwzględnić szczególną sytuację ministra skarbu państwa, który z jednej strony jest właścicielem akcji i udziałów, a z drugiej strony jest klasyczną jednostką budżetową.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Monitorowanie należności na rzecz jednostek samorządów terytorialnych z tytułu prywatyzacji mienia komunalnego, odbywa się na podstawie przepisu art. 69 - jeśli dobrze pamiętam - ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który nakłada taki obowiązek na ministra skarbu państwa. Minister podjął się tego trudu i opracowaliśmy raport o przekształceniach w gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Skutek rozporządzenia Rady Ministrów, wydanego w lutym 1997 r. był następujący. W terminie przewidzianym rozporządzeniem, jedynie 6% gmin zareagowało na jego treść i dostarczyło dane. Minister skarbu państwa napisał do wszystkich wojewodów, prosząc ich, aby zdyscyplinowali gminy do przekazania stosownych informacji. W efekcie dokumenty przesłały 1.353 gminy, czyli 55%, a pozostałe gminy nie wywiązały się z obowiązku, który został na nie nałożony z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">W tym roku jest analogiczna sytuacja. Znowu wysłałam pismo do wojewodów z prośbą, aby gminy dostarczyły dane. Zgadzam się z opinią, że rozporządzenie Rady Ministrów powinno zostać znowelizowane, a przynajmniej zaktualizowane ze względu na obecną strukturę administracyjną kraju. Informuję, że jest przygotowywana jego nowa wersja.  Mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że podjęliśmy działania i mamy tego efekty. Być może są one niewystarczające, ale taki skutek rozkłada się na tych, którzy powinni przygotować dokumenty i tych, którzy je opracowują.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Obecnie funkcjonuje 1.307 spółek leasingowych i kilkaset spółek, które mają taki rodowód, ale po spłaceniu 50% należności, majątek przeszedł na własność tych spółek. 102 spółki nie wpłaciły jeszcze jakiejkolwiek raty, zaś 48 spółek spełnia wszystkie warunki do rozwiązania umów leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Powstaje pytanie, czy ścisłe przestrzeganie prawa jest pierwszym i naczelnym kryterium umów leasingowych, gdy spółka funkcjonuje i ludzie mają zatrudnienie, zaś ona ma tylko jedną nie spłaconą należność wobec skarbu państwa. Rozwiązałam dwie umowy leasingowe i dostałam nakaz sądowy wydania mienia skarbu państwa, gdyż spółki użyły argumentu, że nadal pracują i zatrudniają pracowników. Wiele razy podejmowaliśmy renegocjacje umów i dużo zyskaliśmy, ale nadal w naszych ewidencjach figurują nie spłacone raty leasingowe. Gdy rozwiązuję umowę leasingową, to wskutek tego mam proces w sądzie. Państwo macie doświadczenie i możecie sobie wyobrazić, co będzie dalej. Otrzymam orzeczenie sądu, ale nadal nie będę miała protokołu wydania majątku i w tej sytuacji nie mogę przecież podjąć rozwiązań  siłowych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Znaleźliśmy inne rozwiązanie. Na jednym z posiedzeń kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa przedłożyłam propozycję sprzedaży wierzytelności skarbu państwa, na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym, z tytułu zawartych umów leasingowych. Coś trzeba z nimi zrobić, bo w przeciwnym razie każdy kolejny raport NIK będzie zawierał tę samą informację o zaległych należnościach wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Alternatywą jest podniesienie kapitału spółki o wartość zaległych rat leasingowych, ale wówczas powstanie tego rodzaju sytuacja, że sprzedamy załodze majątek o mniejszej wartości za większe pieniądze. Wobec tego ta koncepcja upadła i rozważamy tylko możliwość sprzedaży wierzytelności skarbu państwa na zasadach ogólnych po to, żeby zrealizować cel - otrzymać środki pieniężne z tytułu dyspozycji mieniem.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Rozwiązanie umów leasingowych niesie ze sobą dylematy. Zgadzam się, że rozstrzygnięcia w tym zakresie nie mogą być podejmowane w sposób jednoznaczny bez zwracania uwagi na aspekt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Zobowiązania inwestycyjne pozacenowe dotyczą inwestycji technologicznych ochrony środowiska, ochrony zatrudnienia itd. Największe problemy mamy z dotrzymaniem postanowień umów, że przez jakiś czas zatrudnienie zostanie utrzymane na tym samym poziomie. Piszą do nas pracownicy, że dostali wypowiedzenie, że nie upłynął jeszcze okres ochronny i proszą o interwencję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Proszę pamiętać, że minister skarbu państwa nie może być stroną w takich przypadkach, ponieważ stronami są pracownicy i spółka. Wobec tego możemy tylko napisać list do zarządu spółki, że popieramy stanowisko załogi.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Jak jest realizowany nadzór nad wykonywaniem zobowiązań pozacenowych. Otóż w taki sposób, o którym mówił pan dyrektor Ryszard Szyc. Zwracamy się do delegatur lub do spółek z prośbą o przesłanie raportów. W kilku przypadkach wysłaliśmy pracowników, aby w spółkach sprawdzili dokumenty. Nie muszę państwu mówić jak reagują one, gdy przedstawiciel Ministerstwa podejmuje jakąkolwiek formę kontroli, nawet na podstawie rozporządzenia o ochronie interesów majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Na marginesie chcę powiedzieć, że w ramach kontroli tzw. kontraktów menedżerskich, wykorzystując rozporządzenie ministra skarbu państwa, wysłałam pracowników, którzy mieli skontrolować przedsiębiorstwa będące pod zarządem komisarycznym, ale tych pracowników nie wpuszczono do firm.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Zatem realizacja zobowiązań pozacenowych jest potwierdzana przez delegatury, same spółki oraz przez biegłych rewidentów. Prawie każda poprzednio zawarta umowa wskazuje na to, że biegły rewident ma opracować raport o realizacji zobowiązań inwestorskich. Takie raporty są sporządzane, a ilekroć budzą one wątpliwości, daję zlecenie na wykonanie audytu inwestorskiego niezależnej firmie audytorskiej. Na str. 10 informacji ministra skarbu państwa wykazane są spółki, które nie zrealizowały zobowiązań inwestorskich pozacenowych. Wystawiłam stosowne dokumenty celem wszczęcia procesów sądowych o realizację tych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję pani minister za wyczerpujące ustosunkowanie się do informacji NIK. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Zadam pytanie dotyczące teraźniejszości i przyszłości. Pani minister powiedziała, że w Ministerstwie miało miejsce wielkie sprzątanie z różnych powodów, które możemy uznać za zasadne. Godne pochwały się uporządkowanie ewidencji zobowiązań wynikających z zawartych umów prywatyzacyjnych, jednak życie idzie naprzód i w dalszym ciągu podpisywane są tego rodzaju umowy. Mam przed sobą dokumenty, z których wynika, że 23 lutego br. została zawarta umowa, w której również jest wiele postanowień dotyczących zobowiązań socjalnych, inwestycyjnych itd. Czy od czasu przeprowadzenia kontroli przez NIK coś się zmieniło, jeśli chodzi o sposób sprawowania nadzoru nad realizacją zobowiązań pozacenowych?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jakie zostały przyjęte rozwiązania, które powodowałyby bardziej skuteczne egzekwowanie realizacji tych zobowiązań oraz lepsze reagowanie w sytuacjach, gdy poszczególne podmioty z nich się nie wywiązują? Jakie zostały zastosowane procedury i jakie przynoszą one efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Chcę przywołać pewną prawdę, którą łatwo jest zagubić w toku dyskusji o egzekwowaniu zobowiązań inwestorskich. Otóż prywatyzuje się po to, aby prywatny właściciel przejął odpowiedzialność za mienie, w nadziei, że nie jest on głupim, działającym na swoją niekorzyść właścicielem, a raczej będzie dbał o przyszłość przedsięwzięcia, w ramach swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Przy tej okazji postawię także własną tezę. Jeżeli właściciel nie będzie dbał o mienie, które nabył od skarbu państwa, to administracja rządowa w tym go nie wyręczy. Pozostaje renacjonalizacja mienia, która na ogół też jest marnym wyjściem z sytuacji. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Na początku lat 90. toczył się spór, czy zasadne jest wbudowywanie do kontraktów prywatyzacyjnych jakichkolwiek innych klauzul pozacenowych. Wtedy mocną reprezentację miała opinia, że każda klauzula pozacenowa narusza prawa własności i podważa uznanie właściciela za takiego, który będzie sensownie i celowo działał wobec przejętego mienia. Zwyciężyła koncepcja obudowywania kontraktu cenowego zobowiązaniami inwestycyjnymi, socjalnymi, ekologicznymi, technologicznymi itd. Musiała zwyciężyć tego typu doktryna. Proszę zauważyć, że zobowiązania pozacenowe mają charakter prognozy, także prognozy kondycji firmy i koniunktury na rynku, na którym ona operuje. Są przypadki, że literalne egzekwowanie zobowiązań de facto pogrąża właściciela, a jego klęska oznacza upadek zakładu pracy. Dotyczy to zarówno zobowiązań inwestycyjnych, jak i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Proszę o tym pamiętać, gdyż jest to ważne dla kierowania się zdrowym rozsądkiem przy egzekwowaniu realizacji tych zobowiązań. Czasami renegocjacja kontraktu w zmieniającej się sytuacji gospodarczej jest dużo pomyślniejsza dla zachowania miejsc pracy, niż literalne egzekwowanie zobowiązań, które może "zamordować" zakład pracy. Celowe byłoby także nastawienie kontroli na ten kierunek myślenia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanuszLewandowski">Umowy leasingowe są najmniej obwarowane różnymi zobowiązaniami. Wynika to z natury samego podmiotu zawierającego umowę, czyli spółki pracowniczej. Na ogół trudno jest ją zobowiązać do wyłożenia środków pieniężnych na coś innego, niż na spłatę rat leasingowych, gdyż powszechnie wiadomo, że spółki tego typu nie dysponują kapitałem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanuszLewandowski">W sytuacji, gdy spółka leasingowa zalega ze spłatą rat, czasem renegocjacja umowy jest warunkiem dla jej przeżycia. Sensownym rozwiązaniem jest także sprzedaż wierzytelności skarbu państwa. Przypominam sobie, że mój współpracownik w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową kilka lat temu napisał na ten temat broszurę, w której bronił tezę, że sprzedaż wierzytelności jest sposobem na skomercjalizowanie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJanuszLewandowski">Interesującą jest informacja, która wynikła przy okazji tej dyskusji, że przejmowanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa praw i obowiązków przekazanych przez wojewodów i ministrów powodowało duży bałagan. Kieruję to pod rozwagę wszystkich entuzjastów Ministerstwa Skarbu Państwa, jako organu posiadającego wszelkie kompetencje w zakresie majątku mienia państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJanuszLewandowski">Otóż natychmiastowym skutkiem, trwającym po dzień dzisiejszy jest pogorszenie jakości nadzoru właścicielskiego, bowiem minister skarbu państwa nie może go skutecznie sprawować wobec przedsiębiorstwa, bez zatrudnienia dodatkowo tysięcy pracowników, a także pogorszenie obsługi zobowiązań z uwagi na to, że poprzednio prowadzili ją wojewodowie i inni ministrowie. Taki jest skutek zakładania organu na zbyt dużym majątku państwowym i powierzania mu, przy szczupłej obsadzie kadrowej, obowiązków przekraczających jego możliwości. Warto także to zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselJanuszLewandowski">Zapał pani minister, aby "posprzątać" po chwilowym pogorszeniu się stanu ewidencji zobowiązań inwestorskich i związanej z tym rachunkowości, przypomina mi trochę przekonanie centralnych planistów z lat 50., że na podstawie ewidencji sprawozdawczości zapanują nad tym, co dzieje się w gospodarce. Jeśli firma nie ma dobrego właściciela, to prawdopodobnie administracja rządowa, egzekwując zobowiązania nie naprawi sytuacji firmy, albo wystąpi w sporadycznych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselJanuszLewandowski">Wolałbym, aby wielkie "sprzątanie" nie powodowało opóźnień przebiegu prywatyzacji. Na tym skupiło swoją uwagę Ministerstwo Skarbu Państwa w 1998 r. i wówczas nie została przeprowadzona prywatyzacja  przemysłu cukrowniczego, przemysłu zbrojeniowego, hutnictwa i wielu innych branż. Jeśli nadal tak będzie, to poniesiemy większe straty, niż z powodu nieuporządkowanej ewidencji zobowiązań, wynikających z umów prywa-tyzacyjnych. Niektóre z nich można wyegzekwować, a w innych przypadkach jest to niemożliwe, jeśli ma się na uwadze dobro społeczne. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli wyników po przeprowadzonej kontroli nie zakończy konkluzją, że w celu lepszej realizacji zobowiązań inwestorskich i lepszego ich egzekwowania, należy powiększyć stan zatrudnienia w Ministerstwie Skarbu Państwa o np. 1.500 dobrze płatnych etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Pani minister poinformała Komisję, że skierowała do sądu 9 wniosków. Czy zapadły już wyroki i czy zostały już wyegzekwowane należności wobec skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaMariaKleitzZoltowska">Chcę prosić o ocenę pani minister, czy istniejące instrumenty formalnoprawne sprawowania nadzoru właścicielskiego są wystarczające dla skutecznego jego sprawowania? Jaką rolę, poza tą, którą wyznacza Kodeks handlowy, pełni w spółkach, szczególnie z małym udziałem kapitału skarbu państwa, reprezentant Ministerstwa Skarbu Państwa, jeśli chodzi o ochronę interesu skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pytanie pani posłanki nie dotyczy tego punktu porządku obrad. W tej chwili dyskutujemy nad informacją w sprawie realizacji zobowiązań zawartych w umowach prywatyzacyjnych, a nie nad informacją o sprawowaniu nadzoru właścicielskiego. Przerwaliśmy dyskusję na ten temat i podejmiemy ją ponownie po otrzymaniu stosownej informacji od NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaMariaKleitzZoltowska">Uważam, że analiza umów prywatyzacyjnych jest elementem nadzoru właścicielskiego i z tego powodu zapytałam, czy może być on skuteczny, zważywszy na instrumenty, którymi dysponuje minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Wypowiedź pana posła Janusza Lewandowskiego sprowokowała mnie do ponownego zabrania głosu. Podzielam intencje pana posła, którą można ująć w ten sposób, że należy elastycznie podchodzić do egzekwowania zobowiązań inwestorskich, biorąc pod uwagę sytuację poszczególnych firm.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">W związku z tym chcę zapytać panią minister, czy Ministerstwo Skarbu Państwa potrafi podejść elastycznie do egzekwowania różnych należności, wynikających z umów, ale także czy kieruje się taką zasadą, kiedy trzeba wesprzeć daną firmę i np. odroczyć realizację jej zobowiązań, mając na uwadze ochronę miejsc pracy i przy założeniu, że firma jest dobrze zarządzana, ale jej właściciel ma chwilowe trudności?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Do zadania tego pytania skłoniło mnie postępowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które bardzo rygorystycznie ściąga wszystkie swoje wierzytelności, nie biorąc pod uwagę kontekstu społeczno-gospodarczego. Słuszne wydają się być wypowiedzi środowisk gospodarczych, którzy wskazują na to, że o wiele lepiej chronione są firmy skarbu państwa, bo od nich nie są ściągane zaległości, natomiast podmioty prywatne, a o takich dzisiaj mówimy - o odważnych twórcach naszej gospodarki rynkowej - są w gorszej sytuacji. Zadałam pytanie w nadziei, że otrzymam pozytywną odpowiedź, bo chciałabym uwierzyć w to, że jest przynajmniej jeden resort, który patrzy na kondycję firm przez pryzmat, o którym wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Ja też zabieram głos w sprawie "odważnych twórców naszej gospodarki rynkowej, gdyż chcę się dowiedzieć, jaki był dalszy rozwój sytuacji, po stwierdzeniu przez Najwyższą Izbę Kontroli, iż należności wobec skarbu państwa wynoszą 70 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Pan poseł Janusz Lewandowski sformułował bardzo interesującą tezę, że w niektórych przypadkach nie warto rygorystycznie egzekwować zobowiązań inwestorskich, aby nie doprowadzić do upadku firmy. Jestem zwolennikiem tego samego poglądu, bowiem wiele firm, pomimo przejściowych trudności, ma szanse na dalsze funkcjonowanie, a ich upadek spowoduje likwidację miejsc pracy, co jest szczególnie dotkliwe w regionach, gdzie występuje strukturalne bezrobocie.  Dotyczy to przemysłu lekkiego. Wiele firm, które mają wręcz tragiczną sytuację ekonomiczną i są w gestii ministra skarbu państwa, zostało przekazanych do Agencji Prywatyzacyjnej. Czy pani minister nie uważa, że tym firmom należałoby pomóc. Jakie stanowiło zajęłaby NIK, gdyby zostały złamane pewne zasady egzekwowania należności wobec skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanPek">Swego czasu, chcąc przekonać posłów do prywatyzacji banków, przedstawiano nam argument, że dzięki temu procesowi, inwestor strategiczny podwyższy kapitał banku z własnych środków finansowych. Słyszałem, że prawie w żadnym ze sprywatyzowanych banków inwestor nie wywiązał się z takiego zobowiązania. Czy pani minister, bądź Najwyższa Izba Kontroli posiada informację w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszWojcik">Skoro nie ma dalszych pytań, oddaję głos pani minister.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszWojcik">Podsekretarz stanu Aldona kamila-Sowińska: Cieszy mnie wypowiedź pana posła Janusza Lewandowskiego, ale minister skarbu państwa jest usytuowany - mówiąc w skrócie - pomiędzy prywatyzacją, a Najwyższą Izbą Kontroli. Musimy rygorystycznie ściągać należności, bo takie są przepisy, ale mamy byty gospodarcze, które trzeba brać poważnie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTomaszWojcik">Zawsze jest taki okres, w którym są zaległości, bo w tym czasie rozmawiamy z dłużnikami i próbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie. Z formalnoprawnego punktu widzenia to się przekłada na kwotę 70 mln zł zaległości, ale z praktycznego punktu widzenia, to są nieustające dyskusje z załogą, radą nadzorczą spółki pracowniczej, co można zrobić. Nim dojdziemy do rozwiązania problemu, w ewidencji naszego urzędu będzie figurowała kwota nie ściągniętych należności na rzecz skarbu państwa. Można ją nawet nazwać kwotą ochronną. Powstaje bowiem pytanie, jaka część zaległości jest kwotą negocjacyjną, aby pomóc spółce?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTomaszWojcik">Odpowiem na pytanie, co może zrobić minister skarbu państwa, aby wspomóc firmy, które przeżywają chwilowe trudności i nie są w stanie zrealizować postanowień zawartych w umowach prywatyzacyjnych. Otóż niewiele, ponieważ nasze ręce są w dybach ustawy o finansach publicznych. Walczyliśmy o inne regulacje prawne w okresie jej tworzenia. Ustawa ta traktuje urząd ministra skarbu państwa jako jednostkę budżetową, podczas gdy powinien on także gospodarować mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselTomaszWojcik">Jednak dla pełnienia tej funkcji potrzebne są odpowiednie narzędzia. Nie wystarczy tylko sprawować kontrolę nad mieniem skarbu państwa w spółkach, poprzez reprezentantów ministra skarbu państwa w radach nadzorczych. Co mamy zrobić, kiedy potrzeba nam 2-3 mln zł na gospodarowanie, a tych pieniędzy nie posiadamy. Któryś z przepisów konstytucji nakłada na ministra obowiązek przygotowania projektu ustawy o skarbie państwa i gospodarowaniu jego mieniem, a kto widział gospodarowanie bez pieniędzy. W budżecie Ministerstwa są tylko pieniądze na jeden cykl gospodarowania, a mianowicie na zbycie majątku skarbu państwa, czyli na pokrycie kosztów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselTomaszWojcik">Moja sytuacja, jako podsekretarza stanu, jest podobna do sytuacji chirurga, który stoi nad pacjentem i mówi: nie mam skalpela i innych niezbędnych narzędzi, ale wiem jak mógłbym panu pomóc, gdybym je miała.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselTomaszWojcik">Zanim zakończymy renegocjowanie umów, biorąc pod uwagę kondycję danej spółki leasingowej, zanim wyegzekwujemy jej należności wobec skarbu państwa, to przez ten czas w dokumentacji Ministerstwa Skarbu Państwa będzie odnotowana kwota zaległości z tytułu nie spłaconych rat leasingowych. Dopóki spółki te nie zostaną sprywatyzowane, taki stan będzie się powtarzał i musimy być odgórnie za to "rozgrzeszeni". Co zrobiliśmy, aby pomóc firmom, jako takim, które mają nowego właściciela. Po pierwsze nie zdarzają się już umowy, które są interpretowane przez inwestorów, niezgodnie z intencją drugiej strony, która podpisała te umowy. Departament Prawny Ministerstwa pracuje bardzo sprawnie w tej materii i nie dopuszcza do zamieszczania klauzul tego typu: w przypadku, kiedy inwestor nie podniesie kapitału o kwotę x, spółka zapłaci karę umowną. Nie zdarza się już, że ktoś w imieniu i na rzecz osoby trzeciej zaciąga zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselTomaszWojcik">W ramach "sprzątania" wprowadzony został zintegrowany system informacyjny i objęliśmy ewidencją wszystkie kontrakty. Natomiast ze względu na uwarunkowania gospodarcze, nie możemy wprowadzić zbyt dużo ograniczeń o charakterze regulacyjnym, gdyż mamy do czynienia z rynkiem, kontrahentem i spółką prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselTomaszWojcik">Nie potrafię odpowiedzieć na pytania pana posła Antoniego Macierewicza, co stało się z 70 mln zł wierzytelności skarbu państwa, czy wysłaliśmy noty obciążeniowe i jakiś procent tej kwoty został uregulowany przez dłużników. Sprawdzę to, jeśli jest takie życzenie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chciałbym się także dowiedzieć, kim są dłużnicy ze względu na to, że wysuwane są tego rodzaju argumenty, jak: interes załogi, ochrona miejsc pracy w regionach, gdzie występuje wysokie bezrobocie itd. Są to niesłychanie ważne argumenty i warto byłoby wiedzieć, w jakim stopniu dotyczą one tych dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Postaram się dostarczyć panu posłowi te informacje. Na pytania dotyczące przemysłu lekkiego odpowiedzą towarzyszące mi osoby, gdyż w tym przypadku chodzi o szczegółowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSkarbuPanstwaWladyslawKolodziejski">Rozumiem, że chodzi o złą kondycję spółek przemysłu lekkiego. Polityka gospodarcza w tym zakresie nie należy do ministra skarbu państwa. Pani minister wcześniej powiedziała, że ministerstwo nie posiada środków na prowadzenie aktywnej polityki właścicielskiej, czyli na zasilenie finansowe spółek, np. w drodze podwyższenia kapitału, po to aby poprawić ich kondycję, a nawet po to, żeby lepiej je sprzedać. Ministerstwo nigdy nie miało środków finansowych, by móc realizować te cele i nic nie wskazuje na to, że ta sytuacja się zmieni. Powiem więcej, są takie spółki, których nie możemy zlikwidować z braku środków finansowych, a nawet zdarzało się, że sąd umorzył postępowanie upadłościowe, ponieważ nie mieliśmy pieniędzy na przeprowadzenie tego procesu. Otrzymujemy m.in. spółki z ogromnymi długami i niektóre z tych spółek od trzech lat czekają na zlikwidowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSkarbuPanstwaWladyslawKolodziejski">Ponieważ pana posła interesuje przemysł lekki, więc posłużę się przykładem spółki "Finex", której nie mogliśmy ratować przez podwyższenie kapitału, także ze względu na brak odpowiednich uregulowań prawnych. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie przewiduje takiego rozwiązania. W związku z tym, gdyby minister skarbu państwa podjął decyzję o podwyższeniu kapitału w spółce, to mógłby się narazić na zarzut, że dokonuje prywatyzacji metodą, która nie jest przewidziana w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">Zapomniałam poprzednio powiedzieć, że jeszcze nie zakończyły się procesy w związku z wnioskami, które skierowaliśmy do sądu. Czekam na rozwiązanie problemu, czy podwyższenie kapitału z jednoznacznym przeznaczeniem go na zakup środków trwałych jest świadczeniem pieniężnym, czy rzeczowym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamilaSowinska">To, co przed chwilą powiedział pan naczelnik jest bardzo ważne w przypadku likwidacji spółek skarbu państwa. Mamy środek specjalny, który został utworzony na podstawie art. 49 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ale nie są przeznaczone na likwidację i przeprowadzenie procesów upadłościowych przedsiębiorstw państwowych, a nie spółek. Jest to problem prawny, który można rozwiązać tylko poprzez nowelizację ustawy, zwłaszcza że ustawa o finansach publicznych zakazuje tworzenia nowych środków specjalnych. Pewne luki prawne w zakresie nadzoru właścicielskiego bardzo nam wszystkim utrudniają życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Z przykrością wysłuchałam tej części wypowiedzi pani minister, w której mówiła pani o braku środków finansowych na gospodarowanie mieniem skarbu państwa, gdyż dokładnie pamiętam, że podczas dyskusji nad projektem ustawy budżetowej, członkowie Komisji zajęli inne stanowisko w  sprawie wysokości środków na sfinansowanie kosztów prywatyzacji niż Ministerstwo. Sądzę, że pod naciskiem ministra finansów zrezygnowało ono z większej ilości środków pieniężnych, licząc na to, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych pozwoli im odkładać 5% wpływów z każdej zawartej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jeśli zaś chodzi o ustawę o finansach publicznych, to rząd jest władny zaproponować Sejmowi jej nowelizację. Wobec tego zgłaszam wniosek, aby Komisja skierowała do ministra finansów dezyderat, aby przy konstrukcji budżetu na 2000 r. uwzględnił on zmianę tej ustawy oraz środki na gospodarowanie majątkiem skarbu państwa, gdyż jest to druga, bardzo ważna dziedzina działalności ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nam też zależy na rzetelnej prywatyzacji, a taka może być wówczas, gdy Ministerstwo będzie miało środki na przygotowanie procesu prywatyzacyjnego. My to doskonale rozumiemy, ale nie mogę pogodzić się z faktem, że najpierw Ministerstwo rezygnuje z części środków finansowych, a potem narzeka, że nie może właściwie gospodarować mieniem skarbu państwa z powodu braku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jest to przejaw niekonsekwentnego stanowiska Ministerstwa, lecz nie to jest w tej chwili najważniejsze. Chodzi o to, żeby realizowane były obie jego sfery działalności, dlatego zwracam się do prezydium Komisji z prośbą, aby zechciało przygotować dezyderat, w którym zawrzemy postulaty o to, by:</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">-  wprowadzone zostały niezbędne uregulowania stwarzające szanse na uzyskanie środków na gospodarowanie mieniem skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">-  podjęta została inicjatywa zmiany ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Pan poseł Janusz Lewandowski wskazał na bardzo istotne zagadnienie, jakim jest wyznaczanie celów prywatyzacji. Tym zagadnieniem zajmują się organy kontrolne na całym świecie. Niedawno światowa organizacja tych organów określiła rekomendacje, dotyczące kontroli przeprowadzonych prywatyzacji i m.in. ustalono, że należy zbadać, czy osiągnięte zostały założone cele prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Z naszej praktyki kontrolnej wynika, że bardzo często właściciel nie określa celów przed podjęciem prywatyzacji. Później w pewnej mierze wynikają one z umów prywatyzacyjnych, ale to nas, jako instytucję kontrolną, od razu ustawia w określonej sytuacji, to znaczy kontrolujemy umowy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Pan poseł także zwrócił uwagę na związek skutecznego sprawowania nadzoru właścicielskiego z liczbą pracowników, którzy realizują tę funkcję w Ministerstwie Skarbu Państwa. Najwyższa Izba Kontroli do tej pory nie sformułowała wniosku, aby zwiększyć zatrudnienie ze względu na konieczność wykonywania ewidencji, analiz itd., natomiast zwróciliśmy uwagę na potrzebę wykorzystania technik informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Gdy przeprowadzaliśmy - na zlecenie Sejmu - kontrolę w Ministerstwie Finansów, chcąc dowiedzieć się o  beneficjentach kontyngentów celnych i zezwoleń celnych, pokazano nam szafę, a po jej otwarciu na podłogę wysypały się sterty dokumentów, ponieważ nie były one uporządkowane, posegregowane itd. W tym samym Ministerstwie jeden z pracowników na swój własny użytek, po amatorsku próbował opracować program komputerowy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">W takich przypadkach zawsze będziemy postulować, by zlikwidowany został bałagan i wykorzystane zostały możliwości, jakie stwarzają techniki informatyczne. Dlatego satysfakcjonuje nas informacja, że w Ministerstwie Skarbu Państwa niedługo wdrożony zostanie system informatyczny w celu rejestracji i monitorowania zobowiązań inwestorów, które wynikają z umów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jeśli zaś chodzi o zasady postępowania Najwyższej Izby Kontroli, to stwierdzam jednoznacznie, że podstawowym, ustawowym kryterium jest kryterium legalności i zawsze będziemy kierować się tym kryterium, a ponadto kryteriami: rzetelności, celowości i gospodarności. W związku z tym widzimy bardzo duże niebezpieczeństwo w próbie liberalnego podejścia do postanowień zawartych w umowach prywatyzacyjnych. Czym innym jest modyfikowanie zapisów umów poprzez wprowadzanie aneksów i wykorzystywanie innych instytucji prawnych do reagowania na konkretne sytuacje, a czym innym jest podchodzenie do umów, jako do zobowiązań, na realizację których można "przymknąć oko w jakiejś sytuacji". Najwyższa Izba Kontroli zawsze będzie się kierowała kryterium legalności w ramach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Na zakończenie pozwolę sobie na polemiczną uwagę, której proszę nie traktować jako stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o sprzedaż wierzytelności. Tę sprawę omawialiśmy niedawno w kontekście sytuacji służby zdrowia i okazało się, że w Kodeksie cywilnym są jakieś "pułapki". Proszę więc zwrócić uwagę na warunki, które muszą być spełnione, aby wierzytelności skarbu państwa mogły zostać sprzedane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Przysłuchując się wypowiedziom pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej oraz pana posła Ryszarda Matusiaka, odniosłem wrażenie, że są one przyczynkiem do poważnej debaty, w jaki sposób mamy najbardziej racjonalnie gospodarować mieniem publicznym. Praktyka wszystkich demokratycznych krajów wysokorozwiniętych, o ustabilizowanych gospodarkach rynkowych, wskazuje na to, że odpowiedzią na bolączki, o których dzisiaj mówiliśmy, na pewno nie będzie zwiększanie środków finansowych w budżecie ministra skarbu państwa, z przeznaczemiem ich na prowadzenie polityki w zakresie nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Właściwą odpowiedzią będzie tylko przyspieszenie prywatyzacji, gdyż decyzje podejmowane w trosce o to, aby jak najlepiej wykorzystać potencjał, którym dysponuje skarb państwa, z reguły przynoszą odwrotny skutek od zamierzonego. Wszędzie jest bowiem tak, że gospodarka prowadzona przez urzędników - bez względu na to, jak są oni umocowani - zawsze jest mniej efektywna, bardziej nieporadna, rodząca znacznie więcej błędów, aniżeli gospodarka prowadzona przez indywidualnych przedsiębiorców. Nie mówię już o korupcji i wszystkich tego rodzaju zjawiskach, które wiążą się z funkcjonowaniem sektora państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Pan poseł źle mnie zrozumiał. W kontekście wypowiedzi pani minister mówiłam o drugiej sferze działalności Ministerstwa Skarbu Państwa, natomiast nie kwestionowałam faktu, że prywatyzacja jest celem nadrzędnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Z przykrością stwierdzam, że pan poseł Zygmunt Berdychowski wybiórczo traktuje wypowiedź przedmówcy. Nie po raz pierwszy wyrwał on z kontekstu wypowiedzi jakąś jej część.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRyszardMatusiak">Przypomnę, że w Niemczech, gdy  firmie Grunding groziła upadłość, pomógł jej rząd, a nie jakaś instytucja, aby mogła funkcjonować firma, która znana jest na świecie. W Polsce rząd powinien być wyposażony w instrumenty, aby mógł doprowadzić przedsiębiorstwo, które ma zamiar sprywatyzować, do poprawnej kondycji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wyczerpaliśmy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Chcę jeszcze prosić panią posłankę Małgorzatę Ostrowską, aby zechciała naszkicować projekt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję pani minister Aldonie Kamili-Sowińskiej za bardzo kompetentne przedstawienie tematu. Sądząc po reakcji członków Komisji, z dużą satysfakcją przyjęli oni pani wyjaśnienia. Chcę także podziękować panu prezesowi Jackowi Uczkiewiczowi za zaprezentowanie wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przejdziemy teraz do powołania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw. Czy pan minister Jacek Ambroziak mógłby wyjaśnić w jakim kierunku mają przebiegać prace nad nowelizacją tej ustawy oraz jakie są życzenia rządu. W ten sposób przypomnimy sobie, co było przedmiotem dyskusji na forum Sejmu, podczas pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Nie chciałbym zabierać dużo czasu, zwłaszcza że tylko ma być powołana podkomisja. Przypomnę, że celem rządu jest dokonanie zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, aby usunąć wszystkie uchybienia, które ujawniły się w trakcie realizacji tej ustawy. Tych uchybień jest sporo ze względu na kilkakrotną nowelizację ustawy, zanim jeszcze weszła ona w życie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Drugim celem nowelizacji ustawy jest uprawnienie procesów prywatyzacyjnych i usunięcie tych trudności, o których mówiła pani minister, gdyż pewne mechanizmy nie mogą być stosowane w świetle obecnie obowiązującej ustawy. Chodzi także o zrównanie pewnych praw i obowiązków osób prawnych w formach działalności związanych z procesami komercjalizacji i prywatyzacji oraz o dostosowanie przepisów ustawy do obowiązujących rozliczeń finansowych, o których mowa w ustawie o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Projekt nowelizacji liczy 79 zmian, z których niektóre są tylko "kosmetyczne", a inne mają charakter merytoryczny. Rząd dąży do tego, aby ustawa została poprawiona i aby weszła ona jak najszybciej w życie, by można było usprawnić przebieg procesów prywatyzacyjnych, zwłaszcza że dochody z prywatyzacji są w pewnej mierze związane z kosztami reform przeprowadzanych przez rząd, a w szczególności reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sygnalizowałem chęć zabrania głosu, zanim jeszcze pan przewodniczący zwrócił się do pana ministra Jacka Ambroziaka, gdyż zamierzałem powiedzieć, że propozycję pana przewodniczącego uważam za niepotrzebną dlatego, iż w tej kadencji Sejmu i najprawdopodobniej w poprzedniej nie zdarzyło się, aby tak długo Komisja nie podejmowała prac nad projektem ustawy, który został do niej skierowany.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanWyrowinski">Przypomnę, że projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wpłynął do Sejmu pod koniec I połowy ub.r. i niedługo potem był on przedmiotem pierwszego czytania. Nie wiem, jakie były powody, dla których prezydium Komisji tak długo zwlekało z umieszczeniem tego projektu w porządku dziennym posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanWyrowinski">Uważam, że nie było potrzebne przypominanie o tym, czego rząd spodziewa się po nowelizacji ustawy, gdyż wiemy do czego zmierzają proponowane zmiany, ponieważ mieliśmy okazję kilka razy rozmawiać na ten temat. Należało więc od razu przystąpić do powołania podkomisji. Jeżeli pan przewodniczący może wyjaśnić, to chciałbym się dowiedzieć, dlatego prezydium Komisji tak długo zwlekało z podjęciem prac nad nowelizacją ustawy, bo jest to pewien ewenement w pracach legislacyjnych, podczas tej i poprzedniej kadencji Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję, abyśmy ustalili liczebność podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Moim zdaniem, podkomisja powinna liczyć 4 członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekOlewinski">Proponuję, abyśmy najpierw zgłosili kandydatów i na tej podstawie podjęli decyzję o liczebności podkomisji. Nie sądzę, aby od razu trzeba było wyznaczać jakąś górną granicę, gdyż nie będzie zbyt dużo chętnych do pracy w tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Zgłaszam formalny wniosek, aby podkomisja liczyła 7 osób, czyli 3 posłów z Klubu Parlamentarnego AWS, 2 posłów z Klubu Parla-mentarnego SLD i po 1 osobie z klubów parlamentarnych UW i PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Akceptuję wniosek pana posła i zgłaszam kandydaturę pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszWojcik">Najpierw musimy rozstrzygnąć, czy akceptujemy wniosek zgłoszony przez pana posła Zygmunta Berdychowskiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja przyjęła propozycję pana posła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Proszę, aby pan przewodniczący zarządził 5-mitutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTomaszWojcik">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselTomaszWojcik">Wznawiam posiedzenie Komisji,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawSzwed">W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS zgłaszam kandydatury trzech posłów: Adama Bieli, Władysława Kieliana oraz Antoniego Tyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekOlewinski">Zgłaszam kandydatury pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej i pana posła Andrzeja Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszWojcik">Brakuje nam kandydata z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawSzwed">Zgłaszam kandydaturę pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pozwolę sobie zgłosić kandydaturę pana posła Lesława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Nie mogę przyjąć tej propozycji ze względu na to, że musiałbym rywalizować z panem posłem Bogdanem Pękiem, bowiem dla Klubu Par-lamentarnego PSL przydzielone zostało tylko jedno miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaakceptowała skład podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi ministra skarbu państwa na dezyderat Komisji nr 7. Poszę, aby pan minister Jacek Ambroziak przedstawił stanowisko ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">W odpowiedzi na dezyderat Komisji, minister skarbu państwa przesłał opinię do marszałka Sejmu, w której stwierdził, że minister finansów nie wyraził zgody na dokapitalizowanie Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA kwotą pochodzącą z odsetek od kapitału Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków. Jedno-cześnie Rada Ministrów wyraziła zgodę na prywatyzację PZU SA i zaakceptowała strategię prywatyzacji, zakładając sprzedaż pakietu 30% akcji spółki - trybie publicznego zaproszenia do rokowań - inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów, zawierającej inwestora branżowego. Strategia obejmuje sprzedaż Grupy PZU, na którą składa się oprócz PZU SA, także PZU Życie SA.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Harmonogram procesu prywatyzacji PZU SA przedstawia się w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">- sprzedaż 30% akcji w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia do rokowań - 1999/2000 rok,</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">- udostępnienie do 15% akcji uprawnionym pracownikom -2000 rok,</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">- sprzedaż pozostałego pakietu akcji należących do skarbu państwa w ofercie publicznej - nie później niż do 2001 roku,</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">- zachowanie 5% akcji spółki na cele reprywatyzacyjne, co przewiduje uchwała Rady Ministrów, a także taka regulacja została wprowadzona do projektu nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Sprzedaż akcji została rozłożona na etapy, bowiem chodzi o:</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">- maksymalizację wartości PZU SA w procesie prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">- uzyskanie przychodów z prywatyzacji, koniecznych dla zasilenia różnych programów społecznych, które są prowadzone przez rząd,</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">-  rozwój rynku ubezpieczeniowego w Polsce, zwiększenie konkurencyjności polskiego sektora ubezpieczeniowego wobec otwarcia rynku na konkurencję ze strony ubezpieczycieli z krajów Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">-  wzmocnienie PZU SA w sprostaniu międzynarodowej konkurencji, bo chociaż jest to obecnie największy ubezpieczyciel w Polsce, to jednak jego udział w rynku spada w związku z wejściem na ten rynek innych ubezpieczycieli, a dzięki prywatyzacji z udziałem inwestora branżowego wzmocni się sytuacja PZU. Są to zasadnicze zadania związane ze sprzedażą PZU SA inwestorom branżowym a także na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Odpo-wiedź ministra skarbu państwa na dezyderat Komisji budzi kilka wątpliwości. Minister ten deklaruje, cytuję: "Przedmiotem rokowań będą m.in. cena za akcje, zobowiązania inwestycyjne...". Ponieważ w pierwszym etapie prywatyzacji PZU SA sprzedawane będzie 30% akcji tej spółki, to chciałbym mieć pewność, że te zobowiązania inwestycyjne nie spowodują sprzedaży większej części tej spółki od zadeklarowanej puli akcji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W drugiej części odpowiedzi na dezyderat minister napisał, że sprzedaż akcji spółki w kilku etapach ma, cytuję "stworzyć warunki rozwoju spółce m.in. poprzez ewentualne zobowiązanie potencjalnego inwestora do podwyższenia kapitału...". Jeśli w pierwszym etapie minister skarbu państwa podejmie decyzję o sprzedaży 30% akcji i równocześnie - zgodnie z deklaracją, którą wyraził dwukrotnie odpowiadając na dezyderat - zobowiąże potencjalnego inwestora do podniesienia kapitału, to możemy się spodziewać, że de facto nastąpi sprzedaż, nie 30% firmy, ale np. 40%, 50% albo 60%.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W odpowiedzi na nasz dezyderat nie znajduję potwierdzenia dla tezy sformułowanej na końcu pisma, że sprzedaż 30% akcji PZU SA nie wiąże się z podejmowaniem jakichkolwiek zobowiązań wobec inwestorów, które ograniczą swobodę decyzji ministra skarbu państwa w dalszych etapach prywatyzacji. Bardzo łatwo jest sobie wyobrazić sytuację, w której ta firma, poprzez zobowiązanie inwestora do zwiększenia kapitału, zostanie sprywatyzowana w pierwszym etapie, a więc jesienią tego roku. W ten sposób nie zostaną zrealizowane wszystkie cele, które stanowią uzasadnienie rozłożenia sprzedaży firmy na dwa etapy.  W związku z tym proponuję, aby Komisja:</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">- odrzuciła odpowiedź ministra skarbu państwa na dezyderat nr 7,</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselZygmuntBerdychowski">-  zwróciła się do ministra skarbu państwa, aby udzielił on jednoznacznej odpowiedzi, czy ewentualne zobowiązania inwestycyjne będą wchodziły w skład 30% akcji, które skarb państwa zamierza sprzedać w pierwszym etapie prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Tylko jednoznaczna odpowiedź, że sprzedaż tej puli akcji inwestorowi branżowemu, nie zostanie powiązana ze zobowiązaniami inwestycyjnymi będzie oznaczała, że nie powstanie żadne dodatkowe zobowiązanie ograniczające swobodę ministra skarbu państwa w dalszych etapach prywatyzacji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie odpowiedzi ministra na dezyderat Komisji? Ponieważ nikt się nie zgłosił, rozstrzygniemy wniosek formalny, w sprawie zwrócenia ministrowi skarbu państwa odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pan poseł Zygmunt Berdychowski zadał bardzo ważne pytanie, czy ostatecznym rezultatem pierwszego etapu prywatyzacji PZU SA będzie sprzedaż 30% akcji z opcją na zakup dodatkowej puli akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sądziłem, że jest to raczej pytanie retoryczne ze względu na to, że z treści pisma można wywnioskować jaka jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Rada Ministrów podjęła decyzję i wyraziła zgodę na prywatyzację PZU SA, tak jak to zostało napisane w drugim akapicie odpowiedzi ministra skarbu państwa na dezyderat Komisji. Uchwała Rady Ministrów zawiera także harmonogram przebiegu prywatyzacji PZU SA, taki sam, jaki został przedstawiony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">W pierwszym etapie jest przewidziana sprzedaż 30% akcji PZU SA, zadbanie o interesy pracownicze itd,, ale w dalszym ciągu w rękach skarbu państwa pozostanie pewna pula akcji, do której odnoszą się ograniczenia zawarte w punktach 2-3. Natomiast minister skarbu państwa, nie ma możliwości oddziaływania na drugi etap, w którym akcje PZU SA będą sprzedawane na giełdzie, gdyż rządzi się ona swoimi prawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Nadal uważam, że odpowiedź na nasz dezyderat jest niepełna i podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaakceptowała wniosek pana posła Zygmunta Berdychowskiego. Nie słyszę sprzeciwu. Wyczerpaliśmy wszystkie punktu porządku dziennego, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>