text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Pierwszą część posiedzenia poświęcimy omówieniu przekształceń własnościowych w sektorze bankowym. W drugiej części ponownie rozpatrzymy projekt dezyderatu przygotowany przez podkomisję, który dotyczy systemu ubezpieczeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Proponuję, aby pan poseł Zygmunt Berdychowski zreferował ustalenia podkomisji w sprawie sektora bankowego, a następnie udzielę głosu pani minister Alicji Kornasiewicz i panu ministrowi Rafałowi Zagórnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Podkomisja odbyła 8 posiedzeń z udziałem przedstawicieli instytucji, które są odpowiedzialne za funkcjonowanie polskiego sektora usług bankowych, w tym Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów i Generalnego Inspektora Nadzoru Bankowego. Ponadto w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Banku Handlowego SA, Banku Gospodarki Żywnościowej oraz Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Podkomisja rozpoczęła pracę w styczniu br. zakładając, że jej celem będzie obserwacja procesów, które zachodzą w polskim sektorze bankowym oraz zajęcie stanowiska wobec kluczowych spraw, związanych z przekształceniami w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Po nowelizacji ustawy Prawo bankowe w 1992 r., organem prowadzącym sprzedaż banków był minister finansów. Od stycznia 1997 r. w związku z reformą centrum administracji rządowej, kompetencje w tym zakresie przejął minister skarbu państwa. Nadzór nad bezpieczeństwem funkcjonowania sektora bankowego sprawuje Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Począwszy od stycznia 1997 r. za politykę państwa wobec instytucji finansowych odpowiada Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wskutek takiej sytuacji nie ukształtował się jeden silny ośrodek, który byłby zdolny do określenia jednolitej koncepcji przekształceń w polskim sektorze bankowym. Podkomisja kilka razy zetknęła się z opiniami, iż przez kilka lat przekształcenia w sektorze bankowym były realizowane bez wyraźnie określonej koncepcji i bez wyznaczonych do osiągnięcia istotnych celów, czego wynikiem jest obecna sytuacja w tym sektorze. Wydaje się, iż najistotniejszym elementem, warunkującym przekształcenia było to wszystko, co działo się w otoczeniu zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Po 1990 r. byliśmy świadkami bardzo żywiołowego, dynamicznego rozwoju sektora bankowego, podczas gdy w krach rozwiniętych rozpoczął się proces stopniowej konsolidacji sektora usług bankowych, czyli wystąpiła odwrotna tendencja niż w Polsce. W drugim okresie, ze względu na słabą kondycję instytucji bankowych, które powstały po 1990 r., rozpoczęły się procesy bądź ich likwidacji, bądź przejmowania banków słabych przez banki silniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Obecnie na świecie mamy do czynienia z apogeum tych procesów, które rozpoczęły się kilka lat temu. Ostatnio dokonały się fuzje dużych banków niemieckich, amerykańskich i zapowiadane są fuzje banków francuskich, co oznacza, że jest to już utrwalona tendencja. Jest ona podyktowana tym, aby można było racjonalnie i skutecznie wykorzystać kapitał zgromadzony przez banki. Skonsolidowane banki uzyskują także lepszą pozycję konkurencyjną na rynkach lokalnych, a także na rynku międzynarodowym. Dzięki konsolidacji banki mają większe możliwości świadczenia nowych usług i stworzenia nowych kanałów dystrybucji usług.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W 1998 r. w polskim sektorze usług bankowych kontynuowany był proces prywatyzacji banku PKO SA. Proces ten rozpoczął się w 1996 r. i w sposób istotny został przyspieszony w ub.r. Obecnie rozpoczęła się końcowa faza prywatyzacji tego bardzo dużego banku, bowiem toczą się bezpośrednie rozmowy z potencjalnymi inwestorami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Drugim istotnym podmiotem, operującym na polskim rynku usług bankowych jest Bank Zachodni SA. Prace zmierzające do prywatyzacji tego banku zostały podjęte w 1998 r., a obecnie realizowana jest przedostatnia faza, bowiem Ministerstwo Skarbu Państwa zbiera od potencjalnych inwestorów oferty. Duże zainteresowanie prywatyzacją tego banku świadczy o tym, że inwestorzy doceniają tkwiący w nim potencjał.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Abstrahując od tych dwóch dużych prywatyzacji, realizowanych obecnie w polskim sektorze bankowym, warto zadać pytanie, jak będzie rozwijała się w tym sektorze sytuacja w najbliższej przyszłości? Pytanie to przede wszystkim dotyczy PKO BP - bank ma status banku państwowego - i BGŻ, który jest bankiem z większościowym udziałem kapitału państwowego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Bank Gospodarki Żywnościowej osiągnął pewien poziom przekształceń własnościowych, co umożliwiła mu ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Dzisiaj już wiadomo, że konieczna jest jej nowelizacja, aby można było kontynuować w tym banku proces przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Inicjatywę w zakresie nowelizacji ustawy wykazują zarówno organy BGŻ jak i Mini-sterstwo Finansów. Podkomisja zapoznała się z koncepcją nowelizacji ustawy, która zasadza się na odejściu od trójszczeblowej struktury, na rzecz dwuszczeblowej. Przypomnę, że na mocy ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej powołano 9 banków regionalnych, które są szczeblem pośrednim pomiędzy BGŻ a bankami spółdzielczymi.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Ze względu na to, że w polskim systemie bankowym wystąpiła już tendencja do konsolidacji, swego rodzaju grupowania sił, konieczne jest odejście od struktury trójszczeblowej BGŻ na rzecz struktury dwuszczeblowej. Będzie to odpowiedź na wyzwania, przed którymi stoi ten bank. Sądzę, że w najbliższej przyszłości projekt nowelizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Podkomisja nie miała okazji poznać koncepcji restrukturyzacji i prywatyzacji banku PKO BP, drugiego co wielkości banku detalicznego w naszym kraju. Będziemy mogli to uczynić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Sądzę, że oba banki nadają się do tego, aby stanowiły podstawę budowy wielkiej, polskiej instytucji finansowej, która zagwarantowałaby kapitałowi polskiemu istotne miejsce w całej Europie, a nie tylko w Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wśród zagadnień, którymi zajmowała się podkomisja w związku z analizą sytuacji w sektorze bankowym, najczęściej podnoszony był udział kapitału zagranicznego w polskim systemie bankowym. Sądzę, że punktem wyjścia do debaty nad tym zagadnieniem musi być prosta konstatacja, iż powstanie polskiego sektora usług bankowych na początku lat 90., pomimo tego, że było to wydarzenie istotne dla funkcjonowania gospodarki, to jednak wcale nie oznaczało, że ukształtowały się instytucje zdolne do konkurowania na rynkach europejskich i na rynkach globalnych. Konieczna więc stała się stopniowa modernizacja tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Procesy prywatyzacyjne, realizowane w pierwszej połowie lat 90. napotkały na bardzo poważną przeszkodę, bowiem inwestorzy krajowi nie dysponowali odpowiednim kapitałem. Nadal często powtarzany był postulat, iż polski system bankowy należałoby prywatyzować przede wszystkim z udziałem krajowego kapitału. W ubiegłych latach ten postulat udało się zrealizować tylko w odniesieniu do pierwszego etapu prywatyzacji Powszechnego Banku Kredytowego SA. W drugim etapie inwestor krajowy sprzedawał większość akcji tego banku inwestorowi zagranicznemu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Brak kapitału krajowego stał się jednym z podstawowy zewnętrznych wyznaczników przebiegu prywatyzacji polskiego sektora bankowego. Ukształtował się proces stopniowego, coraz szerszego wchodzenia kapitału zagranicznego w polski system bankowy. W 1998 r. na koniec III kwartału inwestorzy zagraniczni kontrolowali 18 banków komercyjnych, natomiast w 10 bankach inwestorzy ci mieli większościowe pakiety. Ponadto funkcjonowały trzy oddziały banków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Sytuacja ta uległa już zmianie przede wszystkim ze względu na dwie udane transakcje, które Ministerstwo Skarbu Państwa przeprowadziło w IV kwartale ub.r. i w I kwartale tego roku, polegające na sprzedaży większościowego pakietu akcji Banku Przemysłowo-Handlowego w Krakowie i akcji Pierwszego Komercyjnego Banku SA w Lublinie. Z tego powodu udział kapitału zagranicznego w polskim systemie bankowym istotnie wzrośnie na koniec I kwartału 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Sądzę, że obecni na posiedzeniu przedstawiciele banków, które zostały sprywatyzowane z udziałem kapitału zagranicznego, najlepiej poinformują członków Komisji, co z tego wynikło dla tych banków.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Podsumowując chcę powiedzieć, że w polskim sektorze usług bankowych, dokonane zostały ogromne przeobrażenia, na skutek określonych uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych. Pewne procesy, które miały miejsce w gospodarce europejskiej i światowej, zmuszały polskie instytucje finansowe do podejmowania takich samych lub zbliżonych działań, jakie były wykonywane przez europejskie instytucje finansowe. Na pewno nie da się postawić jakiegoś muru, który powstrzymałby wpływ sytuacji europejskiej i światowej na to, co dzieje się w polskim sektorze usług bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Proszę, aby pani minister Alicja Kornasiewicz dokonała oceny sytuacji w polskim systemie bankowym z punktu widzenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbupanstwaAlicjaKornasiewicz">Dodam tylko do informacji przedstawionej przez pana posła Zygmunta Berdychowskiego, że w przypadku banku PKO BP trwają prace analityczne, a szczególny nacisk został położony na sporządzenie studium starego portfela kredytów mieszkaniowych. Spodziewamy się, że wszystkie prace analityczne zostaną zakończone w połowie czerwca br. Po uzyskaniu tych prac będzie można zastanowić się, co należy zrobić ze starym portfelem kredytów mieszkaniowych, bo dopóki ta sprawa nie zostanie rozwiązana, nie będzie możliwe podjęcie decyzji w sprawie tego banku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbupanstwaAlicjaKornasiewicz">Informuję także, że współpracujemy z Ministerstwem Finansów oraz z nadzorem bankowym nad nowelizacją ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbupanstwaAlicjaKornasiewicz">Jeśli chodzi o dwa banki komercyjne, które wymienił pan poseł Zygmunt Berdychowski, trwają oceny ofert i negocjacje z potencjalnymi inwestorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Ministerstwo Finansów dostarczyło członkom Komisji syntetyczny materiał, w którym zostały opisane procesy przemian własnościowych i strukturalnych w polskim sektorze bankowym. Nie chciałbym szczegółowo omawiać tego materiału, zwłaszcza że znaczna część mojej wypowiedzi byłaby powtórzeniem tego, o czym mówił pan poseł Zygmunt Berdychowski.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Dodam tylko, że polski sektor bankowy od 1990 r. przeszedł daleką drogę. Wówczas banki stały się instytucjami finansowymi w pełnym tego słowa znaczeniu. Po bardzo dynamicznym rozwoju, który trwał nieco ponad dwa lata, polski sektor bankowy przeżywał głęboki kryzys. Udało się go przezwyciężyć z bardzo znaczną pomocą środków budżetowych, czyli z pomocą polskich podatników, ale także przyczyniła się do tego konsekwentna polityka, prowadzona przez rząd oraz przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Przezwyciężeniu kryzysu służył proces prywatyzacji oraz proces konsolidacji polskiego sektora bankowego. W materiale opisujemy poszczególne procesy prywatyzacyjne, oczywiście bez wnikania w szczegóły. Podaliśmy daty poszczególnych transakcji, a także pokazaliśmy, jak konsolidowały się polskie banki, zarówno z udziałem kapitału zagranicznego, jak i z udziałem kapitału krajowego, czyli z udziałem istniejących już na polskim rynku banków, które przejmowały banki będące w procesie prywatyzacji lub banki zagrożone upadłością.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Działo się to dzięki konsekwentnej polityce Narodowego Banku Polskiego i umiejętnemu wykorzystywaniu narzędzi takich jak, zwolnienie z rezerw obowiązkowych i nakładanie na inwestorów dodatkowych zobowiązań wobec banków będących w złej sytuacji finansowej - banków zagrożonych upadłością. Dzięki tym mechanizmom udało się wyjść z kryzysu, a także uzyskać model, w którym mamy kilka grup bankowych. Zostały one wymienione w materiale opracowanym przez Ministerstwo Finansów. Nieco więcej napisaliśmy o 4 największych grupach bankowych. Mamy model, w którym systematycznie zmniejsza się udział państwa w sektorze bankowym i zwiększa się udział kapitału zagranicznego, ale nie aż w takim stopniu, jak to się powszechnie sądzi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Pozwolę sobie przytoczyć liczby, które podaliśmy w materiale. Otóż na koniec III kwartału 1998 r. kapitał zagraniczny kontrolował 31, spośród 83 istniejących w Polsce banków komercyjnych. Spośród tych 31 banków, 21 banków jest ze 100% udziałem kapitału zagranicznego, a w 10 bankach kapitał ten ma większościowe pakiety. Kapitał akcyjny 31 banków stanowi nieco ponad 41% kapitału akcyjnego wszystkich banków. Te liczby nie potwierdzają rozpowszechnianego przekonania, że kapitał zagraniczny kontroluje polski system bankowy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">W materiale sygnalizujemy procesy konsolidacyjne, dotyczące banków spółdzielczych. Wiem, że nie jest to przedmiotem dyskusji, niemniej jednak chcę zwrócić na to uwagę. Inwestytucjom, które współtworzą politykę wobec sektora, udało się zapobiec pewnym niedobrym tendencjom i zdarzeniom, które mogłyby się rozegrać w bankowości spółdzielczej. Uruchomiony bowiem został proces łączenia banków spółdzielczych, których w Polsce jest kilkanaście tysięcy, a znaczna ich część, to bardzo małe banki. Poprzez wyznaczenie minimalnego kapitału na poziomie 300 tys. ecu, udało nam się zmusić banki spółdzielcze albo do łączenia się, albo do podnoszenia swoich kapitałów, co jest rzadszym zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Proponuję wykorzystać obecność przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, aby uzyskać wiedzę na temat wyników kontroli systemu bankowego oraz przekształceń w tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli prowadzi dwutorowo kontrolę przekształceń własnościowych w sektorze bankowym. Dokonujemy oceny przekształceń własnościowych realizowanych w ramach załącznika do ustawy budżetowej pt. Kierunki przekształceń własnościowych. Przypomnę, że dokonaliśmy takiej oceny za 1997 r. Stwierdziliśmy, iż wystąpiły pewne korzystne zmiany w samej koncepcji prywatyzacji banków. Ocena za 1998 r. jest obecnie opracowywana w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Oprócz tego wykonujemy szczegółowe kontrole. W ciągu ostatnich trzech lat Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrole, dotyczące restrukturyzacji, ale także w pewnym sensie prywatyzacji, w Banku Handlowym SA, w Banku Gospodarki Żywnościowej, Polskim Banku Inwestycyjnym i w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń. Państwo otrzymaliście informacje, w których zawarte są także oceny prywatyzacji i restrukturyzacji tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Obecnie, na wniosek pana premiera Jerzego Buzka, Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje kontrolę prywatyzacji Banku Handlowego. W informacji znajdą się także wyniki poprzednio przeprowadzonych kontroli NIK w tym banku.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeżeli pan przewodniczący życzyłby sobie bardziej szczegółowych informacji, to przedstawi ją pan dyrektor Janusz Maj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Będzie to zależało od woli posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanPek">Zawierane transakcje kapitałowe były powiązane ze zobo-wiązaniami inwestycyjnymi. Zobowiązania te polegały głównie na wniesieniu przez inwestora kapitału na rozwój. Czy Najwyższa Izba Kontroli lub Ministerstwo Finansów dysponują informacjami na ten temat, bo do mnie dotarły informacje, iż te zobowiązania nie są wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBogdanPek">Zwolnienie z rezerw obowiązkowych jest istotnym instrumentem  polityki państwa wobec banków. Czy pan minister Rafał Zagórny dysponuje jakimiś informacjami na ten temat? Wiem, że w sektorze banków spółdzielczych zwolnienia z rezerw obowiązkowych nie są stosowane zbyt często i to w sytuacji, kiedy część tych banków nie osiągnęła jeszcze wymaganych funduszy własnych w wysokości 300 tys. ecu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselBogdanPek">Na zakończenie zadam pytanie o randze strategicznej. Kto dzisiaj w Polsce prowadzi politykę wobec banków? Minister skarbu państwa, wypełniając funkcje właścicielskie, zajmuje się sprzedażą banków i nie bardzo go interesuje całościowa koncepcja systemu bankowego w Polsce, a z kolei minister finansów prezentuje podejście fiskalne do prywatyzacji. Narodowy Bank Polski też ma określone zadania, które stanowią tylko część polityki wobec sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselBogdanPek">Wobec  tego jeszcze raz pytam, czy jest jakaś koncepcja przekształceń własnościowych w sektorze bankowym?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselBogdanPek">Czy może proces ten ma polegać tylko na tym, co obecnie obserwujemy, a mianowicie na przyspieszeniu sprzedaży banków, w celu uzyskania dochodów budżetowych, natomiast nie ma polityki realizowanej przy założeniu, że w sektorze bankowym będą funkcjonowały podmioty, w których przewagi nie będzie miał kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselBogdanPek">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Pan minister Rafał Zagórny wspomniał o znaczącym udziale podatników w sanowaniu polskiego sektora bankowego. Chciałbym się dowiedzieć, jaki to był udział w wymiarze finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Przed posiedzeniem Komisji posłowie otrzymali m.in. krótki materiał na temat funduszy emerytalnych w kontekście banków. W związku z tym materiałem, chcę skierować pytanie do prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, czy pojawienie się tego rodzaju instytucji finansowych będzie miało znaczenie dla sektora usług bankowych w sytuacji, kiedy kończy się już prywatyzacja banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Pytanie kieruję do pana posła Zygmunta Berdychowskiego. Chcę zapytać pana posła, na jakiej podstawie wysnuł pan wniosek, że w poprzednich latach brakowało koncepcji, jak ma wyglądać sektor bankowy oraz nic się nie działo, jeśli chodzi o konsolidację. Powiedział pan, że na Zachodzie już trwały procesy konsolidacyjne, natomiast u nas niemal w sposób żywiołowy powstawały nowe banki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu, toczyliśmy dyskusje na temat prywatyzacji i konsolidacji sektora bankowego, o czym zapewne pamiętają obecni na naszym posiedzeniu przedstawiciele banków komercyjnych. Choćby z racji tego, że są osoby, które współuczestniczyły w tych dyskusjach, nie należałoby omijać prawdy i wspomnieć o tym, że już wcześniej pojawiło się wiele koncepcji. Pytam więc, dlaczego pan poseł o tym zapomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Proszę, aby osoby, do których skierowane zostały pytania udzieliły na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Pan dyrektor Ryszard Szyc już wspomniał o tym, że w ciągu ostatnich trzech lat przeprowadzaliśmy kontrole, które dotyczyły procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych w bankach. Dokładniej mówiąc, przeprowadziliśmy 5 takich kontroli, podczas których nie zajmowaliśmy się badaniem, jak przebiega realizacja zobowiązań inwestycyjnych, poza jednym przypadkiem. Otóż przeprowadzając kontrole sprzedaży Polskiego Banku Inwestycyjnego zakupionego przez Kredyt Bank, badaliśmy realizację zobowiązań inwestycyjnych. Można powiedzieć, że zobowiązania te zostały formalnie wykonane, aczkolwiek na tym tle były pewne spory prawne. Sprawa stała się bezprzedmiotowa, ponieważ Kredyt Bank wchłonął kupowany bank, pomimo wcześniejszych ustaleń, że Polski Bank Inwestycyjny będzie przez kilka lat działał w postaci spółki zależnej od Kredyt Banku. W tej chwili funkcjonuje jeden podmiot i realizacja zobowiązań inwestycyjnych przez Kredyt Bank stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszMaj">Podczas trzech ostatnich lat koncetrowaliśmy się głównie na kontroli procesów re-strukturyzacyjnych, które powinny prowadzić do prywatyzacji i z tego względu nie występowały zobowiązania inwestycyjne. Tym zagadnieniem zajmiemy się podczas kontroli prywatyzacji Banku Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Według mojej wiedzy, zobowiązania inwestycyjne nie były stosowane, natomiast powszechnie występował inny mechanizm. Otóż stosowano zobowiązania inwestorów, zwłaszcza inwestorów zagranicznych, do udziału w sanowaniu zagrożonych banków poprzez przejęcie tych banków lub poprzez inne formy. Na ten temat więcej może powiedzieć pani dyrektor Ewa Śleszyńska-Charewicz. Będę także prosił panią dyrektor o to, aby podała informacje o bankach, które zostały zwolnione z obowiązku odprowadzania rezerw do NBP.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Na pytanie, kto prowadzi politykę wobec sektora bankowego, odpowiem w ten sposób: przede wszystkim mamy system, który - można powiedzieć - jest odzwierciedleniem systemów zachodnich. Od 1 stycznia 1998 r. funkcjonuje Komisja Nadzoru Bankowego, która nadzoruje sektor bankowy. Jednym z jej zadań jest ochrona bezpieczeństwa wkładów. Bardziej generalnym zadaniem jest kontrola systemu bankowego i sprawowanie nad nim nadzoru. Komisja ta działa głównie za pośrednictwem Głównego Inspektora Nadzoru Bankowego, który jest jej organem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Jeśli pan poseł Bogdan Pęk miał na myśli politykę prywatyzacyjną, to za tę politykę odpowiada minister skarbu państwa. Kluczowe decyzje tego ministra dotyczące sektora bankowego oraz sektora ubezpieczeń, są uzgadniane z innymi ministrami, m.in. z ministrem finansów, a częstokroć decyzje te podejmuje Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GeneralnyInspektorNadzoruBankowegoEwaSleszynskaCharewicz">Z rezerw obowiązkowych zwalniane są banki, które realizują programy naprawcze. Aktywa tych banków nie generowały zysku głównie w latach 1991-1993. Obecnie ok. 180 banków spółdzielczych zostało zwolnionych z obowiązku odprowadzania rezerw. Procedura polega na tym, że bank przedstawia program naprawczy, który jest analizowany przez nadzór bankowy, zaś decyzję w sprawie zwolnienia z rezerwy obowiązkowej podejmuje zarząd Narodowego Banku Polskiego na wniosek Departamentu Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GeneralnyInspektorNadzoruBankowegoEwaSleszynskaCharewicz">Również kilkanaście banków komercyjnych zostało zwolnionych z obowiązku odprowadzania rezerwy. Chodzi o te banki, które w latach 1992-1995 brały czynny udział w restrukturyzacji polskiego sektora bankowego. Chcę zwrócić uwagę na to, że podczas tego procesu mieliśmy do czynienia z 5 przypadkami upadłości banków, 1 bank został zlikwidowany, a mianowicie Bank Handlowo-Kredytowy w Katowicach. Ponadto "chore" banki były stawiane w stan likwidacji i te banki były przejmowane przez silne kapitałowo banki. Wymienię nazwy banków, które przejmowały inne banki: Bank Zachodni, Powszechny Bank Kredytowy, Pierwszy Komercyjny Bank, który w tamtym okresie służył za "szpital" banków, gdyż wówczas jeszcze nie funkcjonował Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Prosperbank, Powszechny Bank Kredytowy w Warszawie oraz Bank Gdański.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GeneralnyInspektorNadzoruBankowegoEwaSleszynskaCharewicz">Przejmowanie przez te banki aktywów i pasywów likwidowanych banków było związane ze zwolnieniem z obowiązku odprowadzania rezerw. Ponadto mieliśmy do czynienia z procesami przejęcia kontroli kapitałowej nad restrukturyzowanym bankiem, przy zachowaniu jego bytu prawnego. Była to kolejna forma restrukturyzacji, z udziałem Narodowego Banku Polskiego, który przejął kontrolę kapitałową nad Pierwszym Komercyjnym Bankiem i Prosperbankiem. W tej formie restrukturyzacji uczestniczyło 9 banków komercyjnych, m.in. Polski Bank Rozwoju, Bank Współpracy Regionalnej, Powszechny Bank Kredytowy itd.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GeneralnyInspektorNadzoruBankowegoEwaSleszynskaCharewicz">W każdym przypadku programy naprawcze przejmowanych banków zawierały zwolnienie z obowiązku odprowadzania rezerw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Nie odpowiedziałem poprzednio na pytanie dotyczące nakładów, jakie poniósł polski podatnik na sanowanie banków. Przede wszystkim chodzi o koszt tzw. obligacji restrukturyzacyjnych, które opiewały na kwotę ok. 4 mld zł, z których ponad 2 mld zł otrzymał Bank Gospodarki Żywnościowej. System ten polegał na tym, że skarb państwa wyemitował określoną ilość obligacji, które przekazał bankom, a obecnie obsługuje te obligacje oraz stopniowo je wykupuje, o czym prawdopodobnie będzie mowa w drugiej części naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Można także mówić o pewnych kosztach na skutek zwolnienia niektórych banków z odprowadzania rezerw obowiązkowych, bowiem przekłada się to na zmniejszenie wyniku finansowego NBP. Sądzę, że nikt nie jest w stanie podać jakiejś konkretnej liczby, która jest wynikiem decyzji o zwolnieniu banku z obowiązku odprowadzania rezerw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Czy w kwocie 4 mld zł mieszczą się także coroczne dopłaty budżetu państwa do banków?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Wartość obligacji restrukturyzacyjnych wynosiła 4 mld zł i do tej kwoty nie dodałem kwot z tytułu obsługi tych obligacji. Budżet obsługuje obligacje restrukturyzacyjne, to znaczy ponosi koszty odsetek i za chwilę podam przybliżoną kwotę rocznego kosztu z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Nie wiem dokładnie o co pytał pan poseł. Jeśli pytanie dotyczyło dopłat do kredytów rolniczych, to beneficjentami są rolnicy, a nie banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">W materiale dostarczonym przez Ministerstwo Skarbu Państwa jest rozdział zatytułowany "Konsolidacja polskich banków w związku z koniecznością dostosowania polskiej gospodarki do wymogów Unii Europejskiej oraz członkostwa w OECD". Czy autorzy tego dokumentu mogliby poinformować Komisję, z jakich dyrektyw Unii Europejskiej wynika konieczność konsolidacji banków i według jakich reguł byłaby ona prowadzona? Co jest bazą merytoryczną dla postawienia tezy, iż konieczna jest konsolidacja baków polskich?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Interesuje mnie, co Ministerstwo Skarbu Państwa rozumie przez pojęcie "konsolidacja". Sądzę - być może jestem w błędzie - że konsolidacja banków polskich polega na łączeniu się banków operujących na rynku krajowym dla uzyskania efektu synergii. Podmioty bankowe, istniejące na rynku krajowym, łączą swoje kapitały korzystając z efektów wzajemnego uzupełniania się, redukowania kosztów ponoszonych niepotrzebnie, tworząc silniejsze jednostki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czytając rozdział  pt. "Konsolidacja polskich banków w związku z ..." odniosłem wrażenie, że autorzy pod pojęcie "konsolidacja" podkładają inną treść pisząc: "W związku z powyższym podstawowym zadaniem Ministra Skarbu Państwa jest poprzez prywatyzację, polegającą na zapewnieniu bankom silnych inwestorów strategicznych, umocnienie polskich banków i przygotowanie ich do skutecznej walki o rynek".</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przy założeniu, że treść jest adekwatna do tytułu można postawić tezę, iż konsolidacja polskich banków, według organu pełniącego funkcje właściciela polega na sprzedaży tych banków inwestorom strategicznym, czyli jest to konsolidacja z innym systemem bankowym, nie mająca nic wspólnego z budowaniem silnych struktur finansowych na rynku bankowym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy pani minister Alicja Kornasiewicz mogłaby wyjaśnić, jaka jest baza dla tego typu polityki przekształceń w sektorze bankowym? Czy sprowadza się ona do założenia, że zadaniem Ministerstwa Skarbu Państwa jest znalezienie dla banków inwestorów strategicznych i uzyskanie możliwie najwyższej ceny, co świadczyłoby o podejściu do prywatyzacji w wymiarze fiskalnym?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy założeniem polityki prowadzonej przez właściciela jest budowanie silnych grup kapitałowych z banków, które funkcjonują na rynku polskim, a co miało miejsce w wielu krajach, zanim przystąpiły one do Unii Europejskiej. Przykładem może być Finlandia, Austria lub to, co działo się na hiszpańskim rynku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dlatego proszę o wyjaśnienie, jak minister skarbu państwa rozumie termin "konsolidacja banków polskich"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Pytania pana posła Wiesława Kaczmarka dotyczą ogólnych zasad kształtowania modelu systemu bankowego w Polsce i w tym kontekście chciałabym zapytać, o co właściwie chodzi organowi właścicielskiemu, czyli ministrowi skarbu państwa. Czy tylko o to, aby sprzedać akcje banków za możliwie najwyższą cenę?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jeśli działaniom Ministerstwa Skarbu Państwa faktycznie przyświeca troska o powstanie polskiego systemu bankowego, co zostało zadeklarowane w przedłożonym Komisji materiale, to proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa osłabia pozycję Banku Handlowego, podejmując decyzje w sprawie obligacji zamiennych i do tego nie konsultuje jej z tym bankiem?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Z sytuacji tej można wysnuć wniosek, że chcąc doprowadzić do funkcjonowania jednej firmy, zgodnie z wymogami formalno-prawnymi, robi się to kosztem innej firmy. Pytam, jaki cel ministerstwo zamierzało osiągnąć nie powiadamiając Banku Handlowego o zamiarze przekazania obligacji zamiennych Państwowemu Zakładowi Ubezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Z późniejszych komentarzy wynika, że należało postąpić inaczej, chociażby po to, aby uniknąć wcześniejszych decyzji tego Banku w sprawie powołania Towarzystwa Ubezpieczeniowego Zurich Handlowy czy Zurich Handlowy na Życie. Przygotowanie rynku do decyzji o wniesieniu obligacji zamiennych do PZU  w celu podwyższenia jego kapitału, pozwoliłoby uniknąć pewnych niejasności i niepewności oraz negatywnego oddziaływania tej decyzji na rynkową pozycję Banku Handlowego. Wydaje się, że przygotowując decyzję o dokapitalizowaniu PZU należało wziąć pod uwagę wszystkie aspekty i skonsultować taki zamiar z dwoma zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Z tą sprawą wiąże się drugie pytanie. Posłużę się następującym cytatem z dokumentu z maja 1997 r. "W celu uwzględnienia obecnych założeń reformy systemu emerytalnego i dla zachowania koniecznej elastyczności przyjętych rozwiązań, Bank przed rozpoczęciem oferty publicznej wyemituje obligacje zamienne na akcje, które zostaną objęte przez Skarb Państwa w ramach wypłaconej dywidendy należnej za rok 1996".</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Rozumiem, że od tego czasu zmieniła się koncepcja wsparcia finansowego tej reformy, więc proszę nam powiedzieć, skąd skarb państwa zamierza uzyskać środki, którymi zastąpi obligacje zamienne Banku Handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej i pana posła Wiesława Kaczmarka. Przypominam, że jeszcze pan poseł Zygmunt Berdychowski nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłam na forum podkomisji. Minister skarbu państwa nie konsultował z Bankiem Handlowym decyzji o przeznaczeniu obligacji zamiennych, bo nie ma takiego wymogu formalnoprawnego ani takiej potrzeby. Są to obligacje skarbu państwa i nie widzę podstaw do tego, aby minister skarbu państwa musiał konsultować z prywatną jednostką, co ma zrobić ze swoimi obligacjami. Zostały one przekazane do instytucji, której kapitał był niższy od wymaganego poziomu i z tego powodu trudno było rozpocząć jej prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Ponadto zacytowane przez panią posłankę założenie, że obligacje zamienne Banku Handlowego zostaną przekazane do funduszy emerytalnych, nie odpowiada obecnemu stanowi prawnemu, bowiem minister skarbu państwa jest zobowiązany przekazywać corocznie do funduszy emerytalnych określoną kwotę pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Do pani minister było także skierowane pytanie, co minister skarbu państwa rozumie przez konsolidację banków polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy pani minister może wskazać przepisy, na podstawie których minister skarbu państwa jest zobligowany do przekazywania funduszom emerytalnym wyłącznie środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">W nowej ustawie o funduszach emerytalnych zmieniona została koncepcja finansowania przez akcje na finansowanie gotówkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Obawiam się, że nie ma czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszLewandowski">W ustawie budżetowej przewidziane są pewne środki na reformę emerytalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nie powiedziałam ani jednego słowa o tym, że względy formalnoprawne nakazywały powiadomić Bank Handlowy o zamiarze dokapi-talizowania PZU obligacjami zamiennymi. Natomiast po przeczytaniu materiału, w którym Ministerstwo Skarbu Państwa wyraża troskę o rynek kapitałowy i system bankowy, mam powód, aby zapytać, dlaczego ratuje się jedną firmą, kosztem drugiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Oczywiście obligacje zamienne są własnością skarbu państwa i właściciel może z nimi zrobić to, co uważa za stosowne, ale dobry obyczaj nakazuje, żeby rząd nie działał na niekorzyść najstarszego banku polskiego. Myślę, że w Ministerstwie Skarbu Państwa powinny znaleźć się osoby, które dobre obyczaje chcą i potrafią respektować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Pan poseł Wiesław Kaczmarek pytał z jakich przepisów Unii Europejskiej wynika konieczność doprowadzenia do konsolidacji banków. Tymi przepisami są dyrektywy Unii Europejskiej, które wprowadzają zasady porównywalności funduszy, kalkulacji współczynnika, wprowadzenia nadzoru itd. Są to generalne dyrektywy Unii Europejskiej, stanowiące o standardach jakie powinny obowiązywać w bankowości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Pojęcie "konsolidacja" należy rozumieć zarówno jako łączenie się banków polskich oraz jako konsolidację banków zagranicznych lub ich oddziałów z bankami polskimi. Możemy się umówić, że jeśli mówimy o konsolidacji, to chodzi nam tylko o konsolidację banku polskiego z innym takim bankiem, ale należałoby wówczas zdefiniować termin "bank polski".</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Czy kupienie akcji skarbu państwa np. przez Bank Rozwoju Eksportu, co doprowadziło do wchłonięcia przez ten bank innego banku jest konsolidacją, czy nie jest? Czy konsolidacja jest tylko wówczas, gdy połączenie banków następuje w sposób administracyjny, na podstawie odpowiedniej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Odpowiem na pytanie, które zadała pani posłanka Małgorzata Ostrowska, dotyczące podsumowania procesów przekształceń w sektorze bankowym, mających miejsce w latach 90.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Pani posłanka pytała, dlaczego w swojej wypowiedzi stwierdziłem, że wówczas prywatyzacja polskiego sektora bankowego odbywała się bez jasno określonej koncepcji, jak ma on funkcjonować w przyszłości. Otóż cały proces przekształceń w tym sektorze, poczynając od 1990 r., można podzielić na 4 etapy. W pierwszym etapie miał miejsce żywiołowy rozwój sektora i rząd nawet nie usiłował kreować jakiejkolwiek polityki w tym zakresie. W drugim etapie nastąpiło wygaszenie tych instytucji, które poniosły klęskę w walce konkurencyjnej na rynku. Wówczas rozpoczęła się konsolidacja banków - przejmowanie banków upadających przez banki silniejsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W trzecim etapie nadal toczyły się procesy konsolidacji i dopiero w czwartym etapie rząd podjął działania administracji w zakresie konsolidacji polskiego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Z tego bardzo pobieżnego zestawienia wynika, że tylko w jednym etapie parlament, uchwalając odpowiednią ustawę i rząd mając ten instrument próbowały zająć jednoznaczne stanowisko wobec  przyszłego funkcjonowania polskiego sektora bankowego. Powtórzę za ministrem Rafałem Zagórnym, że ogromna kwota wydana na obligacje restrukturyzacyjne, pochodziła ze środków publicznych. Powiem szczerze, że we wszystkich materiałach, które mogliśmy przejrzeć, brakowało odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób instytucje odpowiedzialne za przekształcenia w polskim sektorze bankowym, chciały uzyskać zwrot 4 mld zł i kwot wydanych na obsługę obligacji restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Można sądzić, że te pieniądze były wydane bez gotowej wizji, jak ma funkcjonować cały sektor bankowy. Sądzę, że konsolidacja 4 banków z PKO SA, to jest zdecydowanie za mało, aby można było powiedzieć, że w poprzednim okresie rząd miał jakąkolwiek wizję funkcjonowania polskiego sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanPek">Pytanie kieruję do pani minister Alicji Kornasiewicz i do pana ministra Rafała Zagórnego, gdyż państwo macie istotny wpływ na to, co dzieje się w sektorze bankowym. Czy państwo uważacie, że nie jest potrzebna polska grupa kapitałowa, bo na razie robicie wszystko, by taka grupa nie powstała?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBogdanPek">Pani minister powołała się na dyrektywy Unii Europejskiej. Nie jesteśmy jeszcze na tym etapie, abyśmy musieli wykonywać te dyrektywy. Mamy prowadzić swoją politykę, która ma służyć rozwojowi naszego rynku kapitałowego, wzmocnieniu naszej pozycji konkurencyjnej, a nie posługiwać się jakimiś sloganami.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselBogdanPek">Proszę wytłumaczyć co to znaczy, że realizujemy jakieś dyrektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Powstały już polskie grupy kapitałowe i zostały one wymienione w materiale opracowanym przez Ministerstwo Finansów. Mój komentarz do wypowiedzi pana posła Bogdana Pęka jest następujący. Czuję się urzędnikiem państwowym i przestrzegam zasad podziału pracy. Wykonując swoje obowiązki, zarazem uważam, że jedni urzędnicy nie powinni ingerować w pracę innych urzędników. Ponieważ są organy konstytucyjnie odpowiedzialne za proces prywatyzacji, to powstałaby wręcz niezdrowa sytuacja, gdyby inne organy czy inni urzędnicy ingerowali w te procesy, czy nawet zdobywali o nich wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Chcę więc wyraźnie powiedzieć, że ja takich informacji nie posiadam i nie wywieram wpływu na procesy prywatyzacyjne w sektorze bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Pozwolę sobie uzupełnić wypowiedzi, które dotyczyły obciążenia podatników kosztami restrukturyzacji sektora bankowego. Otóż w latach 1990-1993 na skutek wprowadzenia niezsynchronizowanych rozwiązań, do tego nietypowych dla gospodarki rynkowej, polskie banki płaciły podatek dochodowy w wysokości 80-130%.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Ponadto płaciły one i nadal płacą jeszcze jeden quasi podatek w postaci rezerwy obo-wiązkowej. W 1998 r. polskie banki utraciły z tego tytułu dochody w wysokości 3.250 mln zł. Jest de facto obciążenie fiskalne, podczas gdy w połowie krajów Europy banki centralne nie stosują takiego instrumentu, a w pozostałych krajach rezerwy obowiązkowe są na znacznie niższym poziomie niż w Polsce i są oprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Budżet państwa uzyskał od banków wyższe wpływy z podatku dochodowego na skutek nietypowego opodatkowania rezerw celowych, tworzonych dla równoważenia ryzyka, bowiem tylko część tych rezerw jest uznawana za koszt uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jest jeszcze czwarty obszar, w którym partycypują banki i w ostatnich latach ich  nakłady przekroczyły 1.100 mln zł. Chodzi o wpływy na Bankowy Fundusz Gwarancyjny i z tych środków są wspomagane banki, które przeprowadzają procesy restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Sądzę, że byłoby bardzo pożyteczne poinformowanie członków Komisji na którymś z kolejnych posiedzeń, o poniesionych przez budżet państwa nakładach na restukturyzację polskich banków, z tym że nie należy sumować dwóch wielkości, to znaczy wyemitowanych obligacji i odsetek, bowiem te są spłacane przez wiele lat, a obligacje są tylko papierem, który pozwala - skrótowo mówiąc - równoważyć ryzyko w działalności bankowej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Ponieważ zadawane jest pytanie, ile kosztowała polskiego podatnika restrukturyzacja banków, zrobimy rachunek symulacyjny nakładów i wpływów do budżetu państwa, z pominięciem wpływów z tytułu sprzedaży akcji. Już dzisiaj mogę powiedzieć, że banki zapłaciły, w formie podatków lub quasi podatków, znacznie więcej od tego, co dostały. Nakłady były przede wszystkim na zrestrukturyzowanie zadłużenia przedsiębiorstw wobec banków po to, aby zachować miejsca pracy i modernizować znaczące gałęzie przemysłu, natomiast używany skrót, iż banki zostały dokapitalizowane jest tylko instrumentarium, które zostało zastosowane, aby nadal mógł działać cały mechanizm gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę potraktować mój głos jako pewne uzupełnienie poprzednich wypowiedzi, a nie jako głos polemiczny. W tej sprawie przygotujemy informację, która na pewno będzie użyteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Zapewne będzie to dla nas wszystkich interesująca informacja. Chciałbym zachować ciąg pytań i odpowiedzi, abyśmy mogli przejść do następnej sekwencji opinii i komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Na dyrektywach Unii Europejskiej bazują tzw. normy ostrożnościowe i nie ma w tym nic negatywnego, zwłaszcza że stosowane są one w całej Europie. Normy te są także określone w naszym prawie bankowym i służą ochronie bezpieczeństwa systemu bankowego. Nie ma to nic wspólnego z ministrem skarbu państwa, który stosuje to, co zostało uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Jest również faktem, że starając się przystąpić do Unii Europejskiej, dostosowujemy nasze prawo do wymogów unijnych, lecz Prawo bankowe i normy ostrożnościowe już opierają się na dyrektywach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Zadał mi pan poseł pytanie, czy mam coś przeciwko polskim grupom kapitałowym. Nie mam nic przeciwko nim i jeśli tworzą się takie grupy, to nie podejmujemy żadnych szkodzących im działań.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Jest jednak pewien problem, na który chcę zwrócić uwagę. Otóż na początku sądzono, że Kredyt Bank, Uniwersal, czy BIG Bank stanie się polską grupą kapitałową, a teraz do tych instytucji wchodzi kapitał zagraniczny. Powstaje więc pytanie, jaka jest gwarancja, że do polskiej grupy kapitałowej w późniejszym okresie nie zostanie wpuszczony kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Trzeba zadać pytanie, jak można uchronić polskie grupy kapitałowe, które są notowane na giełdzie przed wpływem kapitału zagranicznego?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chciałbym uzyskać informację, którą pan minister Rafal Zagórny obiecał podać jeszcze na tym posiedzeniu, ile z budżetu państwa zostało przekazane, w ciągu ostatnich 9 lat pieniędzy podatników na rzecz banków?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Chodzi mi o łączną kwotę z uwzględnieniem tego, co w swoim czasie pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz elegancko nazwała koniecznością sanacji złych długów, a co - moim zdaniem - nie jest związane z sanacją przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Będzie to bardzo zgrubny rachunek. Trzeba wziąć pod uwagę kwotę 4 mld zł przekazaną bankom w 1993 r. i ówczesną rentowność bonów restrukturyzacyjnych w wysokości ok. 20%. Rentowność tych bonów z czasem spadała i w tej chwili jest ona na poziomie 13-14%. Jest jeszcze jeden istotny fakt, bowiem w ub.r. wykupiliśmy obligacje za blisko 1 mld zł. Sumując wszystkie nakłady można powiedzieć, że wykup odsetek kształtował się na poziomie między 2-3 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Proszę, aby pan poseł Zygmunt Berdychowski powtórzył swoje pytanie, gdyż upłynęła już godzina od czasu, gdy je pan zadał prezesowi Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Jakie znaczenie dla dalszego procesu prywatyzacji polskich instytucji bankowych może mieć pojawienie się funduszy emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">Pojawienie się na rynku funduszy emerytalnych oznacza nową jakość. Będą one miały duży wpływ na rynek kapitałowy, instytucje bankowe i ubezpieczeniowe, a także na wartość tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">Jeśli pominie się wpływ na wartość instytucji poprzez rynek kapitałowy, to niewątpliwie istotnym elementem jest fakt, że banki wykorzystują dotychczasowe kanały dystrybucji mogą zwiększyć paletę swoich usług, rozszerzając je na fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">Ważnym elementem dla instytucji bankowych jest poszerzenie usług postudialnych. Istnieją banki depozytariusze, które teraz będą mogły świadczyć znacznie szerszy zakres usług dla olbrzymich funduszy emerytalnych. Z tego tytułu czerpać będą dodatkowe dochody.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">Najistotniejszym elementem jest uczestnictwo instytucji finansowych w kreowaniu potrzeb towarzystw emerytalnych. Wśród udziałowców 16 powszechnych towarzystw emerytalnych jest 11 banków, w tym PKO BP i PKO SA, które będą sprywatyzowane, a w przypadku PKO SA stanie się to w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">Działalność powszechnych towarzystw emerytalnych jest nastawiona na zysk, a okres zwrotu kapitału jest stosunkowo krótki. Niewątpliwie po rocznej akwizycji będzie można określić jaka jest wielkość rynku dla tych funduszy, jaki jest udział w rynku danego podmiotu oraz jaka jest rentowność działalności, ponieważ wszelkiego typu opłaty są zmienne i obecnie wystąpiła tendencja do ich obniżania, a więc możliwa jest pewna korekta.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">W przypadku instytucji ubezpieczeniowych, ważnym elementem jest efektywność akwizytorów i czy ona będzie porównywalna dla wszystkich towarzystw, czy inna dla instytucji bankowych i dla instytucji ubezpieczeniowych lub zależna od pewnej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">Może wystąpić efekt pośredni dla wartości towarzystw ubezpieczeniowych, polegający na tym, że skoncetrowanie się ich agentów w tym roku na akwizycji na rzecz funduszy emerytalnych, może spowodować znaczny wzrost wartości tych instytucji poprzez udział w powszechnych towarzystwach emerytalnych, ale równocześnie może spaść efektywność sprzedaży innych instrumentów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">Wszystkie te elementy wpływają na wartość banków, które będą w przyszłości prywatyzowane oraz na wartość instytucji ubezpieczeniowych i powinny być wzięte pod uwagę. Obecnie, u progu działalności akwizycyjnej oszacowanie udziału w rynku, efektywności działalności oraz o ile wzrośnie wartość danej instytucji, jest obarczone znacznym błędem. Jeśli ktoś chciałby mieć dokładne dane dotyczące przyrostu wartości danej instytucji, to należałoby opóźnić jej prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrezesUrzeduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiCezaryMech">Poprzednio zakładano, że PZU osiągnie 20% lub co najwyżej 30% udziału w rynku. Początkowe efekty działalności instytucji PTE kontrolowanej przez PZU, wskazują na to, że ten udział może wzrosnąć do 50%. Powtarzam raz jeszcze, że efekt teraźniejszy jest obarczony znacznym błędem, a ponadto nie wystąpiły jeszcze wszystkie elementy kosztowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Moja ocena zdarzeń, które miały miejsce w sektorze bankowym na przestrzeni ostatnich 9 lat, jest nieco inna niż pana posła Zygmunta Berdychowskiego. Nie będę podejmował szerszej polityki z panem posłem, aby nie zajmować czasu Komisji i ograniczę się do stwierdzenia, że scenariusz zdarzeń był o wiele bardziej skomplikowany, niż pan poseł go zarysował.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Należy cofnąć się do 1989 r., bowiem wtedy rozpoczęły się dyskusje nad zmianą formuły funkcjonowania NBP. Na skutek wycofania z banku centralnego działalności operacyjnej, powstało 9 banków komercyjnych. Później rozpoczęło się tworzenie nowego prawa bankowego i podstaw prawnych dla NBP.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Równolegle była prowadzona, być może zbyt liberalna polityka wobec nowopowstających baków, ale dzisiaj trudno dociec, czy większą winę ponosi za to ówczesny minister finansów, czy kierownictwo NBP. Działalność ta przyniosła określone efekty i m.in. efekty negatywne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie podzielam poglądu pana posła, że rząd był wówczas pasywny, ponieważ rząd pani premier Hanny Suchockiej podjął wiele działań. Przypomnę, że owocem prac parla-mentarnych była ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, która dopuściła emisję obligacji restrukturyzacyjnych, a także na podstawie tej ustawy uruchomione zostały bankowe postępowania ugodowe.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeśli robimy rachunek ile kosztowało sanowanie banków, to także należy policzyć koszty, które ponieśli wierzyciele - uczestnicy ugód bankowych, rezygnując z należnych odsetek, a często także z pożyczonego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Kolejność działań była sensowna zważywszy, że następnym etapem miała być kon-solidacja. W tej sprawie działania podjął kolejny rząd. Dzisiaj możemy mieć wątpliwości, czy wówczas nie dyskutowaliśmy za długo i czy trafne było założenie, iż spróbujemy zbudować grupy bankowe, opierając się na dwóch filarach, którymi miały być Bank Handlowy i PKO SA, a dla reszty banków miano poszukać inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeśli dobrze pamiętam, w tej koncepcji przewidziany został dalszy krok, a mianowicie po etapie łączenia banków - mówiąc w skrócie - w sposób administracyjny, miał nastąpić proces prywatyzacji dwóch wiodących grup bankowych na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Te zdarzenia prowadzą do pytania i sądzę, że jest ono zasadne, gdy formułowana jest polityka wobec sektora bankowego. Mamy już wiedzę o skali w różny sposób poniesionych nakładów, w postaci obligacji restrukturyzacyjnych, na skutek osłabienia potencjału finansowego banków przez prowadzoną politykę rezerw, a także w postaci kosztów poniesionych przez wierzycieli, którzy przystąpili do bankowych postępowań ugodowych. Należy więc zapytać, kto będzie beneficjentem korzyści, wynikających z zaangażowania środków publicznych w restrukturyzację sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy okaże się, że podejmowaliśmy działania na rzecz utworzenia w Polsce - nie chciałbym stosować kryterium narodowego - krajowych, silnych grup finansowych o polskiej tożsamości? Czy zakładamy, że poniesione nakłady zostaną rozliczone z inwestorami zewnętrznymi za ich wejście do polskiego systemu bankowego, bowiem w tamtym czasie byli oni wyłącznie obserwatorami procesów naprawy i restrukturyzacji tego sektora?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie mogę uzyskać odpowiedzi na pytanie, jaka jest dzisiaj wiodąca myśl, która służy konstruowaniu polityki prywatyzacyjnej, konsolidacyjnej czy przekształceniowej - mniejsza o nazwę - wobec sektora bankowego. Co skarb państwa zamierza uzyskać?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">Może dopuszczam się nadużycia, w sensie intelektualnym, sądząc, że skarb państwa obrał formułę wyzbywania się swojej aktywności, czy obecności w sektorze bankowym. Zapewne zwolennicy myśli liberalnej poprą taką koncepcję, natomiast ja nie do końca się z nią zgadzam, gdyż skarb państwa, świadomie rezygnując z obecności w sektorze bankowym, pozbawia się pewnych instrumentów prowadzenia sensownej polityki gospodarczej, co ma szczególne znaczenie w sytuacji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselWieslawKaczmarek">Odniosę się do jeszcze jednej sprawy, tym razem chodzi o rachunek, który jeszcze nie został zrobiony. Pytając - czasami przewrotnie - co jest w dyrektywach Unii Europejskiej, mamy świadomość, że nie znajdziemy w nich zapisu nakładającego na państwo aspirujące do struktury Unii Europejskiej przeprowadzania takiej czy innej konsolidacji banków. W dyrektywach zostały sformułowane pewne wymagania w stosunku do struktury finansowej danego typu instytucji, którą może być firma ubezpieczeniowa lub bank. Zostały określone pewne standardy, które w dużej mierze - zauważyła to pani minister Alicja Kornasiewicz - funkcjonują od dłuższego czasu w polskim systemie bankowym i są kontrolowane przez nadzór bankowy.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie tego dotyczyło moje poprzednie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy z dyrektyw Unii Europejskiej nie próbuje się stworzyć zasłony tego rodzaju, że jedynym sposobem na spełnienie określonych w nim norm, relacji, wskaźników opisujących sytuację banków, jest sprzedaż istniejących banków polskich inwestorom strategicznym. Celowo nie nazwałem ich inwestorami zagranicznymi, gdyż nie chodzi tylko o takich inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy zdaniem Ministerstwa Skarbu Państwa równie dobrze można będzie można spełnić normy zapisane w dyrektywach Unii Europejskiej, unikną, przewidywanych zagrożeń niewykonania tych norm, jeśli dokonane zostaną procesy konsolidacyjne?</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PoselWieslawKaczmarek">Sądzę, że po to, aby uniknąć "wrogich przejęć" sensowniejsza byłaby polityka polegająca na kreowaniu silnych polskich instytucji finansowych i stworzeniu bankom zagranicznym możliwości prowadzenia działalności w Polsce na zasadzie green fields i niech tworzą nową strukturę, nową jakość i konkurencję dla polskich banków.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeśli polskie banki podejmą takie wyzwanie, to nie widzę żadnych powodów, aby w sektorze bankowym tworzona była wartość dodana przez zaproszenie zagranicznych instytucji finansowych do otwierania działalności w ramach istniejących banków. Należy dać szansę rozwoju instytucjom bankowym o tzw. polskiej tożsamości czy polskim pochodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PoselWieslawKaczmarek">Z tego, co obserwuję wynika, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma odwagi powiedzieć wprost: naszym zamiarem jest znalezienie dla każdego banku inwestora strategicznego, bo nas interesuje prywatyzacja, rozumiana bardziej jako sprzedaż niż jako świadoma polityka gospodarcza, natomiast nie interesują już scenariusze budowania grup finansowych, które byłyby efektem konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PoselWieslawKaczmarek">Również na podstawie dokumentów jestem skłonny wyciągnąć takie wnioski, bowiem nie dostrzegłem w nich próby podejmowania innych działań zmierzających do wzmocnienia polskich banków - działań popieranych przez znaczną część opinii publicznej, środowiska naukowe, czy przez niektórych polityków gospodarczych, zwłaszcza na obecnym etapie przygotowań wejścia do Unii Europejskiej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanPek">Debata ta jest nieco jednostronna, choć ma ona kluczowe znaczenie dla przyszłości całego systemu gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej, nie-zależnie od tego, czy znajdziemy się w strukturach Unii Europejskiej, czy do niej nie przystąpimy - ta kwestia nie jest jeszcze przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBogdanPek">Z materiałów opracowanych na dzisiejsze posiedzenie wynika, że udział kapitału zagranicznego w polskim systemie bankowym wynosi 48%, a we Włoszech - 3%, w Niemczech - 4%, w Japonii - 6%, w Holandii - 7%, w Portugalii - 7%, w Szwajcarii - 9%, w Hiszpanii - 10%, w Austrii - 13%, we Francji - 14% itd. Nie istnieją więc żadne dyrektywy Unii Europejskiej, które zmuszałyby do prowadzenia polityki, będącej - w moim przekonaniu - polityką rabunkową.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselBogdanPek">Muszę powiedzieć, że aczkolwiek w przeszłości rzadko zdarzało mi się podzielać poglądy pana posła Wiesława Kaczmarka, to teraz w pełni popieram jego opinię, iż świadoma rezygnacja z polskich instytucji finansowych pozbawia polski rząd możliwości wpływania na nie. Uważam, że trzeba o tym mówić głośno.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselBogdanPek">Dzisiaj przedstawiciel Związku Banków Polskich dowodził, że państwo stosuje nieuczciwe mechanizmy wobec podmiotów polskich, gdyż są one znacznie bardziej obciążone instrumentami fiskalnymi nich banki na Zachodzie, to z tego mogą wynikać bardzo proste wnioski, że świadomie prowadzona jest polityka sprzedaży banków bez zastanowienia się, jaki to będzie miało w przyszłości wpływ na oddziaływanie jakiegokolwiek rządu polskiego na politykę gospodarczą, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, z którymi musimy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselBogdanPek">Od lat powtarzam, że taką właśnie prowadzi się politykę, traktując instytucje bankowe jako firmy do sprzedania, nie mówiąc o tym, że w przeszłości często sprzedawano je nie tak, jak należy. Celowo zadałem pytanie, jak przebiega realizacja zobowiązań inwestycyjnych. W przypadku prywatyzacji WBK i Banku Śląskiego na inwestorów zostały nałożone takie zobowiązania i do dzisiaj nie zostały one zrealizowane, to znaczy nie zwiększono funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł Antoni Macierewicz pytał o koszty sanowania banków. Otóż oprócz kosztów w postaci obligacji restrukturyzacyjnych - za chwilę powiem kilka słów na temat BGŻ, gdyż wokół dokapitalizowania tego banku obligacjami restrukturyzacyjnymi tworzy się mity i nikt ich nie prostuje - na koszt podatnika prowadzona była restrukturyzacja i modernizacja, wdrażane były najnowocześniejsze technologie, a następnie pakiety większościowe tak wyposażonych banków były sprzedawane za kwotę mniejszą, niż wynosiły nakłady podatnika polskiego na te przedsięwzięcia restrukturyzacyjno-modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselBogdanPek">Znajdujemy się w kluczowym momencie, gdyż będziemy wdrażać nowy system kapitałowy ubezpieczeń i trwa ostra walka o to, kto tym wszystkim będzie zawiadywał. Obecny rząd nie prowadzi żadnej racjonalnej polityki, a obecnie realizowana polityka musi doprowadzić do tego, że niedługo prezes Związku Banków Polskich, będzie co najwyżej prezesem związku banków w Polsce, gdyż banków polskich już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselBogdanPek">W materiale rządowym czytam, że w przypadku objęcia przez inwestora strategicznego 51% akcji Grupy PKO SA, to udział kapitału zagranicznego w systemie bankowym wzrośnie do 54%. Dla mnie jest oczywiste, że po przekroczeniu 51% udział kapitału zagranicznego będzie wzrastał w sposób lawinowy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselBogdanPek">Za chwilę będziemy mówić o PZU. Pomysł na prywatyzację tej instytucji jest taki sam jak na prywatyzację banków, bowiem zamierza się przeprowadzić prywatyzację kapitałową, do tego - jak słyszałem - wycena tej instytucji budzi wątpliwości, natomiast nie ma pomysłu na utworzenie jakichś skonsolidowanych polskich grup kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselBogdanPek">Wiemy wszyscy o tym, że realizacja budżetu państwa jest zagrożona w wyniku bezmyślnej polityki, bowiem rzucono wszystko na jedną szalę, wprowadzając zbyt wiele przemian i reform, a teraz trzeba szukać pieniędzy gdzie to jest możliwe. Ja jednak nigdy nie zgodzę się z koncepcją sprzedaży krwioobiegu polskiej gospodarki, w ten sposób pozbawiamy się polskiej sieci kapitałowej, już nawet nie w myśl liberalnej doktryny, lecz na skutek chaotycznych działań na zasadzie "każdy sobie rzepkę skrobie".</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselBogdanPek">Rentowność instytucji finansowych z udziałem kapitału zagranicznego jest kilkakrotnie wyższa w Polsce niż w krajach macierzystych inwestorów strategicznych. Oznacza to, że należy brać pod uwagę sprzedaż akcji inwetorom pasywnym. Jeżeli w największych polskich bankach i w największych sieciach ubezpieczeniowych, rentowność jest znacznie wyższa niż uzyskiwana za granicą, to na pewno znajdą się inwestorzy pasywni - choćby tylko fundusze emerytalne, które szukają możliwości bezpiecznego inwestowania swoich środków. Niekoniecznie trzeba zbywać pakiety większościowe, oddają praktycznie wszystko, a w ślad za zrezygnowanie z możliwości wpływania na system bankowy i na system ubezpieczeń, oddamy resztki wpływu państwa na politykę gospodarczą, a ja to nazywam oddaniem resztek suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselBogdanPek">W materiale została porównana rentowność banków z przewagą kapitału polskiego i banków z przewagą kapitału zagranicznego. Okazuje się, że pod tym względem nie ma żadnej różnicy, natomiast wyższe koszty ponoszą banki z przewagą kapitału zagranicznego. Oznacza to, że płacą one relatywnie niższe podatki. Nie ma więc żadnego takiego wskaźnika, który dowodziłby, że to, co zachodnie jest lepsze od polskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselBogdanPek">Zajmę się teraz mitami narosłymi wokół restrukturyzacji finansowej BGŻ. Od kilku lat w Polsce mówi się o tym, że ten bank był ratowany kosztem podatników. Jeżeli były to zmarnowane pieniądze, to proszę powiedzieć to otwarcie, bo być może trzeba będzie pociągnąć do odpowiedzialności politycznej czy karnej te osoby, które taką decyzję podjęły. Faktem jest, że bank ten dostał obligacje restrukturyzacyjne w kwocie 2 mld zł, ale proszę przypomnieć sobie, jaka była jego sytuacja i jaka była alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselBogdanPek">Bank Gospodarki Żywnościowej miał 75% długów nieściągalnych w wyniku polityki państwa, gdyż kredytował on inwestycje centralne, które zostały wstrzymane. Jednocześnie zobowiązania BGŻ wobec tych, którzy złożyli w tym banku własne kapitały i oszczędności były tak duże, że gdyby bank ten upadł, to budżet państwa musiałby wypłacić depozytariuszom w sumie kwotę przewyższającą wartość obligacji. Te sprawy należy odróżniać i nie wprowadzać w błąd opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselBogdanPek">Chcę powiedzieć, jako poseł i wiceprzewodniczący Komisji, ale także w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL i zespołu poselskiego, który niedawno powstał, że nie będziemy czekać, aż system bankowy i system ubezpieczeniowy ukształtują się metodą faktów dokonanych i oba te systemy zostaną oddane w obce ręce na zasadzie "po nas choćby potop". Będziemy prowadzić wszelkie działania - oczywiście zgodne z prawem - mające na celu przynajmniej pełne poinformowanie opinii publicznej o działaniach i zaistniałych faktach, a jeżeli okazałoby się, że prowadzona jest świadomie działalność na niekorzyść państwa polskiego, to będziemy się starali, by zostały wyciągnięte z tego stosowne konsekwencje. Uważam, że cała polityka sprowadza się do wyprzedaży banków i jest ona niezgodna z długofalowym interesem polskiej gospodarki - z polskim interesem narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Odnotowujemy zgodność oglądów panów posłów Bogdana Pęka i Wiesława Kaczmarka, jako wydarzenie doniosłe, niemal takie jak gotowość wsiadania prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsy do jednego samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Podniosę temat, wokół którego trwa cisza. Chodzi o skup długów skarbu państwa przez banki, co mogły robić zgodnie z Kodeksem cywilnym. Okazuje się, iż zrodził się pomysł, że jeżeli spłata długów przez skarb państwa nie będzie realizowana, to bank może tworzyć rezerwę w wysokości 20%. Ciekawe kto na tym zarobi?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRyszardMatusiak">Drugie pytanie dotyczy bankowych postępowań ugodowych. Chciałbym się dowiedzieć jaki jest finał tych postępowań w stosunku do podmiotów gospodarczych: Nie muszę przypominać, że w tych postępowaniach partycypował skarb państwa, umarzając zaległości wobec budżetu państwa na znaczną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselRyszardMatusiak">Chciałbym się także dowiedzieć, jakie straty ponieśli wierzyciele, inni niż banki z tytułu bankowych postępowań ugodowych. Wiem, że wielu wierzycieli upadło z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselRyszardMatusiak">Jak można sobie wyobrazić możliwość oddziaływania banków na gospodarkę i odwrotnie - banków na gospodarkę, gdy kapitał zagraniczny będzie odgrywał decydującą rolę w systemie bankowym? W materiałach ta kwestia została przemilczana, natomiast podkreśla się zalety wolnego rynku, polegające na tym, że podmioty mogą zaciągać kredyty, gdzie tylko sobie życzą.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselRyszardMatusiak">W związku z tym mam pytanie, ile polskich podmiotów jest zadłużonych w bankach zachodnich, operujących za granicą?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselRyszardMatusiak">System bankowy jest to interes całego państwa, a nie tylko dotyczy on prezesa banku centralnego, czy ministra finansów. Dlatego moje uwagi odnoszą się do spraw leżących na styku banków i podmiotów gospodarczych. Z tego punktu widzenia materiał dostarczony Komisji nie zawiera kompletnych informacji. Wnoszę więc o uzupełnienie materiałów o analizę skutków bankowych postępowań ugodowych, a także chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jaka będzie możliwość oddziaływania na politykę gospodarczą państwa w sytuacji, gdy sektor bankowy będzie całkowicie oddany udziałowcom innym niż polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zwracam się do pana przewodniczącego z pytaniem, czym ta debata powinna się zakończyć, bowiem daleko wykroczyliśmy już poza ocenę przekształceń własnościowych sektora bankowego.  Powoli ta Komisja zamienia się w komisję interwencyjną, albo w miejsce, gdzie wygłaszane są daleko idące deklaracje polityczne poszczególnych ugrupowań - przykładem jest deklaracja polityczna pana posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Obawiam się, że zadawanie pytań w rodzaju "co autor miał na myśli" jest dość niebezpieczne, gdyż na tej sali jest trzech autorów: byli ministrowie panowie Janusz Lewandowski i Wiesław Kaczmarek oraz obecnie urzędująca sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani Alicja Kornasiewicz. Każda z tych osób mogłaby długo opowiadać, co autor miał na myśli. Natomiast lektura materiału prowadzi do wniosku, że autor nie miał szczególnego pomysłu na to, jak powinien wyglądać docelowy model systemu bankowego w Polsce. Za to można dostrzec, że działania dwóch wymienionych przeze mnie autorów, są konsekwentnie realizowane przez trzeciego autora.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pan poseł Zygmunt Berdychowski, wypełniając rolę sprawozdawcy podkomisji, przed-stawił rzetelną informację na temat przebiegu procesów prywatyzacyjnych w sektorze bankowym. Sądzę, że z tej dyskusji wynika jedno pytanie, a mianowicie, czy jest możliwe, aby powstała silna polska grupa kapitałowa i czy jest taka potrzeba. Warto na to pytanie odpowiedzieć, gdyż w Polsce mamy trzy znaczące banki, które mogłyby stworzyć taką grupę, a tymi bankami są: PKO SA, PKO BP i BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zastanówmy się więc czy jest taka możliwość i czy jest taka potrzeba oraz czy jest jakaś gwarancja na to, że jeśli powstanie silna polska grupa, to później nie zajdą w niej takie same procesy konsolidacji, jakie obserwujemy w krajach Europy Zachodniej i na świecie. Świat przestaje być dzielony granicami i wielkie grupy kapitałowe łączą się po to, żeby operować na wszystkich kontynentach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Na te pytania powinni odpowiedzieć zarówno pani minister Alicja Kornasiewicz, jak i pan minister Rafał Zagórny, ale także chciałbym, aby w tej dyskusji zabrali głos praktycy, którzy śledzą procesy zachodzące w innych systemach bankowych i często są przymuszani do tego, aby w taki czy inny sposób wdrażać te procesy w swoich bankach. Chcę usłyszeć ich opinie, jak oceniają proces prywatyzacji polskich banków i czego oczekują. Może powinni powiedzieć także, jakie błędy popełnili politycy w procesie przekształceń sektora bankowego i czy z ich punktu widzenia są jakieś procesy, które mogłyby pomóc temu sektorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Za każdym razem, gdy używam określenia "polski sektor bankowy", to mam wątpliwości, jaki jest jego zakres pojęciowy. Być może Komisja powinna określić, jak należy rozumieć to określenie. Gdy polski podmiot zabiega o to, aby kupić ten czy inny bank, to wiemy, że polski jest on z nazwy i tradycji, ale dominuje w nim kapitał zagraniczny. Czy ma to znaczenie dla procesów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Moim zdaniem, ma to takie znaczenie, że przedsiębiorca chciałby uzyskać kredyt stosunkowo łatwo i tanio, zaś przeciętny obywatel chciałby być obsłużony za coraz mniejszą prowizję, którą pobiera bank. Myślę, że w czasie dyskusji powinniśmy brać pod uwagę także interes polskich podmiotów i polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Proponuję, aby pan przewodniczący wymyślił - co nie jest łatwe - jakąś formułę, którą zamknęlibyśmy to spotkanie, gdyż liczba pytań i problemów zgłaszanych podczas dzisiejszej dyskusji prowadzą do jej rozszerzenia zamiast do końcowych konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Pan poseł de facto zaproponował otwarcie dyskusji z udziałem prezesów banków. Idę śladem tego głosu. Jeżeli któryś z prezesów banków, a także pan dyrektor Krzysztof Pietraszkiewicz, chciałby krótko przedstawić swoją ocenę, to udzielę mu głosu. Proszę jednak pamiętać o tym, że pan poseł Władysław Frasyniuk równocześnie zaproponował zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Przed formalnym zamknięciem dyskusji chciałbym spytać pana ministra Rafała Zagórnego, a także panią minister Alicję Kornasiewicz, w jakim stopniu zaawansowane są prace nad nowelizacją ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Ze względu na to, że losy BGŻ ciągle są jeszcze niepewne, zadanie takiego pytania uważam za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Obie te osoby wyrażą swoje opinie na zakończenie dyskusji. Ponawiam pytanie, czy obecni na posiedzeniu prezesi banków chcieliby nam przedstawić swój pogląd na temat przekształceń własnościowych w sektorze bankowym, mając także na uwadze procesy konsolidacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Trudno jest mi występować w roli osoby, która miałaby dokonać takiej oceny. Chcę się podzielić kilkoma refleksjami, które organizowały mój sposób myślenia o pewnych procesach, a w ich realizację jestem zaangażowany od wielu lat. Mam na uwadze także perspektywę wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Rozpocznę od stwierdzenia, że wiele procesów w naturalny sposób przebiega żywiołowo. Nie jest tak, że jesteśmy w stanie je zorganizować w sposób systematyczny i że interes narodowy jesteśmy w stanie kategorycznie zdefiniować. Państwo jesteście tymi, którzy organizują publiczną dyskusję wokół tych wartości i to jest wasza odpowiedzialność, natomiast ja występuję z pozycji osoby, która prowadzi instytucję komercyjną, wiedzioną własnymi interesami. Chcę jednak wyraźnie zaznaczyć, że jestem głęboko przekonany, iż potrafię oddzielić to, co stanowi o moich obowiązkach zawodowych i odpowiedzialności wobec akcjonariu-szy, którzy powierzyli mi zarządzanie bankiem od tego, co wyznacza moje poglądy, jako osoby, która próbuje ocenić, gdzie jesteśmy i ku czemu zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Uważam, że jest jedna, podstawowa teza, którą chyba wszyscy musimy uznać. Polska jest krajem, który nie ma kapitału finansowego i słowami nie jesteśmy w stanie wypełnić tej pustki. Zaryzykuję pogląd, iż jesteśmy skazani na kapitał zagraniczny, ale musimy umieć go absorbować. Moim zdaniem, każdy proces prywatyzacji dużej firmy w Polsce wymaga obecności kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Pytanie brzmi - w jakiej formie? Czy decydujemy się na to, aby większość instytucji polskich posiadała strategicznych inwestorów - trzeba otwarcie powiedzieć - rozwiązujących sporą część naszych problemów, ale automatycznie pozbawiających państwo czy społeczeństwo wpływów na przebieg procesów w dłuższym okresie? Czy będziemy starali się czekać do momentu, w którym ujawni się polski kapitał finansowy?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Przed chwilą była mowa o funduszach emerytalnych, które są jedną z pierwszych form ujawnienia się znacznych zasobów kapitałowych, które będą kształtowały polską rzeczywistość gospodarczą. Pytanie brzmi, czy z tą tzw. tożsamością narodową instytucji dotrwamy do tego czasu. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy dużym społeczeństwem, piątym z kolei krajem w przyszłej strukturze europejskiej, jeśli tam dojdziemy. Wiele przykładów, które można zaobserwować na rynku europejskim, wskazuje na to, że takie procesy są możliwe, aczkolwiek nie są łatwe. Wymagają one pewnej determinacji oraz wsparcia ze strony czynników politycznych - trzeba tego chcieć.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Nie ma wątpliwości, że kapitał nie zatrzymuje się przed granicami krajów i nie da się go pomalować narodowe barwy. Dyskusja na temat, co znaczy termin "bank krajowy", a co znaczy termin "bank zagraniczny" jest w dużym stopniu obarczona subiektywizmem. Societe Genéralé jest bankiem francuskim, ale większość kapitału jest w rękach zagranicznych inwestorów. Według kryterium ilości kapitału nie można odróżnić banku krajowego od banku zagranicznego. Nie ulega jednak wątpliwości, że jeśli kraj nie ma struktury, która go reprezentuje - instytucji znanej na zewnątrz kraju - to jego rola w procesach integracyjnych, w Unii Europejskiej, czy w całej Europie, będzie słabsza. Taki kraj wchodzić będzie do Unii Europejskiej w poczuciu, że jego największe instytucje krajowe są w istocie instytucjami zagranicznymi. Mówię o tym w poczuciu troski obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Można zrezygnować z takiej struktury, co zrobili Węgrzy. Pozostawili w rękach państwa jedną instytucję, analogiczną do PKO BP, a pozostałe instytucje pozyskały strategicznych inwestorów zagranicznych. Taki scenariusz może być realizowany, ale trzeba się zastanowić, czy musi być realizowany przez kraj o naszej wielkości i czy musi on wystąpić w roli, którą przed chwilą scharakteryzowałem.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Jeśli mówię o absorpcji kapitału zagranicznego, jako o pewnej formie niezbędnej dla realizowania procesów prywatyzacyjnych, to mam na uwadze dwie drogi. Jedna prowadzi do sprzedaży instytucji inwestorom strategicznym. Z mojego wieloletniego doświadczenia wynika, że jeśli ktoś kupuje 30% udział w danej instytucji, to można z góry założyć, że jego intencją jest osiągnięcie dominującej pozycji w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Kapitał rozproszony też ma swoje słabości i trzeba jasno powiedzieć, że wybór pomiędzy tym sposobem prywatyzacji, a prywatyzacją z udziałem inwestora strategicznego jest wyborem pomiędzy tym, co jest dobre i tym, co jest złe. Nie ulega także wątpliwości, że w Europie dokonuje się bardzo głęboki proces przekształceń sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Nikt nie ma monopolu na myślenie o przyszłości polskiego sektora bankowego w ka-tegoriach pewności. Można wyłącznie prowadzić pewien dyskurs intelektualny, którego meritum sprowadza się do jednego pytania: kim my będziemy za 5-7 lat? Jakim będziemy krajem? W jakich rolach będziemy występowali, np. ja, jako zarządca; państwo, jako posłowie? Czy będziemy - umownie mówiąc - brygadzistami, czy zarządcami?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Te pytania powinny nas skłaniać nie tylko do myślenia w kategoriach czysto pro-fesjonalnych. Prawdopodobnie wiele osób będzie w stanie znaleźć sobie bardzo atrakcyjne zatrudnienie. Problem polega w dużym stopniu na tym, w jakim kraju będziemy żyli, czy będą tylko symboliczne instytucje polskie?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Nie chciałbym być zrozumiany w ten sposób, iż jest to mój największy dylemat i argumentuję na rzecz w prosty sposób rozumianego interesu narodowego, czy zachowania tożsamości instytucji. Są to trudne sprawy i na pewno nie jeden raz będziemy się z nimi borykali, mając do czynienia - najprawdopodobniej - z różnymi poglądami, zwłaszcza że jesteśmy skazani na absorpcję kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Należy jednak zadać sobie pytanie, czy ten kapitał można tak zaabsorbować, aby móc przejść do etapu, w którym ujawnią się większe zasoby kapitału krajowego. Prawdopodobnie pan prezes Cezary Mech mógłby mnie wesprzeć w argumentacji, ale zakładając pozytywny rozwój scenariusza reformy emerytalnej, każdego roku będzie ona przynosiła bardzo znaczące zasoby wolnych środków, które będą wzmacniały polski rynek kapitałowy. Fundusze emerytalne, tzw. drugi filar, będą musiały gdzieś inwestować swoje środki i na pewno wykorzystają one instrumenty dłużne, instrumenty kapitałowe. Życzyłbym tym funduszom emerytalnym, żeby mogły kupować instrumenty w polskich instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Zdaję sobie sprawę, że mogę być zepchnięty na pozycję osoby, która używa argumentacji narodowej, ale będzie to nieprawdziwa opinia dlatego, że reprezentuję instytucję o tożsamości krajowej, ale jednocześnie jest ona silnie oparta na kapitale zagranicznym. Kiedy była kształtowana koncepcja prywatyzacji Banku Handlowego, założyliśmy tego typu kompromis. Poszukiwaliśmy m.in. dostępu do wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">W tym miejscu chcę powiedzieć, że polskie instytucje finansowe zrobiły olbrzymi krok do przodu, ale w wielu obszarach jesteśmy nadal zapóźnieni i nie jest tak, że mamy pełną zdolność samodzielnej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Wrócę do koncepcji prywatyzacji Banku Handlowego. Powiedzieliśmy sobie, że repre-zentujemy instytucję, która ma najdłuższą tradycję w Polsce. Bank ten funkcjonuje dłużej niż powstała w 1918 r. Rzeczpospolita Polska. Chcieliśmy zachować tożsamość Banku Handlowego, a jednocześnie mieliśmy świadomość tego, że sprzedając instytucję o wartości rzędu 1 mld dolarów, trudno jest zaabsorbować znaczne środki z rynku polskiego. Czyniliśmy to poprzez publiczną ofertę, która przyciągnęła znaczny zastęp obywateli - ok. 140 tys. osób kupiło akcje Banku Handlowego, wykładając przeciętnie ok. 7 tys. zł, ale trwale na tych inwestorów nie można liczyć. Spora część zaabsorbowanych pieniędzy, to są jednak pieniądze spekulacyjne. Jest to powszechne zjawisko i w przypadku każdej prywatyzacji w drodze oferty publicznej, inwestorzy detaliczni stosunkowo szybko sprzedawali swoje akcje.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Rozproszony kapitał to także wpływ lokalnego menedżmentu i nowa struktura zarządcza, która wymaga stałego kontaktu z akcjonariuszami. Powoduje to, iż musimy poprawić swoje umiejętności w zakresie prowadzenia biznesu, a także w zakresie kultury zarządczej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Ta droga wydawała mi się być drogą najlepszą. Nie jest tajemnicą, że Bank Handlowy startował w przetargu na sprzedaż akcji PKO SA z intencją, aby spróbować zbudować grupę o polskiej tożsamości. Respektuję wszystkie argumenty, które nam przedstawiono, związanej z kwestionowaniem naszej - nazwę to - polskiej tożsamości, gdyż nie ma wątpliwości co do tego, że dzisiaj większość akcji Banku Handlowego jest przedmiotem obrotu pomiędzy zagranicznymi inwestorami. Natomiast uważam, że na pewno instytucja, która ma 50% czy 60% udział kapitału zagranicznego, różni się od instytucji, która ma względnie rozproszony kapitał. Mogę podać wiele nazw banków na świecie, które mają taką strukturę, a jednak występują one pod flagą danego państwa, bo ich tożsamość narodowa nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Kończąc chcę powiedzieć, że w dłuższej perspektywie zostanie silnie zdominowany przez instytucje globalne i regionalne. Dotyczyć to będzie zarówno sektora bankowego jak i wielu innych dziedzin w Polsce. Powstaje więc pytanie, czy są obszary w polskiej gospodarce, w których chcielibyśmy utrzymać własną pozycję. Sądzę, że w sektorze bankowym szanse na to są już stosunkowo nieduże, do tego maleją one szybko, ponieważ niektóre instytucje tego sektora - nie chciałbym wymieniać je z nazwy, moim zdaniem - będą odgrywały rolę wykraczającą poza konstrukcję firmy komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Na rynku niemieckim niemal dominują banki państwowe. Największy z banków, Deustche Bank ma 6% aktywów tego rynku, natomiast większość banków, które obsługują obywateli są własnością poszczególnych landów.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PrezesBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Uważam, że część instytucji bankowych w Polsce, np. BGŻ, będzie miało bardzo istotne znaczenie dla kształtowania polskiej gospodarki, ale także będzie ponosiła ryzyko z tym związane i państwo - prawdopodobnie od czasu do czasu - będziecie musieli zasilać taką infrastrukturę. Sądzę, że w instytucjach, które mają charakter komercyjny, procesy przekształceń w dużym stopniu już się dokonały. Probierzem dla takich  ludzi, jak ja będzie reakcja po kolejnych zdarzeniach w sektorze bankowym. Okaże się, czy Bank Handlowy utrzyma dotychczasową strategię, czy ją będzie musiał zmienić, biorąc pod uwagę to, że rynek zostanie w dużym stopniu określony przez pozycję wiodących globalnych i regionalnych banków w Europie i na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Wniosę dwa sprostowania do wypowiedzi pana prezesa. Pytanie o to, czy staniemy się zależni, czy niezależni, nie dotyczy w podobnym stopniu posłów i prezesów banków, bo jednak parlament polski nie będzie filią parlamentu w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Nie chcę występować z długim polemicznym przemówieniem i ograniczę się tylko do stwierdzenia, że razi mnie ogromna wiara, iż fundusze emerytalne staną się formą ujawnienia, zgromadzenia i zorganizowania oszczędności polskich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesBankuHandlowegoCezaryStypulkowski">Powiedziałem, że jest to jeden z elementów, które mogą odegrać taką rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Proszę pozwolić mi na przedstawienie argumentów. Otóż nie są to nowe oszczędności, lecz oszczędności przesunięte do funduszy emerytalnych. Ponadto czeka nas długi okres, w którym musielibyśmy cierpliwie czekać na utworzenie funduszy o dostatecznej wielkości, aby mogły one być istotnym graczem na polskiej scenie kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Chcę prosić o rozważenie, czy w związku z reformą administracyjną nie warto by przeprowadzić debaty o tym, jakich partnerów finansowych w Polsce będą znajdować organy samorządów terytorialnych z różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Banki mają funkcje mobilizacyjne, inwestycyjne, sanacyjne, restrukturyzacyjne i są instytucjami pośrednictwa finansowego. Ponieważ w minionych latach nie zostało rozstrzygnięte, czy utrzymanie mocnej części krajowego systemu finansowego stanowi wartość dla państwa polskiego, dlatego nie było w tym względzie jendoznacznej polityki. Ponadto stosowana była bardzo fiskalna orientacja w podejściu do sektora bankowego. Miał on być źródłem dochodów budżetu państwa, czerpany z działalności komercyjnej banków oraz z ich sprzedaży. Stąd brały się bardzo wysokie obciążenia podatkami i quasi podatkami oraz preferowany sposób prywatyzacji banków. Związek Banków Polskich kilkakrotnie apelował o choćby niewielkie zmodyfikowanie sposobu prywatyzacji sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Sądzę także, iż koncetrując się głównie na makroproporcjach i sprawach generalnych, nie doceniliśmy i nadal nie doceniamy zagadnień mikroekonomicznych, w których sektor bankowy może i powinien odgrywać ważną rolę. Zacytuję kilka wypowiedzi, nie chcąc posługiwać się wyłącznie własnymi opiniami. Przypomnę wypowiedź pana Stanleya Fischera opublikowaną na łamach "Rzeczpospolitej" trzy lata temu. Stwierdził on, że sposób prywatyzowania polskich banków jest zbyt pospiesznym przejadaniem skromnego dziedzictwa. Zatem dostrzegł on, że w procesie prywatyzacji sektora bankowego czynimy coś za szybko, de facto nie przyspieszając budowy jego pozycji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Podobną uwagę poczynił sekretarz generalny Federacji Bankowej Unii Europejskiej, który także na łamach "Rzeczpospolitej" wyraził pogląd, że z prywatyzacją sektora bankowego trzeba postępować ostrożnie, mając m.in. na uwadze etap integracji Polski z Unią Europejską. Przypomnę również, co powiedział pan prof. Leszek Pawłowicz na łamach prasy. Otóż zwrócił on uwagę na to, że polscy fachowcy z zakresu bankowości i finansów mogą nie znaleźć zatrudnienia w instytucjach finansowych na stanowiskach odpowiednich do ich wiedzy, doświadczenia i aspiracji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Chcę jednak stanowczo stwierdzić, że osiągnęliśmy stabilność i wiarygodność systemu finansowego, pomimo ogromnych obciążeń fiskalnych sektora bankowego osiągnął on dobre wyniki finansowe. Jakie teraz stoją przed nami wyzwania? Wyraźnie zarysowały się one w związku z obecną sytuacją gospodarczą Polski na skutek lekkiego załamania się dynamiki wzrostu gospodarczego krajów Unii Europejskiej oraz kryzysów, które wystąpiły w kilku krajach na świecie. Otóż musimy znaleźć sposób na współpracę sektora bankowego z małą i średnią przedsiębiorczości. Czynią to inne sektory bankowe w całej Europie. Niemiecki sektor bankowy, który w 50% jest w rękach państwowych, łączy działalność komercyjną z określoną strategią gospodarczą państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Następną sprawą jest współpraca banków z organami samorządów lokalnych różnych szczebli i ze społecznością lokalną. Można zastosować różne rozwiązania, m.in. polegające na tym, że duże banki krajowe, czy nawet europejskie będą afiliować pewną liczbę mniejszych banków.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Apeluję, a nawet wręcz proszę o to, abyśmy przeanalizowali jak wygląda bankowość europejska po to, aby zobaczyć dokąd my zmierzamy. W systemach bankowych krajów Unii Europejskiej jest miejsce dla dużych banków globalnych, regionalnych, ale także dla banków lokalnych, niszowych - często afiliowanych. Analizując inne systemy bankowe zobaczymy, jakie banki są partnerem dla klienta indywidualnego instytucjonalnego, dla rządu i władz na różnych szczeblach samorządowych. Należałoby więc zastanowić się nad rolą systemu bankowego w drodze do Unii Europejskiej, bowiem może być ona różna i zależeć od tego, w jakiej mierze sektor bankowy będzie sektorem krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Proszę stronę rządową o chwilę cierpliwości, gdyż debata ta jest bardzo istotna dla gospodarki polskiej. Pozwolę sobie przedstawić swój pogląd, starając się nie zabierać dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanuszLewandowski">W polityce wobec sektora bankowego rozróżniam dwa nurty: zmiany własnościowe oraz zmiany służące uzdrowieniu sytuacji finansowej, Dostrzegam kilka bardzo wyraźnych objawów woli politycznej państwa polskiego w obu tych zakresach, takich jak: wczesne wydzielenie banków komercyjnych z NBP, komercjalizacja i budowa rad nadzorczych w momencie, kiedy zorientowaliśmy się, że stare nawyki kredytowe rozmiękczają polski system finansowy oraz uchwalenie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Dostrzegam także dobrą politykę w zakresie ochrony bezpieczeństwa depozytów ludności, jakości akcji kredytowych i w zakresie systemu finansowego w Polsce. Natomiast polityka przekształceń własnościowych - chcę to podkreślić również w swoim imieniu - z wyjątkiem konsolidacji banków z PKO SA, toczyła się siłą bezwładu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Nie możemy negować tego, co jest doświadczeniem Wschodniej  i Zachodniej Europy. Doświadczeniem Zachodniej Europy, z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, są instrumenty, przy pomocy których państwa zachowują kontrolę nad swoimi systemami bankowymi. Doświadczeniem jest także to, że banki konsolidują się wewnątrz kraju, czego przykładem są zamierzenia konsolidacyjne banków we Francji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJanuszLewandowski">W Polsce istnieje związek pomiędzy:</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJanuszLewandowski">- strukturą kapitałową banków a zdolnością operowania Narodowego Banku Polskiego, a mianowicie zależna w jakiejś mierze od tego, jak wiele matek banków znajduje się za granicą,</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJanuszLewandowski">- bankowością a kanałami eksportu i obsługą eksportu, bowiem banki w naturalny sposób mogą sprzyjać ekspansji eksportu na dany rynek,</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselJanuszLewandowski">- narodowością kapitału, a możliwością awansu i rozwoju kadr wewnątrz systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselJanuszLewandowski">Prawidłowości te trzeba brać pod uwagę, aczkolwiek - zgadzam się z opinią pana prezesa Cezarego Stypułkowskiego - w przypadku systemu bankowego, gdzie przekształcenia własnościowe potoczyły się siłą bezwładu i pod wpływem nacisków fiskusa, na dyskusję o jego docelowym modelu jest już za późno. Natomiast nie uważam, iż można bagatelizować kwestię udziału kapitału zagranicznego w sektorze bankowym. Taki był też ton większości wypowiedzi posłów, niezależnie od ich orientacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Na wstępie podzielę się z państwem taką oto refleksją: szczęśliwy jest nasz system bankowy i szczęśliwi są ludzie, którzy w nim pracują. Nawet wówczas, kiedy byłem prezesem funduszu nie bardzo mogłem sobie pozwolić na wyłączenie trzech godzin z pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Bardzo proszę pana przewodniczącego, aby w przyszłości sekretariat Komisji podawał przybliżony czas trwania posiedzenia. Dzisiaj nie mogłem być obecny na dwóch spotkaniach, a jedno z nich dotyczyło PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Krótko ustosunkuję się do pewnych spraw, które zostały podniesione podczas dyskusji, ponieważ nie jestem w stanie skomentować czy wyjaśnić wszystkich uwag i zastrzeżeń. Rozpocznę od funduszy emerytalnych i możliwości inwestowania przez te fundusze w system banowy. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby mogły one inwestować w przyszłości, zwłaszcza że niemal wszystkie polskie banki są niedokapitalizowane. Musimy jednak pamiętać, że ustawa nakłada na fundusze emerytalne pewne ograniczenia, to znaczy, iż nie mogą one inwestować w sposób dowolny w sektor bankowy</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Najdłużej toczyła się dyskusja nad udziałem kapitału polskiego, w relacji do kapitału zagranicznego, w procesie prywatyzacji sektora bankowego. Uważam, że nie możemy zapominać o dwóch, bardzo istotnych elementach. Pierwszym z nich jest zasób polskiego kapitału, a drugim jest czas. W moim przekonaniu, czas pracuje na niekorzyść polskich instytucji finansowych. Dowodem na to jest przykład PZU, ale nie tylko. Polski system finansowy otwiera się na Europę i na świat, zwiększa się konkurencja, zmniejsza rentowność i jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie te elementy, to można postawić tezę, że czas działa na niekorzyść polskich instytucji finansowych. Korzystane jest zatem przyspieszenie ich prywatyzacji. Z tego tytułu budżet uzyska większe dochody, a przede wszystkim przyspieszenie prywatyzacji jest korzystne dla samych instytucji finansowych, poddanych temu procesowi.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">W Polsce był okres, kiedy banki uzyskiwały dużą dochodowość i rentowność. Powiedzmy sobie otwarcie, że wynikało to z wysokiego stopnia inflacji, a co za tym idzie z wysokich marż. Poza tym konkurencja na polskim rynku nie była jeszcze tak ostra, jak w tej chwili. Gdy inflacja spadała, obniżane były stopy procentowe, to automatycznie spadała marża i efekt tego jest taki, jaki wystąpił w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Źródła pochodzenia kapitału - moim zdaniem, nie ma idealnego sposobu na zachowanie znaczącego udziału w sektorze bankowym, takiego czy innego kapitału. Nie chcę rozgraniczać czy miałby to być kapitał skarbu państwa, czy kapitał polski. Znaczący udział danego rodzaju kapitału można byłoby osiągnąć w sposób administracyjny. Poza tym spółki nie mogłyby być notowane na giełdzie, bowiem spółka giełdowa podlega prawu o publicznym obrocie papierami wartościowymi i nie można zakazać temu, czy innemu inwestorowi, kupna akcji spółki. Innym sposobem jest zachowanie większościowego pakietu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Oba te rozwiązania musiałyby negatywnie odbić się na jakości zarządzania oraz na cenie, którą można byłoby uzyskać za akcje prywatyzowanej instytucji. Jest to oczywiste dla tych ludzi, którzy mieli do czynienia z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Pan prezes Cezary Stypułkowski powiedział, że znajdujemy się na tym etapie, na którym podejmowane decyzje mogą z nas uczynić bądź "brygadzistów", bądź "zarządzających". Pozwolę sobie na krótką prywatną dygresję. Mój przyjaciel i mistrz, który mnie uczył zarządzać, jest człowiekiem, który ponad 20 lat przepracował w różnych międzynarodowych instytucjach, zarządzając firmami i m.in. był szefem dużych koncernów, zawsze powtarzał mi, że nie kapitał i nie akcjonariusze, lecz jakość zarządzania zdecyduje o moim bezpieczeństwie. Mówił on: Rafał nie staraj się zabezpieczać za pomocą pewnych kontaktów z akcjonariuszami, bo najlepszym zabezpieczeniem jest jakość zarządzania. Jeżeli zarządzanie jest dobre i firma przynosi określony zysk dla akcjonariuszy, to z reguły nie wymieniają oni zarządu. Inaczej się dzieje, jeśli zarządzanie jest nie najlepsze. Wówczas bez względu na narodowość osób zasiadających w zarządzie, są oni zastępowani innymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Zapisałem sobie kilka uwag w sprawie BGŻ. Otóż mam inne  dane niż pan poseł Bogdan Pęk. Z naszych danych nie wynika, że 75% portfela złych długów BGŻ było spowodowane zatrzymaniem inwestycji centralnych, kredytowanych przez ten bank. Według moich informacji, ponad 50% tego portfela było związane z Agencją Rynku Rolnego, zaś znaczące pakiety były związane z rolnictwem i kredytami dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Pan poseł Bogdan Pęk stwierdził, że budżet państwa jest zagrożony i trzeba szukać pieniędzy tam, gdzie to jest możliwe. Chcę stwierdzić, że budżet państwa nie jest zagrożony. Rzeczywiście mamy deficyt bardzo znaczący i złożyły się na to dwie przyczyny. Mogę o nich powiedzieć, gdyż są one powszechnie znane. Otóż zawsze pierwsze tygodnie nowego roku budżetowego są trudne dla budżetu, bowiem wydatki znacząco przewyższają przychody. Drugą przyczyną jest nieodprowadzenie składek na ZUS i konieczność zasilenia kapitałowego tej firmy. Sprawdzamy, jaka jest możliwość ściągnięcia składek, które dotąd nie zostały odprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Czy pan minister mógłby jeszcze podać termin zakończenia prac nad nowelizacją ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Prace zostały już zakończone. Projekt ustawy będzie przedmiotem posiedzenia kierownictwa Ministerstwa Finansów, a następnie zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Pan dyrektor Krzysztof Pietraszkiewicz powiedział, że wówczas, kiedy będziemy wchodzili do Unii Europejskiej istotne okaże się, ile kapitału zagranicznego jest w sektorze bankowym. Pozwolę sobie mieć inne zdanie. Uważam, że bardzo ważne będzie to, czy wchodząc do Europy będziemy mieli słaby, czy mocny system bankowy, a ile w tym będzie kapitału zagranicznego, czy globalnego, to jest już sprawa drugorzędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Inny był ton wypowiedzi posłów, którzy zmierzali do zwrócenia uwagi, że nie jest to kwestia neutralna dla polityki gospodarczej i sytuacji Polski w Unii Europejskiej. Sądzę, że takim stwierdzeniem powinniśmy zamknąć tę część posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanPek">Muszę z przykrością stwierdzić, że wyobrażenia Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Finansów dalece różnią się od wyobrażeń posłów. W tej sytuacji - moim zdaniem - Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji powinna jeszcze raz podjąć ten temat i przyjąć jakieś istotne stanowisko. Oba ministerstwa prowadzą taką politykę, abyśmy jednak zostali tymi "brygadzistami" i uważają, że Polacy nie są zdolni do zarządzania instytucjami finansowymi. Również oba ministerstwa uważają, że polska gospodarka 40-milionowego narodu nie generuje takich dochodów, aby mogły powstać liczące się i silne podmioty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBogdanPek">Jest to błędna koncepcja i sądzę, że większość członków Komisji nie podziela takiego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Bogdana Pęka, ograniczę się tylko do stwierdzenia, że każdy słyszy to, co chce usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Sądzę, że pan przewodniczący powinien zareagować na pewną niezręczną sytuację, która pojawiła się podczas dzisiejszego posiedzenia. Otóż nie jest tak, że prezesi banków przyszli na posiedzenie Komisji dlatego, że mają nadmiar wolnego czasu, lecz dlatego, że zostali zaproszeni przez parlamentarzystów. Żałuję, że dyskusja zaczęła się dopiero wtedy, kiedy próbowaliśmy ją zakończyć. Być może, głos pana ministra Rafała Zagórnego powinien być traktowany jako apel do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, żeby dyskusje zaczynać od końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Na pewno można powiedzieć, że członkowie Komisji zgodnie wnoszą o ponowienie dyskusji nad - mówiąc w skrócie - polskimi grupami kapitałowymi nie tylko w sektorze finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wspomniałem już o tym, że podkomisja nie miała jeszcze możliwości podjęcia dyskusji nad tym, jak będzie się kształtowała przyszłość PKO BP. Sądzę, że za kilka miesięcy będziemy w stanie przedstawić projekt naszego stanowiska w sprawie dalszej restrukturyzacji sektora bankowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Będzie to stanowisko dotyczące w istocie dwóch dużych grup bankowych, czyli BGŻ i PKO BP, gdyż oba te banki są w toku procesu pry-watyzacyjnego. Sądzę, że wcześniej wrócimy do kwestii znaczenia "polskich pulpitów sterowniczych", czyli grup kapitałowych w strategii rozwoju gospodarczego kraju, który wkracza do Unii Europejskiej - pamiętając o wszystkich trendach globalizacji i umiędzynarodowienia kapitału.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Oddaję głos panu posłowi Zygmuntowi Berdychowskiemu, aby zreferował zmodyfikowany projekt dezyderatu. Później o o cenę projektu dezyderatu poproszę pana prezesa Władysława Jamrożego i oczywiście  głos zabierze przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Projekt dezyderatu został w istotny sposób zmodyfikowany. Formułując go, kierowaliśmy się kilkoma przesłankami. Uważamy, że należy dążyć do tego, aby istotne korzyści z prywatyzacji PZU odniósł skarb państwa, który obecnie jest jedynym właścicielem tej firmy. Zatem uważamy, że należy doprowadzić do pełnego dokapitalizowania firmy. Prace nad dokapitalizowaniem zostały już zaawansowane, a przede wszystkim została podjęta najważniejsza decyzja o przekazaniu PZU obligacji zamiennych Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Podkomisja uważa także, że sprzedaż PZU powinna być rozłożona na kilka etapów, aby w pełni można było zdyskontować korzyści wynikające z dokapitalizowania i ze znacznego udziału tej formy w rynku funduszy emerytalnych. Pan prezes Cezary Mech poinformował nas już, że ze wstępnych szacunków wynika, iż prawie połowa tego rynku przypadnie PZU. Najprawdopodobniej w niedalekiej przyszłości udział ten obniży się, ale i tak będzie on relatywnie bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Do tych dwóch elementów trzeba dodać jeszcze efekty działań restrukturyzacyjnych prowadzonych wewnątrz firmy. Wszystkie te korzyści wynikające z podejmowanych obecnie działań będzie można zdyskontować za rok lub za dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W pierwszym etapie prywatyzacji PZU, który koniecznie powinien być przeprowadzony w tym roku - zdaniem podkomisji - nie należy podejmować zobowiązań wobec inwestora lub inwestorów, które ograniczyłyby w jakikolwiek sposób właściciela podczas następnych etapów prywatyzacji. Stąd pojawiła się propozycja, aby wyznaczyć górną granicę puli akcji, która może być sprzedana w pierwszym etapie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewciz">Czy pan poseł mógłby wyjaśnić, co oznaczają dwa limity, a mianowicie 15% akcji i 30% akcji. Czy chodzi o sprzedaż dodatkowych 30% akcji, a jeśli tak, to kiedy - zdaniem podkomisji - należałoby dokonać tej sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Maszynistka, która przepisywała tekst projektu dezyderatu pomyliła się, bowiem w pkt. b jest również mowa o 15% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Czy mam rozumieć, że podkomisja proponuje, aby w pierwszym etapie można było sprzedać tylko 15% akcji PZU, a co z resztą akcji?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Jeśli nie znajdziemy inwestora zainteresowanego kupnem 15% akcji, to co w takiej sytuacji ma zrobić skarb państwa? Zalecenia doradcy, który wykonał wszystkie analizy i przebadał biznesplany są inne od zawartych w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Chcę zauważyć, że w tej części posiedzenia role zostały odwrócone, czyli pyta strona rządowa, odpowiadają posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszWojcik">Komentując wypowiedź pani minister Alicji Kornasiewicz, chcę powiedzieć, że jest to kwestia uprawiania pewnej polityki, która leży również w rękach Sejmu, a nie tylko w rękach ministra. Posłowie mają suwerenne prawo wyrażenia swojej opinii, jaki sposób prywatyzacji PZU uważają za korzystny i racjonalny oraz na jakie cele powinien być przeznaczony majątek skarbu państwa. Pani minister nie powinna się dziwić, że posłowie mają opinię na ten temat i chcą ją wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTomaszWojcik">Można też postawić pytanie, co zrobi skarb państwa, jeśli nie znajdzie inwestora, który zechce kupić 30% bądź 50% akcji PZU. Odpowiedź jest prosta: zachowa swój majątek i będzie używał zgodnie z zasadami kierowania jednoosobową spółką skarbu państwa oraz będzie czerpał z tego zyski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselTomaszWojcik">Kwestia zmian stosunków własnościowych w Polsce jest ciągle problemem, który oczekuje na ostateczne rozstrzygnięcie. Sądzę, że ta dyskusja jest tylko początkiem poważnej dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Na dzisiejszym posiedzeniu jest obecny prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i jego wypowiedź byłaby istotna dla nadania dezyderatowi ostatecznego kształtu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Udzielę głosu panu prezesowi po wysłuchaniu strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Odniosę się do kilku elementów projektu dezyderatu, ale rozpocznę od ogólnej uwagi. Od dłuższego czasu powtarzam, że największą wartością PZU jest znaczący udział w rynku, który - niestety - spada. Jeśli państwo podzielacie opinię, że największą wartością PZU jest udział w rynku, a on spada, to znaczy że wraz z upływem czasu spada wartość tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Mam nadzieję, iż nie dojdzie już nigdy do takiej sytuacji, w której minister skarbu państwa lub minister finansów będą musieli zastanawiać się, w jaki sposób można pokryć pewne niedobory, a były one na kwotę niebagatelną, bo prawie 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Zapadły pewne decyzje dotyczące dokapitalizowania PZU, ale równocześnie minister finansów postawił warunek, że zostanie przedstawiony program całościowej prywatyzacji firmy i prywatyzacja zostanie przeprowadzona jak najszybciej będzie to możliwe. Jeśli po decyzji, w której wyrażona została zgoda na dokapitalizowanie firmy, nastąpi spowolnienie procesu prywatyzacji lub wręcz zatrzymany, to któryś z kolejnych rządów stanie wobec podobnego dylematu, bowiem będzie musiał przeznaczyć określoną kwotę pieniędzy na pokrycie niedoborów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Jeszcze raz powtórzę, że zgoda ministra finansów, przesłana do ministra skarbu państwa, na dokapitalizowanie PZU, była uwarunkowana przedstawieniem pełnego programu prywatyzacji tej firmy i szybkim rozpoczęciem jego wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Odniosę się do pierwszego punktu dezyderatu, w którym zobowiązuje się ministra finansów do podjęcia decyzji w zakresie wykorzystania odsetek od Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków. Ta decyzja została podjęta. Otóż minister finansów zdecydował się na wykorzystanie środków pochodzących z odsetek na wykup obligacji po to, aby zwiększyć płynność polskich banków, a zarazem zmniejszyć obciążenia budżetu z tytułu obsługi tych obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Po to, aby dobrze zrozumieć problemy PZU należałoby się cofnąć do lat 1989-1991 kiedy polityka rządu doprowadziła do braku pokrycia rezerw lokatami. W 1991 r. na zobowiązania wobec klientów firma posiadała pokrycie w wysokości 34%. Od 1991 r., pomimo tego, że PZU nie dostał ani jednej złotówki z budżetu państwa, firma systematycznie poprawiała wskaźnik pokrycia zobowiązań lokatami. Na dzień 31 grudnia 1998 r. pokrycie zobowiązań lokatami wynosiło 95%.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Odbudowanie rezerw PZU jest wyłączną zasługą tej firmy, bowiem nie nastąpiło to w wyniku jakiejkolwiek decyzji rządowej. Firma była nadal niedokapitalizowana, ponieważ dynamika, z jaką zwiększała zakres zbieranej składki powodował, że wzrastały także stawiane jej wymogi, a skarb  państwa przez ten czas, jako właściciel, nie zachował się odpowiedzialnie i nie dokapitalizowywał tej firmy w odpowiednich momentach, to znaczy kiedy zwiększała ona zakres zbieranej składki.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Obecnie, po dokapitalizowaniu obligacjami Banku Handlowego, PZU spełnia wszystkie wymagania ustawowe pozwalające na legalne funkcjonowanie, a w związku z tym na rozpoczęcie prywatyzowania firmy zdrowej. Decyzja ta pozwoliła również obniżyć poziom reasekuracji PZU, co wpłynie na poprawę wyniku finansowego w br. co najmniej na kwotę ok. 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Różne są opinie na temat dalszego dokapitalizowania PZU. Gdyby firma zachowała udział w rynku na obecnym poziomie i funkcjonowała w tych samych warunkach rynkowych, to na koniec 1999 r. będzie miała lepsze wskaźniki pokrycia marginesu wypłacalności. W związku z tym dalsze dokapitalizowanie firmy nie jest aż tak pilne, jak można byłoby sądzić. Zysk netto w 1998 r. wyniósł 258 mln zł. Stwierdzam autorytatywnie, że został on wykazany w materiałach przekazanych audytorowi.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Jeśli chodzi o strategię prywatyzacyjną, to niezręcznie jest mi komentować strategię prezentowaną przez właściciela. W związku z tym przekażę tylko moje ogólne wrażenie na tle dyskusji, która toczyła się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Należałoby najpierw postawić pytanie, czy PZU jest firmą o wzrastającej, czy firmą o spadającej wartości? Jeżeli przyjmiemy, że firma ma wartość spadającą, to należałoby od razu sprzedać wszystkie akcje. Natomiast gdy przyjmiemy, że występuje odwrotna tendencja, to należałoby się zastanowić nad trybem i tempem jej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Moim zdaniem, firma ma zdolność do zwiększania swojej wartości. Wzrost wartości zależy od wielu czynników, m.in. od procesu restrukturyzacji przeprowadzanego w firmie, a także od akwizycji funduszy emerytalnych. Członkowie Komisji zostali już poinformowani, że na obecnym poziomie akwizycji grupa PZU ma rokowania na bardzo wysoki udział w rynku.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">W związku z tym należałoby zastanowić się, jaki pakiet akcji należy sprzedać. Wejście inwestorów, czy inwestora do PZU umożliwi wsparcie działań prowadzących do wzrostu wartości firmy. Mając jednak na uwadze wzrastającą wartość firmy, w rękach skarbu państwa powinien zostać taki pakiet akcji, który zapewni maksymalizację przychodów z całkowitej sprzedaży akcji. Punkt, w którym oba te interesy się spotkają może być przesunięty w kierunku 0% akcji, lub w kierunku 100% akcji.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Moim zdaniem, obecnie nie należy sprzedawać pakietu większościowego. W rękach skarbu państwa powinien zostać taki pakiet, który gwarantowałby maksymalizację przychodów łącznych, czyli ze sprzedaży akcji w pierwszym etapie i ze sprzedaży pozostałych akcji. Jeżeli przyjmiemy założenie, że wartość firmy jest wzrastająca, to z prostego rachunku wynika, że im więcej akcji przeznaczymy do sprzedaży w drugim etapie, tym więcej uzyskamy z całości sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Jednak problem jest bardziej złożony, ponieważ na wzrost wartości firmy będą mieli także wpływ inwestorzy. Trudno jest dzisiaj obliczyć, o ile wzrośnie wartość firmy na skutek obecności w niej inwestorów. Chcę jednak przestrzec przed pewnymi ryzykami związanymi z bardzo dużym udziałem inwestora w spółce. Jeżeli przed rozpoczęciem drugiego etapu skarb państwa pozbędzie  się kontroli nad spółką, to wówczas może dojść do takiej sytuacji, iż inwestor lub grupa inwestorów może nie być zainteresowana wzrostem wartości spółki, chcąc np. wykupić akcje skarbu państwa po niższej cenie. Mieliśmy takie przykłady, bowiem skarb państwa miał trudności ze zbyciem tzw. resztówek, wówczas gdy miały one zbyt niski udział w kapitale spółki.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAWladyslawJamrozy">Mam nadzieję, że te uwagi pozwolą państwu podejmować właściwe decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesCezaryMech">Powszechny Zakład Ubezpieczeń jest jednym z założycieli Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PZU i przeznaczył znaczne kapitały na rozwój tego Towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesCezaryMech">Obecnie, po dwóch tygodniach akwizycji, bardzo trudno jest ocenić, jaki będzie rynek funduszy emerytalnych i ile osób w przedziale wiekowym 30-50 lat zdecyduje się na przejście do funduszy emerytalnych. Nie wiadomo, jaki będzie udział w rynku Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PZU. Mamy wstępne informacje, że ten udział jest znaczny, ale być może zostało to spowodowane tym, iż prawie 50% akwizytorów zbiera zamówienia na rzecz Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PZU. Najprawdopodobniej w przyszłości te relacje się zmienią.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezesCezaryMech">Dzisiaj zostało zagospodarowane zaledwie kilka procent spodziewanego rynku funduszy emerytalnych. Nie wiadomo, jaka będzie rentowność powszechnych towarzystw emerytalnych, aczkolwiek zostały przeprowadzone rachunki symulacyjne, z których wynika, że rentowność będzie wysoka. Zauważamy jednak, że już się rozpoczęły pewne manewry prowizyjne, które  spowodują zmniejszenie oczekiwanej rentowności. Nie wiemy, czy pod koniec roku silne grupy finansowe nie zdecydują się, na zasadzie "rzutu na taśmę" jeszcze bardziej obniżyć prowizję, aby osiągnąć zakładany udział w rynku.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrezesCezaryMech">Nie wiemy, też jaka będzie efektywność działania akwizytorów Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PZU na innych polach działalności ubezpieczeniowej. Można założyć, że znaczna ich działalność w segmencie funduszu emerytalnego, odbije się negatywnie na przychodach z innych działalności w tym roku, ale niewykluczone, że w następnym roku wystąpi podwojony efekt sprzedaży tradycyjnych instrumentów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrezesCezaryMech">Przy tak wielu niewiadomych, bardzo trudno jest oszacować wartość Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PZU, która wpłynie na wartość całej grupy kapitałowej PZU. Ocena wartości będzie w znacznym stopniu ułatwiona po zakończeniu br. kiedy już będzie wiadomo, jaka jest wielkość rynku funduszy emerytalnych i jaką jego część objęło Powszechne Towarzystwo Emerytalne PZU oraz na jakich warunkach przystąpili uczestnicy tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrezesCezaryMech">Biorąc pod uwagę tylko te aspekty - nie wnikam w dokapitalizowanie i strategię prywatyzacyjną PZU - wydaje się, iż racjonalne byłoby przesunięcie prywatyzacji przynajmniej na koniec tego roku. Można obrać inną strategię, polegającą na ograniczeniu do niezbędnego minimum pakietu akcji przeznaczonych do sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Otwieram dyskusję w nadzieji, że nie będzie ona długa, gdyż na ten sam temat dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Zaskoczyła mnie wypowiedź pana prezesa Cezarego Macha, ale postaram się ją łagodnie skomentować. Urząd, którym pan kieruje ma stać na straży reformy systemu emerytalnego, a nie interesów PZU. Jeśli nawet ta firma będzie miała 60% udział w rynku funduszy emerytalnych, to oznaczać to będzie zwiększenie ryzyka, ponieważ właścicielem środków są ci, którzy płacą składki, a nie PZU.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Gdy czytam, że prognozowany jest znaczny wzrost udziału grupy PZU w rynku funduszy emerytalnych, to z mojego punktu widzenia, jest to zagrożenie dla tej firmy, bowiem zwiększa się ryzyko jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie rozumiem, jak można prowadzić tego typu spekulacje, będąc prezesem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Jest to niedopuszczalne. Chodzi o pieniądze tych, którzy płacą składkę, a tymczasem stwarza się wrażenie, że interes na reformie emerytalnej będzie robiło PZU. Nie tędy prowadzi droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Odniosę się do samego pomysłu skierowania do rządu takiego dezyderatu. Sądzę, że pomylone zostały role. Proszę zauważyć, że w pierwszej dyskusji próbowaliśmy przekonać rząd do innego sposobu myślenia, natomiast w tym przypadku próbujemy narzucić rządowi określone rozwiązanie, za które nie bierzemy odpowiedzialności. Nie jest zadaniem komisji sejmowej określanie sposobu prywatyzacji konkretnej firmy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Dla mnie nie jest bez znaczenia informacja podana przez pana ministra Rafała Zagórnego, że dokapitalizowanie PZU obligacjami Banku Handlowego jest powiązane z warunkiem, iż firma ta przedstawi program całościowej prywatyzacji i przystąpi do jej realizacji. Skoro poczynione zostały takie uzgodnienia, to sądzę, że członków Komisji bardziej interesowałaby dyskusja nad koncepcją prywatyzacji tej firmy, wynikająca z tego uzgodnienia, niż koncepcja, którą próbuje się przemycić w tym dezyderacie. Treść zawarta w tym dezyderacie powoduje, że nie mogę się pod nim podpisać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Uważam, że możemy pozytywnie ocenić dotychczasowy przebieg prac związanych z prywatyzacją PZU. Uważam, że decyzja o dokapitalizowaniu tej firmy obligacjami Banku Handlowego była odważna, aczkolwiek mam zastrzeżenia co do formy podjęcia tej decyzji, które wyraziłam wcześniej. Możemy także zwrócić się do rządu o to, aby przedstawił nam program planowanej prywatyzacji PZU, gdyż w ten sposób będziemy mieli możliwość przeprowadzenia dyskusji przed podjęciem ostatecznych decyzji. Taką rolę powinna spełnić komisja sejmowa w ramach swoich funkcji kontrolnych, natomiast nie może ona przesądzać o sposobie prywatyzowania firmy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Dlatego składam formalny wniosek, abyśmy nie rozpatrywali projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Odniosę się do wypowiedzi pana prezesa Władysława Jamrożego, ponieważ cenię sobie zachowanie odpowiednich relacji. Słusznie pan prezes powiedział, że nie jest panu zręcznie dyskutować w sposób  publiczny nad rozwiązaniami, które są jeszcze wynikiem wspólnego stanowiska właściciela i organów PZU. Jeśli panowie nie umieją sami porozumieć się w tej kwestii, to możemy sformułować dezyderat, w którym zamieścimy postulat, aby panowie spotkali się i podyskutowali na ten temat w sposób odpowiedzialny, z uwzględnieniem interesów skarbu państwa i firmy ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że druga część wypowiedzi pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej nie ma związku z projektem dezyderatu. Jest on obecnie własnością Komisji i jej członkowie rozstrzygną w głosowaniu, czy go przyjmują czy odrzucają.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselBogdanPek">Zgłaszam wniosek formalny, aby przejść do głosowania nad projektem dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Udzielę jeszcze głosu tym posłom, którzy wyrazili chęć uczestniczenia w dyskusji, zanim pan poseł Bogdan Pęk zgłosił ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszWojcik">Do zabrania głosu sprowokowała mnie wypowiedź pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Sejm jest uprawniony do tego, aby ustalać proces prywatyzacji. Nikt inny w Polsce nie jest do tego tak upoważniony, jak Sejm. Z zupełnie nieznanych mi powodów zrezygnował on z decydowania, które sposoby prywatyzacji powinny być szczególnie rozwijane.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTomaszWojcik">Chcę przypomnieć, że m.in. metodą prywatyzacji jest powszechne uwłaszczenie. Jest to najszybsza ścieżka prywatyzacyjna - znacznie szybsza od sprzedaży, lecz ukuto doktrynę, że jedyną formą prywatyzacji jest sprzedaż. Jest to nie do przyjęcia dla Sejmu, gdyż ma on prawo i obowiązek wypowiadać się w tej sprawie i mam nadzieję, że niedługo to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Odpowiadając na zastrzeżenia pana ministra Rafała Zagórnego, chcę podkreślić z całym naciskiem, że minister finansów jedynie przywrócił stan zgodny z prawem. Na skutek decyzji - tak się składa, że tego samego ministra finansów Leszka Balcerowicza - podjętych na początku lat 90., na rynku funkcjonowała największa firma ubezpieczeniowa w sposób niezgodny z prawem. Za to odpowiedzialny był minister finansów, gdyż on powołał do życia jednoosobową spółkę skarbu państwa, jaką stało się PZU.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Pani posłanka Małgorzata Ostrowska ostrzegła, że nie podpisze się pod projektem dezyderatu. Nie każdy musi się pod nim podpisać, bo gdybyśmy byli Sejmem jednomyślnym, to z takiej sytuacji nie wynikłoby nic dobrego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Odpowiadając na to, co powiedział pan poseł Wiesław Kaczmarek mogę tylko po-wiedzieć, że znaczący udział tej firmy w rynku funduszy emerytalnych - moim zdaniem - nie jest ryzykiem, ani zagrożeniem, lecz ogromną korzyścią dla niej samej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Jeszcze raz odniosę się do wypowiedzi pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Faktycznie, rozmowa na temat sposobu prywatyzacji tej, czy innej firmy, powinna toczyć się w Ministerstwie Skarbu Państwa, czy w Ministerstwie Finansów bądź w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Natomiast decyzje zasadnicze, a o nich w tej chwili mówimy, czyli rozłożenie prywatyzacji na etapy i zachowanie kontroli państwa nad prywatyzacją w drugim i trzecim etapie, mogą i powinny być przedmiotem dyskusji na forum komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Nie zamierzamy ingerować w decyzje ministra skarbu państwa dotyczące sposobu prowadzenia prywatyzacji PZU. Natomiast pozostawianie na uboczu najważniejszych decyzji, byłoby kontynuacją pewnych złych tradycji, o których mówiliśmy w pierwszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Uważam wywód pana posła Zygmunta Berdy-chowskiego za zasadny, gdyż faktycznie mówimy o prywatyzacji strategicznej firmy, ważnej z punktu widzenia interesów państwa i obywateli. Sprawy dotyczące takiej firmy nie mogą być rozstrzygane poprzez przyjęcie takiego, czy innego dezyderatu. Odpowiedzialność za strategię prywatyzacji PZU powinien ponosić tylko rząd, a uprzednio przygotować taką koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pomysł, aby koncepcję przygotowywała Komisja, nie uważam za słuszny tym bardziej, że nie wszyscy członkowie Komisji mają te same poglądy i np. pan przewodniczący Tomasz Wójcik uważa, że uwłaszczenie jest lepszą metodą niż prywatyzacja kapitałowa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Z tych względów proponuję, aby projekt dezyderatu został skierowany do podkomisji i być może uda się zrealizować to, o czym mówiła pani posłanka Małgorzata Ostrowska, a mianowicie dojdzie do spotkania właściciela z zarządem PZU i w ten sposób wyklaruje się koncepcja prywatyzacyjna tej firmy. Nie wykluczone, że wówczas nasz dezyderat okaże się już niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Składam więc formalny wniosek, aby Komisja skierowała projekt dezyderatu do podkomisji. Natomiast zwracam się do pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, aby zmieniła swój wniosek w taki sposób, by zbliżył się on do mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Przyjmuję propozycję pana posła.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Również ja chciałabym zaprezentować swoje stanowisko, odnosząc się do sposobu prowadzenia przez pana przewodniczącego posiedzenia Komisji. Posiedzenie to jest otwarte i uczestniczy w nim wiele osób nie będących członkami Komisji. Uważam, że w tej sytuacji nie powinniśmy dopuszczać do takiej sytuacji, w której lobbowana jest jedna firma, która uczestniczy w programie przyjętym przez Sejm, a ten program nosi tytuł "Bezpieczeństwo w różnorodności". Ma on zagwarantować równość traktowania podmiotów - wszystkich towarzystw emerytalnych, które będą operowały na rynku.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nie powinno się dopuścić do tego, że w czasie toczącej się akwizycji i toczącego się boju o podział rynku funduszy emerytalnych, z Komisji wyjdzie sygnał, że wykazuje ona troskę o jedną firmę, uczestniczącą w tym rynku. Jest to po prostu nieuczciwe i nie jest zgodne z zasadami konkurencji, które m.in. legły u podstaw reformy systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Dziękuję za upomnienie. Był na tym posiedzeniu element lobbowania interesów własnej firmy, ale przypomnę, że podczas dyskusji o prywatyzacji PLL LOT wysłuchiwaliśmy opinii prezesa tej firmy, a także w dyskusji o PKP braliśmy pod uwagę opinie ludzi, którzy kierują tą instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Nie jest prawdą, że minister finansów, kiedykolwiek w przeszłości podjął decyzję, która wpędziła PZU w trudną sytuację. Minister finansów podejmując decyzję o przekształceniu PZU w spółkę akcyjną, miał świadomość pewnych niedoborów kapitałowych, które zostały w sposób znaczący zwiększone w ciągu tych lat, kiedy firma ta działała jako spółka akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie jest tak, iż którykolwiek z ministrów finansów, jakąkolwiek swoją decyzją spowodował kłopoty PZU.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Obecnie minister ten wyrażając zgodę na zmianę przeznaczenia obligacji Banku Handlowego - przypomnę, że tymi obligacjami miała być sfinansowana reforma systemu emerytalnego - w celu dokapitalizowania PZU musiał wziąć pod uwagę interesy budżetu państwa, interesy beneficjentów reformy emerytalnej, a także interesy podatników. Decyzja o zmianie przeznaczenia obligacji została podjęta w najlepszej wierze, że PZU będzie prywatyzowany, osiągnięte zostaną z tego tytułu określone dochody i posłużą one do "załatania dziury" powstałej na skutek podjętej decyzji w sprawie tych obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W ramach sprostowania chcą powiedzieć panu ministrowi, iż decyzja ministra finansów podjęta w grudniu 1991 r., na mocy której została powołana spółka akcyjna PZU, była decyzją od początku do końca sprzeczną z prawem, czyli wadliwą ze względu na to, że spółka ta nie została wyposażona w kapitał w należytej wysokości, zgodnej z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Jako pionier okresu komercjalizacji pierwszych firm państwowych, mógłbym bardzo skomplikować opinię na ten temat, ale nie chcę rozpętać nowej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Muszę odnieść się do sugestii, które przedstawił pan prezes Cezary Mech. W planie finansowania systemu ubezpieczeń społecznych, na ministra skarbu państwa nałożono określone obowiązki dostarczania kwartalnie funduszom określonych środków. Ze zdziwieniem usłyszałam, że pan prezes proponuje odroczenie prywatyzacji PZU. Pytam, w jaki sposób minister skarbu państwa ma się wywiązać ze swoich zobowiązań, aby zaistniała reforma systemu emerytalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Zarządzam głosowanie. W pierwszej kolejności poddam wspólny wniosek pana posła Władysława Frasyniuka i pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, aby projekt dezyderatu skierować do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 7 za, 11 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Poddaję pod głosowanie drugi wniosek o przyjęcie projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselJanuszLewandowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselJanuszLewandowski">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 11 za, 7 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselJanuszLewandowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>