text_structure.xml
31.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji. Ministerstwo Skarbu Państwa wnosi, aby pkt. 3 porządku obrad odbył się w formie posiedzenia zamkniętego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zapytać, czy do porządku obrad są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofKonaszewski">Przed-stawiając informacje dotyczącą prywatyzacji Domów Towarowych Centrum, chcemy przedstawić dane na dzień bieżący. W tej informacji chcemy przedstawić znane, jak wynika z publikacji prasowych, uwarunkowania i pewne fakty nieznane opinii publicznej, na których MSP buduje dalszy sposób postępowania w tej sprawie. Wydaje nam się, że ujawnienie i upublicznienie tych informacji zaszkodzi skuteczności postępowania, które MSP podjęło i realizuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym się dowiedzieć, czy proces prywatyzacji został już zakończony, czy też może jeszcze trwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKonaszewski">Proces prywatyzacji Domów Towarowych Centrum jeszcze trwa. Została zawarta umowa sprzedaży, ale pojawiły się wątpliwości dotyczące tej umowy oraz dalsze zobowiązania wynikające z tej umowy. Przygotowywana analiza stanu faktycznego i danych z lat poprzednich rzuca nowe światło na ten proces.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę wyjaśnić, na czym polega niezakończenie procesu prywatyzacji, skoro umowa kupna sprzedaży została podpisana i jest ona obowiązująca. To, że MSP ma wątpliwości, czy transakcja jest opłacalna, jest inną kwestią. Rozumiem, że informacje, które zostaną ujawnione Komisji, nie będą miały wpływu na przebieg kluczowych procesów ekonomicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKonaszewski">Proces prywatyzacji Domów Towarowych Centrum jest w toku, ponieważ zgodnie z umową pewne czynności są przewidywane w przyszłości. Obecnie korzystamy z materiałów NIK dotyczących tego procesu i nowych faktów, które pojawiły się już po zawarciu transakcji. Ponieważ jeden z wniosków NIK dotyczy legalności tej transakcji, dlatego podejmowanych jest wiele czynności, które pozwolą ponownie ocenić proces prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKonaszewski">Informacje, które chciałbym przedstawić w części zamkniętej, bazują na bieżąco ustalanych faktach i dlatego dobrze by było, aby te informacje nie były upubliczniane na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekOlewinski">Czy zdaniem przedstawicieli NIK uzasadnione jest rozpatrywanie tej informacji na posiedzeniu zamkniętym?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Podzielam pogląd przedstawiciela MSP. Proces kontroli nie został jeszcze zakończony, ponieważ minister skarbu państwa zgłosił zastrzeżenia do ocen zawartych w wystąpieniu pokontrolnym, a posiedzenie Kolegium NIK odbędzie się 24 września br.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Uważam, że wniosek o utajnienie jest zasadny, ale nie wiem, czy powinniśmy rozpatrywać te tematy dzisiaj, skoro kontrola NIK nie została zakończona i wszystkie fakty nie zostały ustalone. Dlatego proponuję zdjęcie tego punktu z porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszWojcik">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o zdjęcie z porządku obrad punktu informacji ministra skarbu państwa dotyczącego prywatyzacji Domów Towarowych Centrum.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 7 było przeciw, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z posłów opowiada się za wnioskiem, aby ten punkt był rozpatrywany na posiedzeniu zamkniętym?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, przy braku głosów sprzeciwu, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, ze wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do porządku obrad są inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawKielian">Proponuję zmienić kolejność rozpatrywanych punktów, ponieważ Program prywatyzacji 2001 opiera się na danych z dnia 31 grudnia 1996 r. W punkcie drugim mowa jest tymczasem o mieniu skarbu państwa na dzień 31 grudnia 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z posłów opowiada się przeciwko takiemu rozwiązaniu? Nie słyszę. Stwierdzam, ze wniosek został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Przekazany materiał jest materiałem po uzgodnieniach międzyresortowych, a zatem został już przedłożony pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i będzie przedmiotem obrad po 16 września br. W swoim wystąpieniu zwrócę uwagę na trzy szczegółowe kwestie. Sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa w obecnym kształcie i szczegółowości zostało przedłożone po raz pierwszy. Pierwszą próbę opracowania takiego sprawozdania podjęto w 1997 r., jednak miało ono dużo wad, a wyniki różniły się od uzyskanych obecnie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pierwsza kwestia, która została poruszona w trakcie uzgodnień, a która nie znalazła się w dokumencie, dotyczy tego, czy należy wyceniać dobra majątku kulturowego, czyli zabytków. Ministerstwo zajęło stanowisko, że warto dokonać takiej wyceny, jednak jest to prawie niemożliwe. Powstaje bowiem pytanie, w jaki sposób ocenić wartość tego majątku, czy kiedykolwiek będzie on przedmiotem obrotu rynkowego. Biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania zdecydowano, że dobra kultury narodowej zostały wyliczone, wyspecyfikowane i nie wycenione.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Inną kwestią omawianą w trakcie uzgodnień międzyresortowych była wycena zasobów dóbr naturalnych i sposób jej wykonania. W opracowaniu przedwojennym z 1927 r. wyceny takiej dokonano. Ministerstwo stanęło na stanowisku, że przygotowując rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad ewidencji majątku skarbu państwa, jako wykonanie art. 20 ust. 4 ustawy o Ministrze Skarbu Państwa, poważnie weźmie pod uwagę w kolejnym sprawozdaniu wartościowanie zasobów naturalnych.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Trzecia kwestia dotyczyła metodyki wyceny wartości przedsiębiorstw państwowych. Przedsiębiorstwa państwowe, dla których organem założycielskim jest wojewoda, są szeroko rozumianym majątkiem skarbu państwa. Zastosowaliśmy art. 44 Kodeksu cywilnego i szeroką interpretację pojęcia mienia łącznie z teorią pierwotnego wkładu. Dlatego jednoznacznie zdecydowaliśmy się włączyć ten majątek do tego sprawozdania. Zastosowaliśmy metodę wartości księgowej netto, czyli wartości czystego majątku, który w procesie prywatyzacji mógłby być jej przedmiotem. Dla przedsiębiorstw państwowych, dla których suma funduszy była ujemna, zastosowano wartość zero. Zatem kwota wartości przedsiębiorstw państwowych jest kwotą czystą, faktycznie wskazującą na księgową wartość tej substancji majątkowej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Innych uwag w trakcie uzgodnień międzyresortowych nie było. Poprawki wynikały tylko z aktualizacji, uszczegółowiania danych lub miały charakter redakcyjny. Spośród zgłoszonych uwag weźmiemy w przyszłości tylko dwie pod uwagę, wyceny dóbr kultury narodowej nie weźmiemy pod uwagę ze względu na koszt społeczny, przydatność i ekonomikę pozyskiwania informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanPek">Czy oprócz uzgodnień międzyresortowych i przyjętej metodyki, opierającej się na wartości księgowej, przy dość dyskusyjnym założeniu, że wszystkie zadłużone kopalnie nie mają żadnej wartości, na ten temat wypowiedzieli się niezależni eksperci? Czy jest to tylko opracowanie MSP nie poparte innymi analizami?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselBogdanPek">Uważam, że wycena majątku ma kluczowe znaczenie dla przeprowadzenia tych procesów, które będą zachodzić, ponieważ stoimy przed wprowadzeniem reformy emerytalno-rentowej, roszczeniami reprywatyzacyjnymi, reformą usług zdrowotnych. Pozyskanie środków na sfinansowanie tych reform możliwe jest jedynie z kwot uzyskanych z majątku skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselBogdanPek">Szacunkowe dane, które mówią o realnej wartości majątku narodowego brutto są, moim zdaniem, znacznie zaniżone. Nie oddają one w żadnym razie realnej wartości tego majątku i nie pozostaje w żadnym stosunku do wartości odtworzeniowej. Ta wycena będzie powszechnie kwestionowana, zwłaszcza kiedy eksperci przeprowadzą analizę tego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Z formalnoprawnego punktu widzenia (ustawa o upadłości z 1934 r.) jeśli wartość długów ciążących na podmiocie zgodnie z jej wartością bilansową przekracza wartość majątku, to przedsiębiorstwo nadaje się do upadłości, a w takiej sytuacji znajdują się nasze kopalnie. Zatem majątek należy do wierzycieli firmy, a nie do skarbu państwa. Zatem wartość majątkowa takiego podmiotu równa się zeru. Ten majątek służy pokryciu długów. W jaki inny sposób można zatem zaprezentować wartość tego majątku? Najlepszym dowodem jest fakt, że aby przedsiębiorstwa mogły stanąć do procesu prywatyzacji, potrzebne są olbrzymie środki na ich restrukturyzację. Podtrzymuję zatem twierdzenie, że jeśli dług przewyższa wartość majątku, to majątek ten należy do wierzycieli.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Opinii niezależnych ekspertów, poza uzgodnieniami międzyresortowymi, czyli teo-retycznie opinii 75 organów, nie było. Powodem było to, że rząd nie zdecydował, czy dokument ten w przedłożonym kształcie ma mieć charakter poufny, czy też ma być upubliczniony. Dokument jest przedkładany po raz pierwszy. Z prośbą o przekazanie dokumentu zwracano się do nas z Polskiej Akademii Nauk i towarzystwa rzeczoznawców, jednak dopóki nie uzyska on akceptacji KERM i nie zostanie mu nadana klauzula powszechności, dopóty MSP nie zdecyduje o rozesłaniu tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Skoro jest to sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa i mamy konstytucyjne zapisy o demokratycznym państwie prawa, to dokument powinien mieć klauzulę powszechności, jednak ktoś musi o tym zdecydować. Z wielką nadzieją oczekujemy opinii niezależnych ekspertów i sądzę, że niedługo ją otrzymamy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Odpowiem teraz na pytanie dotyczące wyceny majątku i stosowania innej metodologii np. kosztów odtworzenia. Przygotowując po raz pierwszy dokument o takim charakterze należało zdecydować o trzech fundamentalnych kwestiach. Należało zdecydować o kryteriach klasyfikacji majątku, ponieważ istnieje 105 typów podmiotów uprawnionych do dysponowania majątkiem skarbu państwa. Faktycznie majątkiem dysponuje 3780 podmiotów. Zatem musieliśmy dokonać klasyfikacji majątku podmiotowej i przedmiotowej. Nie ma ustawy o skarbie państwa, zatem każdy krok przy sporządzaniu tego dokumentu wymuszał podejmowanie decyzji, za które minister skarbu państwa ponosi odpowiedzialność. Dlatego zaprezentowana klasyfikacja nie ma odzwierciedlenia w praktyce i w przepisach.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Problem, który musieliśmy rozwiązać, sprowadzał się do tego, w jaki sposób wyceniać i jakie miary przyporządkować. Czy stosować wartości rynkowe, czy wartości jednostkowe? Jak ocenić wartość przedsiębiorstwa państwowego, które nigdy nie stanęło do konkurencji rynkowej? Nie zostały przeprowadzone dla niego analizy przed prywatyzacyjne, badania tego przedsiębiorstwa i jego zdolność do prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Metoda kosztów odtworzenia sprowadza się do określenia, ile pieniędzy w bieżącej wartości należy wyłożyć, aby majątek o danej substancji fizycznej, technicznej i moralnej został w takim samym kształcie uzyskany. Każda z innych metod niż wartość księgowa wymaga poniesienia ogromnych kosztów i dużego nakładu pracy i nie jestem pewna, czy dałaby informację pozwalającą na podejmowanie decyzji.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Nie wszystkie składniki majątku zostały wycenione według wartości księgowej. Tą metodą został wyceniony majątek upodmiotowiony, a więc znajdujący się w przedsiębiorstwach państwowych i majątek, którym dysponują organy administracji państwowej. Kryterium było jasno określone, że majątek ten nie będzie przedmiotem obrotu rynkowego. Określenie wartości majątku, który nie zetknął się grą rynkową, jest bardzo trudne, a na ten cel nigdy nie przeznaczono środków w budżecie MSP. Zadanie zostało wykonane przez Departament Ewidencji Majątku Skarbu Państwa przy moim udziale w ramach stosunku pracy. Jeżeli zostaną zgłoszone lepsze sugestie i zostaną przeznaczone odpowiednie środki oraz zostanie podjęta decyzja, aby stosować inne kryterium niż wartość księgowa, to wykonamy takie zadanie, jednak obecnie nikt nie podjął takiej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanPek">Jestem zdziwiony, że posłów nie interesuje ten temat, ponieważ kluczową kwestią w procesie transformacji jest rzetelna wycena dorobku całego narodu. Nie sądzę, aby powodem do chwały było stwierdzenie, że nawet jedna złotówka nie została wydana, ponieważ moim zdaniem na to zadanie powinny być przeznaczone takie środki, aby proces wyceny był możliwie optymalny.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że część zakładów z przemysłu ciężkiego główne zadłużenie ma wobec Skarbu państwa z tytułu nieopłacania składek ZUS i podatków. Czy w procesie wyceny zerowej były brane pod uwagę te czynniki? Skoro skarb państwa jest właścicielem dłużnika, to te zobowiązania powinny się jakoś równoważyć.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że dobra kultury stanowią szczególną materię i ich wycena byłaby trudnym i pracochłonnym procesem. Natomiast w przypadku złóż naturalnych nie mogę się zgodzić z tym, ze ich wartość nie została wyceniona. Są one wyceniane na rynkach światowych i szacunkowa wartość jest dobrze znana. Dotyczy to głównych naszych bogactw, czyli węgla miedzi, gazu ziemnego, złóż metali rzadkich. Co zdecydowało o tym, że te złoża nie zostały wycenione?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselBogdanPek">Przykładem może być kompleks w Bełchatowie, gdzie produkuje się najtańszą energię elektryczną w skali Europy. Odległość złoża od elektrowni jest niewielka, co moim zdaniem powinno zwiększyć wycenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po wystąpieniu posła Pęka chciałbym się dowiedzieć, czy istnieje klasyfikacja, wobec której można stosować stwierdzenia o rzetelnej i nierzetelnej ocenie majątku. Wówczas trzeba by zdecydować, czy do majątku produkcyjnego preferowana jest metoda likwidacyjna lub dochodowa. Łatwo postawić hasło o rzetelnej wycenie, jednak wówczas trzeba zdecydować, która metoda jest bliższa rzeczywistości i przewidzieć, jak wpłynie na wartość wycenianego przedsiębiorstwa otoczenie inwestycyjne, polityka rządu itp.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Sądzę, że wartość bogactw mineralnych obowiązuje tylko na określony termin. Nawet jeśli odnosimy się do cen światowych, to wycena złóż siarki w okresie ostatnich pięciu lat mogłaby spowodować zarzut, że złoża te tracą na wartości. Pojawiły się inne technologie i eksploatacja siarki metodą głębinową jest nieopłacalna. Podobnie jest z innymi dobrami jak miedź, węgiel i ropa naftowa. Wartość tych złóż ma wartość ulotną, ponieważ ulega ona wahaniom w czasie i często zmiany te są bardzo dynamiczne. Sądzę, że większe znaczenie ma zatem przedstawianie wartości obiektywnych, a nie wartościowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekOlewinski">Istotą przedstawionego materiału jest zestawienie mienia skarbu państwa zamieszczone na str. 74, według mojej oceny warte 600 mld zł. Z materiału wynika jednak, że to sprawozdanie nie obejmuje majątku NBP i mienia komunalnego. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest wartość tego majątku. Takie dane pozwolą nam ukształtować obraz majątku, jakim dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę przedstawić uwagę, która wiąże się z dyskusją, jaką prowadziliśmy w lipcu, dotyczącą zasobów naturalnych. Ten problem był wówczas podejmowany i przedstawiciel ministerstwa odwoływał się do metodologii stosowanej przed wojną. Rozumiem, że przy następnych wycenach będzie ona stosowana. Chciałbym uzyskać potwierdzenie przedstawicieli MSP, ponieważ kwestia zasobów naturalnych jest jedną z kluczowych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanPek">Uważam, że wartość zasobów naturalnych stanowi bardziej istotny problem niż tylko prostą wycenę rynkową. Istnieją opracowania, z których wynika, że zagraniczne kapitały inwestowane są w złoża naturalne w obawie przed recesją.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselBogdanPek">Czy wartość kopalni, która ma zobowiązania wobec różnych podmiotów, w tym większość wobec skarbu państwa, stanowi także pokład węgla, czy też został on wydzielony? Może bowiem powstać spór dotyczący złóż ropy naftowej, gazu i węgla, które znajdują się w strefie przygranicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Chcę podziękować pani minister, ponieważ jest ona jedynym przedstawicielem tego ministerstwa, przygotowanym do dyskusji. Otrzymane materiały oceniam bardzo dobrze. Należy jednak traktować je jako wstępną inwentaryzację, dlatego uważam, że pytania posła Pęka zmierzają do wymuszenia stwierdzenia, czy kwota 140 mld zł jest dobrze wyceniona. Jednak dopiero rynek pokaże, ile wynosi wartość tego majątku.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselHenrykDlugosz">Sądzę, że dobrze by było, gdyby resort w przyszłości przedstawiał wycenę wartości kilku przedsiębiorstw. Byłby to przykład edukacji ekonomicznej, ponieważ obecna dyskusja stanowi pewne nieporozumienie. Proponuję, aby taki materiał został opracowany w skali szesnastu województw.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym się dowiedzieć, czy resort zamierza kontynuować to zadanie, a jeśli tak, to jakimi siłami? Uważam, że należy przeprowadzić pilotaż zasobów skarbu państwa i aktualizować dane, ponieważ tylko wówczas będą one podstawą do podejmowania decyzji makroekonomicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Zadłużenie przedsiębiorstw wobec skarbu państwa było brane pod uwagę przy ich wycenie. Przy ustalaniu wartości księgowej netto odejmowaliśmy od wartości majątku zadłużenie. Muszę potwierdzić, że są to głównie długi wobec skarbu państwa, jednakże według przepisów Kodeksu handlowego i ustawy o przedsiębiorstwach państwowych skarb państwa nie ponosi odpowiedzialności za długi podmiotów gospodarczych przedsiębiorstw państwowych i spółek. Wobec powyższego nie dokonywaliśmy komasacji długów. Na str. 65 wydzieliliśmy jedną kategorię spółek, wobec których zastosowano konwersję wierzytelności. Jest to jedyny przypadek, kiedy skarb państwa wyzbywał się długów. Należy podkreślić, że długi, które zamieniały się na kapitał, nie były długami skarbu państwa, zatem ta koncepcja musiała być zachowana. Znane mi są jednostkowe przypadki, kiedy zamieniano długi izby skarbowej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Przed wojną metodologia wyceny złóż polegała na obliczaniu zdyskontowanej wartości przychodów z eksploatacji złoża. Oceny dokonywali geolodzy na podstawie znajomości wartości złoża, długości eksploatacji, wartości rynkowej sprzedaży. Następnie obliczano stopę dyskonta, przy znajomości czasu eksploatacji. Nie obliczano terminal value, która była pomijana.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Takiej wyceny nie przeprowadzono w tym roku, ponieważ nikt z ekspertów w dziedzinie geologii nie podjął się w tak krótkim okresie przygotowania tak odpowiedzialnej wyceny. Uwzględniając fakt, że są to procedury znane, aczkolwiek w powojennej Polsce nie przygotowano opracowania, z którego można by skorzystać, zasugeruję i poddam pod dyskusję w uzgodnieniach międzyresortowych rozporządzenia o szczegółowych zasadach ewidencji mienia skarbu państwa. Jeżeli takie rozwiązanie zostanie przyjęte, to wycena w roku przyszłym zostanie wykonana.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Obliczenie długości eksploatacji złóż jest bardzo trudne i szacunek może odbiegać od rzeczywistości. Dlatego należy także uwzględniać stopień prawdopodobieństwa ryzyka otrzymanej informacji. Warto, aby społeczeństwo znało wartość złóż. W bilansie majątku danego przedsiębiorstwa wartość złoża nie jest uwzględniana, ponieważ złoże w stanie wolnym jest własnością skarbu państwa bezpośrednio. Uwzględnione są tylko maszyny, urządzenia, budynki i prawo wieczystego użytkowania. Przykładem mogą być złoża wód geotermalnych. Właścicielem złóż jest skarb państwa, a koncesje na wydobycie złóż wydaje minister gospodarki. Zachodnie firmy zabiegają o eksploatację tych wód i może dojść do sytuacji konfliktowych. Dlatego wartość majątku, który wydajemy na mocy koncesji, może być różna.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Być może jednym z powodów powołania mnie na stanowisko podsekretarza stanu był fakt, że od wielu lat zajmuję się wyceną majątku i jestem specjalistą w zakresie wyceny w rachunkowości. Chciałabym państwu przybliżyć te zagadnienia. Metody wyceny dzielą się na trzy grupy: księgowe, metody odtworzenia i metody wartości bieżącej. Ta ostatnia metoda była powszechnie stosowana we wszystkich procedurach prywatyzacyjnych. Można ją podzielić na metodę majątkową (likwidacyjną) i odtworzeniową (wartość ekonomiczna zdyskontowanych przepływów). Literatura światowa nie uznaje innych przymiotników dla tych metod jak tylko nazw formalnie przyjętych przy tych wycenach.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Materiał w sposób świadomy nie został podsumowany, ponieważ bardzo trudno dokonać zsumowania wyników podanych w różnych jednostkach pomiary. Wymieniono bowiem wartość rynkową, która jest różnie liczona, i księgową. Dodanie tych kwot świadczyłoby o braku profesjonalizmu przez osoby przygotowujące to sprawozdanie. Dlatego świadomie nie przeprowadziliśmy tej operacji.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Mienia komunalnego nie wymieniliśmy, ponieważ ustawa o urzędzie Ministra Skarbu Państwa wyraźnie wskazuje na to, że sprawozdanie ma dotyczyć mienia skarbu państwa. Uwzględniając fakt, że minister skarbu państwa ma obowiązek monitorowania procesów przekształceń mienia komunalnego, dlatego w tym roku podjęliśmy próbę ewidencji wartościowania mienia komunalnego. Uważamy, że w roku przyszłym uda nam się przedstawić takie szacunki. Majątek NBP nie został uwzględniony, ponieważ nie jest to mienie podlegające kategorii mienia skarbu państwa w rozumieniu art. 44 Kodeksu cywilnego. Sądzę, że stosownych danych nie uzyskalibyśmy i są one uwzględnione tylko w sprawozdaniu NBP dla Najwyższej Izby Kontroli oraz w założeniach budżetowych.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Nasze prace rozpoczęliśmy od wykonania pełnego sprawozdania, w tym celu musieliśmy nawiązać współpracę z wszystkimi urzędami rejonowymi, wojewódzkimi, przed-siębiorstwami państwowymi w kraju. Sądzę, że jako jedyni mamy pełny zestaw wszystkich przedsiębiorstw państwowych. Dane te zajmują 536 stron. Z satysfakcją muszę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów zwraca się do nas o udostępnienie tych danych. Nasze trudności z przygotowaniem sprawozdania zostaną zawarte w rozporządzeniu w sprawie szczegółowych zasad, które musi zawierać metodologię, ponieważ musimy narzucić wykonawcom sposób wykonywania obliczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Uważam, że sprawozdanie ma bardziej charakter ewidencji niż oszacowania. Zasługą pani minister jest wprowadzenie kategoryzacji mienia skarbu państwa. Takie opracowanie ułatwi wykonywanie funkcji nadzorczych, kontroli podległego mienia.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Pewien zawód musi budzić brak oceny wartości majątku dla osób, które od kilku lat szukają nie istniejącego skarbu. Próba wyceny była odpowiedzią na społeczne zapotrzebowanie, ponieważ MSP stanęło przed problemem narastających zobowiązań typu rekompensaty, reprywatyzacja. To było zadanie zbilansowania nominalnych zobowiązań z księgową wyceną zasobów skarbu państwa. Obawiałbym się przygotowania oceny tego, czy oceniona wartość jest zbieżna z wartością rzeczywistą, ponieważ tego możemy się jedynie dowiedzieć w procesie udostępniania akcji i udziałów oraz mienia skarbu państwa. Zwłaszcza, że tylko niektóre przedsiębiorstwa nadają się do programów o charakterze uwłaszczeniowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chcę w imieniu Komisji wyrazić uznanie dla pani minister za wykonaną pracę, która ma przełomowe znaczenie dla zinwentaryzowania majątku, abyśmy wiedzieli, czym skarb państwa dysponuje. Niezależnie od tego, czy wyszacowanie majątku jest bliskie od rzeczywistości, to jednak zostało ono wykonane i stanowić będzie podstawy dla dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę prosić, aby wszyscy posłowie pamiętali o potrzebie kontynuowania tych prac, co powinno znaleźć odzwierciedlenie w zapewnieniu odpowiednich środków w budżecie ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWojcik">Kiedy będą formułowane wnioski do budżetu państwa, to Komisja wystąpi z wnioskiem o przyznanie odpowiednich funduszy na ten cel.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego, czyli omówienia Programu prywatyzacji 2001.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W tej części posiedzenia miała wziąć udział minister Alicja Kornasiewicz, która była odpowiedzialna za jego przygotowanie. Niestety obowiązki w Komisji Papierów Wartościowych nie pozwoliły przybyć na posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Uważam, że tak strategiczny program powinien być prezentowany przez ministra skarbu państwa, który jest bezpośrednio odpowiedzialną osobą, podejmującą w przyszłości decyzje. Dlatego uważam, że takie potraktowanie Komisji jest niedopuszczalne. Dlatego wnoszę o to, aby przewodniczący Komisji użył dostępnych środków, aby minister przedstawił program osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy zechciałaby pani poseł sformułować wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wnoszę o przerwę w posiedzeniu Komisji i zaproszenie ministra Emila Wąsacza w celu prezentacji Programu prywatyzacji 2001.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Chcę poinformować, że jednocześnie odbywa się posiedzenie rządu, w którym pan minister bierze udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanPek">Wobec powyższego proponuję, aby rozpatrzenie tego punktu odbyło się w innym terminie, który nie będzie kolidował z innymi obowiązkami pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zgłoszony wniosek.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, który odbędzie się w formie posiedzenia zamkniętego.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselTomaszWojcik">[Część zamknięta]</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselTomaszWojcik">Przyjęliśmy zasadę, że będzie to posiedzenie zamknięte, zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby zaprosić przedstawiciela MSWiA.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję, aby następne posiedzenie odbyło się w piątek, ponieważ problem sprowadza się tylko do zapoznania się z informacjami, gdyż nie jesteśmy komisją śledczą.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>