text_structure.xml
77.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Zgodnie z porządkiem obrad wysłuchamy informacji o stanie mienia skarbu państwa i pracach nad ewidencjonowaniem majątku skarbu państwa, a także informacji o realizacji ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Proszę panią minister Kamelę-Sowińską o zreferowanie tematu zawartego w punkcie pierwszym porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zaprezentowania stanu ewidencji majątku skarbu państwa oraz perspektyw zrealizowania art. 1 ustawy o urzędzie Ministra Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Stan faktyczny jest następujący. Ustawa z 8 sierpnia 1996 r. nałożyła, po raz pierwszy po wojnie, na ministra skarbu państwa obowiązek kompleksowego zewidencjonowania majątku skarbu państwa oraz jeszcze trudniejsze zadanie, które nigdy nie było realizowane, polegające na zewidencjonowaniu podmiotów, w szczególności państwowych jednostek organizacyjnych, którym przysługuje prawo wykonywania uprawnień wynikających z praw majątkowych skarbu państwa lub prawo do działania w imieniu skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ten skomplikowany zapis musi być przełożony na konkretny wymiar ewidencyjny. W 1997 r. po raz pierwszy dokonano ewidencji majątku skarbu państwa na dzień 30 czerwca, w sposób niesystemowy - tak można go nazwać. Nie zdefiniowano bowiem podstawowych pojęć, którymi posługiwano się przy sporządzaniu ewidencji. Nie odpowiedziano na pytania: czy chodzi o majątek skarbu państwa, czy o mienie skarbu państwa, a jeśli tak, to które.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Majątkiem skarbu państwa, podlegającym ewidencji były tylko akcje i udziały spółek skarbu państwa, bez względu na procentowy udział kapitału, grunty oraz majątek należący do państwowych jednostek organizacyjnych, a nie będących przedsiębiorstwami państwowymi. Pojęcie ˝zasób prywatyzacyjny˝ nie jest pojęciem ustawowym - kodeksowym, a więc nie funkcjonuje w przepisach prawa. Po długich dyskusjach stwierdzono, że należy sporządzić taką ewidencję, w której zaprezentowany by został cały majątek skarbu państwa, zgodnie z art. 44 par. 1 Kodeksu cywilnego. Stanowi on, iż majątek państwowy to majątek należący do skarbu państwa lub do państwowych jednostek organizacyjnych. Zatem dodatkowo dokonano ewidencji majątku przedsiębiorstw państwowych, zgodnie z regułami ustawy o rachunkowości z 1994 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pierwszy raz wykonano to w roku ubiegłym, a więc można założyć, że następne rozwiązania będą lepsze. Co zamierzam zrobić w tej materii i jak podeszłam do zagadnienia systemowej ewidencji majątku skarbu państwa? Pozwoliłam sobie przedstawić państwu program i harmonogram działań zmierzających do realizacji art. 21 ustawy o urzędzie Ministra Skarbu Państwa, a w efekcie do wydania rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie prowadzenia ewidencji podmiotów, w szczególności państwowych jednostek organizacyjnych oraz rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad ewidencji majątku skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Prace nad programem będą następowały etapami, przy czym w 1998 r. ewidencja będzie prowadzona w sposób systemowy, zgodnie z regułami prawa i sztuki.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pod względem merytorycznym najtrudniejszy jest etap pierwszy. Wykonana zostanie bowiem ewidencja państwowych jednostek organizacyjnych, którym przysługuje prawo wykonywania uprawnień, wynikających z praw majątkowych skarbu państwa lub do działań w imieniu skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zrealizowanie tego zadania jest bardzo trudne pod względem formalnoprawnym. W obecnym stanie prawnym, w odniesieniu do majątku skarbu państwa, używa się następujących terminów: gospodarowanie, dysponowanie, posiadanie, dzierżenie, trwały zarząd. Każdy z tych terminów ma inny zakres bądź ekonomiczny, bądź prawny. Trzeba to uporządkować, czego do tej pory nie zrobiono. Zatem fundamentem jest opracowanie struktury prawnej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Podjęte zostały już wstępne prace w tym zakresie, bowiem funkcja podsekretarza stanu powierzona mi została 1 marca br. Okazało się, że skarb państwa ma majątek, którym dysponuje: 49 wojewodów, pozostali ministrowie oraz uprawnienia z majątku skarbu państwa wykonują 64 inne podmioty, których wykaz posiadam. Trzeba to uporządkować, przy czym chcę podkreślić, że nie zamierzam w żaden sposób zmieniać obowiązującego prawa. Chcę tylko wykonać ewidencję według stanu prawnego, który jest.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Drugim fundamentalnym elementem jest ustalenie kryteriów podziału majątku skarbu państwa. Gdy weźmiemy pod uwagę art. 20 konstytucji, to punktem wyjścia będzie społeczna gospodarka rynkowa. W jej ramach jest prowadzona polityka gospodarcza, na którą składa się m.in. polityka przemysłowa. Dopiero w ramach polityki przemysłowej powinien funkcjonować art. 1 ustawy o urzędzie Ministra Skarbu Państwa. Stanowi on, że do zadań ministra skarbu państwa należy inicjowanie polityki państwa w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa oraz państwowych osób prawnych, w tym prywatyzacji tego mienia, oraz ochrony interesów skarbu państwa, jak również jej realizacja oraz zapewnienie koordynacji działań w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Co znaczy gospodarowanie mieniem skarbu państwa? Niewątpliwie fundamentem tego gospodarowania jest prywatyzacja, ale nie tylko. Wobec tego muszę zidentyfikować i przedstawić pod rozwagę zakres terminu ˝gospodarowanie mieniem skarbu państwa˝. Podkreślam, że moim zadaniem jest podział majątku skarbu państwa, z punktu widzenia jego ewidencji. Ewidencja nie może być prowadzona bez określenia celu, któremu ma służyć. Teoria i praktyka ekonomiki informacji wymusza konkretne rozwiązania. Nie opracowuje się systemu dla systemu i nie przeprowadza ewidencji dla niej samej. Musi ona komuś do czegoś służyć, bowiem jej wykonanie zawsze kosztuje.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Moim zdaniem, mienie skarbu państwa powinno zostać podzielone według czterech fundamentalnych kryteriów. Pierwsza grupa składa się z mienia, którym skarb państwa zawsze będzie gospodarował. Są to: dobra kultury, mienie wojskowe, zasoby minerałów, złoża naturalne, grunty publiczne, mienie państwowych jednostek organizacyjnych. Budżet musi finansować utrzymanie tego mienia, w ramach pojęcia ˝gospodarowanie mieniem˝.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Druga grupa to mienie skarbu państwa, które służyć będzie stałemu dostarczaniu dochodów budżetowych. Powstaje pytanie, jakie spółki należy zakwalifikować do tej grupy, a także która ziemia powinna być mieniem skarbu państwa jako źródło dochodu budżetowego?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W trzeciej grupie znajdzie się mienie przeznaczone do realizacji wszystkich programów społecznych, to jest: reprywatyzacji, rekompensat, powszechnego uwłaszczenia, reformy ubezpieczeń itd.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Według tych kryteriów zamierzam przeprowadzić klasyfikację i ewidencję mienia skarbu państwa. Na majątek państwowy można spojrzeć z dwóch punktów widzenia: statycznego - ten, który jest i dynamicznego - ten, który być może. Chcę zwrócić uwagę państwa na fakt, że bardzo dużo mienia, należącego do skarbu państwa, nie jest upodmiotowione. Do tej grupy należy majątek po likwidacji, upadłości i rozwiązanych umowach leasingowych.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Informuję, że na 8500 przedsiębiorstw, w ok. 4 tys. przedsiębiorstw przeprowadzona została prywatyzacja, w tym 1400 zostało zlikwidowanych i postawionych w stan upadłości, a 1600 zostało spółkami. Proporcje prywatyzacji do upadłości lub likwidacji są jak 1:1. W grupie przedsiębiorstw prywatyzowanych, połowa z nich została sprywatyzowana w drodze likwidacji.Obecnie wykonujemy pierwszą zbiorczą ewidencję majątku skarbu państwa pozostałego po procesach likwidacji bądź upadłości. Spieszę uprzedzić pytania tych z państwa, którzy uważają, że nie ma takiego majątku, bowiem zgodnie z procedurami, likwidator powinien sprzedać majątek po zaspokojeniu wszystkich zobowiązań i przekazać budżetowi dochód z tego tytułu.Niestety, tak się nie dzieje. W wielu przypadkach proces likwidacji kończy się na zaspokojeniu wierzytelności, co jest dopuszczalne dopiero od 1998 r. na mocy ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W tym miejscu wrócę do istoty mojego działania, którą jest ewidencja majątku skarbu państwa, w ramach polityki gospodarowania mieniem. Co skarb państwa robi z mieniem, które zostaje po upadłości lub likwidacji? Bardzo często stan prawny tego mienia nie jest uregulowany, np. ze względu na nałożenie hipoteki bankowej. Dopóki Ministerstwo Skarbu Państwa nie będzie miało pieniędzy na spłacenie długów, które obciążają konkretne mienie, po to, aby zdjąć hipotekę i je sprzedać, dopóki będzie to mienie skarbu państwu. Aby minister mógł go zbyć musi go najpierw odciążyć od długu hipotecznego. Nie ma on pieniędzy na wyłożenie 10 proc. wartości konkretnego mienia, natomiast budżet nie zyska 10 proc. tej wartości. Dotyczy to dużego zasobu mienia.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Na mienie, które jest nieupodmiotowione, a które stanowi bardzo duży zasób, składają się: wszelkiego rodzaju złoża, minerały, lasy, grunty itd. Tę kategorię mienia też będę ewidencjonowała.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ostatnim obszarem działań w zakresie ewidencji majątku skarbu państwa jest sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa. W ustawie jest zawarte określenie ˝sprawozdanie o stanie mienia˝. Zastanawiam się czy ustawodawca świadomie napisał wyraz ˝stan˝ bowiem sprawozdanie o stanie mienia zawierać powinno także ewidencję obciążeń majątku. W taki sposób sklasyfikowany będzie stan mienia skarbu państwa. Dla zamknięcia całej procedury niezbędne jest doprowadzenie do bilansu skarbu państwa. W Europie nie ma takich rozwiązań. Stosuje się je jedynie w Australii i Nowej Zelandii, czyli w tych krajach majątek skarbu państwa traktowany jest podmiotowo. Te państwa stosują najlepsze w świecie rozwiązania ewidencyjne.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Światowa organizacja tych, którzy zajmują się ewidencją sektora publicznego i majątku publicznego, rozwiązania australijskie ocenia jako wiodące. W Europie one nie funkcjonują, natomiast robione są ewidencje ilościowe. W Wielkiej Brytanii rejestr majątku publicznego to księga licząca ponad 1000 stron, w której bardzo skrupulatnie ten majątek został opisany.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nasze sprawozdanie jest jeszcze bardzo skromne. Zamierzam, zgodnie z przedłożonym państwu programem, do końca 1998 roku przygotować rozwiązanie konceptualne oraz projekt ministra skarbu państwa w sprawie szczegółowych zasad ewidencji. Jestem głęboko przekonana, że za rok o tej porze będę mogła zaprezentować ewidencję majątku skarbu państwa, sporządzoną według systemowych, generalnie uznanych reguł.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Analizuję rozwiązania stosowane w krajach europejskich, w tym postulowane przez Unię Europejską, bowiem przyjęliśmy założenie, że system ewidencji należy opracować zgodnie z tymi postulatami, aby nie robić dwa razy tego samego. Zapewniam państwa, że nie będę ˝wyważać otwartych drzwi˝ ani zmieniać prawa. Mamy tylko zrobić racjonalny system ewidencyjny, zgodnie z tym, co głosi konstytucja, że obywatel ma prawo wiedzieć, czyli zgodnie z teorią odpowiedzialności skarbu państwa wobec społeczeństwa - powszechnie znaną i uznaną w krajach Europy Zachodniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pani minister przewidziała, że ktoś jeszcze z Ministerstwa Skarbu Państwa wypowie się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Dziękujemy za udzielenie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram debatę, podczas której członkowie Komisji mogą zadawać pytania i wypowiadać swoje uwagi do przedłożonej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pytanie kieruję do pani minister w związku z podaną informacją, że połowa przedsiębiorstw ze zbioru przedsiębiorstw sprywatyzowanych, przekształcona została z przedsiębiorstw państwowych w drodze ich likwidacji. Czy proporcja 50 proc. do 50 proc. wynika z wymiaru ilościowego, czy wolumenu produkcji? Informacja ta jest szokująca i dlatego należałoby ją uściślić. Czy chodzi o liczbę przedsiębiorstw, czy o moc produkcyjną przedsiębiorstw?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Ta proporcja została określona na podstawie danych ilościowych. 1600 przedsiębiorstw państwowych zostało sprywatyzowanych na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a następnie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zaś 1407 przedsiębiorstw państwowych zostało poddanych likwidacji na podstawie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych lub upadłości na podstawie prawa upadłościowego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Często bywa tak, że najpierw przeprowadzany jest proces likwidacji, zgodnie z art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, a gdy nie starcza mienia na zaspokojenie roszczeń, to ogłaszana jest upadłość. Z 1407 przedsiębiorstw, wobec 558 przedsiębiorstw zastosowano kolejno te dwie procedury.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Efektywność procesów upadłości likwidacyjnych wynosi 45 proc., czyli zakończony został - mniej więcej - co drugi proces.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Zaniepokoiła mnie informacja o tej części mienia skarbu państwa, którą nie można swobodnie zbyć ze względu na obciążenie długami. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa przewiduje jakieś rozwiązania legislacyjne, aby uporządkować ten stan, który trwa latami i utrudnia gospodarowanie takim mieniem oraz sprawowanie nad nim pieczy? Czy ministerstwo przygotuje jakieś projekty zmian przepisów prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Niestety, jest to jeden z najtrudniejszych problemów. W czasie funkcjonowania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych był to problem wojewodów. Dopiero ustawa o urzędzie Ministra Skarbu Państwa częściowo zmieniła ten stan. Nie jest jednak ważne w czyich rękach znajduje się ten majątek, bowiem nie zniknął problem społeczny. Możemy zbyć to mienie, które nie jest obciążone długami. Natomiast w innym przypadku powstaje duży problem, ponieważ nie mamy pieniędzy na spłacenie długów. Pierwsze rozwiązanie polega na upodmiotowieniu tego majątku, czyli należałoby stworzyć instytucję, która zajmie się jego nabywaniem i sprzedawaniem.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Potrzebne są na to środki z innego źródła niż budżet państwa. Pewną koncepcję zaproponuję panu ministrowi Wąsaczowi i jeśli ją zaakceptuje, zostanie ona przedłożona Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Co należałoby zmienić w zakresie prawnym, aby usprawnić proces zbywania mienia?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W Ministerstwie Skarbu Państwa, w drodze indywidualnej decyzji ministra finansów, funkcjonuje tzw. środek specjalny. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, bowiem stwarza ono pewnego rodzaju możliwości. Jednak środek specjalny ma pewną wadę, wynikającą z niedokończonej - tak to nazwę - interpretacji przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Art. 49 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych stanowi, że środki finansowe pozyskane ze sprzedaży mienia po likwidacji i upadłości przedsiębiorstw państwowych mogą być przekazane na środek specjalny, ale ten przepis funkcjonuje od 1 stycznia 1997 r. Tymczasem 1200 przedsiębiorstw zostało zlikwidowanych przed tą datą, a więc przepis nie ma zastosowania do mienia pozostałego po tych likwidacjach. Jest na stanie ministerstwa, ale dochód z jego sprzedaży nie może być odprowadzony na rachunek środka specjalnego.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Obecnie prowadzimy spór - mam nadzieję, że twórczy - z Ministerstwem Finansów, aby zinterpretowało przepis na korzyść Ministerstwa Skarbu Państwa, w ten sposób, by środki przekazane ze sprzedaży mienia po likwidacji i upadłości, które to procesy zakończyły się przed 1 stycznia 1997 r., nie były dochodem budżetowym, lecz dochodem odprowadzanym na rachunek środka specjalnego.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Argumentów przemawiających za taką interpretacją jest wiele, m.in. dochód z tego tytułu nigdy nie był wykazywany w ustawie budżetowej, gdyż nikt nie był w stanie określić, jaki to jest majątek i gdzie on jest. Po raz pierwszy robię ewidencję podmiotową, przedmiotową, terytorialną z podziałem na majątek obciążony i nieobciążony długami itd.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Jeżeli nasze rozmowy w Ministerstwie Finansów zakończą się pozytywnie, to dochód ze sprzedaży niechcianego majątku, oddanego do zasobów skarbu państwa przed 1 stycznia 1997 r., pozwoli nam zrealizować wszystkie programy dotyczące tego obszaru.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Obejmując ten urząd nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak dużo jest tego majątku. Przykre jest to, że nie zawsze jest on należycie chroniony. Próbuję to uporządkować w ramach kompetencji, które otrzymałam od ministra skarbu państwa. Gwoli rozweselenia poinformuję państwa, że na stanie mam 100 maszyn do szycia, kurtki, kalosze. Oczywiście, jest to wynik bardzo źle przeprowadzonego procesu likwidacji i należałoby rozliczyć za to wojewodów i likwidatorów, którzy poprzestali na zaspokojeniu wierzycieli i pozostawili resztę majątku jako mienie skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Jedyną przeszkodą w uporządkowaniu stanu, który powstał do 1997 r., jest brak zgody Ministerstwa Finansów na to, aby wszystkie środki pochodzące ze sprzedaży mienia pozostałego po likwidacji i upadłości przedsiębiorstw, były odprowadzane na rachunek środka specjalnego. Bardzo by nam to pomogło.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są kolejne pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamBiela">Z zadowoleniem wysłuchałem tych informacji. Szkoda, że w 1990 r. rząd nie podjął trudu zewidencjonowania mienia skarbu państwa oraz zabrakło refleksji nad metodologią inwentaryzacji i wyceny tego majątku. Gdyby stało się inaczej, to mielibyśmy zupełnie inną sytuację.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAdamBiela">Teraz znacznie trudniej jest to zrobić. Niemniej jednak można myśleć optymistycznie, wbrew obiegowym opiniom prasowym, że brakuje majątku skarbu państwa, by można było zrealizować rządowe programy, a zwłaszcza program powszechnego uwłaszczenia obywateli. Ten majątek jest, co wcześniej podejrzewaliśmy. Po prostu informacje o mieniu skarbu państwa są nieuporządkowane.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAdamBiela">O naszych programach reprywatyzacyjnym i uwłaszczeniowym będziemy mogli mówić poważnie dopiero wówczas, gdy będzie wiadomo, jaką wartość przedstawia mienie skarbu państwa. Tak zakładaliśmy w programie AWS. Program i harmonogram, który przedstawiła pani minister są elementami jego realizacji, co chcę podkreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Uważnie przeczytałem materiały zawierające zestawienie składników majątku skarbu państwa. Chciałbym prosić panią minister o odpowiedź na następujące pytanie. Czy już obecnie możemy zsumować i zbilansować przynajmniej wstępną wartość tego mienia? Z moich wstępnych obliczeń wynika, że mienie skarbu państwa, bez gruntów, ma wartość 285 mld zł, a z gruntami - 347 mld zł, plus kopaliny, minus dług. Czy pani minister jest w stanie podać wstępny bilans aktywów i zobowiązań?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Pan zacytował dane z 1996 r., bo tylko takie sprawozdanie zostało wykonane według metodologii, którą wówczas uznano za słuszną. Dane za rok 1997 będę mogła zaprezentować 30 czerwca br.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Chcę poinformować, że mamy trudności ze zbieraniem danych. Narysowałam nawet tabelę, żeby ułatwić prezentację danych, a pomimo to otrzymuję opisy majątku. Sądzę, że nasi respondenci nie mają należytej ewidencji. Dlatego też do rozporządzenia o systemie ewidencji majątku skarbu państwa dołączę załączniki, w których określę, jak powinna wyglądać ta ewidencja, przy czym nie zostanie naruszona żadna z reguł rachunkowości.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Jest to konieczne, ponieważ często wojewodowie odpowiadają, że nie posiadają danych, o które pytamy, bowiem nie zbierają ich i nie gromadzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli nie będzie dalszych pytań i uwag, to uznam, że temat został wyczerpany.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie podzielam opinii pana posła Bieli, że majątku skarbu państwa jest bardzo dużo oraz nadziei związanych np. z majątkiem, który został po procesach upadłościowych i likwidacyjnych. Jest to majątek niechciany, czy też wojewodowie nie postarali się o to, by go sprzedać.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym się dowiedzieć czy jest szansa na wycenę tego majątku, który - jak wynika z wypowiedzi pani minister - jest przedmiotem jej szczególnej troski? Może się bowiem okazać, że w przypadku tego majątku optymizm pana posła Bieli jest nieuzasadniony. Osobiście sądzę, że jest on niewiele warty.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamBiela">Chciałbym się odnieść polemicznie do wypowiedzi mojego przedmówcy. Nie wiem na jakich przesłankach opiera pan poseł swoje przeświadczenie, że ten majątek nie jest wiele wart. Taka niczym nie potwierdzona opinia nie może być przedmiotem dyskusji. Dopiero po zewidencjonowaniu i wycenie tego majątku możemy mówić o jego wartości. Teraz polemiki na ten temat są zbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec braku dalszych zgłoszeń, zamykam dyskusję. Pozwolę sobie wyrazić opinię, że byliśmy świadkami kompetentnego i przejrzystego zaprezentowania tematu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję pani minister za zapoznanie członków Komisji z problemami ewidencji majątku skarbu państwa. Mam nadzieję, że sprawozdanie, które przedłoży pani pod koniec czerwca br., wprowadzi nas w świat rzeczywisty i będziemy w końcu wiedzieli, ile jest majątku skarbu państwa i jaką przedstawia on wartość. Taka wiedza będzie przydatna przy pracach legislacyjnych nad rządowymi programami społecznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie. Postaram się wyrazić bardziej konkretnie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanWyrowinski">W ewidencji sporządzonej na dzień 31 grudnia 1996 r., w pkt. 1 jest mienie przedstawione wartościowo, tzn. akcje, udziały itd. Wszystkie składniki są warte ponad 142 mld zł.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanWyrowinski">Czy w tej kwocie mieści się majątek, który został po procesach likwidacyjnych i upadłościowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W tej pozycji są akcje i udziały sprywatyzowanych przedsiębiorstw. Proszę uwzględnić fakt, że mówiłam o mieniu po zlikwidowanych przedsiębiorstwach państwowych, czyli takich, które w żaden sposób nie zostały sprywatyzowane. Te przedsiębiorstwa zostały zlikwidowane na podstawie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz na podstawie prawa upadłościowego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Natomiast w kwocie, którą podał pan poseł, mogą mieścić się akcje lub udziały stu spółek skarbu państwa, które obecnie są poddane procesowi likwidacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Informację o realizacji ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, zreferuje pan minister Krzysztof Łaszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Ustawa z 6 marca 1997 r. określiła obowiązki i zadania, jakie w tym zakresie ciążą na ministrze skarbu państwa. Ustawa ta jest trudnym do wykonania prawem, z tego względu, że wiele kwestii zależy od innych ustaw, które utrudniają szybsze wprowadzenie w życie całej procedury. Później powiem konkretnie co miałem na myśli. Przypomnę, że na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ustawą objęto ok. 3,6 mln obywateli. Wartość ich roszczeń określono w wysokości 9 mld zł, która to kwota nie miała ulec zmianie do końca czerwca br.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Parlament II kadencji rozszerzył front uprawnionych do 4,5 mln obywateli, zaś roszczenia wzrosły do kwoty 14 mld zł. Oczywiste jest, że nie jesteśmy w stanie jednorazowo rozdysponować tej kwoty poprzez akcje spółek wprowadzonych na giełdę. Realizacja tej ustawy będzie więc musiała być rozłożona w czasie. Przewidujemy możliwość redukcji zakupu akcji, aby każdy uprawniony otrzymywał część swojego roszczenia proporcjonalnie. Jest także możliwość posługiwania się dyskontem, co spowoduje, że uprawnieni będą nabywali także akcje słabszych spółek.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Uniknęlibyśmy wielu problemów, gdyby wszyscy uprawnieni otrzymali akcje jednej spółki, np. Telekomunikacji Polskiej SA, ale nie jest to możliwe. Co uprawniony będzie mógł otrzymać za świadectwa? Przede wszystkim akcje i część nieruchomości z zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ustawodawca określił je, bowiem mają to być nieruchomości, które wojewodowie przekazali do Agencji z Państwowego Funduszu Ziemi. Jest to stosunkowo niewielki obszar gruntów. Poza tym posiadacze świadectw będą mogli za nie nabywać przedsiębiorstwa zbywane przez skarb państwa oraz spłacać nimi odsetki od kredytów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Dzisiaj nie jesteśmy w stanie ustalić, jakie będą preferencje uprawnionych. Zakładamy, że będzie realizowany najbardziej trudny wariant, to znaczy zdecydowana większość posiadaczy świadectw będzie chciała nabyć akcje. Dlatego przygotowujemy się do przeprowadzenia operacji głównie na tej płaszczyźnie.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Wspomnę o jeszcze jednej trudności. Art. 21 ustawy stanowi, że emitent składa do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych odcinek zbiorczy wraz ze zbiorczym spisem, czyli zamkniętą listą uprawnionych. Minister skarbu państwa nie będzie w stanie tego zrobić, dopóki krąg uprawnionych będzie ciągle rozszerzany.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Teraz z inicjatywy grupy posłów będzie rozpatrywana w Komisji Zdrowia propozycja wpisania na listę uprawnionych pracowników izb wytrzeźwień i pracowników pomocy społecznej. Przed zakończeniem dokooptowywania nowych grup uprawnionych, nie będzie można rozpocząć realizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Przygotowujemy się do tego pod względem logistycznym, natomiast uruchomienie całego procesu jest obecnie niemożliwe, gdyż ustawodawca określił, że wpisy muszą być zamknięte i odcinek zbiorczy przedłożony do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Minister skarbu państwa proponował, aby inicjatywę poselską, o której przed chwilą mówiłem, uzupełnić o pewne zmiany, które należałoby wprowadzić do ustawy, bo w tym trybie można byłoby to zrobić w krótkim czasie. Zmiany te umożliwiłyby szybsze wprowadzenie w życie całej procedury. Niestety, członkowie Komisji Zdrowia uznali, że propozycja ministra wykracza poza ich przedmiot zainteresowania.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Jak przebiega realizacja zadań logistycznych? Minister pracy i polityki socjalnej miał obowiązek, w uzgodnieniu z ministrem skarbu państwa, określić w drodze rozporządzenia, zakres danych zawartych w spisach uprawnionych. Zostało to już wykonane i spisy są właściwie przygotowane, ale nie można uruchomić dalszej procedury, gdyż wiemy, że posłowie chcą objąć ustawą nowe grupy osób. Zlecono Departamentowi PESEL w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji sporządzenie centralnego rejestru uprawnionych. Na podstawie porozumienia międzyresortowego sprawa ta została uzgodniona i departament ten jest w stanie przekazać te spisy do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych w ciągu miesiąca, ale pod warunkiem, że będzie to lista ostatecznie zamknięta.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Uzgadniane są umowy z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych, który na mocy postanowień ustawy, partycypuje w realizacji całego procesu. Chcemy podpisać umowę w sprawie utrzymania i weryfikacji centralnego rejestru uprawnionych, bowiem w trakcie realizacji programu, która musi potrwać kilka lat, będą zachodziły zmiany, polegające na tym, że po śmierci uprawnionego na listę trzeba będzie wprowadzić jego spadkobiercę. Ustawa to przewiduje i ktoś to musi zrobić oraz otrzymać za to wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Druga umowa zobowiązuje Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych do poinformowania osób uprawnionych o możliwości odebrania świadectw rekompensacyjnych oraz o sposobach realizacji uprawnienia. Instytucja ta realizować będzie zobowiązanie za pośrednictwem Poczty Polskiej, bowiem tylko ona jest w stanie dotrzeć do wszystkich uprawnionych osób.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Trudność polega na tym, że uczestniczyć w tym musi pracownik Departamentu PESEL ze względu na ochronę danych osobowych. Z zamkniętą teczką uda się on na pocztę, gdzie będą adresowane zawiadomienia. Pod koniec dnia teczkę zaniesie do swojego miejsca pracy. Tę czynność będzie powtarzał każdego dnia przez jakiś czas.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Chcąc stworzyć możliwość wcześniejszego wdrożenia procesu, minister skarbu państwa wystąpił do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, by ten zaakceptował wniosek o rozpoczęcie postępowania w sprawie udzielenia zamówienia publicznego, ponadto wyraził zgodę na zwolnienie uczestników postępowania z obowiązku uiszczania wadium oraz wyraził zgodę na skrócenie terminu składania ofert wstępnych.</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Urząd ten nie wyraził zgody na skrócenie tego terminu, a tym samym na publikację w biuletynie zamówień publicznych trzeba będzie czekać ok. 10 dni; termin składania ofert wstępnych wynosi nie mniej niż 6 tygodni, a poza tym przewidziane są 3 dni na składanie wyjaśnień oferentom, zaś termin składania ofert ostatecznych też wynosi nie mniej niż 6 tygodni. Później na opublikowanie w biuletynie wyników przetargu trzeba znowu poczekać ok. 10 dni, zaś zawarcie umowy może nastąpić nie wcześniej niż po 7 dniach od opublikowania ogłoszenia. W sumie jest to ok. 4 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Chcę zwrócić państwa uwagę na problem, który tkwi w realizacji przetargu. Na ogół przetarg wygrywa ten, który przedstawił najlepszą ofertę, podczas gdy nam zależy na tym, aby wszystkie podmioty, które mają sieć punktów obsługi klientów, mogły partycypować w dystrybucji świadectw rekompensacyjnych, bowiem dotyczyć ona będzie 4,5 mln osób.</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Jeśli przetarg wygra jeden podmiot, to nie obsłuży on wszystkich uprawnionych. W woj. słupskim jest tylko - mówiąc obrazowo - 6 okienek, gdzie można by było odebrać świadectwa.</u>
<u xml:id="u-21.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Jutro organizujemy kolejne spotkanie z przedstawicielami: Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, Warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Departamentu PESEL i Izby Biur Maklerskich, aby zastanowić się nad tym, w jaki sposób, nie naruszając ustawy o zamówieniach publicznych, stworzyć jak najszerszy krąg biur, które będą obsługiwały uprawnionych. Być może uda się stworzyć jakieś konsorcjum, które mogłoby wygrać przetarg. Na razie rozważamy co zrobić, aby stosując procedurę przetargu dopuścić do udziału w przedsięwzięciu wszystkie podmioty, które dysponują siecią punktów obsługi klientów. Poza tym musimy brać pod uwagę niejednakowe nasycenie tymi punktami w poszczególnych województwach.</u>
<u xml:id="u-21.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Dwukrotnie zwracaliśmy się do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, aby można było wprowadzić pewne zmiany powodujące bezkosztowe operowanie świadectwami. Pan przewodniczący Jacek Socha poinformował ministra skarbu państwa, że po przeanalizowaniu wszystkich argumentów oraz po ponownym rozważeniu stanowiska Komisji, uznaje dopuszczalność zbycia, przez uprawnionego, w obrocie giełdowym świadectw rekompensacyjnych, objętych rejestrem prowadzonym w biurze maklerskim, bezpośrednio z tego rejestru, bez konieczności uprzedniego zapisywania tych świadectw na indywidualnym rachunku papierów wartościowych uprawnionego, otwartym w biurze maklerskim. W ten sposób wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom ludzi, którzy nie są specjalistami w zakresie obrotu papierami wartościowymi. Świadectwa rekompensacyjne otrzymają bowiem emeryci, renciści oraz pracownicy sfery budżetowej i wielu z nich przeraża konieczność otworzenia rachunku w biurze maklerskim. Dlatego trzeba znaleźć najłatwiejszy z możliwych tryb realizacji roszczeń, mając na uwadze to, że ta sprawa nie będzie załatwiona jednorazowo ze względu na wydolność giełdy.</u>
<u xml:id="u-21.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Jest jeszcze propozycja nowelizacji ustawy jako uzupełnienie inicjatywy poselskiej, o której przed chwilą mówiłem. Proponujemy, aby posłowie wzięli pod uwagę możliwość wniesienia świadectw rekompensacyjnych do funduszy emerytalnych. W ten sposób można byłoby odciążyć giełdę z racji zamiany świadectw na akcje.</u>
<u xml:id="u-21.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Minister skarbu państwa powinien w ciągu 4 lat stworzyć zaplecze majątkowe, które zabezpieczy realizację programu rekompensat. Przygotował on listę spółek, które przekażą część swoich akcji na realizację programu. Musi być to przeprowadzone w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. Obecnie trwają prace nad przygotowaniem tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-21.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Majątek prawdopodobnie będzie musiał zostać dopełniony, gdyż jest wymagana waloryzacja kwartalna. Jeżeli udałoby się zrealizować program w ciągu 3-4 lat - przedstawiciele giełdy uważają, że w takim czasie będzie można udostępnić uprawnionym akcje - to wartość majątku powinna wynieść 20 mld zł. Jest to bardzo dużo, zważywszy że obecnie kapitalizacja giełdy wynosi ok. 34 mld zł.</u>
<u xml:id="u-21.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Ustawa jest bardzo trudna do zrealizowania, ale skoro tak postanowił ustawodawca, to minister skarbu państwa musi to wykonać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mam pytanie formalne. Jak to się stało, że nowelizacją ustawy zajmuje się Komisja Zdrowia, skoro właściwą do rozpatrzenia projektu tej ustawy oraz jej nowelizacji była Komisja Przekształceń Własnościowych, poprzedniczka Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jest to tak godne napiętnowania i proszę prezydium Komisji, aby w jakiś sposób interweniowało w tej sprawie. Wiedziałem, że projekt nowelizacji ustawy krąży po Sejmie, ale nie byłem świadom, że trafi on do Komisji Zdrowia. Przedłuży to pracę nad projektem. Ponadto jest to świadectwem - mówię to z przykrością - słabego działania prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekOlewinski">W ustawie są zapisane określone terminy, które były nowelizowane. Czy pan minister może wyjaśnić dlaczego nie zostały one dotrzymane? Dlaczego rząd nie wystąpił do Sejmu z wnioskiem o kolejne przesunięcie terminów?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ustawa wymaga komentarza ze względu na to, że program rekompensat ma swoją dłuższą historię. Rekompensaty, jako skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, były początkowo elementem projektu ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. W tym projekcie był zapis, który stwarzał możliwość rozwiązania problemu rekompensat poprzez emisję bonów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wówczas nie znaleźliśmy sposobu na sprawne przeprowadzenie rekompensat. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych - powiem otwarcie - ze względu na brak kooperacji z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej oraz z Ministerstwem Finansów, zdecydowało się na inne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ta ustawa była dla ministra przekształceń własnościowych, który sam narzucił sobie ograniczenia, a dzisiaj dla ministra skarbu państwa jest ustawą niewygodną, ponieważ zawiera ona bardzo restrykcyjny terminarz bądź harmonogram wykonywania poszczególnych zadań, składających się na realizację programu rekompensat. Przyznaję, że pod tym względem jest to ustawa niewygodna, ale wówczas doszliśmy do wniosku, że jest to jedyna metoda, dzięki której można będzie zrealizować program rekompensat, wbrew różnym oporom, bo tego będzie wymagało prawo.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Taka była intencja, która dzisiaj - być może - stała się przeszkodą przy realizacji programu przez ministra skarbu państwa. Zapisanie poszczególnych sekwencji czasowych w ustawie było jedyną gwarancją, że zostanie ona zrealizowana.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Sądzę, że jest to unikatowe rozwiązanie w ustawodawstwie, gdyż zwykle rozporządzenie określa harmonogram działań. Mając jednak pewne negatywne doświadczenia z realizacją rozporządzeń, postanowiliśmy wprowadzić harmonogram do ustawy. Jest on realizowany, aczkolwiek z pewnym opóźnieniem, na co złożyło się kilka czynników.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chcę zadać panu ministrowi dwa pytania. Nie rozumiem, dlaczego wybór firmy, która zajmie się dystrybucją świadectw, pan minister nazywa problemem, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z pewnej specyfiki tego przedsięwzięcia. Można założyć, że grupa pracowników sfery budżetowej, którzy mają roszczenia, jest rozłożona w miarę równomiernie na terenie kraju. Natomiast specyficzna jest grupa osób uprawnionych do otrzymania świadectw rekompensacyjnych z tytułu pracy w warunkach szkodliwych. Te osoby mieszkają głównie na Śląsku, a cała grupa nie liczy więcej niż 4 mln osób.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Drugim istotnym elementem, który należy uwzględnić przy dystrybucji świadectw rekompensacyjnych, jest podeszły wiek niektórych uprawnionych osób. Sądzę jednak, że Ministerstwo Skarbu Państwa zebrało dostatecznie dużo doświadczeń z dystrybucji świadectw udziałowych, które to doświadczenia można wykorzystać przy dystrybucji świadectw rekompensacyjnych.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie powinno być problemu ze znalezieniem dystrybutora, który w aliansie ze strukturą ZUS, czy nawet ze strukturą poczty, jest w stanie rozdystrybuować świadectwa, zwłaszcza że ta operacja nie zostanie przeprowadzona charytatywnie, lecz za określone wynagrodzenie. Dlatego uważam, że przetarg należy przeprowadzić jak najszybciej. Jeśli jest przewidziane wynagrodzenie komercyjne, to nie wątpię, że powstanie jakaś struktura, która sprosta zadaniu.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym usłyszeć od pana ministra informację, która - moim zdaniem - jest kluczem do powodzenia programu rekompensat. Chodzi o majątek. Należałoby zapytać, czy istnieje jakaś korelacja pomiędzy działaniem pana ministra a działaniem pani minister Kornasiewicz?</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PoselWieslawKaczmarek">Upraszczając można powiedzieć, że skala roszczeń jest na poziomie 14 mld zł. Taką wartość należy przekazać uprawnionym osobom, ale jaką wartość należy zgromadzić?</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">Możemy wziąć pod uwagę jedyny przykład, a mianowicie wartość księgową spółek wniesionych do narodowych funduszy inwestycyjnych, określoną 3 lata temu na kwotę 7 mld zł. Kwota ta została skorygowana przez rynek do wysokości 3,5 mld zł.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jest to jedyne doświadczenie, jak rynek ocenia wartość zapisaną w księgach. Jeśli wynikający stąd wniosek mielibyśmy zastosować w odniesieniu do programu rekompensat, to okaże się, że należy zorganizować płynny majątek o wartości księgowej rzędu 28 mld zł.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#PoselWieslawKaczmarek">Skala tego majątku, liczonego wartością księgową, powinna więc być 4-krotnie większa niż w przypadku Programu NFI, aby można było uzyskać wartość rynkową na poziomie 14 mld zł, odpowiadającym skali roszczeń.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przygotowywany jest system dystrybucji świadectw rekompensacyjnych i nie wątpię, że pan minister wybierze najlepszą firmę. Mimo tego cały system okaże się bez sensu, jeśli nie będzie majątku dla pokrycia tych świadectw. Komisja i osoby, które chcą pomóc w zrealizowaniu ustawy, powinny szukać odpowiedzi na pytanie, jaką część majątku należy użyć dla zrealizowania tego programu. Wiem, że niektórym osobom będzie szkoda tego majątku, ale niestety, nie będzie można zrealizować programu rekompensat, jeśli nie zostanie opracowana lista spółek, których część akcji zostanie przeznaczona dla osób mających roszczenia. Niewątpliwie nie dla wszystkich takich osób, bo można założyć, że część świadectw udziałowych zostanie użyta do spłat kredytów, czy nabycia gruntów, ale będzie to niewielki procent wszystkich świadectw.</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeżeli ten program ma cieszyć się zaufaniem społecznym, to kluczem do sukcesu jest skoncentrowanie takich zasobów majątkowych, które pozwolą na sprawne jego przeprowadzenie. Jeśli to się nie uda, to czeka nas lawina skarg i następnych roszczeń. Niestety, w opracowaniu Ministerstwa Skarbu Państwa zabrakło tej najistotniejszej części dla realizacji programu rekompensat. Wiem, że z punktu widzenia projektów gospodarczych powstaje dylemat, ile akcji danej spółki należy przeznaczyć dla programu, aby udała się jej prywatyzacja. Trzeba więc odpowiedzieć na pytanie, czy prywatyzacja np. TP SA oznacza przeznaczenie części kapitału akcyjnego w ofercie publicznej na potrzeby tego programu?</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy decyzja zapowiedziana przez panią minister o zbyciu tzw. resztówek jest zasadna? Czy nie powinna być to ta część majątku płynnego skarbu państwa, którą należy potraktować jako zasób majątku dla pokrycia świadectw rekompensacyjnych.</u>
<u xml:id="u-25.16" who="#PoselWieslawKaczmarek">Sądzę, że nie jesteśmy w stanie ocenić przygotowania Ministerstwa Skarbu Państwa do realizacji ustawy bez informacji o majątku stanowiącym zabezpieczenie dla świadectw rekompensacyjnych. Powinniśmy dowiedzieć się, jakie decyzje strategiczne przewiduje właściciel odnośnie do zasobów skarbu państwa o najwyższej płynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Odnoszę wrażenie, że wygodnym dla pana ministra wytłumaczeniem pewnych opóźnień w realizacji programu jest propozycja posłów rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do nabycia świadectw rekompensacyjnych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Z kwartału na kwartał rośnie wysokość roszczeń. Ludzie są rozgoryczeni, co sam pan minister stwierdził w przedłożonym materiale. Chcę zapytać czy jest jakaś koordynacja prac w resorcie, aby można było zamknąć sprawę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wydać świadectwa rekompensacyjne? Może rząd powinien zająć się już realizacją innych pomysłów, które były zapowiedziane w kampanii wyborczej AWS, np. powszechnym uwłaszczeniem. Na skutek odwlekania realizacji programu rekompensat będą rosły zobowiązania wobec osób uprawnionych i coraz trudniej będzie je zrealizować. W tym roku ma być sprywatyzowana Telekomunikacja Polska SA. Czy nie można byłoby połączyć tej prywatyzacji z realizacją programu rekompensat?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">W jakiej fazie realizacji jest koncepcja powszechnego uwłaszczenia? Może metodą uwłaszczenia można byłoby usatysfakcjonować różne grupy osób, z powodu których powstają nowe pomysły zmiany ustawy o zrekompensowaniu okresowego podwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent? Tłumaczenie, że ponieważ są inne propozycje, więc musimy czekać, uważam za bardzo wygodne. Moim zdaniem, należy zamknąć listę, przystąpić do dystrybucji świadectw rekompensacyjnych, a następnie realizować inne koncepcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chcę przypomnieć, że w projekcie ustawy o narodowych funduszach inwestycjnych był fragment poświęcony funduszom rekompensacyjnym. Poprzez te fundusze miały być zrealizowane roszczenia. Później rząd, z inicjatywy ministra przekształceń własnościowych oraz parlament zdecydowały, że ma być specjalna ustawa. Być może źle zdecydowano i propozycja, aby utworzone zostały dwa rodzaje funduszy - rekompensacyjne i inwestycyjne - byłaby lepszym rozwiązaniem.Najprawdopodobniej roszczenia zostałyby zaspokojone i nie mielibyśmy powodu do odbycia tego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanWyrowinski">Nie miały więc być wyemitowane jakieś specjalne bony rekompensacyjne, lecz świadectwa, takie same - jeśli chodzi o formę - jak świadectwa udziałowe.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanWyrowinski">Także w poprzedniej kadencji Sejmu dyskutowaliśmy o zasobie majątkowym. Pan minister Pęczak był odpytywany w tej sprawie, tak samo jak dzisiaj pan minister Łaszkiewicz, nawet krążył wstępny dokument, w formie wykazu firm, których majątek miał zostać postawiony do dyspozycji posiadaczy świadectw rekompensacyjnych. Wymienione były m.in. te same firmy, o których dzisiaj się mówi.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanWyrowinski">Oczywiście, podstawowym problemem jest to, że płynny majątek, o odpowiedniej wartości musi być w dyspozycji w ciągu 4 lat, bo trzeba założyć, że to będzie podstawowy sposób realizacji świadectw. Chodzi o majątek niebagatelny, odpowiadający czterem programom NFI. Pytanie o ten majątek jest pytaniem zasadniczym. Program mógłby być już realizowany, gdyby nie inicjatywa rozszerzenia kręgu podmiotowego ustawy o pracowników samorządowych, pracowników oświaty i upowszechniania kultury, która została wniesiona w poprzedniej kadencji Sejmu. Uznano, że z różnych powodów - być może zasadnie - mają oni prawo do zrekompensowania tego co się działo z ich zarobkami w II kwartale 1991 r. i I kwartale 1992 r.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanWyrowinski">Zgodnie z logistyką, o której mówił pan minister, dopiero w I kwartale 1999 r. może rozpocząć się dystrybucja świadectw rekompensacyjnych. Informacja o tym, ile komu się należy, została rozesłana w połowie ub. roku. Każdy adresat takiej informacji skrzętnie schował zawiadomienie i czeka co będzie dalej. Posłowie obiecują, że w III lub co najwyżej w IV kwartale br. rozpocznie się dystrybucja świadectw, podczas gdy najprawdopodobniej rozpocznie się ona w I kwartale przyszłego roku, choćby ze względu na uciążliwość procedury przetargu. W zasadzie umowy będzie można podpisać po rozstrzygnięciu przetargu. Potem biura maklerskie będą musiały mieć dość dużo czasu, aby zrealizować swój zakres obowiązków.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanWyrowinski">Pan minister nic nie wspomniał o rynku pozagiełdowym. Czy nie należałoby dopuścić tych świadectw do obrotu na rynku pozagiełdowym po to, aby poprawić ich płynność? Rynek ten jest regulowany, gdyż działa on na mocy ustawy. Jest więc bezpieczny, natomiast istotną cechą CTO jest to, że ma ona status spółki firm maklerskich. Mogłyby one utworzyć konsorcjum, by udostępniać, w szerszym zakresie, świadectwa depozytowe, które będą dowodem posiadania świadectw rekompensacyjnych.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselJanWyrowinski">Kolejna strona dotyczy finansów. Nowelizując ustawę pod koniec ubiegłej kadencji, przeznaczyliśmy bodajże 50 mln zł z Funduszu Prywatyzacji, bowiem okazało się, że realizacja tego programu dużo kosztuje, a pieniędzy na to nie przewidziano.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselJanWyrowinski">Z prezentowanego materiału wynika, że z proponowanych 100 mln zł na pokrycie kosztów realizacji programu, w budżecie na 1998 r. zostało uwzględnione 65 mln zł. Czy wystarczy pieniędzy na zrealizowanie programu?</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PoselJanWyrowinski">Odniosę się do propozycji powiązania świadectw rekompensacyjnych z funduszami emerytalnymi. Jedna trzecia osób, które mają prawo do świadectw rekompensacyjnych, to są emeryci i renciści, którzy otrzymali dodatek z racji pracy w trudnych warunkach. Te osoby nie skorzystają z możliwości wniesienia świadectw rekompensacyjnych do funduszu emerytalnego. Praktycznie tylko ograniczony krąg osób mógłby skorzystać z tej możliwości, a więc nie sądzę, by warto było w tym celu podejmować nowelizację ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PoselJanWyrowinski">Przypomnę, że obowiązek uczestnictwa w tak zwanym drugim filarze ubezpieczeń będą miały wyłącznie osoby w wieku 20-30 lat. Ich roszczenia rekompensacyjne są bardzo niewielkie, jeśli w ogóle są. Natomiast osoby z przedziału 30-50 lat życia będą fakultatywnie, na mocy swojej własnej decyzji, uczestniczyć w tym filarze. Zatem efekt nowelizacji będzie znikomy.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PoselJanWyrowinski">Faktem jest, że ustawa o funduszach emerytalnych stwarza możliwość wnoszenia do funduszy papierów wartościowych, ale nie wiem czy jest sens potraktowania w ten sposób świadectw rekompensacyjnych. Nowelizując w tym celu ustawę wydłużymy termin rozpoczęcia dystrybucji tych świadectw, ale jeśliby miała się ona dokonać to w tej Komisji, a nie w Komisji Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawSzwed">Pan poseł Gruszka pytał, dlaczego rząd nie realizuje programu i podejrzewa go o złą wolę. Gdyby realizacja była tak prosta jak uważa pan poseł, to można zadać pytanie dlaczego poprzednia koalicja rządząca i poprzedni parlament nie rozwiązały tego problemu. Myślę, że pan poseł Kaczmarek może panu to wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawSzwed">Uważam, że bardzo trudno będzie zrealizować program rekompensat. Najważniejszym jego elementem jest majątek stanowiący pokrycie dla świadectw. Z tego względu jestem zainteresowany listą przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawSzwed">Duże znaczenie ma czas realizacji programu. Nie wiem czy dobrze usłyszałem, że zakłada się, iż będzie on realizowany przez 3-4 lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jest to poważna sprawa, a więc przerzucanie ˝kamyczka z ogródka do ogródka˝ staje się niebezpieczne. Pan zapytał, dlaczego poprzednia koalicja nie zrealizowała tego programu. Ja mogę cofnąć się w czasie o jeszcze jeden rok i zapytać, dlaczego rząd pani premier Suchockiej podjął decyzje, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją, a taka jest geneza programu rekompensat.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie prowadźmy takiej polemiki, bo to jest droga donikąd, a czas nam ucieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawSzwed">Nie ja rozpocząłem polemikę, lecz pan poseł Gruszka i dlatego nawiązałem do jego wypowiedzi. Znam doskonale historię tej sprawy, bo to właśnie Komisja Krajowa NSZZ ˝Solidarność˝ wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanWyrowinski">Znamy już sprawców, to teraz zastanówmy się jak zrealizować program.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanWyrowinski">Zacytuję fragment dokumentu, który opracowany został przez Ministerstwo Skarbu Państwa: ˝W chwili obecnej gotowa jest kolejna wersja procedury odbioru świadectw rekompensacyj-nych, wraz z załącznikami, w formie ustalonej na ostatnim spotkaniu w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Konieczne jest teraz zatwierdzenie procedury przez Ministerstwo Skarbu Państwa i Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych˝.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanWyrowinski">Czy jest to ostateczna forma procedury odbioru świadectw rekompensacyjnych? Czy będą jeszcze jakieś dyskusje na ten temat? Jeśli zostanie zatwierdzona procedura odbioru świadectw, to w zasadzie będzie można ją przekazać biurom maklerskim. Rozumiem, że będzie ona jednym z warunków przetargu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze pytanie do pana ministra? Nikt się nie zgłasza. Proszę, aby pan minister zechciał odnieść się do wypowiedzi panów posłów i do zadanych przez nich pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Na mocy ustawy, organy spisowe szczebla podstawowego miały do 12 stycznia br. przekazać do wojewodów zamknięte spisy. To zostało zrobione. Wojewodowie przekazali spisy do Departamentu PESEL, a zatem termin został zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Drugi termin jest określony w art. 15. Przepis ten stanowi, że w ciągu 4 lat, od wejścia w życie ustawy, minister skarbu państwa ma dysponować majątkiem o wartości równej skali wartości roszczeń. Ten okres jeszcze trwa.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Zgadzam się z opinią, że wartość tego majątku jest podstawową kwestią obok logistyki. Nawet gdybyśmy założyli, że majątek jest przygotowany, to bez logistyki też byśmy nic nie zdziałali. Te dwa elementy są jednakowo istotne.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Jaki majątek jest brany pod uwagę? Część akcji TP SA, KGHM, energetyki oraz spółek, które już są na giełdzie, natomiast część ich akcji jest w posiadaniu skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Chodzi o to, by były to dobre spółki. Jeśli do dyspozycji osób uprawnionych zostaną postawione akcji marnych spółek, to wówczas odbiór społeczny programu nie będzie taki, o jaki nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Zrezygnowaliśmy z pomysłu, aby przygotować jedną pulę akcji w obrocie giełdowym, a potem ˝kto pierwszy ten lepszy˝. Nikt na to nie mógł się zgodzić, gdy wiadomo było jak przebiegały ostatnie dni pobierania świadectw udziałowych. Mielibyśmy do czynienia ze scenami, które natychmiast podchwyciłaby prasa rozpisując się o żwawych staruszkach spieszących do biur maklerskich, gdyż nie ma tyle akcji, aby otrzymali je wszyscy uprawnieni w tym samym czasie.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W rozporządzeniu Rady Ministrów, które ukaże się w tym półroczu, zamieścimy wykaz spółek, które w ciągu 4 lat przekażą swoje akcje na realizację programu rekompensat. Proporcje cenowe przy nabywaniu tych akcji będą utrzymane na zasadzie redukcji zakupu.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W przypadku prywatyzacji każdej spółki, która zostanie umieszczona na liście, stanowiącej załącznik do rozporządzenia Rady Ministrów, pewna pula akcji zostanie przeznaczona na realizację programu, przy czym tę kwestię należy dobrze wyważyć. Nie można bowiem przeznaczyć na ten cel np. 50 proc. akcji TP SA. Gdy do tej liczby dodamy 5 proc. akcji na reprywatyzację i 15 proc. darmowych akcji dla pracowników, to okaże się, że niewiele zostało dla inwestora strategicznego i początkowo szacowana wartość akcji jest już zupełnie inna.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Art. 15 stanowi, że łączna wartość akcji, przeznaczonych do zbywania za świadectwa rekompensacyjne, powinna być co najmniej równa wartości nominalnej wyemitowanych świadectw. Ustawodawca nie określił czy ma to być wartość księgowa.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Jeśli przyjmiemy wartość księgową to trzeba będzie zastosować jakiś mnożnik. Proszę jednak zauważyć, że akcje spółek, które trafiły na giełdę były notowane dwukrotnie wyżej niż wartość księgowa tych spółek. Musi być zastosowana pewna kompilacja.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Pan poseł Gruszka pytał czy nie można byłoby zrobić tego samego przy innych okazjach, np. realizując program powszechnego uwłaszczenia. Tego nie wiem. Minister skarbu państwa ma obowiązek wykonać ustawę o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent i tak pojmuję swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Odnoszenie się do czegoś czego jeszcze nie ma, spowoduje tylko wydłużenie zaspokajania roszczeń obywateli, a chodzi o to, aby ten proces przyspieszyć.</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Chciałbym włączyć CTO, jak sugerował pan poseł Kaczmarek, bo jest to w miarę zasadne, ale niemożliwe ze względu na przepis art. 95 ustawy o obrocie papierami wartościowymi. Próbowaliśmy wpłynąć na zmianę stanowiska Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, aby zastosowała ona rozszerzoną interpretację tego przepisu, ale to się nie udało. Jeżeli majątek, stanowiący część bazy materialnej dla programu, zostanie przeprowadzony przez giełdę, to już w grę nie może wchodzić rynek pozagiełdowy i odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-33.13" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Pan poseł Wyrowiński pytał, czy nie zabraknie pieniędzy na zrealizowanie programu. Podczas prac nad projektem ustawy budżetowej na 1998 rok, minister skarbu państwa zgłosił określoną kwotę, która została zmniejszona przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-33.14" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Posiadamy obecnie 50 mln zł ze środków pozabudżetowych oraz 65 mln zł z budżetu. Może się wydawać, że są to duże kwoty, ale na pewno nie wystarczą one na pokrycie kosztów realizacji programu. Przesunięcie na rok przyszły części etapów programu pozwoli na wykorzystanie dodatkowych środków, które zostaną ujęte w budżecie na rok 1999.</u>
<u xml:id="u-33.15" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Pan poseł Szwed chciał się upewnić, czy rzeczywiście program będzie realizowany przez kilka lat. Określa to art. 15 ustawy, bowiem przepis ten stanowi, że minister skarbu państwa ma przez 4 lata pozyskiwać majątek na rzecz programu. Tak założył ustawodawca, a oprócz tego duże znaczenie dla nas ma opinia zarządów giełdy i przedstawicieli Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o przepustowości giełdy. Zakładając, że będziemy mieli majątek wartości 14 mld zł, nie jest możliwe jednorazowe wprowadzenie go na giełdę, by obdzielić nim wszystkich uprawnionych. Giełda nie przyjmie takiej wartości.</u>
<u xml:id="u-33.16" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jest bardziej sceptyczna, gdyż uważa, że termin 4-letni jest za krótki. Innego zdania jest zarząd giełdy licząc na to, że Giełda Warszawska będzie się rozwijała przez najbliższe lata.</u>
<u xml:id="u-33.17" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Przyjąłem ostrożny wariant i dlatego mówię, że realizacja programu trwać będzie od 4-6 lat, gdyby się okazało, że bez zawirowań nie będzie można zwiększyć obrotu na giełdzie na taką skalę, jaka jest potrzebna dla realizacji programu rekompensat.</u>
<u xml:id="u-33.18" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Chcę upewnić pana posła Wyrowińskiego, że uzgodniona jest z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych ostateczna formuła udostępniania świadectw rekompensacyjnych, którą będą mogły przejąć biura maklerskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. W zależności od atrakcyjności tego co można będzie nabyć za świadectwa rekompensacyjne, powstanie taki sam rynek, jak w przypadku świadectw udziałowych. Świadectwa rekompensacyjne będą zbywane na tym rynku i powstaną miejsca koncentracji akcji. Ponieważ większość posiadaczy świadectw udziałowych będzie wywodzić się z emerytów i rencistów, to sądzę, że nie będą oni w stanie podjąć nawet minimalnego wysiłku i wybiorą najłatwiejszy wariant, czyli sprzedadzą swoje świadectwa.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanWyrowinski">Analizując to co się działo ze świadectwami udziałowymi w ramach programu NFI, a także w Czechach z pieniądzem prywatyzacyjnym, można oszacować ile osób pozbędzie się w taki sposób swoich świadectw rekompensacyjnych.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanWyrowinski">Ma to swoje złe i dobre strony. Właściwym nabywcą nie będzie w dużej mierze pojedynczy obywatel, ale jakaś instytucja, a w związku z tym odbiór społeczny programu może być dobry. Mogłoby się bowiem okazać, że w danej chwili majątek nie będzie tak atrakcyjny, aby zapewnić taki poziom wartości, jaki był oczekiwany przez posiadaczy świadectw udziałowych. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa analizowało sytuację z tego punktu widzenia. Sądzę, że warto to zrobić, bo można sięgnąć po doświadczenia wyniesione z realizacji programu NFI i z realizacji programów masowych w innych krajach. Program rekompensat jest też tego rodzaju programem, przy czym różni się od innych programów masowych tym, że jest adresowany do kręgu osób, które uczestniczą w tym programie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanWyrowinski">Niemniej jednak można przewidzieć, jaka część świadectw udziałowych zostanie skupiona przez instytucje lub indywidualne osoby. Takie działanie będzie w pewnej mierze minimalizowało skutki sytuacji, które napawały obawą pana ministra. Sytuacja może polegać na tym, że w danym momencie będę chciał nabyć akcje i nie będzie takiej możliwości. Zastosowana zostanie redukcja kupna ze względu na przewagę popytu nad podażą.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanWyrowinski">Sądzę także, że mogą znaleźć się inwestorzy, którzy będą skupowali świadectwa rekompensacyjne po to, aby nabyć za nie np. ziemię.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Wszyscy wiemy o tym, że pogłębia się stan frustracji osób uprawnionych, spowodowany przede wszystkim brakiem informacji. Ustawa wywołała ogromne oczekiwania, a potem zapadła cisza. Obecnie do wszystkich biur poselskich, a pewnie także do Ministerstwa Skarbu Państwa, napływa coraz więcej listów od tych potencjalnych posiadaczy świadectw rekompensacyjnych. Wzrasta zniechęcenie i świadomość tego, że jest to forma, cytuję: ˝oszustwa˝.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa, w ramach posiadanych środków, przewiduje jakąś akcję informacyjną na temat zasad i możliwości dochodzenia do końcowego efektu, czyli do realizacji tej ustawy? Wiem, że zostały wydane biuletyny informacyjne, ale czy nie można by było wykorzystać mass mediów dla dotarcia do uprawnionych?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Przydałyby się podobne programy, jakie były emitowane w TV w ramach propagowania Programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Skala trudności jest jeszcze większa ze względu na krąg zainteresowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Zgadzam się z opinią pana posła Wyrowińskiego, że na pewno świadectwa rekompensacyjne będą skupowane i w ten sposób nastąpi ich koncentracja. Bierzemy to pod uwagę, ale też zdajemy sobie sprawę, że taka koncentracja nastąpi tylko wówczas, jeśli oferowane będą akcje dobrych spółek. Z pewnością inwestorzy nie będą chcieli koncentrować akcji mizernych spółek. Założyliśmy, że ten program obsłużą dobre spółki. Jeśli chodzi o akcję informacyjną, to chciałbym, aby państwo wiedzieli, że na to brakuje nam środków. Mamy środki w tej wysokości, w jakiej uchwalił je parlament, aczkolwiek występowaliśmy o więcej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Jeśli byśmy chcieli przeznaczyć więcej środków na akcję informacyjną, to musielibyśmy zmniejszyć środki przeznaczone np. na przetarg. Ponadto stoimy przed dylematem czy mamy uruchomić informację w tym momencie, kiedy nastąpi dystrybucja świadectw rekompensa-cyjnych, czy może należy informować teraz licząc się z tym, że później zabraknie środków i nie będziemy mieli żadnych możliwości dotarcia do ludzi, gdy nastąpi dystrybucja świadectw rekompensacyjnych. Bardzo chciałbym zrobić kilka dobrych, nośnych programów telewizyjnych i radiowych, ale to kosztuje. Próbowaliśmy wykorzystać prasę regionalną, ale gdy usłyszeliśmy jaką cenę zażądano od nas za tzw. artykuł sponsorowany, to odstąpiliśmy od tego pomysłu, bo nie jest nas stać na jego realizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nowelizacja ustawy, która została przeprowadzona w ubiegłym roku, nałożyła na ministra skarbu państwa obowiązek wydania rozporządzenia w sprawie warunków wymiany świadectw. Czy to rozporządzenie jest już przygotowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Rozpoczęliśmy dopiero pracę nad przygotowaniem tego rozporządzenia. Chcę, żeby państwo wiedzieli, że nie można oderwać jego treści od treści rozporządzenia, które zawierać będzie wykaz spółek. Dopiero znając decyzję Rady Ministrów w sprawie spółek, które zostaną przeznaczone na zabezpieczenie programu, można mówić o formule np. posługiwania się dyskontem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mogę przyjąć to wyjaśnienie w odniesieniu do spółek, bowiem za świadectwa rekompensacyjne można uzyskać jeszcze inne dobra, jak np. ziemię, przedsiębiorstwa itd. W związku z tym mógłby być już przygotowany odpowiedni fragment rozporządzenia. Oczywiście, pojedynczy posiadacz świadectw rekompensacyjnych będzie miał określone trudności w nabyciu przedsiębiorstwa, ale trzeba mu stworzyć taką możliwość. W art. 12 zostało wyraźnie napisane, że za świadectwa rekompensacyjne mogą być nabywane przedsiębiorstwa zbywane przez skarb państwa. Sposób realizacji tego przepisu musi być określony w rozporządzeniu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanWyrowinski">Zwracam się więc do pana ministra z prośbą o przyspieszenie prac nad przygotowaniem rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Proszę zwrócić uwagę na to, że musi być to rozporządzenie globalne, które obejmie również kwestie związane chociażby z dyskontem. Mamy już przygotowane założenia i nadanie biegu legislacyjnego nie jest problemem. Jeszcze raz powtórzę, że nie można oderwać treści tego rozporządzenia od listy spółek, którą dopiero zatwierdzi Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego uznaję, że drugi punkt porządku obrad został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselTomaszWojcik">Chcę panu ministrowi podziękować za przedstawienie stanu prac nad realizacją ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselTomaszWojcik">Konkludując dyskusję na ten temat, można się spodziewać, że świadectwa rekompensacyjne zostaną udostępnione nie później niż w drugiej połowie tego roku. Czy tak można to skonkludować?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Z terminów, które wcześniej przedstawiłem, wyraźnie wynika, że przy najlepszym układzie dystrybucja świadectw mogłaby się rozpocząć pod koniec tego roku. Jeżeli nie zamkniemy spisu uprawnionych, to przeciągnie się termin rozpoczęcia dystrybucji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Zwracam się do panów posłów z prośbą, aby ustalili, że po nowelizacji ustawy dotyczącej rozszerzenia kręgu uprawnionych o pracowników izb wytrzeźwień, spisy zostaną już zamknięte. Przypominam jeszcze raz, że ustawa zobowiązuje nas do przekazania do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych zamkniętego spisu, co jest warunkiem uruchomienia dystrybucji świadectw rekompensacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanWyrowinski">W związku z tym proponuję, aby prezydium Komisji wystąpiło do marszałka Sejmu z prośbą, aby przedstawiciele tej Komisji mogli uczestniczyć w pracach nad nowelizacją tej ustawy. Uważam, że powinniśmy się wypowiedzieć w tej sprawie, bo czy dobro kilkunastu tysięcy obywateli jest wyższe ponad dobro 7,5 mln obywateli. Trzeba to rozważyć, bo może dojść do nieprzyjemnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanWyrowinski">Obecnie od nas zależy tempo pracy nad realizacją ustawy. Jeżeli zdecydujemy, że ci, którzy się zajmują pijakami, mają otrzymać świadectwa rekompensacyjne, to automatycznie przedłużymy o kilka miesięcy dystrybucję świadectw, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam za słuszną propozycję, abyśmy wystąpili do pana marszałka z prośbą, by pozwolił nam zająć się nowelizacją ustawy wspólnie z Komisją Zdrowia. Z dyskusji wynika także propozycja, aczkolwiek sformułowana nieśmiało, by Sejm zakończył poszerzanie kręgu osób uprawnionych.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>