text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Przepraszam, za przesunięcie terminu rozpoczęcia posiedzenia. Jest ono spowodowane faktem, że poprzednie posiedzenie Komisji skończyło się bardzo późno, ale, niestety, nie mogło trwać krócej. W związku z tym obiecałam, że następne rozpocznę o godzinie 15,30. A zatem otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W porządku obrad mamy kontynuowanie rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej dotyczące projektów ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Witam serdecznie wszystkich przybyłych, witam pana ministra Płoskonkę, witam naszych ekspertów do grona, których dołączył dziś pan prof. Karol Podgórski, którego opinię prawną dotyczącą zagadnień konstytucyjnych państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Witam bardzo serdecznie wszystkich obecnych na posiedzeniu Komisji. Chciałam państwu przekazać jeszcze informację, a zarazem zaproszenie dotyczące spotkania 22 listopada. Jeżeli ktoś z państwa będzie mógł być obecny w Warszawie, serdecznie zapraszam w środę, 22 listopada, między godz. 12 a 13,30, w sali 118, na spotkanie z pracownikami administracji regionalnej i centralnej z Ukrainy, którzy chcą rozmawiać z przedstawicielami Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na temat naszej reformy administracji i polityki regionalnej. Szczególnie serdecznie zapraszam, otrzymacie państwo jeszcze dodatkowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do porządku obrad. Chciałam państwu zaproponować nowy sposób pracy nad tym projektem, ale obiecałam panu posłowi Tadeuszowi Wronie, że rozpoczniemy od debaty, na której wczoraj przerwaliśmy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wracamy do omawiania poprawki 5b) zgłoszonej przez pana posła Tadeusza Wronę. Poprawka ta dotyczy młodzieżowych rad gmin. Wysłuchaliśmy wczoraj uzasadnienia, wysłuchaliśmy również przedstawiciela Federacji Młodzieżowych Rad Gmin. Dziś kontynuujemy debatę na ten temat. Pan prof. Michał Kulesza zgłaszał się wczoraj do głosu, ale z powodu braku czasu nie mogłam mu tego głosu udzielić. Tak więc dziś zaczynamy pracę od tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichalKulesza">Dość długo byłem wielkim przeciwnikiem młodzieżowych rad gmin, ale w pewnym momencie uświadomiłem sobie, że nie należy ich traktować jako spektakularne, pojedyncze rozwiązanie służące jedynie sprostaniu ambicjom pewnych działaczy młodzieżowych. Sytuacja jest daleko poważniejsza. Wiąże się ona, niestety, z dziesięcioletnim progiem frekwencyjnym w czasie wyborów samorządowych, w których nie przekracza się w Polsce, od początku, progu 40%. W związku z tym, zagadnienie rozwoju i upowszechniania idei samorządowej, co jest zawarte w pierwszym ustępie tego artykułu, nie staje się jednym z bardzo wielu zadań gminy, które można wymienić w katalogu art. 7, tylko staje się pewnym fundamentem, grą o wszystko.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichalKulesza">Jeżeli gmina jest oddzielna od swoich organów ustrojowych, nikogo nie obchodzi, a coraz mniej procentowo obchodzi samorząd, to sami sobie podcinamy gałąź i likwidujemy instytucje, od których zależy powodzenie całej rewolucji ustrojowej w Polsce. Uważam, że art. 5b) powinien być właśnie w tym miejscu, gdzie jest art. 5b), a nie w art. 7 lub dalej, ponieważ rozwijanie idei samorządowej, przy tym widzeniu, które państwu przedstawiam, nie jest żadnym zadaniem - obok wodociągów, kanalizacji, zagospodarowania przestrzennego - tylko fundamentem całej idei. Ponadto uważam, jakkolwiek by to, komu nie wydawało się śmieszne, że jeżeli można do gry o samorządność, wciągnąć młode pokolenie, to należy to po prostu zrobić. To, co w art. 5b) jest zapisane, w żaden sposób nie umniejsza położenia organizacji pozarządowych, społecznych i wszystkich, które do tej pory w tej dziedzinie działają. Tak więc, jeszcze raz przyznaję się do wyrazistej zmiany poglądów, ponieważ byłem głębokim przeciwnikiem tego rozwiązania, natomiast uświadomienie sobie owej nędzy frekwencyjnej, pozwoliło mi na taką zmianę opinii. Dlatego popieram ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W imieniu Związku Miast Polskich, który wspiera młodzieżowe rady miast od pewnego czasu i który podpowiedział swego czasu tym radom, które chciały się w jakiś sposób zorganizować, a nie bardzo mogły z uwagi na fakt, że nie miały osobowości prawnej i z tego powodu nie mogły niczego założyć, aby założyli stowarzyszenie gmin o nazwie Federacja Młodzieżowych Rad Miejskich. Rady gmin, w których te młodzieżowe rady działają, założyły takie stowarzyszenia. Były to autonomiczne, nie wymuszone przez nikogo, decyzje organów stanowiących gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Proszę zwrócić uwagę, że zakładanie tych rad, w żaden sposób nie narusza, ani nie zastępuje, jakiejkolwiek inicjatywy organizacji pozarządowych. Takie, czy jakiekolwiek inne, organizacje pozarządowe, ciągle powstają i nazywają się bardzo różnie. Są to sejmiki młodzieżowe jakiegoś miasta i gminy, zarejestrowane jako stowarzyszenia osób fizycznych, ale oczywiście, jest to zupełnie inny rodzaj organizacji. Istnieje pełna swoboda w tej mierze, gwarantowana przez polski system prawny, w którym utworzenie rad i ciała konsultacyjnego przy samorządzie, jako młodzieżowej rady gminnej nie jest niczym ograniczane i samo w niczym niczego nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Natomiast problem polega na tym, że tak naprawdę nie znajdowano podstawy prawnej dla tworzenia takich rad przy samorządach zainteresowanych tym. Proszę zauważyć, że przepis ten jest sformułowany tak, że Rada "może", ale nic nie musi. Tak więc, jeśli się tym interesuje, to dobrze, a jeżeli nie, to przecież nie musi, ponieważ prawo daje jej tu pełną dowolność. Tak, więc podstawy prawnej de facto nie było i niektóre miasta, na przykład Szczecin, próbowały wykorzystać zmianę z 1995 roku ustawy o samorządzie terytorialnym, aby to zmienić. Wykorzystano wówczas zapis mówiący o tym, że rada gminy może tworzyć jednostki pomocnicze: dzielnice, osiedla, sołectwa i inne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W związku z tym, w Szczecinie radni miasta stwierdzili, że powołają młodzieżową radę miejską jako inną jednostkę pomocniczą. Wojewoda uchylił jednak tę uchwałę. Argumentował, że z intencji ustawodawcy wynika, że tego typu jednostki pomocnicze powinny mieć terytorialny charakter, a nie powszechny dla całej gminy. Oczywiście, był to tylko wybieg ze strony samorządu szczecińskiego, żeby zalegalizować działanie tej szczecińskiej młodzieżowej rady miasta.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W związku z tym, szukamy jakiegoś zapisu, który umożliwiłby radom gmin tworzenie tego rodzaju przedstawicielstw o charakterze konsultacyjnym bez wątpliwości, czy to jest legalne, czy nie. Przyjmuje się bowiem, że samorząd działa tylko w granicach prawa, a nie stosując zasadę, że jak czegoś nie wolno, to można. W związku z tym, Związek Miast Polskich postuluje, aby dać możliwość tworzenia, być może nie tylko młodzieżowych, ale także innych rad, jako ciał konsultacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Rzeczywiście, różnie się nazywają te rady. U nas działa Parlament Młodzieży na mocy uchwały rady miasta Wrocławia. I rzeczywiście, trzeba do ustawy ustrojowej wpisać, że "rada gminy może". Czy jeśli tego wpisu nie ma, to rada gminy "nie może"?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaTeresaJasztal">Na jakiej zasadzie do dziś powstawały rady młodzieżowe, które były ciałem opiniotwórczym? Jeżeli wpiszemy do ustawy ustrojowej, że mogą powstawać rady młodzieży, zaraz odezwą się inne środowiska i też będą chciały mieć swoje rady. W tej sytuacji, rada gminy obrośnie innymi radami, którym będzie musiała przydzielać jednak jakieś pieniądze, ponieważ nasz Parlament Młodzieży korzysta z pieniędzy, które samorząd przekazuje im na działalność. Mają swoją siedzibę, mają możliwość występowania na sesji. Biorą udział we wszystkich spotkaniach rad.  Powstaje pytanie, dlaczego chcemy wpisać tylko zadanie, które dotyczy wyłącznie jednej grupy mieszkańców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pozostaję przy swoich wątpliwościach wyrażonych na poprzednim posiedzeniu Komisji. Stąd też wnoszę, aby Komisja wystąpiła o ekspertyzę zgodności projektowanego zapisu z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaRabska">Uznaję argumenty, które przemawiają za tym, że działalność gminy powinna obrastać w różne typy ciał konsultacyjnych i mieć jak najszersze zaplecze społeczne. Ale chyba jednak nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TeresaRabska">Po pierwsze - projekt nie zapisuje wcale, że ma to być organ konsultacyjny. Z sformułowania wynika, że sprawa dotyczy w ogóle ustroju rady, ponieważ jest mowa o radzie gminy, której pozycja zdecydowanie jednoznacznie jest określona w ustawach samorządowych, a także, można powiedzieć, w ustawach konstytucyjnych, które mówią o organach stanowiących samorządu terytorialnego. Jeżeli więc w ogóle można by myśleć o rozszerzeniu w jakiś sposób w tym zakresie działalności samorządu terytorialnego, to chyba tylko możliwość powoływania jakichś ciał konsultacyjnych, natomiast nie może to być określanie ani grup społecznych, ani też nazywanie ich radami gminy. Tym bardziej że zakres personalny - młodzieżowa rada - jest zupełnie nieokreślony. I to stwarza zupełnie niepotrzebne komplikacje i w funkcjonowaniu rady, i w strukturze rady, nie mówiąc o tym, że jest tu wyraźnie mowa o przekazaniu zakresu działania, zasad finansowania, trybu wyboru do rady. W ten sposób tworzy się pewną nową konstrukcję, która się nie mieści generalnie w strukturze samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TeresaRabska">Podsumowując, jeżeli mowa o jakichś ciałach konsultacyjnych, to tylko generalnie można taką kompetencję dać radzie, że może ewentualnie powoływać ciała konsultacyjne. Natomiast wprowadzanie do ustawy w tej formie jest, moim zdaniem, zupełnie nieuzasadnione z formalnego punktu widzenia, a także z punktu widzenia zasad działania samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy pan poseł Wrona chce odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Jasztal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszWrona">Tak, sądzę, że pan profesor Kulesza bardzo wyraźnie powiedział, jaki głębszy cel jest w tworzeniu młodzieżowych rad miast. Chodzi nie tylko o tworzenie rad, które mają stanowić zespół konsultacyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszWrona">Art. 5a) mówi, że "w wypadkach przewidzianych ustawą oraz innych sprawach ważnych dla gminy, mogą być przeprowadzane na jej terenie konsultacje z mieszkańcami."</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszWrona">Sięgając do orzecznictwa, a mianowicie do wyroku NSA - ośrodka zamiejscowego w Gdańsku tego roku, mówi się o tym, że na przykład uchwała miasta Torunia określa charakter uprawnień młodzieżowej rady miasta, jako opiniodawczy, wnioskodawczy i doradczy. Zdaniem sądu zakres tych kompetencji pozwala na objęcie ich zbiorczym pojęciem uprawnień konsultacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszWrona">Sprawy młodzieży są niewątpliwie sprawami ważnymi dla gminy. Powołanie, w drodze uchwały, rady gminy - stałej struktury organizacyjnej pozbawionej kompetencji władczych, wyposażonej wyłącznie w uprawnienia konsultacyjne w zakresie spraw określonej grupy członków wspólnoty samorządowej, reprezentatywnej dla tej grupy - stanowi dopuszczalny tryb konsultacji przewidzianej w artykule 5a ustawy o samorządzie terytorialnym. Stwierdzenie, zatem, że utworzenie Młodzieżowej Rady Miasta jest realizacją uprawnienia wynikającego z art. 5a) ustawy o samorządzie terytorialnym, uprawnia radę gminy do ukształtowania zasad i trybu konsultacji z mieszkańcami gminy. Wyklucza to pogląd wojewody w tej sprawie, tak więc wojewoda naruszył tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselTadeuszWrona">Była już mowa o tym, że młodzieżowe rady nie są organizacjami pozarządowymi, nie ograniczają wszelkich możliwości tworzenia takich organizacji pozarządowych również w środowisku młodych ludzi oraz, że utworzenie przez radę gminy takiej struktury powoduje następnie możliwość współpracy takich jednostek w układzie faktycznie istniejącej Federacji Młodzieżowych Rad Gmin. Mówił o tym pan Andrzej Porawski.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselTadeuszWrona">W związku z tym, że chyba nam wszystkim zależy na tym, aby idea samorządności, promocja i jej właściwe zrozumienie, upowszechnienie, postępowała, składam wniosek, aby Wysoka Komisja przyjęła tę propozycję złożoną w art. 5b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Został zgłoszony wniosek przez pana posła Dziewałtowskiego, aby zasięgnąć opinii w sprawie zgodności tego projektu z konstytucją. Sądzę, że w tej sytuacji, po wyczerpaniu dyskusji, poczekamy na tę opinię po to, aby później przystąpić do rozstrzygnięcia. Abyśmy mieli pewność w sytuacji, w której głosy ekspertów są podzielone, że jesteśmy zgodni z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że w przedstawionej opinii opieram się na istniejącym stanowisku Zarządu Związku Miast Polskich, a nie na swoich własnych przemyśleniach. Osobiście wydaje mi się, że ten zapis, który pojawił się niedawno i nie był ze związkiem konsultowany, jest po prostu niedobry, a mianowicie punkt 1 jest w ogóle niepotrzebny. W tej samej ustawie, w art.7 ust.1, pośród wymienionych zadań gminy, w podpunkcie 17 wprowadza się:"wpieranie i upowszechnianie idei samorządowej".</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Omawiany przez nas zapis, w ust. 1 mówi to samo, tylko szczególnie w odniesieniu do młodzieży. Natomiast pan poseł Wrona przytoczył uzasadnienie NSA, z którym się zgadzam i uważam, że ono współbrzmi z wątpliwościami, które zgłaszała pani prof. Rabska, a więc, że ust. 2 powinien wyraźnie mówić o ciałach o charakterze konsultacyjnym. I to niekoniecznie tylko młodzieżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszWrona">Propozycja zawarta w art. 1 ust. 6) punkt f) podpunkt 17 sprawozdania podkomisji, jeszcze nie była głosowana na obradach Komisji. Przyjęcie przez Wysoką Komisję art. 5b) w tym kształcie, rzeczywiście powoduje wniosek o skreślenie wyżej wymienionego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W sytuacji, w której mamy wniosek o dodatkowe ekspertyzy, chciałabym zakończyć dyskusję nad art. 5b prosząc jednocześnie pana posła Wronę, aby zastanowił się nad sformułowaniem swojej propozycji. Może udałoby się ją sformułować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Teraz chciałabym przejść do następnego punktu. Czy jest na to zgoda? Sądzę, że opinię eksperta uzyskamy niebawem, że nie jest to sprawa bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym państwu zaproponować rozważenie innego sposobu prac nad sprawozdaniem podkomisji. Jak wynika z doświadczenia wczorajszego dnia i dzisiejszej dyskusji tylko nad jedną poprawką, po to, aby skończyć rozpatrywanie sprawozdania z odpowiednią starannością i rozwagą pochylając się nad każdą poprawką, zabierze nam to dużo czasu.  Tymczasem są w tym sprawozdaniu sprawy bardziej pilne i mniej pilne. Te, które znajdowały się w projekcie rządowym i które nie wzbudzały wielu kontrowersji, a można się było o tym przekonać w czasie pierwszego czytania, że stanowiska wszystkich klubów były temu projektowi przychylne i w stanowiskach wszystkich klubów znajdowało się stwierdzenie, że należy ten projekt w miarę szybko uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W związku z tym, gdybyśmy pracowali nadal w ten sposób, że zapisy, które nie budzą kontrowersji, przede wszystkim z projektu rządowego, ale również ze sprawozdania podkomisji, z projektów poselskich, które są akceptowane i które są ważne, istotne, jeżeli chodzi o termin ich wejścia w życie, wydzielić do sprawozdania, które w możliwie szybkim tempie przygotowalibyśmy i przedstawili do drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu. Natomiast to, co wzbudza kontrowersje, co wymaga dodatkowych konsultacji, dodatkowych ekspertyz, pozostawilibyśmy do kolejnego, drugiego sprawozdania. Umożliwiłoby nam to z jednej strony szybkie zakończenie prac nad tymi artykułami, które rzeczywiście wymagają w miarę szybkiego wejścia w życie i które mogą poprawić obecny sposób funkcjonowania samorządu terytorialnego zarówno gmin, powiatów, jak i województw. A jednocześnie umożliwiłoby to w miarę spokojną i bez pośpiechu pracę nad sprawozdaniem drugim.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeżeli państwo zgodzicie się z moją sugestią, będę proponowała posiedzenie nad tym dodatkowym sprawozdaniem nie w tygodniu sejmowym, ale w tygodniu wolnym, abyśmy mogli naprawdę poważnie skoncentrować się na pracy nad ustawami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Bardzo państwa proszę o rozważenie tej propozycji i przyjęcie jej. Obawiam się bowiem, że w innej sytuacji możemy doprowadzić do przyjęcia nie najlepszych rozwiązań, a to, co naprawdę powinno zostać wykonane, przeciągnie się w czasie i będzie z całą pewnością niekorzystne dla samorządów terytorialnych, które, jak wiadomo, czekają na tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym prosić państwa o zgodę na ten sposób procedowania. Wtedy moglibyśmy artykuł po artykule rozpatrywać w przypadku, gdy zostałyby ujawnione kontrowersje lub też była konieczność uzyskania dodatkowych opinii.  Pozostałe poprawki skierujemy do sprawozdania nr 2, natomiast wszędzie tam, gdzie będzie zgoda na ich przyjęcie, ewentualnie będzie potrzeba wniesienia jedynie drobnych poprawek, aby uzyskać zatwierdzenie Komisji, znalazłoby się w sprawozdaniu nr 1, które moglibyśmy w miarę szybko przedstawić na posiedzeniu Sejmowi do drugiego czytania. Bardzo proszę o przyjęcie takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawPawlak">Wydaje mi się, że praca nad ustawą, szczególnie o samorządzie gminnym, trwa już bardzo długo. Rozpoczęliśmy ją bardzo dawno, już nie pamiętam dokładnie kiedy, a nie mam przy sobie dokumentów, bo nie wiedziałem, że będziemy o tym wspominali. Praca nasza została zawieszona, ponieważ czekaliśmy na projekt rządowy, który wpłynął niedawno.  Uważam, że winą za to, że nastąpiły takie opóźnienia nie należy obarczać ani posłów pracujących w podkomisji, którym trzeba podziękować, ani posłów pracujących w Komisji, tylko rząd. Długo, bowiem czekaliśmy na projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawPawlak">Ponadto, jeżeli mamy coś przyspieszyć, to oczywiście można rozważyć pomysł pani posłanki Imiołczyk, pod jednym wszakże warunkiem, że podkomisja przygotuje wersję sprawozdania, nad którą mamy dyskutować. Wybierając teraz, z dosyć grubego druku, który mamy do rozpatrzenia, to, co jest pilne, możemy zrobić więcej złego niż dobrego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli podkomisja w tym tygodniu między posiedzeniami Sejmu, przygotowałaby taki projekt wybierając to, co jest najpilniejsze, to sądzę, że inne zmiany jesteśmy w stanie przeprowadzić w ciągu 2-3 posiedzeń najbliższego tygodnia sejmowego. Nie wyobrażam sobie, aby można było odłożyć tak rozpracowany szeroko, jak jest dziś już ten projekt, a wykazało to wczorajsze posiedzenie, podczas którego część spraw zupełnie zbędnie dyskutowaliśmy, ponieważ w sumie zostały one, po dość długiej dyskusji, odrzucone głosami większości posłów. Uważam, że dziś znowu tracilibyśmy czas wybierając w takim gronie to, co powinno być uchwalone nie tyle w trybie pilnym, ale w trybie przyspieszonym, jak to proponuje pani posłanka Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawPawlak">W związku z tym, proponuję, aby projekt cofnąć do podkomisji, która przygotuje to, co należy rozpatrzyć na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym wyjaśnić, że nie zamierzam nikogo obarczać winą, ani członków Komisji, ani tym bardziej członków podkomisji. Rozumiem, że zmiany ustrojowe, które zostały zaproponowane, wymagają rzeczywiście bardzo dużo pracy i czasu. Stoimy przed wyzwanie, że niektóre zmiany są bardziej pilne od innych i dlatego ośmielam się państwu taki sposób działania zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Szczególnie my, jako posłowie opozycji, rozumiemy szlachetne intencje pani przewodniczącej i jak tylko możemy, wspieramy panią przewodniczącą. W tym przypadku też będziemy wspierać, tylko mam następujące pytanie. Kiedy przewiduje się drugie czytanie tego projektu nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Po drugie - trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że wtedy podczas drugiego czytania będzie moc poprawek. Wydaje mi się, że naszą wadą powszechną jest fakt, że co pół roku, a najpóźniej, co rok nowelizujemy ustawy. Ta ustawa ma szczególnie dużą doniosłość publicznych wartości i chcielibyśmy, aby wyszła ona dobrze, aby była dobrą wizytówką tej kadencji parlamentu i pracy pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefLassota">Rzeczywiście, propozycja jest może i atrakcyjna, ale dla mnie trudna do przyjęcia z tego powodu, że jednak stanowi pewien komplet propozycji, które się rodziły przez półtora czy dwa lata. Proponowałbym, żeby nie przerażać się objętością, liczbą stron, ponieważ gdyby się nam udało przepracować ustawę o samorządzie gminnym, to w ustawie o samorządzie powiatowym, podobnie jak w ustawie o samorządzie wojewódzkim, jest wiele takich samych rozwiązań, szczególnie, jeżeli chodzi o nadzór. Tak, więc projekty są objętościowo duże, ale są to identyczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJozefLassota">Natomiast chciałbym przypomnieć, że była rozważana przez Komisję sprawa, czy będziemy przygotowywać, jako podkomisja, oddzielne sprawozdania i była decyzja, żeby przygotować jedno sprawozdanie. Wydaje się, że nie ma specjalnie takich powodów, aby gwałtownie, jeszcze w tym roku, wprowadzać tę ustawę. Jedynym elementem pilnym jest, żeby dopracować sprawę związaną z łączeniem i znoszeniem powiatów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJozefLassota">Zgodnie z decyzją Sejmu, rząd ma przedstawić dopiero po dwóch latach sprawozdanie z realizacji ustawy o podziale terytorialnym kraju i dopiero potem mogą być rozważane jakieś propozycje rozwiązań, ale nie wcześniej niż w połowie przyszłego roku. Stąd też moja propozycja szłaby raczej w tym kierunku, żeby usprawnić procedowanie nad propozycjami, nawet w ten sposób, że jeden głos za, jeden przeciw, jak to się w niektórych komisjach dzieje, i rozstrzygnięcie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJozefLassota">Jeżeli ktoś z państwa posłów nie zgadzałby się z wynikiem głosowania, to zawsze może zgłosić wniosek mniejszości, a nawet poprawkę w czasie drugiego czytania. Pozwoliłoby to nam możliwie szybko przekazać projekt ustawy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJozefLassota">Po drugim czytaniu natomiast, gdybyśmy się zastanawiali nad przyjęciem rozwiązań zaproponowanych we wnioskach mniejszości, to każdy musiałby już poważnie uzasadnić swoje rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJozefLassota">Sądzę, że wydzielanie z tego projektu niekontrowersyjnych zapisów i pozostawienie pozostałych spowodowałoby pewien niedosyt nie tylko wśród członków podkomisji, ale jak sądzę, także wśród państwa posłów. A ponadto, jak byśmy wyglądali, jako Komisja, gdybyśmy przedkładali dwa oddzielne sprawozdania w tej samej sprawie w ciągu jednego czy dwóch miesięcy. Proponowałbym, abyśmy na przykład poświęcili czas w przyszłym tygodniu, niesejmowym, na pracę nad tym projektem. Uważam, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Lassocie, że jest to zbyt ważna ustawa, abym mogła zaakceptować tę formułę procedowania w której jest głos za, głos przeciw i głosowanie. Obawiałabym się skutków, jakie mogłaby przynieść taka procedura, gdybyśmy spojrzeli na koniec na własny produkt. Sądzę, że są to zbyt skomplikowane sprawy, aby można było je przyspieszać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponuję na poważnie rozważyć podzielenie tego sprawozdania. Były już takie decyzje, również w naszej Komisji, wtedy, gdy jest to uzasadnione merytorycznie. Sądzę, że w tym przypadku jest to również uzasadnione. Bo w tej ustawie rzeczywiście są przepisy, które powinny wejść w życie, jeśli nie od 1 stycznia, to w miarę szybko. A obawiam się, że może się to nie udać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Tak, więc z jednej strony mamy konieczność pośpiechu ze względu na te przepisy, a z drugiej strony, wiemy, że ta ustawa zawiera przepisy kontrowersyjne, które powinny być bardzo dokładnie przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mieliśmy wczoraj przykład art. 4. Okazało się, że nawet po przedyskutowaniu dwóch zmian, przy trzeciej doszliśmy do wniosku, że trzeba całość przerobić, aby była koherentna. I to jest najlepszy przykład, jak należy pracować przynajmniej nad częścią sprawozdania. Jest to także przykład, że nie wystarczy nam czasu, aby mogła być ona szybko uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wydaje się zasadny wniosek, aby podkomisja przygotowała projekt, który wyodrębni tę część przeznaczoną do przyspieszonego trybu pracy Komisji. Proponuję zakończyć dyskusję, a ponieważ nie ma jednolitego stanowiska Komisji w tej sprawie, jeżeli będzie głos przeciwny, trzeba będzie poddać ten problem pod głosowanie. Wówczas, na jutrzejsze posiedzenie będziemy mieli przynajmniej przygotowane sprawozdanie podkomisji w tej części, która jest dla nas najbardziej istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Oczywiście, deklaruję, gdyby taka była wola Komisji, współpracę z podkomisją i swoją obecność na posiedzeniach podkomisji. Proszę nie sądzić, że usiłuję się uwolnić od odpowiedzialności albo od pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Oczywiście, można to zrobić, ale moim zdaniem, to nie przyspieszy pracy. Zapisy kontrowersyjne, niezależnie od tego, ile czasu będziemy nad nimi dyskutowali, zawsze będą budziły wątpliwości. Takim zapisem z pewnością będzie zmniejszenie liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Wątpliwości są nie od dziś, ale od początku istnienia samorządu. One będą nadal, nawet po przyjęciu takiego czy innego rozwiązania. Nie do końca jest więc zasadne, aby ten temat dyskutować. Większość posłów mających doświadczenie samorządowe, ma wyrobiony pogląd. Dlatego uważam, że wystarczyłby głos za i głos przeciw, aby w głosowaniu rozstrzygnąć problem. A dyskutowanie, przytaczanie argumentów w kontrowersyjnych sprawach, a takie są i nie ma co ukrywać, niczego nie rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeszcze jedna kwestia. Pracując w podkomisji, od półtora roku, bo w maju ubiegłego roku została ona powołana, nie pracowaliśmy przecież w oderwaniu od rzeczywistości. Wszystkie te propozycje są wynikiem pewnych sygnałów, pewnych dokumentów, które pojawiały się i w Komisji, i w podkomisji, i nie tylko. Stąd wydaje mi się, że te rozwiązania powinny być zrozumiane, szczególnie wśród członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i długie dyskutowanie nad nimi, uważam, jest bezprzedmiotowe i należałoby próbować jak najszybciej zakończyć naszą pracę. Niektóre rozwiązania, rzeczywiście, są bardzo pilnie potrzebne, ale rozgraniczanie w tej chwili tego sprawozdania na dwa, innym trybem projekt rządowy i innym trybem inicjatywa Komisji, jak mi się wydaje, opóźni na tyle ten drugi projekt, że do końca kadencji z pewnością go nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie podzielam obaw pana posła Barzowskiego, ponieważ to zależy od Komisji. Jeżeli będzie wola i decyzja o tym, że robimy posiedzenie nie w czasie obrad Sejmu, tylko w tygodniu, w którym nie ma tego posiedzenia, i siadamy nad tym drugim projektem, to wtedy szansa przyjęcia tego drugiego projektu jest bardzo realna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim przystąpimy do głosowania tego wniosku, oddaję jeszcze głos panu posłowi Kochano-wskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKochanowski">Popieram sposób myślenia pani przewodniczącej Imiołczyk. Rzeczywiście, takie rozstrzygniecie głos za i głos przeciw nie jest właściwym rozwiązaniem, chociażby po ostatniej opinii prawnej, jaką otrzymaliśmy. Nie chciałbym powiedzieć, że podkomisja źle pracowała, ale obawiam się, że będą wnioski o zasięgnięcie kolejnych opinii prawnych. Stąd sądzę, że lepiej byłoby przejrzeć to wcześniej i tam, gdzie trzeba zasięgnąć opinii prawnej, to zrobić to i dopiero wtedy Komisja mogłaby dyskutować i głosować w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKochanowski">Natomiast ostatni rozdział sprawozdania, o samorządzie województwa, jest całkowicie do przerobienia, po tej opinii prawnej. Dlatego uważam, że to podkomisja powinna go poprawić, zanim cała Komisja będzie o tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy kilka wniosków. Pierwszy i zasadniczy, to decyzja, czy staramy się podzielić sprawozdanie. Jest to sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Następna kwestia, jeżeli podejmiemy taką decyzję, to pozostanie nam jeszcze tryb pracy. Albo poprzez odesłanie do podkomisji z zadaniem, aby przedstawiła propozycję, w jaki sposób można dokonać tego podziału, albo poprzez pracę w Komisji i podejmowanie decyzji przez całą Komisję o tym, co jest ważne, pilne i jednocześnie niekontrowersyjne lub też szybkie do poprawienia, a co odkładamy do pracy w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy do podjęcia kilka decyzji, a najważniejsza i podstawowa to jest odpowiedź na pytanie, czy jest państwa zgoda na podział tego sprawozdania? Chciałabym, abyśmy najpierw zadecydowali w tej sprawie. I ten wniosek poddaję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefLassota">Czy będą znane kryteria, według jakich Komisja podejmowałaby taką decyzję? Czy będą to rozwiązania łatwe, trudne czy też może pilne, mniej pilne, itd. To bardzo istotna sprawa dla tych, którzy będą ewentualnie nad tym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Podstawą byłby wtedy projekt rządowy, jako niebudzący kontrowersji, z wyłączeniem tych spraw, które - jak to mieliśmy wczoraj do czynienia z art. 7, który okazał się bardzo kontrowersyjny. Można by było wtedy uzupełnić projekt rządowy o te elementy projektu poselskiego, które nie budzą kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wszystkie sprawy dotyczące jawności działania - podaję jako przykład - i te, które we wszystkich ustawach ustrojowych starają się wprowadzić rozwiązania podobne. Takie byłoby kryterium podziału. Zakładam, że projekt rządowy nie był projektem kontrowersyjnym. Nie było wniosku o odrzucenie tego projektu, nie zgłaszano też poważnych zastrzeżeń i praktycznie wszyscy się z jego zapisami zgadzali. Ten projekt można by uzupełnić zapisami projektu poselskiego pod warunkiem, że nie wzbudzałyby one kontrowersji politycznych, ani nie wymagały zasięgania dodatkowych opinii. Takie kryteria proponuję. Sądzę, że możemy przejść do głosowania. Kto z państwa posłów jest za podjęciem decyzji o podziale sprawozdania na dwie części?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 7 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Osobiście jest mi przykro, ale trudno. Przystępujemy do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKochanowski">Była również sugestia, aby skierować projekty do podkomisji po to, aby podkomisja wybrała te sprawy, które nie budzą kontrowersji i po uwzględnieniu opinii prawnych tam, gdzie były one niezbędne, można było przystąpić do dyskusji na obradach Komisji. Jeżeli potrzeba, złożę tę propozycję jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przepraszam, panie pośle, ja inaczej zrozumiałam pana wniosek. Zrozumiałam go jako skierowanie do podkomisji właśnie w celu podzielenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKochanowski">Niekoniecznie podzielenia. Mamy w tej chwili opinię prawną, która wyklucza rozwiązania przyjęte przez podkomisję. Ponadto wymagana jest jeszcze opinia prawna odnośnie punktu 5b. Nie wiemy też ile jeszcze kontrowersyjnych spraw będzie wymagało takiej opinii prawnej. Dlatego sądzę, że trzeba to uporządkować w podkomisji, a wtedy na forum Komisji możemy przystąpić do rozstrzygania metodą jeden głos za, a jeden przeciw i głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy taki formalny wniosek pan składa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKochanowski">Tak, składam wniosek o skierowanie projektów do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefLassota">Prosiłbym pana posła Kochanowskiego o wycofanie tego wniosku. Podkomisja nie rozstrzygnie, które zapisy będą wzbudzały wątpliwości, czy kontrowersje. To może zrobić tylko Komisja. Podkomisja pracowała nad tym, lepiej czy gorzej, ale wypracowała stanowisko i dziś, dopóki nie usłyszymy głosów, które wskazywałyby, że ktoś nie zgadza się z takim czy innym rozwiązaniem, nie będziemy wiedzieli, że zapis jest kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJozefLassota">W świetle opinii pana prof. Podgórskiego, dotyczącej możliwości połączenia funkcji przewodniczącego i marszałka, chciałbym zadeklarować, że podkomisja, jeśli dostanie takie przyzwolenie, spróbuje rozwiązać ten problem. Natomiast z całą pewnością nie będziemy w stanie ustalić, co dla pana posła Kochanowskiego jest kontrowersyjne, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zwracam się do pana posła Kochanowskiego. Czy po tym wyjaśnieniu pana posła Lassoty, podtrzymuje pan swój wniosek, czy wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKochanowski">Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Państwo zdajecie sobie sprawę z faktu, że to może oznaczać po prostu nieuchwalenie w tej kadencji nowelizacji ustawy? Ale taka jest wasza wola i nic na to nie można poradzić.W tej sytuacji, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Kochanowskiego?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 7 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek pana posła Kochanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałam poinformować, że w związku z tym, że jest to naprawdę bardzo ważna praca, planuję zwołać posiedzenie Komisji również w przyszłym tygodniu. Bardzo proszę o obecność, będziemy się starali pracować po prostu do skutku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do tekstu sprawozdania. Zatrzymaliśmy się na artykule 7 ust. 1 pkt e. Przechodzimy, więc do omawiania pkt. f w ust. 1 art. 7: "dodaje się pkt 17-20 w brzmieniu:", przy czym punkt 17 :" wspierania i upowszechniania idei samorządowej," powinien być rozpatrywany w powiązaniu z przyjęciem lub też nie przyjęciem dodatkowego art. 5b zgłoszonego przez pana posła Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefLassota">Punkt 17 wynika z dyskusji wywołanej przez pojawienie się problemu młodzieżowych rad miast. W związku z tym, podkomisja wypracowała taki zapis jako wystarczający, naszym zdaniem. Pozostałe trzy punkty - 18, 19, 20 - są analogiczne jak w ustawie o samorządzie powiatu i w związku z praktyką i doświadczeniami samorządów lokalnych innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Nie zgadzam się z poglądem, że wspieranie i upowszechnianie idei samorządowej wiąże się tylko z utworzeniem młodzieżowej rady miasta. Gminy są organem prowadzącym również dla wszystkich szkół podstawowych i gimnazjów jak również dla wielu szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaTeresaJasztal">Otóż wspieranie i upowszechnianie idei samorządowej w systemie edukacyjnym, jest jak najbardziej pożądane. Uważam, że wpisanie tego do katalogu zadań własnych jest jak najbardziej właściwe i wcale nie musi się wiązać z młodzieżową radą miasta. Można przeznaczyć pieniądze, jest cały cykl zajęć dotyczący regionalizmu i są nauczyciele przygotowani do prowadzenia kształcenia samorządowego w szkole samorządowej. Gminy na ten przedmiot dodatkowo dawały pieniądze. Nie widzę powodów, aby wiązać to tylko z radami młodzieżowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefLassota">Oczywiście, pani poseł Jasztal ma w 100, a nawet 200% rację. Powiedziałem tylko tyle, że zostało to zagadnienie wywołane przez młodzieżowe rady miasta. Ale ten zapis jest oczywiście, tak szeroki, jak pani to rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TeresaRabska">Moja uwaga dotyczy punktu 20...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Bardzo przepraszam, ale będziemy go omawiać, gdy rozstrzygniemy kwestie wcześniejszych podpunktów. Czy nie ma uwag do punktów 18 i 19?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie ma uwag, a więc przechodzimy do podpunktu 20: "współpracy ze społecznościami lokalnymi innych państw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaRabska">Chodzi o zgodność tego zapisu zarówno z konstytucją, z art. 172 ust. 2, jak i właśnie ustawą, o której wspomniał pan poseł, o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego, a mianowicie zarówno konstytucja jak i ustawa nie ogranicza tylko do współpracy, ale wyraźnie mówi, że mogą przystępować do zrzeszeń w granicach swoich zadań i kompetencji oraz podejmować współpracę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TeresaRabska">Sądzę więc, że przystępowanie do tych zrzeszeń i jednostek zagranicznych, także powinno być umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TeresaRabska">Konstytucja mówi, że jednostka samorządu terytorialnego ma prawo przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych lub regionalnych oraz współpracy ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TeresaRabska">Rozumiem, że w tym przypadku nie chodzi o regionalne, ale chodzi o przystępowanie do międzynarodowych zrzeszeń lokalnych i współpracy ze społecznościami lokalnymi. Jest to rozszerzenie treści punktu 20 w zgodności z konstytucją i z ustawą o zasadach współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, chciałbym tylko przypomnieć, że jesteśmy w katalogu zadań własnych. Nie wiem, czy przystąpienie do zrzeszenia może być zadaniem własnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Przedstawiałem tę kwestię podczas prac podkomisji, ale nie została ona wzięta pod uwagę. Chciałbym, więc prosić Komisję o rozważenie stanowiska Związku Miast Polskich, które nie jest stanowiskiem przeciwko tym zapisom, tylko jest stanowiskiem przeciwko tym zapisom w tym miejscu. Ten punkt mówi, że do zadań własnych gminy należy zaspokajanie potrzeb wspólnoty, a w szczególności sprawy z zakresu: ...itd.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Z tak zredagowanego przepisu wynika, że zadaniami gminy jest m.in. planowanie przestrzenne, wodociągi, gospodarka nieruchomościami, edukacja, itd. I w tym długim katalogu, na 19 miejscu znalazły się sprawy z zakresu współpracy z organizacjami między-narodowymi, a na 20 - współpraca ze społecznościami lokalnymi innych państw. A przecież ta współpraca może i powinna dotyczyć edukacji, służby zdrowia, pomocy społecznej i wszystkich innych spraw, które wcześniej są wymienione. Nie musi, ale może dotyczyć. W związku z tym sądzimy, że te punkty powinny być w tych miejscach ustawy samorządowej, gdzie jest mowa o współdziałaniu gminy czy też o wykonywaniu zadań przez gminę - ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Mówi się, że gmina, w celu wykonywania zadań określonych w tym artykule, może powoływać inne podmioty, zawierać umowy z innymi podmiotami, w tym z organizacjami pozarządowymi. To może być jeszcze mocniej, bardziej dobitnie powiedziane, ale właśnie w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Stowarzyszenia, o których mówi pani profesor Rabska, a więc stowarzyszenia krajowe, są w art. 84. Może więc tam powinny znaleźć się także stowarzyszenia międzynarodowe? Nie wiem dokładnie, gdzie powinien znaleźć się ten przepis, natomiast umiejscawianie go na końcu katalogu spraw z różnych dziedzin szczegółowych, które należą do zadań własnych gmin, jest, naszym zdaniem, błędne. Jest to błąd redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefLassota">Oczywiście, można tak rozumować, jak pan dyrektor Porawski, ale zapewniam, że ten przepis został całkowicie świadomie wpisany przez nas w tym miejscu, szczególnie, jeśli chodzi o współpracę z organizacjami pozarządowymi. Analogiczny przepis jest w ustawie o samorządzie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJozefLassota">Patrząc nieco filozoficznie na istotę i cele samorządu, a było to zarówno w podkomisji, jak i na obradach tej Komisji dyskutowane, jest to budowa społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście, ważnym elementem tak realizowanego celu jest wspieranie organizacji pozarządowych. Wspierać je można w ten sposób, że rzeczywiście się z nimi współpracuje. Jest to zupełnie świadome pokazanie, że wolą Wysokiej Izby będzie właśnie podkreślenie roli i znaczenia organizacji pozarządowych, co dla budowy społeczeństwa obywatelskiego jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJozefLassota">Natomiast, jeśli chodzi o głos pani profesor Rabskiej, sądzę, że, mimo iż w konstytucji i w ustawie jest zapis dotyczący przystępowania i współpracy, wydaje mi się, że rzeczywiście, zadaniem jest raczej współpraca w celu zaspokajania jakichś potrzeb. Ale przystępuje się po to, żeby współpracować, a nie po to, żeby być wpisanym na liście. Może nie jest to dokładnie formalnie poprawnie, ale intencja jest czytelna. Chodzi o współpracę, a nie przystępowanie do stowarzyszeń i organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanKochanowski">Nie zgadzam się z panem Andrzejem Porawskim, ponieważ ze współpracy z lokalnymi społecznościami z innych państw, być może wynika zaspokajanie innych potrzeb lokalnych społeczeństw jak na przykład wspólna budowa oczyszczalni, mostów, wspólnego ciepłownictwa w regionie przygranicznym, i tym podobne wszelkie inne zaspokajanie potrzeb lokalnych społeczności we współpracy z lokalnymi społecznościami innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ponieważ nie ma innych wniosków, chciałem przejąć wniosek pana Andrzeja Porawskiego, dotyczący wykreślenia punktu 19, który mówi o współpracy z organizacjami pozarządowymi. Uważam, że współpraca z organizacjami pozarządowymi znajduje się w zmianie 8 w art. 9 ust. 1: "W celu wykonywania zadań gmina może tworzyć jednostki organizacyjne, a także zawierać umowy z innymi podmiotami, w tym z organizacjami pozarządowymi."</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Współpraca z organizacją pozarządową jest instrumentem realizacji zadania, a nie zadaniem. Jest to zasadne, tym bardziej że jest to umieszczone w sposób bardziej klarowny, niż byłoby to w innej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jeśli chodzi o zapis dotyczący współpracy ze społecznościami lokalnymi innych państw, na pewno trudno się zgodzić ze stanowiskiem pani profesor Rabskiej, że zadaniem gminy w celu zaspokojenia potrzeb społeczności lokalnej jest przystąpienie do stowarzyszenia czy innej organizacji. Ono może służyć realizacji pewnych zadań, ale nie jest zadaniem samym w sobie i realizowanym w celu zaspokojenia potrzeb społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Podobnie współpraca, która jest instrumentem realizacji pewnych zadań, o czym mówił pan poseł Kochanowski, że celem nie jest współpraca jako taka, tylko wspólne na przykład wybudowanie oczyszczalni. Ono się dzieje dzięki lub poprzez tę współpracę. Nie twórzmy zatem, takich niejasności, nie do końca określonych zadań w katalogu zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji, przystępujemy do głosowania wniosku dotyczącego skreślenia w zmianie 6 w punkcie f punktów 19 i 20.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">W tej sytuacji, zgłaszam wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Chciałbym zapytać jak to się ma w odniesieniu do ustawy o samorządzie powiatowym?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeżeli wykreślilibyśmy te zapisy w ustawie o samorządzie gminnym, należałoby zrobić to samo w ustawie o samorządzie powiatowym. Jest to bowiem, taka sama jednostka realizująca zadania mające na celu zaspokajanie potrzeb lokalnych społeczności. Przypomnę, że podkomisja między innymi otrzymała także zadanie ujednolicenia zapisów, które pojawiły się w ustawie o samorządzie powiatowym i wojewódzkim, przy czym nie ruszaliśmy w ogóle ustawy o samorządzie gminnym. Jeśli wprowadzilibyśmy teraz proponowane zmiany, praca podkomisji w dużej mierze poszłaby na marne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście nie chcemy zmieniać ustrój powiatów, bo to w tym kierunku zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, panie pośle, ale nad tym będziemy się zastanawiać podczas prac nad ustawą o samorządzie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli nie został przyjęty wniosek o skreślenie punktów 19 i 20, to proponowalibyśmy, uwzględniając chociażby częściowo uwagi pani profesor Rabskiej, dodać w punkcie 20 wyrazy " i regionalnymi". Przepis ten brzmiałby: "współpraca ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi innych państw." Rzeczywiście, została uchwalona ustawa o przystępowaniu jednostek samorządu terytorialnego społeczności lokalnych i regionalnych do stowarzyszeń i organizacji międzynarodowych. Został wprowadzony art. 84a, który mówi, że "zasady przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych określa ustawa". Aby zatem ten zapis był spójny z zapisem w omawianej przez nas ustawie, należy dodać wyrazy "i regionalnych". Uważam, że jest to jak najbardziej  zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się odnieść do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie ma uwag. Czy jest głos przeciwny tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wobec braku głosów przeciwnych, Komisja przyjęła wniosek, aby w punkcie 20 punktu f dopisać wyrazy "i regionalnych". Punkt ten brzmi: "współpracy ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi innych państw".</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przechodzimy do zmiany 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefLassota">W zmianie 7 dotyczącej art. 8a) ust. 1 otrzymał brzmienie: "1. Ustawy mogą nakładać na gminę obowiązek wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej." Została skreślona druga część zdania w brzmieniu:" a także z zakresu organizacji, przygotowań i przeprowadzania wyborów powszechnych oraz referendów." Proponujemy to skreślić, ponieważ jest to dokładnie zadanie z zakresu administracji rządowej i zbędne wyszczególnienie akurat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBohdanSzczesniak">Reprezentuję Państwową Komisję Wyborczą. Zadania z zakresu wyborów nie są zadaniami administracji rządowej, ponieważ organy wyborcze nie są organami rządowymi ani nie są podporządkowane administracji rządowej. Stąd jest tu administracja państwowa, a nie rządowa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBohdanSzczesniak">Chciałbym odwołać się do art. 166 konstytucji, który mówi o dwóch rodzajach zadań, a mianowicie zadaniach własnych oraz innych zadaniach publicznych wykonywanych przez samorząd terytorialny. Mogą to być zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBohdanSzczesniak">W tej sytuacji, wprowadzenie do ustawy przepisu, który mówi tylko o wykonywaniu przez gminę zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, jest pewnym ograniczeniem. Przepis w tej formie jest znacznie węższy niż to wynika z konstytucji.Oczywiście, konstytucja przewiduje dalej tryb przekazywania i sposób wykonywania zadań. Natomiast ta ustawa w proponowanym zapisie nie określa ani trybu przekazywania ani też sposobu wykonywania zadań. Rozumiem, że idea jest taka, by w ustawie o samorządzie gminnym wymienić podstawowe zadania, jakie może wykonywać samorząd, ale jeśli z tych podstawowych zadań wykreśli się zadania z zakresu obsługi wyborczej, które nie są zadaniami z zakresu administracji rządowej, tym bardziej że w ustawie o finansach publicznych zadania zlecone też nie są zamknięte tylko do zadań administracji rządowej. Tam też mają one szerszy zakres.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBohdanSzczesniak">Oczywiście, zadania zlecone z zakresu prawa wyborczego są w ordynacjach. One są zlecone ordynacjami. Ten przepis stanowi tylko zebranie i wskazanie pewnej grupy, która występuje w innych ustawach. Na tej samej zasadzie są wymienione w tej ustawie zadania z zakresu administracji rządowej. Sugerowałbym zatem pozostawienie przepisu bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego, co do skutków wykreślenia omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli te wyrazy zostaną wykreślone, w istocie rzeczy, naszym zdaniem, skutków merytorycznych nie będzie, ponieważ te zadania wynikają z regulacji szczegółowych, w szczególności z ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto, jeżeli zwrócimy uwagę na konstrukcję artykułu 8, to on w części pierwszej odnosi się do zadań administracji rządowej i dalszym rozwinięciem są zadania publiczne z zakresu wyborów powszechnych i referendów, natomiast w ust. 2 jest mowa o zawieraniu porozumień tylko dotyczących zadań z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z jednej strony, jeśli wykreślimy te wyrazy, to przepis ten, sam w sobie, będzie logiczny i spójny, natomiast pozostawienie tych wyrazów też nie powoduje żadnej większej niekonsekwencji, ponieważ być może będzie właściwe dodatkowe wskazanie, że oprócz zadań z zakresu administracji rządowej są jeszcze inne zadania publiczne wykonywane przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak podkreślam, postępując tak, czy odwrotnie, nie wprowadzamy żadnej zmiany merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy pan minister Płoskonka chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefLassota">Po tych wyjaśnieniach, w imieniu członków podkomisji, chciałbym wycofać się z tej propozycji i pozostawić tekst w wersji pierwotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji, stwierdzam, że propozycja zmiany 7 do art. 8 zostaje wykreślona, w związku z tym przepisy te pozostają bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy są uwagi do zmiany 7 dotyczącej art. 8 punkt b) i c): b) " po ust. 2 dodaje się ust. 2 i 2b w brzmieniu: "2a. Gmina może wykonywać zadania z zakresu właściwości powiatu oraz zadania z zakresu właściwości województw na podstawie porozumień z tymi jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">2b. Spory wynikłe z porozumień, o których mowa w ust. 2 i 2a, rozpatruje sąd powszechny." C) w ust. 3 wyrazy "ust. 1 i 2 " zastępuje się wyrazami "ust. 1, 2 i 2a"."</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji i braku sprzeciwu, stwierdzam, że zmiana 7 została przyjęta z zastrzeżeniem wykreślenia zmiany w punkcie a).</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przechodzimy do zmiany 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJozefLassota">W zmianie 8a), jak już pan przewodniczący wcześniej mówił, jest podkreślone, że gmina może zawierać umowy z innymi podmiotami, w tym z organizacjami pozarządowymi, w celu realizacji zadań publicznych. Na końcu zdania są tu wymienione także organizacje pozarządowe. W zmianie 8b) jest skreślenie wyrazu "zbiorowych", co jest konsekwencją zmiany wcześniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TeresaRabska">Rozumiem, że opuszczono punkt 7b)....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przepraszam, pani profesor, nie opuszczono, nie było uwag do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaRabska">Przepraszam, nie słyszałam. Czy mogę zgłosić uwagę .Chodzi mi o zasadniczą kwestię. Tu jest powiedziane, że spory wynikłe z porozumień rozpatruje sąd powszechny. Dotychczas wszystkie spory o właściwość uregulowane są albo w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, albo w Kodeksie postępowania administracyjnego. Jakie jest uzasadnienie, że w tym przypadku spory przypisuje się sądowi powszechnemu? To było przecież w pewnej generalnej strukturze rozpatrywania sporów o właściwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, dyskusja nad tym punktem została zamknięta, ale proszę pana posła Lassotę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefLassota">Dotyczy to sporów, które wynikają z porozumień, a więc pewnego rodzaju umowy. Rzeczywiście, tak jednoznaczną przesłanką była sprawa programu pilotażowego i sporu, który miasta śląskie złożyły w związku z niewywiązywaniem się budżetu państwa ze zobowiązań wynikłych z porozumień. Dlatego ta propozycja jest tu zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, sądzę, że sprawa został wyjaśniona. Proszę bardzo, pan prof. Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KarolPodgorski">Proponuję napisać "spory majątkowe", bo o takie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KarolPodgorski">Jeżeli sprawa gmin śląskich jest powołana jako przykład, to wiem, że tam chodziło o spory majątkowe. Nie może przejść przepis "spory wynikłe z porozumień rozpatruje sąd powszechny", ponieważ sąd powszechny w ogóle nie jest do tego powołany. Proszę zobaczyć odpowiedni artykuł Kodeksu postępowania cywilnego. Sporów wynikłych z porozumień administracyjnych nie może rozstrzygać sąd powszechny. Tu trzeba dodać wyraz "majątkowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Zdaje się, że to nie wyczerpie sprawy, ponieważ będą inne spory. Dziękuję, panie profesorze, proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tego typu umowy mają charakter umów cywilnoprawnych, a więc sąd powszechny powinien o tym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa charakteru prawnego porozumień jest sporna w doktrynie i w literaturze. Przypomnę państwu kwestię, która wyniknęła jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy pracowano nad pierwszą wersją projektu komisyjnego, który potem stanowił podstawę dla projektu komisyjnego tej kadencji. Wtedy w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu opracowano materiał, w którym zebrano wszystkie kwestie dotyczące porozumień i jego cywilnoprawnego i administracyjnoprawnego charakteru, ponieważ ten charakter niewątpliwie jest podwójny i nie można absolutnie stwierdzić, że to jest charakter tylko i wyłącznie cywilnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej ekspertyzie, o ile sobie dobrze przypominam, były rozważane kwestie, czy można to poddać pod ocenę sądu powszechnego. Konkluzja była nie do końca jednoznaczna, ale jednak nie zakazywała wprowadzenia tego typu rozwiązań. Dlatego między innymi taki zapis został tutaj wprowadzony. Niemniej jednak należy podkreślić, że sprawa jest wątpliwa, ponieważ istnieją rozbieżności w doktrynie i nie można nic pewnego w tym zakresie jednoznacznie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy ktoś z pań lub panów posłów przejmuje uwagi, które zostały zgłoszone przez ekspertów? Jeżeli nie, wobec tego przechodzimy do zmiany 8. Jeszcze raz proszę pana posła Lassotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJozefLassota">Jeśli chodzi o zmianę 8, sądzę, że przedstawiłem ją już w sposób dostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Sądziłem, że może pan poseł chce jeszcze coś dodać. Jeśli nie, może ktoś ma uwagi do zmiany 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaRabska">Chodzi o problem punktu b), który skreśla wyraz "zbiorowe" przy określeniu, o ile się orientuję - "użyteczność publiczna". W trakcie prac nad ustawą o gospodarce komunalnej było bardzo długo dyskutowane wypracowanie pojęcia "użyteczności publicznej". W ustawie o gospodarce komunalnej wyraźnie mówi się, że użyteczność publiczna to jest wykonywanie zbiorowych zadań. w tym przypadku, moim zdaniem, pojęcie "zbiorowe" jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KarolPodgorski">Nie ma sensu wprowadzanie innego pojęcia użyteczności publicznej, niż istnieje w ustawie obowiązującej, a mianowicie w ustawie o gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KarolPodgorski">Skreślenie wyrazu "zbiorowych" wprowadzi bałagan, ponieważ jedni będą rozumieli, że chodzi o takie, a inni, że o takie i w zależności od tego, czy będzie sprawa załatwiana na podstawie ustawy ustrojowej o samorządzie gminnym, czy na podstawie ustawy o gospodarce komunalnej. W ten sposób zupełnie niepotrzebnie wprowadza się rozbieżność. A bez zmiany ustawy o gospodarce komunalnej, nie można zmienić pojęcia użyteczności publicznej w ustawie o samorządzie gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefLassota">Tak, rzeczywiście, pan profesor ma rację. Przyjmujemy tę propozycję i wycofujemy się z tej zmiany i skreślenia wyrazu "zbiorowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, rozumiem, że z art. 9 poprawka 8b) została wykreślona. Czy ktoś ma jeszcze uwagi do zmiany 8?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wobec braku uwag do zmiany 8 przechodzimy do zmiany 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 9 dotyczy art. 10 ust.1, który w obecnym brzmieniu mówi o wykonywaniu zadań publicznych przekraczających możliwości gminy i wymagających współdziałania międzygminnego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJozefLassota">Podkomisja doszła do wniosku, że nie tylko w przypadku, kiedy zadania przekraczają możliwości gmin, ale czasem jest opłacalne, aby zadanie, które gmina mogłaby sama wykonać, choć może zbyt dużym wysiłkiem, może zrealizować wspólnie z inną gminą. Stąd ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJozefLassota">Nasza poprawka nadaje nowe brzmienie ust. 1 w art. 10: "Wykonywanie zadań publicznych może być realizowane w drodze współdziałania międzygminnego".</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 9b) natomiast mówi o tym, że współpraca może być nawiązywana nie tylko ze stowarzyszeniami gmin, ale także ze stowarzyszeniami jednostek samorządu terytorialnego. To mogą być różne organizacje: powiaty, województwa, związki powiatów, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawPawlak">Akceptując te zmiany w zmianie 9, proponuję, aby powrócić do tekstu ustawy, do ust. 2, gdzie jest mowa jeszcze o sejmikach samorządowych. Takich sejmików już nie ma. Przy okazji trzeba zamienić to sformułowanie na "sejmiki województw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">To przeoczenie podkomisji i dobrze, że zostało wyłapane. Jaka jest propozycja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawPawlak">Aby dopisać w zmianie 9b, dotyczącej ust. 2 dodatkowy punkt, aby zachować to, co jest w tekście podkomisji, ale przy okazji sformułowanie "sejmiki samorządowe" zastąpić sformułowaniem "sejmiki województw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaistniało tu pewne nieporozumienie. Otóż pierwotnie ta zmiana odnosiła się do starego brzmienia 10 ust. 2. W międzyczasie nastąpiła zmiana art. 10 ust. 2, który otrzymał całkowicie nowe brzmienie, jakie nadała mu ustawa o ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a więc myśmy antycypowali te zmiany i odnosimy się do tekstu, który już jest przyjęty, a który niebawem będzie prawem. W tej chwili, po zmianie, ten ustęp brzmi: "gminy, związki międzygminne, stowarzyszenia gmin, mogą sobie wzajemnie bądź innym jednostkom samorządu terytorialnego udzielać pomocy, w tym pomocy finansowej." Wyrazy "stowarzyszenia gmin" zmieniamy na wyrazy "stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego" i w ten sposób rozszerzamy zakres tych stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałem zwrócić na to uwagę i prosić podkomisję o wycofanie się z tej zmiany, ponieważ byłoby chyba zbytkiem poprawianie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że składa pan wniosek o wycofanie się Komisji ze zmiany 9b? Co na to przewodniczący podkomisji, pan poseł Lassota? Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozwiązania zawarte w tym projekcie zakładają, że stowarzyszenia będą na wszystkich możliwych poziomach tworzone i stąd zaistniała konieczność dostosowania stanu prawnego wpisanego w art. 10 ust. 2 do stanu prawnego, który będzie przyjęty tą nowelizacją. Byłaby, zatem pewna sprzeczność pomiędzy tymi regulacjami. Tutaj będą tylko uprawnienia dla stowarzyszeń gmin, aby między sobą udzielały sobie pomocy, a oprócz tego będą jeszcze stowarzyszenia działające na zasadzie skośnego połączenia szczebli samorządu. Oczywiście, można z tego zrezygnować. Biuro Legislacyjne, z punktu widzenia legislacyjnego, nie widzi tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Puzyna podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mam ten kłopot, że nie mam przed sobą wersji ostatecznej, która została przyjęta przez Sejm po naniesieniu poprawek Senatu. Stąd mój błędny pogląd, co do aktualnej treści. Była propozycja, aby w miejsce "stowarzyszenia gmin" napisać "stowarzyszenie jednostek samorządowych."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dokładnie tak jest sformułowana poprawka w zmianie 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ale jest tam pozostawiona dawna treść. Natomiast, jeżeli miałoby się to odnosić do nowej treści, to wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJozefLassota">Rzeczywiście, ten zapis, który jest już w zmienionej ustawie, zawęża możliwości do stowarzyszeń gmin. Związki gmin i stowarzyszenia gminne mogą sobie wzajemnie udzielać pomocy. W naszej propozycji było, aby stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego mogły współpracować i udzielać sobie pomocy, na przykład związek powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przepraszam, panie pośle, ale to już zostało wyjaśnione. Czy są inne uwagi? Nie ma innych uwag, a więc przechodzimy do zmiany 10. Proszę pana posła Lasotę o przedstawienie tych zmian w imieniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 10 polega na tym, że po art. 13 dodaje się art. 13a i art. 13b.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJozefLassota">Jeśli chodzi o art. 13a, w ustawie ustrojowej, dotyczącej samorządu gminnego, dotychczas nie były wymienione organy gminy, a więc analogicznie do innych regulacji, proponujemy dopisać, że organami gminy są rada gminy i zarząd gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, sądzę, że te zmiany będziemy rozpatrywać osobno. Art. 13b dotyczy jawności i sądzę, że będzie na ten temat dłuższa dyskusja. Czy są uwagi do zmiany 10 dotyczącej art. 13a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Popieram ten wniosek, ponieważ ustawa nie określa żadnych organów gminy. Ale rada gminy powinna być określona jako organ władzy, a zarząd, jako organ wykonawczy tej władzy. Sądzę, że to jest jasne. Takie jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy pan poseł zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Tak to proszę odebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jeśli pan poseł zgłasza poprawkę, bardzo proszę o sformułowanie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Proponuję taki zapis. "Organem gminy jest : 1. rada gminy - organ władzy, 2. zarząd gminy - organ wykonawczy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJozefLassota">Uważam, że jest to zbędne, panie pośle i prosiłbym o wycofanie tej propozycji, ponieważ w art. 15 ust. 1 jest powiedziane, że organem stanowiącym i kontrolnym jest rada gminy, a w art. 26 ust. 1 jest powiedziane, że organem wykonawczym jest zarząd gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, czy pan poseł Nowaczyk wycofuje propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Tak, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TeresaRabska">Chodzi mi tylko o zastrzeżenie, że w żadnym przypadku nie może być to "organ władzy" tylko "organ stanowiący".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">To jest problem, kto definiuje władzę.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jeżeli nie ma innych uwag, przechodzimy do art. 13b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJozefLassota">Artykuł ten powstał w wyniku długich dyskusji w czasie, której pojawiały się różne propozycje. Dotyczy on uszczegółowienia, a przynajmniej taka była intencja zapisu, co to znaczy, że działalność organów gminy jest jawna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJozefLassota">W naszej propozycji jest powiedziane, że działalność organów gminy jest jawna. Ograniczenia jawności mogą wynikać wyłącznie z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJozefLassota">W ust. 2 jest zapisane, co obejmuje ta jawność, a więc: "Jawność działania organów gminy obejmuje w szczególności prawo obywateli do uzyskiwania informacji, wstępu na posiedzenia rady gminy i jej organów, a także dostępu do dokumentów wynikających z wykonywania zadań publicznych, w tym protokołów posiedzeń."</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselJozefLassota">W ust. 3 natomiast powiedziane jest, że: "Zasady dostępu i korzystania z dokumentów określa statut gminy."</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselJozefLassota">Ten zapis jest dokładnie taki sam, jaki proponowany jest w projektach ustaw dotyczących powiatu i województwa. Ma dokładnie takie samo brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam wątpliwości, jeżeli chodzi o takie zapisy, chociażby w sytuacji, gdy sesja rady może być zamknięta. Jak do takiej sytuacji będzie się miał zapis w art. 13b? Jawność, jak na razie, dotyczy przede wszystkim finansów publicznych. Jest odpowiedni artykuł, który mówi, że finanse gminy są jawne. Jawność finansów przejawia się w tym, że należy opracowywać plany finansowe, konsultować plany finansowe, składać sprawozdania przed wyborcami, przed radą, itd. Natomiast, moim zdaniem, jest to niebezpieczny kierunek, że na każde posiedzenie zarządu, na każde posiedzenie rady, praktycznie każdy może przyjść.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselStanislawPawlak">Sądzę, że za chwilę rozwinie się dyskusja w tej sprawie, natomiast zupełnie nie mogę się zgodzić z ust. 2 w art. 13b, gdzie wymieniane są "organy rady gminy", ponieważ takich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselStanislawPawlak">Zapis ten brzmi: "Jawność działania organów gminy obejmuje w szczególności prawo obywateli do uzyskiwania informacji, wstępu na posiedzenia rady gminy i jej organów...", a więc organów rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselStanislawPawlak">Proszę wymienić organy gminy na podstawie ustawy, gdzie jest powiedziane, że organami rady gminy są;...itd.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselStanislawPawlak">Uważam, że ten zapis jest zbędny - mam namyśli wyrazy "i jej organów", ponieważ nie ma organów rady gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie mam takich wątpliwości, twierdzę, że te zapisy są jasne, proste i zrozumiałe. Chciałem natomiast zabrać głos właśnie w związku z poprawką przygotowaną przez pana posła Osnowskiego, którego nie ma dziś, a który tej poprawki, co prawda nie zgłosił, ale chciałbym przestrzec przed ewentualnym poparciem dla niej na jakimkolwiek innym etapie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Kolega proponuje zapisać jawność wstępu na posiedzenia organów gminy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której obywatele tłumnie zwaliliby się na posiedzenie zarządu gminy i przeszkadzali w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Prosiłbym o ustosunkowanie się pana posła Lassoty, do przedstawionych wątpliwości dotyczących organów gminy, a następnie rady gminy. Pan poseł Nowaczyk ma jeszcze pytanie do przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Chciałbym nawiązać do wątpliwości pana posła Pawlaka i pana posła Czepułkowskiego dotyczących jawności. Otóż nie tak dawno prasa rozpisywała się w sprawie dostępu do protokołu posiedzeń rady. Wiem też, że są kłopoty w ustaleniu ile zarabiają przewodniczący zarządów. Jedna z pań posłanek opowiadała mi o utajnieniu obrad z powodu omawiania na tym posiedzeniu problemu zarobków burmistrza. Musimy być świadomi, że i tego typu kwiatki na łące demokracji samorządowej również rosną. I nie możemy nie uwzględnić w naszej pracy tego problemu i przejść obok tego obojętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJozefLassota">Wydaje mi się, że rzeczywiście, trzeba dopisać na końcu: "w tym protokołów posiedzeń organów gminy", żeby nie odnosiło się to tylko do wcześniej wymienianej rady, ale do rady i do zarządu, ponieważ protokoły zarządu powinny być też dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KarolPodgorski">Mam jedno zastrzeżenie, a mianowicie: " dostęp do dokumentów wynikających z wykonywania zadań publicznych".</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KarolPodgorski">Wśród zadań publicznych wykonywanych przez wójta, w określonych ustawowo przypadkach - przez zarząd, znajdują się również sprawy indywidualne z zakresu administracji, o których mówi art.1 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KarolPodgorski">Prowadzenie tych postępowań administracyjnych jest również wykonywaniem zadań publicznych przez gminę, dlatego też trzeba wyraźnie wyłączyć z nich dostęp do dokumentów z postępowań administracyjnych. Może na przykład w postaci odrębnego punktu, aby treść ust. 2 w art. 13b nie była za długa. W każdym razie, pewne jest, że dostęp do dokumentów wynikających z zadań publicznych nie może być tak szeroko określony w ustawie. Chodzi o postępowania administracyjne i o inne sprawy, którymi zajmuje się urząd Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KarolPodgorski">Pewne ograniczenie jest w ust. 1 art. 13b, natomiast odnośnie dokumentów, takiego zastrzeżenia nie ma. A sądzę, że ono powinno być. W praktyce mamy żądania - wiem, ponieważ jestem zatrudniony w samorządzie - ludzi, którzy chcą uzyskać dostęp do dokumentów mówiąc, że są to zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KarolPodgorski">Proponuję, aby nie było wątpliwości - podobnie jak to jest w ust. 1, gdzie mówi się o możliwości ograniczenia jawności - takie ograniczenie pomieścić także w ust. 2 ponieważ z dokumentami trzeba być bardzo ostrożnym, aby nie sprowadzić kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Nie wiem, czy dobrze czytam, ale w art. 13a w ust. 2 jest napisane, że zarząd gminy jest organem gminy. Natomiast w art. 13b ust. 2 jest napisane, że dotyczy to "wstępu na posiedzenia rady gminy i jej organów", a więc jeśli ktoś będzie dochodził swego prawa do informacji, może się domagać wstępu na posiedzenie zarządu gminy, ponieważ tu jest mowa o wstępie na posiedzenia rady gminy i jej organów. Uważam, że ust. 2 art. 13b trzeba inaczej, bardziej wyraźnie zapisać. Jeśli jestem w błędzie to przepraszam, ale tak rozumiem ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Można to tak rozumieć, ja to też tak rozumiem, zapis "jej organów" odnosi się do organów gminy. Można to tak interpretować. Z pewnością, będzie to bardzo trudne w stosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawPawlak">Nadal upierałbym się przy konieczności doprecyzowania, co to znaczy, że "działalność organów gminy jest jawna".</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselStanislawPawlak">W ust. 2 art. 13b mówimy, że "jawność działania organów gminy obejmuje w szczególności..." co oznacza, że są jeszcze przypadki inne, tutaj nie wymienione. Dalej jest: "...w szczególności prawo obywateli do informacji, wstępu na posiedzenia rady gminy i jej organów...".</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselStanislawPawlak">Nadal nikt mi nie odpowiedział na pytanie, a w szczególności pan poseł Lassota, gdzie w ustawie ustrojowej mamy organy rady gminy. Jeżeli mamy coś rozumieć, to prawo jest niedoskonałe, bo nie można rozumieć, że sformułowanie "rada gminy i jej organy" oznacza radę gminy i zarząd.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselStanislawPawlak">Zarząd jest organem wykonawczym, a rada jest organem stanowiącym. Dalej mówi się: "a także dostępu do dokumentów". Pan profesor, który wykonuje, na co dzień pracę, już ma wątpliwości w tej sprawie, natomiast nie wyobrażam sobie, aby do dokumentacji, w której są zawarte różne dane, nie tylko osobowe, ale także i inne dane obywateli, miał dostęp każdy z ulicy. W tym na przykład do dokumentów pomocy społecznej, dokumentów rodzin zastępczych, a może także do dokumentów nauczycieli, którzy są zatrudnieni przez gminę, itd.  Proponowałbym, aby inicjatorzy tego zapisu zastanowili się nad jego treścią. Uważam, że należy zawiesić jego rozpatrywanie w tej chwili, poprosić o ekspertyzę prawna w tej sprawie, ponieważ z jednej strony piszemy o obu organach gminy, ale w drugiej części tego artykułu, mówimy, że dotyczy to rady gminy i jej organów.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselStanislawPawlak">Rodzi się, więc pytanie, na czym polega działalność zarządu gminy, jawna działalność zarządu gminy, gdy jednocześnie wymieniamy sprawy dotyczące rady gminy i jej organów. Powtarzam, co wiem z doświadczenia, że nie ma żadnych organów rady gminy. Przewodniczący rady gminy nie jest organem rady gminy. Komisja, albo jej przewodniczący jest organem rady gminy, nie ma natomiast żadnego prezydium rady, jak to niektórzy nazywają, szczególnie na poziomie województwa samorządowego. To było do 1990 roku. Dziś już musimy posługiwać się tekstem obecnym, chyba że w odpowiednim momencie będzie ktoś zgłaszał poprawki do dalszych artykułów, gdzie mówi się o komisjach rady, o zadaniach przewodniczącego rady i z tych instytucji, i z tych osób stworzymy organy. Na razie mamy zapis, że mamy dwa organy gminy, natomiast nie mamy nigdzie zapisu o organach rady gmin.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselStanislawPawlak">Składam wniosek następujący, aby nie zgłaszać wniosku dalej idącego, żeby zapis art. 13b skierować do ekspertów, którzy wypowiedzą się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gwoli wyjaśnienia, ponieważ są rozbieżne interpretacje, a wydaje się jednak, że prawidłową interpretacją, jeśli chodzi o kwestię organów jest interpretacja następująca: mamy tu do czynienia ze wstępem na posiedzenia rady gminy i jej organów. Niewątpliwie, zarząd gminy nie jest organem rady gminy, a jest organem gminy, co jasno wynika z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o organ rady gminy, to jest to pojęcie używane przez ustawę o samorządzie gminnym. W art. 24 stwierdza się, że radny jest obowiązany brać udział w pracach rady gminy i jej obu organów, oraz innych instytucji samorządowych, itd. Nie można chyba inaczej interpretować tego zapisu, jak w ten sposób, że organem rady gminy jest komisja. I nic więcej. Nie ma w ustawie o samorządzie gminnym podstaw do tego, żeby twierdzić, że mamy jakieś inne organy ponad komisje rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nadto jeszcze należy podkreślić, że ten przepis został opracowany na podstawie art. 61 ust. 2 konstytucji, który wyraźnie stwierdza: prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu. To jednoznacznie rozstrzyga, że regulacja szczegółowa ustawy o samorządzie gminnym nie może dotyczyć zarządu gminy, który nie pochodzi przecież z wyborów powszechnych, chociaż jest organem kolegialnym. Ten przepis, w tej formule, odnosił się będzie tylko i wyłącznie do rady gminy i jej organów - i tu mogą być wątpliwości, co do interpretacji, co to są te organy. Wydaje się jednak, że jedyna możliwa interpretacja na gruncie przepisów ustawy o samorządzie gminnym to ta, że chodzi tu tylko o komisje.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ewentualnie może być problem z komisją rewizyjną, której zadania są szczególne, a która niewątpliwie również jest organem rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze kwestia jak należy czytać w całości ten artykuł. Otóż te kwestie regulowałyby odrębne ustawy, kiedy byłoby wyłączenie wynikające z przepisów szczególnych, to oczywiście ogólny przepis o jawności nie stosowałby się.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj trzeba by jednak nie zgodzić się z opinią pana profesora Podgórskiego, że na-leżałoby dodać również w ust. 2 takie ograniczenie, jakie jest w ust. 1. To ograniczenie w ust. 1 stosuje się również do ust. 2, ponieważ w ust. 1 mówi się ogólnie o jawności i ogólnie o ograniczeniach tej jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym prosić o pomoc naszych ekspertów, pani profesor Rabskiej i pana profesora Podgórskiego. Swego czasu toczyliśmy debatę na temat pojęcia organu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pamiętam z nauk państwa, że atrybutem organu jest wydawanie decyzji, która w jakiejś procedurze może być zaskarżalna. Komisje nie są w tym sensie organami, a więc może w art. 24 jest błędne odniesienie do bytu nieistniejącego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Znając strukturę rady, nie wyobrażam sobie, jaką strukturę można by nazwać organem rady. Być może trzeba przewertować statuty, ale w sensie pojęcia wyrazu organ, o ile pamiętam nauki państwa, nie można mówić o organach rady.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Można mówić o jednostkach strukturalnych rady, a jeżeli tak, to wyraz "organy" nie powinien się tu chyba w ogóle pojawiać, ponieważ są one bytem nieistniejącym w sensie formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJozefLassota">Rzeczywiście, ten zapis o organach gminy był konsekwencją faktu, że w art. 24 są użyte "organy". Ale w świetle tej dyskusji i wątpliwości, co to znaczy organy, czy to są organy, czy nie, chciałbym, w imieniu podkomisji, zaproponować, aby zarówno w tej propozycji, jak i w art. 24, zamiast "jej organów" wpisać po prostu "komisji". Wtedy sprawa będzie jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że propozycja zapisu jest następująca: "wstępu na posiedzenia rady gminy i komisji rady gminy, a także dostępu do ..." itd. Czy taka jest propozycja pana posła Lassoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJozefLassota">"rady gminy i komisji", ponieważ nie trzeba powtarzać "komisji rady gminy". Natomiast na końcu proponuję: "protokołów posiedzeń organów gminy". Chodzi o to, aby była mowa, że zarówno protokoły posiedzeń rady gminy jak i zarządu gminy, powinny być jawne z ograniczeniami, które wynikają z innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy pan poseł Puzyna byłby uprzejmy odnieść się jeszcze do stwierdzenia "w szczególności", które mówi, że jest to katalog nie zamknięty i istnieje domniemanie jawności. Tym samym dokument, który będzie odręczną notatką prezydenta, czy poleceniem do któregoś z wydziałów dotyczącym opracowania, również będzie podlegał działaniu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJozefLassota">Sformułowanie "w szczególności" użyte jest z tego powodu, że to są najczęściej powtarzające się sprawy związane z nieudostępnianiem informacji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJozefLassota">Natomiast, jeśli pan burmistrz lub prezydent chciałby dać odręczną notatkę, że nie należy udostępniać, to musiałby się powołać na ustawę, która by upoważniała go do takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJozefLassota">Mówimy cały czas o dokumentach wynikających z wykonywania zadań publicznych. To nie mogą być odręczne notatki robocze, itd. To nie są dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">A z czego to wynika, że nie są to dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJozefLassota">Bo nie są to dokumenty. Dokumentem jest jakaś decyzja, jakieś rozstrzygnięcie, natomiast czyjś wniosek o zapomogę nie jest dokumentem. Przynajmniej tak to rozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawPawlak">Im dłużej dyskutujemy, tym mamy więcej wątpliwości. Oczywiście, wniosek o zasiłek jest dokumentem, ponieważ bez niego nie można podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselStanislawPawlak">Wydaje mi się, że chcemy poprawić coś, co dobrze funkcjonuje. A dobrze funkcjonuje art. 61, którego nie zmieniamy, mówiący o gospodarce finansowej gminy, że ona jest jawna.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselStanislawPawlak">Nasi poprzednicy, w roku 1990, zapisali także w dwóch ustępach, co to znaczy jawność gospodarki finansowej gminy. I nie wywołuje to żadnej dyskusji. Natomiast, jeśli my mamy mówić "w szczególności", zastanawiać się czy kartka odręcznie pisana, wewnętrzna, jest dokumentem czy nie, to zaczynamy coś selekcjonować.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselStanislawPawlak">Pan przewodniczący nie poddał pod głosowanie wniosku dotyczącego zlecenia ekspertyzy. Jeśli jeszcze to nie nastąpiło, jestem za tym, żeby jawność ograniczyć do działań rady gmin, a więc do organu kolegialnie wybieranego.Natomiast nie odnosi się to do zarządu, gdzie niektórzy już na pierwszym posiedzeniu twierdzili, że w ogóle, zarząd powinien pochodzić spoza składu rady. Wtedy byłoby najlepiej. Być może w niektórych samorządach ogłasza się już konkursy na menedżerskich zarządców gmin, którzy mają reprezentować siebie przed radą, a nie bezpośrednio przed społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli pan przewodniczący nie będzie poddawał tego wniosku pod głosowanie, to ja jednak skłaniam się ku temu, aby w ust. 1 zapisać, że działalność rady gminy jest jawna. Ograniczenia wynikają tylko z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselStanislawPawlak">W ust. 2: "jawność działania rady gminy obejmuje: prawo obywateli do uzyskania informacji, wstępu na posiedzenia rady gminy i jej komisji, a także dostępu do protokołów posiedzeń." I to powinno być wszystko.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli my tak bardzo chcemy się otworzyć na pracę w samorządach, to uważam, że zrobimy tym więcej złego niż dobrego, ponieważ natychmiast będą występować różne podejrzenia i chęć sprawdzania, szczególnie przez tych, którzy stanowią opozycję, zarówno tę dzisiejszą jak i tę po wyborach. Musi być ściśle określone, o co mieszkaniec gminy, wchodząc do urzędu gminy, może zapytać i co może uzyskać.Jeżeli tego nie doprecyzujemy dokładnie, zawsze będzie spór. I tu powstaje pytanie, kto ten spór będzie rozstrzygać? Jeżeli na przykład prezydent miasta, burmistrz czy wójt, nie udzieli informacji, nie pokażę dokumentów, nie da protokołu - i tu następne pytanie czy należy dać protokół czy tylko wyciąg z protokołu w danej sprawie - bo na przykład protokół może być kilkunastostronicowy, a interesująca nas sprawa będzie zajmować w nim pół strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przepraszam, panie pośle, ust. 3 reguluje tę kwestię. Zasady dostępu i korzystania z dokumentów określają statuty gmin. Zamykam dyskusję w tym punkcie i rozumiem, że jest poprawka zgłoszona przez pana posła Pawlaka do art. 13b, aby zasadę jawności odnieść tylko i wyłącznie do jednego z organów gminy, a mianowicie do rady gminy.  O ile mogę powtórzyć ten zapis to: "działalność rady gminy jest jawna", a w ust. 2: "Jawność działania rady gminy obejmuje.. itd." Czy tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawPawlak">Tak, zgadzam się z wyłączeniem wyrazów "w szczególności" i z wyłączeniem wyrazów: "a także dostępu do dokumentów wynikających z wykonywania zadań publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Gdyby pan poseł zechciał zaproponować ten zapis i przedstawić całościowo brzmienie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawPawlak">"Ust. 1. Działalność rady gminy jest jawna. Ograniczenia jawności mogą wynikać wyłącznie z ustaw. Ust. 2. Jawność działania rady gminy obejmuje prawo obywateli do uzyskiwania informacji, wstępu na posiedzenia rady gminy i jej komisji i dostępu do protokołów z posiedzeń."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, proszę o zgłaszanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jest to nie tyle poprawka, co pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Popieram wniosek pana posła Pawlaka, bo teraz rzeczywiście, wiadomo, do czego odnosi się jawność. Mam pytanie do pana posła Pawlaka i do ekspertów. Jak odnieść tę jawność do protokołów i do dostępu obywatela do działalności zarządu i protokołów z posiedzeń zarządu? Prosiłbym bardzo o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wydaje się, że przy takim zapisie, dostęp do protokołów zarządu będzie się odbywał na całkiem innej płaszczyźnie, chociażby tej, o której mówił pan mecenas z Biura Legislacyjnego KS. Czy są jeszcze propozycje poprawek do zmiany 10 dotyczącej art. 13b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Odnoszę wrażenie, że poprawka pana posła Pawlaka jest jawnie niekonstytucyjna. Oznacza to bowiem niejawność explicite zarządu, a to absolutnie kłóci się z jawnością życia publicznego, która jest podstawową zasadą konstytucyjną. Zarząd jest to organ władzy publicznej. Sądzę, że w ogóle nie powinniśmy głosować takiej poprawki. Proszę o ekspertyzę przedstawicieli Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałem wyrazić tę samą myśl, którą przedstawił już pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselStanislawPawlak">W obronie tego, co zaproponowałem chciałem przypomnieć, że na każdym posiedzeniu rady, obowiązkiem przewodniczącego zarządu jest złożyć szczegółowe sprawozdanie z pracy zarządu. Sprawozdanie stanowi załącznik do protokołu. W związku z tym, każdy ma dostęp do tego sprawozdania, a więc, jeżeli przyjmiemy zmiany przeze mnie zaproponowane, znajdzie się ono w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię dotyczącą niekonstytucyjności poprawki zgłoszonej przez pana posła Pawlaka. Inaczej mówiąc - wyłączenia jawności pracy zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Konstytucja w art. 61 ust. 1 wyraźnie mówi, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej. Pewną szczególną formą jest dostęp do dokumentów i wstęp na posiedzenia organów kolegialnych, ale to nie wyklucza z zakresu przedmiotowego tego artykułu zarządu gminy. Gdybyśmy wprowadzili zmiany proponowane przez pana posła Pawlaka, rzeczywiście, mógłby się pojawić zarzut niekonstytucyjności. Należałoby więc podzielić tu pogląd pana posła Puzyny, ponieważ mogłoby to oznaczać interpretację, że tylko działalność rady gminy jest jawna, natomiast zarządu już nie - skoro ustawodawca tego nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak więc, poprawka pana posła Pawlaka wydaje się dość wątpliwa z punktu widzenia konstytucyjnego. Ale prawo do takiej oceny ma tylko Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, czy pan poseł Pawlak wycofuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawPawlak">Nie, nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">W związku z tym, że jest wątpliwość, co do konstytucyjności, proponuję, aby odnośnie punktu dotyczącego zapisu w art. 13b zasięgnąć opinii prawnej. Chodzi o ekspertyzę prawną dotyczącą po pierwsze zgodności z obowiązującym ustawodawstwem w tym zakresie proponowanych zapisów, także kwestii dotyczącej dostępu do dokumentów, ponieważ definicja dokumentu jest niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Z informacji udzielonej przez Biuro Legislacyjne widać, że konstytucja gwarantuje mieszkańcom dostęp do informacji, a nie do dokumentów. W związku z tym, wydaje mi się, że taką informację o sprawie każdy obywatel może uzyskać za pośrednictwem rady. Jest to jawność pośrednia. Sądzę, że byłoby to dobre rozwiązanie, gdyby praca zarządu nie była anarchizowana poprzez zbyt nachalne uczestnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, panu posłowi. Te argumenty już były używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselPawelBrylowski">Chciałbym prosić, aby pan przewodniczący nie zasięgał kolejnej ekspertyzy, bo wydaje mi się, że jest ona niepotrzebna. Jestem temu przeciwny i sądzę, że należy ten wniosek przegłosować. Wydaje mi się, że wystarczy tylko w odpowiedni sposób sformułować zapisy. Początkowo, wyraźnie było widać, że podkomisji chodzi o to, żeby dostęp do prac rady był pełny, z wyjątkiem oczywiście tych spraw, w których dostępu zakazuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselPawelBrylowski">Jeżeli chodzi o zarząd, to pierwotny zapis ograniczał publiczność tylko w jednym, a mianowicie nie pozwalał na to, żeby każdy wszedł na posiedzenie zarządu. Natomiast był pełny dostęp do protokołu zarządu i do innych dokumentów. I sądzę, że ten pierwotny zapis, skorygowany o kwestie dotyczące organów rady, czyli komisje, z jednoczesnym skorygowaniem art. 24 byłby wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy pan formułuje w ten sposób poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jeśli tak, proszę o przedstawienie jej w pełnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPawelBrylowski">Tak, brzmiałoby to w ten sposób: "1. Działalność organów gminy jest jawna. Ograniczenia jawności mogą wynikać wyłącznie z ustaw."</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselPawelBrylowski">Ust. 2 jest uszczegółowieniem ust. 1. i brzmi: "Jawność działania organów gminy obejmuje w szczególności prawo obywateli do uzyskiwania informacji, wstępu na posiedzenia rady gminy i jej komisji, a także dostępu do dokumentów wynikających z wykonywania zadań publicznych, w tym protokołów posiedzeń organów gminy."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">To jest dokładnie to brzmienie, które zgłosił pan poseł Lassota w imieniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPawelBrylowski">Prosiłbym o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli będziemy głosować, to chciałem zwrócić uwagę, że mój wniosek jest dalej idący, dlatego prosiłbym o przegłosowanie go w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselStanislawPawlak">Natomiast, jeżeli pan przewodniczący będzie decydował o kierowaniu do Biura Studiów i Ekspertyz, prosiłbym, aby skierować także treść zapisu proponowanego przeze mnie, w celu uzyskania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałem tylko przypomnieć, że w dziesięciolecie samorządu terytorialnego obradowała w Warszawie, z udziałem około 700 przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, kolejna ogólnopolska konferencja wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów, marszałków. Tam był stanowczy postulat zwiększenia jawności prac organów samorządu terytorialnego. W naszym własnym interesie postulowaliśmy nie tylko zwiększenie bierne, czy jakby zagwarantowanie biernego, ale także zwiększenie czynnej jawności ze strony jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Tak więc, im większa jawność będzie zagwarantowana w ustawie, tym bardziej będziemy to popierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przechodzimy do głosowania w związku z tym, że był głos przeciwny, odnośnie zasięgania opinii i ekspertyzy dotyczącej art. 13b. Będziemy głosować wnioski w kolejności zgłoszeń. Najpierw będziemy głosować poprawkę zaproponowaną przez pana posła Pawlaka, natomiast poprawka pana posła Bryłowskiego, jak rozumiem, została skonsumowana przez autopoprawkę podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przypomnę, że poprawka pana posła Pawlaka nadaje art. 13b następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">"1. Działalność rady gminy jest jawna. Ograniczenia jawności mogą wynikać wyłącznie z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">2. Jawność działania rady gminy obejmuje prawo obywateli do uzyskiwania informacji, wstępu na posiedzenia rady i jej komisji a także dostępu do protokołów z posiedzeń rady gminy."</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Pawlaka?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że komisja 1 głosem, przy 9 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę pana posła Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przechodzimy do zmiany 11 dotyczącej art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJozefLassota">W zmianie 11, dotyczącej art. 14 w punkcie a) jest dopisane, że wszystkie głosowania są jawne, chyba że ustawa stanowi inaczej. Wszystkie, to znaczy również personalne, co podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJozefLassota">Druga poprawka dotyczy wyrównania statusu przewodniczącego jako radnego. Nie ma żądnego powodu, żeby przewodniczący przesądzał, przy jednakowej liczbie głosów za i przeciw, tak jak to jest w Sejmie. Marszałek nie jest wyróżniony głosem podwójnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, czy są uwagi do proponowanej zmiany 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPawelBrylowski">Mam poważne zastrzeżenia, co do wprowadzenia jawności powszechnej. W sprawach związanych z wyborem na stanowiska w samorządzie, moim zdaniem, powinna być zachowana dotychczasowa procedura. Nie wydaje mi się, aby tak daleko idąca jawność sprzyjała życiu politycznemu, zwłaszcza w kwestiach nacisku, czy wręcz groźnych konsekwencji dla osób głosujących w sprawach personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że wniosek pana posła Bryłowskiego dotyczy skreślenia punktu a) w zmianie 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPawelBrylowski">Wszędzie, gdzie pojawiłyby się zapisy dotyczące zniesienia tajności wyborów składów zarządu czy przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł Bryłowski chyba źle interpretuje intencje tej zmiany. Ona wprowadza rzeczywiście generalną zasadę jawności, natomiast nie zmienia przepisów szczególnych, które dotyczą zwłaszcza wyborów i odwoływania członków zarządu czy przewodniczącego, gdzie jest, co do zasady, zachowana zasada głosowania tajnego, w sprawach personalnych. Tą zmianą nie likwiduje się tych przepisów, które do tej pory tak stanowią. Ponadto w tym przepisie jest zaznaczone "chyba że ustawa stanowi inaczej", a w paru miejscach, zwłaszcza miejscach dotyczących głosowań personalnych stanowi, że głosowania są tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, wydaje mi się, że doszło do nieporozumienia w trakcie prezentowania poprawki przez pana przewodniczącego Lassotę. Otóż po wprowadzeniu zmiany w punkcie a) w zmianie 11 ust. 1 brzmiałby: "uchwały organu zapadają zwykłą większością głosów w obecności, co najmniej połowy składu organu w głosowaniu jawnym, chyba że ustawa stanowi inaczej."</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy w związku z tym, pan poseł Bryłowski wycofuje propozycję swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPawelBrylowski">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję. Czy są inne uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale dotyczy ono nie tej zmiany, a poprzedniej. Chciałem wrócić do 10 dotyczącej art. 13.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Czy przyjmując w art. 13b zapis "rady gminy i jej komisji" automatycznie przyjęliśmy zapis w art. 24, jako konsekwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przepraszam, panie pośle, ale myśmy ten zapis przyjęli już w całości. Dyskusja trwała 45 minut, albo dłużej. Przyjęliśmy wtedy tę zmianę wraz z propozycją przejętą przez pana posła Lassotę jako przewodniczącego podkomisji, czyli propozycją autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie Biuro Legislacyjne źle zinterpretowało intencje, za co przepraszam. Jeżeli rzeczywiście taka była, to wprowadzimy stosowną zmianę w art. 24. Z treści poddanej pod głosowanie nie wynikała ta konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym wnieść zastrzeżenie do punktu b), który powoduje skreślenie ust. 2 czyli osłabienie przewodniczącego zarządu. Rozumiem, że ten zapis dotyczy zarówno rady jak i zarządu. Sądzę, że nie jest to konieczne, nie jest to potrzebne, a w wielu przypadkach po prostu usprawnia zarządzanie w sytuacjach, które są nie do końca uzgodnione. Tak więc, byłbym przeciwny skreśleniu tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałbym wyrazić zdumienie w związku z głosem pana posła Tadeusza Wrony. Chciałbym powiedzieć, że samorządy dość powszechnie uważają, że tam gdzie organ kolegialny jest i ma być organem kolegialnym, tam nie jest jego usprawnieniem, tylko wypaczeniem jego pracy przydanie jednemu członkowi składu kolegialnego większych uprawnień niż pozostałym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jeśli przewodniczący organu sam byłby organem, albo, jeśli nie byłby to organ kolegialny, tylko organ doradczy pana przewodniczącego czy pani przewodniczącej, to oczywiście, zmienia to postać rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Natomiast przy głosowaniu uchwał organu kolegialnego, niektórzy przewodniczący mają tutaj pewne wątpliwości, ale naszym zdaniem, wyrażonym przez organy statutowe Związku Miast Polskich, istnieje konieczność zrównania wszystkich członków organu kolegialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Popieram w całej rozciągłości propozycję skreślenia ust. 2 i głos pana Andrzeja Porawskiego. Kilka słów adresuję do pana posła Wrony.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeżeli przejrzy pan regulamin Sejmu, przy równej liczbie głosów ustawa nie uzyskuje większości i po prostu jej nie ma. Jeśli więc będzie równa liczba głosów w głosowaniu podczas posiedzenia rady gminy, uchwała po prostu nie uzyska większości. Jest, więc rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że pan poseł Wrona formułuje to jako poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tytułem wyjaśnienia, w regulaminie Sejmu jest zapis dotyczący głosowań tylko i wyłącznie proceduralnych. Nie ma mowy o rozstrzyganiu spraw merytorycznych głosem przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie można, więc głosem przewodniczącego przeważyć o odrzuceniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałam zwrócić uwagę na proponowane zapisy dotyczące składu zarządu. W dalszych projektach ustawy proponuje się, aby zarządy gmin do 20 000 mieszkańców liczyły trzy osoby. Na tle tego przepisu, chciałam zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo. Jeżeli pozostawilibyśmy rozstrzyganie głosem przewodniczącego, to w takich gminach praktycznie wójt byłby osobą, która podejmuje wszystkie uchwały. Bo dwie osoby są potrzebne, aby była ważność podejmowanych uchwał, ponieważ to jest połowa składu, a głos przewodniczącego rozstrzyga. Może się więc zdarzyć sytuacja, że w takim wypadku byłoby to faktyczne rządzenie tylko przez wójta, podejmowanie wszystkich decyzji przez wójta, zamiast przez organ kolegialny.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Sygnalizuję jeszcze jeden problem związany z ewentualnym pozostawieniem głosu rozstrzygającego przewodniczącego organów gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję bardzo za tę rzeczową uwagę, jeżeli chodzi o treść propozycji zmiany ustawy. Czy pan poseł Wrona podtrzymuje propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselTadeuszWrona">Wobec tych argumentów wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy są inne uwagi do zmiany 11? Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji, przechodzimy do zmiany 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 12 dotyczy zmniejszenia liczby radnych. Państwo mają tę propozycję przed sobą. W gminie do 200.000 proponuje się zmniejszenie liczby radnych w granicach 16-18%. W większych gminach również zmniejszenie jest większe. Dotychczas maksymalnie było 100 radnych, a w tej chwili, zgodnie z propozycją, maksymalnie jest tylko 60 radnych.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJozefLassota">Zmniejszona też została liczba grup, stopniowań, jeżeli chodzi o podział według liczby mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, jest to zmiana niezwykle istotna. Mam ogromną prośbę do państwa, aby, jeżeli będą głosy w dyskusji, składać konkretne poprawki i propozycje, jeżeli chodzi o tę zmianę w proponowanym art. 17, ponieważ inaczej będzie nam bardzo trudno procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chciałbym przejąć poprawkę zaproponowaną przez pana posła Osnowskiego, który jest dziś nieobecny. Jest to poprawka oznaczona jako poprawka nr 2 w zmianie 12 do art. 17, przed pierwszym tire wprowadzić zapis: "12 w gminach do 5000 mieszkańców".</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zgłaszając te poprawkę, policzyłem ile jest gmin w tej kategorii. Otóż na ogólną liczbę 2489 gmin jest 578 gmin do 5000. mieszkańców. Natomiast w kategorii do 10.000 mieszkańców jest ponad 1600 gmin. Dlatego uważam, że należy wydzielić jeszcze tę kategorię z grupy stanowiącej praktycznie 2/3 wszystkich gmin. Zastanawiam się tylko czy przy podziale granica powinna przebiegać na gminach do 5000 mieszkańców czy do 7500 mieszkańców. Jest bowiem ponad 1200 gmin do 7500 mieszkańców. Do 5000 mieszkańców - jak już mówiłem - 578 gmin, a w tym 28 takich, które mają mniej niż 2,5 tys. mieszkańców. W tej sytuacji, piętnstu radnych w takiej gminie i piętnastu radnych w gminie gdzie jest 10.000 mieszkańców, moim zdaniem, nie byłoby uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że wniosek dotyczy literalnie przejęcia poprawki nr 2 pana posła Osnowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Z sugestią do rozważenia mojej propozycji dotyczącej przesunięcia granicy na gminy liczące 7500 mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przepraszam, panie pośle, ale w poprawce nie może być zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chcę przejąć poprawkę nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Sądzę, panie pośle, że nie ma co przejmować poprawki pana posła Osnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Pan Andrzej Osnowski jest posłem, poprawka została zgłoszona formalnie i nie ma potrzeby przejmowania jej. Została zgłoszona przez członka Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ponieważ pan poseł Osnowski jest członkiem naszej Komisji. W takiej sytuacji musimy ją rozpatrzyć i albo opowiedzieć się za nią, albo też przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Opowiadam się za tą poprawką, ponieważ w podkomisji rozważaliśmy taką możliwość, ale nie śmieliśmy zaproponować dalszych ograniczeń liczby radnych. Osobiście uważam, że takie rozgraniczenie jest potrzebne, ponieważ rzeczywiście, są także bardzo małe gminy, nie przekraczające w niektórych przypadkach 3000 mieszkańców i 15 radnych byłaby to zbyt duża liczba radnych, zwłaszcza że chodzi nam o ograniczenie liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Ta propozycja naszej podkomisji wynikała z wniosków formułowanych właściwie od pięciu lat i uważam, że należy to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym złożyć wniosek idący w odwrotnym kierunku, ponieważ uważam, że nie należy zmieniać liczby radnych na obecnym etapie rozwoju samorządu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przypominam, jakie idee leżały u podstaw reformy samorządowej. Pierwsza idea, to była idea stworzenia społeczeństwa obywatelskiego, a to oznacza zwiększenie udziału obywateli we wszystkich formach sprawowania władzy publicznej, w tym władzy przedstawicielskiej w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">To nie jest błahy postulat. Argumenty, które przyświecają zmniejszeniu liczby radnych są bardzo nośne i bardzo chwytliwe. Dotyczą, bowiem kosztów i opinii, że rada za dużo kosztuje. Argument ten jest nieprawdziwy, ponieważ właśnie zmniejszyliśmy koszty funkcjonowania radnych, zmniejszając pułap diet, które mogą oni pobierać. Zresztą rosnące koszty funkcjonowania rady były jedynie patologicznym zjawiskiem w dużych gminach. W małych, jak się okazuje radni nie byli aż tak rozpasani.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Drugi argument - trudność podejmowania decyzji w tak dużych składach. Otóż na tym polega demokracja, że decyzja powinna wynikać z rozważania wszelkich argumentów, a zatem im więcej ludzi, im więcej argumentów, tym lepsza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Kolejny argument - niesprawności funkcjonowania rady - wydaje mi się również chybiony. Układ, który ustawa proponuje, wynikał z bardzo zasadnych przeliczeń.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po pierwsze - normy reprezentatywności, czyli dawka radnych na określoną liczbę mieszkańców była tak obliczona, żeby każda z lokalnych społeczności, każda jednostka pomocnicza, miała swojego reprezentanta w radzie.  Ponadto, niesprawność rady będzie z pewnością większa, jeżeli nie będzie możliwości bezpośredniego przenoszenia informacji z obrad organu przedstawicielskiego do grup obywateli, które są reprezentowane przez radę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wreszcie następny argument, a właściwie przesłanka, która zdecydowała o takim składzie rad, to była skuteczna kontrola obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dzisiaj też mówi się o tym, że rady i w ogóle organy gminy, są słabo kontrolowane Otóż radni są podstawowym ogniwem systemu kontroli tego, co robi organ przedstawicielski, ponieważ prokuratura nie jest takim organem, nie są również skuteczne organy zewnętrzne. Aby więc kontrola obywatelska była skuteczna, nie można ograniczać liczby radnych. To ograniczenie, oznacza zaprzeczenie skutecznej kontroli. Wreszcie, uczestnictwo radnych w działaniu gminy, to jest też element wychowania obywatelskiego, element edukacji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mówi się, że trzeba ograniczyć liczbę radnych, ponieważ połowa z nich, niestety, nie jest na odpowiednim poziomie, ale ograniczenie liczby radnych nie oznacza, że akurat w następnych wyborach przejdą ci, którzy są na poziomie, a zostaną ci, którzy nie są. To wcale nie oznacza zwiększenia mądrości składu rady, wręcz przeciwnie. Najczęściej ci, którzy są nie na poziomie, łatwiej przepychają się do funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">To samo zresztą dotyczy także Sejmu. Gdybyśmy ograniczyli do dwustu liczbę posłów, to wcale nie oznacza, że w tym gronie znalazłoby się dwustu najmądrzejszych. Przypominam, że działa prawo Gaussa i prawo statystyki. Zmniejszenie liczby radnych nie gwarantuje wcale, że radni w swoim składzie będą przeciętnie mądrzejsi. A jeżeli nie będą, to postulat zwiększenia sprawności poprzez eliminację jest złudny i absolutnie bałamutny. Proszę też zwrócić uwagę na to, że w dalszej części projektu nowelizacji, eliminuje się także możliwość uzupełnienia składu komisji radnych przez osoby pochodzące spoza rady.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Powstaje pytanie, jak można obsadzić wszystkie komisje ograniczoną liczbą radnych? To także jest zagrożenie sprawności funkcjonowania rady, nie mówiąc o zagrożeniu podstawowej zasady demokracji, którą jest uczestnictwo przedstawicieli w działaniach organu. Mógłbym jeszcze długo wywodzić uzasadnienie wniosku o zachowanie dotychczasowego składu rady, ale chciałbym się jeszcze tylko do jednego odwołać. Często tego typu postulatom przyświeca mit, że w Stanach Zjednoczonych, na przykład w Nowym Jorku, jest siedmiu radnych. Otóż to nieprawda. Jeżeli się bada dokładnie, ilu ludzi z wyboru bierze udział w sprawowaniu władzy publicznej w dużych miastach Stanów Zjednoczonych, to Warszawa okazuje się liliputem. Siedmiuset radnych w Warszawie w stosunku do kilku tysięcy osób pochodzących z wyboru w dużych miastach typu Nowy Jork, to jest w ogóle śmieszna reprezentacja obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że źródłem tego pomysłu były limity i w gruncie rzeczy brak głębszej refleksji nad tym, w jakim stadium jest rozwój naszej demokracji i jaką wagę w rozwoju demokracji ma rozwój organów przedstawicielskich i udział w tych organach obywateli.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli na obecnym etapie rozwoju demokracji zmniejszymy ten udział - i to dramatycznie w niektórych miejscach, bo jeśli spojrzeć na gminę liczącą 50.000 mieszkańców, redukcja wynosi prawie 50% - to sądzę, że tego typu nowelizacja może się przyczynić nie do usprawnienia demokracji, a wprost przeciwnie, do jej pogrzebu.  Mam nadzieję, że do pogrzebu nie dojdzie, ale w każdym razie może dojść do jej osłabienia w dużej mierze i dlatego prosiłbym, aby Wysoka Komisja zechciała rozważyć możliwość odstąpienia od tego pomysłu nowelizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Prosiłbym o krótsze wypowiedzi, ponieważ salę mamy do godziny 18.30, byłoby warto skończyć rozpatrywanie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Do głosu zgłosili się pan poseł Gintowt - Dziewałtowski, pan poseł Bryłowski i pan Andrzej Porawski. Czy są jeszcze inne głosy? Pan poseł Kochanowski i pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zapewne intencja pana posła Puzyny jest bardzo szczytna i zapewne najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby decyzje w sprawach związanych z funkcjonowaniem samorządu mogli podejmować wszyscy mieszkańcy zamieszkali na terenie tego samorządu. Ale jakby na to nie spojrzeć, jest to chyba jednak niemożliwe dzisiaj i jak się okazało, w niedalekiej przeszłości też nie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W moim przekonaniu, funkcjonowanie organu gminy - bo w ogóle organy gminy są powołane przede wszystkim po to, żeby zapewnić sprawne funkcjonowanie całej gminy - to zabezpieczać potrzeby, gospodarować sprawnie majątkiem, wykorzystywać możliwości rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wydaje mi się, że ta propozycja jest propozycją w jakimś sensie mimo wszystko kompromisową, ponieważ można się zastanawiać, że nadal niezbyt duża liczba osób jest angażowana do gospodarowania całkiem niewielką czasem gminą.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Spójrzmy chociażby tylko na referendum, które dzisiaj jest możliwością podejmowania najważniejszych decyzji przez całą społeczność gminy. W większości przypadków jednak, w referendum bierze udział 10-15% mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeżeli zatem w gminie liczącej 2500 mieszkańców, a takie mamy, bierze udział niecałe 10%, to jest to zaledwie 250 mieszkańców. Praktycznie rzecz biorąc jest to cały komitet organizacyjny referendum. Jeżeli ci mieszkańcy, w ten sposób traktują możliwość uczestniczenia w tym przejawie demokracji bezpośredniej, to moim zdaniem z tego też trzeba wyciągać wnioski. Praktyka wykazuje, że jednak, małe, w miarę sprawne i kompetentne organy kolegialne funkcjonują dużo lepiej dla każdego środowiska, które reprezentują. Stąd też, być może w przyszłości dojdziemy do tego, że większą liczbę radnych będziemy chcieli zatrudniać do wykonywania tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Obecnie jednak, z paru powodów, również z tego, że musimy dbać o obniżanie kosztów funkcjonowania samorządu terytorialnego, przede wszystkim doprowadzenia do tego, żeby on funkcjonował sprawniej i efektywniej, do czego ograniczenie liczby radnych jest niezbędne. Ponadto, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jest dosyć powszechne wołanie tej społeczności, o której przed chwilą tak długo pan poseł Puzyna mówił, ponieważ około 70% mieszkańców Rzeczypospolitej opowiada się za zmniejszeniem liczby radnych w swoich gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W tej części swojego wystąpienia będę stał, ponieważ chciałbym wyrazić panu posłowi Dziewałtowskiemu oraz wszystkim innym paniom i panom posłom, prawie całej Wysokiej Izbie, serdeczne podziękowanie za spowodowanie znacznego wzrostu diet radnych gminnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Oświadczam, że po analizie wykonania budżetu w roku 2000 będzie to już nie tylko moje domniemanie, ale konkretna liczba występująca w sprawozdaniu z realizacji budżetu państwa za rok 2000. Ograniczyliście, bowiem państwo diety w kilkunastu większych gminach, na czele ze sztandarowym samorządem warszawskim, ale w zdecydowanej większości małych gmin wiejskich, w których radni brali po 300 zł, teraz biorą po dwie najniższe pensje krajowe. W myśl zasady, że jak można, to znaczy, że się należy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Związek Miast Polskich z pewnym wahaniem popierał postulat niewielkiego zmniejszenia liczby radnych gmin, wskazując na potrzebę skorelowania tej liczby z liczbą radnych w radach powiatowych. Także z tego powodu, że niektóre gminy są równocześnie powiatami. Ale to nie jest najważniejsze. To są samorządy lokalne i proporcjonalność reprezentacji społeczności lokalnych powinna być zachowana.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Natomiast, na ostatnim posiedzeniu zarządu Związku Miast Polskich, chociaż taka uchwała nie została jeszcze podjęta, zarząd Związku, nie wycofał się z poparcia dla propozycji zmniejszenia liczby radnych w gminach, ale miał poważne wątpliwości, zwłaszcza, jeśli skutkiem zmniejszenia liczby radnych miałoby być odgórne decydowanie za poszczególne społeczności lokalne, o zmniejszeniu liczby członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Zarząd jest organem kolegialnym i skorelowanie liczby członków w niewielkim organie wykonawczym, który i tak już jest niewielki, i nagłe ograniczenie tej liczby do trzech osób w mniejszych gminach, jest po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałbym wyraźnie przypomnieć, że wbrew temu, co mówili w Sejmie przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, w majestacie powagi tej Izby, 70% członków organów gmin, w ogóle nie otrzymuje z tego tytułu wynagrodzenia, a w każdym razie nie jest zatrudniona na etacie.  Oni przychodzą w niektórych gminach raz na dwa tygodnie, a w niektórych raz na miesiąc, na zebranie organu kolegialnego o nazwie zarząd gminy i tam podejmują uchwały, dotyczące zarządzania gminą.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Są gminy, które istotnie, mają małe organy wykonawcze i to powinna być ich własna decyzja, ale powinna to być ta liczba członków zarządu, która jest obecnie w ustawie.  Uważam, że jest ona dobra, ponieważ ma widełki. Niechże gmina ma możliwość ustawienia sobie tego organu kolegialnego wykonawczego w takiej liczbie, w jakiej jest to danej gminie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Natomiast ta redukcja liczebności rad, która została w ostatecznym sprawozdaniu podkomisji zaproponowana, jest o wiele większa niż była początkowo przewidywana. W związku z tym chciałbym poprosić, żeby zarząd Związku Miast Polskich, do tej obecnie zaproponowanej liczebności radnych, mógł się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPawelBrylowski">Zacznę od tego tematu, od którego zaczął pan Andrzej Porawski. Otóż przypomnę państwu, że takim pierwszym, podstawowym powodem ingerencji ustawowej w sprawy stawek, to nie byli radni tylko zarządy i parę innych instytucji, co do których nasz miły i kochany rząd, zamiast zastosować odpowiednie przepisy - do czego miał prawo, ponieważ mógł wydać odpowiednie przepisy na podstawie ustawowych upoważnień, nie wiadomo dlaczego czekał dotąd, aż wybuchła wielka awantura. W wielu przypadkach awantura ta źle się przysłużyła instytucjom, o których nawet nie myślano na początku tej kampanii. W związku z tym, uważam, że argument kosztowy jest bardzo niebezpieczny, nietrafiony i sądzę, że tylko połowicznie używany.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselPawelBrylowski">Przechodząc do istoty rzeczy, uważam, że pan poseł Puzyna ma rację. Zgadzam się z tym, co mówił, w całej rozciągłości. Składam wniosek, aby pozostawić zapis art. 17 w dotychczasowym brzmieniu. Jeżeli mielibyśmy dyskutować o pewnych korektach, to mogłoby to być jedynie w bardzo wąskim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselPawelBrylowski">Do argumentów pana posła Puzyny dodam jeden. Otóż w sytuacji, kiedy ogranicza się reprezentatywność w tego rodzaju organach, dochodzi do takiej sytuacji, że całe grupy polityczne, przypomnę, że chodzi tu o samorząd lokalny, czyli lokalne działanie, w którym powinna brać udział jak największa liczba osób, przynajmniej z lokalnych ugrupowań politycznych. Nie można, więc odnosić tej rzeczy do sytuacji sejmowej. Tam ta paleta powinna być stosunkowo szeroka. Jeżeli wprowadzimy tego rodzaju ograniczenia, wypchniemy bardzo wiele lokalnych grup, a przypominam, że to również grupy przedstawiają lokalnych kandydatów, a my przeszliśmy nad tym bardzo lekko. Te grupy nie będą miały żadnych szans na reprezentację w radzie, jeżeli ograniczymy liczbę radnych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselPawelBrylowski">Moi przedmówcy mówili o tym, że każde miejsce i każde środowisko, jeżeli nie będzie miało swojej reprezentacji, to albo zostanie wypchnięte na ulicę, w ramach różnego rodzaju protestów, albo będzie dążyło do referendów, a te są jeszcze droższe i naprawdę niczego nie przynoszą, jeżeli chodzi o skuteczne załatwianie spraw. A na pewno będzie to prowadziło do ciągłego narastania niechęci w stosunku do sprawujących władzę, którzy będą się zmieniać w zależności od zegara nastrojów. A w gruncie rzeczy, wszystko będzie się obracać wokół pewnej, ściśle określonej grupy ludzi. W związku z tym uważam, że po to został powołany samorząd, aby była jak najszersza reprezentacja. Składam wniosek o odrzucenie zmian, które zaproponowała podkomisja w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanKochanowski">Komisja nasza, sukcesywnie od początku kadencji podkreśla rolę organu uchwałodawczego, rolę radnych w samorządach poszczególnych szczebli. Próba zmniejszenia liczby radnych natomiast, jest to kolejna próba ograniczenia możliwości działania rad. A przecież organ uchwałodawczy jest również osłoną zarządu, a więc organu bezpośrednio wykonawczego, bo tam odbywają się dyskusje, tam może dojść do wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJanKochanowski">Rada musi działać sprawnie i - to co mówił pan poseł Puzyna - musi mieć odpowiednią reprezentację, zwłaszcza że nie zamierzamy wprowadzać członków spoza rady.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselJanKochanowski">Wprowadziliśmy, i dobrze, wyłączenie funkcji radnego z możliwości łączenia jej z pracą w administracji, udziałem w radach nadzorczych, a więc jednocześnie zawęziliśmy krąg osób, które mogą być radnym. Dlatego zmniejszenie liczby radnych jeszcze bardziej ograniczy ich możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselJanKochanowski">Tutaj moi przedmówcy przytaczali argument, że 70% mieszkańców gminy chce ograniczenia liczby radnych. Ale jednocześnie 70% mieszkańców mówi, że są bardzo złe notowania samorządów w ogóle i organów samorządowych. Jest to najniżej notowana grupa społeczno-zawodowa. I chciałbym zwrócić na to państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselJanKochanowski">Uważam, że wniosek pana posła Puzyny o pozostawienie dotychczasowego zapisu jest uzasadniony. Można mówić o zmianach kosmetycznych, na przykład o wydzieleniu gmin mających 5000 mieszkańców i mniej, i zmniejszeniu tam liczby radnych, ale generalnie zmniejszanie liczby radnych jest niepotrzebne. Sądzę, że Komisja Samorządu i Polityki Regionalnej nie powinna się do tego przyczyniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym przypomnieć, że nowelizacja ta jest inicjatywą Komisji, nie przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawPawlak">Po wysłuchaniu wszystkich argumentów wyrobiłem sobie pogląd w tej sprawie, że podkomisja pozostawiła tu zbyt duże odstępy pomiędzy poszczególnymi stopniami radnych i ich liczby. Pomiędzy 10 000 a 50 000 mieszkańców na przykład - jest to wiele miast czy miasto-gmin, bo oni mają bardzo zróżnicowaną liczbę mieszkańców, ale tę samą liczbę radnych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselStanislawPawlak">Ponadto nie współgra to ze zmianą, która proponuje, aby w gminach do 20.000 mieszkańców zarząd gminy liczył trzy osoby. Nie wyznaczmy przy tym progu 20.000 mieszkańców, a więc zarząd trzyosobowy byłby tu zróżnicowany w zależności od liczby radnych. W gminie, która miałaby na przykład 21.000 mieszkańców zarząd mógłby być pięcioosobowy, przy tej samej liczbie radnych. Natomiast w gminie liczącej 19.000 mieszkańców, zarząd byłby trzyosobowy, przy tej samej liczbie radnych. Uważam, że do dyskusji jest ustalenie pierwszego progu, natomiast przychylam się do wniosku, który mówi o pozostawieniu dotychczasowego art. 17 bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, lista osób, które były zapisane do głosu została wyczerpana. Przechodzimy do głosowania. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o skreślenie zmiany 12 do art. 17 i ten wniosek jako pierwszy poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Puzyny dotyczącej wykreślenia zmiany 12 do art. 17?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 7 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła poprawkę pana posła Puzyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W tej sytuacji sygnalizuję, że złożę wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przechodzimy do głosowania drugiej poprawki pana posła Andrzeja Osnowskiego zgłoszonej na piśmie, o której mówił pan poseł Jerzy Czepułkowski, a która dotyczy zmiany 12 do art. 17 - przed pierwszym tire, wprowadzenie zapisu :" - dwunastu w gminach do 5 000 mieszkańców".</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem proponowanej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła poprawkę pana posła Osnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przechodzimy do zmiany 13 dotyczącej art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawPawlak">W związku z tym, że został przyjęty zapis mówiący o dwunastu radnych w gminach do 5000 mieszkańców, chciałbym zaproponować, aby w gminach do 10.000 mieszkańców było siedemnastu radnych, a w gminach do 20.000 mieszkańców - dziewiętnastu radnych, a w gminach do 50.000 - dwudziestu jeden radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Bardzo proszę o powtórzenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawPawlak">Przepraszam, ale tu koledzy podpowiadają mi, że to było już przegłosowane. Rozumiem, że przegłosowaliśmy tylko zapis o dwunastu radnych w gminach do 5000 mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przegłosowaliśmy także przyjęcie całości poprawki, ponieważ wniosek pana posła Puzyny dotyczył skreślenia całej zmiany. Innych poprawek - poza poprawką pana posła Osnowskiego - nie było.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poprawka pana posła Puzyny, jako najdalej idąca, została odrzucona. Tak więc, brzmienie zmiany 12 zostało w tej części przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pan przewodniczący potwierdził teraz obawy, jakie miałem przed głosowaniem poprawki pana posła Osnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselStanislawPawlak">Przyjmując, że została przyjęta poprawka o dwunastu radnych w gminach do 5000 mieszkańców, proponuję, aby siedemnastu radnych było w gminach do 10.000 mieszkańców, dziewiętnastu radnych - w gminach do 20.000 mieszkańców i dwudziestu jeden radnych w gminach do 50.000 mieszkańców. Pozostałe zapisy - bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czy są jeszcze inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselPawelBrylowski">Mam pytanie do wnioskodawcy. Czym się pan kierował proponując zwiększenie liczby radnych w mniejszych gminach i opuszczając skrzętnie zwiększenie liczby radnych w gminach większych? Przecież mechanizm jest podobny, pan proponuje zwiększenie reprezentacji w części gmin. Dla mnie jest to niezrozumiałe, sprzeczne z logiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawPawlak">To nie jest sprzeczne z logiką, ponieważ w gminach o mniejszej liczbie mieszkańców mamy zbyt duże różnice w liczbie radnych.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselStanislawPawlak">Podkomisja zaproponowała nam progi według liczby mieszkańców: 10.000 i 50.000, podczas gdy mamy 1600 gmin małych do 5000 mieszkańców. Stąd proponuję jeszcze jeden próg - 20.000 mieszkańców.  Chyba że wykreślimy zapis mówiący o składzie zarządu gminy w gminach do 20.000 mieszkańców. Uważam, że tym wielkościom nie odpowiada liczba radnych, stąd proponuję, aby dodać jeszcze jeden próg - 20.000 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję nie tyle zwiększenie liczby radnych, ile zmniejszenie proporcjonalnie do progu. Bo dziś, przy progu 10.000 mieszkańców, mamy dwudziestu radnych, a ja proponuję siedemnastu radnych przy tym progu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselStanislawPawlak">Przy progu 20.000 mieszkańców - mamy dwudziestu czterech radnych, a ja proponuję dziewiętnastu radnych. To nie jest zwiększanie liczby radnych. Chodzi mi o wprowadzenie dodatkowych progów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJozefLassota">Czy pan poseł Pawlak zgłasza to jako jedną poprawkę, czy też pan poseł widzi możliwość głosowania poszczególnych propozycji oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawPawlak">Moim zdaniem, można głosować poszczególne progi oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przechodzimy do głosowania. Zgodnie z wolą pana posła wnioskodawcy, będziemy głosowali oddzielnie poszczególne progi. Propozycja poprawki jest następująca: siedemnastu radnych w gminach do 10.000 mieszkańców. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że Komisja 2 głosami, przy 4 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Następna propozycja pana posła Pawlaka dotyczy dziewiętnastu radnych w gminach do 20.000 mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że tę poprawkę należałoby głosować łącznie z poprawką pana posła Pawlaka dotyczącą liczby radnych przy progu w gminach do 50.000 mieszkańców. Jeżeli bowiem przegłosujemy tę poprawkę, może powstać sprzeczność, o której już tu była mowa. W mniejszej gminie będzie więcej radnych niż w większej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proponuję, jeżeli pan poseł wnioskodawca nie zgłosi sprzeciwu, głosowanie łączne poprawki w części dotyczącej gmin do 20.000, gdzie w dodatkowym tire mówiłoby się o dziewiętnastu radnych i do 50.000 mieszkańców, gdzie w dodatkowym tire byłoby dwudziestu jeden radnych. Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę pana posła Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przypominam, że salę mamy tylko do godziny 18.30. Słyszę sprzeczne głosy dotyczące kontynuacji posiedzenia. W tej sytuacji, zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Na koniec chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa, że może jednak wniosek pani przewodniczącej, dotyczący zastanowienia się nad innym trybem procedowania wydaje się właściwy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>