text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. Chcielibyśmy podzielić dzisiejsze obrady na dwie części. W pierwszej części dokonalibyśmy podsumowania prac Komisji. Pozwolę sobie także złożyć oświadczenie w sprawach różnych. Po przerwie odbędzie się druga część posiedzenia dotycząca jednej z najważniejszych spraw - kwestiom polityki regionalnej, która dotyczy podstaw istoty działalności samorządu wojewódzkiego. Zgodnie z życzeniem członków Komisji omówilibyśmy stan wdrażania reformy. Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawWoda">Są przynajmniej dwie okazje, żeby dzisiejsze posiedzenie Komisji rozpocząć odświętnym akcentem. Pani przewodnicząca niedawno obchodziła imieniny, a w dniu dzisiejszym odbywa się setne posiedzenie Komisji. W imieniu całej Komisji chciałbym przekazać pani przewodniczącej wyrazy głębokiego szacunku, życzyć wielu lat życia i zdrowia, żeby na co dzień świeciło pani słońce, żeby otaczali panią życzliwi ludzie i żeby pełniła pani funkcję przewodniczącej Komisji co najmniej przez dalszych 100 posiedzeń. Skromne kwiaty wyrażają nasze uczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaRawska">Nie tylko posłowie są wdzięczni pani przewodniczącej za wspaniałe prowadzenie Komisji i za tworzenie struktur samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">W tej sytuacji nie może zabraknąć głosu przedstawiciela rządu. W imieniu wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, który w dniu dzisiejszym jest we Wrocławiu i nie może uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, chociaż bardzo chciał, a także we własnym imieniu, chciałbym życzyć, żeby do tych 100 posiedzeń dopisać zero i żeby było ich 1000 pod pani przewodnictwem. Serdecznie pani tego życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chcę państwu podziękować za kwiaty. Dziękuję szczególnie członkom Komisji. Muszę powiedzieć, że było to dla mnie niezwykłe przeżycie. Doskonała była atmosfera pracy. Wiele nauczyłam się od państwa, a szczególnie od członków prezydium, którzy zawsze wspierali mnie w trudnych chwilach. Jestem za to bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chciałabym przeprosić wszystkich, których mogłam urazić nieopatrznym słowem. Wiem, że zdarzały się takie przypadki i przepraszam za to. Przeżyliśmy razem burzliwy i trudny rok. Możemy powiedzieć, że rozpoczęliśmy pracę, która wymaga dokończenia i pewnych zmian. Budzi nawet pewne zdziwienie - co widać dopiero z perspektywy międzynarodowej, że tak wielka praca została wykonana w ciągu jednego roku przez koalicję i opozycję. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chciałabym dokonać krótkiego podsumowania miejsca, w którym się obecnie znajdujemy. Pod wieloma względami byliśmy Komisją, która nie tylko przez liczbę odbytych posiedzeń, ale także ich długość i intensywność, a także liczbę podkomisji prowadziła intensywne prace przy wsparciu Kancelarii Sejmu. Dziękuję panu dyrektorowi, który reprezentuje na posiedzeniu władze Kancelarii Sejmu, a także naszemu niezrównanemu sekretariatowi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoslankaIrenaLipowicz">W dniu dzisiejszym odbywa się setne posiedzenie Komisji. Odbyło się 15 posiedzeń podkomisji stałych i 72 posiedzenia podkomisji nadzwyczajnych. Uchwalaliśmy dezyderaty i opinie. Nasza Komisja nie wyjechała ani razu za granicę. Efektywny czas pracy Komisji wyniósł 203 godziny i 15 minut, a efektywny czas pracy podkomisji 224 godziny i 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Niektóre ustawy oczekują jeszcze na opracowanie ze względu na to, że doszło do kolizji z innymi regulacjami. Tak jest w przypadku reorganizacji obrony terytorialnej kraju i regulacji o stanach nadzwyczajnych. Z tego powodu podkomisje nie mogą zakończyć pracy, chociaż na pewno ten moment się zbliża. W niektórych przypadkach projekty otrzymaliśmy bardzo późno. Dopiero teraz mogliśmy zająć się ustrojem Warszawy. W przypadku gmin uzdrowiskowych wymagana jest korelacja z reformą służby zdrowia. Z wyjątkiem takich przypadków wykonywaliśmy prace na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nasze posiedzenie poświęcone problemom uchodźców pokazało, że czasami wy-przedzaliśmy bieżące wydarzenia. Staraliśmy przygotować się do tego, co może nieuchronnie nadejść i wskazywać samorządowi przyszłe rozwiązania. Proszę o wybaczenie, że do tej pory staraliśmy się nie organizować posiedzeń wyjazdowych. Ostatnie posiedzenie było bardzo udane. Otrzymałam w tej sprawie bardzo dobre sygnały. Mam nadzieję, że państwo są z tego także zadowoleni. Osoby, do których było adresowane to posiedzenie, były niezwykle zadowolone. Było to wyjątkowe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że w tym roku wykonywaliśmy wyjątkową pracę. Gdybyśmy rozpoczęli od posiedzeń wyjazdowych w najgorętszym okresie, gdy powiaty walczyły o swoje istnienie, na pewno powstałyby podejrzenia o stronniczość, o lobbing i o to, że stajemy tylko po jednej stronie. Na pewno byłyby duże pretensje dotyczące zaniechania wyjazdów. W chwili obecnej posiedzenia wyjazdowe stają się możliwe, a nawet potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeśli wyrażą państwo zgodę, chciałabym państwu przedstawić projekt, który stanowiłby realizację dezyderatu przygotowanego w Raciborzu. Byłoby to wspólne posiedzenie na terenie woj. dolnośląskiego dotyczące zabezpieczeń przed powodzią wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego z Republiki Czeskiej. Współpraca z Czechami i Słowacją ma na tym terenie newralgiczne znaczenie. Jak wskazują protokoły z naszego posiedzenia w Raciborzu, budzi to często lęki, napięcia i nieuzasadnione podejrzenie z obu stron. Sądzę, że w uzgodnieniu z posłami z tego terenu mogłoby się odbyć pod koniec roku posiedzenie wyjazdowe w Kłodzku, Polanicy lub w którejś z miejscowości dotkniętych powodzią. Za zgodą Sejmu moglibyśmy zaprosić gości do obszaru przygranicznego, co na pewno minimalizuje koszty. Wspólnie moglibyśmy zastanowić się nad tym, co dalej robić. Przypomnę, że w planach Komisji jest odbycie posiedzenia wyjazdowego w miejscowości, która utraciła status miasta wojewódzkiego. Na miejscu moglibyśmy zastanowić się nad sposobami zapobiegania patologiom w wykorzystaniu kadr. Proszę o składanie propozycji w tym zakresie, gdyż Komisja będzie musiała zdecydować, które to będzie miasto.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jesteśmy w łatwym okresie, gdyż kształt ustrojowy państwa został przesądzony na - mam nadzieję - długi czas. Z drugiej strony jest to okres trudny. Chcę zwrócić uwagę na to, że Komisja może się chlubić swoją obiektywną pracą. Do wglądu członków Komisji jest list, który skierowałam do marszałka Sejmu Marka Borowskiego. Pan marszałek wyraził podczas debaty telewizyjnej pogląd, że nasza Komisja dlatego nie uregulowała sprawy diet radnych, ponieważ jej członkowie zazwyczaj sprawują tego rodzaju funkcje w samorządzie. Działając we własnym interesie posłowie uregulowali sprawę diet w powiatach i województwach, a nie zrobili tego w gminach. Uprzejmie poinformowałam pana marszałka, że wynikało to z toku prac ustawodawczych, a nie z innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Regulację dotyczącą diet w powiatach i województwach podjęliśmy dawno temu, jeszcze nim ktokolwiek zaczął się zajmować tymi problemami. Komisja wystosowała w tej sprawie list do rządu sugerujący zmianę odpowiedniego rozporządzenia. Przesłałam również protokół z posiedzenia, na którym posłowie jednogłośnie podjęli decyzję o przyjęciu odpowiedniej regulacji, kompatybilnej z regulacją dotyczącą powiatów i województw, w sprawie diet radnych w gminach, jako jednego z kierunków nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym. Nasz ekspert może potwierdzić, że taki jest kierunek naszych prac. Zgodziła się z tym cała Komisja, niezależnie od podziałów politycznych. Możemy powiedzieć, że wspólnie udało nam się stworzyć atmosferę dobrej pracy. W naszej Komisji merytoryczne argumenty przeważają nad argumentami politycznymi. Muszę powiedzieć, że po 6 latach pracy w Sejmie, jest to dla mnie unikalne doświadczenie. Uważam, że jest to coś wielkiego i jeszcze raz za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Powstaje problem, czy możemy być zadowoleni z tego, co osiągnęliśmy? Starałam się dokonać analizy, aby określić miejsce, w którym się znajdujemy, a także mojej roli w tym zakresie. Wnioski są budujące, ale nie zawsze pocieszające. Osiągnęliśmy to, że mamy rozbudowaną strukturę samorządową kraju. Mamy wreszcie normalny ustrój. Rozwiały się obawy, że Polska będzie mozaiką stref usług publicznych i stref ekonomicznych i że nie będziemy mogli wytłumaczyć żadnemu cudzoziemcowi, na czym polega nasz skomplikowany ustrój.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Wiemy, że w powiatach i województwach mamy politycznie zróżnicowane samorządy. Istnieją województwa, w których władzę przejęła opozycja. Mamy także takie, w których władzę sprawuje koalicja. Jest to oznaka zdrowia politycznego i różnorodności oraz pluralizmu politycznego w naszym kraju. Wiemy, że kompetencje samorządu są zbyt małe. Nie nastąpiło przesunięcie etatu, o co musimy zabiegać w tej chwili. Nasze skargi do Ministerstwa Finansów stają się w związku z tym nieco iluzoryczne. Możemy formułować różne dezyderaty i wnioski. Jednak od ministerstwa otrzymujemy odpowiedź, że w świetle zadań realizowanych przez samorządy, wszystko jest w porządku. Zadania są skromne, gdyż tak zostały określone przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Istnieje także inny problem. Istotną sprawą jest pozycja Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Starałam się walczyć o pozycję Komisji. Nie robiłam tego dla Komisji, lecz po to, żeby porządnie zostało zrobione ustawodawstwo samorządowe. W chwili obecnej wszystkie przypadki regulacji dotyczących istotnych zagadnień samorządowych - przypomnę tu kwestie organizacji pozarządowych, jednostek budżetowych, wynagrodzeń samorządowych - powinny być robione przez naszą Komisję. Wszystkie przypadki robienia tego przez Komisję Nadzwyczajną lub z pominięciem naszej Komisji, źle się kończyły.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chciałabym wyjaśnić państwu moją decyzję. Próba zabiegania i walki o pozycję Komisji jest trudna w sytuacji sprawowania funkcji przewodniczącego Komisji. Jest to odbierane jako chęć rozbudowy własnych wpływów i własnej pozycji. Na pewno nie jest to tak odbierane przez członków Komisji, gdyż wspólnie walczymy o pewną sprawę - o poprawę ustroju Rzeczypospolitej. W czasach, które nadeszły, gdy wiele osób walczy o własne interesy, trudno jest udowodnić, że jest się bezinteresownym, i że zabiega się tylko o dobro wspólne. Można to zrobić tylko wtedy, gdy walczy się o to, nie sprawując jednocześnie tej funkcji. Zagrożenia dla samorządu zaczęły mieć charakter zewnętrzny a nie wewnętrzny. Sądziłam, że po likwidacji nadzwyczajnej komisji kompetencyjnej oraz nadzwyczajnej komisji warszawskiej osiągnęliśmy już cel, którym było skoncentrowanie prac w naszej Komisji. Uważałam, że tempem naszej pracy udowodniliśmy, iż często powtarzany argument mówiący o tym, że tylko komisja nadzwyczajna umożliwia przyspieszenie prac, jest nieprawdziwy. Nasza Komisja pracuje sprawnie i jest w stanie wyłonić szybko podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jednak słyszę już o tym, że w czasie obecnego posiedzenia Sejmu ma być podjęta próba regulacji płac samorządowych. Przypomnę, że w tej sprawie nasza Komisja zachowuje się nienagannie. Jednak ponownie ma być utworzona komisja nadzwyczajna. Słyszymy, że praca naszej Komisji w tym zakresie potrwa zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Komisja nadzwyczajna powstaje za pieniądze podatników i stanowi dodatkowe obciążenie dla Kancelarii Sejmu. Przekazanie sprawy takiej komisji obniża rangę Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Co to za Komisja, jeśli nie może decydować o ustroju regionalnych izb obrachunkowych? Przypomnę, że ta sprawa była zrobiona z pominięciem naszej Komisji. Nie decydowaliśmy także o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Duży zakres kompetencji samorządów, w tym słynny art. 118, został uregulowany za naszymi plecami. Projekt ustawy Polskiego Stronnictwa Ludowego o wynagrodzeniach samorządów w ogóle nie został przesłany do naszej Komisji. Starałam się o to bardzo energicznie zabiegać. Jednak istnieje smutna konsekwencja. W pełni wiarygodna będzie mogła być dopiero wtedy, gdy będzie jasne, że sprawa nie ma związku z moim interesem.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Druga sprawa dotyczy stosunków z rządem. W tej sprawie mamy doświadczenia z czasów poprzedniej koalicji. Chodzi tu bardziej o administrację centralną i o rząd. Chcę wyraźnie powiedzieć, że w pełni doceniamy gigantyczny wysiłek dokonany przez rząd. Jestem wdzięczna za kwiaty, które dostałam. Teraz musimy wspólnie zastanowić się nad tym, co robić dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Poprosiłam o dane dotyczące liczby etatów, które z liczby 17 tys. etatów pozostających w dyspozycji administracji centralnej, zostaną przekazane w dół. Sprawdziłam także dane, które w tym zakresie dostarczał nam poprzedni rząd. W obu przypadkach jest mowa o ok. 100 etatach. Jeżeli końcowym efektem decentralizacji ma być to, że z 17 tys. etatów powiatom i województwom przekażemy 100 etatów, oznacza to, że  musimy zintensyfikować nasze wysiłki.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Posiedzenie Komisji, które odbyło się w Wielkim Tygodniu, dotyczyło nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym. W gronie znakomitych ekspertów podsumowaliśmy stan prac. Możemy powiedzieć, że komisyjny projekt nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, jest już przygotowany. Otrzymają państwo komplet ekspertyz w tej sprawie. W ciągu 3 tygodni będziemy mogli odbyć posiedzenie, na którym będziemy mogli zgłosić ten projekt. Chciałabym podziękować ekspertom, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu, przygotowali ekspertyzy i zabierali głos. Zrobimy z tego publikację, żeby każdy z członków Komisji miał podręcznik do nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nasuwa się wniosek, że osiągnęliśmy dobrą decentralizację ustrojową, chociaż z pewnymi rozwiązaniami kuriozalnymi, których nie zawdzięczamy naszej Komisji. Powiem państwu przykładowo, że wojewoda może wydawać polecenia, od których samorządowi wojewódzkiemu nie przysługuje odwołanie. Jest to rozwiązanie sprzeczne z konstytucją, które musi być zmienione w ciągu 2 lat od wejścia konstytucji w życie. Ze względu na istniejące gwarancje konstytucyjne kilka fragmentów ustawy o samorządzie wojewódzkim będzie wymagało zmiany. Eksperci wskazali, że w innym przypadku zostaną one zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy to również pojęcia zadań zleconych i zadań z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoslankaIrenaLipowicz">W pełni udało się dokonać przesunięcia zadań rządowych, które były na szczeblu wojewódzkim, do samorządów. Druga część naszej pracy powinna dotyczyć rzeczywistej decentralizacji, czyli przesunięcia z ministerstw wielu spraw, które zupełnie niepotrzebnie w nich pozostały. Przypomnę państwu dyskusję, która była wielkim wstrząsem dla wielu członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dotyczyła ona problemu, czy rząd polski może przestać prowadzić kina. Podjęta została rozpaczliwa próba zatrzymania chociaż 17 kin w rękach rządu. Wizja, że rząd Rzeczypospolitej mógłby przestać prowadzić kina, była dla niektórych zbyt postępowa.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jest jeszcze wiele problemów tego typu, o których będziemy mówić w drugiej części posiedzenia. Chciałabym zakończyć moje sprawozdanie po 100 posiedzeniach Komisji stwierdzeniem, że praca wewnątrz Komisji nie wymaga żadnej zmiany. Praca przebiega znakomicie. Chciałabym wyrazić za to głęboką wdzięczność także przewodniczącym wszystkich podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jednak poprawy wymaga całe strzeżenie pozycji naszej Komisji. Wszyscy muszą pa-miętać o tym, że jest to najważniejsza w Sejmie Komisja w sprawach dotyczących samorządu terytorialnego. Przez tę Komisję muszą przechodzić wszystkie fundamentalne dla samorządów sprawy. Walki wymaga również pozycja samorządu wobec administracji rządowej. Nie chodzi tu o walkę z rządem, lecz o coś, co ma również służyć administracji rządowej. Rozumiem, że jest to zgodne z głęboko proreformatorskim stanowiskiem naszego rządu, który budzi podziw i zachwyt wśród obserwatorów zagranicznych. Być może kwestia naszych relacji z administracją centralną wymaga dopracowania szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Sądzę, że jest to ostatnie posiedzenie, w którym uczestniczę jako przewodnicząca Komisji. Chciałabym złożyć rezygnację także dlatego, że uważam, iż sprawowane przez nas funkcje mają służyć temu, co chcemy wykonać. Chcę państwu wyznać, że do tej pory wydawało mi się, iż ze względu na moje teoretyczne przygotowanie mogę sprawować tę funkcję w okresie powstawania samorządów. W tym okresie walczyłabym o to stanowisko wszelkimi sposobami. Jednak obecnie przychodzi czas, kiedy trzeba będzie mówić o szczegółach. Walcząc o różne sprawy często spotykam się z zarzutem, że nigdy nie byłam prezydentem, wójtem lub burmistrzem, w związku z czym nic nie wiem o szczegółach. Zarzuca się, że teoretycy nie znają szczegółów. Taka jest rzeczywistość polityczna, którą politycy muszą brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chciałabym, żeby moje wszystkie zabiegi o pozycję tej Komisji i pozycję samorządu terytorialnego, były brane poważnie i nie jako zabiegi o własne stanowisko. Mam nadzieję, że moja następczyni - posłanka Barbara Imiołczyk, która nie dotarła na posiedzenie z powodów komunikacyjnych - będzie mogła powoływać się na praktyczne doświadczenia, jeśli Komisja dokona takiego wyboru. Chciałabym państwa o to prosić.  Nie ma to nic wspólnego z moją głęboką wdzięcznością dla państwa i z wysoką oceną pracy Komisji. Szczerze dziękuję za wszystko, co zostało zrobione do tej pory. Wszystkie prace, które powinny być zrobione, zostały zrobione. Mam nadzieję, że dalsza praca będzie się toczyła w możliwie najlepszy sposób. Raz jeszcze serdecznie za wszystko dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Otwieram dyskusję w sprawie sprawozdania z prac Komisji, i naszej wizji dalszych działań w tym zakresie. Czy w tej sprawie chcieliby zabrać głos przedstawiciele rządu? Później udzielę głosu członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Nie wiem, jak zacząć. Składając pani życzenia w imieniu rządu mówiłem, żeby nie było to 100 posiedzeń, lecz 1000. Proponowałem, żeby zero dopisać z tyłu a nie z przodu tej setki. Pani propozycja jest dla mnie całkowicie niezrozumiała. Myślę, że Komisja może nie przyjąć tej rezygnacji. Nie chcę jednak na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Chcę powiedzieć, że dla mnie wielkim zaszczytem, a równocześnie przyjemnością - co rzadko się zdarza - była możliwość uczestniczenia w pracach Komisji pod pani przewodnictwem. Była to dla mnie wielka lekcja. Wiele spraw dotyczących prowadzenia Komisji, w tym wielu spraw drobnych i szczegółowych, nauczyłem się właśnie od pani. Za to chcę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Chciałbym także powiedzieć coś w imieniu rządu. Jest prawdą, że rząd premiera Jerzego Buzka chce głęboko zdecentralizować Polskę. Rząd pokazał, że chce to zrobić i że potrafi. Jest to właśnie zasługa tej Komisji. Myślę, że na ten temat będziemy rozmawiali jeszcze wielokrotnie. W tej chwili czeka nas zadanie decentralizacji centrum, o czym mówiła pani przewodnicząca. Będzie to prawdziwa decentralizacja na samej górze. Jest to tak samo trudne zadanie, jak decentralizacja przeprowadzona wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Jestem głęboko przekonany, że decentralizacja centrum zakończy się sukcesem. Rząd i premier osobiście są o tym głęboko przekonani. Decentralizacja w terenie była trudna. Dotknęła ona dużej liczby osób. W całej Polsce było to ponad 80 tys. ludzi. Także decentralizacja rządu i urzędów w Warszawie, dotyczyć będzie określonej grupy osób. Wizję zmian związanych z decentralizacją musimy przygotować bardzo profesjonalnie. Musimy przeanalizować jakie środki i etaty będzie można przekazać. Myślę, że to zrobimy. Raz jeszcze dziękuję za każde posiedzenie Komisji, w którym miałem zaszczyt i przyjemność brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Od samego rana uczestniczyłem w spotkaniach z wójtami, co uniemożliwiło mi punktualne przybycie na posiedzenie. Przepraszam za spóźnienie. Przyznam szczerze, że czytając w prasie wypowiedź pani przewodniczącej na temat rezygnacji, poczułem się nieswojo. Odbieram to tak, że kończy się pewna epoka. Pamiętam, że po raz pierwszy spotkaliśmy się 10 lat temu, przed wyborami w 1989 r. Bezpośrednio po zakończeniu obrad "okrągłego stołu", w ramach Komitetu Obywatelskiego przy przewodniczącym NSZZ "Solidarność" planowaliśmy wraz z wieloma innymi osobami reformę, która rozpoczęła się w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Minęło 10 lat. Czuję się bardzo wzruszony tą sytuacją, a jednocześnie zaniepokojony. W 1991 r. pani przewodnicząca była posłanką. Pamiętam wiele spotkań i posiedzeń, na których przejawiała wielką troskę, żeby samorząd dobrze funkcjonował, żeby wszystko było tak, jak trzeba. Wszyscy nosiliśmy plany decentralizacyjne w sercu przez wiele lat. W tej chwili zaczynają one być rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Mam nadzieję, że Komisja nie przyjmie tej rezygnacji. Moim zdaniem, byłaby to wielka strata dla samorządu. Uzasadnienie, że potrzebne są inne osoby, które będą patrzeć na sprawy samorządu w bardziej praktyczny sposób, są dla mnie nie przekonujące. Taki argument nie trafia mi do przekonania, ponieważ na sprawy samorządu trzeba patrzeć z różnych punktów widzenia, nie tylko pod kątem praktycznym. Wiemy na jakim etapie decentralizacji znajdujemy się w chwili obecnej. Praca nie jest zakończona. Doskonalenie reformy, jej funkcji i zadań, musi odbywać się stale. To, co osiągnęliśmy, jest pierwszym krokiem w kierunku pełnej decentralizacji. Mam nadzieję, że wszystkie punkty, które nie zostały ujęte w reformie - na co pani przewodnicząca zwróciła uwagę - zostaną zrealizowane w najbliższym roku lub dwóch latach. Wiemy, czego one dotyczą. Powinniśmy trzymać się razem dla dobra samorządu i państwa polskiego. Bardzo proszę panią przewodniczącą o wycofanie rezygnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Dziękuję za dobre słowa. Czuję się jak koszykarz odchodzący w najlepszym momencie swojej kariery. Nie ma chyba lepszego momentu. Minister Jerzy Stępień jest osobą, która rozumie, że teraz potrzebne są zmiany w administracji centralnej. Naszą pracą chcemy wspomagać tych, którzy to rozumieją. Widzę, że Komisja świetnie funkcjonuje. Prezydium doskonale daje sobie radę. Są inne osoby, które mogą wykonywać moją pracę równie dobrze, a może nawet lepiej. W tej sytuacji można zająć się sprawami strategicznymi. Na to także potrzeba czasu i dystansu. Mam nadzieję, że przyjdę później do Komisji z pewnymi przemyśleniami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nadchodzą ciężkie czasy. Nie wiadomo jeszcze, jak długo będzie spokój w Europie. Nie wiemy, ile mamy czasu na to, żeby zajmować się wyłącznie własnymi sprawami. W tej sytuacji istotna jest determinacja, żeby jak najszybciej zrobić to, co do nas należy. Jestem wdzięczna za każde dobre słowo. Raz jeszcze przemyślę sprawę. Jednak moja decyzja jest poważna i nie ma charakteru gestu lub zabiegania o to, żebyście państwo mnie pocieszali, że jednak coś nam udało się zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym zabrać głos w obronie decyzji podjętej przez panią przewodniczącą. Sam przechodziłem w życiu dwa takie momenty, pracując w administracji, a później pełniąc funkcję społeczną. Po spełnieniu jakiegoś marzenia, po wykonaniu określonej pracy, człowiek dochodzi do wniosku, że chciałby się oderwać od codzienności jaką może być np. prowadzenie Komisji i spojrzeć na wykonaną pracę z dystansu. Można to zrobić także po to, żeby po pewnym czasie, po przemyśleniach i zebraniu nowych doświadczeń, jeszcze raz podejść do tej sprawy, mając inny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Należy przyjąć, że pani przewodnicząca głęboko przemyślała swoją decyzję. Uważam, że powinniśmy tę decyzję uszanować. Możemy mówić, że byłoby najlepiej, gdyby pani przewodnicząca nadal prowadziła Komisję. Sądzę, że w tym zakresie każdy z nas powinien podejmować decyzje. Nie powinniśmy utrudniać podjęcia takich decyzji. Nikt z nas nie kwestionuje ogromnej roli i zasług pani przewodniczącej w pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym krótko powiedzieć o tej pracy. Tak się złożyło, że w naszej Komisji a nie w komisji kompetencyjnej znaleźli się ludzie, którzy mają wiele do powiedzenia, mają wiele doświadczeń i praktykę, zarówno naukową jak i terenową w funkcjonowaniu samorządów i administracji terenowej. Dlatego jakość naszej pracy zawsze była zdecydowanie wyższa niż jakość pracy komisji kompetencyjnej, do której także należałem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Trzeba powiedzieć, że także nam zdarzały się wpadki, jednak wynikało to z ogromnego pośpiechu. Pracowaliśmy w takim tempie, że nie udało się uniknąć wpadek. Myślę jednak, że nie zaważyły one w sposób istotny na rozpoczęciu funkcjonowania nowych struktur samorządowych w naszym kraju. Istnieje jednak pewien problem. Nie można ukrywać, że samorząd lokalny i regionalny jest rozczarowany stosunkiem rządu do samorządu. Kompetencje zostały przekazane. Jeśli im się dobrze przyjrzymy, nie są one wcale takie małe. Jednak znacznie gorzej poszło z decentralizacją finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę zwrócić uwagę na to, że na każdym spotkaniu z przedstawicielami samorządów, zaczynając od najniższego szczebla a kończąc na regionalnym, słyszymy bez przerwy utyskiwania. Samorządowcy uważają, że "zostali wpuszczeni w maliny". W tej chwili najważniejszym zadaniem dla naszej Komisji jest rzeczywista decentralizacja funkcji państwa, w tym decentralizacja zarządzania i finansów publicznych. Mówiła o tym wcześniej pani przewodnicząca. Jeśli to nie nastąpi, stworzony przez nas samorząd będzie fikcją lub atrapą, gdyż w chwili obecnej jest on ubezwłasnowolniony. Żyje z subwencji oraz dotacji i to bardzo małych. Uważam, że sprawy dotyczące samorządu powinny być rozpatrywane przez najlepiej do tego przygotowaną merytorycznie i najbardziej kompetentną komisję, którą jest Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszWrona">Jest to dość uroczysty moment, gdyż odbywamy setne posiedzenie Komisji. Widzę na sali grupę osób, które mają ogromny wkład w reformę samorządową od samego początku, jeszcze przed utworzeniem samorządowych gmin. Jako członek Komisji jestem za to niezwykle wdzięczny, a szczególnie pani przewodniczącej. Możemy mówić o różnych elementach decentralizacji, o problemach i finansach. O tych sprawach mówi się we wszystkich gremiach samorządowych. Na pewno chcielibyśmy poprawić sytuację, w tym relacje pomiędzy centrum a poszczególnymi szczeblami samorządów oraz układ finansowy. Przez cały czas o to się dopominamy.  Jednak z drugiej strony powinniśmy realnie patrzeć na istniejącą sytuację, w tym na Komisję Nadzwyczajną. Gdyby nie ta Komisja, której powstanie także wspomagaliśmy, najprawdo-podobniej nie byłoby ustaw kompetencyjnych. Szukaliśmy przecież możliwości przygotowania w krótkim czasie 130 ustaw kompetencyjnych. Na pewno nie wszystko mogło być dobrze dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszWrona">Jest bezsporne, że punkt ciężkości naszej Komisji koncentruje się na doskonaleniu prawa samorządowego. Jestem przekonany, że nie powinniśmy wprowadzać żadnych zmian w Komisji. Nie jest tak, że po wprowadzeniu najważniejszych ustaw wszystko jakoś się potoczy dalej. Musimy przeprowadzać analizę kolejnych etapów wprowadzenia reform. Przypomnę, że Komisja postanowiła, iż będziemy analizować sytuację w samorządach, a także monitorować wprowadzanie reform. Być może jest to etap trudniejszy niż etap, na którym byliśmy w zeszłym roku. W tej chwili dochodzi do konfrontacji założeń teoretycznych ustaw z autentyczną praktyką na poziomie województw, powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszWrona">W moim przekonaniu rezygnacja pani przewodniczącej jest zbyt wczesna. Przez środowiska samorządowe może być potraktowana jako zawód co do formy wprowadzenia reformy. Chyba nie o to chodzi. Chodzi przecież o to, żeby w miarę możliwości zmieniać i poprawiać to, co zostało wprowadzone. Ta rezygnacja może być wykorzystana przez środowiska niechętne samorządowi terytorialnemu jako argument, że samorząd nie do końca się sprawdził, gdyż wszystko zmierza w kierunku podwyższania płac oraz lokalnego wydzierania pieniędzy i interesów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszWrona">Namawiałbym Komisję do tego, żeby nie przyjmowała rezygnacji pani przewodniczącej. Uważam, że zmiany będzie można dokonać dopiero wtedy, gdy pani przewodnicząca będzie musiała podjąć inne zadania. Trzeba powiedzieć, że pani przewodnicząca jest nam bardzo potrzebna. Pani wiedza, doświadczenie i przebojowość, związana z zabieganiem o rangę samorządu, są potrzebne naszej Komisji. Ważna jest również umiejętność współpracy ze wszystkimi klubami uczestniczącymi w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMiroslawSekula">W tej chwili nie będę przekonywał pani przewodniczącej do zmiany decyzji. Próbowałem zrobić to wcześniej, zanim ta decyzja została ujawniona. Teraz po prostu tę decyzję szanuję. Każdy ma prawo do podejmowania takich decyzji, jakie uznaje za najbardziej słuszne. Dlatego w tej sprawie nie będę się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMiroslawSekula">Chcę państwu powiedzieć, że najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym otrzymamy materiały od podkomisji. Być może przewodniczący podkomisji, poseł Józef Lassota będzie chciał przedstawić w tej sprawie krótkie wprowadzenie. Jeśli tak, udzielę mu głosu, a jeśli nie wrócimy do sprawy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym podzielić się z państwem opinią, którą wyrobiłem sobie na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu z udziałem ekspertów. Udało się stworzyć podstawy ustrojowe samorządu i uruchomić samorząd. Natomiast przegrano sprawę zmiany prawa materialnego. Ustawy ustrojowe są dobre, choć zdarzały się w nich potknięcia, które należałoby poprawić w taki sposób, żeby nie było zastrzeżeń. W tej sprawie działania prowadzi podkomisja, której przewodniczącym jest poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMiroslawSekula">Prawo materialne decyduje o praktycznej decentralizacji państwa. Niestety, w czasie pierwszej batalii o samorządy i decentralizację, ta sprawa została przegrana. Nie oznacza to, że tak już będzie i że sprawa nie jest możliwa do naprawienia. Ciągle mam nadzieję, że tak się stanie. W 1990 r. także byłem przedstawicielem tworzącego się samorządu. Pamiętam, że pojawiały się wtedy postawy zawodu, zdenerwowania a nawet złości. Kiedy po wyborach zaczęliśmy czytać nieco później uchwaloną ustawę kompetencyjną, jedni zaczęli zgrzytać zębami, a innym opadły ręce. Okazało się, że można to zmienić, choć nie od razu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMiroslawSekula">Dzięki konsekwentnej pracy można było w znaczący sposób zwiększyć rzeczywiste kompetencje gminy. Liczę na to, że w najbliższych latach - może jeszcze w tej kadencji Sejmu i samorządów - uda się doprowadzić do rzeczywistej zmiany prawa materialnego, które stworzy podstawy do rzeczywistej decentralizacji. Ten proces wcale nie jest prosty i nie zależy wyłącznie od woli politycznej rządu, koalicji lub parlamentu. Spodziewaliśmy się tego, że ze strony tych, których interesy będą naruszane, pojawi się cichy, ale skuteczny i silny opór.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMiroslawSekula">Zmiany ustrojowe zawsze prowadzą do naruszenia interesów określonych grup społecznych. Wszyscy się tego spodziewali i tak się stało. Oznacza to, że nasze przewidywania z początku kadencji, miały charakter zdroworozsądkowy. Wyrażam nadzieję, że jeśli nasza Komisja i cały parlament będą konsekwentnie dążyli do decentralizacji zarządzania państwem, nie tylko strukturalnego, ale także materialnego, na pewno się to uda tak samo, jak udało się stworzyć samorząd gminny i kolejne szczeble samorządu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMiroslawSekula">Czy poseł Józef Lassota chciałby przedstawić informację o dotychczasowych pracach podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefLassota">Na początku chciałbym wyrazić niezadowolenie z decyzji podjętej przez panią przewodniczącą. Sądzę, że powinniśmy uszanować tę decyzję, gdyż każdy ma prawo do podejmowania decyzji. Moje niezadowolenie nie wynika tylko z tego, że dobrze się nam współpracowało. Niezadowolony jest również z tego, że trudno będzie nam znaleźć tak dobrego przewodniczącego. Pani przewodnicząca ma wiedzę, której wielu z nas nie ma, a także umiejętności i przebojowość.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefLassota">Szczegóły dotyczące pracy podkomisji zostaną przedstawione wraz z propozycjami. Mówiła o tym pani przewodnicząca. Nie będą przedstawiał szczegółów w tej chwili, gdyż Komisja będzie pracować nad materiałem przygotowanym przez podkomisję. Propozycje, o których mówię, zostały nadesłane przez organizacje samorządowe, samorządy i ludzi zaangażowanych w prace samorządowe. W zasadniczej części były przedstawiane w opracowaniach ekspertów, które zostaną udostępnione członkom Komisji, zgodnie z zapowiedzią pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJozefLassota">Istnieje oczekiwanie, że po otrzymaniu wstępnej wersji nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, członkowie Komisji zgłoszą własne propozycje. Przyjęliśmy, że na obecnym etapie nowelizacja ustawy ma poprawić funkcjonowanie samorządów jeszcze w tej kadencji. Chcemy poprawić wszystkie niejasności i niedoróbki, które udało się wychwycić. Jeszcze na początku kadencji samorządu chcemy zmienić ustawę w taki sposób, aby ułatwiała pracę samorządów. Taki jest pierwszy etap.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJozefLassota">Podkomisja postawiła sobie ambitne zadanie. Nie wiem, czy Komisja będzie w stanie zrealizować je do końca obecnej kadencji. Mam nadzieję, że kadencja nie zakończy się wcześniej. Zaproponowano opracowanie czegoś w rodzaju kodeksu samorządowego, w którym w sposób jednolity zawarte byłyby ustawy ustrojowe, a także niektóre ustawy dotyczące prawa materialnego i ustawy kompetencyjne. Najważniejsza jest sprawa finansów publicznych i samorządowych. Gdyby udało nam się to zrobić, podsumowanie na końcu kadencji mogłoby mówić o trwałym dorobku Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Istnieje wiele problemów, które trzeba rozwiązać. Bardzo często podnoszona jest sprawa bezpośrednich wyborów przewodniczących zarządów gmin. W pewnym momencie Komisja będzie musiała rozważyć ten problem, być może po odbyciu debaty. Bardzo dużo mówimy o decentralizacji. To, co się w tej chwili dzieje, jest tylko wstępem do decentralizacji. Decentralizacja struktur jest tylko wstępem. Prawdziwa decentralizacja, to decentralizacja finansów. Jeśli nie uda nam się tego wywalczyć z rządem, Ministerstwem Finansów oraz Komisją Finansów Publicznych, będziemy mieli do czynienia tylko z namiastką decentralizacji. Cały wysiłek powinniśmy skierować na wprowadzenie zmian do prawa materialnego, o czym mówił pan przewodniczący, a także na decentralizację finansów. Do tego powinny zmierzać nasze zasadnicze działania. Uważam, że w tym okresie bardzo by się nam przydała pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJozefLassota">Sądzę, że jeśli rezygnacja zostanie przyjęta, pani przewodnicząca nadal będzie nas wspierać, choć może z nieco wygodniejszej pozycji. Mamy jednak nadzieję, że pani przewodnicząca pozostanie w naszej Komisji. Słyszę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawSekula">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę o zgłoszenia. Ponieważ nie widzę zgłoszeń, oddaję głos pani przewodniczącej. Liczę, że dokona pani krótkiego podsumowania dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nie spodziewałam się tak wielu dobrych słów. Trochę się wzruszyłam.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Po posiedzeniu, na którym w gronie ekspertów podsumowano główne problemy i zagrożenia, jeszcze lepiej widać, jak ważny staje się komisyjny projekt ustawy o samorządzie gminnym. Istnieją zagrożenia doraźne oraz zagrożenia długofalowe. Chcę wyraźnie podkreślić, że w przypadku zagrożeń długofalowych bardzo ważne są zmiany prawa materialnego. Musimy pamiętać o tym, że czeka nas batalia o urzędy pracy i o wiele agencji. Ponad 30% środków z budżetu państwa wypływa poza budżetem samorządowym i rządowym. Te środki trafiają do różnych agencji. Z raportów Najwyższej Izby Kontroli wynika, że agencje różnie pracują. Są takie, które pracują dobrze, ale są także takie, których sytuacja jest fatalna. Na pewno o wiele lepiej by im było w budżetach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Urzędy pracy muszą trafić do samorządów. Dopiero to umożliwi nam realizację polityki regionalnej. Wskazuje to także projekt rządowy, który w drugiej części posiedzenia przedstawi pani minister Grażyna Gęsicka. O zagrożeniach krótkofalowych mówi notatka, którą państwo otrzymali. Nie pochodzi ona z naszej Komisji. Jest to informacja w sprawie nowelizacji ustawy o finansach publicznych w zakresie finansowania zadań zleconych, edukacyjnych i socjalnych. Przypomnę, że kompromisowa poprawka, którą sformułowały prezydia czterech połączonych Komisji i którą przyjęła nasza Komisja, otrzymała pozytywną opinię stałego eksperta Komisji Finansów Publicznych, profesora Kosikowskiego. Chciałam podziękować za tę opinię, gdyż była ona przygotowana w bardzo krótkim czasie. Ta poprawka nie została przyjęta na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych stanęła na stanowisku, że zaproponowany przez nią przepis, który ma rozwiązać problem przekazywania środków organizacjom pozarządowym, jest wystarczający. W tej sprawie zdanie doktryny i praktyki samorządowej jest inne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Komisja Finansów Publicznych uznała, że wystarczy stwierdzenie, iż odpowiednio będą stosowane procedury przetargowe i przyjęcie odpowiednich rozwiązań w ustawie o finansach publicznych, aby sprostać potrzebom samorządów. Po przeprowadzeniu analizy wydaje się, że nie jest to wystarczające. Chciałabym prosić członków Komisji o udział w debacie na ten temat. Mogą państwo otrzymać do wglądu opinię profesora Kosikowskiego, który jest kierownikiem katedry finansów i stałym ekspertem Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Poprawka została zgłoszona i dopracowana legislacyjnie. Istnieje potrzeba dyskusji na ten temat w klubach i przekonania posłów, że zaproponowane przez nas rozwiązanie jest korzystniejsze. Dotyczy to także mojego klubu. Otrzymali państwo notatkę, o której już mówiłam. O rozpowszechnienie tej notatki zwrócił się do nas poseł Andrzej Wielowieyski, który jest członkiem Komisji Finansów Publicznych. W tej sprawie pan poseł reprezentował mniejszość. W notatce przedstawione zostały argumenty przemawiające za przyjęciem poprawki. Jeśli uznają państwo, że jest taka konieczność, możemy przygotować taką samą notatkę informacyjną dla posłów, ponieważ kwestie finansowania placówek kultury i zadań zleconych były podnoszone przez naszą Komisję od początku. To, co czeka nas w chwili obecnej jest jednym z zagrożeń krótkoterminowych. Jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu będziemy musieli rozstrzygnąć, czy jesteśmy za przyjęciem poprawki do art. 118, czy nie. Drugie zagrożenie krótkoterminowe, o którym chcę państwu powiedzieć, jest zagrożenie pozycji samorządu terytorialnego i jego akceptacji w społeczeństwie. Przypomnę, że dotychczas wszystkie badania opinii publicznej wskazywały, że samorząd - niezależnie od tego, jaki był jego kierunek polityczny - cieszył się  zawsze wyższym zaufaniem niż rząd lub parlament. Co prawda te wyniki nie powinny cieszyć parlamentu, jednak dla nas było to potwierdzenie sensu wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Wszyscy znamy sprawę wynagrodzeń samorządowych. Długo liczono na samoograniczenie ze strony samorządów. W tej sprawie nasza Komisja także podejmowała pewne wysiłki. Ta sprawa może doprowadzić do tego, że samorząd utraci to, z czego żyje, czyli akceptację społeczną. Nasza Komisja nie jest grupą lobbującą na rzecz interesów wójtów, burmistrzów i prezydentów, jak niektórzy prymitywnie to widzą. Było mi bardzo przykro, kiedy wyrażano takie zdanie. Jest to po prostu nieprawda. Takie stwierdzenie jest niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Ze względu na naszą rolę jako komisji sejmowej, która sprawuje funkcje inspirujące i kontrolne chciałabym zaproponować, żebyśmy odbyli kiedyś posiedzenie poświęcone kwestiom więzów z lokalną społecznością, temu jak ustrzec się utraty akceptacji i polityzacji samorządu. Należy się zastanowić co robić, żeby samorządy nie stały się ramieniem partii politycznych w terenie. Tak może się stać, gdy samorządy nie mają własnej tożsamości. W tym zakresie istnieje delikatna równowaga. Partie polityczne są w terenie i muszą tam być obecne. Często chronią przed lokalnymi rozgrywkami lub przed przejęciem samorządu przez struktury mafijne. Lepiej jest, jeśli robi to partia polityczna niż nieformalne grupy nacisku.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Musimy zająć się tym, jak uchronić prestiż samorządu terytorialnego, jak sprawić, żeby sprawa wynagrodzeń nie odebrała mu całkowicie sympatii społecznej. Brak akceptacji godzi w całą wizję ustroju, którą podzielają wszyscy obecni na tej sali. Możemy powiedzieć, że doprowadziliśmy do przebudowy ustroju państwa. Takie zmiany zajmują wielu parlamentom 20 lat. Mieliśmy ciężki rok. Wykonaliśmy ogromną pracę przy konflikcie lojalności lokalnej i lojalności państwowej. Sądzę, że udało się nam wznieść ponad wszelkie interesy partyjne. W mniejszym stopniu, niż przewidywały projekty rządowe, udało się zdecentralizować zadania państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Musimy pamiętać o tym, że posłowie, którzy zabiegali w ministerstwach o różne sprawy lokalne, często sami wpadali w pułapkę. Osoby, u których załatwiali sprawy dotyczące swojego terenu, przychodziły do nich z prośbą o rewanż, prosząc o niedopuszczenie do decentralizacji. Często odbywało się to za plecami ministrów, a już zupełnie bez świadomości zespołu rządowego, który przedstawiał tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chciałabym, żeby Komisja zastanowiła się, w jaki sposób można to osiągnąć. Przedstawię państwu moje przemyślenia w tej sprawie, nad którymi pracowałam przy udziale ekspertów. Czeka nas dostosowanie do konstytucji. W chwili obecnej wiele uregulowań może zostać zaskarżonych. Możemy spodziewać się, że kiedy samorząd wojewódzki okrzepnie, rozpocznie się seria procesów przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dotyczy to zwłaszcza samorządów wojewódzkich. Komisja musi być na to przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Następne posiedzenie, które Komisja powinna odbyć, dotyczyłoby sytuacji samorządu wobec konstytucji. Powinniśmy wiedzieć, czego możemy się spodziewać. Należy rozważyć, czy samodzielność zagwarantowana samorządowi w konstytucji jest obecnie realizowana przez prawo. Dla naszej Komisji będzie to argument w walce o to, co uważamy za słuszne, a co jeszcze nie zostało osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chcieliśmy, żeby mieli państwo czas na zapoznanie się z projektem dezyderatu w sprawie budowy systemu ochrony przeciwpowodziowej i ograniczenia zagrożenia powodziowego. Ten dezyderat będzie rozpatrzony na posiedzeniu, które odbędzie się w dniu jutrzejszym. Jest to przykład terenowej działalności Komisji, którą będziemy mogli rozbudować w obecnej fazie działania, również dzięki wiceprzewodniczącym Komisji, którzy posiadają kontakty terenowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Zapomniałem powiedzieć o jeszcze jednej ważnej sprawie. W imieniu rządu chciałbym podziękować pani przewodniczącej za odpowiednio długie przemówienie, które uratowało reformę w chwili jej największego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Dziękuję za wszystkie wystąpienia. Ogłaszam przerwę do godz. 13. Druga część posiedzenia poświęcona będzie projektowi ustawy o polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Wznawiam obrady. Zajmiemy się teraz stanem prac nad projektem ustawy o polityce regionalnej. Proszę panią minister o przedstawienie informacji na ten temat. Później będzie możliwość zadawania pytań i dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Cieszę się, że mogę przedstawić państwu stan prac nad projektem ustawy. Tytuł ustawy zmieniał się bardzo często. W tej chwili jest to projekt ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju regionalnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Uważam, że projekt dotyka bardzo trudnej materii. Istnieją poważne problemy merytoryczne dotyczące sposobu uregulowania rozmaitych kwestii związanych z prowadzeniem polityki rozwoju regionalnego. Między różnymi grupami i środowiskami prowadzona jest gra interesów. Wiele z nich wyobraża sobie jasno, jak powinna wyglądać taka polityka. Mogę powiedzieć, że często są to wyobrażenia odmienne od naszych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Prace nad projektem ustawy rozpoczęły się w maju ub.r. Nad projektem pracował zespół międzyresortowy. Była już pierwsza próba sformalizowania prac nad tym projektem. W listopadzie ub.r. prof. Michał Kulesza, który był wówczas pełnomocnikiem rządu, przesłał pierwszą wersję projektu ustawy do uzgodnień międzyresortowych. Mniej więcej w tym samym czasie powstał w Radzie Ministrów Komitet ds. Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju. Komitet rozpoczął pracę i przyjął założenia do tej ustawy. W końcu ub.r. odbywała się w rządzie wzmożona dyskusja na temat regulacji ustawowych tego obszaru. W pewnej mierze te prace zakończyły się niepowodzeniem. Powołany został jeszcze jeden zespół międzyresortowy, który miał tworzyć projekt. W tej chwili w uzgodnieniach resortowych są efekty pracy właśnie tego zespołu. Szefem zespołu został minister Longin Komołowski, dlatego ja zajmowałam się tym projektem w sensie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Przedstawię państwu główne założenia projektu ustawy. W projekcie zostały określone cele prowadzenia rozwoju regionalnego. Zrobiono to w sposób dość ogólny. Przedstawione zostały zasady wyodrębniania obszarów objętych działaniami polityki regionalnej, instrumenty, podmioty oraz tryb wykonywania działań. W dużej mierze projekt nosi charakter proceduralny w tym sensie, że określa sposób, w jaki będzie prowadzona polityka regionalna. W większym stopniu są określone jej zasady niż jej przedmiot. Przewiduje się, że przedmiot ustawy, cele, instrumenty itp. zostaną dokładnie opisane w strategiach i programach rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Do ogólnie określonych celów należą: zrównoważony rozwój kraju, pobudzenie aktywności wspólnot regionalnych i lokalnych, żeby same wzięły się za wykorzystywanie własnych zasobów na rzecz rozwoju, pobudzenie inwestycji i konkurencyjności gospodarczej, innowacyjności gospodarki, promowania kultury i korygowania różnic w poziomie rozwoju poszczególnych obszarów. Oddziaływaniom państwa miałyby podlegać przede wszystkim następujące typy obszarów: regiony o wysokim poziomie bezrobocia i niskim poziomie życia mieszkańców, regiony wymagające restrukturyzacji przemysłu, obszary wiejskie, obszary wymagające oddziaływania w zakresie środowiska naturalnego, obszary przygraniczne oraz obszary korzystnie promieniujące na rozwój innych obszarów, czyli są motorem rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">U podstaw projektu leży kilka zasad. Pierwsza zasada jest taka, że działania rządu mają charakter uzupełniający lub pomocniczy wobec inicjatywy, która powinna pochodzić ze strony województw. To one występują z wnioskami. Rząd nie inicjuje działań tego typu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Określona została także zasada suwerenności samorządu województwa. W krańcowym przypadku ta zasada polega na tym, że rząd nie musi występować o żadne wsparcie i realizuje własną politykę. W mniej krańcowym ujęciu ta zasada przejawia się w tym, że samorząd województwa może oczekiwać zaniechania realizacji działań rządu i jego poszczególnych agend na obszarze województwa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Istotna jest także zasada partnerstwa polegająca na wysłuchiwaniu opinii i konsultowaniu strategii oraz programów rozwoju regionalnego przez partnerów gospodarczych, społecznych, ekspertów itp. Jedną z podstawowych jest zasada programowania wieloletniego. Zarówno strategie, jak i programy operacyjne, powinny mieć charakter wieloletni i wykraczać poza obowiązującą do tej pory zasadę jednorocznego programowania budżetowego. Tego zresztą wymaga od nas Unia Europejska. Nie będzie możliwości korzystania z funduszy strukturalnych bez wieloletniego programowania ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Środki pochodzą przede wszystkim z budżetu państwa. Pomoc byłaby udzielana w różnych formach, takich jak dopłaty do oprocentowania kredytów i innych, przyjętych w ustawie o finansach publicznych. Zakłada się, że do tych środków należałyby także środki regionalne i lokalne. Prawie nigdy programy rozwoju regionalnego nie byłyby finansowane w 100% z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Najważniejszym z organów prowadzących politykę rozwoju regionalnego w rządzie jest Rada Ministrów. Ta polityka ma charakter międzyresortowy. Wiele decyzji dotyczących np. strategii rozwoju, programu rozwoju lub kontraktu wojewódzkiego, o którym powiem za chwilę, musi podejmować najwyższy organ rządu. Istotną rolę przyznaje się wojewodzie, który jest ustawowym reprezentantem Rady Ministrów w województwie. Wojewoda negocjuje i jako pierwszy podpisuje kontrakt wojewódzki. Robi to w imieniu prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Proponuje się także powołanie ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Z tym wiąże się potrzeba nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej. Sprawy dotyczące organów wojewódzkich i jednostek wykonawczych będą uregulowane w innych aktach prawnych, m.in. w ustawie o samorządzie województwa. W tym zakresie wnosimy niewiele zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Politykę rozwoju regionalnego prowadzi się przy pomocy wieloletnich strategii i programów o charakterze operacyjnym. Strategie miałyby charakter uchwał sejmowych, natomiast programy - rozporządzeń Rady Ministrów. Istnieć będą strategie rządowe i strategie wojewódzkie. Rząd i województwa są odrębnymi i autonomicznymi podmiotami. W związku z tym proponuje się wprowadzenie instytucji umowy pomiędzy tymi podmiotami, która dotyczyłaby realizacji wspólnego przedsięwzięcia przedstawionego w programie wojewódzkim, którego elementy byłyby zgodne z programem krajowym.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Taki kontrakt miałby charakter umowy cywilnoprawnej, chociaż z pewnymi zastrzeżeniami, dotyczącymi np. tego, że rząd nie zawsze może mieć pewność, iż otrzyma środki zagraniczne obiecane na realizację programów regionalnych. Brak tych środków byłby podstawą do wypowiedzenia kontraktu. Istnieją także inne powody wypowiedzenia, które w dużej mierze zależne są od obu stron.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrazynaGesicka">Być może wcześniej powinnam powiedzieć o aspekcie finansowym rozwoju regionalnego. Proponuje się, żeby poza budżetem państwa, minister właściwy ds. rozwoju regionalnego miał wgląd w fundusze celowe oraz inne fundusze pozostające w dyspozycji różnych agend i instytucji rządowych. Minister będzie mógł opiniować sposób wydatkowania tych funduszy. Zakłada się, że pewna część z nich wpływa na finansowanie rozwoju regionalnego. Byłoby dobrze, gdyby środki wydawane przez fundusze celowe i agencje mogłyby być skoordynowane ze strategiami i programami rządowymi. Tyle chciałam państwu powiedzieć, tytułem wprowadzenia. Jeśli będą mieli państwo jakieś pytania, chętnie udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Otwieram możliwość zadawania pytań. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardBrejza">Podkomisja ds. polityki regionalnej wyrażała zainteresowanie problemem ustawowego uregulowania założeń polityki regionalnej od połowy ubiegłego roku. Temu celowi służyło zorganizowanie kilku spotkań z udziałem m.in. ministrów Michała Kuleszy oraz Grażyny Gęsickiej. W imieniu podkomisji kilkakrotnie występowałem do premiera informując o zaniepokojeniu członków podkomisji przedłużającymi się pracami rządu nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardBrejza">W styczniu odbyliśmy spotkanie z panią minister. Powiedziano wtedy, że rząd zakończy prace nad projektem do końca marca. Pozwoliło nam to wyciągnąć wniosek, że w kwietniu projekt ustawy trafi do Sejmu. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRyszardBrejza">Projekt jest bardzo ważny, gdyż brak tej ustawy uniemożliwia bezpośrednio realizację jednego z podstawowych zadań samorządu wojewódzkiego jakim jest opracowanie i zaakceptowanie programów rozwoju regionalnego. W związku z tym chciałbym zadać pani minister kilka pytań.  Dlaczego prace nad projektem tej ustawy są tak powolne? Jakie są przyczyny pierwszego niepowodzenia, o którym pani mówiła? Otrzymaliśmy pisemną informację, w której stwierdzono, że pierwszy projekt wywołał ożywioną dyskusję i był przedmiotem wielu uwag. Napisano także, że wiele rozwiązań zamieszczonych w tym projekcie nie uzyskało akceptacji zainteresowanych resortów. Posłów, którzy pasjonują się polityką regionalną, interesowałyby szczegóły dotyczące tego projektu. Które rozwiązania spowodowały tak wiele kontrowersji, że prace nad projektem zostały wstrzymane i trzeba było je rozpocząć od nowa? Praktycznie spowodowało to przedłużenie prac nad projektem o kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRyszardBrejza">Posłowie często wyrażają obawę, że istnieje realna możliwość nie wykorzystania środków przedakcesyjnych. O tym problemie mówiono już w ubiegłym roku. Chcę powtórzyć, że obawiamy się, iż obiecane środki przedakcesyjne nie zostaną w pełni wykorzystane. Chodzi przede wszystkim o środki, których przyznanie jest uzależnione od przygotowania planów i przekazania ich do Brukseli do końca października br.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselRyszardBrejza">Chcę państwa poinformować, że w tej sprawie zgłosiłem interpelację do premiera, na którą nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi. Samorządy nie zostały zaangażowane do przygotowania takich planów. Sejmiki wojewódzkie nie mają pracowników odpowiednio przeszkolonych w tym zakresie. W związku z tym powstaje obawa, że nie wykorzystamy wszystkich środków. Przede wszystkim mam na myśli środki SAPARD. Istnieje także alternatywa narzucenia pewnych rozwiązań w drodze administracyjnej, poprzez przyjęcie zadań inwestycyjnych na podstawie posiadanego przez rząd rozeznania. Te zadania będą realizowane w kilku najbliższych latach. Sądzę, że Komisja ustosunkuje się w najbliższym czasie do tego problemu. Prosiłbym jednak, żeby ustosunkowała się pani do tych obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Przypominam, że jesteśmy w fazie zadawania pytań. Proszę o kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Z otrzymanych materiałów nie wynika jasno, jaka będzie rola wojewody. W woj. śląskim wojewoda zatrzymał wszystkie agencje rozwoju lokalnego do własnej dyspozycji. Tak jest do dnia dzisiejszego. Czy regulacja ustawowa nie będzie zmierzała w tym kierunku, żeby wojewoda był aktorem na scenie rozwoju lokalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamSniezek">Projekt ustawy i przedłożone nam materiały nie mówią o zagranicznych środkach pomocowych. Czy zamiarem rządu jest, żeby ta sprawa była uregulowana przepisami europejskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszWrona">Jesteśmy przekonani o tym, że prace nad projektem ustawy trwają zbyt długo. W tej sprawie doczekaliśmy się już zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszWrona">Mówiła pani o zmianie nazwy ustawy. Czy ta zmiana nie oznacza również ewolucji podejścia do tego problemu? Polityka regionalna powinna być opracowywana przez samorządowe województwa. Czy w rozumieniu projektu ustawy ta polityka jest tożsama z polityką regionalną państwa? Czy nie nastąpiła ewolucja podejścia do problematyki rozwoju regionalnego Polski?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTadeuszWrona">Pojawiła się istotna wątpliwość związana z pewnym brakiem w ustawie wojewódzkiej. Zauważyło to wielu posłów. Rząd został zobowiązany do umieszczenia odpowiednich zapisów w ustawie o rozwoju regionalnym. Pro-blem dotyczy unitarności państwa. Pamiętamy dialog w tej sprawie między Sejmem i Senatem. Senat zgłosił w tej sprawie poprawki, które nie zostały przyjęte przez Sejm. Rząd zobowiązał się, że w ustawie dotyczącej rozwoju regionalnego ta kwestia będzie bardzo mocno zapisana. W ustawie o samorządzie wojewódzkim jednym z najważniejszych celów województwa samorządowego jest ochrona polskości. W tym przypadku jednym z najważniejszych celów ustawy o polityce regionalnej jest podkreślenie elementów dotyczących unitarności państwa, czy też jedności w wielości. Czy projekt zawiera taki zapis?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym zapytać także o definicję regionu. Z wypowiedzi pani minister wynika, że region nie jest tożsamy z województwem. Region może obejmować część województwa lub obszar większy niż województwo. Można powiedzieć, że region będzie elementem nie będącym częścią zasadniczego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselTadeuszWrona">W ubiegłym roku ustanowiliśmy zasadnicze elementy podziału terytorialnego państwa i wiemy, jakie to elementy. W projekcie spotykamy nowy termin, który powinien być zdefiniowany. Kto będzie uprawniony do sformułowania tej definicji? W jaki sposób będą zdefiniowane regiony, stanowiące zupełnie nowy element gry?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselTadeuszWrona">W ustawie o samorządzie województwa znajduje się zapis mówiący o tym, że woje-wództwo samorządowe jest wspólnotą regionalną. Wspólnota regionalna oznacza mieszkańców zamieszkujących na terenie województwa. Czy nie ma sprzeczności między zapisem o samorządowej wspólnocie regionalnej, a omawianym projektem? Na podstawie tego zapisu możemy sądzić przez domniemanie, że województwo jest regionem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym także zapytać, jaką rolę w polityce regionalnej będą pełniły np. izby gospodarcze, czy wyższe uczelnie? Wiemy, że zasady polityki regionalnej są oparte na współdziałaniu trzech elementów, którymi są samorządy lokalne i regionalne, uczelnie wyższe oraz organizacje gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselTadeuszWrona">Ostatnie pytanie dotyczy przygotowywanych strategii. Mówiła pani o przygotowywaniu krajowej strategii rozwoju regionalnego, która byłaby zatwierdzana przez parlament. Mówiła pani także o projektach rozwoju regionalnego państwa, które byłyby zatwierdzane przez rząd. Istniałyby także programy wojewódzkie. Czy te zmiany nie powodują sprzeczności z wieloletnim planowaniem programów wojewódzkich? W ustawie o samorządzie wojewódzkim zapisano, że województwo ma przygotowywać wieloletnie programy rozwoju. Osobiście widzę, że takie sprzeczności istnieją. Chciałbym się dowiedzieć, jakie stanowisko ma w tej sprawie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZwiazkuMiastPolskichPiotrUszok">Wiadomo, że ta ustawa jest bardzo pilnie potrzebna. W chwili obecnej mówimy o pewnych założeniach tej ustawy. Czy w tej ustawie będą uregulowane stosunki między samorządem województwa a samorządami powiatowymi? Wiadomo, że relacje między rządem, wojewodą i samorządem województwa będą uregulowane dość precyzyjnie. Nie wiemy jednak zbyt wiele o relacjach, o które pytam. Uważam, że to pytanie jest bardzo istotne. Budowanie programu rozwoju województwa musi uwzględniać programy lokalne. Program wojewódzki musi być spójny z lokalnymi programami rozwoju poszczególnych powiatów. Czy przewiduje się, że takie regulacje znajdą się w ustawie, czy też pozostawia się tę sprawę do uzgodnienia między politykami szczebla wojewódzkiego i powiatowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaRabska">Jeśli dobrze zrozumiałam powiedziała pani, że rząd będzie wypełniał funkcje pomocnicze. Zachowana została suwerenność samorządu wojewódzkiego. W projektach, które są częściowo znane, jest to najtrudniejszy problem. Był to także najtrudniejszy problem w ustawie o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TeresaRabska">Jak to będzie przeprowadzone? Ustawa o samorządzie wojewódzkim czyni podmiotem polityki regionalnej województwa. Jest jasne, że państwo musi mieć na tę politykę pewien wpływ. Wydaje się, że wszystko nie może być rozwiązane poprzez kontrakty, tym bardziej że strategie narodowe wyprzedzają plany i programy województw. Słusznie zauważono, że region nie będzie równy województwu. W tej sytuacji nie bardzo widzę możliwości skojarzenia tych kwestii przy uchwalaniu strategii i programów województwa. Jak mają się one odnosić do strategii narodowej? Moim zdaniem, jest to najtrudniejszy problem. Jest oczywiste, że podstawową sprawą jest zachowanie polskości i unitarności państwa. Jednak podmiotem miało być województwo. Było to podstawową przyczyną stworzenia samorządu województwa. Do tej pory nie było podmiotu, który miałby prowadzić politykę regionalną. Tu widzę największe trudności w sensie prawnym i faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TeresaRabska">Jestem zaskoczona tym, że ma być powołany minister ds. rozwoju regionalnego. Mamy już przecież ministra gospodarki, który ma określone kompetencje w zakresie rozwoju gospodarczego kraju. Mamy także Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, które także podejmuje pewne prace. Na szczeblu Rady Ministrów usytuowany jest Komitet do spraw Rozwoju Regionalnego, który pełni funkcję koordynacyjną. Czy przy tej okazji nie tworzymy nowego stanowiska rządowego, które odbierze pewne kompetencje w zakresie tworzenia polityki regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Uzupełniając wątpliwości i zastrzeżenia co do proponowanej definicji regionu, chciałbym zwrócić uwagę na to, że obszar objęty działaniami interwencyjnymi rządu niekoniecznie musi być elementem polityki regionalnej. Może to być element innej polityki rządu, która nie mieści się w kategorii regionalnej. Nazwanie tego rodzaju obszaru regionem jest zasadniczym nieporozumieniem. Nie tylko przywoływane ustawy, ale także konstytucja w art. 164 ust. 2 mówi o tym, że inne jednostki samorządu regionalnego albo lokalnego i regionalnego określa ustawa. Jednostki samorządu regionalnego zostały już określone. Wiemy, że są one długo oczekiwanymi w Polsce podmiotami polityki regionalnej. W tej sytuacji nieporozumieniem jest nazywanie obszaru objętego działaniami interwencyjnymi z zakresu polityki rozwoju regionalnego państwa, regionem. Może to być przecież obszar dotyczący części gminy. W takim rozumieniu byłby to także region.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Propozycja powołania ministra właściwego do spraw polityki regionalnej jest nieporozumieniem także w kontekście wypowiedzi samej pani minister. Powiedziała pani, że polityka regionalna będzie domeną rządu jako dziedzina interdyscyplinarna, wymagająca zaangażowania wielu ministrów. Jeśli osoba odpowiedzialna za politykę regionalną będzie miała rangę ministra, stanie się czymś w rodzaju ministra resortowego. Jest oczywiste, że taka osoba będzie usytuowana obok innych ministrów i nie będzie miała możliwości koordynowania ich działalności. Komitet Rady Ministrów jest dobrym rozwiązaniem w przypadku realizacji celów koordynacyjnych. Natomiast do obsługi polityki regionalnej nie jest potrzebny minister. Wystarczy do tego jakaś jednostka. Może to być nowa jednostka albo jednostka już istniejąca, która zostanie w odpowiedni sposób przystosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Chciałbym zapytać o kwestie, o których mówił prezes Piotr Uszok. Chodzi mi o relacje między różnymi jednostkami samorządu, głównie między powiatem i gminą. Z otrzymanych materiałów wynika, że istnieją pewne instrumenty polityki rozwoju regionalnego. Te instrumenty muszą być bardzo precyzyjnie opisane, szczególnie w zakresie relacji między samorządami gmin, powiatów i województw. Nie wiem, czy jest to praktyka stosowana w całej Polsce, ale powiaty i województwa już zaczynają przygotowywać się do realizacji polityki regionalnej, a nawet ją realizować. W woj. pomorskim powiaty mają do 30 czerwca br. przesłać do urzędu marszałkowskiego założenia i strategie polityki regionalnej. W tej sprawie już coś się dzieje. W związku z tym ustawę należałoby przyjąć bardzo szybko, żeby pewne prace nie zostały wykonane na darmo. W różnych częściach kraju sprawa może być realizowana w zupełnie inny sposób, ze względu na brak rozwiązań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nie widzę więcej zgłoszeń. Ja także chciałabym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Z wielkim szacunkiem odnoszę się do dobrej woli i wysiłku pani minister, która poszukuje porozumienia i współdziałania z Komisją w kwestiach dotyczących polityki regionalnej oraz stawia czoła naciskom resortowym. W tym przypadku może dojść do najpoważniejszego zderzenia naszej pracy z pracą rządu. Zaproponowana definicja regionu jest sprzeczna z konstytucją. Wdzięczna jestem panu prezesowi za zwrócenie na to uwagi. Konstytucja mówi o konieczności stworzenia samorządu regionalnego. Dotychczas przyjmowa-liśmy, że samorządem regionalnym jest samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Przyjęcie innej legalnej definicji regionu powoduje trudne do wyobrażenia konsekwencje. Wszystko przez co już przeszliśmy, zostaje ponownie otwarte. Na ustawodawcę zostaje nałożony obowiązek utworzenia nowych jednostek samorządów w obszarach, które określają państwo jako regiony. Pierwsza przyłożę rękę takiej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli zostanie uchwalona. To jest po prostu niemożliwe, gdyż region jest czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Przyjęcie ustawy spowodowałoby wielkie wstrząsy dla państwa. Bez względu na to, jak piękne są zamiary, wszystko skończy się w ten sposób, że minister ds. polityki regionalnej będzie miał podporządkowane sobie agencje rozwoju regionalnego w województwach, jako administracja specjalna. Ten minister będzie miał organ pomocniczy w postaci rady polityki regionalnej. Cała polityka regionalna będzie prowadzona w dowolnie skomponowanych kawałkach przez rząd, wobec dowolnie skomponowanych kawałków województw i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Mówiono już o tym, że to wszystko może się zderzyć z programami, które już powstają na dole. Te programy są wynikiem legalnego władztwa samorządu wojewódzkiego. Konstytucyjnie i ustawowo prawo do określania polityki regionalnej spoczywa w województwach. Co można zrobić z wątpliwościami konstytucyjnymi? Czy pani minister widzi możliwość powrotu do konstytucyjnego pojęcia regionu? Wskazano przecież drogę wyjścia z tej sytuacji. Rząd prowadzi politykę w innych obszarach. Nie każda polityka jest polityką regionalną. Nie oznacza to wcale, że rząd nie może wesprzeć jakiejś gminy lub powiatu w konkretnym działaniu, które jest zgodne z polityką rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Zastanówmy się teraz nad kontraktami. Przyjęto, że wszystkie sprawy będą uregulowane w drodze umowy cywilnoprawnej. Jako studentka uczyłam się, że porozumienie administracyjne jest taką formą prawną działania administracji, której przedmiot leży w sferze działania administracji, a przynajmniej jeden z podmiotów jest podmiotem publicznoprawnym. W tym przypadku mamy dwa podmioty publicznoprawne. Niewątpliwie mamy do czynienia ze sferą działania prawa administracyjnego. W jaki sposób ma z tego wyjść umowa cywilnoprawna?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nie wspomnę już o kompetencjach. Oba podmioty realizują kompetencje ustawowo przypisane administracji. Oprócz wzruszenia podstaw konstytucyjnych i ustrojowych, takie rozwiązanie naruszy także podstawy prawa administracyjnego. Jest oczywiste, że porozumienie administracyjne może powodować skutki cywilnoprawne. Wszyscy zgadzamy się co do tego, po wszystkich orzeczeniach sądów polubownych dotyczących stref pilotażowych na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Powstaje możliwość skrępowania samorządów w sposób, który byłby dla wszystkich katastrofą. Najpierw województwo musiałoby zawrzeć kontrakt. Późniejsze nie dochowanie warunków kontraktu po stronie zarządu województwa, powodowałoby zawieszenie zarządu województwa. Kontrola i nadzór są określone według kryteriów celowościowych. Rozumiem, że naruszenie tych warunków po stronie rządu, nie powoduje żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Rozumiem, że mamy do czynienia z projektem po uzgodnieniach resortowych. Mamy do czynienia z punktem widzenia ministrów. Taka właśnie jest ich wizja polityki regionalnej. Pani minister musi reprezentować politykę rządu. Jednak przed przerwą usłyszeliśmy, że rząd jest bardzo proreformatorski i jest zwolennikiem głębokiej decentralizacji. To, co wyobrażają sobie poszczególni urzędnicy w ministerstwach, nie przystaje do tego projektu. Wiem, że i tak ten projekt został ucywilizowany w stosunku do początkowych zapowiedzi. Dlatego właśnie chciałam, żebyśmy w sprawie tego projektu odbyli spokojne posiedzenie merytoryczne. Chciałabym zapytać, co zrobimy w sytuacji, gdy ten projekt narusza zupełnie podstawowe elementy reformy samorządowej? Przepraszam, ale naruszyłam zasady, rozpoczynając w tym momencie dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Myślę, że przebieg dyskusji jest odpowiedzią na pytanie o to, dlaczego prace nad projektem są tak powolne. Dzieje się tak dlatego, że istnieje wiele wątpliwości, nawet idących dalej niż te, które państwo zgłaszali. Te wątpliwości były brane pod uwagę przez zespoły pracujące nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Mogę powiedzieć, że w tej chwili nie ma nikogo, kto zna właściwą odpowiedź na te wątpliwości. Wydaje mi się, że regulacja tej materii wymaga zupełnie nowych ustaleń, które dla jednych będą dobre, a dla innych kompletnie złe. Potrzebne są pewne kompromisy. Za chwilę powiem państwu, na czym powinny one polegać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jest mi trochę niezręcznie mówić o tym, co nie podobało się w poprzednim projekcie. Wiem, że do tego projektu zgłaszano wiele uwag. Wymienię tylko te, które przypominają mi się jako najważniejsze. Niektórzy z państwa krytykują powołanie ministra właściwego ds. polityki regionalnej. W poprzednim projekcie przewidywano utworzenie urzędu polityki regionalnej, który także był krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W projekcie przedstawiono także propozycję, żeby istniały dwie strategie rozwoju regionalnego kraju. Jedna z nich byłaby na użytek krajowy, a druga na użytek zagraniczny, czyli dla Unii Europejskiej. Te dwie strategie miały być opracowywane i jakoś realizowane. To rozwiązanie także wywołało niezadowolenie i krytykę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Krytykowano także bardzo skomplikowany proces decyzyjny w zakresie tworzenia programów strategii i kontraktów. Ten projekt także przewidywał zawieranie umów. Jeśli dobrze pamiętam, przewidywano 6 różnych dokumentów planistycznych, które umożliwiały zawarcie umowy. Był to bardzo skomplikowany system od strony proceduralnej. Wydaje mi się, że w tej chwili ten proces bardzo uprościliśmy. Jednak nadal spotykamy się z uwagami, że jest on bardzo skomplikowany. Trudno jest znaleźć dobre rozwiązanie zgodne z wymaganiami proceduralnymi Unii Europejskiej i oczekiwaniami uczestników tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Problemem było także określenie regionu. Przypomnę, że w tamtym projekcie region był po prostu województwem. W koncepcji, która w tej chwili znajduje się w uzgodnieniach resortowych, określamy że region może być innym obszarem niż województwo. Nie będę upierała się w sprawie tego terminu. Ten obszar może być określony zupełnie innym terminem. Możemy mówić np. o obszarze wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Proszę wyobrazić sobie strony, które przygotowują programy i strategie. O czym i w jaki sposób te strony myślą? Władze wojewódzkie przygotowują programy wojewódzkie o charakterze zintegrowanym, w którym zawarte są wszystkie aspekty rozwoju województwa. Są to aspekty gospodarcze, społeczne, rynku pracy, ekologii itp. Natomiast rząd nie myśli takimi kategoriami jak województwa. Dla rządu nie jest problemem jednostka administracyjna. Rząd ma inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Problemem dla rządu jest np. bezrobocie, zapaść na obszarach wiejskich, otwarcie lub uszczelnienie regionów przygranicznych, regiony staroprzemysłowe, w których dokonuje się wieloletnia restrukturyzacja przemysłu itp. Rząd nie powinien myśleć o tym, co należy zrobić w woj. śląskim. Problemem dla rządu są obszary wiejskie i obszary staroprzemysłowe. Niestety, jest tak, że obszary te nie leżą dokładnie w granicach istniejących województw. Jest mi bardzo przykro z tego powodu, ale takie jest życie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W związku z tym zaproponowano inną definicję. Nie będę już mówiła o regionach. Chodzi o obszary wspierania rozumiane w sposób funkcjonalny lub problemowy. Rząd nie będzie wspierał wszystkich regionów i wszystkich obszarów, które istnieją w Polsce, lecz tylko niektóre. Wspiera te obszary, które z punktu widzenia rządu rodzą pewne problemy. Mówiłam przed chwilą o tym, że takim problemem może być np. wysokie bezrobocie strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Innym problemem jest to, w jaki sposób wykorzystać najlepiej rozwinięte obszary po to, żeby promieniowały na inne i były lokomotywą rozwoju. Trzeba zastanowić się nad tym, w jaki sposób można wspierać aktywność i rozwój tych obszarów. To jest sposób myślenia, jaki powinien być prezentowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pani przewodnicząca mówiła o ministrze i podległych mu agencjach jako administracji specjalnej. Takiego rozwiązania nie ma w naszym projekcie. Sądzę, że jest to czarna wizja, która nigdy nie zrodziła się w głowach członków zespołu pracującego nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli zdefiniujemy, że region jest dokładnie województwem, właśnie tak by się stało. Bez względu na to, czy powołany zostałby minister, urząd, czy cokolwiek innego, byłby to organ, który musiałby myśleć w kategoriach poszczególnych województw. Tymczasem to województwa są od myślenia w takich kategoriach. Rząd powinien myśleć w kategoriach całego kraju. Rząd myśli o innych regionach w rozumieniu problemowych i funkcjonalnych. Zwrócę uwagę na to, że regiony w sensie polityki regionalnej prowadzonej przez Unię Europejską, także nie są ograniczone granicami państwowymi. Są to regiony innego typu. Być może określenie region nie zostało prawidłowo użyte. Sądzę, że można użyć innego określenia. Wszystko wiąże się z tym, że podmiotem polityki regionalnej jest wyłącznie województwo. W założeniach, które napisałam i w projekcie ustawy, nie ma nigdzie mowy, że do realizacji polityki na zdefiniowanych obszarach wsparcia tworzy się jakiś inny podmiot. Rząd może powiedzieć, że możliwe będzie wsparcie obszarów wiejskich z programu SAPARD. Podane zostają kryteria obszarów wiejskich. Rząd zwraca się z ofertą do zarządów regionów i części samorządowej województw, że jest gotowy do wyłożenia pieniędzy na takie obszary. Rząd może wspierać działania podejmowane w regionach, o ile zostały zawarte w programach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli w programie wojewódzkim nie ma mowy o obszarach wiejskich, nikt nie będzie ich wspierał siłą, wyłącznie z inicjatywy rządu i dlatego, że rząd dostrzega jakiś problem. Istnieć będzie funkcjonalny obszar wsparcia i podmiot, z którym negocjuje się, czy widzi on te same problemy, które dostrzega rząd. Trzeba ustalić, na ile ten podmiot jest gotów do realizacji wspólnych przedsięwzięć w tej dziedzinie z rządem.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Wiele mówili państwo na temat środków zagranicznych. Pytano, czy ten projekt mówi o środkach zagranicznych. Projekt jest przygotowywany właśnie po to, żebyśmy mogli wykorzystać te środki. Wyjaśnię państwu, w jaki sposób przebiega konsumpcja środków z funduszy strukturalnych. O te fundusze występuje do Komisji Europejskiej rząd, przedstawiając na co te środki mają być wydane. W niewielkim stopniu o fundusze występują regiony. W ponad 90% środki są przyznawane na podstawie umowy zawartej między Komisją Europejską a rządem.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Unia Europejska zakłada, że zasady podziału tych środków są narzucane przez prawo krajowe. W Polsce istnieje wiele procedur i uregulowań ustawowych, takich jak ustawa o finansach publicznych, ustawa o zamówieniach publicznych, ustawa o finansowaniu samorządów i inne. Uregulowania mówią, w jaki sposób środki są wydawane i w jaki sposób kontroluje się ich wydawanie. Zakładam, że przygotowywany projekt ustawy ma uzupełnić istniejące akty prawne. Ma mówić o tym, w jaki sposób możemy prowadzić programowanie wieloletnie, które jest wymogiem Unii Europejskiej i w jaki sposób autonomiczne podmioty, jakimi są rząd i samorządy, mają realizować wspólne przedsięwzięcie. Powoli będziemy się zbliżać do przyjęcia ustawodawstwa Unii Europejskiej, co spowoduje, że Unia zupełnie spokojnie powierzy nam swoje środki zakładając, że nasze prawo jest wystarczająco dobre, aby podzielić je we właściwy sposób, a następnie skontrolować sposób ich wykorzystania i ukarać tych, którzy wykorzystali je w sposób niewłaściwy. Tak wygląda od strony prawnej sposób konsumowania funduszy strukturalnych. Oczywiście nie jest to jedynie kwestia dotycząca prawa. Żeby uzyskać środki przedakcesyjne i fundusze strukturalne, potrzebne są także inne działania rządu, np. przygotowywanie strategii.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W obecnym stanie prawnym, bez stworzenia takiej regulacji, byłoby bardzo trudno przygotować wieloletnią strategię w takim rozumieniu, jak chce Unia Europejska. Jednym z wymogów jest przedstawienie finansowania do 2006 r. Jest to niezwykle trudne, gdyż ustawa o finansach publicznych pozwala na stworzenie programów wieloletnich, jednak nie dotyczy to problematyki rozwoju regionalnego. Dlatego właśnie w projekcie ustawy próbujemy stworzyć inny sposób regulacji, pozwalający na opracowanie wieloletniej strategii ze wskazaniem finansowania, a także programów, które wiązałyby się z przyjęciem w budżecie limitów na ich realizację w poszczególnych latach. Chodzi także o to, żeby zmieniające się rządy, trzymały się ustaleń zawartych w tych strategiach i programach.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pytano o sposób, w jaki powstają te strategie. Jest to element mieszczący się poza ustawą. Rząd pracuje nad strategią rozwoju regionalnego, a także nad innymi strategiami, które będą dostarczały województwom środków. Przykładem może być powstająca w naszym resorcie strategia zatrudnienia i podniesienia jakości zasobów ludzkich. Powstają także inne strategie.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pytano o to, jak te strategie będą się odnosiły do strategii wojewódzkich. Ze środków PHARE uruchomiony został specjalny program przygotowawczy, który ma wspierać województwa w tworzeniu tych strategii. Wkrótce pojawią się pieniądze na ten program. Zazwyczaj wszyscy oczekują, że wszystko będzie odbywało się w wyraźnej sekwencji. Najpierw powstaje jakiś plan, podejmowane są kolejne kroki, aż w końcu dochodzi do finału. Moim zdaniem, w tym przypadku taka sekwencja nie może być zastosowana. Strategia rządowa i strategie wojewódzkie będą powstawały równolegle.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Nie można wyobrazić sobie takiej sytuacji, że tworzona przez rząd strategia krajowa będzie stanowiła sumę strategii wojewódzkich. Nie można stworzyć strategii krajowej z 16 strategii wojewódzkich. Nie jest także prawdą to, że strategia krajowa da się uszczegółowić w postaci strategii wojewódzkich. Prawda jest taka, że te strategie się krzyżują. Można powiedzieć, że strategie wojewódzkie będą szersze niż strategia rządowa. Rząd będzie prowadził także inne działania, które nie będą się mieściły w polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Nie ma możliwości ustawowego uregulowania sekwencji powstawania strategii w taki sposób, że najpierw robią to województwa, a w tym czasie rząd spokojnie czeka. Te strategie muszą powstawać równolegle. Dlatego ważne są kwestie komunikacji i koordynacji, w związku z czym potrzebna jest dobra instytucjonalizacja tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W projekcie ustawy nie mówi się prawie nic o polityce wewnątrzregionalnej. Nie mówi się o tym, w jaki sposób województwo samorządowe ma postępować w relacjach z powiatami i gminami. Wyszliśmy z założenia, że są to podmioty, które będą ze sobą współpracowały i uregulują sobie same tę współpracę, bez ingerencji rządu. Jeśli w tej sprawie nie pojawią się wyraźne naciski, rząd nie będzie ingerował w to do jakiego stopnia sejmik samorządowy lub zarząd województwa muszą uwzględniać coś, co znalazło się w powiatowym programie rozwoju lub w programie rozwoju związku powiatów lub gmin. Ta sprawa została pozostawiona do regulacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Partnerem dla rządu jest województwo samorządowe. Sprawą tego województwa jest doprowadzenie do stworzenia programu wojewódzkiego. W niektórych województwach będzie to zrobione w sposób bardziej demokratyczny i partnerski, a w innych w mniej.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o rolę innych podmiotów niż rząd i samorząd województwa w tych działaniach, traktujemy je jako partnerów, którzy będą uczestniczyć w organach opiniodawczo-monitorujących. Tu właśnie jest miejsce dla rady polityki regionalnej, która ma charakter konsultacyjno-opiniodawczy i inicjujący. Miałam ogromną pokusę, żeby ustawowo zażądać tworzenia tego typu ciał na poziomie województwa, ponieważ jest to element wielu dyrektyw Komisji Europejskiej. Na pewno ten element będziemy musieli wprowadzić do naszego prawa. Ze względu na liczne postulaty osób o orientacji samorządowej, współpracujących z zespołem, a także przedstawicieli samorządów pozostawiłam tę sprawę do decyzji województw. Województwo będzie decydować, w jaki sposób będzie realizować to partnerstwo. Województwa powinny to robić, a po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej będzie to obowiązujący wymóg prawny.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jest jeszcze inny aspekt tego partnerstwa, nie tylko aspekt opiniodawczo-konsultacyjny. Wykonaniem zadań z zakresu polityki regionalnej i podejmowanych przedsięwzięć zajmować się będą różne organizacje pozarządowe, samorząd gospodarczy, szkoły i inne podmioty tego typu. To one będą realizować programy rozwoju regionalnego. Oznacza to, że te programy nie będą realizowane wyłącznie przez jednostki samorządu terytorialnego, a zwłaszcza przez zarząd województwa. Będzie istniała cała gama podmiotów realizujących te programy.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Podam państwu przykład pokazujący skalę tego zjawiska. Europejski Fundusz Socjalny, którym - mam nadzieję - będzie zajmowało się nasze ministerstwo, to rocznie od 2003 r. średnio 2,8 mld euro. Do tego dochodzi 25% wkład Polski. W tej chwili przygotowujemy program działania. Większość tych środków będzie wydawana przez organizacje pozarządowe. W związku z tym trzeba stworzyć sieć tych organizacji oraz zasady współpracy. To samo dotyczy zresztą izb gospodarczych, wyższych uczelni i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Zadali państwo wiele ważnych pytań, na które chciałabym odpowiedzieć. Istotne byłoby wyjaśnienie nieporozumień. Powołanie ministra, to bardzo ciekawy problem. Musi istnieć jakiś organ rządowy, który zajmie się sprawami polityki regionalnej. Proszę sobie wyobrazić, jak wiele jest do zrobienia. Trzeba przygotować strategię, którą ktoś musi opracować. W tej chwili strategię rozwoju regionalnego przygotowuje minister gospodarki. Trzeba także przygotować programy. Przygotowują je różne agendy rządu. Trzeba przygotować strategię negocjacyjną. Bez względu na to, kto będzie negocjatorem, czy będzie to wojewoda, czy minister, czy inny urzędnik rządowy, taka strategia musi być przygotowana. Należy także przygotować dokumenty dla Unii Europejskiej. Pracy jest bardzo dużo. Powstaje pytanie, kto miałby to robić? Osobiście jestem przeciwna powoływaniu odrębnego, wyspecjalizowanego urzędu posiadającego własny fundusz, który nie zajmowałby się niczym innym. Oznaczałoby to ubranżowienie polityki regionalnej. Jednak jakiś urząd musi to robić.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Wiedzą państwo o tym, że istnieje ustawa o działach administracji państwowej. Jeśli dodamy do tej ustawy jeszcze jeden dział, nie ma żadnego powodu, żeby zajmował się nim, któryś z istniejących ministrów. Nie ma potrzeby tworzenia 28 ministrów, jeśli jest 28 działów. Jednak byłabym za takim rozwiązaniem. U nas naprawdę jest ogromne zapotrzebowanie na ministrów. Jeśli pojadę gdziekolwiek w teren wszyscy narzekają, że nie wystarczy im prosty podsekretarz stanu, gdyż powinien do nich przyjechać minister. Gdybyśmy mieli więcej ministrów byłoby lepiej. Jest to jednak temat na inną dyskusję. Przepraszam, ale czasem żartuję.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Chciałam powiedzieć tylko tyle, że ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego mógłby być jeden z istniejących już ministrów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak właśnie się stało. Zgadzam się z wypowiedzią pani przewodniczącej, że kontrakty to bardzo trudna materia. Sądzę, że nad kontraktami będziemy jeszcze pracować, gdyż rozwiązania z zakresu prawa administracyjnego nie są jeszcze zadowalające. Była to próba wybrnięcia z trudnej sytuacji, jednak na pewno trzeba będzie jeszcze nad tym problemem popracować.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Zwrócili państwo uwagę na potrzebę zapisu o unitarności państwa. Rzeczywiście, w projekcie nie zaakcentowano tej sprawy. Nie widzę przeszkód, żeby taki akcent włączyć do ustawy. Jednak - prawdę mówiąc - w trybie prowadzenia polityki rozwoju regionalnego nie widzę żadnego zagrożenia dla unitarności państwa. Chciałabym jednak lepiej zrozumieć o co państwu chodzi, żeby nie był to pusty zapis czy zaklęcie mówiące, że państwo ma być unitarne. Powinniśmy najpierw zrozumieć w jaki sposób polityka regionalna może zachwiać unitarnością państwa i gdzie w związku z tym należy ją wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jestem otwarta na różne propozycje, tak samo jak wszyscy członkowie zespołu pra-cującego nad problemem ustawy. Ta sprawa była poruszana wielokrotnie, jednak do tej pory w projekcie ustawy nie znalazł się żaden zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Próbując rozwiązać problemy dotyczące rozwoju regionalnego, należałoby wrócić do próby określenia,czym jest rozwój i czym jest region. Brałem udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej nad ustawą o kompetencjach samorządów. Przy formułowaniu o rozwoju regionów jeden z posłów powiedział, że nareszcie skończą się kolejki i "klamkowanie" u ministrów. Osobiście nie zgadzam się z tym twierdzeniem, jednak wtedy nie było czasu, żeby prowadzić dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZygmuntMachnik">Uważam, że rozwój jest obowiązkiem każdego człowieka, każdej rodziny, gminy, powiatu, regionu, a także państwa. W związku z tym zapis dotyczący regionów wskazuje, że nawet jeśli jakiś człowiek, jego rodzina lub gmina nie myślały o rozwoju, musi to zrobić region. Wydaje mi się, że należałoby oddzielić pojęcie rozwoju od pojęcia regionu. Chodzi o to, żeby nie mówić jednym tchem o rozwoju regionu. Należy mówić o rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselZygmuntMachnik">Pamiętam konferencję międzynarodową, która odbyła się w poprzedniej kadencji Sejmu w Osuchowie. Konferencja była zorganizowana przez Komisję Samorządu Regionalnego. W czasie konferencji ekspert amerykański zwracał uwagę na to, że w Polsce myślimy o rozwoju w granicach administracyjnych państwa. Zdaniem eksperta jest to błąd. O rozwoju, o restrukturyzacji mówi się tam, gdzie występują problemy. Obszar interwencji czy też wsparcia - jak mówiła pani minister - powstawałby tam, gdzie istnieje obszar problemowy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselZygmuntMachnik">Ekspert podawał jako przykład własne prace dotyczące rozwoju Apallachów, które leżą na obszarze pięciu stanów USA. Jednak program dla Apallachów nie był programem dla tych pięciu stanów. Był to program dotyczący tylko i wyłącznie Apallachów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselZygmuntMachnik">Sądzę, że także u nas nie powinniśmy zamykać możliwości myślenia o rozwoju gminom, powiatom, regionom, a także państwu. Myślę, że rząd powinien być gotowy do zawarcia kontraktu z każdym, kto ma problemy i chce go likwidować, myśląc o nim w sposób rozwojowy. Muszę zaznaczyć, że idea kontraktu podoba mi się.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselZygmuntMachnik">Trzeba pozostawić autonomiczność, którą zapisaliśmy konstruując gminy, powiaty i samorządy regionalne. Myślę, że wynika to także z filozofii zarządzania strategicznego. Wszędzie dba się o to, żeby o własnym rozwoju myśleć samemu. Często nie ujawnia się nawet niektórych strategii. Takie założenie jest przyjmowane w gospodarce i w przemyśle, choć może nie zawsze powinno ono dotyczyć regionu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselZygmuntMachnik">Uważam, że kontrakt nie powinien dotyczyć programu rozwoju jakiegoś obszaru problemowego, lecz konkretnych projektów. Zarządzanie strategiczne narzuca pewien ciąg postępowania. Najpierw przeprowadza się analizę strategiczną wyszukując słabe i mocne strony, szanse i zagrożenia. Następnie buduje się strategie, które mogą być bardzo rozmyte. W wyniku opracowania strategii generuje się projekty. Projekty są bardzo konkretne i mogą być przedmiotem kontraktu, czyli umowy cywilnoprawnej ze stroną rządową, w której można określić, kto ile daje i jakie efekty mają być osiągnięte w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselZygmuntMachnik">Chciałbym wrócić do założeń projektu ustawy. W przekazanych materiałach napisano, że rozpiętości PKB w wymiarze obiektywnym nie są w Polsce alarmujące na tle Unii Europejskiej i państw OECD. Moja uwaga dotyczy produktu krajowego brutto. Organizacja Narodów Zjednoczonych od początku lat 90. wzbogaciła miary rozwoju. Rozwój nie jest mierzony tylko i wyłącznie poziomem produktu krajowego brutto. Opracowywane są raporty globalne o rozwoju społecznym. Od 4 lat opracowywane są raporty o rozwoju społecznym Polski. Mam przed sobą ostatni taki raport. W miarę rozwoju jest wmontowany produkt krajowy brutto. Poza tym uwzględnia się wskaźnik trwania życia mierzony latami, który jest w odpowiedni sposób zdefiniowany. Poziom oświaty mierzony jest dwoma wskaźnikami. Jest to wskaźnik skolaryzacji mierzony latami nauki i wskaźnik alfabetyzacji mierzony wskaźnikiem umiejętności czytania i pisania ze zrozumieniem tekstu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselZygmuntMachnik">Są to bardzo precyzyjne wskaźniki. Ich stosowanie umożliwia dokonanie analizy stanu cywilizacyjnego państwa i regionu. Sądzę, że dałoby się także określić stan gminy i powiatu. Dopiero patrząc w sposób ogólnocywilizacyjny, można mówić o rozwoju jakiegoś obszaru. To nie jest firma, w której myśli się tylko i wyłącznie w kategoriach produktu. W takim przypadku produkt krajowy brutto mógłby być wskaźnikiem wystarczającym. Muszę powiedzieć, że widziałem wiele programów rozwoju gmin i regionów, w których budowane były strategie rynkowe odpowiednie dla firmy. Nie rozumiano, że chodzi tu o rozwój całościowy. Ta wypowiedź odnosi się do instytucji, która miałaby sterować polityką rozwoju regionalnego. Na pewno tą instytucją nie może być Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Ja także zgłaszałam się do głosu. Chciałam powiedzieć pani minister, że Komisja nie jest jej wrogiem, lecz zespołem roboczym. Chciałabym się zastanowić, jak moglibyśmy wybrnąć z tej sytuacji. Wiem, że zespół robił co mógł. W Komisji mamy podkomisje i osoby wyspecjalizowane w różnych problemach. Musielibyśmy się dowiedzieć, jaki jest termin złożenia projektu ustawy. Widzimy, że istnieją bardzo głębokie kontrowersje. Możliwe jest prowadzenie konsultacji nad projektem rządowym w jego wczesnej fazie, choć zazwyczaj tego nie robimy. Nie możemy jednak konsultować założeń projektu. Dzisiejsza dyskusja na pewno będzie przydatna. Trzeba jednak będzie przeprowadzić dyskusję nad projektem w mniejszym gronie. W czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji nie zdążymy wszystkiego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Mamy tutaj kilka problemów. Musiałby powstać zespół, który przedyskutowałby z zespołem pracującym w ministerstwie kwestie dotyczące celów polityki regionalnej. W tej chwili obejmują one wszystko, a tak nie może być. Zgadzam się z tym, że programy rządowe muszą być węższe niż wojewódzkie. Dotychczas uznawano, że możemy mieć albo zrównoważony rozwój, albo lokomotywę rozwoju. Można dążyć do tego, żeby podciągać wszystko, albo wspieramy lokomotywę, która ciągnie wagony. Można także podciągać tylko najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">W celach ustawy napisano, że proponuje się prowadzenie zrównoważonego rozwoju, ciągnięcie lokomotywy, obszarów wiejskich, parków technologicznych i starych obszarów przemysłowych. Cele obejmują wszystko. W takiej sytuacji polityka regionalna staje się polityką państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoslankaIrenaLipowicz">W mniejszym gronie należałoby przeprowadzić dyskusję na temat celów ustawy. Na pewno w naszym gronie znajdą się osoby, które zechcą wziąć udział w takiej dyskusji, przy udziale ekspertów Komisji. Cieszę się, że nie ma między nami różnicy, co do tego, że regionem jest województwo. Powinniśmy się tego trzymać. Jest oczywiste, że polityka rządu przekracza granice zasadniczego podziału administracyjnego. W tej chwili także istnieją programy dotyczące Mielca czy Śląska, które przekraczają obszar jednej gminy. Nikomu to nie przeszkadza. Jednak musi być realizowana konstytucyjna zasada pomocniczości, czyli strategie muszą powstać w województwach.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nie widzę konieczności powoływania ministra lub tworzenia specjalnego urzędu. Przedstawione argumenty nie przekonały mnie o takiej potrzebie. Może powinien powstać zespół, który zająłby się tą sprawą. Proszę nas przekonać, że jest taka konieczność. Na razie jej nie widzimy. Wiemy, że administracja ma skłonność do autonomizowania się. Istnieje przecież Agencja Rozwoju Regionalnego. Jest Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, które ma wśród swoich zadań politykę regionalną. Centrum ma ogromny budżet. Na razie nie widzimy żadnych skutków działania Centrum. Po co tworzyć inne ciała?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Proszę nie lekceważyć moich uwag. Natura ludzka jest taka, że jeśli powołamy ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, będzie skłonność do utworzenia nowego resortu. Ta sprawa leży także w tle mojej decyzji. Obecny kształt ustawy o działach uważam za zagrożenie dla obecnego kształtu ustrojowego państwa. Nigdy tego nie kryłam. Powstanie niebezpieczeństwo, że wszystko wymknie się spod kontroli. Proszę zobaczyć, co się dzieje w Radzie Rozwoju Regionalnego, nawet po poprawkach i zawarciu kompromisów. Jest powiedziane, że minister wybiera sobie spośród marszałków, sejmików powiatowych i organizacji rządowych 20 osób. Wybiera kogo chce. Nie ma tu żadnej procedury. Nie ma takiej sytuacji, że np. Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich lub inne organizacje delegują kogoś do tej rady. Minister za każdym razem wybiera tego, kogo chce. Później taka osoba jest kuratorem dla połowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Zgodnie z naturą ludzką minister nie wybierze do rady kogoś, kto będzie bruździł, lecz tego z kim mu się będzie dobrze pracowało. Kadencja trwa 4 lata. Podejmuje się bardzo ważne decyzje. W radzie będzie np. trzech posłusznych marszałków, którzy są dobrze widziani przez ministra. Jaka jest ich legitymacja demokratyczna? Nie ma żadnej. Jest to organ pomocniczy, ale podejmuje doniosłe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Przypomnę sprawę konwentu wojewodów. Mamy przecież pewne doświadczenia. Pamiętają państwo, co się stało z konwentem wojewodów. Miał to być organ doradczy, w którym miała być rotacja. Później rotacja gdzieś się zapodziała. Województwo katowickie z 4 mln mieszkańców nie miało swojego reprezentanta w konwencie wojewodów. Nikt nie zmusi ministra do zmiany powołanych osób. Dość długo zajmowałam się organami doradczymi o charakterze rad na szczeblu centralnym i mam w tym zakresie doświadczenie. Proszę o nie lekceważenie naszych obaw.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chcę przedstawić propozycję roboczą. Bardzo cenię sobie to, że pani minister chce z nami konsultować projekt na jego wczesnym etapie. Przewodniczący podkomisji, poseł Ryszard Brejza koordynuje prace z tego zakresu w naszej Komisji. W tej sprawie możemy zwołać pospolite ruszenie, gdyż jest to jedna z kluczowych spraw, która może przewrócić ustrój samorządu i wywołać bunt. Jeśli najpierw tłumaczymy ludziom, że dokonujemy decentralizacji, a później przedstawimy im niedopracowane rozwiązania o charakterze centralizującym, może do tego dojść. Może nie było to celowe, ale tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Pani minister powiedziała, że Unia Europejska tego od nas nie żąda. W ramach prawa krajowego istnieją różne możliwości. Punktem wyjścia musi być ustawa o samorządzie wojewódzkim. Proszę nie sądzić, że nie wiemy, jak to się będzie odbywało. Na sali są ludzie, którzy od dawna zajmują się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Po raz pierwszy uczestniczę w dyskusji o tej problematyce. Być może moje pytanie będzie dla państwa bardzo proste. Po wysłuchaniu dyskusji nasuwa mi się następujące pytanie. Mówiono o decentralizacji uprawnień państwa. W materiałach mówi się o założeniach polityki regionalnej państwa. Przez cały czas wydawało mi się, że w wyniku decentralizacji polityka regionalna będzie prowadzona na szczeblu regionów, a państwo będzie tylko po to, żeby ją koordynować i wynagradzać te regiony, czy samorządy, które odpowiednio się przygotują do prowadzenia tej polityki. Państwo powinno raczej stwarzać warunki do właściwego rozwoju poprzez profity, które będzie kierować do regionów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Przez cały czas wydawało mi się, że regiony same będą wypracowywały politykę regionalną, podobnie jak gminy w planach zagospodarowania, czy strategii rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMiroslawSekula">Najpierw wygłoszę uwagę techniczną. Proszę nie traktować jej jako złośliwości. Materiał, który otrzymaliśmy, przed dalszym rozpowszechnieniem musi zostać dokładnie przejrzany, gdyż jest w nim wiele błędów. Osobiście zauważyłem trzy błędy, w tym jeden ortograficzny. Na 1 stronie w pkt. 3 jest mowa o transferach na rzecz Polski. Wyraz "Polski" został napisany z małej litery. W pkt. 4 napisano: "W rozumieniu projektu ustawy region region..." itd. Powtórzony został wyraz "region". W pkt. 6 napisano: "We praktyce...". Obecnie używa się raczej wyrażenia "W praktyce". Na pewno tego typu błędów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMiroslawSekula">Jestem bardzo zaniepokojony przedstawionymi założeniami. Przypominam sobie dyskusję, która toczyła się w czasie ustaw ustrojowych. Staraliśmy się w taki sposób ustalić ustrój, że wojewoda jest osobą stojącą na straży prawa oraz interesów całości państwa i rządu. Natomiast organem wykonawczym jest zarząd województwa, który ma do swojej dyspozycji sejmik województwa jako organ samorządu województwa. W założeniach ta idea została zgubiona.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMiroslawSekula">Szczególnie zaniepokoiły mnie sformułowania, które znalazły się na str. 6 założeń w pkt. 8 w akapicie zatytułowanym "organa wojewódzkie". Napisano, że partnerem rządu w prowadzeniu polityki rozwoju regionalnego jest samorząd województwa. Chyba powinno być dokładnie na odwrót. We wszystkich ustawach ustrojowych, a także w czasie dyskusji nad nimi podkreślaliśmy, że samorząd województwa ma prowadzić politykę regionalną, a inne instytucje mają go wspierać. Ma go także wspierać administracja rządowa, w zakresie, w którym sam nie jest w stanie sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMiroslawSekula">Proszę zwrócić uwagę na pkt 9, w którym jest fragment dotyczący krajowej strategii rozwoju regionalnego. Napisano: "Rada Ministrów wnioskuje do Sejmu o uchwalenie krajowej strategii rozwoju regionalnego...". Jeśli tak ma być, po co są sejmiki województwa? Wtedy nie są one zupełnie potrzebne. W zupełności wystarczyłyby sejmiki samorządowe województw w poprzednim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMiroslawSekula">Te uwagi i wątpliwości mają charakter zasadniczy. Przy takim rozumieniu polityki regionalnej zgubione zostały zasady, które w pracach nad ustawami ustrojowymi były uznawane za niewzruszalne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselMiroslawSekula">Przychylam się do wątpliwości zgłaszanych w sprawie powołania ministra. Jeśli powołany zostanie minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, oznacza to, że nie będzie to rozwój regionalny, lecz resort będzie się zajmował rozwojem kraju, chyba że będzie to minister usytuowany na poziomie samorządu wojewódzkiego. W takim przypadku zarząd województwa wyznaczałby sobie ministra. W tym przypadku rozumiem wyraz "minister" dosłownie. Minister znaczy sługa. Zarząd znajdzie kogoś, kto będzie mu służył.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselMiroslawSekula">Uważam, że niezwykle niebezpieczne byłoby kreowanie na poziomie rządowym bytów, które miałyby realizować politykę regionalną. Wtedy nie będzie to polityka regionalna, lecz polityka rozwoju państwa, która będzie kierowana do określonych punktów w państwie, do obszarów zagrożonych. Do tego jednak nie jest zupełnie potrzebny samorząd województwa. W tym przypadku raczej należałoby rozmawiać z gminami, których to dotyczy, a co najwyżej z powiatami. Doszło tu do naruszenia roli, którą miał spełniać samorząd w zakresie polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselMiroslawSekula">Przez cały czas myśleliśmy, że organem wykonawczym w województwie jest zarząd województwa. Jednak z ustaw, o których mówiliśmy w pierwszej części posiedzenia wynika, że wojewoda nie pozbył się zadań i kompetencji, których miał się pozbyć. Te propozycje dają wojewodzie do ręki kompetencje do prowadzenia polityki regionalnej. Jeśli tak się stanie, wojewoda stanie się organem wykonawczym na obszarze województwa. Zarząd województwa będzie jedynie samorządową jednostką pomocniczą. W ten sposób zupełnie gubimy sens zmiany ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselMiroslawSekula">Proszę, żeby zastanowili się państwo nad tymi uwagami. Istnieje potrzeba powrotu do dyskusji o sprawach generalnych. Musimy pamiętać o tym, że po to tworzyliśmy samorząd województwa, żeby prowadził politykę regionalną zamiast rządu. Na pewno istnieje możliwość wsparcia instytucjonalnego. Istnieje wiele instytucji rządowych, które zajmują się koordynacją rozwoju całego państwa. Te instytucje mogą wspierać programy regionalne w sposób wybiórczy. Rozumiem, dlaczego założenia ustawy zmierzają w przedstawionym kierunku. Okazało się, że po reformie samorządy wojewódzkie nie mają środków na prowadzenie polityki regionalnej. Nie mają dochodów własnych, które mogłyby przeznaczyć na politykę regionalną. Myślałem, że ta sytuacja będzie się stopniowo zmieniać. Jeśli środki na politykę regionalną będą przydzielane samorządom przez ministra, grupę ministrów lub inne ciało usytuowane na poziomie rządu, do czego będzie potrzebny samorząd? Równie dobrze politykę regionalną może prowadzić wojewoda, który jest dysponentem środków przyznanych mu przez Radę Ministrów w określonych częściach budżetowych.  Uważam, że przedstawione założenia są niezgodne z ustawami ustrojowymi, o których dyskutowaliśmy w 1997 r. i w I połowie 1998 r. Prosiłbym, żeby pod tym kątem spojrzeć na przedstawione propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselEdmundSroka">Myślę, że zderzyły się tu dwie koncepcje polityki regionalnej. Rząd proponuje, żeby była to polityka centralnie kierowana. Drugą koncepcję przedstawił samorząd. Wynika ona z reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselEdmundSroka">Polityka regionalna kierowana centralnie przypomina mi stare dzieje i centralne planowanie. Na szczęście zauważono już gminy, ale nie zauważono jeszcze samorządów wojewódzkich. Zastanawiam się, kto komu ma pomagać. Wydaje mi się, że zasada pomocniczości została odwrócona. Przyjęto, że samorządy będą pomagać rządowi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselEdmundSroka">W reformie chodziło o to, żeby odciążyć centrum od drobnych spraw lokalnych. Takie było główne założenie reformy samorządowej i decentralizacji państwa. Widzimy, że administracja centralna nie potrafi się skupić na sprawach ważnych dla kraju i rozwiązywać istniejące problemy. Administracja nadal chce się zajmować drobnymi sprawami, albo skupić całą władzę w swoich rękach. Sądzę, że przedstawione propozycje nie są wynikiem przemyślanych decyzji, lecz raczej zwyczajów i przyzwyczajeń funkcjonujących wśród ministerstw i resortów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselEdmundSroka">Na początku kadencji byłem uczestnikiem posiedzenia, na którym połączone komisje zapoznawały się ze strategią Polska 2000. Nie wiem, co się stało z tym dokumentem. Przedstawiono wtedy bardzo ciekawe założenia. Wydawało się, że rząd powinien kierować się tymi założeniami w dalszych pracach. W przedstawionym dokumencie była mowa o europolach, o centrach rozwoju lokalnego i regionalnego, o komunikacji. Znalazły się w nim główne założenia, które powinny stymulować rozwój kraju. Jestem przekonany, że rząd powinien się skupić na realizacji tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselEdmundSroka">Województwa samorządowe już przystąpiły do opracowania polityki regionalnej i strategii regionalnych. W tej chwili chodzi jedynie o wypełnienie strategii dla kraju strategiami regionalnymi. Polityka regionalna ma być realizowana na poziomie województw, w zależności od mocnych i słabych stron wskazanych przez lokalne społeczności i samorządy. Na tej podstawie powstaną projekty, który powinny być subsydiowane z funduszy europejskich i dotacji rządowych. Rolą rządu jest potwierdzenie, że te programy mieszczą się w ramach polityki i strategii rozwoju kraju. Rząd powinien wyrównywać szanse regionów. W strategii rozwoju regionalnego powinno chodzić o to, żeby wykorzystać potencjał sił i środków regionalnych i lokalnych do równomiernego rozwoju całego kraju. Właśnie takiej ustawy oczekiwałbym w zakresie polityki regionalnej naszego kraju, a właściwie polityki w regionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Chyba wszyscy skłaniamy się do stwierdzenia, że przedstawione założenia ustawy zmierzają w zupełnie odwrotnym kierunku niż chcieliśmy. Krótko mówiąc, jest to próba centralizacji funduszy województwa i ich polityki.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Pani minister wielokrotnie mówiła, że programy regionalne mogą się krzyżować, że sejmiki i państwo nie będą sobie przeszkadzać. Uważam, że nie jest to właściwe. Mogłoby się to skończyć w taki sposób, że na jakimś obszarze państwo miałoby zupełnie inną politykę i programy niż sejmik.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Kiedy mówimy o instrumentach, chcę mocno podkreślić, że jasno i precyzyjnie muszą być określone relacje aż do samego dołu. Te programy nie będą realizowane w powietrzu, lecz właśnie na terenie gmin. Kiedy mówimy o rozwoju przedsiębiorczości, także muszą być klarownie określone zasady. Nie jest to przecież problem, żeby napisać w programie lub strategii, że byłoby dobrze, gdyby wszyscy byli szczęśliwi i bogaci. Trzeba spojrzeć na realia i zejść na poziom gminy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Ważny jest proces decyzyjny przy tworzeniu tych programów. Ta sprawa także powinna być gdzieś zapisana. Bardzo ogólna ustawa niczego nie zmieni, gdyż będzie niewykonalna. Wydaje się, że polityka rozwoju regionalnego państwa, o której mówimy, generalnie kłóci się z tym, co mówiliśmy na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Nadzwyczajnej. Sądzę, że bardziej właściwe byłoby zapisanie w tytule ustawy, że chodzi tu o wspieranie polityki regionalnej na szczeblu województwa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJerzyBarzowski">Państwo powinno wspierać, a nie prowadzić politykę regionalną. W przedstawionych założeniach jest mowa o polityce państwa. Państwo musi brać te wszystkie kwestie pod uwagę przy opracowaniu polityki państwa wobec różnych sektorów. Przesunięcie polityki regionalnej w dół miało spowodować, że zajmować się nią miały województwa. Państwo miało tylko wspierać programy lokalne. Decentralizacja miała polegać na tym, że część polityki państwa będzie realizowana na niższym szczeblu a nie na tym, że będzie ją prowadziło państwo i inne podmioty. Może to doprowadzić do zablokowania realizacji tej polityki, bałaganu kompetencyjnego i ekonomicznego. Tak naprawdę chodzi chyba o to, że państwo chce scentralizować pieniądze. Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, zazwyczaj chodzi o pieniądze. W tym przypadku pojawią się spore pieniądze, o czym była mowa. Państwo chce mieć nad tymi pieniędzmi kontrolę. Sądzę, że nasza Komisja nie powinna się na to godzić. Dlatego twierdzę, że ustawa powinna być bardziej precyzyjna. Można przyjąć zasadę, że państwo także prowadzi politykę regionalną, z czym nie chciałbym się zgodzić. Wtedy potrzebne byłoby przygotowanie innej ustawy, która mówiłaby o wspieraniu polityki regionalnej województw, gdyż na to potrzebne są środki. Środki pochodzące od różnych podmiotów, także z Unii Europejskiej, powinny być bezpośrednio kierowane do województw.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJerzyBarzowski">Pani minister powiedziała, że pieniądze będą pozyskiwane przez rząd poprzez wnioski określające zapotrzebowanie rządowe. Można sądzić, że marginalne środki będą kierowane na inne potrzeby. Wydaje się, że trzeba tę zasadę zmienić. Należy zacząć od kwestii finansowych. Nie zmieni nic możliwość tworzenia programów na szczeblu województw, jeśli nie będzie możliwości ich finansowania. Wiadomo, że na razie sejmiki nie są zbyt bogate, nie mają środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawSekula">Minister Józef Płoskonka jest zapisany do głosu. Najpierw jednak chciałbym udzielić głosu posłowi Józefowi Lassocie. Zgłosił się także poseł Włodzimierz Puzyna. Pani minister zasygnalizowała, że za chwilę będzie musiała wyjść. W związku z tym prosiłbym posłów o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym poruszyć trzy sprawy, gdyż nie chcę powtarzać wszystkich argumentów. Przykładem centralistycznego myślenia o rozwoju regionów jest ust. 9 pkt 4, w którym napisano, że Rada Ministrów składa do Sejmu wniosek o uchwalenie krajowej strategii rozwoju regionalnego. Ta strategia ma określać m.in. finansowy wkład regionalny, pochodzący z budżetu samorządów lokalnych, budżetu województwa i sektora prywatnego. Tego chyba nie da się zrobić. Sejm nie powinien określać w ustawie wysokości wkładu finansowego samorządu na krajową strategię rozwoju. W jeszcze większym stopniu dotyczy to finansów pochodzących z sektora prywatnego. Rozumiem, że na ten temat należałoby przeprowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJozefLassota">Mówiła pani, że strategia będzie przyjmowana przez rząd. Zgadzam się, że trudno jest ograniczyć region do granic administracyjnych województwa. Rzeczywiście region może być rozumiany szerzej. Może należałoby ten obszar nazwać inaczej. Nie wydaje mi się jednak, żeby mogło być tak, że polityka rządu w tym zakresie będzie się krzyżować z polityką samorządu województwa. Zakres oddziaływania rządu będzie na pewno węższy, gdyż będzie dotyczył tylko określonych dziedzin. Moim zdaniem, zakres działania rządu powinien być w jakiś sposób uwzględniony w strategii rozwoju województwa. Tę sprawę należałoby chyba uregulować ustawowo. Samorząd województwa musi uwzględniać politykę prowadzoną przez rząd. Żaden z tych podmiotów nie powinien działać samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJozefLassota">Kto powinien być partnerem do przygotowania i realizacji polityki regionalnej? Jesteśmy zgodni z panią minister, że jednym z najpoważniejszych partnerów powinien być samorząd gospodarczy. Jednak chodzi tu o samorząd rozumiany jako samorząd powszechny, a więc obowiązkowy. Dopóki takiego samorządu nie będzie, samorząd gospodarczy nie będzie rzeczywistym partnerem. W chwili obecnej istnieją tylko dobrowolne organizacje różnych podmiotów gospodarczych. Nie można mówić, że jest to samorząd gospodarczy. Ten problem powinien być brany przez rząd pod uwagę, choć może nie dotyczy to zakresu ustawy, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponieważ wszyscy dość ostro traktowali rząd, chciałbym wystąpić w charakterze adwokata diabła, poczuwając się do tego obowiązku jako koalicjant. Muszę powiedzieć, że materiał, który przeczytałem nie napawa mnie takim lękiem przed ustawą, o jakim mówili niektórzy posłowie. Wszystko zależy od tego, jak potoczy się życie, czyli w jakie procedury zostaną ubrane przedstawione pomysły. Uważam, że rząd powinien mieć instrumenty do prowadzenia polityki regionalnej. Nie ma w tym nic zdrożnego. Powstaje jednak pytanie, jakie to będą instrumenty? Jeśli ma być stosowana metoda dyrektywnych i uznaniowych interwencji, należy uznać, że taka polityka jest do niczego. Jeżeli jednak będą to metody parametrycznego sterowania, nie ma w tym nic zdrożnego. Rząd powinien mieć takie instrumenty. Być może zgłaszane obawy biorą się stąd, że obserwując kolejne rządy widzimy w nich tendencje interwencyjne, a nie tendencje do intelektualnego budowania strategii i sterowania parametrycznego. Jednak jestem dobrej myśli. Jeśli przedstawione założenia zostaną ubrane w mechanizmy o charakterze systemowym, a nie uznaniowo interwencyjnym, nie musi dochodzić do konfliktów między polityką regionalną rządu, a polityką prowadzoną przez poszczególne województwa. Wszyscy się zgadzamy, że województwa są głównym podmiotem polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie widzę przyszłości tak czarno. Oczywiście musimy założyć, że ustawie nadamy określony kształt. Zakładam, że nie będzie ona rozpatrywana przez Komisję Nadzwyczajną. Wierzę, że władze Komisji rozumianej jako służba wywalczą taką pozycję dla Komisji, żebyśmy mieli coś do powiedzenia w sprawie tej ustawy, która jest bardzo ważna. Może ona wzmocnić przyjęte założenia ustrojowe lub fundamentalnie je wypaczyć. Przyszłość jest w naszych rękach. Proponuję, żebyśmy myśleli pozytywnie i stymulowali rząd do twórczych działań, które moglibyśmy w przyszłości zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Na pewno będziemy myśleć pozytywnie. Ogłaszam zapisy do rozszerzonej podkomisji rozwoju regionalnego. Na pewno będzie to najbardziej atrakcyjna podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Poseł Józef Lassota sprowokował mnie do zabrania głosu w sprawie samorządów gospodarczych. W propozycjach napisano dość szeroko, że na scenie polityki rozwoju regionalnego mogą pojawiać się różni aktorzy. Chyba warto byłoby ograniczyć liczbę tych aktorów. Sądzę, że należałoby określić, iż jeśli np. w programie rozwoju kreuje się płaszczyznę prawa pracy, należałoby wziąć do współpracy komplet aktorów występujących na tej scenie. Jeśli sprawa dotyczy prawa pracy, do współpracy powinni być wzięci pracodawcy i pracobiorcy. Jeśli bierzemy samorządy gospodarcze, czyli izby gospodarcze, należy zaprosić także organizacje konsumentów. Wtedy mielibyśmy pełną reprezentację aktorów, którzy rywalizują ze sobą w pewnych płaszczyznach. Jeśli zaprosimy twórców kultury, należy zaprosić także widzów. Ten problem nie dotyczy tylko gospodarki. W każdej sytuacji powinny być brane pod uwagę ogólnocywilizacyjne warunki panujące w regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Teraz udzielam głosu przedstawicielom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Uważam, że ustawa powinna nosić tytuł - ustawa o zasadach prowadzenia polityki państwa wobec obszarów wymagających wsparcia. Nazwijmy ją tak roboczo na czas mojej wypowiedzi. Chodzi mi o to, żebyśmy mówili tym samym językiem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">W ustawie ustrojowej o samorządzie województwa przyjęliśmy, że województwo ma niezbywalną kompetencję do prowadzenia polityki regionalnej. Na ten temat nie ma w ogóle dyskusji. Jest taka kompetencja i samorząd województwa musi to robić. W związku z tym powstaje podstawowe pytanie. Czy rząd i państwo mają prawo i obowiązek wspierania obszarów problemowych? Na to pytanie istnieją dwie możliwe odpowiedzi - tak albo nie. Jeśli odpowiemy - nie, ta ustawa w ogóle nie jest potrzebna. Wtedy wszystkie wolne środki powinniśmy przekazać do województw samorządowych. Województwa będą bardzo dobrze wydawały te środki.  Natomiast, jeśli odpowiedź brzmi - tak, należy zastanowić się w jaki sposób rząd powinien organizować pracę nad opracowaniem swojej polityki wobec obszarów wymagających wsparcia. Ta ustawa mówi o tym. Premier decyduje o tym, który z ministrów będzie odpowiedzialny za te sprawy. Rząd robi to w drodze określonej procedury, poprzez przyjęcie rozporządzenia Rady Ministrów. W drugiej części ustawa mówi, że organem wykonującym zadania rządu i państwa wobec obszarów wymagających wsparcia zawsze jest samorząd województwa. Samorząd jest zawsze takim podmiotem, jeśli województwo chce, żeby na jego terenie dochodziło do takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Konstrukcję działania widzę właśnie w taki sposób. Dzisiejsza dyskusja wynikała często z nieporozumień lub mówienia o tych samych sprawach innym językiem. Bardzo przeszkadza nam to, że w tytule znalazła się nazwa "polityka regionalna". Jedna osoba rozumie to jako politykę intraregionalną, a druga jako interregionalną. Przepraszam, że o tym mówię, ale wydaje mi się, że nie zawsze mówimy w pełni precyzyjnie. Co najmniej jedna wypowiedź pozwala, żebym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Podstawowe i fundamentalne pytanie dotyczy tego, czy rząd ma prawo i obowiązek prowadzenia własnej polityki wobec obszarów wymagających wsparcia? Chodzi tu o własną politykę rządu. Samorządy mają takie prawo i w tej sprawie nie ma dyskusji. Jeśli odpowiemy, że rząd nie ma takiego prawa, pozostaje nam do rozwiązania tylko problem decentralizacji pieniędzy. Wtedy powinniśmy ustalić, w jaki sposób wszystkie wolne pieniądze powinny być przekazywane w dół. Wtedy wszystko robią samorządy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Jeśli jednak ustalimy, że rząd ma takie prawo, parlament musi to prawo ustanowić. Trzeba opracować ustawę określającą, w jaki sposób rząd realizuje tę politykę. Sądzę, że bardzo potrzebna jest debata na ten temat w gronie rządowo-parlamentarnym. Powinna się ona odbyć możliwie szybko, żebyśmy wszyscy zaczęli mówić jednym językiem, gdyż ta ustawa jest niezwykle potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nawiązując do tej wypowiedzi, chciałabym powrócić do istoty problemu. Wiadomo, że rząd może i musi prowadzić swoją politykę regionalną w poszczególnych regionach. Problem polega na tym, że zgodnie z konstytucją samorząd realizuje istotną część zadań publicznych we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Sami walczyliśmy o taki zapis. Pozostał niecały rok na dostosowanie prawa do nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Samorząd wojewódzki został ogryziony prawie do kości. Jedyne, co mu zostało na pocieszenie, to polityka regionalna. Jeśli okaże się, że i to zostanie zabrane, nie mamy o czym rozmawiać. Wtedy upada racja istnienia samorządu wojewódzkiego. Przy tej okazji chciałabym pogratulować osobom, które będą przeprowadzały proces likwidacji 16 województw. Na pewno będzie to nie zapomniane przeżycie, o czym nasza Komisja wie zdecydo-wanie lepiej, niż jakakolwiek inna komisja.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Z przedstawionych założeń w ogóle nie wynika, że samorząd musi prowadzić podstawową część polityki regionalnej we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Na razie nie widać tu w ogóle sejmiku, który ma uchwalać politykę regionalną. Są zastrzeżenia do wojewody, który zaczyna wracać do pełnienia starej roli. Na pewno rząd musi mieć prawo weta, harmonizacji i interwencji, jeśli województwo uchwali coś głupiego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jednak zasada pomocniczości wymaga, żeby wszystko rozpoczynało się w województwie. Rząd ma prawo do interwencji, ingerencji i prowadzenia polityki państwa na podstawie innego artykułu konstytucji. Jednak jest to polityka rządu, a nie żadna polityka regionalna. Polityka rządu polega na stosowaniu środków makroregionalnych lub mikroregionalnych, także pokrywających się z regionami, dotyczących ograniczonej liczby celów. Celów nie może być tyle, żeby całkowicie pokrywały się z obszarem działania samorządów terytorialnych. Proponuję, żebyśmy się spotkali i zastanowili nad tymi problemami. Należałoby zdefiniować i ograniczyć cele. Należałoby spojrzeć na konstytucyjną pozycję samorządu wojewódzkiego. Trzeba ustalić odpowiednie proporcje. Jeśli okaże się, że 90% środków na politykę regionalną stanowią dotacje, a w stosunku do pozostałych 10% Sejm i rząd określą, jaką część samorządy będą musiały przeznaczyć na konkretne inwestycje, będziemy mieli duże kłopoty. Taka ustawa upadnie przed Trybunałem Konstytucyjnym w ciągu 2 tygodni. Na to szkoda naszej pracy. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Dyskusja jest bardzo interesująca. Chętnie zostałabym z państwem dłużej, lecz za chwilę odbędzie się kolejne spotkanie w sprawie paktu dla wsi, na które będę musiała się udać. Dziękuję za propozycję wspólnej pracy. Wydaje mi się, że takie działanie jest bardzo pożądane. Zapewne wiele zgłaszanych dzisiaj problemów dałoby się przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Prawdą jest to, co mówił przed chwilą minister Józef Płoskonka. Osoby uczestniczące w dyskusji często mają różne definicje polityki regionalnej. Istnieją definicje, które mówią, że polityka regionalna może być prowadzona wyłącznie przez region. Istnieją inne definicje aż do takich, które mówią, że polityka regionalna może być wyłącznie rządowa. Nie jest to moja definicja, ale tak można zdefiniować politykę regionalną. Rzecz leży mniej więcej pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Projekt ustawy zakłada, że potrzebne jest porozumiewanie się w kwestii wspólnych przedsięwzięć. Dotyczy to tego, co region uważa za swoją politykę i co rząd uważa za swoją politykę. Istnieje miejsce, w którym jest możliwość wspólnej realizacji tej polityki. Jeśli w przyszłości regiony będą zamożne, będą miały wpływy z podatków, można sobie wyobrazić, że margines prowadzenia przez nie własnej polityki byłby dosyć szeroki. Przepraszam za określenie "margines". Chodzi raczej o część polityki.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Zastanówmy się nad tym, że nie jest to czysto abstrakcyjna dyskusja. W tej chwili mówimy o konkretnych pieniądzach, które będą przeznaczone na realizację polityki regionalnej. Mniej więcej wiadomo już, jakie będą zasady ich przyznawania. Mówiłam już o Europejskim Funduszu Socjalnym.  Także z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego będziemy otrzymywać ok. 2 mld euro rocznie. Do tego dojdzie 25% wkładu własnego. Na ten cel będzie do dyspozycji łącznie 2,5 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Niektórzy z państwa proponują, żeby te pieniądze zostały rozdzielone na określonych, np. parametrycznych zasadach równo między regionami. Tak być nie może. Te pieniądze są przeznaczone na konkretne projekty rozwojowe. Nawet, jeśli są one przeznaczone dla regionu, w którym występują trudne problemy, te środki są przeznaczone na rozwój. W związku z tym nie można powiedzieć, że region może otrzymać worek pieniędzy z zaleceniem wykorzystania ich na rozwój. Region musi zaprezentować konkretne projekty.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Mam wrażenie, że niektórzy z państwa tak myślą, kiedy mówią państwo, że rząd w sposób centralistyczny będzie wskazywał, co ma być robione. Przecież istnieje określona procedura, na podstawie której przygotowane zostaną projekty zawarte w programach wojewódzkich. Można zapytać, skąd wiadomo, które projekty wspierać? Właśnie dlatego musi zostać przyjęta strategia rządowa.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Projekty i programy będą musiały znaleźć się w strategii wojewódzkiej, w której opisane będą przedsięwzięcia. Unia Europejska ma określone preferencje dotyczące wsparcia. Także rząd może określić własne preferencje. Właśnie stąd będzie wiadomo, które z tych programów będą wspierane.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Wrócę jeszcze do sprawy instytucjonalizacji polityki regionalnej w rządzie. Ktoś musi przygotować wszystkie dokumenty, w tym strategię rozwoju regionalnego i programy. Musi być także przygotowana strategia negocjacyjna. Ktoś musi monitorować programy i zmieniać je, jeśli okaże się, że są nadwyżki pieniężne. Uważam, że nie można tego zrzucić na jakąś fundację skarbu państwa, jaką jest np. Agencja Rozwoju Regionalnego. Są to zbyt poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Rządowe Centrum Studiów Strategicznych ma w obszarze swojego działania pro-gramowanie wieloletnie z tego zakresu. Minister gospodarki ma programy średniookresowe. Mogę powiedzieć, że w chwili obecnej jest w tej dziedzinie pewne zamieszanie. Moim zdaniem, utrzymywanie tego zamieszania, przy tak dużych środkach nie jest korzystne. Byłoby lepiej, gdyby wszystko znalazło się w jednych rękach. Jedna instytucja powinna jednocześnie przygotowywać programy i strategie, koordynować działalność ministerstw, a także monitorowała realizację programów i proponowała ich korektę.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Czy mógłby to robić wojewoda? Jest to kwestia decyzji politycznej. Można sobie wyobrazić, że zintegrowany program rozwoju regionalnego będzie wykorzystywał środki Europejskiego Funduszu Socjalnego, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i inne. W tych sprawach negocjacje powinien prowadzić ktoś w imieniu rządu. Może to być wysłannik ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Może to także robić każdy minister w swoim zakresie. Uważam, że wojewoda jest reprezentantem rządu. Tyle tylko, że w tym przypadku musiałby występować z perspektywy rządu, a nie z perspektywy lobbującego województwa. Kwestią dalszej dyskusji jest to, co z tym problemem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Poseł Józef Lassota zgłosił uwagę w sprawie wkładu regionalnego. Nie wyobrażam sobie, żeby nie przygotować do tego regionów. Unia Europejska z góry określa, jaki ma być wkład, żebyśmy byli do tego przygotowani. Uważam, że także powinniśmy przygotować regiony, określając jakiego wkładu będziemy oczekiwali do poszczególnych programów. Oczekiwania dotyczące wkładu prywatnego odnoszą się do przyszłej definicji wkładu regionalnego. Banki oczekują na taki wkład dając kredyt i nie jest to nic zdrożnego.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeżeli dajemy dotację na rozwój nowych technologii, możemy oczekiwać, że podmiot prywatny wniesie swój udział. Obawiałabym się udzielania dotacji bez żadnych oczekiwań. Takie rozwiązanie może być bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Byłabym państwu zobowiązana za utworzenie wspólnego zespołu, gdyż chciałabym zrozumieć wiele ze zgłaszanych uwag. Być może jestem tak bardzo zasugerowana własnym sposobem myślenia, że czasami z trudem mogę zrozumieć, czego dotyczy zgłaszana uwaga. Tak jest w przypadku uwagi dotyczącej wkładu regionalnego. Dla mnie jest tak naturalne, że taki wkład musi istnieć, iż wydaje mi się dziwne, że jest to kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W tej chwili wpływają do nas uwagi zebrane w wyniku uzgodnień międzyresortowych. Napływają także uwagi od marszałków i wojewodów, do których przesłaliśmy projekt. Sądzę, że za kilka dni będziemy mieli już komplet tych uwag. Będzie to dobry moment do tego, żeby wykorzystać intelektualny wkład Komisji do prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Kiedy moglibyśmy zorganizować takie spotkanie? Na pewno będziemy musieli zacząć od spraw dotyczących podstawowych wartości samorządu terytorialnego i wizji ustroju, nad którą od dawna pracujemy. Z tego wszyscy będziemy mieli pożytek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Będziemy musieli rozmawiać w gronie wewnętrznym. Sądzę, że nie ma sensu, żeby robić to bez projektu ustawy, choćby roboczego. Nie będziemy się przecież ustosunkowywać do założeń. Wtedy mogą powstać dalsze nieporozumienia. Dosłownie czytamy to, co znajduje się w projekcie. Podkomisja, której przewodniczy poseł Ryszard Brejza, zostanie rozszerzona. Uważam, że podkomisja powinna podzielić się na co najmniej trzy zespoły. Jeden zespół zajmie się kwestiami ustrojowymi, konstytucyjnymi, ogólnymi i strategicznymi. Drugi zespół zająłby się sprawami finansów. Trzeci zespół zająłby się pozycją samorządu wojewódzkiego, oczywiście, o ile zaakceptują państwo tę propozycję. Będziemy pamiętać o tym, że jest to wstępny projekt. Musimy jednak otrzymać ten projekt. Bez niego nie rozpoczniemy dyskusji. Przy obecnej propozycji samorząd wojewódzki zostałby pozbawiony roli, jaką sobie dla niego wyobrażaliśmy tworząc ustawy. Istnieje takie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jak rozumiem, w ciągu 10 dni odbyłoby się pierwsze posiedzenie tych zespołów. Pani minister mówiła, że wszystkie uwagi powinny wpłynąć w ciągu tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Byłoby najkorzystniej, gdyby takie spotkanie odbyło się w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Byłoby to możliwe, gdybyśmy w dniu jutrzejszym otrzymali projekt ustawy. Zlecimy szybkie przeprowadzenie ekspertyz tego projektu, także pod kątem jego zgodności z konstytucją. Chcielibyśmy uświadomić państwu skalę problemu. Możemy zawrzeć dżentelmeńskie porozumienie, że nie będziemy wykorzystywać tego projektu na zewnątrz. Otrzymamy od rządu wewnętrzny projekt, który nie został jeszcze przyjęty przez Radę Ministrów. Myślę, że będzie lepiej, jeśli spróbujemy uprzedzić katastrofę niż gdybyśmy mieli dopuścić do jej powstania. Rozumiem, że pani minister ustali konkretny termin spotkania z przewodniczącym podkomisji. Widzę, że z powodów regulaminowych wniosek, który przedłożyłam Komisji nie może być rozpatrzony. Składam formalny wniosek o przyjęcie mojej rezygnacji ze stanowiska przewodniczącej Komisji. Rozumiem, że ten wniosek zostanie poddany pod głosowanie na początku jutrzejszego posiedzenia Komisji w sprawie dezyderatu dotyczącego sytuacji powodziowej. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>