text_structure.xml
34.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa na spotkaniu poświęconym już po raz drugi dyskusji nad planem zmian w strukturze administracyjnej sądów. Na poprzednim posiedzeniu naszym gościem był pan minister Lech Kaczyński. Sprawa zmian w strukturze administracyjnej była, oprócz sprawy toruńskiej, najważniejszym punktem porządku. Nie będziemy powtarzać podstawowych założeń, które otrzymali państwo w dokumencie pisemnym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do dyskusji, w której proszę o zadawanie pytań panu ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechJasinski">Proszę o poświęcenie na wstępie dyskusji chwili uwagi. Wielokrotnie słyszałem uwagi, że pomysł zmian w strukturze administracyjnej wymiaru sprawiedliwości powstał w pośpiechu i równie szybko będzie wdrożony w życie. Propozycje i pomysły pojawiały się w resorcie sprawiedliwości od dawna. Jestem w stanie pokazać państwu materiały opracowane w Ministerstwie Sprawiedliwości z 1988 roku, w których napisano, że już wtedy ministerstwo doszło do wniosku, że konieczne jest przywrócenie właściwych proporcji między wielkością jednostek sądownictwa a ich zadaniami. Kolejny obszerny materiał został przygotowany podczas rządów ministra Kubickiego w 1997 roku. Mogę wymieniać wiele dokumentów, które świadczą o kontynuacji prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie mogłem tydzień temu uczestniczyć w spotkaniu z panem ministrem Lechem Kaczyńskim, za co przepraszam.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zapoznałem się dokładnie z materiałami podpisanymi przez pana ministra Jasińskiego, dotyczącymi racjonalizacji struktury administracyjnej sądownictwa powszechnego. Zgadzam się z tą koncepcją i argumentami przytoczonymi w dokumencie. Podoba mi się takie podejście, ale chodzi o zachowanie tych zasad w praktyce. Nie chodzi bowiem o reformowanie na siłę, lecz zracjonalizowanie struktury.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chcę poprosić pana ministra o kilka informacji, które ułatwią mi przyjęcie całości dokumentu. Jakie jest niezbędne minimum liczby sądów rejonowych i spraw, aby mógł powstać sąd okręgowy?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sygnalizowałem już, że mam wątpliwości co do przyporządkowania chełmskiego do Zamościa. W tej sprawie zgłoszono szereg protestów. Jakie jest uzasadnienie dla takiej decyzji? Czy istnieje konieczność przekazania z Lublina spraw chełmskich do Zamościa?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kolejna sprawa dotyczy sądu okręgowego w Jeleniej Górze. Wiem, że o tym dyskutowano już tydzień temu. Proszę potwierdzić jeszcze raz, że zrezygnowano po wielu protestach z likwidacji tego sądu.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie otrzymałem precyzyjnej odpowiedzi na moją interpelację wystosowaną pewien czas temu. Czy w ramach takiego "porządkowania" będą likwidowane małe sądy rejonowe, a w ich miejsce tworzone wydziały cywilnoprawne, a więc namiastka sądów grodzkich? Sędziowie w małych ośrodkach są zaniepokojeni takimi pogłoskami. Na ogół sądy te dobrze pracują, nie mają zaległości. Gdyby taki pomysł miał być wcielony w życie, zrodzi się u mnie wątpliwość, czy jest sens ruszać coś, co dobrze funkcjonuje? Jeśli sądy rejonowe mają być częściowo likwidowane, proszę powiedzieć, gdzie? Nie ukrywam, że jestem zgodny co do konieczności przeprowadzenia racjonalizacji struktury, jednak proszę o rozwianie moich wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Istnieje ustawowy wymóg, aby w obszarze właściwości sądu okręgowego były co najmniej dwa sądy rejonowe. Staraliśmy się, aby w takim obszarze znalazł się zawsze choć jeden większy sąd rejonowy, większy niż 8 sędziów. Chodzi o możliwość dobrego gospodarowania kadrą. W razie potrzeby można będzie wysłać w delegację do sądu okręgowego sędziego. Staraliśmy się, aby minimalnie trzy sądy rejonowe były w obszarze właściwości sądu okręgowego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Przeniesienie Chełma do Zamościa z Lublina wynikało z chęci zrównoważenia potencjału obu sądów okręgowych. Rozmawiałem ostatnio z prezydentem Chełma, który zapowiedział, że będzie protestować przeciwko tej decyzji. Nie zależy nam na wzniecaniu niepokojów i wywoływaniu sporów. Jednak zależy nam na równomiernym rozłożeniu potencjałów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Decyzja w sprawie pozostawienia Jeleniej Góry zapadła dwa dni wcześniej niż wysłano dokumenty, którymi pan poseł dysponuje. Nie chcieliśmy poprawiać całości. Rzeczywiście sprawa została wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Nie przewidujemy likwidacji małych sądów, choć mamy wątpliwości. Są małe sądy, które pracują sprawnie, ale koszt ich utrzymania jest relatywnie wysoki do liczby spraw. Nie podjęliśmy jednak decyzji o likwidacji. Czasami pracuje tam tylko 4-5 sędziów, a tymczasem w przypadku wniosku o podzielenie sądu rejonowego, gdy nie ma gwarancji wpływu spraw dających pracę 9-10 sędziom, nie akceptujemy takich wniosków. Wydziały cywilno-karne to inna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pan minister wspiera się opiniami prezesów sądów, ale tak naprawdę wiele decyzji zapada za biurkiem. Często kroimy mapę Polski na okręgi wyborcze, obwody sądów okręgowych itd. Sądzę, że dopasowuje się ich granice do mapy politycznej kraju. Nie patrzy się na rzeczywiste przeszkody. Na Suwalszczyznie między Annopolem a Terespolem jest 300 km i ci ludzie być może nigdy się nie spotkają. Proszę czasem spojrzeć na mapę fizyczną i stwierdzić, czy z jednej do drugiej miejscowości da się łatwo przejechać. Czy bierzecie to pod uwagę? Podejrzewam, że praca z mapą nie uwzględnia faktu, że to ludzie będą musieli dojechać do tego sądu. Proszę, aby w dalszych pracach został uwzględniony element dostępności. Ważne jest także, aby było określone owe minimum spraw, które jest kryterium merytorycznym podjęcia decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Chcielibyśmy, aby minimalnie liczba spraw wynosiła 4 tysiące. W ostatnim czasie jednak wiele sądów, w tym także przewidziane do przekształcenia, występuje z wnioskami o utworzenie nowych wydziałów pracy i ubezpieczeń społecznych. Chcemy tym wnioskom zadośćuczynić. Trzeba doprowadzić do sytuacji, w której można porównywać sąd, który uzyskał prawo utworzenia takiego wydziału i sądu, który tego wydziału nie ma. W zamierzeniach naszych liczba 4 tysięcy spraw dotyczyła dwóch wydziałów - cywilnego i karnego. Być może to prawda, że dzielimy kraj zza biurka, ale staramy się rozmawiać ze wszystkimi zainteresowanymi. Przebywający na miejscu ludzie wiedzą, czy występuje tam problem z drogami i dojazdem. W taki sposób narodziła się nasza propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę tylko, aby w dalszych pracach brany był pod uwagę element dostępności sądu dla człowieka i kwestia ilości spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Staramy się brać to pod uwagę. Przykładem niech będzie sąd okręgowy w Bielsku Białej i rejon Jastrzębia Zdrój. Stamtąd dochodzą informacje, że droga jest tam fatalna, ale podejrzewam, iż chodzi o inną sprawę, np. różnic regionalnych. Trzeba je uwzględnić. Staram się brać pod uwagę wszystkie kwestie. Dysponuję dokładną, dużą mapą, na której są nawet maleńkie drogi. Jeśli droga oznaczona jest szerokim pasmem, można podejrzewać, że ma ona określony standard.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę mówić o jednym z najlepszych sądów okręgowych w Polsce, sądzie w Tarnobrzegu. Mieści się w jednym z najpiękniejszych i chyba najdroższych budynków, który zabezpiecza pracę tego sądu. Spełnia też wszystkie kryteria, aby pozostać sądem okręgowym. Dzisiaj roczny wpływ to ok. 8,5 tysiąca spraw. Do końca października tego roku wpłynęło do niego 7 tysięcy spraw i można stwierdzić, że razem będzie to ok. 8,5 tysiąca spraw. Sąd zatrudnia teraz 23 sędziów, a więc jest jednym z większych sądów okręgowych. Nie budzi mojej wątpliwości propozycja likwidacji sądów z 11-12 sędziami. Choć było mi żal sądu w Przemyślu, ale nie miałem argumentów, aby naciskać na jego zatrzymanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poza podanymi przeze mnie argumentami za pozostawieniem sądu w Tarnobrzegu przemawiają kolejne, choćby lokalizacja tego sądu. Jest położony w środku obszaru swojej właściwości. Graniczy z trzema województwami, ale to nie przeszkadza, aby taki sąd mógł istnieć. Także ustawa o krajowym rejestrze nie nakazuje, aby rejestr dla sądu w Sandomierzu był w Kielcach, zamiast w Tarnobrzegu. Trudno wytłumaczyć zgłaszającym się do nas Sandomierzanom, dlaczego mają jeździć do Kielc oddalonych o 100 km, kiedy do Tarnobrzega mieli 6-7 km.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Biorąc pod uwagę szybkość rozpatrywania spraw, sąd w Tarnobrzegu jest również w czołówce. Średnia wynosi 3 miesiące, co jest terminem nieosiągalnym dla wielu sądów w kraju. Sąd w Tarnobrzegu jest też wysoko notowany pod względem orzecznictwa. Praca sędziów jest ceniona i wysoko oceniana. Zawsze mówiliśmy, że takie sądy powinny służyć przykładem innym. Teraz okazuje się, że głównym nieszczęściem jest fakt, że sąd znalazł się na pograniczu trzech województw. To jedyny argument za jego likwidacją.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli jest to tak trudne do wykonania i np. Janów Lubelski ma przejść do Zamościa, ponieważ chcecie państwo zachować granice województwa lubelskiego, to sąd okręgowy w Tarnobrzegu powinien być wzmocniony dwoma powiatami sądu wojewódzkiego w Rzeszowie. Do Rzeszowa ma być dołączona Dębica. To bardzo duży sąd, a tymczasem sąd w Rzeszowie już dzisiaj nie mieści się w swoim budynku. Szereg wydziałów zlokalizowano w innych budynkach. To piękny budynek, stary zamek, ale siedzibę ma tam także sąd rejonowy i jest ciasno. Jeśli dołączy się Dębicę, doprowadzi się do pogorszenia warunków pracy sędziów, a przez to wyników sądu. Gdyby zaś do Tarnobrzega przeszedł Mielec i Kolbuszowa, sąd stanie się większy niż dzisiaj, ale podoła obciążeniu. Jednocześnie polepszyłoby to sytuację sądu w Rzeszowie. To jest racjonalizacja.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">W uzasadnieniu resort podkreśla, że najważniejsza jest racjonalność postępowania i zamierzeń. Sądzę więc, że nic się nie stanie jeśli zostanie zlikwidowanych 6 zamiast 7 jednostek. Chodzi o stworzenie dobrych warunków pracy dla wymiaru sprawiedliwości, a w przypadku Tarnobrzega tak już jest. Będzie to sąd okręgowy złożony z 6 sądów rejonowych, z których 5 ma po 15 lub więcej sędziów. Są to silne jednostki, które nigdy nie zostaną zlikwidowane, a więc dają gwarancję pełnego wykorzystania sądu, personelu i możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Sąd okręgowy w Tarnobrzegu ma dobre wyniki, ładny budynek, a wszystkie pana argumenty wymagają poważnego rozważenia. Nie mogę jednak nie zauważyć, że w tym sądzie poza sprawami z zakresu ubezpieczeń społecznych, inne sprawy są stabilnie na tym samym poziomie. W wydziale karnym w Tarnobrzegu pracowało w ubiegłym roku 8 sędziów i w ciągu roku rozpatrzyli w pierwszej instancji 73 sprawy, w drugiej 747. W sąsiedniej Świdnicy 9 sędziów rozpatrzyło w pierwszej instancji 232 sprawy, zaś w drugiej - 2.161 spraw. Dobra praca nie jest jedynym argumentem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Sąd w Warszawie jest wielki, pracuje źle i nie muszę państwa o tym przekonywać, a jednak nikt go nie zlikwiduje. Gdybyśmy dostali w Warszawie budynek, podzielilibyśmy sąd okręgowy, ale nie mamy takich możliwości lokalowych. Jeśli budynki publiczne zostały skomunalizowane, teraz mamy problemy ze znalezieniem lokum. Sądzę, że praca znalazłaby się nawet dla trzech sądów, ponieważ optymalna wielkość sądu to 40-50 sędziów. Wówczas mogą wykształcić się liderzy w poszczególnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Propozycja pana posła Bentkowskiego będzie przeze mnie rozważona. Można dopuścić do uczynienia wyjątku, choć przyznam, że bardzo się napracowałem, aby stworzyć tę kompletną wizję racjonalizacji. Zdaję sobie sprawę, że moje osobiste przywiązanie do własnej koncepcji nie może odgrywać decydującej roli, więc zastanowimy się nad tym postulatem. Nasze propozycje konsultowaliśmy z prezesami sądów i nie napotkaliśmy w tym regionie na opór. Na spotkaniu w Zgorzelisku z sędziami pani prezes wyraziła satysfakcję z przedłożonych planów. Podobnie prezes apelacji rzeszowskiej. Nie mogę lekceważyć tych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie akcentowałbym wypowiedzi pani prezes. Była to miękka argumentacja i nie chciałbym być w jej skórze, gdyby sąd w Tarnobrzegu został zlikwidowany.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak sądzę jednak prezes sądu apelacyjnego w Rzeszowie był mocno przeciwny tej koncepcji, a przynajmniej takie stanowisko słyszałem. On zdaje sobie sprawę z faktu, iż likwidacja sądu w Tarnobrzegu jest dużą stratą dla wymiaru sprawiedliwości w tej części Polski.Być może rzeczywiście inne sądy są bardziej obciążone sprawami, ale jeśli dojdzie tu sąd w Mielcu i Kolbuszowej, obciążenie Tarnobrzega zdecydowanie się zwiększy. Odejdzie spokojny rejon Janowa Lubelskiego, a dojdzie Mielec z dużą ilością spraw. Dociążenie sądu nastąpi z pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Trzeba rozważyć tę propozycję. Chciałem teraz tylko pokazać drugą stronę zagadnienia. Niewykluczone, że podczas prac popełniamy pewne błędy, które trzeba przemyśleć. Próbuję państwu pokazać, że decyzje podejmowaliśmy na podstawie wiedzy i z dużą dozą dobrej woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanOraniec">Pochodzę z terenów, które dziś podlegają pod sąd okręgowy w Tarnobrzegu. Popieram w pełni wypo-wiedź pana posła Bentkowskiego. Mam gorącą prośbę do pana ministra, aby nie brał pod uwagę jedynie granic administracyjnych województw, lecz bliskość sądu i więzy lokalne. Kiedy zostanie zlikwidowany sąd okręgowy w Tarnobrzegu, mieszkaniec powiatu łopatowskiego, na końcu którego mieszkam, ma do Tarnobrzega 45 km, zaś do Kielc po-nad 100 km. Do sądu gospodarczego trzeba jeździć z każdą fakturą. Uważam, że racjonalnym działaniem będzie pozostawienie sądu okręgowego w Tarnobrzegu. Wyniki sądu są dobre, piękny budynek, wykwalifikowana kadra. Podam przykład reformy ubezpieczeń społecznych. Kierując się granicami województw w Łopatowie zlikwidowano oddział ZUS. Powstał tu pełny inspektorat, który może orzekać, ale nikt nie zauważył, że pozostał pusty marmurowy budynek i 300 pań straciło pracę. Teraz z większością spraw trzeba jeździć do Kielc. Uciążliwość takich posunięć jest ogromna.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanOraniec">Z Janowa Lubelskiego nie ma nawet połączenia z Zamościem. Mieszkaniec nie będzie mieć możliwości dojechania do sądu. Nie chcemy, aby władza uciekała od obywatela. Społeczeństwo nie zaakceptuje takich reform. W pełni popieram stanowisko pana posła Bentkowskiego. Proszę o uwzględnienie postulatu o pozostawienie sądu okręgowego w Tarnobrzegu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselLeszekPiotrowski">Czy posiadam dobrą informację, iż zmiana koncepcji drugiego sądu okręgowego w województwie śląskim nastąpiła wbrew konsultacjom i opiniom miejscowych sędziów i prezesów? Pierwotnie planowano Rybnik, a skończyło się na Gliwicach. Nic nie przemawiało za Gliwicami, a jednak wybrano to miasto. Dokument, który otrzymałem nie mówi nic o sądach rejonowych na Śląsku. Doszły do mnie informacje o koncepcji, zgodnie z którą sądy rejonowe w Pszczynie i Jastrzębiu Zdroju trafić mają do Bielska Białej. Wywołało to wzburzenie, gdyż jest to ziemia górnośląska i nigdy te dwa rejony nie miały nic wspólnego z województwem bielskim. Nic nie przemawia za takim rozwiązaniem i jest to nie tylko moja opinia, ale również miejscowych sądowników. Jeździłem trasami Rybnik-Bielsko Biała, Rybnik-Jastrzębie Zdrój-Bielsko Biała. Proszę o sprostowanie tych informacji, ponieważ usłyszałem tam wiele uwag i krytyki wobec takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselLeszekPiotrowski">Ostatnia sprawa jest związana z moim osobistym zaangażowaniem. W Katowicach toczy-liśmy boje o budynek dla sądu. Wywalczyliśmy piękny budynek o powierzchni biurowej 6 tysięcy metrów, który pomieściłby wszystkie sądy katowickie, mieszczące się dziś w 6 czy 7 obiektach. Skarb państwa jest właścicielem tego gmachu, a miał go przejąć od OPZZ. Sprawa miała także aspekt polityczny. Dlaczego ministerstwo nie sięgnęło po swoją własność? Dlaczego nie słyszę o przeprowadzce sądów w Katowicach? Przecież było to rozwiązanie wszystkich problemów lokalowych w tym mieście. To ułatwienie pracy także dla adwokatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Sąd okręgowy w Gliwicach powstanie z dniem 1 stycznia 2001 roku. Ta decyzja została podjęta w czasie urzędowania pani minister Suchockiej, ale zgadzam się z nią. Przygotowania są już na ukończeniu. Budynek w Gliwicach jest gotowy. Sąd rozpocznie wkrótce pracę. Wiem, że niektórzy twierdzili, że sąd okręgowy powinien mieć siedzibę w Rybniku. Nie jestem w stanie w tej chwili podać wielu szczegółów, ponieważ taką sytuację zastałem obejmując urząd. Nie widzę teraz możliwości zmiany.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Na terenie województwa śląskiego mają funkcjonować 4 sądy okręgowe. Brałem pod uwagę bliskość Jastrzębia Zdroju i Pszczyny do Bielska Białej i fakt, iż są w jednym województwie śląskim. Z tych miejscowości jest bliżej do Bielska niż do Katowic. Wybrałem lepsze rozwiązanie. Uważałem, że nie można dopuścić argumentów, iż sędzia w Bielsku będzie gorzej traktował Pszczynianina. Tu wybrałem kryterium dobrej dostępności do sądu. Opór przeciwko temu rozwiązaniu był bardzo duży i wychodzi na to, że trzeba się będzie wycofać. Uważam jednak nadal, że argumenty są nieracjonalne. Wszystko mieści się w jednym województwie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">W obecnym stanie Pszczyna i Jastrzębie Zdrój prawdopodobnie nie będą przyłączone do Bielska Białej. Mówi się o Czechowicach, które są dużym ośrodkiem. Mówi się już o tym pomyśle i zapewne tak postąpimy. Nie mogę wiele powiedzieć na temat budynku w Katowicach. Sąd okręgowy w tym mieście jest tak duży, że opowiadałbym się za jego podziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselLeszekPiotrowski">Nie optuję za podziałem sądu okręgowego w Katowicach, lecz za przeprowadzką do innego, obszerniejszego budynku. Zmieściłyby się tam wszystkie sądy z Katowic. Proszę o zapoznanie się z tym tematem. Wywalczyłem ten budynek dla sądu katowickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejDaczynski">Według mojej wiedzy w budynku, o którym mówi pan poseł, systematycznie są odzyskiwane kolejne pomieszczenia. W dalszym ciągu toczą się sprawy sądowe. Po ich zakończeniu budynek będzie w pełni wykorzystany przez sądy katowickie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejDaczynski">Do kwestii Gliwic chciałem jeszcze dodać, że miasto zaangażowało się w budowę gmachu dla sądu okręgowego. Sędziowie będą tam pracować w świetnych warunkach. Miasto partycypowało w 50% w kosztach dostosowania budynku, a dało sam budynek i teren wokół niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWitMajewski">Nie bardzo mogę zgodzić się z podawanymi w dokumencie resortu skutkami. Powiedziano tu, że nie będzie to pociągać za sobą zmian dla mieszkańców, że ich sprawy będą rozpatrywane w siedzibach zamiejscowych. Merytorycznie reforma nie zakłada zmian. Oszczędności powstają zaś z ograniczenia etatów obsługi tych struktur. Jeśli tak jest, to czy nie wzrosną zadania dla obsługi w ośrodku, który będzie posiadać ośrodek zamiejscowy? Między dwoma sądami trzeba będzie uzgadniać wszystkie sprawy techniczne, naprawy, zakupy, remonty itp. Przy dzisiejszych kosztach transportu może to oznaczać iluzję oszczędności. Proszę zastanowić się, czy takie postępowanie przyniesie rzeczywistą oszczędność? Główny sąd będzie musiał wziąć na siebie utrzymanie filii, jej kontrolowanie, zaopatrzenie itp. W moim odczuciu zabieg polegający na tworzeniu ośrodków zamiejscowych nie oznacza oszczędności etatowej ani finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">U źródeł racjonalizacji, o której myślano już w 1987 roku, leżało stwierdzenie, że małe sądy nie mogą być merytorycznie dobre. Jeśli w sądzie pracuje 12 sędziów, nie wytworzy się dobra kadra sędziowska z liderami. Nie jest w stanie zabezpieczyć sędziów-wizytatorów, którzy jeździliby po sądach rejonowych. To było podstawowe założenie tej reformy. Przy okazji powstaną pewne oszczędności, ale to był nasz główny cel. W najbliższym czasie przewidujemy wzrost zapotrzebowania na pracowników administracyjnych sądów. Dysponentem budżetu niższego stopnia będzie prezes sądu okręgowego. Nie przewidujemy jednak redukcji zatrudnienia w ośrodkach, gdzie zlikwidu-jemy sąd, a pozostanie filia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Proponuję wyłączyć z naszych rozważań Warszawę. To specyficzny przypadek. Inne sądy okręgowe nie są na tyle duże, aby podzielić się, być może poza przypadkiem Katowic. Sąd poznański radzi sobie na przykład bardzo dobrze. Warszawę odciążyliśmy już trochę. Kosztem jest konieczność wysyłania wizytatora warszawskiego do Ostrołęki. Sądzę, że to korzystne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelJaros">Kiedy minister sprawiedliwości zamierza wydać omawiane rozporządzenie i od kiedy ma ono obowiązywać?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelJaros">Stanowczo dołączam się do głosu posłów Orańca i Bentkowskiego w sprawie sądu w Tarnobrzegu. Znam bardzo dobrze tamte tereny i prawników tam pracujących. Opinie o tym sądzie są bardzo korzystne. Nie bez znaczenia jest argument dotyczący odległości, jakie muszą pokonać mieszkańcy. Uważam, że pozostawienie tego sądu będzie miało znaczenie dla podniesienia jakości obsługi prawnej ludzi z tamtych stron. Apeluję o ponowne rozważenie decyzji dotyczącej Tarnobrzega. Sądzę, że moi koledzy dostarczyli państwu wielu racjonalnych argumentów, a o racjonalność nam przecież chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Mieliśmy nadzieję, że rozporządzenie uda się wprowadzić w życie od 1 stycznia 2001 roku. Jednak teraz widzimy, że to się nie uda. Rozporządzenie musi przejść uzgodnienia międzyresortowe i sądzę, że realnym terminem wejścia w życie jest 1 kwietnia 2001 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pan minister Kaczyński podkreślał, że chodzi wyłącznie o kwestie związane z biurokracją. Rozwiązanie to można wprowadzić nawet po pierwszym kwartale roku, ale statystyka znamionuje pracę wymiaru sprawiedliwości, ale też ułatwia pracę strukturom urzędniczym. Można by wprowadzić to po półroczu. Jednak jeśli będziemy dyskutować o tym jeszcze kilka miesięcy, to z rozporządzenia już nic nie zostanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Pracę rozpocząłem 11 września br. i od razu wziąłem się za przygotowanie rozporządzenia. Wiem, że można zrobić to szybciej, ale chciałem uwzględnić wszystkie głosy i opinie. Wiem, że na 1 stycznia 2001 roku nie zdążymy. Sądzę, że wprowadzenie nowych zasad po pierwszym kwartale jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ pozwala prezesom sądów rozplanować wydatki budżetowe na cały rok, nie zdążą też zadłużyć się. Przygotowanie dekretów nominacyjnych dla sędziów i przekazanie realizacyjne sprzętu można przeprowadzić w każdej chwili. Sprawę Tarnobrzega będę musiał przeanalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ministerstwo pracuje również nad racjonalizacją struktury sądów rejonowych? Moim zdaniem, trzeba było od tego zacząć reformę, ale to tylko moja opinia. Jest to sprawa równie ważna społecznie dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Mówiąc o bliskości sądu dla obywatela, sprawa sądów rejonowych jest jeszcze istotniejsza. Czy na reformę wymiaru sprawiedliwości są przewidziane w budżecie państwa środki? Być może w przyszłości reforma przyniesie oszczędności, ale na początku musi kosztować. Jaka będzie struktura prokuratur okręgowych w relacji do struktury sądów?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">W sprawie sądów rejonowych ścierają się różne koncepcje. Czy każdy powiat powinien mieć swój sąd rejonowy? Na dziś nie stać nas na takie rozwiązanie. Posiadamy 60 jednostek na 293 sądy rejonowe, które mają niepełną strukturę organizacyjną. W wielu przypadkach z trudem znajdzie się taka ilość spraw, która uzasadniałaby utrzymanie tych placówek. Obecnie nie przewidujemy zasadniczej zmiany liczby sądów rejonowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Daleki jestem od oczekiwań, aby każdy powiat miał swój sąd. Chodzi mi raczej o koncepcję racjonalizacji sieci sądów rejonowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Planujemy pozostawić ich liczbę na dotychczasowym poziomie. Problem dotyczy przypadków, gdzie w obszarze właściwości sądu rejonowego leżą niepełne powiaty. Podział ten nie budzi jednak kontestacji społecznych. Gdyby myśleć o dopasowaniu rejonów do granic województw, trzeba byłoby zlikwidować sąd rejonowy w Gostyninie. Obejmuje on 5 gmin i nie wiem, czy nie byłoby to za mało, aby go utrzymać. Takich przypadków mamy w kraju wiele. Są też sądy rejonowe, które należałoby przyłączyć do innych, ale to wymaga nakładów. Na razie nie wszędzie jest to możliwe. Jeśli społeczeństwo i wymiar sprawiedliwości z danego rejonu wyraża chęć zmian, staramy się posłuchać tych głosów. To jest właśnie racjonalizacja. Takich zmian jest dużo. Niektóre sprawy już są rozwiązywane, inne czekają na decyzje. Zajmę się tym po zakończeniu prac nad omawianym dzisiaj projektem. Z pewnością konieczne będzie kilka rozporządzeń.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Pan przewodniczący pytał, czy mamy pieniądze na przeprowadzenie reformy. Uważamy, że przy planowanym na 2001 rok budżecie jesteśmy w stanie dokonać niezbędnych przedsięwzięć. Zmianom w sądach mają towarzyszyć zmiany w prokuraturach. Organizacyjnie prokuratura może funkcjonować w dwóch układach: według organizacji policji lub organizacji sądów. Wybrano drugi wariant przy ogólnej akceptacji środowiska prokuratorskiego. Teraz mamy więcej prokuratur rejonowych niż sądów. Wiem, że prokuratorzy głośno mówili, że obecny układ nie sprawdza się, ale poprzednio istniały ośrodki zamiejscowe prokuratur. Jeśli w Łomży był sąd okręgowy i tam mieścił się ośrodek zamiejscowy prokuratury z Białegostoku, to prokuratorzy dotąd jeździli do resortu aż udało się im powołać prokuraturę w Łomży. Jednak proszę zauważyć, że w ciągu roku w sądzie okręgowym w Łomży odbywa się w sprawach karnych ok. 45 spraw. Można zatrzymać obecny układ, ale trudno powiedzieć, że to jest konieczne. Generalnie będziemy starać się, aby organizacja prokuratury okręgowej szła za organizacją sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy mają państwo inne uwagi do pana ministra? Sądzę, że podane przez pana argumenty dotyczące sądu rejonowego w Gostyninie można zastosować do przypadku sądu okręgowego w Tarnobrzegu. Prosimy o ponowne przeanalizowanie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądzę, że pan minister przekonał się, że nie można trzymać się jedynie mapy administracyjnej kraju. Mam nadzieję, że pan minister nie ma już wątpliwości w tej sprawie. Jest ona ważna dla społeczeństwa i tamtejszego wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechJasinski">Wiem, że jest to problem. Nie mogę jednak teraz złożyć deklaracji publicznej. Proszę dać mi czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam jednak nadzieję, że po tej dyskusji będzie pan bronić koncepcji utrzymania sądu okręgowego w Tarnobrzegu. Sądzę, że minister Lech Kaczyński nie będzie temu przeciwny. Na spotkaniu u pana ministra Andrzeja Zolla pan minister Kaczyński powiedział, że Tarnobrzeg nie będzie zlikwidowany. Potem ktoś zapomniał o tej deklaracji. Teraz chciałbym, aby nasze argumenty zostały wysłuchane. Nie jestem posłem z tamtego rejonu. Bywałem tam i widziałem dobrą pracę sądu w Tarnobrzegu. Równie dobrze oceniana jest praca prokuratury w Tarnobrzegu. Byłoby wielką szkodą dla tego okręgu, gdyby zlikwidować ten sąd. Byłoby to zaprzeczenie koncepcji reformy wymiaru sprawiedliwości, gdyż likwidowano by najlepszych. Posłowie wykazali dzisiaj, że nie mają wątpliwości, że ten sąd należy utrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że dzisiaj nie zakończymy tego tematu. Patrząc historycznie trzeba przyznać, że wieżowiec w Tarnobrzegu był wykańczany ogromnym wysiłkiem ministra sprawiedliwości. Był to okaz partactwa poprzedniej epoki. Kosztem olbrzymich wyrzeczeń budynek został przygotowany do użytku i stałoby się źle, gdyby ten gmach nie służył teraz wymiarowi sprawiedliwości. Sądzę, że problem likwidacji sądów i prokuratur jest bardzo kontrowersyjny i trudny. Wiąże się z kwestiami społecznymi. Na ten temat nakłada się jeszcze atmosfera przedwyborcza, co nie ułatwia działania racjonalizatorskiego. W innych warunkach nie miałoby to takiego znaczenia, ale w okresie przedwyborczym może się stać ważnym orężem. Politycy w swych kampaniach mogą wpływać na nastroje społeczne używając argumentów związanych z reformą wymiaru sprawiedliwości. Resort musi brać pod uwagę ten fakt. Namawiam, aby rozporządzenie ukazało się jak najszybciej, niezależnie od daty wejścia w życie reformy. Źle stałoby się, gdyby nasza Komisja spotykała się ponownie, aby dyskutować na temat koncepcji reformy. Zmniejszenie liczby likwidowanych placówek z 15 do 6 powoduje presję społeczną, a to wpływa na decyzje posłów. Jeśli sprawa potrwa jeszcze kilka miesięcy, trzeba będzie się zastanowić, czy rozporządzenie będzie miało sens. Życzę panu ministrowi odwagi i rozwagi. Mam nadzieję, że racjonalizacja struktur zakończy się sukcesem i doprowadzi do faktycznej racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W przyszłym tygodniu Komisja rozpoczyna intensywną pracę nad projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych i Kra-jowej Radzie Sądownictwa. Proszę, aby resort aktywnie uczestniczył w tych pracach. Przygotowujemy także ustawę o kuratorach sądowych. Pracami kieruje pan poseł Marek Markiewicz. Mam nadzieję, że w tej kadencji uda się nam zakończyć pracę nad tymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję za udział w dzisiejszej dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>