text_structure.xml
61.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek obrad otrzymaliście państwo wcześniej - czy ktoś pragnie zgłosić do niego uwagi bądź propozycje? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że państwo zaakceptowaliście przedłożony porządek dzisiejszych obrad. Porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych podczas II czytania projektu ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypominam, że poprawek łącznie zgłoszonych zostało 15.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 ppkt a/, zawiera poprawkę posła Wita Majewskiego, zaś w ppkt. b/, posła Józefa Zycha. Dla sprawnego przeprowadzenia obrad w przypadku nieobecności wnioskodawcy będę przejmował jako poprawkę. Chciałem też państwa poinformować, że autor największej liczby poprawek, poseł Wit Majewski skierował na moje ręce pismo, że w związku ze służbowym wyjazdem zagranicznym nie będzie mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji w sprawach poprawek do ustawy o sejmowej komisji śledczej i upoważnia posła Marka Dyducha do reprezentowania stanowiska wnioskodawcy. Pismo opatrzone jest podpisem posła Wita Majewskiego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 1 lit. a/ zawiera propozycję, by w ust. 2 art. 1 po wyrazach "określonej sprawy" dodać wyrazy "ze sfery kontroli sejmowej nad organami publicznymi w zakresie określonym konstytucją i ustawami". Jest to poprawka posła Wita Majewskiego. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego na temat tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Poprawka lit. a/ jest próbą dookreślenia przedmiotowego zakresu spraw, którymi Komisja miałaby się zajmować z tym, że nie zmienia ona merytorycznego brzmienia przepisu. W uchwale powołującej komisję każdorazowo zakres sprawa do rozpatrzenia powinien być ściśle oznaczony przy uwzględnieniu ograniczeń przewidzianych w art. 7 i 8. Twierdzimy, że uchwała taka miałaby być poddana kontroli Trybunału Konstytucyjnego, czy jej zakres mieści się w zakresie konstytucyjnej zasady kontroli sprawowanej przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekDyduch">Tak jak wnioskodawca jestem innego zdania dlatego, że zapis o badaniu określonej sprawy nie jest wystarczający. Proponowana poprawka usuwałaby wątpliwości, że może to być badanie tylko w zakresie określonym konstytucją i ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcieliśmy powtórzyć argumentację, że akurat zaproponowane stwierdzenie na pewno nie precyzuje zakresu spraw, które mogłyby być badanie przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wiadomo, że komisja śledcza musi poruszać się w swych badaniach w materii określonej konstytucją nawet, jeżeli to nie jest wyraźnie zapisane, bowiem jest ona związana konstytucją.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o sprawy czysto legislacyjne, mamy pewne zastrzeżenie do zwrotu "organami publicznymi" i chyba bardziej odpowiedni byłby tutaj zwrot "organami władzy publicznej".</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekDyduch">Możemy to uwzględnić w ramach autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma dalszych uwag, przystąpimy do omówienia poprawki nr 1 lit. b/. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego obie poprawki powinny być głosowane rozłącznie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę posła Józefa Zycha o przedstawienie poprawki nr 1 lit. b/.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefZych">Zgłaszając tę poprawkę brałem przede wszystkim pod uwagę zapis art. 18 projektu ustawy, z którego wynika, że jeżeli komisja śledcza w trakcie postępowania uznała, że dokonane przez nią ustalenia uzasadniają postawienie osobom, o których mowa w ustawie o Trybunale Stanu, zarzutu popełnienia przez nie w sposób zawiniony w związku z urzędowaniem lub zajmowanym stanowiskiem, czynu naruszającego przepisy konstytucji lub ustawy, może wystąpić z wstępnym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJozefZych">Ponieważ projekt ustawy nie określał, o jakie podmioty tutaj chodzi, wychodząc z treści art. 18 i w celu sprecyzowania tego braku uznałem, że chodzić tu może o działalność podmiotów podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJozefZych">Gdyby ten zakres miał być szerszy, musiałoby to wynikać z projektu ustawy. Tym kierowałem się zgłaszając poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, gdyby ten przepis został zaakceptowany w proponowanym brzmieniu, będzie on naruszał art. 111 konstytucji, mówiący o komisji śledczej, ponieważ ust. 1 tego artykułu stanowi, iż Sejm powołuje tę komisję do zbadania określonej sprawy. Ujmując więc tę kwestię bardzo szeroko i generalnie, natomiast poseł Józef Zych propozycją swoją zawęża przepis konstytucyjny tylko do spraw dotyczących osób podlegających jurysdykcji Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli natomiast chodzi o art. 18, na który wnioskodawca się powołał, był on konstruowany tylko i wyłącznie z myślą o odpowiedzialności konstytucyjnej tych osób, natomiast inne osoby występujące przed komisją śledczą na podstawie tego artykułu odpowiedzialności konstytucyjnej ponosić by nie mogły. Uważamy więc, że byłoby to zawężenie przepisu konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefZych">Nie ma tutaj sprzeczności, bowiem postępowanie przed komisją może dotyczyć różnych spraw, natomiast jeżeli stwierdza się, co się dzieje w przypadku osób podlegających Trybunałowi Stanu to powinno być również stwierdzenie, co się dzieje we wszystkich innych przypadkach, jeżeli np. dochodzi przy okazji do stwierdzenia naruszenia prawa. Wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości, ponieważ projekt ustawy w ogóle tego zagadnienia nie rozstrzygał. W związku z tym trzeba było się zastanowić, czy chodzi tylko o osoby, które podlegają ustawie o Trybunale Stanu, czy o szerszy krąg osób. Jeżeli chodzi o szerszy krąg powinno być stwierdzenie, co się dzieje z pozostałymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam wątpliwości, które zgłaszam na zasadzie dyskusji. Uważam, że propozycja posła Józefa Zycha w zasadzie zawęża możliwość funkcjonowania komisji śledczej w sprawach ad personam. W przypadku postępowania ad rem, gdy chodzi o wyjaśnienie pewnego problemu bez określenia osób, czy osoby w ogóle w jakikolwiek sposób będą pociągnięte do odpowiedzialności? Stawiam tę sprawę jako otwartą.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefZych">Podniesienie przeze mnie tej kwestii wynikało właśnie z tego typu wątpliwości. Podzielam całkowicie przedstawiony pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Ponieważ powstała wątpliwość co będzie z odpowiedzialnością osób występujących przed komisją śledczą, które nie są objęte jurysdykcją Trybunału Stanu wydaje się nam, że jeżeli komisja śledcza stwierdziłaby popełnienie przestępstwa przez osobę, która jest wzywana przez tę komisję, to na podstawie odrębnych ustaw będzie miała obowiązek zgłoszenia takiego przestępstwa odpowiednim organom. Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedzialność polityczną, to będzie ona następowała w innym trybie. Przepis art. 18 odnosi się tylko do jednej kategorii osób, a mianowicie tych podlegających jurysdykcji Trybunału Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co do rozpatrywanej poprawki nr 1 lit. a/ powstaje jeszcze jedna wątpliwość. Wydaje się, że stwierdzenie, iż komisja śledcza mogłaby badać sprawy ze sfery kontroli sejmowej nad organami publicznymi rodzi pewne niebezpieczeństwa. Można wyobrazić sobie sprawy, w których będą organy niepubliczne, jak różnego rodzaju spółki handlowe, którym powierzono pewne zadania - czy zadaniami tymi chciałaby się zająć Komisja? Tak więc przepis ten rodzi niebezpieczeństwo dodatkowego zawężenia tylko do organów władzy publicznej, natomiast w różne sprawy mogą być zamieszane i inne podmioty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma już zgłoszeń do dyskusji, przystąpimy do głosowania nad poprawką nr 1 lit. a/.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja większością głosów odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez posła Wita Majewskiego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do kolejnego głosowania nad poprawką nr 1 lit. b/, zgłoszoną przez posła Józefa Zycha.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja większością głosów odrzuciła i tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 2 zawiera również dwie propozycje. Pod lit. a/ jest propozycja posła Józefa Zycha, aby w art. 3 skreślić ust. 1, który brzmi "Projekt uchwały, o której mowa w art. 2 może być wniesiony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów". Czy poseł wnioskodawca uzasadni poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefZych">Zgłaszając tę poprawkę kierowałem się przede wszystkim tym, że ust. 3 w art. 3 stanowi, iż tryb rozpatrywania projektu określa regulamin Sejmu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJozefZych">Jeżeli spojrzymy na treść art. 30 regulaminu Sejmu, który przewiduje, że projekt uchwały Sejmu może być wniesiony przez prezydenta, Radę Ministrów, Prezydium Sejmu itd. dochodzę do wniosku, że trudno wyobrazić sobie, żeby w sprawach wewnętrznych Sejmu czy Komisji, prezydent lub Rada Ministrów wnosiły wnioski. Niemniej jednak ze względu ma wątpliwości, jakie mogłyby powstać przy interpretacji art. 30 regulaminu Sejmu, wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z powyższym przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2 lit. b/, w której poseł Wit Majewski proponuje wrócić do poselskiego projektu określającego liczbę posłów niezbędną do wniesienia projektu uchwały na 21, zamiast 15. Jeżeli nikt w tej sprawie nie chce zabrać głosu, przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja większością głosów odrzuciła poprawkę posła Wita Majewskiego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 3 dotyczy treści art. 5 i zawiera dwie propozycje posła Jerzego Wierchowicza. Pod lit. a/ proponuje on nadanie ust. 1 następującego brzmienia: "Wyłączenie ze składu komisji, o którym mowa w art. 4, może nastąpić na wniosek każdego posła lub osoby wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań".</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Pod lit. b/ wnioskodawca proponuje, aby w ust. 2 skreślić wyrazy "żądania lub", a wyrazy "Jeżeli żądanie lub wniosek dotyczą" zastąpić wyrazami "Jeżeli wnioski dotyczą".</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł wnioskodawca chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Propozycja druga pod lit. b/ jest konsekwencją ewentualnego przyjęcia propozycji pierwszej z lit. a/. Moją intencją jest uproszczenie tego zapisu. W dotychczasowym brzmieniu projekt stanowi, iż wyłączenie ze składu komisji może nastąpić na żądanie posła będącego członkiem komisji lub na żądanie innego posła. Moim zdaniem, wystarczy tylko oznaczenie "każdego posła", bowiem nie ma znaczenia czy jest to poseł z komisji, czy spoza niej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie sądzę, by wymóg pisemnego wniosku był konieczny, bowiem wniosek można złożyć na posiedzeniu komisji, które jest protokołowane i taki wniosek będzie w protokole. Nie ma też powodu, by rozróżniać "na żądanie" i "na wniosek" i proponuję nazwać to wnioskiem o wyłączenie ze składu komisji, co będzie zapisem prostszym i jaśniejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że niepotrzebny jest wyraz "każdego". Rozumiem, że był on w opozycji do poprzedniego zapisu, ale w obecnym jest zbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł wnioskodawca zgadza się na wykreślenie wyrazu "każdego". Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3 lit. a/ i b/ łącznie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania, Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę nr 3 autorstwa posła Jerzego Wierchowicza.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 4 dotyczy art. 8 i zawiera dwie propozycje posła Wita Majewskiego. W ust. 2 wnioskodawca proponuje po wyrazach "orzeczeń sądowych" dodać wyrazy "ani badanie spraw zakończonych prawomocnym orzeczeniem sądowym lub umorzonych prawomocnym postanowieniem prokuratorskim", a w ust. 3 wyraz "Marszałka" zastąpić wyrazem "Prezydium".</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekDyduch">Poprawka pierwsza oznaczona lit. a/ ma na celu doprecyzowanie przedmiotu działania Komisji. Obecny zapis tanowi, że nie mogą być rozpatrywane przez Komisję sprawy, które naruszają zgodność z prawem orzeczeń sądowych; poprawka precyzuje, że zakaz dotyczy również spraw zakończonych prawomocnym orzeczeniem sądowym lub umorzonych prawomocnym postanowieniem prokuratorskim i daje pełny obraz nieingerowania tej komisji w działalność organów wymiaru sprawiedliwości. Stąd ta poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Zacznę od tego, że jest to kwestia merytoryczna, czy się rozszerza, czy zawęża zakres działania komisji. Naszym zdaniem, dodanie proponowanych wyrazów w ust. 2 nastąpi z kolizją dwóch norm - z ust. 1 i z ust. 2.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Z ust. 1 dowiadujemy się, że komisja może badać każdą sprawę, w której toczy się albo zostało zakończone prawomocne postępowanie przed organami władzy publicznej, a w ust. 2 uczyniony zostaje od tego wyjątek. Byłaby więc sprzeczność tych norm, tym bardziej że nie bardzo wiadomo, jak dodawany tekst pogodzić z oceną zgodności z prawem orzeczeń sądowych.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Chciałem też powiedzieć, że postanowienia o prawomocnym umorzeniu mogą być na zasadzie art. 327 par. 2 Kpk wznowione, więc postępowanie będzie się toczyło nadal i nie wiem, czy wówczas komisja mogłaby badać taką sprawę, czy nie. Tak więc w takiej formie legislacyjnej ta poprawka może rodzić znaczne trudności interpretacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. W dotychczasowym brzmieniu ust. 2 przedmiotem działania komisji nie może być jedynie ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych, co nie wyklucza możliwości prowadzenia przez komisję śledczą postępowania w sprawie, w której toczyło się postępowanie karne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Natomiast w przypadku przyjęcia poprawki zaproponowanej przez posła Wita Majewskiego zapis brzmiałby mniej więcej tak, że przedmiotem działania komisji nie mogłaby być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych ani badanie spraw zakończonych prawomocnym orzeczeniem sądowym lub umorzonych prawomocnym postanowieniem prokuratorskim. Trochę to ze sobą nie współgra.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Z jednej strony wyklucza się możliwość postępowania komisji śledczej, co do oceny zgodności z prawem orzeczeń sądowych, a już w następnej frazie wyklucza się absolutnie możliwość prowadzenia przez komisję śledczą postępowania w ogóle, w każdej sprawie zakończonej prawomocnym orzeczeniem sądowym lub postanowieniem prokuratorskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem państwu przypomnieć fakt, iż w ekspertyzie przedstawiona została m.in. sytuacja we Francji, o czym mówiłem w Sejmie podczas przedstawienia sprawozdania o tym projekcie. Tam przed powołaniem komisji śledczej jest wymagane stanowisko ministra sprawiedliwości, że w danej sprawie nie toczy się postępowanie sądowe. Takie postępowanie wyklucza powołanie komisji śledczej. Jest to materiał porównawczy. My przyjęliśmy koncepcję, jaka została przedstawiona w Sejmie. Jeżeli nie ma już głosów w dyskusji, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4 lit. a/.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w głosowaniu Komisja większością głosów odrzuciła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 4 lit. b/ - czy ktoś pragnie zabrać głos na temat tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">To kwestia merytoryczna, czy wyraz "Marszałka" zostanie zastąpiony wyrazem "Prezydium". Przyjęcie tej poprawki byłoby odstępstwem od regulaminu Sejmu, który po ostatniej nowelizacji kwestie techniczne przekazał marszałkowi Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma dalszych zgłoszeń, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4 lit. b/.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania, Komisja większością głosów odrzuciła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 5 dotyczy art. 11 i poseł Wit Majewski proponuje, aby skreślić w nim ust. 2. Przypominam, że ma on następujące brzmienie: "Osoba wezwana w celu złożenia zeznań przed komisją może ustanowić pełnomocnika". Proponuje także, by w ust. 3 skreślić wyrazy "i 2" oraz wyrazy "oraz ustanowienia pełnomocnika". Pełna treść ust. 3 jest następująca: "Jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, do czynności, o których mowa w ust. 1 i 2, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące wyzwania i przesłuchiwania świadków oraz ustanowienia pełnomocnika".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekDyduch">Z intencji posła Wita Majewskiego wynika, że wyeliminowanie pełnomocnika jest uzasadnione potrzebą podkreślenia obowiązku stawienia się osobiście osoby będącej świadkiem, a nie stawienia się osoby działającej w jej imieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Uważamy, że poprawka ta polega na nieporozumieniu w postaci złego odczytania treści tego przepisu. Chodzi w nim o to, że pełnomocnik będzie mógł działać obok osoby wezwanej, wyjaśniając jej wszystkie zawiłości prawne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Przepis ten nie mówi absolutnie o tym, że pełnomocnik mógłby być przesłuchiwany zamiast tej osoby. Odowłujemy się w nim do procedury Kodeksu postępowania karnego, która nie dopuszcza, by świadek mógł zostać zastąpiony przez pełnomocnika.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Art. 87 par. 2 mówi, że osoba nie będąca stroną może ustanowić pełnomocnika, jeżeli wymagają tego jej interesy w toczącym się postępowaniu, czyli Kodeksu postępowania karnego dopuszcza ustanowienie pełnomocnika przez świadka, jeżeli są uzna, że jest to konieczne. To jednak absolutnie nie zwalnia świadka z obowiązku zaznawania osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałam powiedzieć to samo, że z treści przepisu może powstać wrażenie dla osób nie znających dokładnie procedury, że można zeznawać przez pełnomocnika. Być może miejsce zamieszczenia tego rozwiązania nie jest najzręczniejsze, ale tylko tyle można mu zarzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chodzi mi o to, że tego rodzaju wątpliwości mogą powstać i może wnioskodawca zmodyfikowałby poprawkę dla ich usunięcia. Może dodać, że pełnomocnik występuje obok wezwanego w czasie przesłuchania albo coś podobnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, to nieporozumienie wynika stąd, iż jest w przepisie doprecyzowanie "w celu złożenia zeznań" i pełnomocnik kojarzy się z tym celem. Może po prostu to wykreślić i treść byłaby następująca: "Osoba wezwana przez komisję może ustanowić pełnomocnika". To, że została ona wezwana w celu złożenia zeznań wynika z ust. 1 i kontekstu całego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Pragnę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Skreślenie ust. 2 i wykreślenie wyrazów w ust. 3 wcale nie spowoduje takiej sytuacji, że osoba wezwana w celu złożenia zeznania nie będzie mogła ustanowić pełnomocnika, ponieważ w ust. 3 rozpatrywanego artykułu jest zapis mówiący, że stosuje się odpowiednio przepisy postępowania karnego. Tak więc teoretycznie przy wątpliwościach czy osoba, która będzie występowała w tym postępowaniu - będzie mogła czy nie będzie mogła ustanowić pełnomocnika - i tak na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego będzie mogła pełnomocnika ustanowić. Natomiast w ogóle co do kwestii ustanowienia pełnomocnika myślę, że problem polega na tym, iż mówiąc o pełnomocniku procesowym każdy myśli w zasadzie o pełnomocniku cywilnym, czyli o osobie działającej za swojego mocodawcę. Tutaj natomiast mówimy o pełnomocnictwie procesowym i taki pełnomocnik nie może w ogóle wyręczać osoby, która ma osobiście dokonać pewnych czynności przed sądem czy jakimkolwiek innym organem, bo obowiązek ten ciąży bezpośrednio na tej osobie i obowiązku tego nie można wyłączyć przez ustanowienie pełnomocnika procesowego, jakim jest pełnomocnik w postępowaniu przed komisją śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Może wnioskodawca zgodziłby się zrezygnować ze skreślenia ust. 2, gdyby wprost nie mówić o składaniu zeznań, a wyrazy "wezwana w celu złożenia zeznań" zastąpić wyrazami "o której mowa w ust. 1" może ustanowić pełnomocnika. Jest więc to samo, tylko nie ma wyraźnego nawiązania do składania zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ taka była intencja wystąpienia posła Wita Majewskiego, gdyby poseł Marek Dyduch przejmujący poprawkę zechciał przychylić się do tej propozycji, zmodyfikowalibyśmy w ten sposób poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekDyduch">Przychylam się do tej propozycji, bo wtedy zostaną spełnione intencje wnioskodawcy, jaka też chyba nas wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mamy więc propozycję redakcji poprawki zgłoszoną przez posłankę Teresę Liszcz, nadającą art. 11 ust. 2 brzmienie: "Osoba, o której mowa w ust. 1, może ustanowić pełnomocnika". Uwzględniając modyfikację wniosku przystępujemy do głosowania nad nową redakcją ust. 2 art. 11.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania, Komisja jednogłośnie przyjęła przytoczone nowe brzmienie ust. 2 art. 11.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 6 dotyczy art. 12. Wnioskodawca poseł Józef Zych pod lit. a/ proponuje skreślenie ust. 3, który ma następujące brzmienie: "Komisji przysługuje zażalenie na odmowę zastosowania kary porządkowej".</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 6 lit. b/ zgłoszona przez posła Wita Majewskiego polega na tym, aby w ust. 3 po wyrazie "zażalenie" dodać wyrazy "do Sądu Apelacyjnego w Warszawie". Przyjęcie poprawki posła Józefa Zycha czyni bezprzedmiotową poprawkę posła Wita Majewskiego. Kto chciałby zabrać głos na temat proponowanych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefZych">Mam pełną świadomość, że jeśli wprowadzamy jakiś obowiązek, to powinno być to uczynione konsekwentnie i z logicznego punktu widzenia, propozycja zapisu jest właściwa.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJozefZych">Jeżeli popatrzymy jednak na sytuację taką, kiedy będzie odmowa zastosowania środka wnioskodawcy przez komisję i będzie ona mieć prawo składania środka odwoławczego, w moim przekonaniu zaczyna ona być stroną. Gdyby wziąć pod uwagę rolę i zadania komisji, to nie powinno mieć miejsca. Takie jest moje zdanie i dlatego złożyłem tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">To czy takie zażalenie w rozpatrywanym przepisie będzie czy nie, to kwestia merytoryczna. Wydawało nam się, że właśnie logika wymaga tego, aby przy składaniu wniosku można go było bronić. Jest w tym przypadku równorzędność stron, bowiem mamy sąd i organ ciała ustawodawczego.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Wprawdzie konstytucja nie daje prymatu żadnemu z nich, natomiast wtedy wchodziłby w grę przepis Kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że zażalenie przysługuje stronom a także osobie, której postanowienie bezpośrednio dotyczy. Wymagałby on interpretacji czy komisja byłaby tą osobą, której postanowienie dotyczy. Wydaje się, że nie, bo nie jest to ani osoba prawna, ani fizyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mnie ten przepis wydaje się trochę dziwny. Z jednej strony rozumiem, że pragmatyczne względy przemawiają za pozostawieniem go, z drugiej strony rzeczywiście komisja nie jest stroną, podmiotem, a jest organem.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przy tej okazji chciałam upewnić się w jednej sprawie. Z mocy samych przepisów Kodeksu postępowania karnego ukaranemu służy zażalenie, czy tak? Przypominam sobie bowiem, że Krajowa Rada Sądownictwa w swoim stanowisku zwracała uwagę na to, że tu o tym się nie pisze, jakby miała wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ja takich wątpliwości nie miałam, lecz gdy przeczytałam stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, była tam na to zwrócona uwagi i ja powzięłam wątpliwości. Poza tym wydaje mi się trochę nie na miejscu, żeby się sąd apelacyjny zajmował takimi sprawami jak kary porządkowe, bo to przecież jest wysoka instancja.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje się, że jeżeli chodzi o komisję sejmową nie możemy cedować rozpatrzenia tej kwestii do sądu rejonowego, bo byłoby to mało poważne. Stąd jest tutaj sąd wojewódzki, który może być i jest w wielu sprawach sądem I instancji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o zażalenie, może ono być skierowane i rozpatrzone tylko przez sąd wyższej instancji, czyli sąd apelacyjny. Z tym tylko, że jeżeli nie będzie takiego zapisu można dedukować, że może rozpatrywać zażalenie prezes sądu wojewódzkiego. Niemniej Kodeks postępowania karnego mówi wyraźnie, że kieruje się zażalenie do sądu wyższej instancji więc nie sądzę, by była potrzeba uzupełnienia tego odpowiednim dodatkowym zapisem. Co do tego, czy jest to poważne czy mniej poważne, to jeżeli komisja wymierza karę i zwraca się do sądu, staje się niejako stroną w sporze między tym, który jest ukarany i jest stroną i tą komisją. Wydaje się, że pomimo wszystko zapis ten powinien być utrzymany.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Mamy problem, bo widzielibyśmy drobną poprawkę w ust. 2 art. 12, ale taka poprawka nie została złożona. Jest to sprawa oczywista, bo zapomnieliśmy w ust. 2 o Kodeksie karnym wykonawczym, a wchodzi tu w grę wykonanie kar porządkowych. Trzeba było powołać nie tylko Kodeks postępowania karnego, ale i Kodeks karny wykonawczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma dalszych głosów w dyskusji, przystępujemy więc do głosowania nad przyjęciem poprawki nr 6 lit. a/. Przyjęcie jej czyni bezprzedmiotową poprawkę nr 6 lit. b/.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w głosowaniu Komisja większością głosów odrzuciła poprawkę nr 6 lit. a/.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 6 lit. b/ zgłoszona przez posła Wita Majewskiego również dotyczy treści art. 12 i proponuje ona w ust. 3 po wyrazie "zażalenie" dodać wyrazy "do Sądu Apelacyjnego w Warszawie".</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Z naszej wcześniejszej dyskusji wynika już uzasadnienie tej propozycji. Czy poseł Marek Dyduch chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekDyduch">Z dyskusji jaka się tu toczyła wynika, że kwestię tę reguluje Kodeks postępowania karnego. Jeżeli jest tak, że sprawa będąca przedmiotem poprawki jest uregulowana w ust. 2 art. 12, mógłbym tę poprawkę wycofać.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Generalnie jesteśmy przeciwni temu doprecyzowaniu, bowiem - naszym zdaniem - z brzmienia ust. 2 wynika, że do postępowania w przedmiocie rozpatrzenia wniosku, a więc całego rozpatrzenia tego wniosku wraz z procedurą odwoławczą od orzeczenia I instancji, stosuje się Kodeks postępowania karnego. Jeżeli tak rozumieć ten przepis, to proponowane doprecyzowanie jest zbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Wydaje się, że zgrabniejszy byłby zapis, gdyby w miejsce komisji było użyte określenie strona, dlatego że z treści powołanych przepisów nie wynika, aby ukaranemu przysługiwało uprawnienie do złożenia zażalenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Ust. 3 art. 12 jest doprecyzowaniem dlatego, że byłyby wątpliwości czy komisji służy zażalenie. Natomiast stronie, tzn. ukaranemu karą porządkową, z mocy art. 290 par. 3 Kodeksu postępowania karnego służy takie zażalenie na postanowienia przewidziane w tym rozdziale Kpk. Z kolei z ogólnych zasad składania zażaleń wiadomo, że zażalenie przysługuje stronom a także osobie, której postanowienie bezpośrednio dotyczy. Nie ma więc wątpliwości, że ukarany ma takie uprawnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wyjaśnione zostały wszystkie wątpliwości dotyczące tej poprawki i przystępujemy do głosowania nad jej przyjęciem.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania, Komisja odrzuciła poprawkę nr 6 lit. b/.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 7 autorstwa posła Wita Majewskiego proponuje w art. 13 skreślić ust. 2 oraz oznaczenie "ust. 1". Przypominam, że ust. 2 ma następujące brzmienie: "Czynności, o których mowa w ust. 1, wykonywane są na zasadach i w trybie określonym przepisami o Policji oraz zgodnie z poleceniami Sądu Wojewódzkiego w Warszawie". Czy wnioskodawca zechce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałem przedstawić motywację tej poprawki. Poseł Wit Majewski wyszedł z założenia, że Straż Marszałkowska funkcjonuje na zasadzie przepisów wewnętrznych Sejmu i trudno jej narzucać dodatkowe obowiązki oraz stosować do jej działania zasady i tryb obowiązujące Policję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Moim zdaniem, przepis proponowany do skreślenia narusza zasadę autonomii władzy marszałka wobec Straży Marszałkowskiej. Na terenie Sejmu porządku pilnuje Straż Marszałkowska, a przenoszenie na ten teren innych zasad działania nie jest rozwiązaniem właściwym, gdyż naruszałoby zasadę autonomii parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Kazimierz Działocha, że przy autonomii parlamentu przenoszenie innych porządków prawnych nie jest wskazane. Nie wiem, czy Straż Marszałkowska potrafiłaby odpowiednio zastosować przepisy o Policji, bo nie ma koniecznego doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Z drugiej strony jest tutaj jednak konflikt dwóch zasad konstytucyjnych, bowiem na drugim biegunie stoi zasada poszanowania praw osobistych. Czy tutaj przepisami rangi uchwały Sejmu, czy zarządzenia marszałka można byłoby uregulować, jak Straż Marszałkowska ma chociażby zabezpieczyć użycie siły fizycznej? Tutaj jest pewnego rodzaju dysonans tych zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tak, tylko cała komisja śledcza, cała ta instytucja, jest przełamaniem pewnych zasad. To właśnie status komisji śledczej pozwala na regulowanie sytuacji obywateli, czyli podmiotów, które wobec Sejmu w innej sytuacji nie mają żadnych zobowiązań, że mają takie zobowiązania w przypadku komisji śledczej. W tej ustawie mogłyby więc być samoistne przepisy, podyktowane potrzebą i charakterem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro stoi na stanowisku, że najlepszym rozwiązaniem byłyby normy rangi ustawowej, które regulowałyby uprawnienia Straży Marszałkowskiej. Nie ma jednak takich przepisów i obawialiśmy się, żeby prawa obywatelskie nie były zagrożone czy w jakiś sposób naruszane poprzez przepisy niższej rangi, w tym przypadku zarządzenia marszałka. Tylko stąd wziął się ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Łatwo jest dyskutować, ale w tym stadium prac trudno znaleźć gotową formułę, która by wyeliminowała niebezpieczeństwo jakie się tutaj kryje dla autonomii parlamentarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma dalszych głosów w dyskusji, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawki nr 7.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania, Komisja większością głosów przyjęła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 8 obejmuje zmiany proponowane do art. 14 wymienione pod lit. a-d/.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Józef Zych proponuje, aby w art. 14 skreślić ust. 3, a w ust. 4 wyrazy "Na żądanie" zastąpić wyrazami "Na wniosek".</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Z kolei poseł Wit Majewski proponuje, by w ust. 3 dodać drugie zdanie w brzmieniu: "Na odmowę udostępnienia akt służy zażalenie do Sądu Apelacyjnego w Warszawie", a w ust. 4 wyrazy "Marszałka Sejmu" zastąpić wyrazami "Prezydium Sejmu".</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefZych">Jest rzeczą oczywistą, że podjęcie decyzji o prowadzeniu własnego dochodzenia w sytuacji, kiedy prowadzi dochodzenie prokurator lub sprawę rozpoznaje sąd, będzie kwestią wyjątkową. A zatem trudno sobie wyobrazić, że może nastąpić odmowa udostępnienia akt prowadzonego postępowania ze względu na ważny interes wymiaru sprawiedliwości lub uczestnika postępowania w sytuacji, kiedy odwołujemy się do art. 16, zgodnie z którym wszystkie czynności mają być wykonane z zachowaniem przepisów o tajemnicy państwowej.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselJozefZych">Chciałbym podkreślić, że w dotychczasowej praktyce Sejmu nawet w sytuacji, gdy chodziło o interes państwa - takiej odmowy nie było. Mieliśmy w poprzedniej kadencji takie przypadki i - jeżeli będą zachowane przepisy o tajemnicy państwowej czy nawet o tajemnicy specjalnego znaczenia - nie widzę żadnego uzasadnienia dla odmowy udostępnienia akt, szczególnie jeżeli weźmie się pod uwagę wagę problemu, który może być wydany przez komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Podzielam argumentację posła Józefa Zycha. Poza tym nie jest sensowne podanie w ust. 3 zastrzeżenia art. 16, choć to argument mniejszej wagi. Opowiadam się za skreśleniem ust. 3 w art. 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">W obecnym Kodeksie postępowania karnego, na podstawie którego sąd musiałby postanowić o udostępnieniu lub nie akt sprawy, jest art. 156 par. 1, który mówi, że stronom, obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym, udostępnia się akta sprawy sądowej i daje możliwość sporządzenia z nich odpisów. Żadnym z tych podmiotów nie jest komisja śledcza.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Drugie zdanie tego przepisu mówi, że za zgodą prezesa sądu akta te mogą być udostępnione również innym osobom. My ten przepis interpretujemy tak, że na jego mocy prezes sądu mógłby w ogóle nie tłumaczyć się, że nie udostępnił akt komisji sejmowej. Dlatego nam się wydawało, że przepis ust. 3 art. 14 będzie przepisem, który zobliguje do tego, że jedynie ze względu na ważny interes wymiaru sprawiedliwości, prezes sądu mógłby tych akt nie udostępnić.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie wynika dla posła uprawnienie dostępu do akt sądowych - stąd wydawało się nam, że przepis ten ma zawęzić wspomniane prawo prezesa sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJozefZych">Wypowiedź mojego poprzednika zwraca uwagę na stronę formalną, a tutaj chodzi o problem merytoryczny, o wagę zagadnienia. To są dwie różne kwestie, wyłączenie ze względu na ważny interes wymiaru sprawiedliwości czy osoby zainteresowanej. Wykazałem, że mieliśmy przypadki takie, gdy chodziło nawet o interes państwa i nie było odmowy udostępnienia akt komisji sejmowej, szczególnie śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem wypowiedź dyrektora Macieja Lewan-dowskiego tak, że jeśli skreślimy ust. 3, to na podstawie Kodeksu postępowania karnego prezes sądu będzie mógł odmówić udostępnienia akt.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Tak to interpretujemy, aczkolwiek przyjmuję argumentację posła wnioskodawcy, że takie przypadki w praktyce nie miały miejsca i zgodnie z zasadą autonomii prac parlamentarnych praktyka będzie nadal taka sama i akta będą udostępniane.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałam zwrócić uwagę na treść ust. 1, która - moim zdaniem - załatwia całą sprawę. Tu jest wyraźnie powiedziane, że komisja może żądać m.in. przedstawienia dokumentów będących w dyspozycji organów władzy publicznej lub akt każdej sprawy przez nie prowadzonej. W tym mieszczą się także organy sądownicze i wydaje mi się, że ust. 3 raczej osłabia to, co jest w ust. 1 niż wzmacnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Może w tej sytuacji rozwiązaniem byłoby przeformułowanie ust. 1 w taki sposób, że "organy władzy publicznej i organy innych osób prawnych i jednostek organizacyjnych na żądanie komisji udostępniają..." i dalej bez zmian. Wówczas przepis ten będzie lex specialis w stosunku do przepisu Kodeksu postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W ten sposób rozumiem wniosek posła Józefa Zycha, jak to przedstawił przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz. Jeżeli państwo uznacie, że nie popełnimy nieformalności i naruszenia regulaminu Sejmu, a sformułowanie to oddaje intencje poprawki posła Józefa Zycha i jednocześnie w sposób zasadniczy poprawia treść ustawy, to czy wnioskodawca akceptuje propozycję skreślenia ust. 3 z jednoczesnym przeredagowaniem treści ust. 1?</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Wnioskodawca zgadza się, w związku z czym przystępujemy do głosowania tej wersji poprawki nr 8 lit. a/.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania, Komisja jednogłośnie przyjęła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Wobec przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa stała się poprawka nr 8 lit. b/.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8 lit. c/. Poseł Wit Majewski proponuje, aby w ust. 4 wyrazy "Marszałka Sejmu" zastąpić wyrazami "Prezydium Sejmu". Myślę, że nie ma potrzeby powtarzania argumentacji dotyczącej tej poprawki i przystępujemy do głosowania nad jej przyjęciem.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania, Komisja większością głosów odrzuciła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8 lit. d/, zgłoszonej przez posła Józefa Zycha, aby w ust. 4 wyrazy "Na żądanie" zastąpić wyrazami "Na wniosek".</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie jestem przekonana co do słuszności tej poprawki. Gdyby chodziło o stronę, wniosek jest zasadny. Jeżeli natomiast chodzi o organ, sąd, prokuratora, wolałabym pozostawić "żądanie". Dla mnie nie są to określenia tożsame a ponadto nie sądzę, by umieszczenie wyrazu "wniosek" cokolwiek poprawiło w treści przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJozefZych">W moim przekonaniu "żądanie" jest sformułowaniem mocniejszym i tylko ze względu na relacje pomiędzy prokuraturą i komisją zaproponowałem tę zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos na temat tej poprawki? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania nad jej przyjęciem.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w głosowaniu, Komisja większością głosów przyjęła poprawkę nr 8 lit. d/ autorstwa posła Józefa Zycha, dotyczącą art. 14 ust. 4.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek nr 9 i nr 10 łącznie. Dotyczą one nowego artykułu dodanego do art. 14 oraz nowego brzmienia art. 15. Są autorstwa nieobecnego posła Kazimierza Ujazdowskiego. Regulują powołanie rzecznika komisji śledczej. Z upoważnienia posła Kazimierza Ujazdowskiego przejmuję tę poprawkę. Problem ten rozpatrywany był przez nas także w trakcie dyskusji na forum Komisji i myślę, że nie potrzeba przedstawiać argumentów, bowiem zostały one wszystkie przedstawione w trakcie dyskusji. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie brałem udziału w debacie, o której wspomniał pan przewodniczący i chciałbym przedstawić swój pogląd na proponowane zmiany. Generalne wrażenie po ich przeczytaniu jest takie, że rzecznik komisji w istocie zastępuje komisję w podstawowych czynnościach, które powinny należeć do komisji, nie mówiąc o tym, że wobec niego znika rola przewodniczącego komisji.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Poza tym te przepisy dają rzecznikowi taką władzę, którą może posiadać tylko samoistny organ państwowy. Jeżeli bowiem rzecznik według art. 15 ust. 1 będzie mógł określać sposób przeprowadzania czynności przez Prokuratora Generalnego, to jest to modyfikowanie ustawowego zakresu kompetencji tego organu.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wreszcie wydaje mi się, że w poprawce nr 9 mamy do czynienia ze sprzecznością konstytucyjną. Ust. 6 proponowanego artykułu mówiący o tym, że wysokość wynagrodzenia rzecznika komisja określa w drodze uchwały Prezydium Sejmu, jest sprzeczny z konstytucyjnym systemem źródeł prawa.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Mamy teraz problem, jak te wszystkie uprawnienia, które różnymi sposobami różne organy uzyskały do stanowienia prawa, wyeliminować na gruncie rozdziału III Konstytucji, wprowadzającego nowy porządek w zakresie stanowienia prawa powszechnie obowiązującego. Tu - moim zdaniem - mamy ewidentną sprzeczność z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Powtarzam więc, że rzecznik robi wrażenie samoistnego wręcz organu ponad komisją, który tę komisję w dużej mierze wyeliminuje z właściwych jej uprawnień i to nie komisja ani jej przewodniczący będą decydować o przebiegu określonych czynności, a rzecznik komisji. Nie wiem, czy rzeczników nie jest za dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że mnie również nie podoba się rzecznik przewidziany w poprawce nr 9. Jest on kreowany jako organ, a przecież ustawa dotyczy komisji powoływanych ad hoc. Tych komisji może być nawet wiele, niektóre działające stosunkowo krótko i za każdym razem będzie powoływany rzecznik, który ma spełniać warunki konieczne do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chyba pojawia się tutaj Komisja pisana z dużej litery, jakby autor poprawki zapomniał, że odeszliśmy od koncepcji komisji stałej, koncepcji sprzecznej z konstytucją, na rzecz zgodnej z konstytucją komisji ad hoc i że do tej komisji wyjątkowo nie pasuje tak mocno usytuowany rzecznik. Nie rozumiem w tej poprawce i innych rzeczy. Dlaczego rzecznikiem nie może być członek Komisji, a może nim być inny poseł? Oprócz powołania rzecznika komisja określa jego zadania - z ust. 1 wynika, że zadania te są wręcz logistyczne - dostarczenie komisji materiałów i informacji. To mogłoby sugerować, że może on dostarczać akta dla komisji, lecz potem okazuje się, że jest on bardzo ważny merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wydaje się na wyrost dokonany zapis, że rzecznik ma dostęp do informacji stanowiących tajemnicę ustawowo chronioną, bez wskazania, na jakich zasadach, jakby to było oddzielne, ponad wszystkimi innymi przepisami o ochronie tajemnicy, upoważnienie do dostępu do wszelkich tajemnic, bo nie ma tu żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dziwnym też się wydaje, żeby rzecznik dyktował Prokuratorowi Generalnemu sposób przeprowadzania czynności. Jeżeli chodzi o stronę legislacyjną razi mnie sformułowanie, że rzecznik spełnia warunki konieczne do zajmowania stanowiska sędziego. Należałoby chyba zapisać, że od kandydata na rzecznika wymaga się spełnienia takich warunków.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W sumie przede wszystkim od strony meritum koncepcji nie pasuje ta instytucja do tej ustawy i od strony legislacyjnej również mam zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Nasze stanowisko wyrażone uprzednio na posiedzeniu Komisji nie uległo zmianie i zgadzamy się z przedstawionym przez posłów zarzutami zarówno natury legislacyjnej jak i merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem tylko podkreślić, jako poseł sprawozdawca, że chodziło w rozpatrywanym przepisie o to, by czynności te wykonywała osoba, która posiada przynajmniej od strony formalnej duże uprawnienia, aby była to osoba stosunkowo niezależna i nie uwarunkowana w swych działaniach politycznie. Stąd m.in. takie a nie inne relacje z Prokuratorem Generalnym. Zainteresowanych odsyłam do protokołu z posiedzenia Sejmu, aby nie ponawiać dyskusji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma dalszych zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawek nr 9 i nr 10, bowiem należy je głosować łącznie.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że Komisja większością głosów przyjęła poprawki nr 9 i nr 10 posła Kazimierza Ujazdowskiego. W tej sytuacji bezprzedmiotowa staje się poprawka nr 11.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 12 zgłoszona została przez posła Wita Majewskiego i dotyczy art. 17 ust. 1. Polega na tym, by wyraz "pięciokrotności" zastąpić wyrazem "trzykrotności". Myślę, że ta poprawka nie wymaga żadnego uzasadnienia a dotyczy określenia górnego pułapu zwrotu kosztów, jakie osoba wzywana przez komisję ponosi w związku z utratą zarobków.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma zgłoszeń do dyskusji. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 12.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania, Komisja większością głosów przyjęła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 13 dotyczy art. 18 ust. 1, w którym poseł Jerzy Wierchowicz proponuje wyrazy "może wystąpić" zastąpić wyrazem "występuje". Wobec nieobecności posła Jerzego Wierchowicza, przejmę jego poprawkę zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią. Przypomnę państwu brzmienie ust. 1 art. 18, którego zmiana dotyczy.</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#PoselStanislawIwanicki">"Jeżeli komisja w trakcie postępowania uznała, że dokonane przez nią ustalenia uzasadniają postawienie osobom, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt. 2-7 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu /Dz.U. z 1993 r. nr 38 poz. 172 oraz z 1996 r. nr 73 poz. 350/, zarzutu popełnienia przez nie w sposób zawiniony w zakresie swojego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem, czynu naruszającego Konstytucję lub ustawę, może wystąpić ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu". Intencją posła Jerzego Wierchowicza jest wprowadzenie obligatoryjności w tym zakresie i wydaje się, że poprawka ta jest zasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, dyskusja na temat zastąpienia wyrazów "może wystąpić" wyrazem "występuje" jest nieco akademicka, bowiem zawsze będzie decydowało 2/3 głosów członków komisji. Jeżeli te 2/3 uzna, że komisja stwierdziła dany fakt, to wtedy występuje się z wnioskiem do Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli tej większości nie będzie to trzeba uznać, że nie zostało udowodnione to, iż zostały naruszone wartości konstytucyjne. Nam się wydawało, że lepsze jest stwierdzenie "może wystąpić", bo pozostawia wyjście, że komisja nie musi wystąpić. Ta poprawka niczego nie zmienia pod względem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">To nie jest tylko kwestia redakcji, bo faktycznie powstaje tu sprzeczność. Jeżeli będzie użyty tryb oznajmujący, że komisja postanawia to znaczy, że jest obowiązek wystąpienia. Tymczasem okazuje się, że będzie to zależało od głosowania. Nie możemy z jednej strony wymagać większości 2/3 głosów, a z drugiej nakładać obowiązek wystąpienia, bo to będzie wewnętrzna sprzeczność. Wydaje się, że powinno zostać tak, jak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Wydaje się, że forma obligatoryjna jest przyporządkowana jedynie sytuacji, kiedy komisja stwierdza jakiś fakt i nie pozostaje jej nic innego niż wystąpić z przewidzianym w art. 18 wnioskiem. W tej sprawie jednak zawsze musi powziąć decyzję uchwałą, co wymaga głosowania. Występuje więc ewentualność, że w głosowaniu nie będzie 2/3 głosów mimo istnienia faktu uzasadniającego skierowanie wniosku i wówczas komisja nie występuje ze wstępnym wnioskiem. Wynika to z ust. 2 art. 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kwestia ta pozostaje do oceny Komisji w głosowaniu, bowiem nie ma już zgłoszeń do dyskusji. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawki nr 13, polegającej na zastąpieniu w art. 18 ust. 1 wyrazów "może wystąpić" wyrazem "występuje".</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością głosów odrzuciła poprawkę nr 13.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 14 zgłoszona przez posła Wita Majewskiego proponuje w art. 19 ust. 1 i 3 użyte w różnych przypadkach wyrazy "Marszałek Sejmu" zastąpić użytymi w tym samym przypadku wyrazami "Prezydium Sejmu".</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Uzasadnienie tej zmiany zostało już kilkakrotnie podniesione i jeżeli nie będzie zgłoszeń do dyskusji, przystąpimy do głosowania nad poprawkami.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w głosowaniu Komisja większością głosów odrzuciła poprawkę nr 14.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka nr 15 dotyczy art. 21, który proponują skreślić posłowie Wit Majewski i Józef Zych. Przypomnę brzmienie tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-73.6" who="#PoselStanislawIwanicki">"Ust. 1. Jeżeli komisja przekazała Marszałkowi Sejmu sprawozdanie ze swojej działalności, a Sejm nie rozpatrzył go do końca kadencji, to może ono zostać rozpatrzone przez Sejm następnej kadencji.</u>
<u xml:id="u-73.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Ust. 2. W przypadku określonym w ust. 1, Marszałek Sejmu rozpatrującego sprawozdanie, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, wskazuje posła sprawozdawcę".</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekDyduch">Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że poseł Józef Zych poparł jedynie wniosek posła Wita Majewskiego dotyczący skreślenia art. 21. Poprawka ta dotyczy problemu o zasadniczym charakterze. Obecnie w praktyce wynikającej z działalności parlamentu dominuje zasada, że ustawy, które nie zostały uchwalone w jednej kadencji, nie przechodzą do rozpatrzenia w następnej kadencji i cały proces legislacyjny zaczyna się na nowo.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarekDyduch">W przypadku art. 21 mamy do czynienia z wyjątkiem od tej zasady, ponieważ jeżeli komisja przekazała marszałkowi sprawozdanie ze swej działalności, a Sejm go nie rozpatrzył do końca kadencji, może być ono rozpatrzone przez Sejm następnej kadencji. Trudno to w świetle przedstawionej zasady uznać za prawidłowe, stąd wniosek o skreślenie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dla porządku chciałbym wskazać, że poseł Józef Zych na piśmie wniosek o skreślenie art. 21, stąd wymieniłem dwóch autorów poprawki nr 15.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jak pamiętam, już na początku działalności naszej Komisji odnosiliśmy się do kwestii dyskontynuacji prac parlamentarnych, która jest wartością istotną, mającą uzasadnienie w zasadzie reprezentatywności, w zmienności składu osobowego i politycznego Sejmu. Zatem wszystko, co Sejm czyni, powinno być ograniczone do określonej kadencji. Zasada dyskontynuacji - moim zdaniem - wymaga przyjęcia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ posła Kazimierza Działochy nie było, pozwolę sobie przedstawić krótko argumenty, które padły w czasie dyskusji w trakcie pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Uznano mianowicie, iż ta praca mająca charakter sensu stricto procesowy i ta właśnie działalność komisji śledczej po jej zakończeniu i sporządzeniu sprawozdania mogłaby być, za zgodą marszałka i po zasięgnięciu opinii Prezydium już nowego Sejmu wykorzystana w dalszych pracach sejmowych.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PoselStanislawIwanicki">To był koronny argument w dyskusji dotyczącej art. 21. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby jeszcze raz przedstawić argumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WicedyrektorMaciejLewandowski">Poprawka nr 15 jest ściśle merytoryczna i jeżeli taki będzie zapis ustawowy, będzie ona obowiązywać. Natomiast zwyczaj parlamentarny zmierza w kierunku zasady dyskontynuacji wszelkich prac sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekDyduch">Jest to bardzo poważna sprawa, bo mamy na myśli komisję śledczą określonej kadencji Sejmu. Nie jest to komisja funkcjonująca przez dwie czy trzy kolejne kadencje i w tym przypadku kadencyjność Sejmu ma ogromne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PoselMarekDyduch">Podobna sytuacja jest z Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i w przypadku, gdy prace nie zostaną zakończone, konkretna sprawa na nowo jest rozpatrywana w następnej kadencji, na co pragnę zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawki nr 15.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja większością głosów odrzuciła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, zaproponuję dalsze pełnienie przez mnie tej funkcji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>