text_structure.xml 96.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich obecnych. Proponowany porządek dzienny przewiduje kontynuowanie rozpatrywania dwóch projektów ustaw - rządowego i poselskiego, dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. Czy są wnioski lub uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypominam, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisja przyjęła tytuł ustawy oraz art. 1 ust. 1. Są one następujące:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">"Ustawa z dnia.... 1998 r. o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Art. 1 Ust. 1. Wobec sędziego, który w latach 1944-1989 , orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, nie stosuje się, do dnia 31 grudnia 2002 r., przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym zawartych w ustawie z dnia 20 czerwca 1985 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych /Dz.U. z 1994 r. Nr 7, poz. 25 wraz z późniejszymi zmianami". Ponadto odbyła się dyskusja wykraczająca poza przyjęte przepisy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do dyskusji nad art. 1 ust. 2. Przypomnę, że art. 1 ust. 2 projektu rządowego brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawIwanicki">"Ust. 2. Postępowanie dyscyplinarne w sprawach, o których mowa w ust. 1, wszczęte przed dniem 31 grudnia 2002 r., toczą się do prawomocnego zakończenia.".</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Identyczne brzmienie ma art. 1 ust. 2 projektu poselskiego z tą tylko różnicą, że wymieniony jest 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Z wcześniejszej dyskusji wynika, iż przeważa poparcie dla brzmienia art. ust. 2 projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 1 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Krajowa Rada Sądownictwa dwukrotnie zajmowała stanowisko w stosunku do kwestii, nad którą dyskutujemy. W drugim przypadku była to opinia z dnia 9 września br. o projekcie poselskim, który Komisja przyjęła jako podstawę swoich prac. W opinii tej Krajowa Rada Sądownictwa wskazała, iż w projekcie tym brak jest terminu przedawnienia.  Ponieważ w art. 1 ust. 1 termin stosowania przepisów tej ustawy został określony na dzień 31 grudnia 2002 r., to proponuję skreślić ust. 2. W ten sposób będzie jeden termin do wszczynania postępowania oraz przedawnienia tych postępowań. W ten sposób byłaby zrealizowana uwaga Krajowej Rady Sądownictwa zawarta w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 22 lipca 1998 r. wcale nie jest kategoryczne. Krajowa Rada Sądownictwa wcale nie postuluje wprowadzenia przepisu o przedawnieniu. Stosowny fragment brzmi bowiem następująco: "Można natomiast rozważyć ewentualność wprowadzenia przedawnienia karalności, bowiem projekt w przypadku wszczęcia postępowania nie przewiduje żadnego terminu jej ustania". Ponadto chcę dodać, że jeżeli chodzi o art. 1 ust. 2, to podtrzymuję poparcie dla projektu rządowego, czyli dla daty 31 grudnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Ja powołałem się na stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 9 września br., a minister Leszek Piotrowski przytoczył fragment wcześniejszego stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa z lipca br.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 9 września br. to jego brzmienie w odniesieniu do przedawnienia jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPawelJankiewicz">"Równocześnie Krajowa Rada Sądownictwa proponuje rozważenie wprowadzenia przedawnienia karalności, bowiem projekt ustawy w przypadku wszczęcia postępowania nie przewiduje żadnego terminu jej ustania. Jest to równorzędne z możliwością trwania postępowania dyscyplinarnego praktycznie bezterminowo".  W oparciu o tę uwagę Krajowej Rady Sądownictwa zaproponowałem stosowne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Chcę przypomnieć, że w trakcie dyskusji na poprzednim posiedzeniu zgodziłem się na to, aby termin wszczynania postępowań dyscyplinarnych dostosować do projektu rządowego. Podtrzymuję nadal ten pogląd. Sądzę więc, że nie powinno być kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeżeli chodzi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa, to przychylam się do stanowiska ministra Leszka Piotrowskiego, iż nie jest to opinia o charakterze kategorycznym. Krajowa Rada Sądownictwa proponuje bowiem rozważenie wprowadzenia przedawnienia karalności.  O ile pamiętam, w ustawie o ustroju sądów powszechnych, w części dotyczącej postępowań dyscyplinarnych, przedawnienie stosuje się w odniesieniu do wszczynania postępowań dyscyplinarnych. Jest to termin 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Natomiast od momentu wszczęcia postępowanie toczy się i może się toczyć aż do wyczerpania, zgodnie z uznaniem organów prowadzących, postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Poseł Paweł Jankiewicz proponuje powrót do argumentacji, którą przed Trybunałem Konstytucyjnym prezentował przedstawiciel Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Polegało to na traktowaniu tej problematyki w kategoriach znanych prawu karnemu. Prawo karne zna bowiem pojęcie przedawnienia karalności.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Natomiast postępowanie dyscyplinarne to coś innego. Jeżeli organy prowadzące postępowanie dyscyplinarne decydują, aby prowadzić to postępowanie rok, dwa lata, czy dłużej, to jest to decyzja niezawisłego sądu dyscyplinarnego, której nie powinien ograniczać ustawodawca zwykły.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W moim przekonaniu nie ma uzasadnienia dla odstępowania od zasad, które regulują postępowanie dyscyplinarne obecnie. Chodzi o ustawę o ustroju sądów powszechnych, w której nie ma przedawnienia karalności deliktu dyscyplinarnego. Jest tylko przedawnienie wszczynania postępowania dyscyplinarnego.  Tak więc nie jest uzasadnione tworzenie sytuacji ekstraordynacyjnej, która nie istnieje obecnie w postępowaniu dyscyplinarnym. Ustawodawca powinien określić tylko termin końcowy do wszczynania postępowania dyscyplinarnego i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę zapytać, czy wszczęcie postępowania dyscyplinarnego jest dolegliwością tego rodzaju, że postępowanie może być wszczęte, a następnie nie jest prowadzone. Nad zainteresowanym ciąży natomiast odium tego, że jest obiektem postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWitMajewski">Tak więc, czy prowadzenie postępowania dyscyplinarnego nie ogranicza uprawnień do wykonywania zawodu, awansowania itd. Czy zatem nie jest to dolegliwość nie przewidziana wprost w przepisach dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Chcę rozpocząć od wyjaśnienia, że w posiedzeniu biorę udział jako sędzia kierujący sądem, a nie jako formalny przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Jeżeli chodzi o postawione pytanie dotyczące sytuacji osoby, w stosunku do której wszczęto postępowanie dyscyplinarne, to chcę odpowiedzieć następująco.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Osoba, wobec której wszczęto postępowanie dyscyplinarne, jest na pewno zainteresowana tym, aby postępowanie to zostało zakończone możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Ponadto chcą dodać, że trudno powiedzieć jaka będzie skala zjawiska, o którym dyskutujemy. Obawa jest więc tylko taka, że jeżeli zostanie zakreślony zbyt krótki termin, to sąd dyscyplinarny, który składa się z ograniczonej liczby sędziów może nie podołać w rozstrzygnięciu wszczętych spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Tak więc jest to typowy wybór natury politycznej i który jako właśnie polityczny należy do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Każde postępowanie dyscyplinarne dotyczące sędziego, prokuratora czy innego zawodu jest dolegliwością. Jak trafnie wskazał poseł Wit Majewski, istotne znaczenie ma samo wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Jest ono odbierane na ogół jako pejoratywny fakt środowiskowy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jednakże- z drugiej strony - przekazanie tych spraw w ręce sędziów i tylko sędziów i to bez jakiejkolwiek ingerencji czynników politycznych, obliguje to środowisko, aby swoje sprawy załatwiło jak najszybciej. Moim zdaniem, wprowadzenie terminów nie jest potrzebne. To sędziowie będą decydowali o tym, czy proces tego, co w uproszczeniu określa się weryfikacją, zostanie przeprowadzony i zakończony sprawnie, szybko i sprawiedliwie, czy też będzie toczył się bardzo długo. Jeszcze raz chcę jednak podkreślić, że sprawa ta - bardzo trudna - jest przekazana w gestię sędziów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 1 ust. 2? Nie ma zgłoszeń. Sądzę więc, że będziemy mogli przejść do rozstrzygnięć w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypomnę jeszcze, że została zgłoszona propozycja skreślenia art. 1 ust. 2 oraz propozycja jego utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Z korektą daty - 31 grudnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Korekta ta jest oczywista w świetle przyjętej treści art. 1 ust. 1. Ponieważ nie ma innych propozycji, proponuję przejść do głosowania. Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o skreślenie art. 1 ust. 2. Głosowanie rozpocznę więc od głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 1 ust. 2. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam odrzucenie wniosku o skreślenie art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 1 ust. 2 w następującym brzmieniu: "Postępowanie dyscyplinarne w sprawach, o których mowa w ust. 1, wszczęte przed dniem 31 grudnia 2002 r., toczy się do czasu jego prawomocnego zakończenia". Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 2 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam przyjęcie wniosku ustalającego treść art. 1 ust. 2 w przedłożonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 ust. 3. Przypomnę, że w projekcie rządowym art. 1 ust. 3 brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselStanislawIwanicki">"Ust. 3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio do sędziego, który, wykonując kierownicze funkcje w administracji sądowej lub w organizacjach politycznych, naruszył niezawisłość sędziowską poprzez wywieranie wpływu na wydawanie przez innych sędziów orzeczeń w indywidualnych sprawach, o których mowa w ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselStanislawIwanicki">W projekcie poselskim brzmienie art. 1 ust. 3 jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselStanislawIwanicki">"Ust. 3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio do sędziego, który wykonując funkcje w administracji sądowej lub organizacjach politycznych naruszył niezawisłość sędziowską przez wywieranie wpływu na wydawanie orzeczeń w sprawach, o których mowa w ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Kazimierz Ujazdowski, jako reprezentant wnioskodawców projektu poselskiego chciałby zabrać głos w sprawie art. 1 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mówiłem na ten temat uzasadniając projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 1 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWitMajewski">W ostatnim czasie, na temat kwestii objętej  art. 1 ust. 3, pojawiły się zróżnicowane opinie. Przewodniczący Rady Legislacyjnej prof. Zoll zwrócił uwagę, że czymś innym jest orzekanie, gdzie w grę wchodzi niezawisłość, a czymś innym jest wykonywanie przez sędziów funkcji ad-ministracyjnych. Jest to działalność innego rodzaju - urzędnicza - i wówczas niezawisłość w zasadzie nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWitMajewski">Tak więc nasuwa się pytanie, czy jeżeli prezes sądu podejmuje pewne działania administracyjne, np. nakazując przyspieszenie postępowania, to czy wówczas w grę wchodzi niezawisłość?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWitMajewski">W moim przekonaniu  i w oparciu o wypo-wiedź prof. Zolla - nie wchodzi wówczas w grę wykonywanie wymiaru sprawiedliwości. Jest to normalna działalność administracyjna. Za tego typu działania sądzia powinien odpowiadać tak jak zwykły urzędnik, a nie jak sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Nadzór prezesa sądu jest wyłącznie administracyjny. Według przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych, nadzór nie może wkraczać w dziedzinę, w której sędzia jest niezawisły. Natomiast w ust. 3 chodzi o przypadki, kiedy sędzia będący prezesem sądu wkracza w dziedzinę niezawisłości sędziowskiej, a więc uchybia niezawisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W moim przekonaniu, sprawa jest dość prosta. Chodzi nie tylko o orzecznicze zachowania sędziów, polegające na naruszeniu niezawisłości sędziowskiej, ale również o te zachowania sędziów, które polegały na niszczeniu niezawisłości swoich kolegów, m.in. przez wywieranie presji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W moim przekonaniu, ta postać naruszenia niezawisłości sędziowskiej jest w pewnym sensie silniejsza. Sądzę, że jest to nawet przewinienie o charakterze cięższym. Sędzia, który wywiera presję używając swojej władzy administracyjnej bądź politycznej w stosunku do swego kolegi, po to, aby ten orzekając złamał zasadę bezstronności i niezawisłości, musi podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesRomanHauser">Ponieważ nie jestem karnistą, to być może nie powinienem się wypowiadać w tej kwestii. Muszę jednak dodać, że nie do końca rozumiem, czy przepis ust. 3 ma odnosić się do niezawisłości osoby pełniącej funkcję kierowniczą, czy ma odnosić się do niezawisłości sędziego. Myślę, że jest to istota procederu, który należy wyjaśnić. Prezes sądu, nawet postępując niezgodnie, nie może naruszyć niezawisłości sędziowskiej, gdyż jest związana z orzekaniem i wyłącznie z orzekaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesRomanHauser">Jednocześnie rozumiem jednak, że intencja jest następująca - przez pewne działania administracyjne, prezes sądu starał się i wpływał tak, aby konkretny sędzia naruszył niezawisłość sędziowską. Jednakże dyskutowany przepis daje możliwość interpretacji  w dwóch kierunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWitMajewski">Może wątpliwości, o których mowa byłyby usunięte, gdyby w ust. 3 przyjąć formułę: "naruszył niezawisłość sędziego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Myślę, że dalsza część ust. 3 i to zarówno w wersji projektu rządowego, jak i poselskiego rozwiewa te wątpliwości. Chodzi bowiem o takie zachowania sędziów sprawujących funkcje w administracji sądowej lub organizacjach politycznych, które polegają na wywieraniu wpływu na wydawanie orzeczeń. Wywieranie wpływu odnosi się z natury rzeczy do innych sędziów. Warto też przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że niezawisłość sędziowska jest obowiązkiem każdego sędziego. Nie chodzi więc tylko o sędziego orzekającego w konkretnej sprawie. Kwestia jest jednak nieco dyskusyjna i być może wersja rządowa jest bardziej precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Opowiadam się za rządową wersją art. 1 ust. 3. Gdyby miała być przyjęta wersja z projektu poselskiego, to konieczna byłaby w niej pewna korekta polegająca na wprowadzeniu formuły: "naruszył niezawisłość innego sędziego przez wywieranie...". Wydaje się jednak, że wersja z projektu rządowego jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę również dodać, że dla mnie dyskutowany projekt jest jasny. Skoro jednak wątpliwości ma prezes NSA - z którego zdaniem bardzo się liczę - to sądzę, że konieczne jest pewne doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesRomanHauser">Sędziowie w zakresie orzekania są niezawiśli. Nie odnosi się to do wykonywania funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że mówimy o niezawisłości sędziego orzekającego, a nie o niezawisłości sędziego pełniącego funkcje administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wydaje się więc, że konieczne jest rozgraniczenie dwóch kwestii. Wywieranie presji, np. przez prezesa sądu jest naruszeniem pewnych zasad moralnych, jakim powinien odpowiadać sędzia. Nie jest to jednak naruszenie jego niezawisłości sędziowskiej, gdyż nie orzekał on w konkretnej sprawie. O naruszeniu niezawisłości możemy mówić dopiero wówczas, gdy w wyniku jego presji, czy wręcz ingerencji administracyjnej, sędzia wydający wyrok, wydał taki wyrok, jakiego życzył sobie prezes sądu, czy komitet partii. Ponadto musi to być wyrok mieszczący się w art. 1 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Uważam więc, że w przypadku działalności prezesa sądu trudno mówić, że swoim działaniem politycznym czy administracyjnym naruszył on niezawisłość. Naruszył on natomiast zasady moralne wynikające z tych przymiotów, jakie powinien posiadać sędzia, a zwłaszcza prezes sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszKilian">Dla mnie dyskutowany przepis jest bardzo precyzyjny. Nie należy go jednak odrywać od pewnych realiów. Można bowiem wyobrazić sobie przypadki presji prezesa sądu. Należy jednak pamiętać, że prezesi sądów również przewodniczyli składom orzekającym. Tak więc prezes sądu był przewodniczącym składu orzekającego i jednocześnie sędzią.  Uważam więc, że rozpatrywany przepis jest na tyle uniwersalny, że obejmuje wskazywane w dyskusji przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jak się wydaje z dotychczasowej  dyskusji wynika, że art. 1 ust. 3 w wersji zawartej w projekcie rządowym cieszy się większym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję więc, aby w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie art. 1 ust. 3 w brzmieniu projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 1 ust. 3 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawIwanicki">"Ust. 3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio do sędziego, który, wykonując kierownicze funkcje w administracji sądowej lub w organizacjach politycznych, naruszył niezawisłość sędziowską poprzez wywieranie wpływu na wydawanie przez innych sędziów orzeczeń w indywidualnych sprawach, o których mowa w ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, głosów przeciwnych i wstrzy-mujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam przyjęcie wniosku ustalającego treść art. 1 ust. 3 w przedłożonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. W projekcie poselskim brzmienie art. 2 jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselStanislawIwanicki">"Z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, w sprawach określonych w art. 1 ust. 1 i 3, poza podmiotami, o których mowa w art. 88 par. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych /Dz.U. z 1994 r. Nr 7, poz. 25, z późniejszymi zmianami/ może wystąpić Krajowa Rada Sądownictwa z urzędu lub na wniosek osoby skrzywdzonej orzeczeniem jeżeli zostało to stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu".</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselStanislawIwanicki">W projekcie rządowym jest to art. 1 ust. 4 mający treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselStanislawIwanicki">"Z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w sprawach określonych w ust. 1 i 3, poza podmiotami, o których mowa w art. 88 par. 1 ustawy, może wystąpić Krajowa Rada Sądownictwa na wniosek osoby skrzywdzonej orzeczeniem". Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy brzmienie art. 1 ust. 1, który zawiera adres publikacyjny ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kwestię tę można więc pominąć w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Opowiadam się za utrzymaniem wersji poselskiej. Chodzi mi w szczególności o to, aby Krajowa Rada Sądownictwa mogła występować także z urzędu, a nie tylko na wniosek. Takie jest zresztą stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to stanowisko słuszne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ponadto opowiadam się za tym, aby wykreślić formułę, zgodnie z którą warunkiem wystąpienia z wnioskiem do Krajowej Rady Sądownictwa przez pokrzywdzonego jest to, że pokrzywdzenie zostanie stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu. Formuła ta oznacza znaczne ograniczenie możliwości działania osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W wielu bowiem przypadkach, osoby te nie są w stanie uzyskać orzeczenia. Może to wynikać, np. z prawomocnych orzeczeń sądów pracy, w przypadku których już dawno minęły terminy do wznowienia postępowania.  Ponadto bywa tak, że osoba pokrzywdzona może nie chcieć występować o wydanie orzeczenia, gdyż nie chce narażać się na postępowanie sądowe. Warto pamiętać, że jeżeli chodzi o orzeczenia o unieważnianiu, to kolejna jest ok. 4-letnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pogląd odmienny od opinii poseł Teresy Liszcz. W art. 88 prawa o ustroju sądów powszechnych są wymienione podmioty, które mogą działać z urzędu, wówczas gdy uznają, że sędzia sprzeniewierzył się niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselWitMajewski">Uważam również, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna mieć autorytet, który nie powinien być uwikłany w sprawy, które wymagają wniosków zewnętrznych. Ponadto jest wystarczająca liczba podmiotów, które mogą występować z wnioskiem z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselWitMajewski">W konkluzji opowiadam się za wersją z projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeżeli chodzi o kwestię wszczynania postępowań z urzędu przez Krajową Radę Sądownictwa, to wydaje mi się, że przemawia za tym ustrojowe przeznaczenie tej instytucji. Jest ona bowiem powołana do ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa powinna więc mieć prawo wszczynania tego typu postępowań, niezależnie od tego, czy wpłynie do niej wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Zgadzam się z korektą, którą zaproponowana poseł Teresa Liszcz. Według mojej wiedzy, prawomocne orzeczenia stwierdzające pokrzywdzenia dotyczą lat 80. Była bowiem fala rewizji nadzwyczajnych, dokonywanych nawet wbrew woli zainteresowanego. Nie dotyczy to okresu wcześniejszego. Być może więc poseł Teresa Liszcz ma rację, iż ten dodatkowy wymóg nie jest potrzebny, a ponadto może być krzywdzący dla osób, które nie legitymują się orzeczeniem stwierdzającym naruszenie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Chcę podnieść jeszcze jedną kwestię. Wydaje mi się, że rozwiązanie zawarte w projekcie rządowym i w projekcie poselskim powinno być uzupełnione o możliwość kierowania tego typu wnioskiem przez osobę skrzywdzoną do ministra sprawiedliwości. Co prawda na mocy przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych minister sprawiedliwości jest podmiotem wszczynającym postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Chodzi jednakże o to, aby była możliwość kierowania wniosków nie tylko do Krajowej Rady Sądownictwa, ale również do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Należy ponadto pamiętać, że - o ile znam praktykę w tego rodzaju sprawach - to i tak wnioski tego rodzaju będą kierowane do ministra sprawiedliwości. Nie wiem, czy istnieją jakieś przeciwskazania, aby minister sprawiedliwości mógł zapoznawać się z tego rodzaju wnioskami osób pokrzywdzonych. Proszę o opinię w tej sprawie ministra Leszka Piotrowskiego. Jeżeli opinia ta nie będzie negatywna, to złożę propozycję stosownego ust. 2 dyskutowanego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Intencją grupy posłów, która złożyła wniosek było to, aby Krajowa Rada Sądownictwa była dodatkowym przedmiotem uprawnionym do występowania z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i tylko w tych sprawach. Mam nadzieję, że w naszym wymiarze sprawiedliwości, nie będzie już takich zjawisk, dla których konieczne będzie uchwalenie tego typu ustaw epizodycznych w jakiś sposób naruszających niezawisłość sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Z drugiej jednak strony ustawy te są konsekwencją naruszania niezawisłości w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Zgodnie z prawem o ustroju sądów powszechnych postępowania dyscyplinarne mogą być prowadzone z inspiracji ministra sprawiedliwości. Nasuwa się więc pytanie o to, czy należy zatem jeszcze raz w ust. 2 - jak mówił poseł Kazimierz Ujazdowski - powtórzyć możliwość inspirowania tych postępowań przez ministra sprawiedliwości, ale na wniosek osoby pokrzywdzonej orzeczeniem sądu. Jest to kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Wydaje się jednak niemożliwe, aby minister sprawiedliwości otrzymał skargę, zbadał ją wstępnie, podzielił opinię osoby skrzywdzonej tym orzeczeniem i odesłał skargę do Krajowej Rady Sądownictwa, nie podejmując stosownych czynności przewidzianych w prawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jest to więc kwestia wyboru nie tylko techniki legislacyjnej, ale również pewnego po-rządku, jaki jest rezultatem zarówno obowiązywania prawa o ustroju sądów powszechnych, jak i ewentualnie ustawy, nad którą pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jak rozumiem wyłoniły się trzy problemy, do których chcę się teraz ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Kwestia pierwsza to ewidentna różnica między projektem rządowym i obywatelskim, jeżeli chodzi o to, czy skrzywdzenie musi być stwierdzone prawomocnym wyrokiem. Jest to poważna różnica pomiędzy projektami i ta różnica wymaga rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Zwracam uwagę, że projekt rządowy idzie bardzo daleko. Rząd dąży do tego, aby każdy człowiek uważający się za skrzywdzonego mógł zwrócić się do właściwego podmiotu, niezależnie od tego, czy został zrehabilitowany, czy też nie. Osoba taka może nie chcieć rehabilitacji, ale może chcieć ukarania sędziego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Znam przypadki osób, które zostały skazane za działalność opozycyjną i szczycą się tym. Nie zamierzają dążyć do uchylenie wyroków skazujących. Być może jednak będą chcieli ukarania sędziego, który orzekał w ich sprawie. Powinni mieć do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Tak więc różnica między projektami jest w tej materii ewidentna. Ze zdumieniem stwierdzam, że projekt poselski zawęża możliwości działania osoby skrzywdzonej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Kazimierz Ujazdowski już wyraził zamiar wprowadzenia korekty polegającej na przyjęciu formuły zawartej w projekcie rządowym, czyli na wniosek osoby skrzywdzonej orzeczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Podtrzymuję brzmienie projektu rządowego, które - jak należy rozumieć - będzie również brzmieniem projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Sprawa druga, to kwestia, która ministra sprawiedliwości dotyczy w sposób bezpośredni. Minister sprawiedliwości ma prawo wszcząć postępowanie dyscyplinarne, co wynika z art. 88 par. 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Minister sprawiedliwości wszczyna postępowania dyscyplinarne, ale również bada każdą wpływającą skargę z punktu widzenia obowiązków ministra sprawiedliwości. Żadna skarga nie jest pomijana.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jeżeli jest propozycja, aby przepis dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa i ministra sprawiedliwości był identyczny w zakresie możliwości przyjmowania skargi osoby skrzywdzonej, to będzie to rozwiązanie nowe.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Ustawa będzie bowiem stanowiła, że minister sprawiedliwości ma obowiązek zająć się skargą pod kątem podstawy do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Ponieważ inna ustawa daje ogólne uprawnienie ministrowi sprawiedliwości do wszczynania postępowania dyscyplinarnego, to proponowany przepis będzie adresowany przede wszystkim do osoby skrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Osoba taka będzie miała prawo wyboru pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa a ministrem sprawiedliwości. Z takim rozstrzygnięciem legislacyjnym zgadzam się. Jest to dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Sprawa trzecia, czy Krajowa Rada Sądownictwa ma być oskarżycielem? Oczywiście tak, gdyż konstytucyjnym zadaniem Krajowej Rasy Sądownictwa jest dbałość o niezawisłość sędziowską. Poprzez wszczynanie postępowania dyscyplinarnego, Krajowa Rada Sądownictwa wykonywać będzie swoje konstytucyjne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesRomanHauser">Uważam, że wobec treści art. 88 prawo o ustroju sądów powszechnych dodanie przepisu, zgodnie z którym minister sprawiedliwości będzie występował na wniosek osoby skrzywdzonej, jest typowym superfluum.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesRomanHauser">Już obecnie minister sprawiedliwości może wykonywać tę kompetencję. Minister sprawiedliwości ma prawo wszcząć postępowanie dyscyplinarne. W jaki sposób uzyska wiedzę potrzebną do wszczęcia postępowania - z urzędu, z donosu, prośby, wniosku - jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesRomanHauser">Tego typu kompetencja jest potrzebna do uregulowania w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa nie ma tego typu kompetencji. Wniosek osoby pokrzywdzonej ma zmuszać Krajową Radę Sądownictwa do refleksji, czy żądać wszczęcia postępowania, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zgadzam się oczywiście z prezesem Romanem Hausnerem, iż jest to regulacja zbędna, gdyż art. 88 Prawa o ustroju sądów powszechnych stanowi o tym uprawnieniu ministra sprawiedliwości. Nie ma więc potrzeby powtarzania tej kwestii w ustawie, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pojawia się również kwestia następująca. Jeżeli zostanie pominięty warunek dysponowania orzeczeniem, które stwierdza to skrzywdzenie, to istnieje groźba napływu bardzo dużej liczby skarg. Wielu skazanych może bowiem twierdzić, że zostali skazani z naruszeniem niezawisłości sędziowskiej. Należy jednak pamiętać, że przed takim niebezpieczeństwem chroni art. 1 ust. 1 wymieniający o jakie sprawy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie każdy skazany w procesie kryminalnym będzie się mógł powoływać na naruszenie niezawisłości. Działać będzie bowiem ograniczenie z art. 1 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tak więc uważam, że może być przyjęta wersja zaproponowana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Należy jednak pamiętać, że Krajowa Rada Sądownictwa może, ale nie musi wystąpić o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego na wniosek osoby pokrzywdzonej. Będzie to więc swego rodzaju sito.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie jest to ustawa, która w sposób bardzo precyzyjny będzie określać, ile będzie tego rodzaju spraw. Materia ustawy jest bardzo delikatna i bezprecedensowa. Będą więc osoby, wobec których w postępowaniach karnych zapadały orzeczenia i teraz orzeczenia te będą kwestionowane przez skazanych. W pewnej części będzie to odczucie subiektywne tych osób, ostatecznie jednak każda sprawa będzie przedmiotem postępowania przed sądem dyscyplinarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitMajewski">Opowiadam się oczywiście za wersją z projektu poselskiego, gdyż w polemice z posłem Jerzym Wierchowiczem chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście art. 1 ust. 1 określa o jakie sprawy chodzi, ale jednocześnie przepis ten zawiera formułę: "formą represji za". Oznacza to, że jest tylko kwestią zdolności pisarskich zainteresowanego, aby udowodnić, że wyrok na niego był formą represji za to, że uczestniczył w działalności opozycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli więc prawo zgłaszania wniosków nie zostanie ograniczone do tego, co jest potwierdzone stwierdzeniem represji, to otwarta zostanie możliwość podniesienia zarzutów wobec każdego sędziego, co będzie przypominać makkartyzm. Uważam więc, że przepisy powinny być formułowane bardziej precyzyjnie tak, aby nie otwierać możliwości tworzenia sytuacji, które mogą wymknąć się spod kontroli. Tworząc przepisy półotwarte narażamy się na sytuacje, których później nie opanujemy. Oczywiście decyzje zostaną podjęte przez większość Komisji. Chcę jednak, aby zostało odnotowane, że przestrzegałem przed konskewencjami przygotowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Przekonała mnie poseł Teresa Liszcz wskazując, że są także sytuacje, w których fakt krzywdy nie jest potwierdzony prawomocnym orzeczeniem. Są osoby pokrzywdzone, które prawomocnym orzeczeniem mogą nie móc wylegitymować się. Jeżeli chodzi o kierowanie wniosków przez osoby pokrzywdzone do ministra sprawiedliwości, to oczywiście nie mogę odrzucić argumentacji, którą zaprezentował prezes Roman Hausner. Z punktu widzenia logiki funkcjonowania instytucji publicznych nie ulega wątpliwości, że minister sprawiedliwości ma prawo wszczynania postępowania dyscyplinarnego bez impulsu z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jednakże - w moim najgłębszym przekonaniu - rozpatrywana ustawa wiąże się z ideą zaufania obywatela do państwa i z prawem obywatela do bezstronnego i niezawisłego sądu. Chodzi o to, aby wytworzyć pewien prawnie usankcjonowany moment relacji między osobą skrzywdzoną a ministrem sprawiedliwości. Powinno być jasne, że korespondencja osoby skrzywdzonej z ministrem sprawiedliwości ma rangę ustawową.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jest to uzasadnione również tym, że w praktyce większość tego typu korespondencji trafia do ministra sprawiedliwości i posłów. Nie chodzi więc o zburzenie dotychczasowej logiki ustrojowej, lecz o usankcjonowanie ustawowe ralacji między osobą skrzywdzoną a ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że powinniśmy zmierzać do konkluzji i rozstrzygnięć w formie głosowania.  W oparciu o przebieg dyskusji można stwierdzić, że zgłoszono następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Kazimierz Ujazdowski w imieniu wnioskodawców projektu poselskiego zmienią treść art. 2 poprzez skreślenie końcowych wyrazów: "jeżeli zostało to stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu".</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Tym samym można uznać, że projekt poselski - w tej kwestii - stał się niemal tożsamy z projektem rządowym, który jednak nie mówi o działaniu Krajowej Rady Sądownictwa z urzędu. Poseł Wit Majewski zaproponował, aby utrzymać pierwotne brzmienie art. 2 projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitMajewski">Ale ze skreśleniem wyrazów "z urzędu lub". Moja propozycja jest następująca: "Z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, w sprawach określonych w art. 1 ust. 1 i 3, oprócz podmiotów, o których mowa w art. 88 par. 1 ustawy wymienionej w art. 1 ust. 1, może wystąpić Krajowa Rada Sądownictwa na wniosek osoby pokrzywdzonej, jeżeli zostało to stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponadto poseł Kazimierz Ujazdowski zaproponował, aby w art. 2 wprowadzić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proponowane brzmienie ust. 2 jest następujące: "Wniosek osoby skrzywdzonej, o której mowa w ust. 1, może być skierowany również do ministra sprawiedliwości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do głosowania. W zależności od dalszych głosowań brzmienie, które poddam pod głosowanie art. 2 lub art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przepisu w następującym brzmieniu: "Z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, w sprawach określonych  w art. 1 ust. 1 i 3, oprócz podmiotów, o których mowa w art. 88 par. 1 ustawy wymienionej w art. 1 ust. 1, może wystąpić Krajowa Rada Sądownictwa z urzędu lub na wniosek osoby skrzywdzonej orzeczeniem". Kto opowiada się za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 2 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam przyjęcie wniosku. Uznaję, że głosowanie innych wersji jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Uważam, że powinna zostać poddana pod głosowanie również formuła mówiąca o prawomocnym orzeczeniu sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie przepisu tożsamego z brzmieniem przed chwilą przyjętym  wraz z dodaniem na końcu wyrazów: "jeżeli zostało to stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu". Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 9 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam odrzucenie wniosku. Pozostaje więc brzmienie przyjęte wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Rostrzygniemy teraz kwestię ewentualnego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proponuję, aby ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: "Ust. 2. Wniosek osoby skrzywdzonej, o której mowa w ust. 1, może być skierowany również do Ministra Sprawiedliwości". Przypomnę raz jeszcze, że chodzi o wytworzenie ustawowo potwierdzonej relacji pomiędzy wnioskiem osoby skrzywdzonej a ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ja z kolei chcę przypomnieć, że art. 88 par. 1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, daje ministrowi sprawiedliwości tego rodzaju uprawnienie. Nie widzę więc potrzeby powtarzania tego uprawnienia w ustawie szczególnej, jaką jest ustawa, nad którą pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPawelJaros">Chcę przytoczyć argument popierający propozycję posła Kazimierza Ujazdowskiego. Wydaje się bowiem, że przyjęcie tej propozycji oznaczać będzie to, że osoba pokrzywdzona uzyska pewien prestiż, gdyż będzie wymieniona w ustawie, nad którą pracujemy. Sądzę, że warto wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę na problem spojrzeć od strony legislacyjnej, gdyż w uprawnieniach ministra sprawiedliwości jest mowa w ust. 1. Teraz uprawnienia ministra sprawiedliwości pojawiają się w ust. 2. Ponadto warto zwrócić uwagę, że obywatel zawsze może napisać do ministra sprawiedliwości, jeżeli uzna to za stosowne. Nie ma więc potrzeby ustawowo tego potwierdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Podtrzymuję swoje stanowisko wcześnie wyrażone. Proponowany ust. 2 nie jest zbędny, gdyż jest skierowany do osoby skrzywdzonej. W ten sposób osoba skrzywdzona będzie miała wybór między dwoma podmiotami. Będzie mogła wybrać organ, do którego będzie miała większe zaufanie, według swego subiektywnego przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ uważam, że należy pamiętać o tym, że ustawa ta jest skierowana nie tyle do organów państwowych, ile właśnie do osób pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie należy jednak zapominać, że chodzi również o czystość legislacyjną i czystość stanowionego prawa. Przyjęte już przez Komisję brzmienie art. 2 wyraźnie odsyła do art. 88 par. 1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Proponowany ust. 2 powtarza tę materię. Jest to więc rozwiązanie błędne legislacyjnie. Czy natomiast decydujące powinny być względy psychologiczne - o których była mowa w dyskusji - o tym zdecydują członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przekonuje mnie to, o czym mówił prezes Roman Hausner, a więc że proponowany ust. 2 nie jest potrzebny. Osobiście również tak uważam.  Jednakże z drugiej strony warto pamiętać, że wniosek to jednak nie jest to samo, co pismo, podanie, prośba, sygnał czy wiadomość. Wniosek to jednak coś więcej, choć w praktyce sprowadza się to do tego samego. Wnioskiem trzeba jednak zająć się obowiązkowo. Można go nie uwzględnić, ale musi być rozpatrzony. Informacja nie rodzi takich konsekwencji. Może więc warto przychylić się do propozycji ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ponadto proponuję rozważyć inne ujęcie legislacyjne mające pełniejszą symetrię. Ust. 1 powinien wskazywać na to, że jest dodatkowy podmiot w postaci Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast ust. 2 stwierdzałby, że minister sprawiedliwości i Krajowa Rada Sądownictwa mogł wszczynać postępowanie, o którym mowa w ust. 1 z urzędu lub na wniosek osoby pokrzywdzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że powinniśmy przegłosować dyskutowaną kwestię co do zasady. Gdyby okazało się, że istnieje potrzeba, to ewentualnie możliwe byłoby przyjęcie korekt legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWitMajewski">Czy naprawdę jest sens przyjmowania normy ustawowej, która tylko potwierdza uprawnienie, które obywatele już posiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jak się wydaje problem polega na tym, że chcemy wyposażyć osobę pokrzywdzoną - a nie ministra sprawiedliwości - w prawo do skierowania wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego w określonej kategorii spraw po to, aby minister sprawiedliwości musiał zająć się tego rodzaju wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Dzisiaj minister sprawiedliwości może zajmować się tego rodzaju wnioskami. Pracowałem 4 lata w Ministerstwie Sprawiedliwości, lecz nie spotkałem się z przypadkiem, aby w wyniku skargi minister sprawiedliwości wystąpił z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli zostanie przyjęty proponowany przepis, sytuacja będzie inna. Minister sprawiedliwości będzie zobligowany do podjęcia wniosku. Nie jest to więc powtórzenie przepisu już istniejącego, lecz stworzenie możliwości polegającej na tym, że osoba pokrzywdzona będzie miała możliwość wyboru skierowania wniosku do Krajowej Rady Sądownictwa lub ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzaUjazdowskiego">"Ust. 2. Wniosek osoby skrzywdzonej, o której mowa w ust. 1, może być skierowany również do Ministra Sprawiedliwości". Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzaUjazdowskiego">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 4 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KazimierzaUjazdowskiego">Stwierdzam przyjęcie wniosku ustalającego treść art. 2 ust. 2  w przedłożonym brzmieniu.  Tym samym Komisja przyjęła art. 2 składający się z ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KazimierzaUjazdowskiego">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. W projekcie poselskim art. 3 brzmi następująco: "Za czyn, o którym mowa w art. 1 ust. 1 i 3. Sąd Dyscyplinarny orzeka karę wydalenia ze służby sędziowskiej".</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KazimierzaUjazdowskiego">W projekcie rządowym jest to art. 1 ust. 5 w brzmieniu: "Za czyn, o którym mowa w ust. 1 i 3, Sąd Dyscyplinarny orzeka karę wydalenia ze służby sędziowskiej".  Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Uważam, że kluczową sprawą jest odpowiedź na pytanie, czy ustawa powinna przewidywać tylko jedną karę wydalenia ze służby, czy też kilka kar. Można przytoczyć argumenty zarówno za jednym jak i za drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Argument za jedną karą jest taki, że jeżeli ktoś sprzeniewierzył się niezawisłości oznacza to, że nie ma elementarnej właściwości, które powinien mieć sędzia. Osoba taka nie może więc być sędzią. Tak więc, albo stwierdza się, że nastąpiło sprzeniewierzenie się niezawisłości i co za tym idzie wydalenie ze służby, ale też stwierdza się, że nie  nastąpiło sprzeniewierzenie i sędzia pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Inaczej mówiąc, nie przedawniają się tylko czyny o takiej wadze, które zasługują na wydalenie ze służby. Natomiast czyny o mniejszej wadze ulegają przedawnieniu. Wydaje się, że jest dużo racji w takim rozumowaniu.  Gdy jednak weźmie się pod uwagę praktyczne sytuacje życiowe, to problem okazuje się być bardziej skomplikowany. Może bowiem być tak, że sędzia wydał wiele orzeczeń, w których naruszył m.in. prawo do obrony w sposób ewidentny. Równocześnie może być tak, że sędzia w jednej sprawie wydał orzeczenie ulegając np. naciskowi zewnętrznemu. Było to jednak dawno, a następnie orzekał w sposób świadczący o niezawisłości. Chcę dodać, że przez długi czas byłam zwolennikiem jednej kary, czyli tak jak regulują to projekty. Obecnie jednak zastanawiam się, czy zaproponowany w obu projektach przepis powinien zostać uzupełniony o przepis stanowiący o tym, że w przypadku mniejszej wagi sąd dyscyplinarny może orzec naganę.  Proszę o rozważenie mojej propozycji, choć zdaję sobie sprawę, że w mojej propozycji jest pewna niekonsekwencja, gdyż rozpatrywana ustawa w zasadzie nie obejmuje przypadków mniejszej wagi. Jak się wydaje w przypadku tej ustawy chodzi o sytuacje, które zasługują na wydalenie ze służby. Propozycję, którą zgłosiłam proszę nie traktować jeszcze jako poprawki, lecz jak problem do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mam jeszcze drobną uwagę. Uważam, że w art. 3 należy mówić o czynach, a nie o czynie. czyli liczba mnoga a nie pojedyncza. Jest bowiem tak, że art. 1 ust. 1 dotyczy innego czynu i art. 1 ust. 3 dotyczy innego czynu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ponadto mam wątpliwość natury gramatycznej, czy wyrazy "Sąd Dyscyplinarny" należy pisać z dużych liter, czy też nie. Wydaje mi się, że z małych liter, ale w projektach napisano z dużych liter. Jest to chyba nazwa rodzajowa, a nie nazwa konkretnej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Odnosząc się do ostatniej uwagi poseł Teresy Liszcz, chcę zwrócić uwagę na to, że w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest pisownia: Sąd Dyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponadto chcę przypomnieć, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny: "Trybunał Konsty-tucyjny potwierdził, że szczególnie drastyczny charakter miały przypadki sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, w tym obowiązkowi bezstronności z przyczyn politycznych, a zwłaszcza w procesach politycznych, gdyż sędzia stawał się wykonawcą politycznej woli państwa w eliminowaniu tych, którzy owej woli próbowali przeciwstawić się.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Zarazem Trybunał podkreślił, że powaga wymiaru sprawiedliwości w demokratycznym państwie prawa wymaga, aby z sądów odeszli ci, którzy w sytuacjach drastycznych celom politycznej represji podporządkowali najbardziej podstawowe wartości sądownictwa: niezawisłość i bezstronność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę przypomnieć, że podczas pierwszego czytania obu projektów w Sejmie, m.in. w wystąpieniu wicemarszałka Stanisława Zająca i posła Aleksandra Bentkowskiego znalazły się pewne akcenty wskazujące na to, że należy podejść realnie do bogactwa życia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWitMajewski">Ponadto chcę zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję. Z jednej bowiem strony sprawy zostają przekazane sądowi dyscyplinarnemu, czyli sędziom, którzy najlepiej wiedzą jak postąpić w tego rodzaju sprawach, jeżeli chodzi o ocenę czynu. Równocześnie jednak, jeżeli chodzi o karę to projekty jakby zakładają, że sędziowie nie będą potrafili wymierzyć właściwej kary i dlatego należy określić w ustawie jaka kara może być orzeczona.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWitMajewski">Sądzę, że tego typu traktowanie sędziów jest policzkiem wobec tego środowiska.  Tak więc uważam, że kwestia wymierzenia stosownej kary powinna być powierzona sądom dyscyplinarnym, choć równocześnie chcą dodać, że ja im nie zazdroszczę. W konkluzji opowiadam się za skreśleniem art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Po wypowiedzi posła Wita Majewskiego mam już niewiele do dodania. Chcę przypomnieć naszą dyskusję w poprzednim posiedzeniu, podczas którego sędzia Iwulski podkreślał, iż należy zaufać sędziom sądzącym w sądach dyscyplinarnych. Sędziowie podchodzą bowiem poważnie do każdego przypadku i wnikliwie badają każdy przypadek. Skłania mnie to do tego, aby opowiedzieć się za tym, aby w sprawach, o których mówimy mógł być stosowany sędziowski wymiar kary.  Ponadto chcą przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż stanowiąc o pewnym wyjątku od zasad konstytucyjnych, należy dążyć do tego, aby był to rzeczywiście wyjątek.Nie należy więc wykraczać szerzej, lecz trzymać się wyjątkowości.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Tak więc mam wątpliwości, czy rozpatrywana ustawa nie idzie zbyt daleko w kreowaniu wyjątkowości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselPawelJankiewicz">Warto też pamiętać o zasadzie, że aby wystąpiła kara, powinna pojawić się wina, a jest kilka rodzajów win. Jeżeli do każdego rodzaju winy przywiążemy jedną konsekwencję, to trudno uznać takie rozwiązanie za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselPawelJankiewicz">W dyskusji pojawił się wątek mówiący o sprawach poważnych - większej wagi - i sprawach mniej poważnych - mniejszej wagi. Jednak aby możliwe było ustalenie powagi sprawy, wymagać to będzie uprzedniego zbadania - rozpatrzenia - każdego złożonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselPawelJankiewicz">Jeśli po rozpatrzeniu wniosku okaże się, że dana sprawa nie nadaje się do ukarania w postaci wydalenie ze służby, to konieczne będzie stwierdzenie, iż w grę wchodzi przedawnienie. Nasuwa się jednak wówczas zastrzeżenie, co do precyzyjności stosowania reguł postępowania.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselPawelJankiewicz">Tak więc popieram wniosek o skreślenie art. 3, a gdyby to nie okazało się możliwe, to popieram propozycję poseł Teresy Liszcz, aby nie rezygnować z sędziowskiego wymiaru kary, nawet w skromnym zakresie, czyli nagana lub wydalenie ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mam kilka uwag. Rozpocznę od uwagi, iż nie da się obronić tezy o tym, że można niezawisłość sędziowską naruszyć z winy nieumyślnej, czyli np. z niedbalstwa lub nieostrożności. Posłowie SLD ciągle snują analogie do postępowania karnego, a tymczasem przedmiotem rozważań są sytuacje zawinione, ale tylko w ramach tego, co można odnosić do kategorii winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Sędziemu trudno postawić zarzut, iż naruszył niezawisłość sędziowską działając w ramach winy nieumyślnej.  Na marginesie dodam, że dyskusja jest nieco trudna, gdyż na poprzednim posiedzeniu posłowie SLD stwierdzali, iż sędziom nie należy ufać. Poseł Wit Majewski mówił, iż dowodem braku zaufania do sędziów jest np. decyzja ustępującego I prezesa Sądu Najwyższego. Przestrzegał nas przed pokładaniem zbyt dużej wiary w zaufanie do sędziów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWitMajewski">Decyzja I prezesa Sądu Najwyższego dotyczyła konkretnej nominacji i nie miała odniesienia wprost do kwestii niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Dzisiaj posłowie SLD przekonują nas, iż należy mieć zaufanie do sędziów. My w tej kwestii nie mieliśmy wątpliwości i dlatego od początku założyliśmy, że w kwestiach objętych ustawą orzekać będą sądy dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Tak wiąc bardzo trudno prowadzić debatę parlamentarną, jeżeli w ciągu dwóch dni - wiadomo z jakich powodów - zmieniają się przekonania w sprawach bardzo ważnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to chcę podkreślić, że problem regulowany rozpatrywaną ustawą, to nie jest przegląd wszystkich niesprawiedliwych wyroków. Gdyby tak miało być, to rację mieliby ci, którzy uważali, że w 1989 r. sądownictwo powinno być zbudowane na nowo, tak jak na terytorium byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W przypadku ustawy, nad którą debatujemy chodzi o przypadki ekstraordynacyjne, czyli o sytuacje, w których sędziemu zarzuca się sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej. W moim przekonaniu, nie będzie to zjawisko wielkie, gdyż chodzi o przypadki skrajne.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeżeli sąd dyscyplinarny dochodzi do wniosku, że sędzia dopuścił się deliktu dyscyplinarnego, to powinien orzec karę przewidzianą w ustawie, jeżeli sąd dyscyplinarny kieruje się dobrem trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Czy powinna być proponowana kara przeniesienia do innego sądu lub kara w postaci upomnienia? Jak wygląda autorytet władzy sędziowskiej, w ramach której orzeka sędzia, który otrzymał upomnienie za to, że naruszył zasady niezawisłości sędziowskiej w sprawach natury represyjnej. Należy szacować racje, dla których ustawa ta jest projektowana.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wystawianiem na szwank autorytetu wymiaru sprawiedliwości byłaby sytuacja, w której po długim postępowaniu ustalono, że doszło do zdarzeń ekstraordynacyjnych, czyli do podważenia samej misji sędziego i jednocześnie orzeczono karę bardzo łagodną. Przypominam, iż Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż chodzi o przypadki kiedy sędziowie zachowali się jak oprawcy, zamieniając salę sądową w instytucję opresji.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Funkcja sędziego to przywilej, z którym wiążą się wyższe obowiązki. Jeżeli obowiązek niezawisłości zostanie złamany, to trudno wyobrazić sobie, aby sąd dyscyplinarny mógł gradować karę i np. wymierzyć karę upomnienia, czy nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Chcę nawiązać do kwestii stopniowalności naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej. W moim przekonanie nie sposób przyjąć, że tej zasadzie można sprzeniewierzyć się w stopniu większym lub mniejszym. Chodzi bowiem o utratę pewnego przymiotu, która skutkuje konkretną karą.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Trudno bowiem przyjąć, iż w rozstrzygnięciu sądu dyscyplinarnego zostanie stwierdzone, że sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości sędziowskiej nastąpiło w stopniu mniejszym i dlatego kara jest mniej dolegliwa. Myślę, że taka sytuacja nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselKrzysztofSmieja">Trzeba również zwrócić uwagę na to, że w razie wystąpienia innego rodzaju występku dyscyplinarnego w pełnym zakresie stosuje się ustawę o ustroju sądów powszechnych. Rozpatrywana ustawa dotyczy jednak tylko sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselKrzysztofSmieja">Jeżeli przyjmiemy, że sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości sędziowskiej - o czym mówił również Trybunał Konstytucyjny - nie jest stopniowalne i nie można sprzeniewierzyć się w mniejszym lub większym stopniu, to wówczas nie sposób na minimalne sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej orzec inną karę- karę łagodniejszą. Dyskusja w tym właśnie kierunku jest kontra wobec istoty niezawisłości sędziowskiej. Możliwa jest tylko jedna sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprawa, o której mówimy, jest w kontekście wczorajszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego sankcji za złożenie fałszywego oś-wiadczenia lustracyjnego, kwestia o której dyskutujemy - niezawisłość sędziowska - jest wartością jeszcze wyższą. Kara nie może więc być łagodniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPawelJaros">Chcę odnieść się do tego wątku dyskusji, w którym była mowa o tym, iż wyrazem braku zaufania do sędziów jest to, iż nie ma katalogu kar, lecz jest jedna kara. Uważam, iż nie jest to kwestia zaufania, lecz jest to kwestia racjonalnego działania. Stanowione prawo musi być racjonalne. W tym przypadku katalog kar obejmuje tylko jedną karę, gdyż tak jest racjonalnie. Nie można bowiem upomnieniem karać za sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Byłoby to bowiem nieracjonalne i nielogiczne. Gdyby było inaczej, byłoby to złe prawo. Popieram więc propozycję, aby była jedna kara.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselPawelJaros">Jeszcze jedna uwaga na zakończenie. W postępowaniach dyscyplinarnych sądy będą stosowały Kodeks postępowania karnego. Nadal funkcjonuje zasada społecznej szkodliwości czynu. Wydaje mi się, że zasada ta może mieć zastosowanie także w dyskutowanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselPawelJaros">Jeżeli jakiś czyn sędziego okazałby się o niewielkiej społecznej szkodliwości, to wówczas postępowanie dyscyplinarne zostanie umorzone. Będzie to jednak przypadek, w którym będzie ważyło się, czy została naruszona niezawisłość sędziowska, czy też nie. Jeżeli bowiem została naruszona niezawisłość, to sprawa jest jasna. Natomiast w przypadkach granicznych możliwe będzie posiłkowanie się zasadą społecznej szkodliwości czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jest założenie, że przygotowywaną ustawą będą objęte przypadki ekstraordynacyjne - rażące jeżeli chodzi o naruszenie niezawisłości sędziowskiej. Za takie naruszenia logicznie uzasadniona jest tylko jedna sankcja-wydalenie ze służby.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Taka osoba nie może być sędzią nawet jeżeli następnie przez bardzo wiele lat temu, orzekała bardzo przyzwoicie. Stwierdzano, że nie można częściowo sprzeniewierzyć się zasadzie niezawisłości, tak samo jak nie można być częściowo w ciąży. Teoretycznie może i tak jest. W praktyce natomiast nie. W praktyce możliwe są różnice.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przytoczę taki właśnie praktyczny przykład. Podczas posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa rozpatrywany był wniosek awansowy sędzi, która znalazła się na tzw. liście Komitetu Helsińskiego, gdyż zarzucono jej, że w 5 sprawach naruszyła zasadę niezawisłości sędziowskiej. Polegało to na ograniczeniu prawa do obrony, niepodejmowaniu wniosków dowodowych, przyjęciu w jednym przypadku tezy o winie i skazaniu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wniosek nie dotyczył wydalenia, lecz awansu do wyższego sądu. Znaleźli się obrońcy, którzy wskazali m.in. na to, że sprawy te miały miejsce kilkanaście lat temu. Wskazano więc, że są podstawy do awansu. Czy można zatem oczekiwać, że w takich przypadkach sąd dyscyplinarny zdecyduje o wydaleniu ze służby. Wydaje się ponadto, że spraw drastycznych nie będzie wiele i że będą to sprawy z lat 50., czyli takie sprawy, jak sprawa Fieldorfa.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę zwrócić uwagę na to, w jakiej sytuacji będzie postawiony sąd dyscyplinarny, gdy będzie jedna kara - w przypadkach drastycznych wydalenie, a we wszystkich pozostałych, w których również doszło do sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości - uniewinnienie, gdyż przypadki będą uznane za takie, które nie zasługują na wydalenie ze służby.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli nie będzie przypadków pośrednich, a tymczasem jeżeli chodzi o praktyczne sytuacje, to przypadki pośrednie będą. Przykładem może być przypadek, o którym mówiłam wcześniej. Uważam, że sędzia o której mówiłam powinna być napiętnowana, np. naganą. Nagana jest bowiem dość mocnym napiętnowaniem moralnym.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli będzie tylko jedna kara, to doprowadzimy do tego, iż większość poważnych - ale nie rażących - przypadków naruszenia niezawisłości, nie będzie w jakikolwiek sposób napiętnowana.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Uważam więc, że pragmatyzm podpowiada stworzenie możliwości do napiętnowania, bez wydalania ze służby. Dotyczy to zwłaszcza przypadków sprzed lat i sytuacji, gdy w późniejszych latach sędzia orzekał już w sposób prawidłowy. Ponadto chcą dodać, iż uważam, że innym wyjściem jest dodanie w art. 1, iż chodzi o rażące sprzeniewierzenie się niezawisłości. Wówczas ustawowe założenie byłoby takie, iż chodzi o przypadki bardzo poważne. Nie zgadzam się bowiem z tym, że niezawisłość można naruszyć tylko w jednakowym stopniu. Życie uczy, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Tak wiąc mam ochotę zgłosić dwa wnioski. Jeden o dodaniu w art. 1, iż chodzi o rażące sprzeniewierzenie się niezawisłości oraz drugi, o dodanie w art. 3, iż w sprawach mniejszej wagi może zostać orzeczona kara nagany. Ostatecznie chyba jednak zdecyduję się formalnie zgłosić jako wniosek, tylko tę drugą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej fazie debaty nie ma przeszkód, aby mogły zostać zgłoszone dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesRomanHauser">Mój pogląd na to, co jest w art. 1 ust. 5 projektu rządowego i art. 3 projektu poselskiego jest powszechnie znany, gdyż na prośbę prezesa Trybunału Konstytucyjnego przedstawiłem swoje stanowisko w tej sprawie. Pozostaję przy wątpliwościach, które już wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesRomanHauser">Myślę, że zmierzamy w kierunku stopniowania wyjątków od powszechnie przyjętych reguł. Zmierzamy w kierunku ustępstwa - za którym opowiadałem się - polegającego na tym, że karę wydalenia ze służby mógł orzekać sąd dyscyplinarny, co nasuwa wątpliwości konstytucyjne. Chcę także przypomnieć o przepisach prawa międzynarodowego - Rady Europy - które w przypadku orzecznictwa sądów dyscyplinarnych, jako warunek minimalny zabezpieczenia praw obywatelskich przewidują możliwość zaskarżenia orzeczenia do sądu. Jest to znana rezolucja.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesRomanHauser">Jeżeli chodzi o karę wydalenia ze służby, to wkraczamy w samą istotę orzecznictwa. Moim zdaniem, trudno jest pogodzić się z tym, aby sądzia - obojętnie jakiego sądu - przy orzekaniu i stwierdzeniu określonych zdarzeń był związany jednym rodzajem kary. Takie rozwiązania były już w naszym ustawodawstwie i nie przyniosły dobrych rezultatów. Rozwiązanie takie jest bowiem nie do pogodzenia z istotą orzekania.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrezesRomanHauser">Czy można coś zaproponować w tej kwestii. Zastanawiam się, czy nie przyjąć rozwiązania, które jakby uwalniałoby sąd dyscyplinarny od orzekania, gdyż w istocie rzeczy sąd dyscyplinarny nie będzie orzekał, lecz będzie stwierdzał popełnienie czynów określonych w art. 1. Skutkiem stwierdzenia czynów, o których mowa w art. 1 będzie wydanie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrezesRomanHauser">Czy zatem nie budować konstrukcji następującej. Sąd dyscyplinarny ma uprawnienie o jakim mowa w projektach, ale jednocześnie od takiego orzeczenia sądu dyscyplinarnego, służy kasacja do Sądu Najwyższego. Jeżeli Sąd Najwyższy nie uwzględni kasacji następuje wydalenie ze służby.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrezesRomanHauser">Chcę jednak dodać, że jestem uprawniony do zgłaszania wniosków. Proszę więc moją wypowiedź traktować jako głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Uważam, że wszyscy posłowie, którzy w dyskusji opowiadali się za jedną karą tkwią w pewnym zakłamaniu. W czym upatruję to zakłamanie. Stwierdzono bowiem, że niezawisłość sądziowską można naruszyć albo nie. Nie ma gwarancji stopnia naruszenia. Tak wypowiadali się posłowie: Kazimierz Ujazdowski, Paweł Jaros i Krzysztof Śmieja. Albo cnota została naruszona, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeżeli cnota została naruszona, to jedyną karą może być tylko wydalenie ze służby sędziowskiej. Równocześnie jednak jeden z posłów powiedział, że jeżeli okaże się, że naruszenie niezawisłości jest niewielkie, to można stwierdzić, że społeczne niebezpieczeństwo czynu nie jest wielkie. Może więc nastąpić umorzenie. W tym właśnie widzę zakłamanie, choć proszę wybaczyć, gdyż termin może nie jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tak więc dopuszczana jest możliwość naruszenia niezawisłości w niewielkim stopniu, gdyż dopuszczalna jest jednak gradacja naruszenia niezawisłości. Niewielkie naruszenia oznaczają, że sędzia, który ich się dopuścił pozostaje bezkarny. Mówiła o tym poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zapewne nie ja jeden mam doświadczenie z okresu stanu wojennego. Bywało wówczas tak, że jedni sędziowie skazywali na kary minimalne, ale mieli świadomość, że i tak skazują osoby niewinne. Inni sędziowie skazywali natomiast na kary bardzo wysokie. W jakimś sensie jedni i drudzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości, ale chyba nie w jednakowym stopniu.  Tak więc w praktyce, w życiu nie jest tak prosto, na co zwracała uwagę poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Uważam, że propozycja jednej kary razi okrucieństwem. Inne jest bowiem naruszenie niezawisłości sędziowskiej przez sędziego, który skazywał na karę śmierci w okresie stalinowskim, a inne jest naruszenie niezawisłości przez sędziego, który skazywał w stanie wojennym zmieniając kwalifikację czynu z przestępstwa na wykroczenie.  Myślę więc, że oba projekty nie są dobre, gdyż przewidują zbyt drastyczną karę - jedną karę.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuję, aby zastosowanie miał katalog kar dyscyplinarnych zawartych w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. W art. 82 jest mowa o karach: upomnienia, nagany, usunięcia z zajmowanego stanowiska, przeniesienia na inne miejsce służbowe oraz wydalenie ze służby sędziowskiej.  Ponadto jednak par. 2 stanowi, że: "Wymierzenie kary określonej w par. 1 pkt. 2-4 pociąga za sobą pozbawienie możliwości awansowania przez okres 3 lat oraz niemożność udziału w tym okresie w kolegium sądu wojewódzkiego i sądzie dyscyplinarnym oraz uzyskania utraconego stanowiska".</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">W związku z tym proponuję następujący przepis do art. 3 projektu poselskiego: "Za czyny, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 3, sąd dyscyplinarny orzeka kary jak w art. 82 par. 1 pkt 2-5, przy zastosowaniu par. 2". Katalog kar nie obejmowałby upomnienia, jako kary zbyt łagodnej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Opowiadam się więc za gradacją kar. Katalog kar będzie obejmowała również wydalenie ze służby, czyli w przypadkach skrajnych zastosowanie tej kary będzie możliwe. Inne kary będą mogły być stosowane w zależności od oceny sytuacji, w jakiej doszło do sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Myślę, że tak będzie sprawiedliwie. Ponadto chcę poczynić jeszcze jedną uwagę skierowaną do tych posłów, którzy opowiedzieli się za tym, aby mogła być orzekana tylko jedna kara. Zwracam uwagę na to, że art. 1 nie stanowi, iż sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości ma być drastyczne. Na kwestię tę zwracała uwagę poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Równocześnie należy jednak dodać, że gdyby w art. 1 pojawiła się formuła mówiąca o drastycznym sprzeniewierzeniu się niezawisłości, to powstałby problem, co oznacza ta formuła. Jest to pewien kłopot, z racji którego wnioskodawcy nie wpisali tej formuły do projektu. Chcieli uniknąć pułapki polegającej na konieczności dookreślenia tej formuły. Uważam więc, iż dobrze postąpili nie wpisując tej formuły do projektu. Równocześnie jednak - bez wpisania tej formuły - za daleko poszli w art. 3 proponując tylko jedną karę. Uważam, że w wielu przypadkach ta jedyna kara będzie za surowa. Dlatego przedkładam zaproponowaną już propozycję katalogu kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Trochę obawiam się, że dyskusja, która teraz toczy się jest powtórzeniem dyskusji plenarnej w Sejmie oraz częściowo dyskusji z poprzedniego posiedzenia Komisji. Ja chcę zwrócić uwagę na następujący aspekt sprawy. W 1989 r. upowszechniono filozofię - taka była wola polityczna wszystkich - iż środowisko sędziowskie samo oczyści się. Jaki jest skutek tej filozofii dobrze wiemy. Powtórzę raz jeszcze, iż wczoraj Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w przypadku złożenia przez sędziego fałszywego oświadczenia lustracyjnego, jedyną karą jest wydalenie ze służby. Skoro od sędziego - a także od innych osób publicznych - wymagane są wysokie  walory moralne, to jeżeli sędzia w pełni świadomie naruszył niezawisłość, to wówczas naruszył wartość najwyższą, jaką są prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Aby to stwierdzić, nie jest potrzebna międzynarodowa konferencja na temat praw człowieka, która odbywała się niedawno w gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto występuje przeciwko prawom człowieka - obojętnie z jakich racji - z powodu głupoty, zamówienia politycznego, czy tchórzostwa, co w kategoriach ludzkich można zrozumieć, to jednak nie musi być sędzia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Posłanka Teresa Liszcz podała jeden przykład. Ja podam inny przykład. Młody człowiek 13 grudnia 1981 r. podczas przerwy obiadowej w "Radoskórze" używając przekleństwa nawoływał do strajku. Dostał za to 12 miesięcy więzienia i karę tę w pełni odsiedział. Sędzia, który wydał ten wyrok w latach 90. awansował do najwyższych stanowisk sędziowskich. Jednocześnie nasuwa się pytanie, czy temu skazanemu można przywrócić poczucie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Argumenty, który podają w dyskusji bardzo często są racjonalne i uzasadnione, jednakże za decyzjami każdego sędziego stoją losy konkretnych osób. Osoby skrzywdzone oceniają wymiar sprawiedliwości - trzecią władzę - przez pryzmat swoich gorzkich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprawy, o których mówimy są złożone tak, jak polska rzeczywistość ostatnich niemal 10 lat. Jest to okres będący próbą rozliczenia się z komunizmem. Na początku tej drogi nie zdecydowano się jednak na stanowcze rozwiązanie, takie jak np. we Francji, kiedy to jednego dnia gen. de Gaulle zwolnił wszystkich sędziów. Od następnego dnia rozpoczynała się procedura budowania nowego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepraszam za te dość emocjonalne uwagi, ale jest tak, że argumenty zwłaszcza natury filozoficznej powtarzają się. W świetle tych argumentów każdy z nas ma rację. Ponadto proponuję, aby już nie przedłużać dyskusji, lecz próbować zmierzać do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli chodzi o artykuł, nad którym dyskutujemy, to w świetle dyskusji sytuacja jest następująca. W pierwszej kolejności przedmiotem głosowania byłby wniosek najdalej idący, czyli utrzymanie brzmienia z projektu poselskiego i rządowego wraz ze zmianą wyrazu "czyn" na wyraz "czyny".</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli wniosek ten uzyska większość, to dalsze wnioski są bezprzedmiotowe. Pozostałe propozycje mogłyby być wnioskami mniejszości. Byłyby one przedmiotem debaty podczas drugiego czytania. Swoje uwagi mogłaby również wnieść Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli pozostanie jedna kara, to teoretycznie są dwie możliwości, albo zostanie wydalonych ze służby stosunkowo wielu sędziów, a w tym również sędziowie mający relatywnie niewielkie sprzeniewierzenia, albo wydaleniem ze służby zostaną ukarani sprawcy tylko najbardziej jaskrawych naruszeń niezawisłości. Równocześnie sprawy lekkich i średnich naruszeń niezawisłości nie poniosą żadnej kary.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Na podstawie moich doświadczeń z pracy w Krajowej Radzie Sądownictwa sądzą, że zaistnieje ten drugi przypadek. Kilka spraw najbardziej ewidentnych zakończy się wydaleniem, a sprawcy pozostałych naruszeń pozostaną bezkarni. Tak więc jestem skłonna przychylić się do wniosku posła Jerzego Wierchowicza, który zaproponował szerszy katalog kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Nie chcę wdawać się w polemikę na temat, czy ma być jedna kara, czy też więcej. To co miałem do powiedzenia na ten temat powiedziałem już podczas pierwszego czytania w Sejmie. Podtrzymuję swoje stanowisko w całej rozciągłości. Komisji chcę tylko zwrócić uwagę, że Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko wobec przepisu dotyczącego kary i aprobowała go w całej rozciągłości. Stało się to w mojej obecności. Mogę zaświadczyć, że wszyscy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa  głosowali za. Dzisiaj niektórzy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa wypowiedzieli inne stanowisko. Pytam więc co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Odbyła się dyskusja na ten temat. Dyskusja może doprowadzić od zmiany poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Rozumiem, że posłanka Teresa Liszcz zmieniła poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wcale nie wstydzę się tego, że zmieniłam poglądy pod wpływem argumentów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesRomanHauser">Chcę przypomnieć, iż na początku debaty stwierdziłem, iż nie występuję w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Reprezentuję swoje poglądy jako osoby kierującej sądem. Ponadto chcę dodać, iż nie uczestniczyłem w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa gdy podejmowała opinię w sprawie nad którą debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Chcę nawiązać do tego, o czym mówił poseł Jerzy Wierchowicz, choć nie zamierzam się posługiwać takimi określeniami jak zakłamanie. Należy przypomnieć, że jeżeli chodzi o niezawisłość jako atrybut sędziego, to w tej kwestii Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się nie tylko w tym roku i to dwukrotnie, ale również w orzeczeniu z 1993 r. Ponadto chcę zwrócić uwagę na to, że nawet ustawa o ustroju sądów powszechnych typizuje nie tylko jeden występek. Stanowi bowiem o występkach i deliktach dyscyplinarnych różnego rodzaju. W ustawie, nad którą pracujemy jest mowa o jednym z nich - sprzeniewierzeniu się niezawisłości sędziowskiej. Czasami mógłbym podzielać obawy dotyczące stosowania rodzaju kar, choćby ze względów, o których wspomniał prezes Hauser. Natomiast jeśli chodzi o generalia, to nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, iż tego rodzaju delikt mógłby pozwolić na kontynuację zawodu sędziego. Chodzi bowiem o sytuację szczególną. Sądzę więc, że nawet w orzecznictwie międzynarodowym można się spotkać z takim poglądem, który jest akceptowany powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Można wskazać na decyzje Trybunału Norymberskiego i pochodne tych decyzji oraz decyzje we Francji odnosiły się do tego rodzaju przypadków w sposób oczywisty. Jest mowa tylko o sprzeniewierzeniu się niezawisłości sędziowskiej - tylko albo aż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPawelJaros">Odnosząc się do wypowiedzi posła Jerzego Wierchowicza, chcę zaprezentować następujące wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselPawelJaros">Poseł Jerzy Wierchowicz zarzucał zakłamanie w tym, że dokonałem gradacji naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej. Chcę więc podkreślić, iż nic takiego nie mówiłem. Wtedy, kiedy mówiłem o możliwości umorzenia postępowania stwierdzałem tylko, iż mogą zaistnieć przypadki graniczne, kiedy będzie się ważyło, czy sędzia naruszył zasadę niezawiłości, czy też jej nie naruszył. Nie było jednak mowy o gradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Moja uwaga nie będzie dotyczyła meritum sprawy o zachowania pana ministra Leszka Piotrowskiego. Jest to być może kwestia wychowania, ale jestem przyzwyczajony do innych reakcji. Po zaprezentowanym zachowaniu mogę powiedzieć tylko jedno: to nie duch Lenina, ale duch Stalina jest wiecznie żywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Apeluję jednak, aby posłowie powstrzymywali się od używania określeń obraźliwych, przynajmniej dla naszej formacji politycznej. Nie jest to określenie obraźliwe dla każdej formacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mam podobną prognozę do tej, którą zaprezentowała posłanka Teresa Liszcz. Sądzę jednak, że jeżeli sąd dyscyplinarny stwierdzi, iż sędzia naruszył niezawisłość sędziowską, to z punktu widzenia autorytetu trzeciej władzy, jedynie sprawiedliwą karą, jest kara wydalenia z zawodu. Inne kary ośmieszają trzecią władzę, podkopują jej autorytet.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Zgadzam się więc co do prognozy. Uważam jednak, że w tej sprawie nie możemy kierować się tym, co poseł Teresa Liszcz nazwała pragmatyzmem. Będzie to bowiem przeciwskuteczne. Sądownictwo będzie bowiem pełne upomnianych sędziów albo sędziów, którzy nie mogą awansować przez 3 lata dlatego, że 10 lat temu zdarzyło się im naruszyć niezawisłość sędziowską. Taka sytuacja byłaby najgorsza. Byłaby to sytuacja gorsza od tej, o której mówiła poseł Teresa Liszcz, czyli sytuacja, w której orzeczeniami zostanie objęta tylko niewielka część sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję przejść do głosowania. Tak jak już mówiłem rozpoczniemy od głosowania propozycji opartej na brzmieniu projektów poselskiego i rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWitMajewski">Ponieważ zgłoszono kilka wniosków, należy głosowanie rozpocząć od wniosku najdalej idącego. Takim wnioskiem jest propozycja skreślenia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przyjmuję propozycję posła Wita Majewskiego choć uważam, że głosowania można przeprowadzić również w innej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 3 projektu poselskiego i art. 1 ust. 5 w projekcie rządowym. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 11 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał siŁ od głosowania. Stwierdzam odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wydaje się, że teraz powinien być poddany pod głosowanie wniosek o treści następującej:</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">"Art. 3 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ust. 1. Za czyny, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 3, Sąd Dyscyplinarny może orzec karę:</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">1/ nagany,</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">2/ usunięcia z zajmowanego stanowiska funkcyjnego,</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">3/ przeniesienia na inne miejsce służbowe,</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">4/ wydalenia ze służby sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ust. 2. Wymierzenie kary określonej w ust. 1 pkt. 1-3, pociąga za sobą pozbawienie możliwości awansowania przez okres 3 lat oraz niemożności udziału w tym okresie w kolegium sądu wojewódzkiego i sądzie dyscyplinarnym oraz uzyskania utraconego stanowiska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 3 w brzmieniu zaprezentowanym przez posła Jerzego Wierchowicza. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 8 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odrzucone brzmienie składam jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Proponuję, aby w art. 3 ust. 2 dodać drugie zdanie w brzmieniu: "W przypadkach mniejszej wagi Sąd Dyscyplinarny może orzec karę nagany".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o dodanie w art. 3 zdania drugiego w brzmieniu zaproponowanym przez poseł Teresę Liszcz. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 8 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Odrzucone brzmienie zgłaszam jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Konsekwencja przeprowadzonych głosowań jest utrzymaniem brzmienia zawartego w projekcie poselskim i projekcie rządowym. Aby jednak nie było żadnych wątpliwości proponuję przeprowadzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 3 w brzmieniu następującym: "Za czyny, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 3, Sąd Dyscyplinarny orzeka karę wydalenia ze służby sędziowskiej". Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 4 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam przyjęcie wniosku ustalającego treść art. 3 w przedłożonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 4 w następującym brzmieniu: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia"? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam przyjęcie wniosku ustalającego treść art. 4 w przedłożonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jeszcze wnioski dotyczące treści przepisów projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W pewnym sensie propozycja, którą chcę teraz zgłosić jako wniosek - o której mówiłam już wcześniej - dopiero teraz ma sens. Komisja przyjęła bowiem, że jedyną karą jest wydalenie ze służby sędziowskiej. Ponieważ jest jedna kara proponuję, aby dookreślić sprzeniewierzenie jako rażące. Proponuję więc, aby w art. 1 ust. 1 przyjąć formułę: "rażąco sprzeniewierzył się...". Dodam, iż termin "rażąco" funkcjonuje w systemie prawa i sądy na ogół radzą sobie ze stosowaniem tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie propozycji posłanki Teresy Liszcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Uważam, że wewnętrzna treść sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej zawiera rażący charakter. Nie można sprzeniewierzyć się niezawiłości w sposób nierażący. W moim przekonaniu ustawodawca, który w akcie ustawodawczym stwierdza, iż puszcza  w niepamięć nierażące sprzeniewierzanie się niezawiłości sędziowskiej, postępuje nieracjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie w art. 1 ust. 1 sformułowania zaprezentowanego przez poseł Teresę Liszcz. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 7 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosowania.  Stwierdzam odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zgłaszam wniosek mniejszości w brzmieniu odrzuconej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę, aby treść wniosków mniejszości została dos-tarczona na piśmie do sekretariatu Komisji do jutra do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie w całości projektu ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 2 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam przyjęcie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozostaje jeszcze kwestia wybrania posła sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą był poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWitMajewski">Poseł Kazimierz Ujazdowski jako reprezentant grupy posłów wnoszących jeden z projektów pełni tę rolę do końca. Nie powinien więc być sprawozdawcą Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję zatem, aby sprawozdawcą był poseł Krzysztof Śmieja. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Nie, nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zgłaszam zatem swoją kandydaturę. Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam wybranie posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektów ustaw objętych porządkiem dziennym. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>