text_structure.xml
20.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek obrad otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym zaproponować zmianę porządku naszego dzisiejszego posiedzenia polegającą na skreśleniu punktu drugiego, dotyczącego podjęcia przez Komisję inicjatywy uchwałodawczej w sprawie projektu uchwały dotyczącej uczczenia 50. rocznicy przyjęcia Powszechnej deklaracji praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Posiedzenie Komisji na ten temat odbędzie się w przyszłym tygodniu, ponieważ musimy uzgodnić nowy termin zarówno z Komisją Spraw Zagranicznych, jak i Komisją Rodziny; termin dzisiejszy nie odpowiada członkom wymienionych Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że państwo zmianę porządku obrad w tym zakresie przyjmujecie. Dziękuję za akceptację propozycji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do obrad nad punktem pierwszym, przewidującym pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że nawet po wstępnym zapoznaniu się z projektem tej ustawy i jego uzasadnieniem, sprawy te są bardzo oczywiste, ale proszę ministra Janusza Niemcewicza o przedstawienie projektu i założeń tej ustawy, a przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym prosić państwa o przyjęcie projektu rządowego ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń. Sprawa rzeczywiście jest prosta, bowiem zbiegły się terminy końca kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń z reformą administracyjną państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W związku z tym nie można było w terminach przewidzianych w ustawie przeprowadzić całego kalendarza wyborczego na ławników ludowych i zachodzi potrzeba przedłużenia ich kadencji do takiego terminu, w którym spokojne przeprowadzenie tych wyborów będzie możliwe - już po zmianach administracyjnych państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne zgadza się z koniecznością podjęcia proponowanej nowelizacji ustawy i proponuje następujące poprawki redakcyjne w art. 1 i art. 2.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W miejsce zwrotu "na kadencję lat" proponujemy w obu artykułach zwrot ˝na kadencję obejmującą lata˝ oraz zamiast ˝do których stosuje się przepisy ustawy˝ - ˝na podstawie przepisów ustawy˝, a także konsekwencję wejścia w życie zmian zamieszczonych w numerach Dzienników Ustaw, które w propozycji rządowej nie mogły zostać jeszcze zamieszczone, czyli uzupełnienie tzw. metryczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram dyskusję. Czy macie państwo pytania do ministra sprawiedliwości czy Biura Legislacyjnego KS? Jeżeli nie ma pytań ani uwag, bardzo proszę o uwzględnienie w tekście noweli zawartym w sprawozdaniu Komisji uwag Biura Legislacyjnego KS.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Pierwsza zmiana redakcyjna jest zasadna, natomiast w przypadku drugiej proponowanej przez Biuro Legislacyjne, w sformułowaniu projektu ˝do których stosuje się przepisy ustawy˝ nie chodzi o to, że ławnicy i członkowie kolegiów wybrani zostali na podstawie ustawy, tylko że do ich funkcjonowania stosuje się ta ustawa. Stąd brzmienie to powinno pozostać bez zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma dalszych uwag, proponuję przyjąć stanowisko, że Komisja przyjęła projekt rządowy z poprawkami redakcyjną i uzupełniającą, a na sprawozdawcę proponuję posła Tadeusza Kiliana, który wyraża na to zgodę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zarówno proponowane stanowisko, jak i wyraziła pozytywną opinię co do posła sprawozdawcy. Dziękuję państwu za akceptację.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku naszych obrad, informacji Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej o realizacji Programu ˝500 Dni dla Bezdomnych˝.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Komisja nasza otrzymała pismo od Rady Naczelnej Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej informujące o tej akcji. Jak się orientuję, podobne pisma otrzymały także inne komisje sejmowe, które są może bardziej właściwe do rozpatrywania tych spraw niż nasza Komisja. Niemniej jednak postanowiłem, aby przedstawiciele Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej przedstawili na posiedzeniu naszej Komisji swoje sugestie, w jaki sposób widzą pomoc posłów - członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i w jaki sposób chcą wykorzystać naszą pracę dla tej akcji, którą promują w swoich dokumentach. Niestety, nie przybył jeszcze przedstawiciel Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej; i poczekamy na jego przybycie kilka minut. Korzystając z tej zwłoki, chciałbym poinformować państwa, że w przyszłym tygodniu będziemy mieli posiedzenia Komisji we wtorek i w środę, a może jeszcze jedno dodatkowe.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Otrzymaliście już państwo materiały dotyczące posiedzenia Komisji w dniu 22 września br. Zgodnie z postulatami państwa chcemy porozmawiać z kompetentnym przedstawicielem ministra finansów na temat założeń projektu budżetu na 1999 r. nie tylko dla Ministerstwa Sprawiedliwości, ale całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Jakakolwiek dyskusja na temat uchwały o bezpieczeństwie kraju nie może toczyć się obok tych założeń, które będą determinowały taki, a nie inny stan budżetu wszystkich segmentów składających się na trzecią władzę. Bez dostatecznej ilości środków finansowych nie sposób jest skutecznie walczyć z przestępczością czy dyskutować o egzekucji prawa w Polsce. Stąd ta propozycja.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Również posiedzenie Komisji w przyszłym tygodniu będzie poświęcone projektowi ustawy o działalności komisji śledczych w naszym Sejmie. Wpłynęły już wszystkie opinie, na jakie czekaliśmy i które opóźniły się z różnych powodów. W tej chwili mamy także badania i analizy porównawcze z podobną komisją śledczą, jaka funkcjonuje w parlamencie francuskim. Mam nadzieję, że uda nam się te prace zakończyć i przekazać marszałkowi nasze stanowisko, aby Sejm w całości mógł przystąpić do prac w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Po załatwieniu tych pilnych spraw, w kolejnym tygodniu, będziemy zajmowali się więziennictwem i powrócimy do tych wszystkich spraw, które nie zostały sfinalizowane na posiedzeniu Komisji poświęconym funkcjonowaniu więziennictwa w naszym kraju. To są najważniejsze problemy przygotowane do rozpatrzenia przez naszą Komisję.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponadto, zgonie z sugestiami, rozmawiałem kilkakrotnie z marszałkiem na temat obsługi Trybunału Konstytucyjnego, który próbuje wyegzekwować, by Sejm przedstawiał swoje stanowisko na piśmie wcześniej wszystkim stronom- uczestnikom postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Dla mnie jest nie do przyjęcia, aby obowiązek opracowania takiego stanowiska na piśmie ciążył na posłach występujących w Trybunale. Musi to robić specjalna komórka zainteresowanego podmiotu występującego przed Trybunałem Konstytucyjnym, w tym przypadku Sejmu, aby poseł pojawiający się przed Trybunałem przedstawiał nie swoje stanowisko, ale stanowisko władz Sejmu i od tego stanowiska w zasadzie nie miał możliwości odstąpienia czy jego modyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselPawelJaros">Ja w tej ostatniej kwestii, bo to podczas rozpatrywania pierwszej skargi konstytucyjnej Trybunał Konstytucyjny zobowiązał przedstawiciela Sejmu do złożenia na piśmie swego stanowiska i nie mamy uzgodnionej do końca procedury, jak to robić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselPawelJaros">Zobowiązanie Trybunału Konstytucyjnego było jasne, ja wywiązałem się z tego w ten sposób, że takie pisemne stanowisko złożyłem do akceptacji władz Sejmu, ale teraz trzeba przyjąć jakąś procedurę ustalającą takie stanowisko, bo ten brak bardzo komplikuje posłom występującym przed Trybunałem ich pracę. Ten problem należałoby szybko rozwiązać, bo praktyka Trybunału Konstytucyjnego może być taka, że podczas rozprawy będzie zobowiązywać posłów do przedstawiania stanowiska na piśmie, co może być bardzo kłopotliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jak już rozmawialiśmy na ten temat wcześniej, uważam że są to sprawy przede wszystkim natury technicznej. Powinna być taka obsługa me-rytoryczna posłów, występujących przed Trybunałem Konstytucyjnym, by można było je opracować wcześniej, można było skorzystać z opinii i pomocy nie tylko pracowników Sejmu, ale i ekspertów z zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Z tego względu taka procedura musi być uruchomiona znacznie wcześniej. To nie mogą być dni tylko, a nawet dwa tygodnie przed posiedzeniem Trybunału, tylko dużo wcześniej, by stanowisko uzgodnione również z posłem występującym przed Trybunałem Kons-tytucyjnym miało akceptację władz Sejmu - marszałka czy Prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w tej sytuacji nie należałoby rozważyć propozycji o powołaniu stałego doradcy przy naszej Komisji do wszystkich spraw związanych z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Złożyłem propozycję do marszałka Sejmu, aby do takich spraw stworzyć specjalne biuro lub zespół ekspertów. Uważam także, że dla omówienia spraw z tym związanych, wszyscy zainteresowani powinni spotkać się z sędziami Trybunału i chciałbym, aby takie spotkanie odbyło się w niedługim czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselPawelJaros">Zgadzam się z tym wszystkim, co zostało powiedziane, lecz chciałbym jeszcze poddać pod rozwagę, że - być może - należałoby w sytuacji, kiedy stanowisko takie ma być stanowiskiem Sejmu i jego przedstawiciel nie miałby możliwości jego zmiany przed Trybunałem Konstytucyjnym, stworzyć w miejsce obecnie istniejącego zespołu do tych spraw specjalną podkomisję. Podkomisja ta wydyskutowałaby stanowisko, by reprezentujący Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym nie miał żadnych wątpliwości i przedstawiał je tak, jak postanowiła podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Podkomisja czy komisja nie ma takiego prawa, a stanowisko powinno mieć pełną akceptację marszałka lub Prezydium Sejmu. To jednak kwestia dalsza. Nawet gdyby poseł miał problem bardzo trudny, który się wyłonił w trakcie opracowania pisemnego stanowiska, to występując w Trybunale Konstytucyjnym, mógłby korzystać z pomocy ekspertów, który w opracowaniu stanowiska brali udział. Z takiej pomocy korzystają inni uczestnicy postępowania przed Trybunałem, chociażby Prokurator Generalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wrócę do początku tej sprawy, gdyż to jednak nie jest takie proste. Chodzi tutaj o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście przedstawiciel Sejmu winien przedkładać opinię pisemną przed rozpoznaniem sprawy przez Trybunał Konstytucyjny i czy ta opinia winna się znajdować w aktach Trybunału i być doręczona wcześniej uczestnikom postępowania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moim zdaniem, stanowisko Sejmu jest oczywiste. Sejm uchwalił ustawę i to jest jego stanowisko. Gdyby teraz przyjąć koncepcję spełniającą żądanie Trybunału, bo to się zdarza praktycznie na każdej rozprawie, doszłoby do sytuacji, że Sejm dopuszcza możliwość oceny innej niż zawarta w ustawie, że ta ustawa jest zła, co nie jest uprawnieniem nowego Sejmu, jeżeli chodzi o ustawę uchwaloną przez Sejm poprzedniej kadencji. Nie wiem, czy to jest rzeczywiście możliwe, dopuszczalne z punktu widzenia konstytucyjnego i właściwe. Dalej, jeżeli mamy opracować takie stanowisko, rodzi się pytanie, kto ma je opracować? Z tego, co tu zostało powiedziane, jest oczywiste, że poseł może takie stanowisko przygotować przed swym wystąpieniem przed Trybunałem, ale to nie może być przecież stanowisko konkretnego posła. Czy to ma więc być stanowisko podkomisji do spraw orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego? Też pewnie nie, bo jest to ciało zbyt małe. Czy to ma być stanowisko całej komisji? Dlaczego cała komisja ma się wypowiadać w imieniu całego Sejmu, skoro ustawy uchwala cały Sejm?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Takich zagadnień natury konstytucyjnej jest bardzo wiele przy przyjęciu koncepcji, że Sejm jest zobowiązany do przedkładania swojej opinii na temat ustawy, którą uchwalił ten czy poprzedni Sejm.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Możemy ustalić, że opinię taką podejmuje w formie uchwały Sejm na posiedzeniu plenarnym, czy też, że będzie miała ona formę uchwały komisji, a nawet podkomisji, ale jeśli zdarzy się tak, że opinia ta będzie negatywna w stosunku do ustawy rozpatrywanej przed Trybunałem Konstytucyjnym? Czy to oznacza, że kwestionujemy to, co uchwaliliśmy przed miesiącem czy dwoma, czy też kwestionujemy zasadność ustawy uchwalonej przez poprzedni Sejm?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tych dylematów, wiążących się z przyjęciem koncepcji prezentowanej przez Trybunał Konstytucyjny, że Sejm powinien czy musi przedłożyć swoją opinię na temat roz-poznawanej sprawy, rodzi się bardzo dużo. Nie chcę się uchylać od jakichkolwiek obowiązków i pracy w zakresie obsługi Trybunału Konstytucyjnego, ale - moim zdaniem - stanowiskiem Sejmu jest to, co zostało uchwalone w formie ustawy. My mamy nawet obowiązek bronić tej ustawy, jako że inne zachowanie przedstawiciela Sejmu wydaje się dziwne, gdy zgadza się on z oponentami zarzucającymi błędy czy złe rozwiązania przyjęte w ustawie. W jakim charakterze wtedy występujemy my, przedstawiciele Sejmu? Dlatego opowiadam się za tym, by nie opracowywać tego stanowiska i przyjąć, że stanowiskiem Sejmu jest ustawa, która jest kwestionowana przez któryś z uprawnionych podmiotów przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał, przygotowując się do sprawy, często kieruje pytania do reprezentujących Sejm posłów o uzasadnienie, co legło u podstaw takiego, a nie innego rozstrzygnięcia. Trybunał śledzi tok działań legislacyjnych, dyskusję - ma do dyspozycji stenogramy posiedzeń Sejmu i wystąpienia na posiedzeniach komisji - z czego może sobie wysnuć odpowiedź na pytania zadawane przedstawicielom Sejmu.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Obawiam się więc, że zgoda na żądanie ze strony Trybunału dotycząca opracowania i przedstawiania opinii Trybunałowi na temat ustawy zrodzi mnóstwo dylematów natury także konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jestem podobnego zdania co przedmówca, a w moim przekonaniu, są tu dwa zagadnienia. Sprawność obsługi sejmowej - to jedno, a drugie - to zagadnienie o charakterze ustrojowym, tzn. uważam, że nie powinniśmy przyjmować żadnych dodatkowych zobowiązań wymaganych przez Trybunał Konstytucyjny, bowiem- w moim przekonaniu - wchodzimy na obszar podważania pozycji Sejmu jako najwyższego organu ustawodawczego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jest taka koncepcja tworzenia prawa w Polsce, która w gruncie rzeczy zakłada bardzo defensywną rolę Sejmu. Lansowana jest ona przez świat prawniczy. Przyjęcie takiego założenia, że przedstawiciel Sejmu ma obowiązek uprzedniego, przed rozprawą uzasadnienia aktu ustawodawczego z możliwością poddawania jego postanowień w wątpliwość, jest - w moim przekonaniu - rozwiązaniem antykonstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Trybunał Konstytucyjny ma prawo weryfikowania naszych decyzji ustawodawczych, ale my nie możemy przyjmować na siebie pozycji strony w indywidualnym sporze cywilnym. Szukałbym możliwości usprawnienia naszych prac w Trybunale Konstytucyjnym, natomiast odrzuciłbym koncepcje, w których kruszeje nasze prawo jako instytucji ustawodawczej, które i tak już skruszało przez różne działania zewnętrzne a także słabość instytucji wewnątrzsejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mamy więc dwa problemy. Ten natury konstytucyjnej i ten, który dotyczy samego przygotowania się i przygotowania posłów do występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie każdy poseł, który występuje przed Trybunałem Konstytucyjnym, musi być bez przygotowania specjalnie dobrze zorientowany w materii ustawy, którą przychodzi mu bronić.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Na kilkunastu osobach spośród nas spoczywa ten obowiązek i istnieje potrzeba przygotowania występującemu przed Trybunałem Konstytucyjnym posłowi stanowiska z tego materiału, który związany jest z tworzeniem konkretnej ustawy; druga kwestia - jak to stanowisko ma być prezentowane wobec Trybunału.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Pomijam w tej chwili aspekt konstytucyjny, jaki był omawiany, bo będzie on faktycznie wywoływał kontrowersje, ale ideałem byłoby, aby każdy poseł występujący w Trybunale Konstytucyjnym przy własnym zaangażowaniu i bardzo poważnej pomocy ekspertów z Sejmu i z zewnątrz, miał to stanowisko przygotowane dla siebie na piśmie, bo to mu ułatwi zadanie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie budzi chyba wątpliwości i kontrowersji to, że taka pomoc naszej Komisji i członkom podkomisji, którzy obsługują Trybunał Konstytucyjny, musi być udzielona.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos, bo jeszcze nie ma przedstawicieli Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam pytanie, czy to jest aż tak bardzo pilna sprawa, aby Komisja czekała na spóźnionych już znacznie przedstawicieli, bo jeżeli nie jest pilna, proponuję przełożyć rozpatrzenie drugiego punktu obrad na inny termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprawa nie jest pilna, a ponieważ większość członków Komisji jest za zdjęciem tego punktu z porządku obrad i umieszczenie go do rozpatrzenia przy najbliższej okazji, to jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>