text_structure.xml 21 KB
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek obrad otrzymaliście państwo na piśmie i obejmuje on rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektu uchwały Sejmu RP w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu wzrastającej przestępczości w państwie. Wraz z porządkiem dziennym otrzymaliście państwo zestawienie poprawek, których zgłoszono sześć.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenie poprawki 1 zgłoszonej przez posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka ta, zmieniająca redakcję zdania czwartego w akapicie pierwszym uchwały wydaje się całkowicie uzasadniona, a dyskusja nad nią odbyła się już na posiedzeniu Sejmu. Myślę, że w głosowaniu każdy z posłów wyrazi stanowisko wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma pytań do autora poprawki 1, przystę-pujemy do głosowania nad jej przyjęciem. Proponuje ona następujące brzmienie zdania czwartego akapitu pierwszego uchwały:  ˝Niezbędna jest zasadnicza zmiana, obejmująca zarówno nowelizację kodyfikacji karnych, jak też reorganizację organów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania oraz wydatne zwiększenie nakładów finansowych na ich funkcjonowanie˝</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Poprawka 2 posłów Ludwika Dorna i Jarosława Ka-czyńskiego jest dalej idąca niż poprawka 1 i głosowanie zazwyczaj zaczyna się od poprawki dalej idącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z powyższym omówimy poprawkę 2 i jej przyjęcie w głosowaniu oznaczało będzie bezprzedmiotowe głosowanie nad poprawką 1. Jeżeli poprawka 2  nie uzyska większości, wówczas przystąpimy do głosowania nad poprawką 1.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./:  Poprawka ta polega na powrocie do pierwotnej wersji uchwały z pominięciem sprawy tragicznie zmarłego gen. M. Papały.  Chodzi o nadanie uchwale charakteru ofensywnego. W naszym przekonaniu możliwość poprawy nowej kodyfikacji karnej w istocie nie istnieje z tego względu, że zmiany musiałyby być tak daleko idące, że z powodu tego, co można określić jako ekonomię legislacji - nie ma to sensu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Sądzimy, że nowe kodeksy zawierają wiele przepisów, które mają charakter wręcz oburzający, jak np. art. 47 w zw. z art. 40 Kodeksu postępowania karnego, który wyłącza od prowadzenia oskarżenia na sali sądowej w trakcie rozprawy głównej prokuratorów prowadzących śledztwo. To niebywałe wręcz utrudnienie wszelkiego rodzaju działań w sprawach skomplikowanych, dotyczących przestępczości zorganizowanej, przestępczości aferowej. Przy tym przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego stwierdzają, że gdzie nie rozpoczęła się jeszcze rozprawa główna albo nastąpiła przerwa czy odroczenie rozprawy głównej, tam ten przepis się stosuje. Krótko mówiąc, będzie to miało zastosowanie także do śledztw, które już trwają, tak że przy najlepszej nawet woli trudno nie podejrzewać, że mamy tutaj do czynienia z celowym działaniem na rzecz środowisk przestępczych. Tłumaczenie tego błędem - to tłumaczenie niedostateczne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z tym, że dotychczasowe, stare przepisy dają lepszą podstawę do zaostrzenia karania, proponujemy uchylenie nowych przepisów, tymczasowe zachowanie starych, wprowadzenie ustawy zaostrzającej i rozpoczęcie szybkiej pracy nad nową, właściwą kodyfikacją karną. Właściwą, to znaczy dostosowaną do obecnych polskich warunków. To, że nowa kodyfikacja jest łagodząca jest chyba w tej chwili poza dyskusją, chociaż z nieznanych mi względów Ministerstwo Sprawiedliwości przez dłuższy czas próbowało wmawiać, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Weźmy dla przykładu ostatni wyrok na gang  ˝Rympałka˝. Jest pewien postęp, jako że sąd przyjął po prostu zdroworozsądkową i zgodną z wiedzą o dzisiejszej rzeczywistości interpretację wycofywania się świadków z zeznań - to jedno. Z drugiej strony na podstawie nowych, przepisów musiał wydać wyroki znacznie łagodniejsze, nie mówiąc o tym, jak wyglądałyby te wyroki w porównaniu z tymi, które my byśmy postulowali po wprowadzeniu nowych zaostrzających przepisów karnych. Wtedy te wyroki byłyby nieporównanie surowsze i nieporównanie surowsze byłoby ich wykonanie. To jest właśnie potrzebne, żeby w Polsce zacząć prowadzić realną walkę z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Krótko mówiąc, my proponujemy tę poprawkę po to, żeby ta realna walka z przestępczością została podjęta, żebyśmy nie mieli do czynienia z taką sytuacją, w której z jednej strony twierdzi się, że dotychczasowe orzecznictwo było bardzo łagodne, z drugiej strony twierdzi się, że powinno być surowsze, a z trzeciej strony wprowadza się przepisy, które są nieporównanie względniejsze dla przestępców - zarówno jeżeli chodzi o część ogólną, jak i o część szczególną.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Tego rodzaju sytuacja jest zrozumiała z punktu widzenia politycznego - próba obrony rzeczy, która jest nie do obrony - ale sytuacja taka jest niesłychanie szkodliwa i ta uchwała Sejmu byłaby pewnego rodzaju wstępnym przełomem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Znane mi są wypowiedzi posła J. Kaczyńskiego na ten temat wygłaszane już wielokrotnie ale chciałbym, by w miarę związane były z rzeczywistością i treścią kodeksów karnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli pan poseł przywołuje przykład sprawy ˝Rympałka˝ i mówi pan, że sędzia w miarę rozsądnie się zachowała i że - trudno mi dosłownie powtórzyć - dała wiarę pierwotnym zeznaniom świadka, a teraz by tego nie mogła zrobić według nowej kodyfikacji, to nie jest prawda. Skoro pan protestuje, może będzie pan uprzejmy powtórzyć jeszcze raz, o co chodziło przy daniu wiary świadkom, którzy zeznawali w prokuraturze inaczej, a przed sądem inaczej?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./:  Chodziło mi o to, że choć ten wyrok jest zmianą pozytywną dotychczasowej praktyki, to jednak mimo przyjęcia, że zeznania złożone w śledztwie są tymi do których trzeba się odwołać, wyroki są łagodniejsze niż zapadłyby pod rządami starego kodeksu i dużo łagodniejsze niż zapadłyby pod rządami takich przepisów, które my od kilku lat postulujemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">To nie jest prawda, bo jest podstawowy przepis, który mówi, że dla sprawcy w przypadku ˝Rympałka˝ stosuje się przepis korzystniejszy. Korzystniejszy dla niego przepis jest w starym kodeksie. Gdyby stosować nowy kodeks, to odpowiadałby jako organizator gangu i dostałby karę 15 lat, a wobec zastosowania przepisów względniejszych dostał 10 lat pozbawienia wolności. Niech pan nie mówi publicznie bzdur, bo jest to łatwo wychwytywane przez prasę, potem powtarzają to ludzie, a to się rozmija z rzeczywistością. Wystarczy przeczytać nowy Kodeks postępowania karnego, bo to są podstawowe jego zasady.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Prosiłbym pana, aby pan nie używał tego rodzaju określeń, bo czuję się po prostu przez pana obrażony, ale cóż, to już kwestia pańskiej kultury. Jeśli zaś chodzi o te bzdury, jak to pan określił, chcę panu przypomnieć, iż według starych przepisów ten, kto dostał 15 lat, mógł dostać 25 lat, a poprzednio nawet karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja mówię o ˝Rympałku˝ jako o organizatorze gangu, bo nowe kodeksy właśnie wprowadzają możliwość surowszego karania takich organizatorów, czego nie było w starym kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Nowe kodeksy wprowadzają kilka obostrzeń i kilkadziesiąt złagodzeń plus przepisy ogólne, które generalnie rzecz biorąc stanowią dyrektywę łagodzenia i to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Bardzo proszę panów posłów, abyście dyskutując zachowali kulturę, bo bez sensu jest używanie takich określeń, które mogą być przez dyskutantów zrozumiane co najmniej pejoratywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekLewandowski">Chciałem zadać pytanie do wnioskodawcy poprawki 2, jako prawnika, jak sobie wyobraża powrót do kodyfikacji karnych z 1969 r.? Nie ma instytucji prawnej powrotu do kodyfikacji karnych i trzeba byłoby przeprowadzić cały proces legislacyjny od samego początku, a więc od nowa uchwalić te ustawy. Ta propozycja moim zdaniem co najmniej narusza wizerunek demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekLewandowski">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./:  Rzeczywiście w sensie trybu legislacyjnego, potrzeb-nego w tej mierze, ma pan rację. Trzeba byłoby po raz kolejny uchwalić te ustawy i do tego trzeba byłoby uchwalić ustawę przejściową, jako że przez kilka tygodni czy miesięcy obowiązywałyby nowe kodeksy i z tego by wynikło wiele trudnych problemów. Gdyby do tego zabiegu dodać jeszcze ustawę przez nas postulowaną, która - mam nadzieję - stanie się przedmiotem referendum, to z całą pewnością efekt z punktu widzenia walki z przestępczością byłby pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekLewandowski">Natomiast pan przyjmuje tutaj sposób myślenia prezentowany przez Biuro Legislacyjne i przez pewną część profesury, że istnieje zjawisko sprzeczności ustawy z prawem, mimo że nie jest to sprzeczność  konstytucją. Takie zjawisko po prostu nie istnieje. To jest pewien typ ideologii prawniczej, która funkcjonuje na polskich wydziałach prawa i jej rozwój od 1954 r. mogę opisać, ale nie sądzę, by to w tej chwili interesowało Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, przystąpimy więc do głosowania nad poprawką sformułowaną przez posłów Ludwika Dorna i Jarosława Kaczyńskiego polegającą na tym, by w akapicie pierwszym uchwały zdaniu czwartemu nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawIwanicki">˝Potrzebna jest zasadnicza zmiana przepisów karnych, postępowania karnego i karnych wykonawczych w najbliższym czasie:  uchylenia kodyfikacji karnych, które weszły w życie w dniu 1 września br., powrót do kodyfikacji karnych z 1969 r. z późniejszymi zmianami oraz uchwalenia ustawy umożliwiającej szczególnie surowe i szybkie karanie groźnych przestępców oraz zaostrzającej odpowiedzialność karną za drobne, ale dolegliwe przestępstwa i wykroczenia˝.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że poprawka 2 w wyniku głosowania nie uzyskała większości członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Za poprawką głosowały 4 osoby, przeciwko 11 osób, 4 osoby wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad poprawką 1, odłożonego do momentu rozpatrzenia poprawki 2. Treść jej przytoczyłem uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania członków Komisji poprawka 1 uzyskała pozytywną rekomendację. Za jej przyjęciem głosowało 10 posłów, przeciwko - 9, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 3, również zgłoszonej przez posła Z. Wawaka, a polegającej na tym, by w akapicie drugim uchwały po wyrazach  ˝o przygotowanie˝  dodać wyrazy ˝do końca 1998 roku˝. Myślę, że poprawka ta jest oczywista i nie wymaga komentarza, przystąpimy więc do głosowania nad jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja pozytywnie zarekomendowała poprawkę 3. Za jej przyjęciem głosowało 13 posłów, przeciwko - 5, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 4, zgłoszonej przez posła Z. Wawaka, a polegającej na tym, by w akapicie drugim uchwały na końcu kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy ˝a także wprowadzenie od 1999 r. wieloletniego programu inwestycyjnego w Policji i wymiarze sprawiedliwości˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewWawak">Zgodnie z sugestiami osób zwracających mi uwagę chciałbym zmienić brzmienie tej poprawki i zamiast wyrazów:  ˝Policji i wymiarze sprawiedliwości˝ zamieścić wyrazy:  ˝w wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania˝. Wyrażenie to jest bardziej poprawne i nie budzi żadnych wątpliwości co do objęcia swym zakresem także prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie mają państwo pytań ani uwag do poprawionego brzmienia poprawki 4, przystąpimy do głosowania nad jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że Komisja w wyniku głosowania jednogłośnie zarekomendowała poprawkę 4 posła Z. Wawaka z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 5 zgłoszonej przez posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po zmodyfikowaniu przez posła Z. Wawaka poprawki 4 jest ona dalej idąca od poprawki 5 i w związku z tym bezzasadne jest jej rozpatrywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z powyższym rozpatrywanie poprawki posła J. Rokity jest bezprzedmiotowe. Czy pan poseł zechce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zauważyć, że wieloletni projekt inwestycyjny w Policji istnieje, natomiast nie istnieje taki program dotyczący wymiaru sprawiedliwości. Moim zdaniem, o ile Komisja miała szansę wzmocnić rzecz konkretną, wprowadzając do treści uchwały projekt programu inwestycyjnego Policji, o tyle dopisując rzecz nieskonkretyzowaną prawdopodobnie nie uzyska się żadnego efektu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanRokita">Jest oczywiste, że skoro wniosek dalej idący przeszedł, to rozpatrywanie mej poprawki nie ma sensu. Nie jestem członkiem tej Komisji, niemniej sugerowałbym państwu, jeśli to jest możliwe, uzupełnienie przegłosowanego wniosku posła Z. Wawaka o pewien konkret, jak np. napisanie  ˝a zwłaszcza Policji od 1999 roku˝ czy czegoś podobnego. Jest to realny konkret, reszta nie jest realna, jest ona w sferze postulatów ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pojęcie organów ścigania obejmuje także Policję, obejmuje również prokuraturę i inne organy kontroli, mające uprawnienia do prowadzenia czynności procesowych. W tej sytuacji można oczywiście napisać  ˝a zwłaszcza w Policji˝, ale bez sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i wszystkich organów ścigania także najlepsze programy Policji okażą się bezskuteczne. Jeżeli więc nie usłyszę głosu sprzeciwu, przejdziemy do rozpatrzenia poprawki 6.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poprawka 6 autorstwa posła Bogumiła Borowskiego proponuje w akapicie drugim uchwały, w ostatnim zdaniu po wyrazach  ˝wymiaru sprawiedliwości˝ dodać wyrazy ˝oraz straży gminnych˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogumilBorowski">Celem mojej propozycji do Komisji było to, by w tekście uchwały znalazł się także samorząd, którego straże pełnią aktywną rolę w przeciwdziałaniu przestępczości. Moim zdaniem gdzieś w uchwale powinno to być wspomniane, niekoniecznie w tym właśnie miejscu, jakie zaproponowałem. To jest idea, którą w ten sposób starałem się przedstawić, aby znalazło się w uchwale choć jedno wspomnienie o organach samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekLewandowski">Tytuł uchwały dotyczy działań służących skutecznemu zwalczaniu wzrastającej przestępczości w państwie i taka też jest jej treść. Straże gminne nie kojarzą się raczej ze zwalczaniem tej najgroźniejszej przestępczości, o jaką nam chodziło i stąd mój sprzeciw wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jeszcze pytania do autora poprawki? Nie ma dalszych pytań. Kwestia do rozważenia jest taka, że jeśli miałyby być uwzględnione w uchwale także sprawy związane z funkcjonowaniem straży miejskiej, a na pewno jest to istotna sprawa, to wydaje się, że należałoby w ogóle zmienić tekst uchwały i znacznie wcześniej w procesie uchwalania ten problem zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBogumilBorowski">Wobec powyższego wycofuję swą poprawkę oznaczoną jako 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję panu posłowi. Chciałbym jeszcze zwrócić się do autorów autopoprawki do wniosku mniejszości, polegającą na tym, by w drugim akapicie na końcu kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy  ˝a także wprowadzenia wieloletniego programu inwestycyjnego w Policji i wymiarze sprawiedliwości˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewWawak">Zgłaszałem tę poprawkę i po uzgodnieniu z posłem J. Kaczyńskim proponujemy tę samą zmianę jak do poprawki 4, czyli  ˝w wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania" w miejsce  ˝w Policji i wymiarze sprawiedliwości˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Proponuję, choć należę do tych, którzy podpisali wniosek mniejszości, żeby we wniosku mniejszości również przyjąć datę 31 grudnia 1998 r. Termin ten jest dłuższy i przez to realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli autorzy poprawki pragną takich zmian lub nie, proszę o wypowiedzi na ich temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Co do poprawki posła Z. Wawaka, będącej jego pomysłem, nie będę się wypowiadał, czy jest lepiej z nią, czy bez niej. Natomiast co do zmiany daty uważam, że w tych sprawach należy działać szybko i chociaż termin jest trudny do dotrzymania, nie chodzi o przeprowadzenie projektu inwestycyjnego, tylko o jego przygotowanie, co jest rzeczą znacznie łatwiejszą i opowiadam się za datą z uchwały bez jej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wycofuję proponowaną przeze mnie zmianę daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ostatecznie autopoprawka sprowadza się do tego, by w drugim akapicie uchwały na końcu kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy  ˝a także wprowadzenia wieloletniego programu inwestycyjnego w wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania˝. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, proponuję, by posłem sprawozdawcą na plenarnym posiedzeniu Sejmu była nadal poseł T. Liszcz. Czy pani poseł wyraża zgodę?  Słyszę potwierdzenie oraz brak głosów sprzeciwu co do wyboru posła sprawozdawcy, a więc propozycja ta została jednogłośnie przyjęta. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>