text_structure.xml
39.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny obrad został państwu doręczony. Obejmuje on pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Zostałem upoważniony do reprezentowania wniosku przez posłów i chciałem tylko podkreślić, że jest to pierwszy projekt ustawy, pod którym podpisali się posłowie wszystkich opcji reprezentowanych w Sejmie, członkowie wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam nadzieję, że ten projekt jest znany państwu i nie będę musiał szerzej go przedstawiać, zarówno treści ustawy, jak i uzasadnienia, a także ewentualnej zmiany regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Chcę tylko zasygnalizować, że ten projekt ustawy jest kolejną realizacją norm i zobowiązań wynikających z art. 111 konstytucji, który stwarza możliwość powoływania komisji śledczych. Jest pewna koncepcja zawarta w projekcie, aby nie była to stała komisja śledcza powoływana przez Sejm, tylko komisja powoływana mocą uchwały Sejmu w celu rozpatrzenia konkretnych spraw.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie będę także odwoływał się do unormowań w innych krajach europejskich i przedstawiał zgodności projektu aktu prawnego z ustawodawstwem zachodnioeuropejskim, ponieważ to w uzasadnieniu zostało szeroko przedstawione. Myślę, że także z uzasadnienia wynikają pewne wątpliwości i to także musi być w trakcie dalszych prac legislacyjnych rozstrzygnięte.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Projekt ten wymaga głębszej refleksji, a także opinii ekspertów. Pogłębionej analizy wymaga propozycja zakresu działania rzecznika Komisji, czy jego działalność powinna być wprowadzona w działalność procesową samodzielnie, czy też musiałby on wykonywać te czynności w porozumieniu i przy pomocy Prokuratora Generalnego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Chodzi o to, aby czynności procesowe - takie były intencje projektodawców - były jak najbardziej uwolnione od polityki, od tego, co mogłoby świadczyć, że mają one jakikolwiek walor subiektywny i odpowiadają tej rzeczywistości, jaka jest wyjaśniana m.in. poprzez pracę Komisji w formie czynności procesowych.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselStanislawIwanicki">To są generalne uwagi związane z funkcjonowaniem komisji śledczych. Jednocześnie, jako przewodniczący Komisji, chciałem zakomunikować, że uważamy, iż procedura nad tym projektem powinna być w miarę szybko przeprowadzona, bo jak państwo pamiętacie, także i na poprzednim plenarnym posiedzeniu Sejmu, zgłaszano propozycje powołania komisji śledczej w określonych sprawach.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Dotąd, dopóki nie wypracujemy ram i formalnych podstaw ustanawiania sejmowej komisji śledczej, dotąd te wnioski o powoływanie jej, w takich czy innych sprawach, są pozbawione podstaw prawnych. Jeślibyście państwo zaakceptowali to po dyskusji, w ramach prezydium Komisji proponujemy, aby wszystkie czynności eksperckie związane z ostatecznym zajęciem stanowiska przez Komisję powierzyć prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Z drugiej strony zobowiązujemy się jako prezydium Komisji, że w przyszłym tygodniu ostateczne stanowisko, także uwzględniające opinię ekspertów, zostanie przestawione tak, aby sprawozdanie Komisji mogło być jak najszybciej doręczone marszałkowi Sejmu i Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jakieś pytania i uwagi? Korzystając z obecności ekspertów, którzy wstępnie zostali powołani do zaopiniowania tego projektu, może zanim państwo wyrazicie swoją opinię, proszę prof. Pikulskiego o przedstawienie kilku uwag, a następnie głos zabierze mec. Łojewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanislawPikulski">Przedstawiony projekt ustawy jest oczywiście projektem roboczym i dlatego w wielu jeszcze momentach wymaga doprecyzowania. Oczywiste, że projekt ten w tym stanie, nie może przedstawiać wersji ostatecznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanislawPikulski">Jeżeli chodzi o art. 2 tego projektu, a więc rozstrzygnięcie, czy komisja powinna być stała, czy też powoływana do konkretnych spraw - w tym przypadku opowiadałbym się za powoływaniem komisji do konkretnej sprawy. Wydaje mi się, że byłoby to rozwiązanie lepsze, ale jest to mój pogląd, moje spojrzenie na tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanislawPikulski">Wydaje mi się również, że powinno się bardziej doprecyzować pojęcie zakresu działania i zadań komisji śledczej w przepisach ustawowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanislawPikulski">Jeśli chodzi o rzecznika komisji, widzę tu poważny problem, czy rzecznik komisji powinien sam wykonywać czynności procesowe w ramach działania tej komisji, czy też powinien działać za pośrednictwem, lub przy pomocy Prokuratora Generalnego. Wydaje mi się, że samodzielne działanie, czy wykonywanie bezpośrednie pewnych czynności przez rzecznika, nie byłoby w pełni możliwe, stąd też rzecznik musi korzystać z takich organów jak prokuratura.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanislawPikulski">Ogólnie oceniam, że projekt w swych rozwiązaniach wymaga pewnych doprecyzowań, wymaga pewnych ustaleń, co do art. 2, art. 15. art. 11, a więc do osób wzywanych przed komisję, pewnej współpracy z sądem wojewódzkim, ale ogólnie - w mojej ocenie - ten cały zamysł i projekt należy ocenić pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję, proszę o zabranie głosu mecenasa Łojewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzLojewski">Po przestudiowaniu tego projektu ustawy o sejmowej komisji śledczej, chciałem podzielić się swoimi uwagami, w pewnym sensie aprobującymi, w pewnym sensie krytycznymi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym zasygnalizować Komisji pewne problemy, jakie nasuwają się przy lekturze i głębokiej analizie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzLojewski">Pierwsze zagadnienie dotyczy początku i końca działania komisji. Jeżeli chodzi o początek działania komisji, to wiemy kiedy ona powstaje - z chwilą powołania jej uchwałą Sejmu. Natomiast z tekstu nie wynika wyraźnie, kiedy ta komisja kończy swoją działalność. W art. 20 jest powiedziane, że komisja składa ze swojej działalności sprawozdanie marszałkowi Sejmu. To znaczy sprawozdanie ze swojej działalności, z tego, co już zrobiła. Czy ten moment należy rozumieć jako moment zaprzestania istnienia komisji, czy też komisja trwa dalej. Czy potrzebna jest uchwała Sejmu o rozwiązaniu komisji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzLojewski">Nie mamy wątpliwości co do tego, że jest to komisja powołana ad hoc, do jednorazowej czynności - ad hoc i trzeba ją rozpatrywać łącznie z art. 111 konstytucji. Nie wnikając, czy redakcja art. 111 jest fortunna ˝komisja do zbadania sprawy˝. Czy tu raczej nie chodzi o taką działalność, jak ˝wyświetlenie okoliczności danej sprawy˝ - przecież to jest co innego. Nie będziemy się spierać o to.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzLojewski">W każdym razie wydaje mi się, że potrzebny jest zapis, który stwierdzałby, kiedy komisja przestaje istnieć. Można tylko domyślać się, że komisja przestaje działać z chwilą oświadczenia, czy stwierdzenia, że skończyła badanie sprawy, ale tego w tekście projektu nie mamy i wydaje się, że można by to w sposób wyraźny powiedzieć, tym bardziej, że w związku z tym mogą nasunąć się określone wątpliwości. Komisja bada określoną sprawę zleconą jej przez Sejm, ale w trakcie działania komisji, powstaje nowe zapotrzebowanie, na nową sprawę, wobec tego rodzi się pytanie, czy ta komisja, która jest w trakcie badania określonej sprawy, może przyjąć jednocześnie do zbadania drugą sprawę, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzLojewski">Czy komisja może powiedzieć - teraz jesteśmy zajęci, jak skończymy rozpatrywanie badanej sprawy, dopiero będziemy mogli przyjąć następną sprawę do badania. Myślę oczywiście, że to drugie rozwiązanie będzie właściwe, aczkolwiek nie ma tutaj dokładnego zapisu ustawowego z tym, że zaznaczam, iż cały tekst ustawy należy rozpatrywać łącznie z art. 111 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzLojewski">Zatem, ten problem - moim zdaniem - jest problemem otwartym i uczulam Komisję na ewentualną potrzebę dokonania w tej sprawie zapisu. O ile można ustalić termin ad hoc, jeśli chodzi o działalność komisji, to nie można ustalić terminu ad quem, niestety, nie wynika to z projektu ustawy. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzLojewski">Druga uwaga - powiedziałem, że komisja jest powoływania ad hoc, jest to swoisty sędzia śledczy, czy z chwilą zapotrzebowania na następną sprawę do badania, kiedy komisja śledcza zajęta jest jeszcze pierwszą sprawą, czy można jej powierzyć zbadanie tej drugiej sprawy. Nie wynika to wyraźnie z tekstu ustawy, można tylko z art. 111 konstytucji wyciągnąć wniosek, że tego robić nie można. Ale wydaje mi się, że w tej sprawie powinien być konkretny zapis.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#KazimierzLojewski">Jeśli zatem jest zapotrzebowanie na zbadanie kilku spraw, to wtedy jest do pomyślenia taka sytuacja - jeśli moje rozumowanie jest prawidłowe - że działałoby kilka komisji śledczych, ale każda badałaby jedną sprawę. To jest druga uwaga.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#KazimierzLojewski">Trzecia uwaga - zastanawiam się również, czy zapis art. 19 ust. 1, który brzmi: ˝Jeśli komisja w trakcie postępowania uznała, że dokonane przez nią ustalenia uzasadniają postawienie osobom, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 2-7 ustawy o Trybunale Stanu, zarzutu popełnienia przez nie w sposób zawiniony w zakresie swojego urzędowania deliktu konstytucyjnego /czynu naruszającego konstytucję/, to może wystąpić ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu˝.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#KazimierzLojewski">Zastanawiam się, czy w kontekście art. 111 konstytucji oraz projektu ustawy o komisji śledczej art. 1 pkt 2 ˝Zadaniem komisji jest zbadanie określonej sprawy˝, to zadanie komisji określa jej kompetencje. Tak to traktuję. Ramy zakresu działalności określają ramy kompetencji. Czy nie jest przekroczeniem granic kompetencji zapis art. 19, który mówi, że jeżeli komisja dopatruje się deliktu konstytucyjnego w działaniu określonej osoby, której stawia się zarzut, może wystąpić z określonym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#KazimierzLojewski">To znaczy, że komisja miałaby dwie kompetencje: jedna kompetencja, to badanie określonej sprawy, druga wystąpienie z wnioskiem. Czy to mieści się w granicach umocowania zakreślonego art. 111 konstytucji? Wydaje mi się, że wyprowadzenie interpretacji, że to się mieści w granicach umocowania art. 111 konstytucji, byłoby dosyć kłopotliwe.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#KazimierzLojewski">Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie ma żadnej przyczyny, jeśli będzie taka wola Komisji, żeby zapisać określoną normę kompetencyjną. Jak wiemy, sprawa kompetencji, norm konstytucyjnych, jest sprawą bardzo delikatną, dlatego że kompetencja rodzi możność działania, a możność działania rodzi określone skutki.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#KazimierzLojewski">Dlatego w zakresie norm kompetencyjnych, nigdy nie należy uciekać się do jakiejś interpretacji logicznej, teologicznej, to musi wynikać ze zwykłej interpretacji gramatycznej. Albo wyposaża się komisję w określoną kompetencję, albo nie. Jeżeli w normie art. 111 jest powiedziane, że zadaniem komisji, a zatem jej kompetencją, jest zbadanie określonej sprawy, to na tym koniec. Tak to powinno być, chyba że komisja stanie na innym stanowisku, ale jest to oczywiście inne zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#KazimierzLojewski">Czwarta uwaga - zastanawiam się również nad tym, jeśli mówię o kompetencji komisji, w jaki sposób ona ma procedować. Rozumiem, że w sytuacjach procesowych klasycznych, komisja zwraca się do Prokuratora Generalnego celem przeprowadzenia określonych czynności i prokurator, w ramach swojego umocowania, bezpośrednio, albo przy pomocy swoich służb załatwia tę sprawę na rzecz komisji.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#KazimierzLojewski">Niepokoi mnie dosyć norma art. 11, nie tyle mnie niepokoi, co nie bardzo potrafię z niej wyprowadzić określoną myśl. Mianowicie - każda osoba wezwana przez komisją ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznanie. W jakim charakterze? Zeznanie składa tylko jeden podmiot - świadek. Oskarżony, czy podejrzany nie składa zeznań, tylko składa wyjaśnienie. Kwestia egzekucji prawdziwości zeznań jest na drodze oczywiście prawa karnego materialnego. To jest osobne zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#KazimierzLojewski">W każdym razie postulowałbym, aby w art. 11 było powiedziane, że każda osoba ma obowiązek stawić się i złożyć zeznanie w charakterze świadka, albowiem zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, jeżeli osoba wezwana w charakterze świadka ma złożyć przed komisją zeznania, to ta osoba musi mieć określone gwarancje procesowe.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#KazimierzLojewski">Świadek ma tylko trzy obowiązki w procesie - jeżeli stosujemy Kodeks postępowania karnego - stawić się przed organem powołanym do wysłania wezwania, złożyć zeznanie i złożyć przyrzeczenie, o ile oczywiście nie jest wyłączony, albo zwolniony od składania zeznań. Oczywiście świadek powinien złożyć zeznania prawdziwe, ale tutaj egzekucja należy do prawa karnego materialnego.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#KazimierzLojewski">Komisja ma w swojej działalności bardzo ograniczony instrument prawny, ona ma zdziałać bardzo wielką rzecz, natomiast nie ma żadnych środków, ona może tylko wezwać w charakterze świadków. Komisja nie może zażądać np. wydania rzeczy, to nie jest powiedziane w art. 11. Nie mówię o zarządzeniu przeszukania, ale wydania rzeczy, więc to zagadnienie jest - moim zdaniem- sporne.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#KazimierzLojewski">Wniosek jest taki, że trzeba ten artykuł przeanalizować, zastanowić się, czy komisja, która oczywiście ma swoje ramię w postaci Prokuratora Generalnego, nie powinna jednak dysponować pewnymi szerszymi uprawnieniami, chociażby prawem żądania wydania rzeczy, lub prawem zarządzenia poszukiwania.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#KazimierzLojewski">Następnie mamy bardzo istotny problem, procesowo dosyć delikatny, wynikający z pkt. 2 art. 11, że osoba przesłuchana przed komisją może ustanowić pełnomocnika. W świetle obecnego Kodeksu postępowania karnego, świadek takiego prawa nie ma. W świetle nowego Kodeksu art. 87 pkt 2 świadek ma takie prawo. Mamy tu zagadnienie, czy w konkretnej sytuacji, komisja ma prawo odebrania przyrzeczenia od świadka.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#KazimierzLojewski">Otóż nie ma takiego prawa, art. 12 mówi wyraźnie, że w tej sprawie należy zwrócić się do sądu wojewódzkiego, ale jest jeszcze jedna sprawa, że komisja ma prawo uprzedzić świadka o obowiązku złożenia prawdziwych zeznań i zapoznać go z sankcjami prawnymi w wypadku złożenia zeznań nieprawdziwych.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#KazimierzLojewski">Znów mam tutaj pewien niedosyt, tym bardziej, że kwestyjny jest pkt 2 art. 12, który mówi: ˝Do postępowania w przedmiocie rozpatrzenia wniosku, o którym mowa w ust. 1 oraz wykonania orzeczonej kary porządkowej, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego˝.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#KazimierzLojewski">Dalej pkt 3 art. 12: ˝Komisji przysługuje zażalenie na odmowę zastosowania kary porządkowej˝. Ale do kogo komisja składa zażalenie, do Sądu Najwyższego? Przecież świadek ma obowiązek złożenia prawdziwych zeznań, a grożące mu sankcje ustala sąd rejonowy. Zwracam się z zażaleniem do Sądu Najwyższego, wydaje mi się to progiem za wysokim i zupełnie niepotrzebnym. Można zwrócić się do sądu apelacyjnego, ale nie zmienia to mojego rozumowania, że to też za wysoki próg jeśli chodzi o czynność porządkową.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#KazimierzLojewski">Uwaga piąta, ostatnia - moim zdaniem, jest problem, który straszy nie tylko w tym projekcie, straszy również w projekcie o Trybunale Stanu. Mianowicie zarzut popełnienia deliktu konstytucyjnego w sposób zawiniony. Delikt konstytucyjny nie należy do zakresu prawa karnego. Problematyka winy należy do zakresu prawa karnego. Wiemy, że w nowym Kodeksie karnym pojęcie winy zostało - przepraszam, że użyję takiego określenia - przemeblowane. Właściwie definicji winy nie ma. W gruncie rzeczy nowy Kodeks karny nie mówi o winie, mówi natomiast o umyślności albo o nieumyślności działania i wiadomo, że zrywa z klasycznym pojęciem nieumyślności, odrzuca koncepcję lekkomyślności i niedbalstwa, a w to miejsce wysuwa koncepcję braku ostrożności wymaganej w określonych warunkach.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#KazimierzLojewski">Teraz powstaje problem, jak to pogodzić. Znów będą określone problemy. Słyszałem od kolegów z Trybunału Stanu, mają problemy w wypadku stwierdzenia winy nieumyślnej, co zrobić z takim casusem, jak podejść do tego problemu? Twierdzę, że wprowadzenie takiego określenia, że ktoś może odpowiadać konstytucyjnie, wtedy kiedy popełni delikt konstytucyjny w sposób zawiniony, jest zaciemnianiem zagadnienia tak długo, jak długo nie określimy do jakiej postaci winy odwołujemy się i czy w ogóle można byłoby te pojęcia karno-prawne, karno-materialne, odnoszące się tylko do sfery zagadnień prawa karnego, czy można stosować przy odpowiedzialności konstytucyjnej, która - jak wiadomo - nie jest odpowiedzialnością karną.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#KazimierzLojewski">Prosiłbym o rozważenie tego problemu, gdyż bez niego działalność komisji będzie bardzo utrudniona. Jeśli będą jakieś pytania, pozwolę sobie jeszcze moje wywody uzupełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem odpowiedzieć na kilka zarzutów postawionych w stosunku do tego projektu. Otóż nie bardzo możemy zgodzić się z tym, że nie ma w tym projekcie określenia przepisów, które określałyby, że komisja może działać ad hoc tylko w stosunku do określonej sprawy, do jednej sprawy, może być powoływana i działać.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tutaj pan mec. Łojewski mówił, że byłyby wątpliwości, że gdyby w trakcie rozpatrywania jednej sprawy, to czy komisja mogłaby zająć się inną sprawą, czy nie. Otóż wydaje się, że uregulowania art. 1 ust. 2: ˝Zadaniem komisji jest badanie określonej sprawy" oraz art. 2 ust. 3: "Uchwała o powołaniu komisji określa zakres jej działania, może ona również określać szczegółowe zasady działania komisji oraz termin złożenia przez nią sprawozdania˝.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">A więc uchwała o powołaniu komisji określa zakres jej działania w konkretnej sprawie, konkretny zakres działania. Właśnie w uchwale musi być to skonkretyzowane, dlatego że określenie zakresu działania komisji w ogóle w ustawie - tak jak tutaj proponował prof. Pikulski - nastręczałoby bardzo dużo trudności, nawet trudności konstytucyjnych. W związku z tym, właśnie ta uchwała miałaby konkretyzować zakres działania. Wydaje się nam, że to wystarczy, aby stwierdzić, że konkretna komisja może działać tylko i wyłącznie w danej sprawie. Wykluczone byłoby rozszerzanie jej incognicji na sprawę, która by się w trakcie narodziła.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poza tym, kwestia zakończenia pracy komisji, otóż my mówimy wyraźnie w tym projekcie, że do komisji stosuje się przepisy regulaminu Sejmu, chyba że przepisy niniejszej ustawy stanowią inaczej. Regulamin Sejmu też konkretnie nie odpowiada na pytanie, kiedy komisja ma zakończyć pracę, ale wydaje mi się, że z całości można by wyinterpretować pewne reguły, zresztą Prezydium Sejmu tutaj sobie radzi, rozwiązując komisję wtedy, kiedy ona już nie jest potrzebna, tak jak robiło się z komisjami nadzwyczajnymi i nie było tutaj problemu.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Całe oprzyrządowanie regulaminu Sejmu stoi jeszcze za tą ustawą, dlatego że po prostu pewne wewnętrzne sprawy powinien regulować regulamin Sejmu. Wydaje się, że ta ustawa powinna odnosić się tylko do spraw działania komisji śledczej na zewnątrz, w jej stosunkach zewnętrznych, pozasejmowych i taka koncepcja jest tu przedstawiona.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To wynikało z dyskusji w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, kiedy omawiano ten artykuł Konstytucji RP, że ta ustawa powinna regulować tryb działania komisji na zewnątrz. Art. 11 ust. 2 jest dostosowany oczywiście do nowego Kodeksu postępowania karnego. W Kodeksie tym jest możliwość ustanawiania pełnomocnika również dla świadka. Art. 11 ust. 3 doprecyzowuje, że w tej sprawie wzywania, procedowania, przesłuchiwania świadka i ustanawiania pełnomocnika, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To jest odesłanie dość elastyczne, żeby każdy kodeks miał tutaj zastosowanie, gdyby on np. się zmieniał, ale to jest oczywiście dostosowane do kodeksu, który ma wejść w życie od 1 września br, przynajmniej teoretycznie, nie wiadomo, czy tak się stanie.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mec. Łojewski postawił zarzut odnośnie świadka, dlaczego nie zostało doprecyzowane, że to miałby być świadek. Otóż uważamy, że trzeba pozostać przy sformułowaniu ˝osoba wezwana przez komisję˝, żeby nie określać charakteru, że to ma być świadek, dlatego że nie można powiedzieć, że to jest proces karny. To jest po prostu badanie określonej sprawy i do tego badania określonej sprawy można przesłuchiwać osobę wezwaną. Natomiast reguły do jej przesłuchiwania, stosuje się takie, jak w Kodeksie postępowania karnego, ale nie nazywamy tej osoby wprost świadkiem.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Był zarzut, że bardzo ograniczony jest zakres działania narzędzi, którymi może posługiwać się komisja śledcza. Otóż był taki zamysł, żeby te czynności śledcze, których komisja z istoty swojej, jako komisja, jako organ kolegialny nie mogłaby wykonywać, żeby mogła scedować na Prokuratora Generalnego za pośrednictwem rzecznika komisji, który działałby jednoosobowo i byłby pośrednikiem i organizatorem tego procesu dochodźczego.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tutaj mówimy, że komisja może się zwrócić za pośrednictwem rzecznika do Prokuratora Generalnego, do przeprowadzenia wskazanych przez rzecznika czynności i te czynności - praktycznie rzecz biorąc - można by przeprowadzać tak, jak to jest przewidziane w Kodeksie postępowania karnego. Wydaje mi się, że na tej podstawie komisja mogłaby dokonać oględzin, czy zatrzymania rzeczy, przeszukania itd.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poza tym art. 14 mówi także, że komisja może żądać od organów władzy publicznej, czy od innych osób prawnych, ale również od jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, złożenia pisemnych wyjaśnień, pisemnych dokumentów itd., które potrzebne byłyby do wyjaśnienia sprawy. Komisja może także żądać akt postępowania sądowego, czy postępowania prokuratorskiego. Organy te mogłyby odmówić tylko w momencie, kiedy powołałyby się na ważny interes wymiaru sprawiedliwości lub uczestnika postępowania.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się także, że komisja jest wyposażona w szerokie spektrum narzędzi, natomiast tak, jak w większości krajów europejskich, komisja nie mogłaby stosować bezpośrednio kar porządkowych. Po stronie komisji jest tylko pewna inicjatywa, pewne wnioskowanie, natomiast zgodnie z kanonami konstytucyjnymi, taką karę porządkową mógłby stosować niezawisły sąd, a komisja mogłaby jedynie żalić się na niezastosowanie tego środka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzLojewski">Chcę powiedzieć jedno, gdyby taka osoba wezwana celem złożenia zeznań przed komisją, nie stawiła się na to wezwanie i została ukarana, to ja bym się podjął obrony tej osoby. Wydaje mi się, że zrobiłbym to z dużym skutkiem adwokackim.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzLojewski">Stanąłbym na stanowisku, że nie określono charakteru tej osoby, w jakim charakterze została wezwana oraz że ta osoba jest przedmiotem dezinformacji. Nie można wzywać kogoś do urzędu celem złożenia zeznań, nie mówiąc w jakiej sprawie i w jakim charakterze. Ta osoba, który złożyłaby nawet fałszywe zeznania, albo odmówiłaby zeznań, nie popełniłaby materialnego bezprawia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzLojewski">Nie byłoby podstaw do jej ukarania z uwagi na to, że poszczególne ogniwa odpowiedzialności nie zazębiałyby się. Ustawa karna, prawo karne, jest bardzo delikatnym orężem i instrumentem i nigdy nie toleruje takiej sytuacji, w której dana osoba utrzymywana jest w niewiedzy kim ona jest. Zważywszy, że można odebrać zeznania tylko od świadka w procesie karnym, a stosuje się tu tylko Kodeks postępowania karnego. Stoję na stanowisku, że mój wniosek - aby było uzupełnienie wezwania tej osoby w charakterze świadka - jest tym wnioskiem, który trzyma się określonych przepisów i reguł postępowania w procesie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Problem, nad którym dzisiaj toczy się pierwsze czytanie był bardzo głęboko analizowany w czasie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, stąd mam kilka refleksji. Z jednej strony myślę o przesłankach, które zdecydowałyby o wprowadzeniu art. 111 ust. 2 i z drugiej strony formy realizacji tego w tym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Apelowałbym gorąco o to, by nad tą ustawą rzeczywiście bardzo poważnie się pochylić i tutaj każdy pośpiech, który mógłby spowodować jakiś defekt tej ustawy, byłby mocno nie-wskazany.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po dyskusji z posłami proponowałbym, by do udziału w tym postępowaniu zaprosić także ekspertów w zakresie prawa konstytucyjnego, którzy problemami odpowiedzialności konstytucyjnej zajmują się dokładnie, w szczególności prof. Jarosza z Uniwersytetu Warszawskiego, bo tutaj występuje wyraźny splot regulacji konstytucyjnych, prawno-karnych i odpowiedzialności przed organami sejmowymi.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponadto kwestia zasadnicza, że musimy zdawać sobie sprawć, iż formułując tę inicjatywę musimy mieć w polu widzenia konstytucyjnego organu, sejmowego organu, stałej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która funkcjonuje w Sejmie jako organ sejmowy i w relacjach tych dwóch komisji trzeba widzieć zadania tej nowej tworzonej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Stąd przekonująca jest interpretacja art. 111 i rozwiązanie projektowane w nowej ustawie, by była to komisja ad hoc, do konkretnego zadania, do zbadania konkretnej sprawy, którą wyznacza Sejm, co nie wyklucza, że jeżeli pojawiłoby się jakieś nowe zadanie, zadanie drugie, to odrębną uchwałą Sejmu mogłoby być komisji powierzone. Ale to jest komisja do konkretnej sprawy, która kończy swój byt z momentem złożenia sprawozdania i zajęcia stanowiska przez Sejm w stosunku do tego sprawozdania, tak jak to ma miejsce w odniesieniu do innych komisji nadzwyczajnych.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uprawnienia tej komisji mieszczą się w kompetencjach Sejmu i przyznanych Sejmowi przez konstytucję i regulamin Sejmu zadaniach, w związku z tym te procedury muszą być z tamtego punktu widzenia. Z punktu widzenia zgodności z konstytucją, w szczególności tam, gdzie chodzi o prawa tych osób, których to dotyczy, z punktu widzenia art. 45 konstytucji - gwarancje praw i ochrony praw, także z tą ścieżką sądową.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To jest odesłanie posiłkowe, podobnie jak to ma miejsce w odniesieniu do postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej do stosowania w tych sprawach posiłkowych Kodeksu postępowania karnego i wydaje się, że wątpliwości pana mecenasa idą zbyt daleko. Odesłanie do Kodeksu postępowania karnego daje dostateczną legitymację, takie przynajmniej jest doświadczenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, istniejącej już od wielu kadencji w Sejmie i mającej swoje efekty.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na tym tle, jeśli chodzi o wątpliwości należałoby doprecyzować jedynie formy działania komisji. W moim przekonaniu nieporozumieniem byłoby traktowanie wszelkich wyjść na zewnątrz w toku komisji, przy pomocy wyłącznie organów takich, jak Prokurator Generalny i inne organy.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Komisja śledcza jako organ Sejmu, przede wszystkim uprawniona jest do samodzielnego działania. Tam, gdzie nie jest to możliwe, np. ze względów technicznych, prawnych, czy innych, może zwrócić się do innych organów publicznych.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam zasadniczą wątpliwość co do usytuowania w projekcie w art. 15 rzecznika komisji, który ma mieć określone samodzielne kompetencje, a nie być członkiem komisji. Z logiki funkcjonowania komisji sejmowych wynika, że komisja ta działa sama in pleno bądź poprzez prezydium, przewodniczącego, czy osoby, którym komisja swoją decyzją powierzyła pewne czynności. Oczywistą sprawą jest to, że komisja będzie musiała korzystać z pomocy Biura Legislacyjnego i wielu innych ekspertów, być może ekspertów o kwalifikacjach sędziowskich, ale to nie może być osoba, która samodzielnie występowałaby w imieniu komisji, czy jako rzecznik komisji z konkretnymi czynnościami procesowymi. Wydaje się, że to nie mieściłoby się w samej logice funkcjonowania organu sejmowego. Warto poddać to odrębnej ekspertyzie.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze jedna sprawa, niedostateczna precyzja regulacji art. 19 i art. 20. Tam gdzie jest mowa o tym, że komisje ustaliwszy określony stan faktyczny i stwierdziwszy, że istnieją podstawy do skierowania sprawy do Trybunału Stanu, występuje z wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności. Wszystko w porządku, ale jest niedomówiona relacja między komisją śledczą a Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, do której właściwości należy nadanie biegu dalszej procedurze. Autorzy projektu i dołączonego projektu zmian w regulaminie Sejmu wyraźnie wskazują kierunek działania, bo w propozycji do art. 74 i mówi się: ˝Jeżeli komisja śledcza wystąpi ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie określonej osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej, komisję reprezentuje przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej poseł wybrany z grona członków komisji śledczej, to zakładają w podtekście, choć tego w ustawie nie ma, że taki wniosek wstępny jest skierowany do marszałka Sejmu, marszałek Sejmu kieruje do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i ona nadaje bieg dalszej procedurze˝.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak należy to rozumieć, w szczególności w propozycji regulaminowej, a także z informacji zawartej w uzasadnieniu, że opiniuje to i bierze udział w tym Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W tym kontekście art. 23 nowelizujący ustawę o Trybunale Stanu też budzi wątpliwości, bo w art. 6 ust. 2 pkt 2 tamtej ustawy, upoważnienie do skierowania wniosku o podjęcie postępowania jest ujęty nieco szerzej.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przy takiej nowelizacji - a nie sądzę, by było to interesem wnioskodawców - wypadłoby jako uprawniona do składania wniosku Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Projekt jest potrzebny, ustawa o sejmowej komisji śledczej musi być uchwalona, by wypełniony został wymóg art. 111 ust. 2, ale dobrze byłoby poddać ten projekt analizie, z jednej strony zgodności z konstytucją, z drugiej zaś z punktu widzenia doświadczeń już istniejącej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które mogłyby być przy formułowaniu tej ustawy wykorzystane.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Podzielam sporo zastrzeżeń, które pan mecenas Łojewski przedstawił, w szczególności chodzi o status osoby wezwanej, który musi być określony i drugie zastrzeżenie - delikt konstytucyjny. Część z tych spraw, które chciałam powiedzieć, powiedział poseł Mazurkiewicz, przyłączę się tylko do zastrzeżeń dotyczących tej funkcji rzecznika komisji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Trochę to paradoksalne, sama komisja jest nietrwała i jednorazowa, a rzecznik pisany z dużej litery jakby był jakimś ekstra organem i względnie trwałym. Statut rzecznika jest dla mnie zupełnie niezrozumiały, jeżeli to ma być głównie pracownik techniczny, to nie trzeba do tego angażować posła, nie trzeba też do tego angażować osoby, mającej kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli to z kolei ma być organ właściwy, na który część kompetencji komisji się przelewa, to wydaje się, że on nie ma odpowiedniego umocowania i nie wiem jaka byłaby jego rola - podzielam tu wątpliwości posła Mazurkiewicza.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie rozumiem, czy on miałby dokonywać jakichś czynności procesowych, zamiast komisji? Nie mogę tego statusu zrozumieć i nie widzę potrzeby istnienia takiego rzecznika. Jeśliby komisja miała dokonywać nie in pleno, ale w jakimś węższym gronie, czy jednoosobowo jakichś działań, to przecież może wyłonić ze swego grona jednego posła, czy po prostu przewodniczący ze swego urzędu to załatwi.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Proponowałabym, żeby z tak dziwnie ujętej funkcji rzecznika raczej zrezygnować. Dziwi mnie poza tym, dlaczego przewiduje się aż tak wielkie te komisje, złożone z 21 osób. Nie wyobrażam sobie komisji śledczej tak licznej, zwłaszcza że ona może mieć dostęp do różnych tajemnic, a to jest już bardzo niedobrze, jak tak liczne grono ma dostęp do tajemnic, a poza tym źle się pracuje w tak licznym gronie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Ta komisja - moim zdaniem - powinna być bardziej zbliżona do komisji specjalnej, nadzorującej np. służby specjalne, niż do zwykłej komisji, która liczy 20-30 osób. Wydaje się, że do 10 osób powinna liczyć komisja śledcza i będzie pracować z powodzeniem, zwłaszcza że można wybrać parę komisji śledczych funkcjonujących jednocześnie i wtedy zbyt wiele osób by się zaangażowało i zbyt wiele dowiadywałoby się o głębokich tajemnicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcieliśmy podzielić zarzuty odnośnie przepisów dotyczących rzecznika. Z drugiej strony, odpowiadając posłowi Mazurkiewiczowi, postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, będzie następowało właśnie w takim trybie jak np. poseł mówił. Te zmiany, które są tu zaproponowane, to są zmiany wyłącznie techniczne do ustawy o Trybunale Stanu, one ograniczają się do zastąpienia komisji śledczej, które występowały na gruncie małej konstytucji, tą komisją śledczą, tutaj żadnych innych zmian nie dokonujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, aby prezydium Komisji przyjęło funkcję swego rodzaju podkomisji i te wszystkie opinie ekspertów, a jest ich wiele, skoordynowało i przedstawiło.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Prosiłbym także osoby zainteresowane, zwłaszcza posła Mazurkiewicza i poseł Liszcz, którzy dzisiaj wypowiadali się krytycznie i mają określone koncepcje funkcjonowania tej komisji śledczej, aby swoje uwagi przedstawili na piśmie, proponując już konkretne rozwiązania, abyśmy nie dyskutowali, tylko przeszli po prostu do określonych prac legislacyjnych w formie zmian tych propozycji dyskusyjnych, a to będzie dawało podstawę do tego, abyśmy na następnym posiedzeniu Komisji przedstawili pełny obraz, pełną wizję projektu ustawy tak, abyśmy mogli konstruktywnie pracować nad tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Prosiłbym prof. Pikulskiego o opinię na piśmie, co do konkretnych rozwiązań po-szczególnych artykułów; innych ekspertów też o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli można, chciałbym zgłosić propozycję. Poponowałbym, aby prezydium Komisji zastanowiło się nad możliwością zwrócenia się o opinię do pana prof. Andrzeja Gwiżdża, bo przecież chcemy, aby ustawa była rzetelnie przygotowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Oczywiście zwrócimy się do prof. Gwiżdża. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że przyjmujemy taki tryb postępowania z tym projektem. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję, na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>