text_structure.xml
77 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otwierając posiedzenie Komisji chcę zapytać, czy mają państwo uwagi na temat zaproponowanego porządku dziennego. Jeśli uwag nie ma, proszę uznać, że porządek został przyjęty. Mam nadzieję, że zapoznaliście się państwo z materiałami, jakie dotarły do nas w dniu dzisiejszym /poza drukiem nr 190/, a dotyczą one pierwszego punktu posiedzenia. Mamy zaopiniować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 1997 r. sygn. akt K.22/96 w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 11 ust. 1 ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw /druk nr 190/. Proszę pana posła Piątkowskiego o zreferowanie nam tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanPiatkowski">Ponieważ już przedstawiałem ten problem szczegółowo, to skoncentruję się obecnie na istocie sprawy. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z art. 2 obowiązującej konstytucji zapis art. 11 ust. 1 ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw. Pomoc ta dotyczy członków spółdzielni mieszkaniowych zaciągających kredyty na mieszkania własnościowe lub lokatorskie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanPiatkowski">Trybunał uznał, że ustawa ta zadziałała wstecz, bowiem uchwalona była 30 listopada 1995 roku; miała wejść w życie 1 stycznia 1996 roku, a ogłoszona została 18 stycznia 1996 roku. Chodzi więc o 18 dni, przy czym sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczy wyłącznie art. 11 ust. 1, a więc nie podważa całości ustawy. Zastanowić się należy, co będzie jeśli przyjmiemy to orzeczenie lub gdy go nie przyjmiemy?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanPiatkowski">W kwestii nieprzyjęcia wypowiedziała się już Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nadsyłając do naszej Komisji opinię. Byłem na posiedzeniu tej Komisji i szczegółowo przedstawiałem interesujący nas temat, zaś uczestniczący w dyskusji posłowie wyrazili negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanPiatkowski">Istotne było to, że rząd nie przedstawił stanowiska na temat tego, jakie wydatki musiałby ponieść budżet państwa w przypadku przyjęcia owego orzeczenia. W opinii zwraca się uwagę, że powstałyby pewne straty w budżecie. Nie będę tego szczegółowo analizował, bowiem jest to tylko opinia, natomiast stanowiska rządu w tej kwestii dotychczas nie mamy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanPiatkowski">W tym czasie nasza Komisja wystąpiła do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przygotowanie własnej opinii. Wynika z niej, że odrzucenie orzeczenia nie pociągnie za sobą żadnych konsekwencji, bowiem ustawa będzie nadal obowiązywać. W przypadku zaś przyjęcia nie będzie większych konsekwencji finansowych. Czytamy co następuje:</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanPiatkowski">˝Przyjęcie przez Sejm analizowanego orzeczenia stworzy konieczność dostosowania ustawy w części zakwestionowanej przez Trybunał do wymogów konstytucyjnych. Wydaje się, iż rozwiązanie zawarte w art. 11 ust. 1 ustawy /tzw. metoda ilorazowa spłaty kredytów/ nie wymaga zmian merytorycznych˝. I tak jest rzeczywiście, chodzi natomiast o to, aby przepis ten wszedł z mocą, jaką ustali znowelizowana ustawa i aby zagwarantowano odpowiedni okres vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanPiatkowski">Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że w zakwestionowanej ustawie ów przepis wchodził w życie bez odpowiedniego vacatio legis, co uniemożliwiło członkom spółdzielni mieszkaniowych przygotowanie się do nowych zasad spłaty. Przypomnijmy, że zwłaszcza w pierwszym okresie, były one niekorzystne dla większości członków spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanPiatkowski">Gdybyśmy więc przyjęli orzeczenie, to norma zawarta w art. 11 ust. 1 wejdzie w życie w nowym terminie ustalonym według uznania ustawodawcy, po na przykład trzymiesięcznym okresie vacatio legis od daty publikacji. Ponieważ cała ustawa obowiązuje już dość długo, to ten okres należałoby nawet skrócić.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanPiatkowski">W znowelizowanej ustawie konieczny będzie - zdaniem Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ˝przepis stwierdzający, że kwoty nadpłacone przez kredytobiorców /różnica wynikająca z zastosowania metody ilorazowej zamiast tak zwanej metody wartościowej/ w okresie od 1 stycznia 1996 r. do daty wejścia w życie ustawy nowelizującej podlegają zaliczeniu na poczet przyszłych spłat kredytów według metody ilorazowej˝. Jak wiemy, okres spłat przewidziany jest na 40 lat, a więc spłaty rozłożyłyby się odpowiednio w czasie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselJanPiatkowski">Wydaje mi się, iż z punktu widzenia sztuki legislacyjnej, jak też honorując zapis konstytucyjny, który odroczony został na okres już dwóch lat, Komisja powinna przyjąć to orzeczenie i znowelizować ustawę w taki sposób, jak proponuje Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Taki jest mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę najpierw o zgłaszanie pytań pod adresem pana posła Piątkowskiego, a następnie przejdziemy do debaty poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanPiatkowski">Chciałbym jeszcze dodać - otóż na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej obecni byli przedstawiciele spółdzielni mieszkaniowych, spłacający kredyty. Ich stanowisko było takie, że korzystniejszym dla spółdzielców byłoby przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bowiem spodziewają się, że spłaty według zasady ilorazowej będą dla nich w ostatecznym rozliczeniu niekorzystne. Liczą więc na to, że przyjęcie orzeczenia spowoduje w szerszym zakresie znowelizowanie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWitMajewski">Poseł sprawozdawca mówił, że nie ma opinii rządu, a tymczasem mamy przecież stanowisko prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Sławomira Najnigiera, czyli rząd się wypowiedział. Jak to więc należy rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanPiatkowski">Ja nie znam takiego stanowiska, nie otrzymałem go. Podobnie Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nie dysponowała takim materiałem /głos ze strony sekretariatu Komisji - ależ ma pan poseł ten materiał podpięty razem z opinią Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej/. Jest. Rzeczywiście. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Prawdą jest - niestety - że nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Przepraszam za to, ale Rada Ministrów nie zajmowała się tym problemem. Jest natomiast stanowisko prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, które otrzymaliście państwo na piśmie, jak też stanowisko ministra finansów, które mogę teraz przedstawić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Naszym zdaniem, przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może spowodować ogromne skutki. Przypomnę, że ustawa została uchwalona 30 listopada 1995 roku, pan prezydent podpisał ją 5 stycznia 1996 roku, a weszła w życie 18 stycznia 1996 roku. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował owe 18 dni, o czym już mówił poseł sprawozdawca, natomiast nie kwestionował potrzeby merytorycznej zmiany ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Te 18 dni działania wstecz jest kwestią wysoce względną dlatego, że de facto ustawa ta zaczęła przynosić skutki osobom zainteresowanym dwa i pół miesiąca później. Spółdzielnie zaczęły bowiem rozliczać skutki tej ustawy dopiero w końcu pierwszego kwartału 1996 roku. Można więc powiedzieć, że spółdzielcy mieli 2,5 miesiąca czasu na wybór ścieżki.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Przed wejściem w życie ustawy 85.346 spółdzielców spłacało kredyty według stopy 1-2% od starej kwoty zacięgniętego kredytu /1% przy mieszkaniu lokatorskim, 2% przy własnościowym/. Było to około 40 zł miesięcznie, a więc pieniądze kompletnie nie przystające do wartości kredytów.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">W momencie wejścia w życie ustawy 68 tys. osób z tej grupy przeszło na system normatywny, czyli ten, jaki obowiązuje kilkaset tysięcy rodzin w Polsce, które zaciągnęły kredyty. Jest to ten system, w którym prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ogłasza koszt jednego metra kwadratowego mieszkania i w zależności od tego liczy się kwartalną spłatę.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">17 tys. osób nie skorzystało z tej możliwości i zostali w tak zwanym systemie ilorazowym. Jest on czasami bardziej korzystny od systemu normatywnego, a czasami mniej, ale rząd pozostawił tutaj możliwość wyboru. Z tej grupy 17 tys. spółdzielców - 4 tys. płaci w systemie innym od ilorazowego, a 2 tys. osób odmawia przejścia na jakikolwiek nowy system i nadal płaci jeden lub dwa procent, czyli według starych zasad. Te 2 tys. osób, to głównie mieszkańcy województwa konińskiego i kilku jeszcze innych miejscowości w Polsce.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Tak wyglądają sprawy merytoryczne, jeśli zaś chodzi o skutki, to - zdaniem Ministerstwa Finansów - są dwie możliwości rozumienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Pierwsza - ponieważ nie zostało dochowane vacatio legis, to jest dwa tygodnie, więc należy rozumieć, że ustawa nie mogła wejść w życie 18 stycznia, lecz weszła w życie 1 lutego 1996 roku.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Druga - ponieważ ustawa została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, to jeżeli nie zostanie odrzucona, powstanie konieczność powtórnego jej uchwalenia. Wówczas wejdzie w życie w dniu wynikającym z upływu przepisowego vacatio legis, czyli już w roku 1998.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Zakładając wariant pierwszy, gdybyśmy ograniczyli się tylko do tych osób, które w styczniu 1996 roku nie przeszły na system normatywny - skutki dla budżetu będą rzędu 1.8 mln zł tylko za styczeń 1996 roku. Jeżeli założymy, że pozostałe osoby, które przeszły na system normatywny, rozpoczną procesy cywilne, bo stwierdzą, że gdyby wiedziały, to by nie przeszły na ten system, wówczas skutki dla budżetu /także tylko za styczeń 1996 roku/ są rzędu 7 mln zł. Można się spodziewać, że ta opcja będzie bardziej prawdopodobna.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Jeżeli więc Sejm nie odrzuci orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i przyjmiemy wariant najbardziej optymalny, tj. że ustawa wchodzi w życie 1 lutego 1996 roku, wówczas budżet będzie to kosztowało 7 mln zł. Jest jednak wielce prawdopodobne, że taka interpretacja będzie ponownie zakwestionowana i stanie się jeszcze raz przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny. Wówczas moglibyśmy dojść właśnie do wariantu drugiego, czyli do sytuacji takiej, że ustawa zaczyna obowiązywać w 1998 roku. Skutki byłyby wtedy wielokrotnością wspomnianej kwoty, bo trzeba by mówić o sumach powyżej 100 mln zł.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Nie jesteśmy w stanie wycenić tego, bo nie wiemy, ile do tej pory spłaciło już kredyty w całości. Poprzedni rząd stworzył korzystne możliwości takiej spłaty i pewna liczba spółdzielców mogła się pozbyć obciążeń, jakie miała. Nie jesteśmy także w stanie ocenić, ile osób chciałoby wrócić do starych zasad, ani ile osób założyłoby procesy cywilne.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Tu chciałbym przedstawić Komisji konsekwencje nie tylko finansowe. Jeżeli przyjmiemy wariant, że ustawa zaczyna obowiązywać w roku 1998, to - moim zdaniem - nie możemy uznać, że wpłaty czynione wcześniej mogą być zaliczone na poczet przyszłych spłat kredytów. Tu nie zgadzam się z opinią ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Można się bowiem spodziewać, że te osoby zażądają odsetek od owych kwot, jako że ich pieniądze przez ten czas ˝nie pracowały˝. W tym momencie powstaje ogromny bałagan w PKO BP w sensie rozliczenia tych wpłat. Z naszego rozeznania wynika, że w banku nie wyobrażają sobie przeprowadzenia podobnych operacji rozliczeniowych. Jeżeliby nawet bank oddał owe odsetki, to powstaje problem następny - zwrotu owych sum przez skarb państwa do PKO BP.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">I jeszcze jedna rzecz. Otóż tak rozliczeni spółdzielcy musieliby skorygować swoje zeznania podatkowe, bo na mocy ustawy mieli oni prawo do ulgi mieszkaniowej, czyli odliczania od podatku owych kwot. Jeśli nastąpi korekta, to czy skarb państwa będzie miał prawo zażądać od nich odsetek, tak jak oni zażądają od banku?</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Jest to poważny problem prawny, podobnie jak problem ogromnej, niewyobrażalnej pracy w PKO BP, która pociągnie za sobą także weryfikację bilansów i wyników finansowych za rok 1996 i 1997 oraz problem zwrotu podatku przez skarb państwa do PKO BP. Bank osiągnął bowiem większe wpływy, za co odprowadził podatek, a teraz trzeba się będzie z nim rozliczyć na nowo.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRafalZagorny">Mam nadzieję, że przedstawiłem przynajmniej część argumentów przemawiających za tym, aby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odrzucić. Jeszcze raz przypomnę, że ustawa ta zaczęła przynosić skutki de facto 2,5 miesiąca później od kwestionowanej daty 18 stycznia 1996 roku. Dodatkowo jeszcze, poprzedni rząd poszedł spółdzielcom na rękę w ten sposób, że do końca czerwca dał im możliwość dokonania wyboru, jaką ścieżkę chcą wybrać /bez żadnych konsekwencji finansowych i prawnych/. Faktycznie więc dopiero po tym terminie można było dokonywać rozliczeń, stosując ustawę z dnia 30 listopada 1995 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMieszkaniowejwUrzedzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczynski">Po wyczerpującym omówieniu sprawy przez ministra finansów, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na nowelizację ustawy, jaka miała miejsce w połowie ubiegłego roku. Dała ona prawo tym osobom, które nie zdecydowały się na przejście na system normatywny lub ilorazowy dochodzenia do tych systemów jeszcze w okresie dwóch lat. Jest to także wyjście naprzeciw w stosunku do vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMieszkaniowejwUrzedzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczynski">Przypominam, że zgodnie z ustawą uzyskać kredytobiorcy mieli prawo do 31 marca 1996 roku uzyskać oddłużenie w sytuacji, gdy suma zadłużenia przewyższała wartość rynkową mieszkania. Zadłużenie to wliczane było w ciężar przejściowo wykupionych odsetek. Jeżeli ktoś spłacał kredyt powyżej normy /ilorazu bądź normatywu/, to także mógł liczyć na oddłużenie owej kwoty ponadnormatywnej. Powstały też sytuacje całkowitego oddłużenia, jeżeli ktoś spłacił cały kredyt, a pozostało mu jeszcze do spłacenia 30% odsetek.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMieszkaniowejwUrzedzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczynski">Nastąpiło więc wiele znaczących rozliczeń między bankami, spółdzielniami i spółdzielcami. Gdyby teraz przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to trzeba byłoby dokonać ponownych, szczegółowych rozliczeń, co pociągnie za sobą ogromne koszty i jest niemal niewykonalne. Tymczasem zaś skutki tego, iż nie zachowano vacatio legis są właściwie minimalne. One są tylko formalne, bowiem wprowadzone zostały skuteczne działania osłonowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselPawelBrylowski">Ja reprezentuję Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, i chciałbym przypomnieć, że istotą wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego było naruszenie zasady pewności obrotu, czyli w gruncie rzeczy podważenie całej ustawy. Zarzut ten nie ostał się w rozważaniach Trybunału Konstytucyjnego, a więc sama istota skargi uznana została za nietrafioną. Pozostał odprysk skierowany do art. 11 pkt 1, a dotyczący niedziałania prawa wstecz. Można by zapytać, dlaczego dotyczy on tylko tej części, a nie całej ustawy?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselPawelBrylowski">I teraz przyjrzyjmy się propozycji, jaką zgłasza Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu stwierdzając, że w przypadku przyjęcia orzeczenia można byłoby w znowelizowanej ustawie zaliczyć nadpłacone kwoty na poczet przyszłych spłat kredytów, licząc od 1 stycznia 1996 roku do daty wejścia w życie nowej ustawy. Przecież to byłoby dopiero działanie prawa wstecz narzucające ludziom pewne rozwiązania obejmujące okres przed wejściem w życie przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselPawelBrylowski">Zwrócę też uwagę na sytuację tych kilku tysięcy osób, które nadal płacą kredyt według starej zasady 1-2%. Ich długi tak narastają, że oni nigdy nie będą w stanie ich spłacić, bowiem utrzymana została zasada rosnących odsetek. Można by więc powiedzieć, że jest to grupa w jakiś sposób uprzywilejowana w stosunku do innych obywateli, którzy ponoszą ogromne koszty spłat zaciągniętych kredytów i wychodzą z zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselPawelBrylowski">Nasza Komisja patrzyła na owe 18 dni jako na bezpośrednie działanie nowej ustawy. Prawo działałoby wstecz, gdyby nakazano zmianę umów za okres poprzedni i to za ten, kiedy ludzie już płacili owe 1-2% i wymagano dopłaty wstecz. Może to jest sprawa dyskusyjna, ale chyba trzeba i o tym wspomnieć.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselPawelBrylowski">Pozwoliłem sobie przy okazji tego tematu przeprowadzić rozeznanie w spółdzielniach mieszkaniowych. Otóż na ogół starały się one już wcześniej, zanim nastąpiły ustalenia ustawowe, namawiać spółdzielców do zmiany systemu spłat. Czasem same spłacały inaczej własne kredyty, aby nie doprowadzić do sytuacji bez wyjścia. Fakt, że pozostała niewielka grupa osób utrzymująca stare zasady świadczy - zdaniem spółdzielców - o pewnej niefrasobliwości i braku zapobiegliwości.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselPawelBrylowski">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnioskuje - biorąc pod uwagę skutki prawne i społeczne - odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanPiatkowski">Zastanawia się pan, dlaczego Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tylko art. 11 ust. 1 jako niezgodny z konstytucją. Otóż dlatego, że Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył go z takim wnioskiem i Trybunał Konstytucyjny nie mógł wyjść poza skargę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanPiatkowski">Pan dyrektor stwierdził w swej wypowiedzi, że od chwili znowelizowania cała ustawa weszłaby dopiero w życie. Moim zdaniem, nie cała ustawa, ale tylko art. 11 ust. 1. Tak to zrozumiałem. Pan proponował, aby w znowelizowanej wersji podać, że ustawa weszła w życie 1 lutego 1996 roku. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby stwierdzić w nowelizacji, że weszła w życie 18 stycznia 1996 roku, a wówczas skutki, o jakich pan mówił, byłyby minimalne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanPiatkowski">Zasada spłat w okresie 40 lat została utrzymana, dlatego nie obawiałbym się procesów, o których pan wspomniał. Nie sądzę, aby ktoś ze spółdzielców chciał dochodzić na tej drodze szkody z tytułu odsetek. Każda nadpłata, jaka powstaje w tym długim okresie może mu być przecież zaliczana na poczet spłat bieżących. Nie chcę tu namawiać Komisji do przyjęcia orzeczenia, ale wydaje mi się, że podane wyliczenia nie są miarodajne, bowiem rząd się jeszcze w tym przedmiocie nie wypowiedział. Może trzeba byłoby wystąpić o takie oficjalne stanowisko odraczając naszą decyzję do czasu aż będziemy znać opinię Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewWawak">Rozumiem, że w całej sprawie, o której dyskutujemy, chodzi o 18 dni, kiedy ustawa działała wstecz. Jeśli przyjmiemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to konieczna będzie odpowiednia zmiana przepisu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tej zmianie zaproponować taki tryb zgłaszania roszczeń, który jednoznacznie określi stopień skomplikowania całej procedury łącznie z rozliczeniami podatkowymi i tym wszystkim, o czym mówił pan minister Zagórny. Wiemy już, że nie wszyscy przystąpili od razu do nowego systemu rozliczeń, a więc może się okazać, że tych, którzy zechcą wystąpić z roszczeniami będzie bardzo niewielu /zwłaszcza, gdy uświadomią sobie wszystkie konsekwencje i komplikacje/. W rezultacie może być tak, że cała sprawa wcale nie jest tak groźna. Wyliczenie matematyczne można już zrobić, bo to nie jest trudne. Jeśli się zaś okaże, że roszczeń będzie tysiąc czy dwa tysiące w skali kraju, to być może jest to do przełknięcia. Zadośćuczynienie natomiast pozwoli uniknąć oczywistego oburzenia społecznego, jakie może wywołać odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitMajewski">W kontekście tego, o czym mówił poseł sprawozdawca, chciałbym zwrócić uwagę, że o ile w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego kwestionuje się 18 dni, to pańska propozycja idzie w kierunku tego, że wprowadzona nowelizacja będzie w roku 1998, a więc 2,5 roku po 18 stycznia 1996 roku, który pan proponuje jako datę wejścia w życie ustawy. Jeśli to rozwiązanie zostanie zaskarżone, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będzie ostateczne i Sejm nie będzie już miał żadnego ruchu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselWitMajewski">Byłbym ostrożny przy wprowadzaniu przepisów z dwuletnią mocą wsteczną. Warto się natomiast zastanowić nad możliwością odrzucenia, zwłaszcza że już mieliśmy do czynienia z podobnymi sytuacjami, gdy ze względu na komplikacje związane z naprawieniem szkody, odrzucaliśmy pewne orzeczenia podatkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział pan poseł Majewski. Nie może być mowy o tym, aby przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zarazem powiedzieć, że ustawa obowiązuje od 18 stycznia 1996 roku, bo wówczas działamy prawem wstecz nie 18 dni, ale dwa i pół roku.Bardzo mi przykro, że nie ma oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie, choć jednocześnie podane przeze mnie kwoty i wyliczenia są realne i prawdziwe, a zostały sporządzone przez resort finansów. Jeżeli więc będzie stanowisko rządu, to właśnie z tymi wyliczeniami. Nie będzie się więc różniło w kwotach od tego, co państwu przedstawiłem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Pan poseł sugerował, że być może niewielka tylko grupa osób wystąpi z roszczeniami. Otóż ja chcę zwrócić uwagę, że nie chodzi tutaj o 18 dni, bo w tym czasie nikt nie wystąpił z wnioskiem o zmianę zasad spłacania kredytu. Ludzie występowali z takimi wnioskami dopiero między 18 stycznia a 30 czerwca. Nie można więc stworzyć takiej konstrukcji, która obejmie tylko pewną grupę.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Jeżeli natomiast przyjmiecie państwo orzeczenie, to pociągnie za sobą określone konsekwencje dla budżetu. I tu - powiedzmy sobie szczerze - jeśli ludzie będą wiedzieli, że mogą otrzymać jakieś pieniądze i to wraz z odsetkami, to z pewnością wystąpią z wnioskami o rozliczenie i wypłaty. Nie będą się przy tym przejmować, jakie to spowoduje konsekwencje dla budżetu czy banku PKO BP. Proszę mi więc wierzyć, że przyjęcie orzeczenia stanowi ogromne zagrożenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewWawak">Czy ja dobrze zrozumiałem, że w okresie od wejścia w życie ustawy do jej opublikowania, czyli w czasie owych zaskarżonych przez Trybunał Konstytucyjny 18 dni, nie wpłynął żaden wniosek od spółdzielców?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Nie wpłynął, bo nie mógł wpłynąć, bowiem ustawa ukazała się 18 stycznia 1996 r. i od tego czasu dopiero zaczęły napływać wnioski. Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny nie kwestionuje merytorycznych rozwiązań ustawy, a jedynie owe nieszczęsne 18 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewWawak">Wydaje mi się, że nasze rozważania nad wprowadzeniem zmiany w ustawie określającej dziś jej moc wejścia w życie z terminem wstecznym nie powinny budzić przekonania, iż Trybunał Konstytucyjny ponownie ją zaskarży. To jest tylko hipotetyczna możliwość, bowiem w samym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny /w uzasadnieniu/ powołuje się na orzeczenie nr 13 z 1994 roku pisząc: ˝Trybunał w przeszłości stwierdzał, że zasada niedziałania prawa wstecz nie stoi na przeszkodzie przyznawaniu lub rozszerzaniu uprawnień z mocą wsteczną. Nie powoduje jej naruszenia także zmiana z mocą wstęczną prawa, która nie powoduje pozbawienia lub ograniczenia uprawnień obywateli, a co najmniej ekspektatyw tych uprawnień˝. Rozumiem, że właśnie taka zmiana w dyskutowanej ustawie nie spowodowałaby żadnych negatywnych skutków, a co za tym idzie trudno byłoby spodziewać się ponownej interwencji w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mamy tu do czynienia z klasycznym konfliktem wartości. Z jednej strony bowiem naruszone zostały zasady niedziałania prawa wstecz i nie został wyznaczony termin vacatio legis, co nie ulega kwestii. Mamy pełną świadomość ułomności ustawy, ale z drugiej strony mamy też do czynienia z realnym bytem państwa, który może być w poważnym stopniu zagrożony w sytuacji, gdy uznamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Zakres tych zagrożeń przedstawił nam przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Chciałbym więc odwołać się do preambuły konstytucji, która mówi, że jesteśmy odpowiedzialni również za sprawność działania instytucji publicznych. Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, że konsekwencje przyjęcia orzeczenia mogłyby wprowadzić chaos na dużych obszarach funkcjonowania państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuRafalZagorny">Zgadzając się z tym, co pan powiedział, chcę dodać, że Trybunał Konstytucyjny będzie musiał być konsekwentny. Jeśli zakwestionował owe 18 dni, to tym bardziej będzie musiał zakwestionować dwa i pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanPiatkowski">Myślę, że to nie jest tak. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował 18 dni dlatego, że ustawodawca nie wypowiedział się, że wolą jego było działanie ustawy wstecz. Zgodnie natomiast z art. 3 Kodeksu cywilnego, jeżeli ustawodawca przy nowelizacji wyraźnie wypowie się za tym, że ustawa musi działać wstecz, wówczas Trybunał Konstytucyjny nie miałby podstaw do zaskarżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wyjaśniliśmy sobie chyba wszystkie kwestie, więc może przypomnę, że:</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">- poseł Piątkowski, sprawozdawca naszej Komisji, zaproponował, aby przyjąć orzeczenie,</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">- przedstawiciel Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wyraził opinię, aby go nie przyjmować,</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">- minister Zagórny, występując w imieniu Ministerstwa Finansów, proponuje, aby także nie przyjmować orzeczenia,</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">- Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej już przyjęła stanowisko, aby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie przyjmować. Wiele osób występujących w dyskusji również wygłaszało przekonanie, aby orzeczenia nie przyjmować.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Stawiam więc formalny wniosek o odrzucenie, choć traktuję to jako typowy wybór mniejszego zła. Przemawia do mnie jednak argumentacja pana ministra i zdaję sobie sprawę, że w razie przyjęcia orzeczenia uwikłamy się w wiele problemów prawnych łącznie z nieobliczalnymi konsekwencjami finansowymi. Jest tu więc zbyt wiele niepewności, aby się na takie rozwiązanie decydować.Ponieważ jednak pierwszy był wniosek posła Piątkowskiego, aby przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, więc też będziemy głosować go w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Piątkowskiego o przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wynik głosowania był następujący: za - 1 głos, przeciw - 5 głosów, wstrzymało się od głosu - 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będziemy wnioskować o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 1997 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitMajewski">Musimy jeszcze zdecydować, kto będzie występował w imieniu Komisji, bo nie wiem, czy pan poseł Piątkowski nadal zechce być posłem sprawozdawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy mimo takiego wyniku głosowania zgadza się pan pozostać posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanPiatkowski">Jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dziękuję za tę decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przystępujemy teraz do następnego punktu porządku dziennego naszego posiedzenia. Został on wprowadzony w dość nagłym trybie, a dotyczy projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wynagrodzeń zawodowych kuratorów sądowych. Jak państwo wiecie środowiskiem kuratorów sądowych nasza Komisja interesuje się od dawna. Były już spotkania przed uchwaleniem budżetu i rozmowy na temat podwyższenia im wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zdaniem Komisji, obecne uposażenia są stanowczo za niskie. Robiliśmy wszystko, aby doprowadzić do sytuacji wprowadzenia pewnej podwyżki, która jednak nie satysfakcjonuje ani nas, ani środowiska kuratorów.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Celem naszego dzisiejszego spotkania jest zasięgnięcie informacji o stanie przygotowania rozporządzenia wykonawczego. Z tego co wiemy, ono jeszcze nie obowiązuje, natomiast kuratorzy zaniepokojeni są proponowaną regulacją. Chcemy też uczulić Ministerstwo Sprawiedliwości na te sprawy, bowiem już niedługo przystąpimy do prac nad nowym budżetem, gdzie będziemy chcieli doprowadzić do tego, aby wynagrodzenia kuratorów były adekwatne do ciążących na nich obowiązków z wejściem w życie od 1 września br. nowych kodeksów karnych.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chciałbym teraz prosić o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o stanowisku środowisk kuratorów, a następnie przejdziemy do dyskusji poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wynagrodzeń zawodowych kuratorów sądowych referowałem właśnie dzisiaj na posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów. Komitet zajął stanowisko zgodne z naszym projektem. Ze szczerym zdziwieniem i prawdziwym niedowierzaniem przyjęliśmy wiadomość, że w budżecie jest więcej pieniędzy na te wynagrodzenia niż myśleliśmy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">W rozporządzeniu, zaakceptowanym w całości przez panią minister sprawiedliwości, jest tabelka zawierająca wykaz stanowisk kuratoryjnych i przypisanych do nich mnożników prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Zawarte tutaj wskaźniki ustalone zostały z Ministerstwem Finansów, a na dzisiejszym posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów potwierdzone jeszcze przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Na wszystkie szczegółowe pytania odpowiedzą specjaliści, którzy są ze mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaZawodowychKuratorowSadowychAndrzejMarkuszewicz">Chcę powiedzieć, że zarówno Stowarzyszenie i administracja kuratorska zgodnie popierają propozycje, jakie stały się przyczyną nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Obecne rozporządzenie wprowadzające określone wskaźniki - niestety - zupełnie nie satysfakcjonuje naszego środowiska. Uważamy, że mnożniki są nie takie, jakie były zapowiadane w początkowej fazie ich tworzenia i dlatego pieniądze, które w przyszłości mamy nadzieję otrzymać, będą przeznaczone przede wszystkim na wzrost owych mnożników.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaZawodowychKuratorowSadowychAndrzejMarkuszewicz">Od września kuratorzy otrzymają dodatkowe, ogromne zadania wynikające z wejścia w życie nowych kodeksów karnych, a tymczasem brakuje nam obecnie 3 tys. zawodowych kuratorów, aby sprostać tym obowiązkom. Zgłaszaliśmy propozycje takiej podwyżki uposażeń, aby można było oczekiwać pełnej mobilizacji środowiska kuratorskiego. Niestety, nie doczekaliśmy się. Obawiam się, że w najbliższym czasie będziemy mieli do czynienia z odchodzeniem kuratorów z pracy. Nie uda się też pozyskać nowych ludzi.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaZawodowychKuratorowSadowychAndrzejMarkuszewicz">Chciałbym tutaj przytoczyć wypowiedź pana senatora Romaszewskiego, który na posiedzeniu Senatu stwierdził, że ˝utrzymujemy kuratorów w sytuacji pariasów wśród pracowników wymiaru sprawiedliwości˝. Przyznam, że sam bym się nie odważył na tak ostre sformułowanie. Równie ostre było stwierdzenie pana senatora Piesiewicza, który nazwał sabotażem nowe rozwiązania prawne, wyrywanie stamtąd pieniędzy przeznaczonych dla kuratorów.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaZawodowychKuratorowSadowychAndrzejMarkuszewicz">Mam nadzieję, że przy konstruowaniu budżetu uda nam się we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości uzyskać takie kwoty, jakie się nam należą i jakich oczekujemy. Chcę tu jeszcze przypomnieć, że zarzucone zostały prace nad projektem wprowadzenia dodatku za trudną pracę, który miał wynosić 30-60% wynagrodzenia. Będziemy nadal ze swej strony zabiegać o wprowadzenie wszystkich, należnych nam składników wynagrodzenia i odpowiednich wskaźników. Dziękujemy też za zainteresowanie ze strony Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka naprawdę dramatyczną sytuacją zawodu kuratorskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie ministrze, a czy te cudownie odnalezione pieniądze nie zmieniają w jakiś sposób sytuacji? Czy nie jest możliwe zwiększenie nowych mnożników, o których mowa w projekcie rozporządzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaAdministracyjnegowDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciLucjaKorozs">Na dzień dzisiejszy nie ma już żadnych innych środków, które by mogły być wykorzystane na rzecz wynagrodzenia kuratorów sądowych. W rozporządzeniu jest zawarte wszystko co mogliśmy w tej sprawie zrobić. Tu nie było żadnego cudu, ani nadzwyczajnego odkrycia nieznanych środków. Sprawa wzięła się z tego, że zaczęliśmy pracę jeszcze w roku 1997, a finalizuje się ona w tym roku. Pewne podwyżki, jakie przewidziane są dla pracowników administracyjnych obejmują także kuratorów i one już tu zostały wykorzystane. Być może pewna poprawa nastąpi w ciągu 1998 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym wrócić do sytuacji, jaka towarzyszyła przyjmowaniu tegorocznego budżetu. Otóż my, jako Komisja, przeglądając kilka miesięcy temu projekty budżetu w poszczególnych segmentach znaleźliśmy oszczędności między innymi w sumach przeznaczonych dla Sądu Najwyższego i jeszcze gdzieś w innych miejscach. Postanowiliśmy wówczas przeznaczyć dodatkowo dla środowiska kuratorskiego dość poważne kwoty. Niestety, poprawki zgłaszane przy drugim czytaniu zarówno przeze mnie, jak i pana posła Wierchowicza przepadły, bo mało kto nas wsparł. Uzyskałem jednak zapewnienie od pani minister Wasilewskiej-Trenkner, że będą pieniądze z funduszy celowych i problem kuratorów zostanie rozwiązany. Chciałem więc dzisiaj zapytać, co z tymi pieniędzmi? Co z zapewnieniem pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnikWydzialuwZatrudnieniaiWynagrodzenPracownikowwMinisterstwieSprawiedliwosciKrystynaPyrcak">Pani minister Wasilewska-Trenkner określiła w rezerwach celowych 13.7 mln zł na wynagrodzenia dla kuratorów sądowych. To jest właśnie ta kwota, która pozwoliła ustalić mnożniki na poziomie 1.1 dla kuratora specjalisty, a 0.7 dla stażysty. W budżecie na rok 1998 ta właśnie kwota jest uwzględniona. Dodatkowo jeszcze uwzględniona jest kwota wynikająca z podwyżek obowiązujących od kwietnia wszystkich pracowników resortu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#NaczelnikWydzialuwZatrudnieniaiWynagrodzenPracownikowwMinisterstwieSprawiedliwosciKrystynaPyrcak">Z ogólnej puli środków na podwyżki wydzielono środki przeznaczone na około 3 tys. etatów kalkulacyjnych obejmujących kuratorów i rozliczono je w skali 12 miesięcy. Podwyżka wprawdzie obowiązuje od kwietnia, ale kuratorzy mają ją zagwarantowaną od 1 stycznia, więc środki przeznaczone na nią trzeba było podzielić na 12 miesięcy. Ustalenie mnożników, jakie są obecnie w tabeli możliwe było po uwzględnieniu owych dwóch sum - tej, o której mówiła pani minister Wasilewska-Trenkner wynikającej z rezerw celowych i tej wynikającej z podwyżek resortowych. Obejmują one mnożniki od 1.2 do 0.7.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie wiem, czy te pieniądze to są właśnie owe obiecywane. Wiem natomiast, że napracowaliśmy się w Komisji i znaleźliśmy oszczędności, a nawet mieliśmy milczącą zgodę prof. Strzembosza, aby je przeznaczyć właśnie dla kuratorów i potem, w tym wspólnym worku, jakim jest budżet, wszystko to zniknęło. Zastanawiam się więc po co tyle pracowaliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanOlszewski">Wydaje mi się, że będę mógł wyjaśnić tę tajemnicę, bowiem śledziłem przebieg tej sprawy na plenarnych obradach Sejmu oraz na Komisji Finansów Publicznych. Otóż ta kwota, która została przez nas wygospodarowana z budżetu resortu sprawiedliwości odebrana była resortowi przez Komisję Finansów Publicznych i przekazana na zupełnie inne cele. Tak też przedstawiono to w projekcie budżetu prezentowanym na plenum Sejmu. Wówczas to przewodniczący naszej Komisji, pan poseł Iwanicki, jak sądzę nawet wbrew stanowisku własnego klubu i dyscyplinie klubowej, złożył poprawkę. Żądał przywrócenia tych pieniędzy na cele, które uznała nasza Komisja. Niestety, większością głosów poprawka ta została odrzucona, a pieniądze, które my własnymi rękami odebraliśmy resortowi, skierowane zostały na cel zupełnie inny. Nie pamiętam już co to było, jakiś szpital, czy coś w tym rodzaju. Taka procedura stawia pod znakiem zapytania celowość naszych prac nad budżetem, bo w ten sposób okazuje się, że szkodzimy resortowi i sprawom, którymi się zajmujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wielokrotnie już dyskutowaliśmy na ten temat czując ogromne rozżalenie z powodu takich sytuacji. Mam nadzieję, że w przyszłości nie popełnimy już podobnej lekkomyślności, aby pozbawić się pieniędzy, które należne są resortowi sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To co się stało, jest naprawdę gorszące. Przecież te pieniądze powinny być przeznaczone dla ludzi walczących na pierwszej linii z przestępczością. To jest swego rodzaju objaw hipokryzji z naszej strony, że wszystkie nasze piękne słowa i zapewnienia składane tym ludziom nie zostały jednak zrealizowane. Myślę, że nie wystarczy teraz złożenie wyrazów żalu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Proponuję, aby prezydium Komisji w maksymalnie krótkim czasie zaprosiło na nasze posiedzenie ministra finansów, pana Leszka Balcerowicza i aby porozmawiać z nim, co jeszcze można zrobić w roku 1998, aby realnie podnieść płace kuratorom. On najlepiej zna państwową kasę, więc możemy się spodziewać konkretów. W przeciwnym razie będziemy się tylko kręcić w kręgu obietnic i niby to dobrych chęci, z czego kuratorzy nie otrzymają ani jednej złotówki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanPiatkowski">Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ile wynosi przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej? Obiecywana podwyżka płac kuratorów o około 320 zł może się wydawać dość wysoka, zwłaszcza w zestawieniu ze służbą zdrowia czy nauczycielami. Jak to się jednak ma do przeciętnego wynagrodzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSKrystynaPyrcak">W resorcie sprawiedliwości przeciętne wynagrodzenie pracowników administracyjnych wynosi w 1998 roku 873 zł i obejmuje wszystkie składniki łącznie z nagrodami, premiami, odprawami. Od kwietnia przewidywana jest przeciętna podwyżka o 108 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanPiatkowski">To jest jednak dość przyzwoita podwyżka, bo w sumie wynagrodzenie będzie wynosić przeciętnie około tysiąca złotych, gdy na przykład asesor sądowy po dwóch latach aplikacji otrzymuje 1.4 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KuratorwSadzieWojewodzkimwWarszawieAnnaKorponty">Chciałabym przedstawić państwu, jakie są różnice w uposażeniu kuratorów w moim okręgu, już po wprowadzeniu zmian. Pracuje tu 124 kuratorów rodzinnych. Przy mnożniku 0.7 stażysta przychodzący do nas na roczną aplikację będzie otrzymywać 719.20 zł przy czym stanowisko to nie przewiduje żadnych dodatków. Do tej pory było to 700 zł brutto.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KuratorwSadzieWojewodzkimwWarszawieAnnaKorponty">Jeśli chodzi o kuratora następuje tu wzrost o 134.70 zł przy mnożniku 0.9. Nie są to kwoty wygórowane, bo uposażenie zasadnicze kuratora specjalisty, a więc osoby o najwyższych kwalifikacjach wynosi 1233 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaZawodowychKuratorowSadowychAndrzejMarkuszewicz">W związku ze stosowaną dotychczas polityką płacową prezesów sądów wojewódzkich powstała dramatyczna sytuacja w naszym środowisku. Różnice w wynagrodzeniu sięgały 300 zł przy tych samych stanowiskach i zakresie wykonywanych zadań. Apelujemy raz jeszcze do państwa, abyście naprawdę przyczynili się do właściwego potraktowania tej grupy zawodowej. Pamiętajmy, że kurator autentycznie naraża swoje życie i zdrowie nie mając żadnych zewnętrznych atrybutów władzy, czy możliwości stosowania przymusu, jak to jest choćby w Policji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaZawodowychKuratorowSadowychAndrzejMarkuszewicz">My sami podjęliśmy już szereg kroków zmierzających do wymuszenia na ministrze sprawiedliwości pewnych działań dla stworzenia kuratorom godziwych warunków pracy i płacy. Będziemy też kontynuować te nasze starania, oczekując jednocześnie wsparcia właśnie ze strony posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Chciałbym jeszcze wrócić do proponowanych mnożników i przewidywanego wynagrodzenia. Panie wspominały o średniej kwocie wynagrodzenia pracowników administracyjnych, które wynosi około tysiąca złotych. Ale to nie stanowi podstawy do ustalenia wynagrodzeń sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSKrystynaPyrcak">Prognozowane przeciętne wynagrodzenie w resorcie wynosi 1027,5 zł. Wynagrodzenia zasadnicze kuratorów będą iloczynem tej podstawy i, odpowiednio dla ich stanowiska, mnożnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rozumiem, że środowisko kuratorów pogodziło się już z wynagrodzeniami na ten rok, ale jednocześnie, w związku z wyraźnym wzrostem zakresu obowiązków, jaki nastąpi od września bieżącego roku, słusznie już podnosicie alarm wyrażając głęboki protest. Również Komisja robi wszystko, aby państwu pomóc, co częściowo nam się udało już w tym roku. Wiem, że środowisko kuratorów postuluje, aby mnożnik wynosił od 1 do 1.6. Jak dzisiaj odnosi się do tego postulatu Ministerstwo Sprawiedliwości? Jakie są szanse na jego realizację?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Mogę powiedzieć tylko tyle, że postulat kuratorów jest słuszny i trzeba walczyć o pieniądze, bo cel jest godziwy. Jednak my, jako resort sprawiedliwości jesteśmy tylko wnioskodawcami u ministra finansów i rządu. Nie możemy więc dawać żadnych obietnic, bo nie od nas zależy ich realizacja. Gorąco popieram wniosek pana posła Lewandowskiego, aby stanąć tu oko w oko z ministrem finansów przedstawiając mu ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Jest to tym bardziej słuszne, że takie wynagrodzenia pracowników administracyjnych w wymiarze sprawiedliwości są żenująco niskie, o czym mówi się już od wielu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuLeszekPiotrowski">To prawda, że zapaść sądownictwa spowodowana jest głównie niewydolnością jego administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wniosek pana posła Lewandowskiego będzie oczywiście przyjęty przez prezydium Komisji i w odpowiednim czasie spotkamy się zapewne, czy to z ministrem Balcerowiczem, czy z którymś z wiceministrów, aby kontynuować nasze działania. Myślę, że w przyszłorocznym budżecie kuratorzy zostaną docenieni. Jeśli chodzi o rok bieżący, to tylko częściowo jesteśmy usatysfakcjonowani, ale będziemy się jeszcze w tej sprawie kontaktować z resortem na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dziękuję za przedstawienie nam projektu rozporządzenia i umożliwienie dyskusji. Po krótkiej przerwie przejdziemy do trzeciego punktu porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chcę państwa poinformować, że uczestniczyłem dzisiaj w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie omawiane są problemy związane także bezpośrednio z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, stanem spraw prowadzonych przez prokuraturę, a dotyczących wydarzeń bulwersujących ostatnio opinię publiczną, a także pewnej wizji funkcjonowania służb specjalnych i kontroli sądu oraz prokuratury nad działalnością operacyjną.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Trwają przygotowania do wizyty naszej Komisji w Niemczech, gdzie chcemy się zapoznać z ich pracami nad kontrolą pracy operacyjnej przez wymiar sprawiedliwości. To są jednak sprawy dalsze, zasadniczym zaś problemem w dniu dzisiejszym jest treść pisma, jakie przesłał na moje ręce minister - Koordynator Służb Specjalnych, Janusz Pałubicki. Jest ono związane z lustracją. Przedstawię je państwu, abyście jeszcze przed rozpoczęciem debaty sejmowej na temat lustracji, a także omawianiem projektów nowych aktów prawnych, mieli pogląd na to, w jaki sposób próbowano interpretować i realizować ustawę tak zwaną lustracyjną.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Do notatki dołączonych jest wiele dokumentów związanych z odtajnieniem tego dokumentu, który był skierowany przez byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa, gen. bryg. Andrzeja Kapkowskiego, na ręce ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, a także na ręce prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Notatka ma datę 11 lipca 1997 roku. A oto jej treść:</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Notatka dot. wykonania przez Urząd Ochrony Państwa tzw. ustawy lustracyjnej.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselStanislawIwanicki">I. Ustawa z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, zwane dalej ustawą lustracyjną, wchodzi w życie 3 sierpnia 1997 r.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Zgodnie z przepisami tej ustawy postępowanie lustracyjne będzie przeprowadzał Sąd Lustracyjny, którego pierwsze posiedzenie powinno odbyć się nie później niż w terminie 60 dni od dnia wejścia w życie tej ustawy, tj. najpóźniej 3 października br.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PoselStanislawIwanicki">II. Postępowaniu lustracyjnemu obligatoryjnie podlegają:</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PoselStanislawIwanicki">1/ osoby pełniące funkcje publiczne w dniu wejścia w życie ustawy,</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PoselStanislawIwanicki">2/ osoby kandydujące na funkcje publiczne.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Szczegółowy wykaz funkcji publicznych podlegających lustracji określa załącznik do niniejszej notatki.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Ad. 1/ Osoby pełniące aktualnie funkcje publiczne zobowiązane są złożyć oświadczenie o fakcie pracy lub służby albo współpracy z organami bezpieczeństwa publicznego od dnia 22 lipca 1994 r. do 10 maja 1990 r. Oświadczenie takie powinno być złożone przez te osoby bezpośrednio do Sądu Lustracyjnego w terminie 7 dni od dnia jego pierwszego posiedzenia, tj. nie później niż do 10 października br.</u>
<u xml:id="u-48.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Ad. 2/ Osoby kandydujące na stanowiska wymienione w załączniku do niniejszej notatki składają oświadczenia o fakcie pracy, służby lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990, w chwili wyrażenia zgody na kandydowanie lub objęcie funkcji, jednakże nie bezpośrednio do Sądu Lustracyjnego, lecz za pośrednictwem:</u>
<u xml:id="u-48.12" who="#PoselStanislawIwanicki">a/ Państwowej Komisji Wyborczej - kandydat na Prezydenta RP,</u>
<u xml:id="u-48.13" who="#PoselStanislawIwanicki">b/ Okręgowej Komisji Wyborczej - kandydat na posła lub senatora,</u>
<u xml:id="u-48.14" who="#PoselStanislawIwanicki">c/ Prezydentowi RP - osoba desygnowana na stanowisko prezesa Rady Ministrów,</u>
<u xml:id="u-48.15" who="#PoselStanislawIwanicki">d/ Prezydentowi RP - kandydat na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje lub mianuje Prezydent RP,</u>
<u xml:id="u-48.16" who="#PoselStanislawIwanicki">e/ prezesowi Rady Ministrów - kandydat na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje lub mianuje prezes Rady Ministrów,</u>
<u xml:id="u-48.17" who="#PoselStanislawIwanicki">f/ marszałkowi Sejmu - kandydat na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje, wybiera lub mianuje Sejm, Prezydium Sejmu lub Sejm i Senat, członek Trybunału Konstytucyjnego lub sędzia Trybunału Stanu,</u>
<u xml:id="u-48.18" who="#PoselStanislawIwanicki">g/ marszałkowi Senatu - kandydat na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje lub mianuje Senat,</u>
<u xml:id="u-48.19" who="#PoselStanislawIwanicki">h/ prezesowi Rady Ministrów - kandydat na stanowisko Szefa Służby Cywilnej lub dyrektora generalnego w ministerstwie, urzędzie centralnym lub urzędzie wojewódzkim, a także kandydatowi na stanowiska w PAP i PAI,</u>
<u xml:id="u-48.20" who="#PoselStanislawIwanicki">i/ ministrowi sprawiedliwości - osoba ubiegająca się o nominację sędziowską,</u>
<u xml:id="u-48.21" who="#PoselStanislawIwanicki">j/ Prokuratorowi Generalnemu - osoba ubiegająca się o nominację prokuratorską,</u>
<u xml:id="u-48.22" who="#PoselStanislawIwanicki">k/ Przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - kandydat na stanowisko w TVP SA oraz w PR SA.</u>
<u xml:id="u-48.23" who="#PoselStanislawIwanicki">Organy, którym składane są oświadczenia przekazują je niezwłocznie Sądowi Lustracyjnemu w celu stwierdzenia ich zgodności z prawdą.</u>
<u xml:id="u-48.24" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie dotyczy to jednakże kandydatów na posła i senatora. Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje bowiem do Sądu Lustracyjnego jedynie oświadczenia tych kandydatów na posła i senatora, którzy zostali wybrani. Oznacza to, iż posłowie i senatorowie nowej kadencji będą lustrowani po wyborach.</u>
<u xml:id="u-48.25" who="#PoselStanislawIwanicki">III. Sąd Lustracyjny, jeszcze przed przeprowadzeniem postępowania lustracyjnego przekazuje oświadczenie osób aktualnie pełniących funkcje publiczne stwierdzające, iż pracowały, służyły lub współpracowały z organami bezpieczeństwa państwa, do opublikowania w "Monitorze Polskim".</u>
<u xml:id="u-48.26" who="#PoselStanislawIwanicki">Natomiast oświadczenia takie osób kandydujących do funkcji publicznych podaje do wiadomości w ˝Monitorze Polskim˝ organ, któremu oświadczenia zostały złożone. Nie dotyczy to jednak oświadczeń składanych przez kandydatów na Prezydenta RP, posła i senatora. O fakcie ich pracy, służby lub współpracy z organami bezpieczeństwa, podaje się do publicznej wiadomości w obwieszczeniu wyborczym.</u>
<u xml:id="u-48.27" who="#PoselStanislawIwanicki">W ˝Monitorze Polskim˝ publikowane są również prawomocne orzeczenia Sądu Lustracyjnego, w przypadku, gdy sąd stwierdzi, iż treść oświadczenia jest niezgodna z prawdą. Konsekwencją takiego orzeczenia jest również utrata na okres 10 lat kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych określonych w ustawach jako: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia itp. Może to zatem dotyczyć sędziów, prokuratorów, nauczycieli itp.</u>
<u xml:id="u-48.28" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli brak jest dokumentów dotyczących osoby lustrowanej, Sąd Lustracyjny umarza postępowanie.</u>
<u xml:id="u-48.29" who="#PoselStanislawIwanicki">IV. Sąd Lustracyjny ma prawo żądać pomocy w realizacji swych zadań między innymi od szefa Urzędu Ochrony Państwa. W szczególności szef UOP jest obowiązany na żądanie tego sądu udostępnić mu wszelkie dokumenty niezbędne do przeprowadzenia dowodów w postępowaniu lustracyjnym, w tym również materiałów operacyjnych zawierających tajemnicę państwową.</u>
<u xml:id="u-48.30" who="#PoselStanislawIwanicki">Przewodniczący tego sądu ma natomiast obowiązek uzgodnić z szefem UOP szczegółowy tryb udostępnienia takich dokumentów.</u>
<u xml:id="u-48.31" who="#PoselStanislawIwanicki">Sąd Lustracyjny, także z udziałem biegłych, ma prawo do zapoznania się z dokumentami niezbędnymi do przeprowadzenia postępowania lustracyjnego w pomieszczeniach, w których te dokumenty się znajdują.</u>
<u xml:id="u-48.32" who="#PoselStanislawIwanicki">Sąd Lustracyjny może również żądać od szefa UOP zwolnienia od obowiązków zachowania tajemnicy państwowej podległych mu funkcjonariuszy, a także innych osób obowiązanych do jej zachowania, w celu przesłuchania w charakterze świadków lub biegłych.</u>
<u xml:id="u-48.33" who="#PoselStanislawIwanicki">V. Ustawa lustracyjna dotyczy ujawnienia pracy, służby lub tajnej i świadomej współpracy z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa, a zatem szef UOP jest obowiązany przekazywać Sądowi Lustracyjnemu dokumenty mogące stanowić dowody takiej pracy lub współpracy.</u>
<u xml:id="u-48.34" who="#PoselStanislawIwanicki">Ustawa wyraźnie określa dokumenty mogące stanowić dowody pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Są nimi mianowicie: akt nominacji, umowa o pracę, a także dokumenty stwierdzające pobieranie emerytury lub renty.</u>
<u xml:id="u-48.35" who="#PoselStanislawIwanicki">Natomiast brak jest ustawowego określenia dowodu współpracy. Z definicji współpracy wynika, że chodzi o dokumenty świadczące o świadomej i tajnej współpracy z jednostkami operacyjnymi lub śledczymi. Kryterium świadomości i tajności współpracy w rozumieniu przepisów operacyjnych, spośród osobowych źródeł informacji spełnia jedynie tajny współpracownik /par. 10-17 zarządzenia 006/70 Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 1 lutego 1970 r. w sprawie pracy operacyjnej SB rsw/.</u>
<u xml:id="u-48.36" who="#PoselStanislawIwanicki">Postępowaniem lustracyjnym nie mogą być przeto objęci:</u>
<u xml:id="u-48.37" who="#PoselStanislawIwanicki">- tajni współpracownicy MO,</u>
<u xml:id="u-48.38" who="#PoselStanislawIwanicki">- dysponenci lokali kontaktowych,</u>
<u xml:id="u-48.39" who="#PoselStanislawIwanicki">- kontakty służbowe i kontakty operacyjne,</u>
<u xml:id="u-48.40" who="#PoselStanislawIwanicki">- konsultanci.</u>
<u xml:id="u-48.41" who="#PoselStanislawIwanicki">W tym stanie rzeczy szef Urzędu Ochrony Państwa nie ma obowiązku przekazywania Sądowi Lustracyjnemu dokumentów dotyczących osobowych źródeł informacji innych niż tajni współpracownicy organów bezpieczeństwa z lat 1944-1990.</u>
<u xml:id="u-48.42" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z tym wszelkie dokumenty dotyczące tajnych współpracowników, niezbędne do przeprowadzenia dowodów, należy Sądowi Lustracyjnemu - na jego żądanie - przekazać. Nie dotyczy to aktualnych TW Urzędu Ochrony Państwa, jednakże ustawa wprowadza zakaz dalszego korzystania z tajnej współpracy z takimi osobami. A zatem, gdy TW UOP jest osobą pełniącą funkcję publiczną wymienioną w ustawie lustracyjnej, należy zawiesić z nim tajną współpracę na okres pełnienia tej funkcji.</u>
<u xml:id="u-48.43" who="#PoselStanislawIwanicki">W sytuacji, gdy TW był w przeszłości tajnym współpracownikiem UB lub SB, a aktualnie sprawuje funkcję publiczną lub kandyduje do niej, niezbędne jest zawieszenie z nim współpracy na okres pełnienia tej funkcji. Sądowi Lustracyjnemu udostępnienia dokumentów dotyczących takiej osoby należy odmówić, powołując się na zakaz wynikający z art. 13 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
<u xml:id="u-48.44" who="#PoselStanislawIwanicki">Wcześniej szef UOP o możliwości wystąpienia takich przypadków powinien poinformować przewodniczącego Sądu Lustracyjnego zastrzegając, iż są to informacje o doniosłym znaczeniu dla interesów państwa, wymagające szczególnej ochrony.</u>
<u xml:id="u-48.45" who="#PoselStanislawIwanicki">Na żądanie Sądu Lustracyjnego należy natomiast udostępnić wszelkie niezbędne dla postępowania lustracyjnego dokumenty dotyczące TW UB lub SB.</u>
<u xml:id="u-48.46" who="#PoselStanislawIwanicki">Ustawa lustracyjna nie określa w jakiej postaci dokumenty mogące stanowić dowody w postępowaniu lustracyjnym, mają być przekazywane. Wydaje się zatem właściwe stosowanie w tym zakresie dotychczasowych zasad udostępniania materiałów archiwalnych sądom i prokuratorom dla celów postępowania karnego. Zgodnie z tymi zasadami udostępnia się uwierzytelnione kserokopie dokumentów, a na żądanie także oryginały w siedzibie Urzędu Ochrony Państwa. Szczegółowy tryb udostępniania dokumentów powinien przewodniczący Sądu Lustracyjnego uzgodnić z szefem UOP. Mając na uwadze interesy Urzędu Ochrony państwa, uzgodnienie to powinno uwzględniać wyżej wymienione zasady dotyczące postaci przekazywanych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-48.47" who="#PoselStanislawIwanicki">VI. Dowodami w postępowaniu lustracyjnym poza dokumentami, jak już wspomniano wyżej, są zeznania świadków i opinia biegłych. Biegli dopuszczeni są do tajemnicy państwowej z mocy ustawy. Natomiast osoby składające oświadczenie są zwolnione z mocy prawa z obowiązku zachowania tajemnicy w zakresie jego treści.</u>
<u xml:id="u-48.48" who="#PoselStanislawIwanicki">Szef Urzędu Ochrony Państwa na żądanie Sądu Lustracyjnego musi zwolnić od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej podległych mu funkcjonariuszy i pracowników, umożliwiając ich przesłuchanie w charakterze świadka lub biegłych. Podejmując taką decyzję Urząd Ochrony Państwa powinien określić zakres zwolnienia, mając na uwadze zakazy wynikające z art. 11b ust. 3 i art. 13 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, które zabraniają udzielania informacji o TW UOP oraz szczegółowych formach, zasadach i organizacji, a także o prowadzonych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych oraz o stosowanych środkach i metodach ich realizacji w UOP.</u>
<u xml:id="u-48.49" who="#PoselStanislawIwanicki">VII. Reasumując powyższe stwierdza się, iż:</u>
<u xml:id="u-48.50" who="#PoselStanislawIwanicki">1/ Sądowi Lustracyjnemu należy:</u>
<u xml:id="u-48.51" who="#PoselStanislawIwanicki">a/ udostępniać dokumenty:</u>
<u xml:id="u-48.52" who="#PoselStanislawIwanicki">- żądane, tzn. wskazane przez sąd,</u>
<u xml:id="u-48.53" who="#PoselStanislawIwanicki">- wszelkie, lecz wyłącznie niezbędne, tj. konieczne dla osiągnięcia celu postępowania lustracyjnego, a więc stwierdzenia prawdziwości złożonego oświadczenia,</u>
<u xml:id="u-48.54" who="#PoselStanislawIwanicki">- w postaci uwierzytelnionych kserokopii, a jeżeli oryginały, to w siedzibie UOP;</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SadowiLustracyjnemu">- dokumentów identyfikujących osobowe źródła informacji UOP, w tym TW UB i SB, jeżeli aktualnie tajnie współpracują oni z UOP,</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#SadowiLustracyjnemu">- dokumentów dotyczących osobowych źródeł informacji UB i SB innych niż TW;</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SaduLustracyjnego">- wskazanych funkcjonariuszy i pracowników UOP oraz TW UB i SB, w celu przesłuchania w charakterze świadków lub biegłych,</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#SaduLustracyjnego">- zwolnienie to nie może jednak dotyczyć ujawnienia danych identyfikujących TW UOP oraz form i metod pracy Urzędu Ochrony Państwa, a także czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez Urząd;</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#SaduLustracyjnego">3/ zawiesić współpracę z aktualnymi TW UOP, którzy pełnią funkcje publiczne lub do nich kandydują;</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#SaduLustracyjnego">4/ w przypadku, gdy żądanie Sądu Lustracyjnego dot. innego osobowego źródła informacji niż TW, udzielić odpowiedzi, że dana osoba nie jest TW, a zatem nie podlega lustracji;</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#SaduLustracyjnego">5/ zawiesić współpracę z TW UOP, którzy w przeszłości byli TW SB lub UB, a obecnie sprawują funkcję publiczną lub do niej kandydują;</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#SaduLustracyjnego">6/ odmówić Sądowi Lustracyjnemu udostępnienia na jego żądanie dokumentów dot. osoby, o której mowa w pkt. 5, powołując się na zakaz wynikający z art. 13 ust. 1 ustawy o UOP. Wcześniej szef UOP o możliwości wystąpienia takich przypadków powinien poinformować przewodniczącego Sądu Lustracyjnego zastrzegając, że są to informacje o doniosłym znaczeniu dla interesów państwa, wymagające szczególnej ochrony;</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#SaduLustracyjnego">7/ zważywszy, iż Sąd Lustracyjny będzie oczekiwał dokumentów i informacji z zeznań świadków niezbędnych do przeprowadzenia dowodów w prowadzonym postępowaniu, koniecznym będzie dokonanie oceny prawnej przekazywanych materiałów z uwzględnieniem kryteriów, o których mowa w pkt. 1-2;</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#SaduLustracyjnego">8/ szczegółowy tryb udostępniania przez UOP dokumentów dla celów dowodowych postępowania lustracyjnego, jak wynika z ustawy, zostanie uzgodniony przez przewodniczącego Sądu Lustracyjnego z szefem UOP. W interesie Urzędu Ochrony Państwa jest, aby uzgodnienie nastąpiło jak najszybciej, bowiem umożliwi to przygotowanie realizacji ustawy;</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#SaduLustracyjnego">9/ wykonanie postanowień ustawy lustracyjnej oraz porozumienia, o którym mowa w pkt. 8, wymaga wydania przez szefa UOP zarządzenia, na podstawie art. 5a ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, regulującego w sposób szczegółowy zasady oraz tryb udostępniania przez UOP Sądowi Lustracyjnemu materiałów archiwalnych;</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#SaduLustracyjnego">10/ realizacja przez UOP ustawy lustracyjnej wymagać będzie dodatkowych środków finansowych, w tym między innymi na faktyczny wzrost kadrowy w jednostkach realizujących ustawę lustracyjną.</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#SaduLustracyjnego">Opracowano w Zarządzie Śledczym Urzędu Ochrony Państwa. Wykonano w dwóch egzemplarzach. Załącznikiem do notatki jest ˝Wykaz funkcji publicznych podlegających lustracji˝. Jest tu 57 pozycji, jeśli państwo chcecie, mogę je także odczytać, aby wiedzieć kogo w ogóle dotyczy lustracja.</u>
<u xml:id="u-50.11" who="#SaduLustracyjnego">Głosy z sali: ˝nie trzeba˝.</u>
<u xml:id="u-50.12" who="#SaduLustracyjnego">Jeśli nie potrzeba, to znaczy, że wszyscy wiedzą.</u>
<u xml:id="u-50.13" who="#SaduLustracyjnego">Ta notatka - interpretacja ustawy lustracyjnej, która praktycznie nie jest wykonywana, aczkolwiek obowiązuje, została uchylona decyzją nr 27/98 szefa Urzędu Ochrony Państwa z dnia 12 stycznia 1998 roku.</u>
<u xml:id="u-50.14" who="#SaduLustracyjnego">Chciałbym, abyście państwo dyskutując na najbliższym posiedzeniu Sejmu lub też w naszej Komisji byli świadomi, jaki powinien być zakres, jaka technika lustracyjna, bo tamta ustawa lustracyjna dawała podstawy do tego, aby pracownicy TW UB i SB nie byli lustrowani, pomimo iż pełnią funkcje publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać czy wszystko to jest tajne, poufne, czy może ma jeszcze jakąś inną klauzulę?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wszystko to zostało odtajnione i obecnie ma jedynie walor historyczny. Ponieważ na najbliższym naszym posiedzeniu plenarnym będziemy rozpatrywali inicjatywę Senatu jak też projekty zgłoszone przez pana prezydenta Kwaśniewskiego przedstawiłem państwu tę notatkę, bowiem ma ona dla nas walor poznawczy. Badając sprawy związane z lustracją będziemy mieć na uwadze te rozwiązania legislacyjne, które dają podstawy do tego typu interpretacji. Pomijam to, czy jest to interpretacja zasadna, czy nie, po prostu przedstawiłem ją w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselWitMajewski">Mam wniosek formalny, aby jednak członkowie Komisji otrzymali tekst owej odtajnionej notatki, bowiem przy pracy nad nowymi projektami ustawy dobrze będzie zapoznać się dokładnie z czyhającymi na nas meandrami.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli taka jest państwa wola, to oczywiście otrzymacie wszystkie dokumenty łącznie z decyzjami odtajniającymi cały materiał, co rzeczywiście może pomóc przy pracy nad nową ustawą lustracyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszKilian">W jakim terminie możemy oczekiwać na pełny zestaw tych dokumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zrobimy to po prostu zaraz i jeszcze dziś otrzymacie państwo skserowany materiał.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chcę jeszcze prosić państwa o krótką opinię. Otóż zwrócił się do nas, za pośrednictwem marszałka Sejmu, Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Adam Zieliński z propozycją zmiany terminu składania rocznych sprawozdań ze swojej działalności. Przytoczę w całości treść tego pisma:</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselStanislawIwanicki">˝W związku z upływem w dniu 8 maja br. drugiego roku mojej kadencji na stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich uprzejmie informuję, że przewidziana w art. 22 Konstytucji pisemna informacja o działalności RPO oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela za drugi rok III kadencji RPO zostanie przedłożona Sejmowi i Senatowi do 31 maja 1998 r.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W dotychczasowej praktyce ukształtował się bowiem zwyczaj, że sprawozdanie z działalności Rzecznika są przygotowywane za kolejne, faktyczne lata kadencji.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Po dziesięciu latach istnienia urzędu RPO, w przyszłości można by przejść na cykl lat kalendarzowych, podobnie jak czynią to inne instytucje, między innymi Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny, Najwyższa Izba Kontroli, czy instytucje ombudsmanów z innych krajów. I choć oznaczałoby to, że w roku kalendarzowym, w ciągu którego nastąpi zmiana na stanowisku Rzecznika, informacja roczna dotyczyłaby działalności dwóch rzeczników, to jednak takie ustalenie okresu sprawozdawczego byłoby wygodniejsze z punktu widzenia statystycznego, porównawczego, a przede wszystkim zaś - merytorycznego.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Dojść do takiego systemu sprawozdawczego można w dwojaki sposób. Pierwszą możliwością byłoby opracowanie - po najbliższej informacji obejmującej okres od 8 maja 1997 r. do 7 maja 1998 r. - kolejnej informacji za cały rok 1998 r. Oznaczałoby to, że ˝informacja za rok 1999˝ zawierałaby także powtórzenie danych z pierwszych 5 miesięcy roku 1998.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Drugą możliwością byłoby objęcie kolejną informacją - po najbliższej informacji rocznej - tylko 8 miesięcy roku 1998 /od 8 maja do 31 grudnia 1998 r./ i przedłożenie Sejmowi i Senatowi tego uzupełnienia, zamykającego rok kalendarzowy. W obu tych przypadkach informacje mogłyby być przedłożone na początku 1999 roku, a później - na początku kolejnych lat kalendarzowych.</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Przedstawiając powyższe propozycje byłbym wdzięczny za ich rozważenie i poinformowanie mnie o zajętym stanowisku˝.</u>
<u xml:id="u-56.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy podzielamy pogląd o konieczności zmiany terminów sprawozdań składanych przez Rzecznika i za którą wersją się opowiadamy?</u>
<u xml:id="u-56.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jesteście państwo za tym, aby przejść na system lat kalendarzowych przy składaniu sprawozdań Rzecznika Praw Obywatelskich? Tak. Dobrze. A teraz mamy dwie możliwości- albo informacja uzupełniająca, albo też cała z powtórzeniem pięciu miesięcy, które Rzecznik jeszcze raz by opisał. Za którą wersją opowiadacie się państwo?</u>
<u xml:id="u-56.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Głosy z sali: /za całą z powtórzeniem/.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselWitMajewski">Wydaje mi się, że jest jeszcze trzecia możliwość, aby Rzecznik już teraz złożył sprawozdanie za cały rok 1997, bo już wtedy sprawował tę funkcję. W ten sposób byśmy właśnie przeszli na cykl lat kalendarzowych. Ja bym optował za takim sposobem.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ale przecież jest pewna zasada, która do tej pory obowiązuje. Sprawozdanie ma być w maju, a mamy już marzec...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselWitMajewski">To nie jest zasada prawna, tylko zwyczajowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że jest dziś zbyt mało czasu, abyśmy mogli przewrócić wszystko tak rewolucyjnie, jak proponuje poseł Majewski. Wydaje mi się, że propozycje Rzecznika są głęboko przemyślane i z pewnością usprawnią one tryb składania sprawozdań. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to będę rozumiał, że przyjmujemy wariant proponowany przez prof. Zielińskiego, w którym mielibyśmy po raz pierwszy kompletną informację za rok 1998.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant zaproponowany przez Rzecznika Praw Obywatelskich, aby składał sprawozdanie za rok kalendarzowy i jako pierwszy tak potraktował rok 1998, gdzie sprawozdanie roczne będzie zawierało także powtórzenie danych z pierwszych pięć miesięcy tego roku.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są pytania lub uwagi w ˝sprawach różnych˝? Jeśli nie, to przypomnę, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu są co najmniej dwie kwestie, które powinny interesować członków naszej Komisji. Są to problemy lustracji i ustawy o prokuraturze. W trakcie tego posiedzenia odbędzie się też spotkanie naszej Komisji dotyczące projektu nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Proszę się zastanowić, czy będziemy powoływać w tym celu podkomisję, czy też pracować w całym składzie.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję za dzisiejszy udział w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>