text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji.Porządek dzienny naszych obrad obejmuje omówienie aktualnej sytuacji w wymiarze sprawiedliwości oraz najważniejsze zamierzenia legislacyjne resortu, a w drugim punkcie powołanie podkomisji nadzwyczajnej do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka serdecznie witam przybyłych na nasze obrady zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Dzisiejsze obrady Komisji inaugurują cały cykl spotkań z kierownictwami poszczególnych organów i instytucji, tworzących trzecią władzę w naszym kraju oraz kreujących prawo i stosujących je w codziennej praktyce, jak też wpływających na jego jakość i zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Ożywione dyskusje, prowadzone w ostatnim okresie o wymiarze sprawiedliwości i w samym wymiarze sprawiedliwości jednoznacznie wskazują, że wiele istotnych problemów trzeciej władzy wymaga nie tylko dyskusji, ale konkretnych rozwiązań, służących w konsekwencji umacnianiu wizerunku Polski jako demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Niezależnie od stopnia emocji prowadzonych dyskusji nie budzi najmniejszej wątpliwości, iż sytuacja polskiego wymiaru sprawiedliwości jest niedobra. Spada społeczny prestiż sądów i prokuratur, przewlekają się postępowania przed sądami, gdzie co roku pozostaje do załatwienia ok. 1,5 mln spraw.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Sędziom przybywa obowiązków, a równocześnie brakuje sędziowskich etatów. Często sądy pracują w archaicznych warunkach, niekiedy nawet urągających powadze wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Na marginesie pragnę zauważyć, że nigdzie oszczędności nie są tak kosztowne, a konieczne radykalne dofinansowanie tego segmentu państwa przyniosłoby nieproporcjonalnie duże w stosunku do nakładów korzyści.Proponuję obecnie udzielenie głosu pani minister Suchockiej, a później pytania i dyskusję z kierownictwem Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Dobrze się stało, że możemy porozmawiać na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o problemach wymiaru sprawiedliwości. Jak zakładam, otwiera to naszą wspólną debatę, ale jej nie kończy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Chcielibyśmy przedstawić parlamentarzystom, jakie mamy zamierzenia, co proponujemy, z jakimi trudnościami borykamy się jako ministerstwo. Sądzę, że parlamentarzystom nie trzeba przypominać oczywistych zasad, ale warto, byśmy wszyscy zdawali sobie sprawę z pewnych granic i możliwości działania ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">W ramach Ministerstwa Sprawiedliwości, wszyscy reprezentujący różne zawody, działamy na podstawie kilku różnych ustaw, jak np. ustawa o ustroju sądów powszechnych, ustawa o Sądzie Najwyższym czy ustawa o prokuraturze - wymieniając tylko podstawowe. Znamy doskonale ustawę o ustroju sądów powszechnych, która w tym momencie wygląda podobnie do połatanej sukni; uchwalona kiedyś jest stale nowelizowana i obserwuję bardzo często sytuację, że nawet sędziowie gubią się w poprawkach wprowadzonych do tej ustawy. Jak dotąd nie ma tekstu jednolitego, poprawka goni poprawkę i po prostu trudno taki tekst opracować.Nie tylko wymienione problemy techniczne, ale także upływ 8 lat od rozpoczęcia nowego sposobu myślenia o trzeciej władzy w tym sensie, że stworzyliśmy system sądów oparty na zasadzie trójpodziału władzy, a nie na zasadzie jednolitości władzy państwowej, spowodowały konieczność przedyskutowania spraw barier i trudności. Borykamy się z nimi właśnie dlatego, że ustawa o ustroju sądów powszechnych, przygotowana na inny czas i wielokrotnie nowelizowana, wymaga spojrzenia na nią w taki sposób, by można było przygotować nową ustawę o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Jak państwu wiadomo, w dniu dzisiejszym prezydent podczas wręczania nowych nominacji sędziowskich zapowiedział, że ostatnią poprawkę do ustawy o ustroju sądów powszechnych kieruje do Trybunału Konstytucyjnego, a zatem jej nie podpisał.  To oznacza, że w dalszym ciągu mamy takie poprawki omawianej ustawy, które po uchwaleniu przez Sejm pozostają w zawieszeniu, bowiem będzie o nich orzekał Trybunał Konstytucyjny, a nie wiadomo, kiedy orzeczenie w tej sprawie zapadnie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Wszystko to wskazuje, że powinniśmy wspólnie - Ministerstwo Sprawiedliwości, państwo jako parlamentarzyści, a także zainteresowane zawody, jak sędziowie i w konsekwencji także prokuratorzy - pomyśleć i przygotować nowe rozwiązania ustawowe, dotyczące kompleksowej ustawy o ustroju sądów powszechnych, jak również nowej ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Także bowiem prokuratura jest instytucją, która nie do końca jest określona w warunkach nowego ustroju. Mamy wyraźne wskazania konstytucyjne na rozwiązania wprowadzone w roku 1989 i musimy sobie określić, jaki model wprowadzony w roku 1989 pasuje do naszej rzeczywistości, jakie są jego zagrożenia i co powinno być zrobione, żeby i prokuratura mogła sprawnie funkcjonować. Ponieważ tematów jest bardzo wiele, mamy do państwa dyspozycji przygotowane przez nasz Departament Legislacyjno-Prawny zamierzenia, opracowane na potrzeby Rady Ministrów, aby posłowie mogli się z nimi zapoznać i wiedzieć, co my przygotowujemy w zakresie legislacji i skoordynować z tym własne poczynania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Chcę też z całą mocą podkreślić, że pewne inicjatywy poselskie, zwłaszcza dotyczące sądów i sędziów, powinny podlegać tej samej drodze, której podlegają inicjatywy rządowe, to znaczy powinny podlegać konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa i Radą Prokuratorów. W innej sytuacji mamy wątpliwości prawne, które wysunęła Krajowa Rada Sądownictwa, że ostatnia poprawka, tak zwana ˝weryfikacyjna˝, nie została odpowiednio wcześnie przesłana tej Radzie do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Są to zasady, które przy planowaniu działalności ustawodawczej powinny być wzięte pod uwagę ku przestrodze nas wszystkich. Bardzo apeluję o to, byśmy przy przygotowywaniu nowelizacji współdziałali ze sobą i wiedzieli, co robimy dla dobra wymiaru sprawiedliwości, żeby nasze inicjatywy nie szły po prostu w różnych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Jeżeli chodzi o nasze zamierzenia legislacyjne chciałam podkreślić, że najważniejsze są projekty ustaw zwanych kodyfikacją cywilną. Istnieje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, powołana jeszcze przez poprzedniego ministra, składająca się z wysoko notowanych specjalistów prawa cywilnego pod przewodnictwem prof. Zbigniewa Radwańskiego, która zajmuje się przygotowaniem nowelizacji dotyczących prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Komisja pracuje bardzo efektywnie i jestem przekonana, że sukcesywnie będą do parlamentu wpływały projekty przez nią przygotowywane, dotyczące nie tylko wąsko rozumianego kodeksu cywilnego, ale i tych wszystkich materii, które określamy stosunkami z zakresu prawa cywilnego, a które stały się nowe po roku 1989. Chcę również państwu powiedzieć, że chyba jedną z pierwszych ustaw, która zostanie państwu przesłana, będzie projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodziny i opiekuńczy oraz ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego. Traktujemy tę ustawę jako ustawę wykonawczą do konkordatu, na ratyfikację którego wyraził zgodę parlament. Mamy nadzieję, że prezydent dokona tej ratyfikacji w niedługim czasie, a chcąc zapewnić wykonanie konkordatu, wspomnianą ustawę - po zakończeniu nad nią prac - skierujemy na posiedzenie rządu, a rząd przekaże ją do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Kolejne ustawy, to ustawy zwiększające ochronę konsumentów, obejmują one m.in. zawieranie umów poza lokalem przedsiębiorstwa i na odległość oraz zakaz dokonywania niedozwolonych klauzul umownych. Zmieniają one w tym zakresie Kodeks wykroczeń. Wszystkie wymienione ustawy opracowywane są przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Przewidujemy także projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i jedną z ważniejszych ustaw, której projekt właściwie mamy przygotowany, lecz musimy jeszcze poddać go szerszej dyskusji - ustawy o służbie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Wszyscy państwo, którzy interesujecie się problematyką wymiaru sprawiedliwości i roz-ważacie bariery w działaniach sądów oraz prokuratur, spotykacie się z podstawowym problemem wymiaru sprawiedliwości - znaczną fluktuacją kadr. Dotyczy to sądów w dużych miastach, takich jak Poznań czy Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Zarobki zatrudnionych tam pracowników administracyjnych są bardzo niskie, po kilku latach pracy i zdobyciu doświadczenia pracownicy ci odchodzą, jeżeli tylko otrzymają atrakcyjniejszą ofertę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Inaczej wygląda to w sądach w mniejszych miastach, rynek pracy jest tam inny i nie ma wielu atrakcyjnych miejsc pracy. Projektu wspomnianej wyżej ustawy jeszcze nie skierowaliśmy do rozpatrzenia do Sejmu, bo w tym roku i w tym budżecie w części poświęconej wymiarowi sprawiedliwości nie ma pieniędzy na to, byśmy mogli tę ustawę zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Chcemy ją mieć całkowicie gotową i w I półroczu br., by móc przedstawić resortowi finansów potrzeby finansowe związane z jej wprowadzeniem i uzyskać ujęcie ich w planie budżetu na rok przyszły. Nie chcielibyśmy bowiem, ażeby ustawa została uchwalona, a przy uchwalaniu budżetu okazało się, że nie ma na nią pieniędzy. W takiej sytuacji znaleźliśmy się z kuratorami sądowymi, gdzie wszystko zostało załatwione, kuratorzy byli zadowoleni, a w ostatniej chwili nie dostaliśmy pieniędzy, umożliwiających zastosowanie oczekiwanego przez kuratorów wskaźnika obliczenia podwyżki. Sytuacja taka wywołuje frustracje, kuratorzy dopytują się o podwyżkę, a my dysponujemy takimi środkami, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Pragnę tu podkreślić, że przy ostatecznym głosowaniu budżetu w Sejmie, w ramach części: ˝rezerwa celowa˝ została wyodrębniona dodatkowa kwota na wynagrodzenia kuratorów i komorników sądowych, co jest wyraźnie zapisane. W tej sytuacji przygotowujemy zmianę stosownego rozporządzenia, jego ostateczna wersja wymaga odpowiedniego przeliczenia oraz zgody ze strony ministra finansów na sposób wykorzystania rezerwy. W porównaniu z dotyczącym tej sprawy rozporządzeniem, które musiało być wydane przed uchwaleniem budżetu, w nowym rozporządzeniu nastąpi poprawa wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Obie ustawy, zarówno nowela dotycząca kuratorów, jak i przygotowywana ustawa o pracownikach wymiaru sprawiedliwości, funkcjonują w ramach określonego budżetu, którego przekroczyć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">I jeszcze jedna kwestia - przed nami wszystkimi, zwłaszcza w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i przed całym społeczeństwem - stoi problem zmiany struktury sądów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Jak państwo się orientujecie, nowa konstytucja przewiduje instytucję sądów grodzkich. Powołanie sądów grodzkich oznacza, jak to się ładnie mówi, przybliżenie sądów do ludzi, gdyż sąd o jeden szczebel niżej będzie się zajmował sprawami, które na co dzień nękają ludzi. Oczywiście, stworzenie sądów grodzkich wymaga zasadniczych przemyśleń, dotyczących liczby i usytuowania sądów rejonowych, sądów wojewódzkich, a nawet sądów apelacyjnych. Łączy się to w dużej mierze z podziałem terytorialnym, gdyż przyjmujemy przede wszystkim założenie, że podział sądów i prokuratur nie będzie się pokrywał z podziałem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Nie będzie więc tak, że w każdym województwie będzie sąd wojewódzki, a w każdym powiecie będzie sąd rejonowy. Pracujemy nad tą koncepcją i gdy zostanie ona opracowana, zostaniecie państwo o tym poinformowani, byście mogli zapoznać się ze szczegółami. Jest to duża operacja i celowo czekamy na dyskusję parlamentarną, dotyczącą podziału terytorialnego, ażeby tych dwóch dyskusji na siebie nie nakładać. Wzorujemy się w tej sprawie na modelu przedwojennym, kiedy podział sądów i podział terytorialny był inny. Są to nasze zamierzenia, przedstawione w skrócie przy skoncentrowaniu się na zamierzeniach legislacyjnych, co wynikało z treści zaproszenia na obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Przy okazji chcę jeszcze powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi wstępnej pana przewodniczącego Iwanickiego, że faktycznie na rok bieżący mamy znacznie mniejszą liczbę etatów sądowych i prokuratorskich, aniżeli mieliśmy w roku ubiegłym. Obecnie przymierzamy się do podziału tych etatów, co tradycyjnie odbywa się w lutym. Na razie dysponujemy etatami nowymi, ale w ciągu roku zwolni się pewna liczba etatów w związku z przechodzeniem sędziów i prokuratorów w stan spoczynku i wtedy liczba wolnych etatów ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Nie mamy jeszcze pełnych danych o liczbie przechodzących w stan spoczynku, chociaż z szacunków wynika, że może to być 180-200 osób, lecz może być mniej. Chciałabym również, abyśmy wspólnie zastanowili się i uzgodnili koncepcję dotyczącą następującej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Bardzo często sędziowie i prokuratorzy, przechodzący w stan spoczynku, występują z wnioskami o wyrażenie zgody na zatrudnienie. Rozumiem, że konstytucyjna instytucja stanu spoczynku oznacza, że sędzia pozostaje sędzią do końca życia, jako sędzia aktywny oraz sędzia w stanie spoczynku. Zatem nie może być sytuacji, że sędzia w stanie spoczynku występuje o zgodę na wykonywanie zawodu radcy prawnego czy adwokata, albowiem nie mieści się to w tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Chciałabym, aby w tej sprawie prezentowane było jednolite stanowisko. Przeprowadziłam już rozmowy z niektórymi prezesami sądów, którzy przyszli do mnie z takim zapytaniem twierdząc, że jako prezesi nie mogą wyrazić zgody na tego typu zatrudnienie, bowiem sędzia w stanie spoczynku, tak jak sędzia czynny podlega także przepisom dyscyplinarnym. Oznacza, że jest on sędzią do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Będziemy mieć także inne problemy, dotyczące również państwa, bowiem zostaliśmy zasypani dużą liczbą pytań z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Wprowadzenie stanu spoczynku w sposób dość istotny zmieniło system ubezpieczeń społecznych sędziów i nie mają oni określonych jasno zasad.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Ustawa o przechodzeniu w stan spoczynku została uchwalona dosyć szybko, brak natomiast odpowiedzi na wiele pytań z niej wynikających. Dokonujemy obecnie analizy stanu prawnego, aby te odpowiedzi uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Tyle tytułem ogólnej wypowiedzi. Jeżeli będą pytania, zarówno ja, jak i przybyli ze mną moi zastępcy i pracownicy ministerstwa jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję pani minister, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekLewandowski">Wyborcy nas nie oszczędzają i taki jest też obowiązek po naszej stronie  - proszę mi wybaczyć.Jestem przykro zaskoczony wystąpieniem pani minister, ponieważ ono nie dotyczy niestety tego wachlarza spraw, które były zasygnalizowane przez pana przewodniczącego. Pani minister mówiła o procesie legislacyjnym, o inicjatywach w tym zakresie, a niestety dzisiaj sprawa tak wygląda, że środowisko wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania jest bardzo zadowolone, kiedy jakaś inicjatywa nie zostanie zakończona, nie uda się.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekLewandowski">Proces legislacyjny, obejmujący ten segment spraw, to akurat przede wszystkim sprawa parlamentu i z tym sobie poradzimy. Jest natomiast bardzo wiele innych problemów, które decydują o tym, iż o wymiarze sprawiedliwości mówimy, że jest w stanie zapaści. Nie lepsza jest też sytuacja w więziennictwie, jest ona wręcz patowa. Od wielu tygodni, po sygnale ˝strajk˝, nic nie wiemy. Jest to bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekLewandowski">Muszę pani minister poczynić zarzut upolitycznienia, jednak przede wszystkim przestrzegania interesu partyjnego w swojej działalności ministerialnej. Nawet pewne okrucieństwo w tym działaniu.Co chwilę, ku naszemu zaskoczeniu, pojawia się sprawa. Zaczęło się od prokuratora Andrzeja Jóźwiaka poprzez prokuratora Jacka Kaucza do - ostatnio - prokuratora Wiesława Nocunia, w powszechnej wręcz opinii bardzo dobrych prokuratorów. Również w powszechnej opinii żadne inne przesłanki, oprócz politycznych i wspomnianego wcześniej partykularnego interesu partyjnego nie wpłynęły na to, że ci ludzie musieli odejść.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekLewandowski">To niepokoi. Ten zawód ma swój etos. Nie wystarczy doświadczenie, praktyka i wykształcenie, żeby wypełniać ten zawód. Nie można tak się zachowywać w tym środowisku. Jest bardzo zła sytuacja, niepokojąca nas, parlamentarzystów. Spotkania, odbywane z wyborcami również w tym środowisku, dostarczają nam niezwykłych przeżyć i emocji, których byśmy chcieli oszczędzić pani minister, ale niestety nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekLewandowski">Poprosiłbym panią minister o zestaw spraw, dotyczących naprawy tego resortu, co jest obowiązkiem pani minister. Jaki ma pani pomysł na ten resort oprócz legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Nie zabierałbym w tej chwili głosu, gdyby pan poseł Lewandowski nie powoływał się na interes publiczny i głos wyborców w odniesieniu do zmian poczynionych w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Po pierwsze, prokuratura nie jest instytucją, działającą na zasadzie wewnętrznego samorządu. Jest instytucją hierarchicznego podporządkowania. Odpowiedzialność parlamentarną za pracę tej instytucji ustrojowej ponosi minister sprawiedliwości i on ma w każdej sytuacji prawo dokonywać wyboru i nominacji personalnych w tej strefie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeżeli chodzi natomiast o odwołanie pana prokuratora Jacka Kaucza ze stanowiska prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu muszę powiedzieć, że była to sytuacja nadzwyczajna, także ze względu na opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jest to mianowicie człowiek, o którego kompetencjach trudno mi się wypowiadać, ale którego kierowanie tą prokuraturą - w moim przekonaniu - obrażało moralne fundamenty instytucji, której przeznaczeniem jest ochrona praworządności. Ten człowiek dawno powinien być z tego stanowiska odwołany, gdyż był uczestnikiem najbardziej z niesprawiedliwych praktyk wymiaru sprawiedliwości w stanie wojennym w regionie Dolnego Śląska i w samym Wrocławiu. Mnie wypada ubolewać, że do tej decyzji doszło tak późno, ale wydaje się, że nie ma sensu polemizować nad jej zasadnością.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">We Wrocławiu nie spotkałem się z opinią wyrażaną przez wyborców, protestującą przeciw tej decyzji. Prokuratura jest urzędem, którego przeznaczeniem ustrojowym jest ochrona praworządności, a funkcje kierownicze w tych urzędach powinni sprawować ludzie bez zarzutu. Nie tacy, którzy kiedyś tę sprawiedliwość w sposób publiczny łamali. Jest nieporozumieniem, panie pośle, powoływanie się na interes publiczny i na głos wyborców w tych sprawach. Mnie taki głos, przynajmniej publicznie wyrażony we Wrocławiu, nie jest znany, a moim zdaniem decyzja o odwołaniu jest sensowna, lecz spóźniona o kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitMajewski">Po pierwsze, chciałem stwierdzić, że dzisiejsze spotkanie, które miało być poświęcone problemom wymiaru sprawiedliwości w bieżącym roku, wydaje się słabo ze strony resortu udokumentowane. Jak można było wnioskować z debaty budżetowej, resort sprawiedliwości będzie miał problemy z funkcjonowaniem w bieżącym roku. Dlatego byłoby dobrze, gdybyśmy dostali do dyskusji fakty, które pozwoliłyby nam zastanawiać się, co z tą sprawą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWitMajewski">Nie jest to tylko kwestia dotycząca sędziów w stanie spoczynku, ale także etatów i innych spraw, ponieważ jest powszechne narzekanie na niewydolność wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWitMajewski">My, jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bez względu na polityczne różnice, chcielibyśmy stwarzać warunki do normalnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dawaliśmy temu wyraz w pracach nad budżetem, co nie przyniosło spodziewanych efektów, ale to nie jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWitMajewski">Wydaje się, że powinniśmy również w tym roku podjąć działania, które by pozwoliły resortowi normalnie funkcjonować i spodziewam się, że resort przedłoży nam dokładną analizę, jakie w tych warunkach budżetowych ma szanse zagwarantowania wymiarowi sprawiedliwości normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWitMajewski">Z dzisiejszej wypowiedzi, poza stwierdzeniami istniejącego zagrożenia, nie wynikają dokładne fakty i dowody niezbędne do tego, by na etapie sugestii dotyczących polityki finansowej, zagospodarowania rezerwy rządu i innych, występować w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselWitMajewski">Chcę też powiedzieć, iż podzielam pogląd posła Lewandowskiego, że źle się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, To, co się o resorcie sprawiedliwości mówi, wydaje się świadczyć o tym, że pani minister próbuje przekształcić Ministerstwo Sprawiedliwości w MSZ, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości Zbulwersowanej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselWitMajewski">Oto w tygodniku prawniczym, ostatnim numerze ˝Prawo i Życie˝ czytam wypowiedź zastępcy pani minister, pana ministra Piotrowskiego, który podnosi na łamach prasy publicznie tezę o podporządkowaniu środowiska sędziowskiego polityce, tezę czysto stalinowską, która w państwie prawa nie powinna być podnoszona nawet przez outsiderów życia politycznego, a co dopiero przez rząd, który mówi o tym, że sędziowie w konfrontacji z politykami muszą przegrać i że władza sądownicza jest podporządkowana polityce. W dodatku pan minister Piotrowski powołuje się, wprawdzie w innym kontekście, że jakby realizuje wolę pani minister i że nie ma między nimi różnic co do stylu kierowania i spraw ważnych w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselWitMajewski">Są to sprawy, którymi jesteśmy zaniepokojeni, bo wiemy z jakim trudem i wysiłkiem przez wiele lat buduje się państwo prawa w Polsce i wiemy, że jest sporym naszym osiągnięciem to, iż kraj nasz jest postrzegany - mimo uwag -- coraz powszechniej jako państwo prawa. Nie możemy przecież chyba dopuścić, żeby ten rząd, w tej kadencji doprowadził do dewaluacji dorobku, który z takim trudem wypracowaliśmy. Dlatego też uważam, że Komisja bardzo poważnie powinna się nad tym zastanowić, tym bardziej że wypowiada się w ten sposób członek naszego parlamentu. Jeżeli pan minister Piotrowski ma przeważającą w nim duszę polityka, może skoncentruje się na pracy parlamentarnej, bo wymiar sprawiedliwości jest tak delikatną materią, że trzeba postępować w sposób niezwykle rozważny i wyważony. Jeżeli ten resort nie będzie dawał przykładu, to co możemy mówić o innych i o funkcjonowaniu rządu?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselWitMajewski">Myślę, że jeszcze będzie czas na wnioski z dzisiejszego posiedzenia, ale chciałbym podkreślić, że jestem nie usatysfakcjonowany dzisiejszą informacją pani minister, bo naprawdę nie wiem, czy resort sprawiedliwości zabezpieczy materialną i organizacyjną stronę wymiaru sprawiedliwości w roku 1998r.  Z tego, co pani minister powiedziała, nie można takiej pewności sobie wyrobić, a taką pewność Komisja mieć musi albo powinna podejmować działania, zmierzające do uzyskania tej pewności.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselWitMajewski">Po drugie, wypowiedzi pana ministra Piotrowskiego w różnych kontekstach wymagają, w moim odczuciu, dezyderatu Komisji do premiera o wyciągnięcie wniosków. Tak dalej być nie może i stawiam wniosek o uchwalenie dezyderatu Komisji o odwołanie pana ministra Piotrowskiego, ponieważ kolejne jego wypowiedzi narażają na szwank najwyższe dobro Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekLewandowski">Pan poseł Ujazdowski jako wrocławianin zapewne wie, kto jest potencjalnym następcą prokuratora Kaucza, zna tego człowieka i jego życiorys publiczny oraz polityczny i nie sądzę, żeby moja teza, iż w tym akurat momencie we Wrocławiu realizuje się pewien interes partyjny, była tezą łatwą do obalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">W przeciwieństwie do Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie czuję się kompetentny w zakresie doradzania Ministerstwu Sprawiedliwości, kto ma być powołany na stanowisko prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu, właśnie z uwagi na specyfikę ustrojową prokuratury, jej etos, na który pan poseł Lewandowski się powołuje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mnie interesuje tylko i wyłącznie to, że odszedł z prokuratury człowiek, który w latach osiemdziesiątych był oskarżycielem publicznym w najbardziej skandalicznych w tym regionie postępowaniach politycznych i z tego odejścia się cieszę. Natomiast kto będzie jego następcą, to jest decyzja pani minister, w którą nie chciałbym wnikać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Skoro pan poruszył ten problem, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że tu nie ma sytuacji, w której opozycja broni Ministerstwa Sprawiedliwości, broni apolityczności zachowań resortu. Ja widzę to zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Ja widzę to jako kampanię polityczną, prowadzoną przez państwa na rzecz jakby pozyskania tego środowiska w szeregi sympatyków dzisiejszej opozycji politycznej. Te listy, które wasz szef, pan poseł Miller, jako przewodniczący SdRP, rozsyła bez pośrednictwa Krajowej Rady Sądownictwa do prezesów sądów apelacyjnych, sądów wojewódzkich, do prokuratur, są - w moim przekonaniu - naruszeniem, jeśli nie litery, to ducha apolityczności instytucji wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wasze zarzuty, dotyczące powrotu do czasów stalinowskich trudno nazwać inaczej niż zarzutami demagogicznymi. Kto z państwa bronił przed 1989 r. zniesienia kadencyjności sędziów Sądu Najwyższego, kto z was proponował likwidację przepisów o rękojmi należytego wykonywania zawodu w socjalizmie i przywrócenia niezawisłości sędziów i niezależności sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wskażcie mi jedną publiczną wypowiedź przed 1989 r. któregokolwiek z działaczy, którzy dziś są w SdRP, w obronie tych instytucji ustrojowych, które są fundamentem państwa prawa i niezależności sądownictwa. Ponieważ takich wypowiedzi nie ma, trudno mi traktować wasze dzisiejsze zachowanie inaczej, niż kampanię na rzecz repolityzacji wymiaru sprawiedliwości, to znaczy tego, by jego pracownicy znaleźli się w gronie sympatyków SdRP. Chodzi wam tylko i wyłącznie o to, a nie o troskę o kondycję moralną i materialną tego segmentu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Chcę wyraźnie zaprotestować, że nie mamy do czynienia ze sporem między rzekomą politycznością, narzucaną przez pana ministra Piotrowskiego, a waszą troską o to, by wymiar sprawiedliwości funkcjonował w myśl standardów zachodnioeuropejskich. Ani wasza dalsza, ani bliższa przeszłość o tym nie świadczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ograniczając w żadnym zakresie dyskusji zachęcam państwa, byśmy porozmawiali o wymiarze sprawiedliwości, o tym, co powinniśmy zrobić, żeby było lepiej, niż do dyskusji sensu stricto politycznych, z których najprawdopodobniej każdy zachowa swoje racje, ale nie wypracujemy szerokiej woli działania na rzecz umocnienia trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że dyskusje na temat prerogatyw, jakie ma prokurator generalny, też są dyskusjami zastępczymi, ponieważ ma on takie suwerenne prawo, które uchwalił Sejm i w związku z powyższym podejmuje takie decyzje, jakie uważa za stosowne i z tych decyzji będzie rozliczany, ale działa w ramach prawa. Myślę więc, że powinniśmy się bardziej koncentrować na tym, co należy poprawić, co należy zrobić i w jaki sposób Sejm może pomóc ministrowi sprawiedliwości w unormowaniu tej sytuacji, by ludzie nie czekali chociażby latami na rozpoznanie spraw. Czy w sprawach związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, także trudnej sytuacji materialnej, jaka będzie na pewno w tym roku, pani minister chciałaby udzielić odpowiedzi lub ktoś z upoważnienia pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Sądzę, że jest czas na parę uwag, albowiem pan poseł Lewandowski poczuł się bardzo dotknięty w momencie, kiedy pan poseł Ujazdowski z właściwym mu sposobem przemawiania użył trochę ostrzejszych słów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Pan poseł Lewandowski może nie używa ostrzejszych słów, ale za to argumentuje w sposób, którym też każdy może się czuć dotknięty, ale ja się nie czuję dotknięta. Czasami zadziwiają mnie pewne argumenty. Mam wrażenie, słuchając różnych wypowiedzi, jakbym była w surrealistycznym świecie. Przypomnijmy sobie 4 minione lata i to, co się działo w tych latach w wymiarze sprawiedliwości. To przecież opozycja cały czas podkreślała, jak daleko następowało upolitycznianie wymiaru sprawiedliwości. Przecież my w tym momencie nic innego nie robimy, tylko próbujemy to unormować i taka jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Nie chciałabym także wchodzić w spory personalne. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że przypomniał i podkreślił prawo prokuratora generalnego do dokonywania zmian na różnych stanowiskach i chcę z całą mocą podkreślić, że wbrew temu, co sugerował pan poseł Lewandowski, te osoby nie zostały wyrzucone, a po prostu przestały pełnić określone funkcje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Nie możemy przecież przyjąć takiego rozwiązania, że ktoś raz powołany do pełnienia funkcji pełni ją dożywotnio, ewentualnie czeka na zmianę koalicji i nowa koalicja SLD z kimś zadecyduje, jakich dokonać zmian. Zmieniają się koalicje i zmieniają się oceny czy zasady, z kim się chce pracować, a z kim nie, nawet z punktu widzenia zaufania. To jest podstawowa zasada funkcjonowania w polityce. Nie upolityczniania, tylko podejmowania tego typu ocen. A jeżeli już pan poseł wymienił dwa inne nazwiska, poza wymienionym prokuratorem, to podstawę do oceny miałam w wynikach przeprowadzonego dokładnie postępowania wyjaśniającego, poprzedzającego postępowanie dyscyplinarne i na tej podstawie podjęłam decyzję. Proszę więc tu nie używać uogólnień, albowiem bardzo dokładnie zapoznałam się ze sprawami, które zostały mi przedstawione przez rzecznika dyscyplinarnego. Przeczytałam szczegółowo akta, przeanalizowałam sytuację i takie decyzje podjęłam.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Prokuratorzy, z którymi o tym rozmawiałam, ocenili tę decyzję jako prawidłową. Byli to różni prokuratorzy, nie wiem jakich opcji politycznych, bo mnie to naprawdę nie interesuje w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Jeżeli pan poseł mówi o podwładnych, to jak pan na przykład widzi 200 protestów, jak pisze prasa, napisanych w stosunku do pana Kaucza, kiedy były pisane przez samych podwładnych? Jaka jest wartość tych protestów, jeżeli tak będziemy je analizować? Zawsze trzeba przeanalizować sprawę obiektywnie, jedną i drugą jej stronę i wtedy dopiero jest możliwość podjęcia właściwej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Chcę państwa uprzedzić, że nie były to moje ostatnie decyzje personalne. Będą i następne, gdyż analizuję pracę ludzi i oceniam ją, bo mam takie suwerenne prawo. Tak samo jak poprzedni ministrowie mieli suwerenne prawo mianowania dużej liczby prokuratorów krajowych, mieli prawo odwoływania prokuratorów, których powołano do 1993 r. i czynili to przez 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Oczywiście, takie prawo ma każdy prokurator, każdy minister i nie można tego prawa podważać, bo odstąpiliśmy jak na razie od zasady nominacji dożywotnich. Sędziowie są nominowani dożywotnio, natomiast jeżeli idzie o funkcje, zwłaszcza w zawodzie, który jest podporządkowany hierarchicznie, rola prokuratora generalnego - ministra jest zupełnie inna, co pragnę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Co do tej surrealistycznej dyskusji, to państwo do mnie adresujecie pytania, na które ja właściwie powinnam uzyskać odpowiedź od parlamentu. To przecież parlament uchwala budżet, a pan poseł Majewski pyta mnie, jakie zapewniam warunki materialne dla funkcjonowania sądów. Zapewniam takie, jakie mi daje ustawa budżetowa uchwalona przez parlament. Tylko w tych ramach mogę działać, bo jeśli je przekroczę, to mi państwo naślecie kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, skąd wzięłam pieniądze i dlaczego przekroczyłam środki, które parlament na wymiar sprawiedliwości zabezpieczył. I tutaj mój apel do parlamentarzystów, co podnoszone było wielokrotnie, żeby spróbować w tym roku postarać się o wydzielenie budżetu wymiaru sprawiedliwości. Jest to postulat, który - moim zdaniem - powinien być przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Wczoraj uzyskałam zapewnienie ministra finansów w zakresie generaliów kształtowania budżetu, że po dokonaniu reformy samorządu terytorialnego, kiedy szereg dochodów i wydatków zejdzie w dół, będzie bardzo dbał o to, żeby w centrali zachować podstawowe priorytety, do jakich będzie należał również wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Mówiłam dlatego o potrzebie powołania sądów grodzkich, bo uważałam, że państwo to bierzecie pod uwagę jako zamysł, jak usprawnić i poprawić pracę sądów. Są sądy, które z powodu swej wielkości i liczby pracowników, jak na przykład sąd warszawski, w którym zatrudnionych jest ponad 400 osób, praktycznie są nie do kierowania, są niefunkcjonalne. Z tym trzeba coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Są propozycje podziału takich sądów dla lepszego kierowania nimi, ale natrafiamy na trudności związane z brakiem lokali i naszego budżetu na to nie stać. Żeby nie być gołosłownym chcę powiedzieć, że zapoznałam się dokładnie ze wszystkimi materiałami i problemami, z którymi się borykali poprzedni szefowie resortu. Minister Kubicki natrafiał na te same przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Proszę więc nie przerzucać odpowiedzialności i nie oskarżać, że trudności w wymiarze sprawiedliwości powstały od dnia 1 listopada 1997 r. Te trudności były zawsze, one się nawarstwiały i każdy kolejny rząd będzie miał z nimi do czynienia, dopóki nie zostaną rozwiązane. Jaka jest droga do ich rozwiązania? Jest to między innymi dyskusja o ustroju sądów powszechnych. W jakie uprawnienia wyposażyć prezesów sądów, jaką dyscyplinę zapewnić prezesom sądów? I chcę podkreślić, że droga ta nie wiedzie w kierunku wyposażania w uprawnienia ministra. Minister musi być od sądów jak najdalej, nie może mieć takich uprawnień. Zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych musi prowadzić do nadania uprawnień prezesom i przewodniczącym wydziałów w sądach.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Moje doświadczenia w tym zakresie wynikają z rozmów z prezesami, którzy są czasami w bardzo trudnej sytuacji, bo nie mają żadnego instrumentu do kierowania właściwie pracą sądów. I problemem jest, jak z tym sobie poradzimy. Państwo zadajecie mi pytania, co ja zrobię, ale z drugiej strony, gdy się mówi, że sędziowie to i to mają zrobić, to ci sami z państwa, którzy zadają te pytania, czynią zarzuty, że minister ingeruje w sferę sądów. Oczywiście, nie może w taki sposób ingerować, chociaż ma uprawnienia nadzoru administracyjnego. Co oznacza nadzór administracyjny w obecnych warunkach? Gdzie jest granica, aby nie było podejrzeń o to, że nadzór administracyjny wkracza w sferę niezawisłości sędziowskiej?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Minister może spytać prezesa, dlaczego nie została wyznaczona rozprawa, jeżeli akt oskarżenia wpłynął np. w lipcu 1995 r. Może o to tylko spytać i nic więcej. Ja nie wiem, czy sprawa ta ma taki stopień trudności, że trzeba się z nią tak długo zaznajamiać. To właśnie wie sędzia, a nie minister i granica ta jest bardzo delikatna. A państwo oczywiście obwiniacie ministra, że sprawy zalegają w sądach.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Ustalmy sobie te granice i reguły działania, co może minister i do jakiego stopnia dajecie państwo, jako parlamentarzyści - bo musi to się stać mocą ustawy - możliwość działania w ramach nadzoru administracyjnego ministrowi, jakie mają być i gdzie działania prezesów i co może robić prezes wobec przewodniczących wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Sami państwo słyszycie i też jesteście zbulwersowani oznajmieniem sędziego, że sprawa FOZZ-u po tylu latach wpływa do sądu, a sędzia występuje publicznie i oznajmia społeczeństwu, że tą sprawą sąd zajmie się być może dopiero na jesieni. To przecież wywołuje negatywną ocenę sądów, a to nie minister o tym decyduje, tylko sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Jak sądzę, jest to nasz wspólny problem i dlatego podkreślam, że mogę zapewnić takie warunki funkcjonowania sądów, jakie mi daje ustawa budżetowa. W ramach tej ustawy postaram się to jak najlepiej zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Chciałabym w tym roku wspólnie z jednym z sądów, prawdopodobnie będzie to dobrze przygotowana do takiej roli apelacja wrocławska, przygotować pilotażowy program dotyczący powołania nowych sądów, łącznie z sądami grodzkimi. Obecnie nad tym dyskutujemy. To powoduje, że musimy potrzebne na ten cel środki wyliczyć i oszacować koszty, oczywiście w ramach nowego budżetu, chociaż jeszcze prezydent go nie podpisał, bo to na nim musimy się oprzeć. Dlatego też z dziwnym wrażeniem słucham uwag, że na przykład działam z pewnym okrucieństwem - gdzie jest to moje okrucieństwo? Niestety, taka jest rzeczywistość, że każda podejmowana decyzja wymaga odpowiedzialności, jednemu może wydawać się trudna, innemu zasadna i dobra.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Pamiętam decyzje i ludzi, którzy przychodzili do mnie jako posła opozycji i żalili się, że zostali zwolnieni przez poprzedniego ministra sprawiedliwości z funkcji, ale nie podnosili takiego krzyku. Taka była decyzja i się musieli się z nią pogodzić. Minister miał racje, którymi się kierował i państwo te racje podzielaliście.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Rozumiem, że jest prawem opozycji krytykować wszystko, co się dzieje, ale uważam, że trzeba to czynić racjonalnie. Jeżeli krytyka dotyczy tego, na co nie mamy wpływu, to nie jest racjonalna. Nie mogę przekroczyć budżetu, jaki został przydzielony przez parlament i muszę korzystać tylko z tego, co mam.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Natomiast mówienie, że to, co się ostatnio dzieje w wymiarze sprawiedliwości jest bulwersujące, odnosi się do lat 1993-1997, kiedy dla nas jako opozycji było w wymiarze sprawiedliwości parę rzeczy bardzo bulwersujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekLewandowski">Podzielamy ból i krytycyzm pani minister wobec obecnej ustawy budżetowej. Przypomnę, że głosowaliśmy przeciw tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę państwa, to nie jest rezultatem tylko tego budżetu. Myślę, że te osoby, które pracowały w wymiarze sprawiedliwości, są świadome tego, że na sądy i sędziów nakładano w latach dziewięćdziesiątych obowiązki bez jakiejkolwiek analizy ekonomicznej. Jak te obowiązki mogą być właściwie wykonywane, jeśli je tak maksymalnie poszerzamy? Przecież przyjęto wolą polityczną tezę, iż remedium na wiele bolączek poprzedniego systemu jest przekazanie spraw do sądu, nałożenie dodatkowych obowiązków na sądy pracujące w takich warunkach i przy takich, a nie innych układach kadrowych, kiedy brakowało praktycznie w każdym sądzie sędziów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawIwanicki">To jest uwaga na marginesie i wydaje się, że ta dyskusja powinna zmierzać do tego, co podkreśla pani minister, a mianowicie jak znaleźć wspólnie takie możliwości, również rozwiązań legislacyjnych, by wymiar sprawiedliwości działał skutecznie i efektywnie i by służył umacnianiu wizerunku Polski jako demokratycznego państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekDyduch">Po wypowiedziach i odpowiedziach na pytanie odnoszę wrażenie, że pani minister dość chaotycznie przedstawia niektóre problemy i proszę mi wybaczyć to wrażenie, ale jak dotąd nie ma spójnej koncepcji Ministerstwa Sprawiedliwości, jak z tego kryzysu wyjść.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekDyduch">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie od dzisiaj istnieje problem finansowania i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. W poprzedniej kadencji pisałem nawet interpelację w tej sprawie. Zwracaliśmy uwagę na wiele niedociągnięć, jeżeli chodzi o finansowanie sądownictwa i więziennictwa i w tym okresie był jednak postęp.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekDyduch">Przede wszystkim  4-5 lat temu ogromny kryzys dotyczył obsady stanowisk sędziów w sądach powszechnych. Dzisiaj ten problem jest o wiele mniejszy, ponieważ zwiększyliśmy znacznie wynagrodzenia sędziów. Przeznaczono też większe środki na więziennictwo, a więc postęp był.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekDyduch">Oczekiwaliśmy, że w materialnej sferze funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, dalej powoli będziemy z tego kryzysu wychodzić. Faktem jest, że wymiar sprawiedliwości, szczególnie sądownictwo, otrzymało w ostatnich latach sporo nowych zadań, związanych z zakresem orzekania i liczbą spraw. Stąd należałoby poszukiwać dodatkowych środków na rozwiązanie tego problemu, bo zamiast maleć będzie rosła liczba nierozpatrzonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekDyduch">Zaniepokojenie nasze budzi fakt, że zamiast proporcjonalnie zwiększyć środki do potrzeb, zostały one w obecnym budżecie zmniejszone. Pani minister podnosi tutaj tezę, która budziła mój sprzeciw także w poprzedniej kadencji, że rząd najpierw mówił, iż wnosi dobry budżet i parlament go przyjmował, a potem rząd twierdził, że nic nie może zrobić, bo parlament taki budżet uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarekDyduch">Pytam więc, co pani minister zrobiła w swoim rządzie, żeby zwiększyć środki na potrzeby wymiaru sprawiedliwości, gdy budżet był opracowywany, nawet przy szybkim tempie prac ograniczających pewne możliwości?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarekDyduch">Tak naprawdę, projekt budżetu nadesłany do Sejmu został krótko skwitowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka: taki budżet nie gwarantuje należytego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To jest opinia Komisji i ta koalicja - bez względu na krytykę Komisji wyrażoną nie tylko głosami opozycji - nic w parlamencie nie zrobiła dla zmiany tej sytuacji. To jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarekDyduch">Mówiąc krótko, nie tylko nie ma postępu w rozwiązywaniu problemów wymiaru sprawiedliwości, ale jest regres, właśnie przez ograniczenie środków na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. To ciąży na obecnej koalicji i nie pomogą tłumaczenia, iż jest to zaległość powstała w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselMarekDyduch">I druga sprawa. Pani minister podnosiła kwestie upolityczniania odwołań ze stanowisk. Chcę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji, gdy Unia Wolności złożyła wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni, bardzo mocno był podkreślany właśnie przez UW problem upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości. Tylko że wtedy odwołany prokurator złamał wszystkie zasady funkcjonowania w prokuraturze, łącznie z pominięciem drogi służbowej w rozstrzyganiu niektórych spraw i został odwołany słusznie, ale wówczas było to określone jako upolitycznienie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselMarekDyduch">Chciałem podkreślić, że w sytuacji, gdyby zmieniła się koalicja i ktoś inny będzie rządził i będzie chciał zmienić prokuratorów - cytuję słowa pani minister, iż minister ma do tego prawo. Wtedy - jak powiedziałem - zupełnie inaczej państwo mówiliście i to jest obłuda, która w tej chwili jest mocno widoczna.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselMarekDyduch">I uwaga na zakończenie. Trzeba przygotować porządny program wyjścia z kryzysu wymiaru sprawiedliwości. Z programem tym łączy się pytanie, co się wydarzy, kiedy wejdą w życie nowe kodeksy karne? Przesunęliśmy termin wejścia ich w życie na wrzesień br., a wynikają z nich przecież nowe obowiązki dla sądów. Przygotowywana jest kodyfikacja prawa cywilnego i do zadań z niej wynikających też trzeba przygotować wymiar sprawiedliwości. Istnieje potrzeba perspektywicznego spojrzenia na cały ten problem.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselMarekDyduch">Uważam więc, że trzeba jasno powiedzieć, iż aby powstał jakiś zalążek zmian, rząd musi przygotować taki program, który musi być przedyskutowany na forum Komisji, a może i Sejmu. Przy rozpatrywaniu budżetu była stawiana teza o konieczności rzeczowej dyskusji o wymiarze sprawiedliwości, nawet na forum Sejmu, żeby można było ten problem w przyszłości rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselMarekDyduch">Mówiąc krótko - nie ma postępu, a powinien być i w związku z powyższym trzeba wspomniany program opracować i próbować go realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, iż postęp musi być w każdej dziedzinie, także w wymiarze sprawiedliwości. Gdyby następował regres, to nie byłoby rozwoju cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Niemniej wydaje się, że pani minister przedłożyła najważniejszą kwestię, nad którą Komisja nasza powinna się także zastanowić i potraktować to jako zadanie pierwszoplanowe, a mianowicie wyodrębnienie budżetu. Trudno jest mówić o właściwym dofinansowaniu wymiaru sprawiedliwości, jeżeli musielibyśmy tworzyć cały system poprawy finansowania w ramach dotychczasowego prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawIwanicki">To rzecz pierwsza i bez ram prawnych, bez aktywności naszej Komisji nie jesteśmy w stanie stworzyć innego mechanizmu finansowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Rzecz druga, trzeba się zastanowić w ogóle, czym powinni się zajmować sędziowie i sądy. Mamy taką sytuację, że w Polsce jest więcej sędziów niż we Francji, a sądy pracują gorzej. Jest tutaj problem kognicji oraz inne problemy, stanowiące bardzo poważne tematy dyskusji, bez elementów polityki. To nie zależy od tego, czy ministrem sprawiedliwości będzie pani Hanna Suchocka, czy tu wymieniony Jerzy Jaskiernia. Jest to problem, z którym każda władza musi sobie poradzić, także ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawIwanicki">To jest zasada podstawowa i o pieniądzach dotąd nie będziemy mówili w sposób właściwy, dopóki nie będzie prawidłowych formalnych ram innego finansowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Na pytanie pana posła Dyducha, co zrobiłam, aby zwiększyć środki przeznaczone dla wymiaru sprawiedliwości chcę powiedzieć, że w stosunku do budżetu skierowanego przez poprzedni rząd do Sejmu, udało mi się w autopoprawce wywalczyć dodatkowe 105 mln zł. Tyle zrobiłam i musiałam tego czujnie bronić, bowiem inni ministrowie zadawali pytanie, dlaczego wymiar sprawiedliwości dostał 105 mln zł, skoro kultura dostała np. tylko 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Drugie pytanie, co zrobimy, gdy wejdą w życie nowe kodeksy, a ja odwrócę pytanie, co zrobił poprzedni rząd, bo przecież nowe kodeksy miały wejść w życie od 1 stycznia br. Myśmy tę katastrofę zahamowali, bo gdyby one weszły w życie od 1 stycznia 1998 r., to w tym momencie sędziowie by mieli na głowie ustawę karną skarbową i prawo o wykroczeniach, a sądy można by po prostu zamknąć na klucz i pójść do domu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Nie zostały przygotowane dwie podstawowe ustawy, które musiały być doprowadzone do zgodności z nowym Kodeksem karnym. Wydaje się, że poprzednia koalicja kierowała się kompletną beztroską, uchwalając te kodeksy i mając sukces, że one już są, tylko że od 1 stycznia nie można było po prostu zapewnić ich wejścia w życie bez naprawdę autentycznej zapaści sądów. Dlatego ja też zadaję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">My natomiast w te 9 miesięcy br. przygotowujemy oprzyrządowanie kodeksów w taki sposób, żeby umożliwić sędziom funkcjonowanie, a nie sprowadzenie zapaści sądów. Temu pomagają m.in. projekt zmiany ustawy karnej skarbowej, dyskutowany na poprzednim posiedzeniu Sejmu, a w porządku tego posiedzenia jest prawo o wykroczeniach, które dopasowuje je do Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekDyduch">Pytałem panią minister, co się zmieni we wrześniu br., czy oprócz oprzyrządowania prawnego zmieni się materialnie na tyle, żeby sądy lepiej funkcjonowały pod rządami nowego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekDyduch">Mamy świadomość, że w związku z wprowadzeniem nowych kodeksów jest problem z przejęciem pewnych obowiązków przez sądy. Chodzi o to, czy coś się zmieni, bo przecież budżet jest bardziej ograniczony, niż można się było tego spodziewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">W takiej sytuacji ja po prostu będę dysponowała tymi instrumentami, które zostały przygotowane przez poprzednią koalicję, by kodeksy weszły w życie od 1 stycznia br., tylko w krótszym okresie. Nie będzie dodatkowych zadań dla sądów od 1 stycznia, tylko w ostatnich czterech miesiącach br., gdy już wejdą w życie nowe kodeksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że jest zgoda - mówię nie tylko o koalicji, ale generalnie o prawnikach mających doświadczenia z praktyką wymiaru sprawiedliwości. Właśnie z uwagi na sytuację w sądownictwie trzeba maksymalnie przedłużyć okres wprowadzania do sądu dodatkowych obowiązków, nie tylko z uwagi na sytuację materialną, ale także na sytuację prawną, jaka w tej chwili istnieje, ponieważ muszą to być rozwiązania właściwe, dobrze przygotowane. Nie może to być robione w pośpiechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">W związku ze sprawą poruszoną przez pana posła Iwanickiego, przypominam sobie dyskusję w Sejmie na temat rejestru zastawów i spraw rejestrowych, które były przekazywane do sądów. Sądy zostały niewiarygodnie obciążone sporządzaniem tych rejestrów. Oczywiście, przekazywanie coraz większej liczby spraw do sądów wynikało z zaufania, jakim cieszą się sądy. To zaufanie, jakim obdarzane były sądy, a nie władza administracyjna spowodowało, że coraz więcej spraw było przekazywanych sądom. Tak też przekazano sądom wszystkie rejestry, które w gruncie rzeczy są typową czynnością administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">W rozmowach z ministrami sprawiedliwości Niemiec i Francji pytałam, jak oni sobie z tym radzą, a oni odpowiedzieli, że też sobie z tym nie radzą, dlatego że rejestry stanowią materię administracyjną. Stwierdzili, że najważniejsze jest nie dopuścić do obciążenia tym sądów, ale gdy się to już stanie, bardzo trudno jest z powrotem przekazać to administracji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że przy każdej ustawie, dotyczącej spraw na styku administracji z sądem, parlamentarzyści powinni się dobrze zastanowić, czy określona materia jest tego typu, że musi być przekazana sądom, czy też może się nią zajmować administracja. Rejestry są typowym przykładem materii administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelJaros">Moim zdaniem, pani minister w sposób bardzo konkretny przedstawiła najważniejsze problemy sądownictwa i z całą pewnością należy do nich wydzielenie budżetu, reorganizacja struktur sądownictwa, bo - jak wiemy - konstytucja daje 4 lata na zlikwidowanie kolegiów do spraw wykroczeń i trzeba będzie powołać sądy grodzkie i są to na pewno najbardziej niezbędne zamierzenia legislacyjne tego rządu i tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelJaros">Chcę jednak odejść od tej tematyki, która dominowała wcześniej, czyli spraw personalnych, a zwrócić uwagę na następującą rzecz. Uczestniczyłem w wielu spotkaniach z sędziami i z całymi środowiskami sędziowskimi i jestem przerażony skalą dezinformacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPawelJaros">Dochodzi ona do tego stopnia, że niektórzy wypowiadają opinie, że to ten parlament głosował przeciwko wprowadzeniu stanu spoczynku i wynikającego stąd uposażenia sędziów. Były podnoszone także inne tematy, ale do nich, jako do tak zwanych tematów-dymów nie będę się ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPawelJaros">W związku z tym, koniecznym wydaje się i chyba będzie to należało do zadań organu wykonawczego, jakim jest ministerstwo, popracowanie nad poprawą polityki informacyjnej i to zarówno co do zamierzeń legislacyjnych resortu, jak i co do aktualnych możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPawelJaros">Wydaje się, że można to zrobić w ten sposób, aby przesyłać jakieś projekty ustaw do prezesów sądów przynajmniej na poziom województwa, a oni przekazywaliby to dalej. Wtedy mamy argument, że wykonaliśmy jakąś pracę informacyjną być może szerzej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselPawelJaros">Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie przeraża, jeżeli chodzi o budżet naszego ministerstwa, i to uchwalony w tym roku. Wydaje się, że wśród polityków, i to nie tylko koalicji rządowej jest niezbyt dobra ocena potrzeb finansowych tego ministerstwa. Jest to tendencja, którą obserwowałem również w głosowaniu, bo 311 lub 317 posłów, a więc musieli być tu również posłowie opozycji, głosowało przeciwko przyznaniu pieniędzy w poprawkach na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Tak więc tutaj i opozycja musi uderzyć się w piersi.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselPawelJaros">Być może jest tu potrzebna jakaś akcja uświadamiająca stan zagrożenia, jaki występuje w polskim sądownictwie. I przynajmniej ja będę upatrywał priorytetu w tych dwóch dziedzinach, jakie poruszyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanPiatkowski">Zacznę od problemów związanych z legislacją. W czasie rządów pani Suchockiej została przeprowadzona reforma prokuratury. Wprowadzone zostały prokuratury apelacyjne, przywrócono model dobrze funkcjonujący w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanPiatkowski">6 listopada 1997 r., taka jest data nowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, projektu przeze mnie opracowanego i popartego przez grupę posłów, zmierzającego do likwidacji Prokuratury Krajowej w związku z tym, że ustawą z dnia 10 maja 1996 r. o zmianie ustawy o prokuraturze została wprowadzona instytucja Prokuratury Krajowej, która zupełnie nie przystaje do tamtej reformy w zakresie procedury karnej. Był to błąd, który należy naprawić przez likwidację Prokuratury Krajowej. Stąd moje pytanie do pani minister - prokuratora generalnego. Czy w ramach legislacji jako członek tego rządu zajmie pani pozytywne stanowisko w tej mierze, czy też będzie to stanowisko odmienne?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanPiatkowski">Drugie pytanie dotyczące tego wątku. Czy prawdą jest, jak słyszałem, że pani nadal powołuje prokuratorów do Prokuratury Krajowej? Kiedy czynił to były prokurator generalny, pan Kubicki, środki masowego przekazu dość głośno protestowały przeciwko temu. Wiąże się to z dzisiejszą wypowiedzią pani minister, że odstąpiliśmy od nominacji dożywotnich, a stanowiska w Prokuratorze Krajowej są stanowiskami dożywotnimi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanPiatkowski">Chciałbym jeszcze poruszyć problem związany z wymiarem sprawiedliwości, jeden z tych problemów, których nie można wiązać tylko ze zbyt niskimi wynagrodzeniami i z tym, że budżet przeznaczany na potrzeby wymiaru sprawiedliwości jest zbyt mały. Nie można tym wytłumaczyć spraw, jakie chcę podać tytułem przykładu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanPiatkowski">Przyjąłem sprawę cywilną zawisłą w Krakowie, w której po 9 latach sąd nie wiedział, o co toczy się postępowanie, skoro uznał za stosowne wystąpić do mnie jako pełnomocnika powoda o sprecyzowanie pozwu. Sprawa ta, podobnie jak niedawna, bulwersująca opinię publiczną, sprawa ze Stalowej Woli, w której postępowanie toczyło się 6 lat, znalazła się przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanPiatkowski">Obawiam się, że przy takim, jak przedstawiłem, funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości będzie się to wszystko odbijać na budżecie państwa. Co prawda, w sprawie ze Stalowej Woli nie zapadło korzystne dla wnioskodawcy orzeczenie, ale sądzę, że w drugiej podanej sprawie będzie orzeczenie korzystne, bowiem nastąpiło drastyczne naruszenie art. 6 konwencji regulującej te sprawy, przyjętej przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJanPiatkowski">Chciałbym jeszcze zabrać głos w sprawie już poruszonej, mianowicie odwołanego ze stanowiska prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu, pana Kaucza. Znam tę sprawę, bowiem znam to środowisko i to ja, jako prokurator generalny powoływałem pana prokuratora Kaucza na stanowisko prokuratora apelacyjnego, gdy w Warszawie prowadził poważne sprawy. Nie ja natomiast powoływałem go na stanowisko prokuratora wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJanPiatkowski">Trudno bronić takiego zarzutu, który jest tej osobie stawiany, że odwołanie nastąpiło wskutek jego działania w stanie wojennym. W Prokuraturze Apelacyjnej we Wrocławiu znam jednego z prokuratorów, który działał w sposób znacznie ostrzejszy w stanie wojennym w prokuraturze wojskowej. Jest on rzecznikiem prokuratury i sądzę, że będzie działał nadal.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselJanPiatkowski">Prawda jest taka, że kiedy powoływaliśmy prokuratorów do prokuratur apelacyjnych, należało brać pod uwagę walory etyczne prokuratorów i przede wszystkim ich fachowość. Trudno było znaleźć w prokuraturze takich prokuratorów, którzy nie należeli do PZPR i nie można było ich eliminować tylko z tego powodu, ponieważ takich prokuratorów w poprzednim systemie było bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselJanPiatkowski">Ja byłem jednym z takich wyjątków, ale w prokuraturze długo się nie utrzymałem, gdyż trudno było wówczas pracować bezpartyjnemu w prokuraturze i to trzeba zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselJanPiatkowski">Jeżeli pani prokurator generalny powoła na to stanowisko, bo już pełni obowiązki prokuratora wojewódzkiego, pana prokuratora Marka Gabrielskiego, to znając te sprawy muszę uczynić zarzut taki, iż jest to decyzja polityczna, a wręcz partyjna. Wiem o tym doskonale i nikt nie jest temu w stanie zaprzeczyć, że pan Marek Gabrielski jest ściśle związany z Unią Wolności; w szczególności powiązany jest kontaktami przyjacielskimi z panią Barbarą Labudą i z tego powodu uważam, że tego rodzaju decyzja stwarza zarzuty działania ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselJanPiatkowski">Chciałbym jeszcze wskazać, że prokurator Kaucz był dobrym fachowcem, prowadził najpoważniejsze sprawy, natomiast jego spodziewany następca nigdy nie wykonywał zawodu prokuratorskiego i jego kwalifikacje są dalekie od kwalifikacji prokuratora Kaucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Program, który pani minister przedstawiła dzisiaj Komisji, jest rzeczywiście skromny. Jest jednak w tym programie jeden punkt, który wzbudził zainteresowanie i który mnie satysfakcjonuje. Jest to mianowicie idea uchwalenia ustawy o służbie wymiaru sprawiedliwości. To sprawa istotna, jeżeli się zna warunki, w jakich pracują nasze sądy, a raczej sędziowie i wiele będzie zależało w tej mierze od tego, jak uregulujemy sprawy pracowników pomocniczych sądów, tej służby wymiaru sprawiedliwości. Powinno się z tym łączyć także należyte techniczne wyposażenie sądów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zauważam więc w tym programie coś, co jest słuszne, trafne i ważne, ale generalnie jest to program dość ubogi. Nie czynię z tego zarzutu, bo może jest za wcześnie, by przedstawić program bardziej szczegółowy, mający na celu uzdrowienie sytuacji w wymiarze sprawiedliwości i rozumiem te trudności budżetowe, o których pani minister mówi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Co innego jednak burzy mój spokój i każe zadać pytanie: jak nawet najbardziej skromny program w zakresie reform wymiaru sprawiedliwości przeprowadzi pani w sytuacji tego ostrego konfliktu, jaki między resortem a całym środowiskiem sędziowskim czy dużą jego częścią wystąpił?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zdarzyło się coś, co będzie ciążyć na współpracy pani minister i jej zastępców, całego resortu, z ludźmi z wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym chciałem zapytać, czy pani chciałaby ten konflikt rozwiązywać tak, jak zdaje się to widzieć pan minister Piotrowski?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Proszę pana ministra, by mi nie miał za złe tego, co powiem, bo nie mam do pana żadnych osobistych pretensji, ale nurtuje mnie ten stan rzeczy, jaki zaistniał w wymiarze sprawiedliwości po konflikcie, którego pan był bezpośrednią przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czy rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości i pani minister chciałaby iść w tym kierunku, że sędziowie w konfrontacji z politykami muszą przegrać? Politycy rządzą krajem, ustanawiają prawa, a sędziowie nie będą warchołami i dadzą przykład respektowania przepisów. Dawno tego słowa się nie używało i myślałem, że już się go nie użyje, ale się pojawiło przez przypadek lub emocje.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zarysowuje się w oświadczeniach i wywiadzie pana ministra Piotrowskiego jakby linia rozwiązania tego konfliktu. Ostrzegałbym przed pójściem tą drogą i zachęcałbym do rozwiązania konfliktu w drodze współdziałania, kontaktów merytorycznych, roboczych przy wszystkich reformach, jakie dotyczyć będą sądów, bo takie współdziałanie zakłada obowiązujące ustawodawstwo, dotyczące ustroju sądów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">To wynika z faktu, że mamy Krajową Radę Sądownictwa, to wynika z uprawnień samorządu sędziowskiego. Pani minister może by łatwo odpowiedziała na to pytanie w ten sposób, że oczywiście pani nie będzie dążyć do konfliktu, bo kto chciałby konfliktów, które z góry mogą skazać pewne działania na niepowodzenie. Pani może powiedzieć, że idea współdziałania będzie przyświecać tym stosunkom resortu z sądownictwem, ale stwierdzę, że na razie sytuacja wygląda źle i w środowisku sędziowskim pretensje do resortu zapadły bardzo głęboko.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po debacie, jaka miała miejsce w Sejmie i po następnych wydarzeniach po tej debacie, po pani wizytach w różnych ośrodkach sądowych, zwłaszcza na Dolnym Śląsku powiedziałbym, że sytuacja nie wydaje się być wcale lepsza. Dalej iskrzy - mówiąc językiem młodzieżowym - między kierownictwem wymiaru sprawiedliwości i sądami.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselKazimierzDzialocha">Powiedziałbym, że może niechcący, ale swoją postawą w czasie debaty w Sejmie i pewnymi późniejszymi oświadczeniami pani minister sprawiła, że środowisko sędziowskie podejrzewa czy zakłada, jakby pani jednak zaakceptowała ten atak na sędziów z użyciem epitetów - moim zdaniem - niedopuszczalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tego przekonania jest w każdym razie pan minister Piotrowski. Po pani wizycie na Dolnym Śląsku, w ˝Słowie Polskim˝, najbardziej popularnej gazecie tego terenu i najstarszej ukazał się wywiad z panem ministrem, którego zakończenie brzmi następująco, jakby w formie pewnej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dziennikarz pyta: co na to wszystko minister sprawiedliwości - Hanna Suchocka? Chodzi o oświadczenia pana ministra i ostrą krytykę sędziów. Pan minister Piotrowski odpowiada: ˝Myśli podobnie jak ja i dała temu dowód w wystąpieniu sejmowym. Jedyna krytyczna uwaga ze strony minister Suchockiej dotyczyła niezręczności niektórych moich sformułowań, tego, że nie nauczyłem się dyplomacji. Jednak uważam, że moje wypowiedzi wcale takie niezręczne nie były˝.  Można powiedzieć, że jeden wywiad niczego złego jeszcze nie czyni, ale jest ostatnim akordem w tej całej niedobrej polemice i w tym konflikcie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie chcę udzielać rad, bo pani minister sama wie najlepiej, jak ma postąpić, ale ja bym z tego konfliktu wyciągnął jakieś wnioski, by pani zamiary reformy wymiaru sprawiedliwości powiodły się. Trzeba by byłoby coś zrobić, by ten konflikt nie trwał dłużej i nie rozszerzał się. Nie chcę niczego podpowiadać, chociaż nasuwa mi się pewna, niewysłowiona tutaj, propozycja.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselKazimierzDzialocha">I druga sprawa, jaką chciałem poruszyć, sprawa zmian personalnych w prokuraturze. Nikt nie zaprzecza, że pani minister jako Prokurator Generalny RP ma prawo odwoływać i powoływać nowych prokuratorów, ale panie pośle Ujazdowski nie jest tak, że jedyną zasadą ustrojową w prokuraturze jest zasada hierarchicznej nadrzędności i podporządkowania oraz związane z tym uprawnienia personalne ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jest druga zasada, która jest wynikiem dobrego rozwoju prawa o ustroju prokuratury po 1989 r. i którą wyraża art. 7 albo art. 8 ustawy o prokuraturze - zasada niezależności prokuratury. Nie zasada niezawisłości, lecz zasada niezależności prokuratury.  I nie jest tak, że te zasady są od siebie ściśle oddzielone, że przestrzeganie jednej nie ma wpływu na drugą. Jeżeli będzie się zbyt dowolnie szafowało zmianami w prokuraturze, to można osłabić fundamentalną zasadę niezależności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przykład z panem prokuratorem Kauczem, którego nie znałem i nie znam, chociaż jestem wrocławianinem, wydaje się świadczyć, że nikt z prokuratorów ani nikt spośród sprawujących funkcje państwowe czy obecnych w polityce nie może naprawić swoich błędów, tak jak - moim zdaniem - uczynił to prokurator Kaucz swoją działalnością po 1989 r. Proszę też pamiętać, że on został pozytywnie zweryfikowany, nie od razu, po odwołaniu się, ale został zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeżeli chcemy mieć prokuraturę dobrą, dobrze pracującą, to czy odwołując i zmieniając prokuratorów nie musimy brać pod uwagę fachowej strony tych prokuratorów, ich doświadczenia i umiejętności pracy w takim organie jak prokuratura?</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ja pamiętam, chociaż z braku przy sobie materiałów nie mogę przytoczyć szczegółów, że Prokuratura Wojewódzka we Wrocławiu miała przez kilka lat najlepsze oceny według obowiązujących zasad oceniania w kraju. Wiem, że w jakimś momencie, co powiedział publicznie prokurator Kaucz, notowania tej prokuratury wśród prokuratur kraju spadły do czwartego miejsca, co było jego największym zmartwieniem.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jest więc pytanie, czy nie uznać jednak takich usług, umiejętności i doświadczenia, czy też mamy na fali innych intencji, innych celów zaprzepaścić to, co moim zdaniem warto ratować?</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pan poseł Ujazdowski powiedział, że nikt spośród prokuratorów wrocławskich prokuratora Kaucza nie żałował - ja tę wypowiedź tak przynajmniej zrozumiałem, a jeżeli niedokładnie, to przepraszam. W takim razie odesłałbym do doniesień prasowych, a także innych relacji, znanych mi pośrednio, jak wyglądało pożegnanie pana prokuratora Kaucza w Prokuraturze Wojewódzkiej we Wrocławiu, gdy musiał odejść nie tylko ze stanowiska szefa, ale w ogóle z Prokuratury Wojewódzkiej, we Wrocławiu. Nie pozwolono mu tam pracować. Podobno jest teraz prokuratorem w prokuraturze apelacyjnej. Dla osoby prokuratora Kaucza na pewno nie jest to to samo.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PoselKazimierzDzialocha">Łatwo powołujemy się na zasadę, że prokurator generalny może wszystko w zakresie powoływania i odwoływania ze stanowisk prokuratorów. Jednak nie powinniśmy brać pod uwagę tylko błędów przeszłości, które częściowo uległy naprawieniu, ale uwzględnić inne walory i zasługi. Powtarzam, że nie jest to obrona prokuratora Kaucza. Chodzi mi jedynie o zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem jeszcze raz podkreślić, że zgodnie z ustawą o prokuraturze prokurator generalny ma prawo dobierania takich współpracowników wśród prokuratorów, jakich uważa za stosowne. Taki jest zapis ustawowy i z tego prawa korzystali wszyscy prokuratorzy generalni.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę nie mylić pojęć stanowiska i funkcji w prokuraturze. Stanowisko prokuratora każdego szczebla jest dożywotnie, chyba że ktoś zrzeknie się tego stanowiska albo zostanie z niego usunięty w trybie dyscyplinarnym. Zupełnie inną jest kwestia pełnienia funkcji. Dobieranie prokuratorów do pełnienia określonych - wymienionych taksatywnie w ustawie - funkcji spoczywa na prokuratorze generalnym. Zgodnie z przepisami ustawy może odwoływać prokuratorów z określonych funkcji bez zasięgania jakichkolwiek konsultacji, chyba że sam chce zasięgnąć opinii prokuratorskich środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Powoływanie się na przykłady i konkretne nazwiska jest tylko sygnałem, że prokuratura u progu XXI w. oczekuje na lepsze niż dotychczasowe rozwiązania normatywne. Skoro jednak wracamy do kadr, to zgodnie z ustawą o prokuraturze dokonano w ostatnich czterech latach weryfikacji prokuratorów. Większość z tych, których w 1990 r. nie powołano na stanowiska prokuratorów, wróciła do pracy w prokuraturze z przyczyn, o których nie będę teraz mówić, ponieważ nie czas ani miejsce na dyskusję na ten temat. Meandry polityki kadrowej są bardzo skomplikowane. Myślę, że w tej chwili powinniśmy się skoncentrować na tym, co zrobić, aby z diagnozy, jaką tutaj stawiamy, wyciągnąć konstruktywne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Rozumiem, że część tej wypowiedzi była skierowana pod moim adresem, dlatego chciałbym się do niej ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Pamiętam o zasadzie niezależności jako drugiej podstawowej zasadzie o prokuraturze. Zarzut mojego przedmówcy byłby uzasadniony, gdyby zmiany personalne były powiązane z próbą ingerowania w konkretne postępowanie karne. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, gdy minister Jaskiernia dokonywał zmian personalnych w powiązaniu z konkretnymi postępowaniami. Teraz takiego zarzutu nie można postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jak zastrzegłem z góry, moja wypowiedź nie miała na celu zaogniania tego konfliktu. Nikogo nie osądzałem. Intencją mojej wypowiedzi była troska, aby bliższe i dalsze reformy zamierzone przez minister Suchocką powiodły się. Do tego konieczne jest wyeliminowanie tego konfliktu, który cały czas będzie na wszystko rzutował.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">W związku z wypowiedzią posła Ujazdowskiego chciałbym dodać, że jestem za stary, aby sądzić, że jakieś zasady prawne działają autonomicznie. Poseł powołując, nie jestem pewny czy trafny, przykład ministra Jaskierni, sam wskazał na możliwość wpływu decyzji personalnych na zasadę niezależności w prokuraturze. Sytuacja jest złożona i zgadzam się, że jako Komisja powinna nam przyświecać troska o jej polepszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewWawak">Na wstępie pozwolę sobie na kilka zdań komentarza do wypowiedzi, które padły wcześniej i które mnie bulwersują. Prawem opozycji w parlamencie jest poddawanie krytyce rządu i koalicji rządzącej, ale zarzuty nienormalnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, o którego niedomaganiach wszyscy wiemy, są obłudnie kierowane przeciwko koalicji rządzącej i przeciwko resortowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewWawak">Pamiętajmy, że kolejni ministrowie: Jaskiernia, Cimoszewicz i Kubicki mogli poprawić istniejącą sytuację. W poprzedniej kadencji Sejmu aktualna opozycja miała wszelkie ku temu warunki: 4 lata czasu, 4 budżety i dwie trzecie głosów. Jednak nie udało się tego zrobić. Proszę zatem o uczciwość i nieprzedstawianie obłudnych argumentów.W tym świetle wypowiedź ministra Piotrowskiego jest prawdziwa. W kraju, w którym rządzi prawo, polityka zawsze będzie miała na nie wpływ. Wszyscy i wszędzie podlegamy wpływowi polityki i nie jesteśmy w stanie wyemigrować poza obszar prawa, a tym samym polityki. Nie mamy na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewWawak">Została na posiedzeniu zgłoszona sugestia, żeby przesyłać projekty ustaw, dotyczących sądownictwa, sędziom do zaopiniowania. Dramatyzm sytuacji polega na tym, że sędziowie wcale nie chcą ich czytać i nie są tym zainteresowani. Gdy odbywałem w sądzie aplikację, prezes tego sądu skarżył się, że sędziowie nie chcą czytać projektów ustaw i mimo jego próśb o opinie, takowych nie przedstawiają. Jedynie nieliczni sędziowie są takimi sprawami zainteresowani i w tym tkwi problem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselZbigniewWawak">Podzielam pogląd posła Jarosa, że w swej wypowiedzi minister Suchocka poruszyła wszelkie problemy, z jakimi boryka się resort sprawiedliwości. Jednak celem naszego spotkania nie jest bynajmniej wysłuchanie programu działania, bo takiego programu jeszcze nie ma - są ustalone tylko kierunki działania. Dlatego głos posła Działochy, domagający się przedstawienia programu jest przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselZbigniewWawak">Chciałbym ponadto zwrócić się do pani minister Suchockiej z pytaniem o pogląd resortu na pewną kwestię. Dokładniej na rozbieżność między oczekiwaniami społeczeństwa dotyczącymi zwiększenia skuteczności prawa i zaostrzenia sankcji karnych - w związku z ostatnimi tragicznymi wydarzeniami, a wprowadzoną niedawno nowelizacją prawa karnego, która generalnie jest bardziej liberalna w zakresie karania niż poprzednia regulacja. Na tym tle dochodzą do mnie głosy oburzenia, że piętnastolatkowie zostają skazani za morderstwo na 5 lat pobytu w domu poprawczym, a dorosły mężczyzna za znęcanie się nad psem zostaje skazany na 2 lata pozbawienia wolności. Moim zdaniem, sytuacja taka jest rażąco absurdalna. Dlatego pytam, czy zastanawiacie się państwo w resorcie nad podjęciem prac w celu np.: obniżenia granicy wieku, od której sprawca podlega odpowiedzialności karnej. Dodam jeszcze tylko, że są systemy prawne, jeden z nich w Wielkiej Brytanii, które pozwalają poddać odpowiedzialności karnej sprawcę popełniającego zbrodnię, który przekroczył 10 rok życia. Czy resort planuje zatem wyjść naprzeciw zasygnalizowanym wyżej oczekiwaniom społecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekLewandowski">Być może nad naszym spotkaniem zbyt wyraźnie wisi miecz Damoklesa w postaci polityki i ten element debaty jest z pewnością bardzo ciekawy. Stawiam jednak wniosek formalny, który dotyczy następującej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekLewandowski">W mojej ocenie, jak i w ocenie wielu osób zabierających głos, nie posiadamy dobrego wyjściowego materiału, żeby debatować o programie naprawy resortu. Wiemy, że jest on w głębokiej zapaści. Sądzę, że najlepiej w tej sytuacji byłoby przerwać posiedzenie i spotkać się wtedy, gdy minister Suchocka mogłaby przedstawić koncepcje najbliższych prac w resorcie sprawiedliwości i moglibyśmy przejść do bardziej merytorycznej dyskusji. Myślę, że zyskalibyśmy na takim zabiegu i bylibyśmy bliżsi nie emocjonalnym, a merytorycznym dezyderatom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym powiedzieć, że jest to pierwsze spotkanie związane z tym tematem. Prezydium opracuje wnioski i propozycje, co można by zrobić natychmiast w ramach prac parlamentarnych. W ciągu miesiąca uzgodnimy z ministrem sprawiedliwości, jakie działania możemy podjąć wspólnie. Potem odbędziemy kolejne posiedzenie Komisji i z tego powinien wyłonić się program wspólnych działań. Chodzi o to, żebyście państwo mieli całościowy pogląd na to, co dzieje się w środowisku sędziowskim, jak i w innych środowiskach prawniczych. Niezależnie od dyskusji o charakterze politycznym dochodzimy do wniosku, że niezbędne są działania naprawcze. Jeśli mają one być skuteczne, musimy je podejmować razem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W ciągu tygodnia otrzymacie państwo wnioski wynikające z dzisiejszej dyskusji, a w ciągu miesiąca odbędzie się merytoryczne, programowe spotkanie - mam nadzieję, że pozbawione emocji natury politycznej, które nie powinny towarzyszyć naszym działaniom. W celu skutecznego działania musimy się łączyć, a nie dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Dziękuję za propozycje wspólnego uzgodnienia następnego posiedzenia. Jeżeli mogę prosić przewodniczącego, pana posła Iwanickiego, chciałabym, aby to posiedzenie Komisji odbyło się po planowanym przez resort spotkaniu z prezesami sądów wojewódzkich i apelacyjnych. Chcemy doprowadzić do takiego spotkania, żeby prezesi sądów wojewódzkich i apelacyjnych mogli przedstawić swoje problemy - z czym borykają się w pracy w swoich sądach. Rozumiem, że ta moja propozycja zostanie uwzględniona przy planowaniu daty kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Pozwolę sobie na uwagę, że przedstawiciele poprzedniej koalicji rządzącej z uporem powtarzają o zapaści, jaka istnieje w wymiarze sprawiedliwości. My sprawujemy władzę dopiero trzy miesiące. Faktycznie jesteśmy w zapaści, ale dlatego, że taką zapaść zastaliśmy. Poprzednia koalicja mając do dyspozycji rząd, przez 2 lata prezydenta i większość parlamentarną mogła tak postępować, aby do takiej zapaści nie doprowadzić. Skoro jednak do takiej zapaści doprowadzono, to na pewno w ciągu trzech miesięcy nie da się tego uporządkować. Zapewniam jednak, że przygotowujemy program bliższych i dalszych działań, i że wspólnie spróbujemy je wykonać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Jeśli natomiast chodzi o skromną, jak ją nazwał poseł Działocha, propozycję legislacyjną to uważam, że 15 projektów ustaw, które mamy zaproponować w najbliższym czasie, nie jest skromną propozycją ustawodawczą. Wydaje mi się, że proponowanie większej ilości ustaw, powoduje dewaluację ustawodawstwa. Zaproponowanie 15 projektów ustaw w celu osiągnięcia poprawy niektórych rozwiązań legislacyjnych jest, moim zdaniem, liczbą dużą jak na pierwszy rok działalności.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Chciałabym ustosunkować się do jednej istotnej kwestii. Zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje pewien konflikt pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a sędziami. Wydaje mi się jednak, że w znacznym stopniu jest on podsycany przez polityków. Poseł Działocha zadał mi pytanie, jak ja sobie z tym poradzę. Próbuję sobie z tym radzić. Jeżdżę od jednego zgromadzenia sędziów do drugiego i znajduję porozumienie z sędziami. Zgadzamy się szczególnie w jednej kwestii, a mianowicie, że nie ma wojny między ministerstwem a sędziami. Jest tylko różnica zdań dotycząca pewnych problemów. To jednak zdarza się w każdym resorcie. Chciałabym, aby politycy nie podsycali emocji w tej sytuacji i nie powtarzali w kółko, że między ministerstwem a sędziami jest wojna i że strony konfliktu nie mogą się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Możemy się porozumieć nawet w tak trudnych sytuacjach, jaka wystąpiła w Sądzie Wojewódzkim we Wrocławiu. Zgromadzenie sędziów było tam bardzo dobre i postawiło szereg konstruktywnych wniosków. Mogę państwa zapewnić, że nie wyobrażam sobie kierowania resortem wbrew sędziom. Są oczywiście pewne sporne kwestie i my w ministerstwie przedstawiamy swoje stanowiska, a sędziowie się z nimi nie zgadzają, ale nie odbywa się to na zasadzie totalnej wojny. Nie wyobrażam sobie, abym mogła kierować czymkolwiek w warunkach konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Wiadomo, że każdy, kto piastuje stanowisko kierownicze, musi podejmować trudne decyzje i musi w tym celu szukać porozumienia. Nie oznacza to chęci wycofania się z konfliktu i przeczekania do chwili, kiedy może sam się rozwiąże. Czasami tak się dzieje, ale w większości wypadków osoba pełniąca stanowisko kierownicze musi te trudne decyzje podjąć. Chcę tutaj zapewnić, że jeżdżę do kolejnych sądów, odbywam kolejne spotkania ze zgromadzeniami sędziów i udaje nam się dojść do porozumienia np. w kwestii wyboru prezesa sądu.  Mam wrażenie, że jeżeli nie będzie politycznego nakręcania tej sprawy, to sytuacja zostanie w sposób konstruktywny dla wymiaru sprawiedliwości rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Kolejny problem - poseł Piątkowski zapytywał mnie o Prokuraturę Krajową. Wobec tego projektu poselskiego nasze stanowisko jest negatywme. Uważam, że należy poczekać na całościową regulację dotyczącą Prokuratury Krajowej. Natomiast częściowa nowelizacja nie daje nam odpowiedzi na pytanie, gdzie w systemie organów państwowych i w wymiarze sprawiedliwości jest miejsce Prokuratury Krajowej. Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad całością, a nie nad jednym jej elementem.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Odpowiadając na drugie pytanie posła Piątkowskiego chcę poinformować, że do tej pory nie powołałam żadnego prokuratora krajowego. Informacje, które usłyszał pan w korytarzach, są nieprawdziwe. Ponadto uważam, że powtarzanie publicznie informacji, które słyszy się w korytarzach, jest bardziej dezinformowaniem niż informowaniem. Takie informacje czasami utrudniają prawidłową politykę informacyjną. Potem trzeba wyjaśniać, prostować albo opowiadać zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Stąd też mój apel do prasy, aby podawała wiadomości sprawdzone. Media, podobnie jak sędziowie, są niezależne - o co sami zabiegaliśmy. Nie możemy mówić dziennikarzom, co mają napisać. Polityka informacyjna może polegać na przedstawianiu mediom informacji, które, naszym zdaniem, należy podać, ale dziennikarze i tak sami dokonują wyboru, które informacje faktycznie podadzą. Taka jest rola prasy w wolnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Podam państwu przykład. W poniedziałek odbyła się duża konferencja międzynarodowa na temat przestępczości zorganizowanej. Przyjechało na nią wiele osób z całego świata, bowiem z problemem przestępczości zorganizowanej wszyscy się borykają. Jako minister sprawiedliwości otwierałam tę konferencję. Gdy weszłam na salę, pierwsze pytania od przedstawicieli mediów dotyczyły sprawy lustracji sędziów. Nie udzieliłam odpowiedzi na to pytanie, bo uważałam, że są sprawy poważniejsze, właśnie konferencja na temat zorganizowanej działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">W mediach nie ukazała się praktycznie żadna informacja na temat tej konferencji, ponieważ nie pasowało to do obrazu ministerstwa, które nic nie robi i tylko wchodzi w konflikty. Natomiast w podstawowych dziennikach i innych blokach informacyjnych pokazano szereg innych wiadomości, które - moim zdaniem - były mniej istotne. Nie było sensu, jak widzimy, pokazywać, że coś się w tym ministerstwie jednak dzieje.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">W wolnym świecie wszystkim działa się trudniej, politykom, posłom i sędziom, którzy jak wszyscy inni są pod ostrzałem prasy. Powiedziałam dziś publicznie w mediach, że obawiam się, co się stanie w wyniku tego, że prezydent nie podpisał ustawy nowelizującej ustawę o ustroju sądów powszechnych. Może to wywołać niebezpieczne zjawisko, które już zaobserwowaliśmy, że lustracji nie będą dokonywać sędziowie, tylko odbędzie się ona publicznie w mediach. Byłabym temu bardzo przeciwna i nie chciałabym, żeby taka sytuacja miała miejsce. Dlatego byłam za tym, żeby decyzje lustracyjne oddać w ręce sędziów.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Ostatnie pytanie dotyczyło karalności i rygorów karnych. Jest to duży temat. Osobiście należę do osób, które nie są zwolennikami zaostrzania wymiaru kary. Byłam i jestem przeciwnikiem kary śmierci. Uważam, że zaostrzenie odpowiedzialności karnej nie jest odpowiedzią na dzisiejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Natomiast nacisk kładę na to, że problem przestępczości nieletnich to nie jest wyłącznie problem prokuratora i Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest w pierwszym rzędzie problem edukacji i tu trzeba szukać sposobów rozwiązania. Coraz większe obniżanie wieku karalności wystawia bardzo złe świadectwo społeczeństwu, w którym trzeba posuwać się do karania dzieci, dlatego że nie można sobie poradzić z ich edukacją.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Zamierzamy w związku z tym podjąć wraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej działania w kierunku poprawy edukacji. Na ten kierunek zwraca też uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich. Przypominam, że w nowym Kodeksie karnym odpowiedzialności karnej podlegają już osoby, które ukończyły 15 rok życia, a więc granica ta została w porównaniu z uprzednią regulacją obniżona. Trzeba się poważnie zastanowić, czy jeszcze bardziej obniżać tę granicę i jakie będą tego konsekwencje dla kondycji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Odpowiedziałam na bieżące pytania. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to problemów jest bardzo wiele i będę wdzięczna za ich wyspecyfikowanie i podejmowanie dyskusji na podstawie konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Poseł Lewandowski powiedział dosłownie tak: ˝W więziennictwie jest sytuacja patowa˝. Nie rozumiem, jak to szachowe określenie odnosi się do więziennictwa. W związku z tą wypowiedzią czuję się w obowiązku poinformować Komisję, że dzisiaj o godz. 15 pod przewodnictwem minister Lewandowskiej odbędzie się konferencja z udziałem przedstawicieli: więziennictwa /związków zawodowych- służby więziennej i pracowników/, ministra pracy, ninistra finansów, w związku z postulatami związków zawodowych. Zatem widzimy, że rozmowy trwają. Nie jest to sytuacja patowa, a normalne załatwianie żądań związków zawodowych. Ja także będę uczestniczył w tej konferencji. Zostałem wielokrotnie wymieniony w wypowiedziach posłów. Chciałbym się ustosunkować do niektórych z tych wypowiedzi, bo z pewnymi ich elementami nie mogę się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Prawdą jest, że udzieliłem gazecie ˝Prawo i Życie˝ autoryzowanego wywiadu i z żadnego podanego w tym wywiadzie stwierdzenia się nie wycofuję. Nie jest natomiast prawdą, że w wywiadzie tym zawarta jest teza o podporządkowaniu władzy sądowniczej władzy politycznej, jak powiedział poseł Majewski. Jest tam tylko banalne twierdzenie, że parlament, czyli politycy uchwalają ustawy, a sędziowie je wykonują. Tak brzmi teza, którą w wywiadzie chciałem powiedzieć i którą prawidłowo odczytał tutaj poseł Wawak. Będę powtarzał, że nie może być sytuacji, w której sędziowie jedne ustawy wykonują, a innych nie, bo według ich subiektywnej oceny są złe.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Taka praktyka prowadziłaby donikąd. Przykład wybiórczego stosowania ustaw mieliśmy przy obowiązującej tzw. ustawie lustracyjnej. Nie skompletowano sądu lustracyjnego i nie wykonano ustawy, bo uznano ją za złą w ślad za krytyką ówczesnego ministra sprawiedliwości Kubickiego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Natomiast stwierdzenie posła Działochy, że jestem bezpośrednią przyczyną konfliktu między ministerstwem a sędziami jest pozbawione jakichkolwiek podstaw. Znalazłem się w ośrodku zainteresowania mediów po ukazaniu się komunikatu z konferencji prasowej, którą miałem przy okazji otwarcia sądu w Strzelcach Krajeńskich. Z godzinnej konferencji prasowej powstał kilkunastowierszowy komunikat, który jest skrótem zrobionym zapewne w dobrej wierze, ale który ogromnie mi zaszkodził.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Z szerszych wypowiedzi powyciągano pojedyncze zdania, z których stworzono tekst, który faktycznie mógł sędziów zbulwersować. Po przeczytaniu tego komunikatu zrobiłem wszystko co możliwe, żeby wyjaśnić, jak było naprawdę. Jeszcze tego samego dnia mówiłem o tym w radiu, w telewizji. Na sali jest obecny redaktor, który zamieszczał moje sprostowanie w ˝Gazecie Wyborczej˝. Nic ponadto nie mogłem zrobić. Nie jestem przyczyną tego konfliktu, poza tym nie ma żadnego konfliktu między ministerstwem a sędziami, o czym mówiła już pani minister Suchocka.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Absolutnie zgadzam się z twierdzeniem posła Działochy, że powinniśmy jako ministerstwo dążyć do bezpośrednich kontaktów i konstruktywnych rozmów ze środowiskiem sędziowskim. Bardzo tego chcę, ale nie jestem na takie rozmowy zapraszany. Wszelkie uchwały zapadają zaocznie w stosunku do mnie. Nie byłem zaproszony na posiedzenie prezydium Krajowej Rady Sądownictwa. Nie byłem zaproszony przez niektórych członków Stowarzyszenia ˝Iustitia˝. Wyczytałem w prasie, że uchwała została podjęta przez sto osób. Nie było żadnych przeszkód, żeby mnie tam po prostu zaprosić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Na tym kończę wypowiedzi w sprawie mojej osoby. Do innych wypowiedzi, jako bezpośredni zainteresowany, nie chcę się ustosunkowywać. Wydaje mi się, że nie zostałem wezwany do odpierania zarzutów dotyczących mojej osoby. Padły jednak tutaj inne nazwiska, które powodują wyjście poza tematykę dzisiejszego spotkania. Były minister sprawiedliwości mówi, że prokurator Kaucz prowadził najpoważniejsze sprawy jako delegowany z Wrocławia do Warszawy. Ja znam jedną taką sprawę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Jest to sprawa przeciwko posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu o zniesławienie Mieczysława Wachowskiego, czyli o przestępstwo z art. 178 par. 1 względnie par. 2 Kodeksu karnego. Jest to przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego. Sprowadzono wtedy z Wrocławia prokuratora Kaucza jako wybitnego oskarżyciela do prowadzenia sprawy ściganej z oskarżenia prywatnego przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu. Nie pamiętam, kto był wtedy premierem, ani kto był prezydentem, ale akta postępowania zaczynają się od karty nr 1, na której jest napisane, że prezydent życzy sobie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Można to sprawdzić, w razie potrzeby podam sygnaturę akt sprawy. Uważam taką sytuację za skandal. Sprawa zakończyła się umorzeniem postępowania. Jeśli jednak ktoś twierdzi, że prokurator Kaucz prowadził tylko najpoważniejsze sprawy z uwagi na merytoryczną wysoką fachowość, to ja temu kategorycznie w imię prawdy mam odwagę zaprzeczyć, na tle właśnie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Jeszcze jedno nazwisko - Marek Gabrielski. Nie wiem, dlaczego ono tutaj padło, ponieważ człowiek ten jest od lat prokuratorem. Nikt go nie mianował na prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu, nie wiem nawet, czy jest taki zamiar. Nie wiem dlaczego tutaj się o nim mówi i w dodatku źle. Marek Gabrielski jest moim kolegą, jest obrońcą solidarnościowym w procesach politycznych, jest obrońcą Aleksandra Labudy, jest człowiekiem z piękną kartą życiową. Jest obecnie dobrym prokuratorem. Jeżeli ma on poglądy zbliżone do poglądów prezentowanych przez Unię Wolności, to nie jest to wadą człowieka. Nie rozumiem, dlaczego mówi się o nim w sposób pejoratywny. Unia Wolności jest jednym z koalicjantów i czynienie mu zarzutu z tytułu podobieństwa poglądów jest niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Nawiązując do ostatniej wypowiedzi chciałam podkreślić, że powierzono panu Markowi Gabrielskiemu obowiązki prokuratora wojewódzkiego. Przedtem nie znałam osobiście pana Gabrielskiego, znałam go tylko z opinii. Nie wiem, czy w swoich poglądach jest on bliżej Unii Wolności, czy bliżej Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wiedziałam tylko, że jest on wiceprokuratorem apelacyjnym i w tej trudnej sytuacji pełni zadania prokuratora wojewódzkiego. Gdy zostanie mi przedstawiony kandydat, mianuję go na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Nawiązując do sprawy Jarosława Kaczyńskiego i prokuratora Kaucza chciałabym nadmienić, że kiedy ja byłam premierem i dowiedziałam się, że do jednej ze spraw przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu został wyznaczony prokurator Jacek Kaucz, to poprosiłam ówczesnego ministra sprawiedliwości, żeby go od sprawy odsunął. Takie są moje doświadczenia z tamtych czasów. Dlatego uważałam, że prokurator Kaucz prowadzi pewne sprawy, mogące mieć podtekst polityczny i podjęłam taką, a nie inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym sprostować wypowiedzi pani minister Suchockiej. My nie powiedzieliśmy, że resort sprawiedliwości jest w stanie zapaści. Mówiliśmy o istotnych przesłankach i o zagrożeniach. Między innymi chcę podkreślić, że te 15 projektów ustaw, które pani minister tak podkreśla, zostały przygotowane przez poprzedni rząd. Aktualny rząd nie przygotowałby ich w ciągu 3 miesięcy. Jeśli więc te projekty są, to zostały w części przygotowane przez poprzedni rząd, a jeśli ich nie ma, to znaczy, że obecny rząd ich nie przygotował. Chodzi mi o precyzję wypowiedzi, a nie stwarzanie wrażenia, że wszystko jest w porządku i że rząd ma przygotowaną koncepcję na uzdrowienie sytuacji w wymiarze sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWitMajewski">Mam jedną uwagę. Mam nadzieję, że na przyszłość prezydium Komisji zechce egzekwować pisemne uzupełnienie informacji, o jakich mówiliśmy np. w drugiej części posiedzenia. Zaoszczędzimy wtedy na czasie. Poza tym pisemna informacja pozwala na natychmiastową ocenę i rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanPiatkowski">Nie muszę odpowiadać ministrowi Piotrowskiemu, dlaczego na posiedzeniu pojawiło się nazwisko Marka Gabrielskiego. Zrobiła to za mnie minister Suchocka.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanPiatkowski">Jeśli chodzi o sprawy, które prowadził pan Kaucz, to gdyby minister Piotrowski zapoznał się z tymi rzeczywiście poważnymi, nie przeciwstawiałby im drobnej sprawy. Prokurator Kaucz prowadził różne sprawy, m.in. spółki ˝Art-B˝, i do tej właśnie sprawy był głównie delegowany do prokuratury w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanPiatkowski">Natomiast na temat pana Gabrielskiego, jeszcze w okresie gdy byłem internowany, krążyły zdecydowanie inne opinie niż zasłyszane przez ministra Piotrowskiego. Nie miejsce ani czas, żeby o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym kończymy dyskusję. Chciałbym jeszcze raz państwa poinformować, że otrzymacie państwo wnioski z dzisiejszej dyskusji na najbliższe posiedzenie. Jednocześnie prezydium Komisji ustali z ministrem sprawiedliwości w najbliższym terminie harmonogram działań w zakresie, w jakim Komisja powinna zająć się tymi sprawami - tak, aby wszystkie projekty działań legislacyjnych były jak najszybciej uzgodnione i załatwione w Sejmie. Proszę teraz posła Majewskiego o sformułowanie treści dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWitMajewski">Oto treść dezyderatu: ˝W związku z wypowiedziami wiceministra Leszka Piotrowskiego, podważającymi konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziowskiej, sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o odwołanie Leszka Piotrowskiego z funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wypowiedzi te podważają jego przydatność do skutecznego wykonywania zadań wynikających z pełnionej funkcji˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, aby jedna osoba wypowiedziała się przeciwko temu dezyderatowi, zanim przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Prawdziwym celem wniosku jest podtrzymanie kampanii politycznej opozycji przeciwko Ministerstwu Sprawiedliwości. Sędziowie są instrumentem tej kampanii, a nie jej podmiotem. Jeśli troszczymy się o dobro wymiaru sprawiedliwości, to powinniśmy wniosek ten oddalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelJaros">Zgłaszam wniosek formalny o odroczenie głosowania nad dezyderatem do dnia jutrzejszego. Uzasadniam to tym, że nie są obecni wszyscy członkowie Komisji, a warto by poddać go weryfikacji wszystkich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitMajewski">Zgłaszam sprzeciw. Zgodnie z regulaminem Komisja jest w stanie podjąć decyzję, ponieważ jest na sali quorum. Wniosek został dzisiaj postawiony, omówiony i proszę go zgodnie z regulaminem przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto z państwa jest za wnioskiem posła Jarosa, aby odroczyć głosowanie nad dezyderatem, sformułowanym przez posła Majewskiego, do dnia jutrzejszego?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, przeciwko - 10 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do głosowania nad dezyderatem posła Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu zaproponowanego przez posła Wita Majewskiego?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciwko - 8 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Komisja oddaliła projekt dezyderatu skierowanego do premiera o ewentualne odwołanie ministra Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym zakończyliśmy omawianie pierwszego punktu porządku obrad i przechodzimy do drugiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję powołać podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia ustawy o prokuraturze w następującym składzie: posłowie - Wit Majewski /SLD/, Iwona Katarasińska-Śledzińska /UW/, Jan Piątkowski /AWS/ i Stanisław Iwanicki /AWS/. Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem uznaję, że podkomisja została w powyższym składzie powołana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>