text_structure.xml 203 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Serdecznie witam wszystkich posłów, którzy uczestniczą w popołudniowych obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Pragnę poinformować, że do rozpatrzenia pozostały nam następujące punkty. Za chwilę poseł Bentkowski przedstawi sprawozdanie z naszej wcześniejszej działalności. Dotyczy ono budżetu całego wymiaru sprawiedliwości. W tej chwili kończymy opracowywanie owego sprawozdania. Za moment przybędzie poseł Bentkowski i je zreferuje.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponadto zaplanowaliśmy omówienie:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">- autopoprawki zgłoszonej podczas II czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw wprowadzających generalnie kodyfikacje karne,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawIwanicki">- orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 1997 r. sygn. akt K.26/96  w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 1 pkt. 2 i 5, art. 2 pkt 2 oraz art. 3 pkt. 1 i 4 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych ustaw /druk nr 85/,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawIwanicki">- projektu ustawy o zmianie ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych /druk nr 51/.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Ostatnim punktem porządku obrad są sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselStanislawIwanicki">W celu usprawnienia naszych prac, zanim poseł Bentkowski przedstawi sprawozdanie i wnioski prezydium Komisji w sprawie budżetu wymiaru sprawiedliwości, proponuję rozpatrzyć autopoprawkę zgłoszoną podczas II czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw wprowadzających kodyfikacje karne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zaproponowany porządek obrad i tryb rozpatrywania poszczególnych problemów uznam za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę o zabranie głosu ministra Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Mam niewiele do powiedzenia. Chodzi o jedną krótką autopoprawkę. Mianowicie w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy - przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw proponuje się nadać następującą treść przepisów art. 5: "W art. 64 ustawy z dnia 29 sierpnia 1996 r. - Ordynacja podatkowa par. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie..."</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Mam techniczne pytanie. Czy muszę dokładnie przytaczać treść tego przepisu? Rozumiem, że członkowie Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wszyscy posiadają odpowiednie druki. Proszę o zreferowanie i skomentowanie omawianej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Chodzi o dostosowanie wymienionych w autopoprawce ustaw do propozycji rządu przedłużenia vacatio legis Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Na posiedzeniu Sejmu zgłosiłem jako autopoprawkę propozycję zawartą w pkt. 2, dotyczącą ustawy o dyscyplinie wojskowej. Bez owej autopoprawki nie byłoby możliwe karanie, czyli pociąganie do odpowiedzialności za wykroczenia żołnierzy zawodowych. Takie jest uzasadnienie owej zmiany. Bez niej przez pół roku nie byłoby możliwości pociągania żołnierzy do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">O zmianie w ustawie Ordynacja podatkowa zacząłem już mówić. Chodzi o to, żeby odszkodowanie za niesłuszne skazanie, tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie było uzyskiwane na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Dokładne brzmienie stosownego przepisu znajduje się w druku rozdanym członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Wspomniane poprawki wiążą się ze zmianami technicznymi, których nie będę teraz referował. Chodzi o zmianę numeracji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Otwartą kwestią jest wniosek mniejszości w sprawie daty wdrożenia zaproponowanych zmian. Proponuje się dwa terminy: 1 lipca 1998 r. i 1 września 1998 r. Uważamy, że w zależności od tego, jaką datę przyjmie Sejm ostatecznie, nastąpi to bądź 1 lipca 1998 r., bądź 1 września 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Konsekwencja tego będzie taka, że określona data będzie dotyczyć wszystkich proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W autopoprawce jest mowa o dacie 1 lipca 1998 r. Ze względów formalnych mam prośbę do ministra Piotrowskiego, aby wyraził zgodę na wpisanie daty 1 września 1998 r. W przeciwnym razie może to skomplikować głosowanie. Oczywiście konsekwencją wniosku mniejszości byłoby ujednolicenie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Nie wnoszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poprawka zgłoszona przez ministra Piotrowskiego wydaje się bezwzględnie słuszna. Nie mam co do tego wątpliwości. Zapowiadam wszakże, że zaproponuję datę 1 lipca 1998 r., co jest konsekwencją stanowiska, jakie część posłów zajęła na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zgłoszono w tej sprawie wniosek mniejszości. Poseł Kurczuk podtrzymuje wyrażone wcześniej stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś jeszcze pragnie wypowiedzieć się na ten temat? Jeśli nie ma konieczności przeprowadzenia dyskusji, to proponuję, abyśmy poddali pod głosowanie przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy - przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy - przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw wraz z autopoprawkami zgłoszonymi na posiedzeniu Sejmu i w dniu dzisiejszym. Najpierw zdecydujemy, czy popieramy propozycję, aby wspomniane ustawy weszły w życie z dniem 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycje zmian w ustawach wprowadzających kodyfikacje karne, a także w ustawie Ordynacja podatkowa i ustawie o dyscyplinie wojskowej, określając termin ich wejścia w życie na dzień 1 września 1998 r. Jednocześnie zgłoszono wniosek mniejszości, aby datą tą był 1 lipca 1998 r. Proszę zainteresowanych posłów o złożenie tego wniosku na piśmie do godz. 9.00 w dniu jutrzejszym w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, aby sprawozdanie z prac Komisji w tym zakresie na posiedzeniu Sejmu przedstawił poseł Ujazdowski. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że kandydatura ta została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozpoczniemy teraz omawianie spraw związanych z budżetem wymiaru sprawiedliwości. Pragnę podzielić się ze wszystkimi ogólną refleksją, iż prezydium Komisji po dokładnym zapoznaniu się z wszelkimi materiałami dotyczącymi budżetu wszystkich segmentów wymiaru sprawiedliwości, a także wyciągnąwszy wnioski z dzisiejszej dyskusji stwierdziło, że ideałem byłoby, gdyby budżet Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiadał zaspokojeniu potrzeb w takiej części, w jakiej projekt budżetu Trybunału Konstytucyjnego. Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Sądu Najwyższego odpowiada zaspokojeniu potrzeb tych organów. Niestety, jest to ideał, do którego Ministerstwu Sprawiedliwości bardzo wiele brakuje. Nie budzi najmniejszych wątpliwości, że tak opracowany budżet będzie bardzo utrudniał właściwe wykonywanie obowiązków przez sądy i prokuratury, właściwe funkcjonowanie kuratorów i służby więziennej. Trzeba się liczyć z tym, że będą występowały różne obiektywne przeszkody. Na nas jako członkach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie spoczywał obowiązek pilnowania w każdej sytuacji, aby dodatkowe środki, jakie mogą ujawnić się z różnych źródeł, były kierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę posła Bentkowskiego, aby przedstawił projekt opinii Komisji na temat budżetu wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka została uchwalona w dniu dzisiejszym. Komisja na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej na 1998 r. w częściach dotyczących: Ministerstwa Sprawiedliwości, Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja stwierdza, że projekty budżetów proponowane przez Naczelny Sąd Admini-stracyjny i Rzecznika Praw Obywatelskich są opracowane prawidłowo. Komisja nie wnosi żadnych zastrzeżeń z tym, że zdaniem Komisji należy zwiększyć budżet Rzecznika Praw Obywatelskich o kwotę 1 mln zł z przeznaczeniem jej na wypłatę tzw. dodatków Rzecznika Praw Obywatelskich z uwagi na to, że obowiązek ten powstał już po opracowaniu projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Projekt budżetu Sądu Najwyższego w części 3 dział 99, rozdział 9912 - zdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - powinien być zmniejszony po stronie wydatków, tzn. w miejsce kwoty 25.053 tys. zł, należy wpisać kwotę 24.053 tys. zł. W ten sposób wydatki na wynagrodzenia zostałyby zmniejszone o kwotę 700 tys. zł, pochodne od wynagrodzeń o kwotę 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ponadto Komisja proponuje zmniejszyć wydatki inwestycyjne Sądu Najwyższego i w miejsce kwoty 89.488 tys. zł proponuje wpisać 74.488 tys. zł. Tym sposobem wydatki in-westycyjne zostałyby zmniejszone o 15 mln zł. Łączną kwotę 16 mln zł Komisja proponuje przenieść do budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Projekt budżetu Trybunału Konstytucyjnego w części 12 dział 99 rozdział 9912 Komisja proponuje zmniejszyć po stronie wydatków bieżących o kwotę 700 tys. zł i w miejsce kwoty 9.406 tys. zł wpisać kwotę 8.706 tys. zł. W ten sposób wydatki na wynagrodzenia zostałyby zmniejszone o 400 tys. zł, pochodne od wynagrodzeń o 200 tys. zł, a wydatki inwestycyjne o 100 tys. zł. Komisja sugeruje przenieść sumę 700 tys. zł do projektu budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka budżet Ministerstwa Sprawiedliwości jest nieprawidłowo skonstruowany, a środki przeznaczone na działalność sądów, prokuratur i więziennictwa nie gwarantują wykonania stojących przed nimi zadań. Komisja uważa za bezwzględnie konieczne zwiększenie budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości z rezerwy budżetowej w trakcie roku budżetowego z przeznaczeniem uzyskanych kwot w pierwszej kolejności na zwiększenie wynagrodzeń pracowników administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja proponuje zmianę wydatków w Ministerstwie Sprawiedliwości, a mianowicie w części 32 dział 92 rozdział 9911 kwotę 69.784 tys. zmniejszyć o 10 mln zł, a kwotę 5 mln zł przeznaczoną na tworzenie i pracę Sądu Lustracyjnego zmniejszyć o 1.600 tys. zł, ponieważ wydatek w takiej wysokości został ujęty w budżecie Sądu Najwyższego z przeznaczeniem na utworzenie i finansowanie Biura Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja proponuje, aby kwoty 16 mln zł z budżetu Sądu Najwyższego, 700 tys. zł z budżetu Trybunału Konstytucyjnego, 10 mln zł z wydatków na budowę gmachu Sądu Najwyższego ujętych w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, 1.600 tys., zł z wydatku celowego na tworzenie Sądu Lustracyjnego znajdujące się w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, co daje łącznie 27.300 tys. zł, rozdysponować w sposób następujący: 13 mln zł na pod-wyższenie wynagrodzeń kuratorów sądowych, 1 mln zł na zwiększenie wydatków Rzecznika Praw Obywatelskich, 14.300 tys. zł na zwiększenie wydatków bieżących Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mając na względzie powyższe uwagi, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwraca się do Komisji Finansów Publicznych o przedłożenie Sejmowi wniosku o przyjęcie projektu ustawy budżetowej na 1998 r. z proponowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto z członków Komisji pragnie się wypowiedzieć na temat przedstawionego projektu opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie budżetu wymiaru sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym spytać o uzasadnienie przedstawionych zmian, szczególnie interesuje mnie zmniejszenie środków na inwestycje w sądownictwie. Wszyscy wiemy, jak wygląda funkcjonowanie sądów powszechnych. Proszę o uzasadnienie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Dyduch był nieobecny w trakcie naszych przedpołudniowych obrad, kiedy wszystkie zmiany były bardzo dokładnie wyjaśniane. Nie chciałbym, abyśmy wracali do spraw już omówionych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Oddaję głos prezesowi Strzemboszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAdamStrzembosz">Jak rozumiem, kwota 14 mln zł została zabrana ze środków przeznaczonych na budowę gmachu Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Wydatki na tę inwestycję zostały obliczone bardzo dokładnie. Przeprowadziliśmy wiele różnych szacunków. Obawiam się, że będziemy musieli zadłużyć się na przyszły rok, co będzie kosztować znacznie więcej. W umowie podpisanej z wykonawcą są przewidziane kary umowne za wszystkie zaległe płatności oraz w przypadku, gdybyśmy nie zlecili konkretnych robót określonym firmom. Chodzi tu o kilkadziesiąt specjalistycznych firm polskich i zagranicznych, różnych podwykonawców, z którymi gąówny wykonawca już zawarł umowy. Konsekwencje proponowanych przesunięć mogą być dla nas bardzo nieprzyjemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zastanawialiśmy się nad tym. Pragnę wszakże zwrócić uwagę, że pomimo zaproponowanych zmian wydatki na wspomniany cel są przewidziane na przyszły rok w kwocie 1,5 bln starych zł. Środki te są przeznaczone tylko na budowę gmachu Sądu Najwyższego. Wcześniej przewidzino kwotę 1,6 czy 1,7 bln starych zł zmniejszamy jedynie o 150 mld starych zł, co jest zgodne z sugestią przedstawicieli Sądu Najwyższego, który zaproponowali zmniejszenie o 50 mld starych zł. My tylko sugerujemy uszczuplenie tych środków o dalsze 100 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja jest zdania, iż byłoby bardzo dobrze, gdyby firmy budowlane zdołały wykonać roboty na kwotę 1,5 bln starych zł. Wydatki w tym zakresie zostaną przeniesione na 1999 r., w  którym będzie do zagospodarowania kwota, mówiąc  w cudzysłowiu "tylko" 800 mld starych zł. Nieznaczna część robót, zapewne kilkanaście procent, zostanie wykonana w roku następnym. Szukaliśmy wszelkich możliwych środków z przeznaczeniem ich na poprawę sytuacji w resorcie sprawiedliwości, ponieważ - jak prezes Strzembosz mógł przekonać się na podstawie wypowiedzi wygłoszonych na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - sytuacja ta jest fatalna. Komisja chyba po raz pierwszy w sposób tak jednoznaczny podkreśla, że środki, jakie są przeznaczone na pracę wymiaru sprawiedliwości, nie gwarantują wykonania przez resort obowiązków na nim spoczywających.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Właśnie z tego powodu opowiadamy się za zmniejszeniem wydatków inwestycyjnych, ale nie tych bieżących, które są przeznaczone na odtworzenie bądź poprawienie sytuacji lokalowej sądów, prokuratur, tylko wydatków na jeden cel, jakim jest budowa gmachu Sądu Najwyższego. Na pewno inwestycja ta przez to się nie opóźni, a jedynie niektóre prace wykończeniowe będą wykonane nie w 1998 r., ale w 1999 r., tak zresztą jak było to planowane. Nasilenie prac zostanie rozłożone bardziej równomiernie, część będzie realizowana w 1998 r., część - w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Oczywiście podporządkowuję się stanowisku Komisji. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że możemy być postawieni w niezwykle trudnej sytuacji, również ze względów formalnoprawnych. Jeżeli będzie to dopuszczalne, niewątpliwie zrobię wszystko, żeby jak najmniej wydać na bieżące inwestycje, a jak najwięcej środków przenieść na budowę siedziby Sądu Najwyższego. Jeżeli będzie to prawnie możliwe, to każda koparka, każda maszyna będzie musiała "pracować" przy budowie nowego gmachu, który jest przyszłością w sensie rozwiązania problemów sądownictwa warszawskiego. Nie chodzi tu tylko o problem Sądu Najwyższego. Dzięki podjętej budowie zwolni się cały budynek przy ul. Chopina 1, dwa piętra w budynku Sądu Najwyższego, itd. Będzie to miało kolosalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Zrobiliśmy wszystko, aby nasz budżet był jak najoszczędniejszy. Jesteśmy obywatelami naszego państwa. Zawsze rozumowałem w takich kategoriach. Żadne grupowe interesy nie mogą być brane pod uwagę. Jeżeli będzie to prawnie możliwe, uczynię wszystko, aby zwiększyć środki zaplanowane na inwestycję centralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję bardzo za zgłoszoną deklarację. Właśnie takiej postawy oczekiwaliśmy. Sprawa ta była przedmiotem dyskusji w łonie prezydium Komisji. Jeżeli przewodniczący Strzembosz życzy sobie, możemy w opinii Komisji zaproponować, aby wszystkie oszczędności w budżecie Sądu Najwyższego były przekazywane na budowę gmachu Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W kryzysowej sytuacji, w jakiej znalazł się wymiar sprawiedliwości, szukamy wszystkich możliwości załatwienia najpilniejszych spraw. Znając pryncypialne podejście przewodniczącego Strzembosza, liczymy na to, że znajdą się dodatkowe pieniądze i będzie możliwe ich przekazanie na budowę gmachu Sądu Najwyższego. Jeszcze raz podkreślam, że taka była intencja dyskusji odbytej przez prezydium Komisji. Jeśli przewodniczący Strzembosz sobie życzy, możemy podobną propozycję zawrzeć w opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Byłbym za to wdzięczny. Naprawdę mogę pisać na starych maszynach, ale nowy budynek musi być wybudowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Opinia zostanie uzupełniona o tę sugestię. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W dniu dzisiejszym pracowałem od samego początku nad propozycjami zmian w projekcie budżetu wymiaru sprawiedliwości. Pragnę powiedzieć, że podpisuję się i zgadzam z większością wniosków, które zostały wypracowane i przed-stawione przez posła Bentkowskiego. Zwłaszcza gorąco opowiadałem się w trakcie odbytej dyskusji za przekazaniem wygospodarowanych środków na rzecz kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">O ile nie mam zastrzeżeń do 3 czy 4 rozpatrywanych przez nas części projektu budżetu, o tyle mam poważne zastrzeżenia do projektu budżetu w części dotyczącej samego resortu sprawiedliwości. W moim przekonaniu projekt, który otrzymaliśmy, nie daje nadziei na poprawę efektywności funkcjonowania tego resortu. Nakłady, które się proponuje, są dramatycznie niskie w stosunku do potrzeb. Podeprę się stwierdzeniem jednej z uczestniczek naszego dzisiejszego posiedzenia, reprezentującej Najwyższą Izbę Kontroli, która mówiła o poważnym niedoszacowaniu potrzeb. Moje zdanie w tym względzie nie pozwala mi poprzeć projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej resortu sprawiedliwości, aczkolwiek uznaję i podpisuję się pod opinią, którą w naszym imieniu zaprezentował poseł Bentkowski. Znalazły się w niej sformułowania, które wyrażają sposób myślenia i oceny, jaki reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Głosujemy oczywiście nie nad całym projektem budżetu, bo to leży w gestii Sejmu, ale nad naszą opinią w sprawie tego projektu. Zmienia to nieco postać rzeczy. Mojemu stanowisku dano wyraz w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Gwoli informacji chciałbym powiedzieć, że projekt budżetu państwa bez autopoprawki zgłoszonej przez rząd premiera Buzka był zdecydowanie mniej korzystny dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to fakt oczywisty. W poprzedniej wersji budżetu na funkcjonowanie tego ministerstwa zaplanowano 100 mln zł mniej. Taki a nie inny kształt budżetu nie jest wynikiem złej woli, ale pewnych systemowych rozwiązań sytuacji, w jakiej wymiar sprawiedliwości znalazł się w latach 90., a także pewnego rodzaju polityki, która jak to określiła przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli, stanowiła naruszanie prawa budżetowego, a mianowicie jest to wynikiem zaciągania długów na poczet przyszłego roku budżetowego. Wymiar sprawiedliwości funkcjonował dzięki temu, że żył na kredyt. Skutki możemy obserwować w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pragnę uzupełnić wypowiedź przewodniczącego Iwanickiego, w której stwierdził, że należałoby sobie życzyć, aby budżet resortu sprawiedliwości był podobny do budżetów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Te cztery budżety nie przechodzą przez ręce ministra finansów. Dwa lata temu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podjęła jednogłośnie uchwałę, aby trzecia władza, jaką są sądy, również przedstawiała swój budżet bezpośrednio Komisji i Sejmowi bez nadzoru władzy wykonawczej, jaką jest minister finansów. Niestety, nie udało się tej propozycji wprowadzić w życie, choć w międzyczasie takie instytucje, jak np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, uzyskały status niezależności. Sądy póki co takiego statusu jeszcze nie mają. Sądzę, że w nowej rzeczywistości i w nowym Sejmie, powinniśmy podjąć działania zmierzające do zapisania w ustawie budżetowej, iż projekt budżetu resortu sprawiedliwości, jest przedstawiony bezpośrednio przez ministra sprawiedliwości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka bez opracowywania go i poprawiania przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że możemy liczyć na pomoc w tym względzie ze strony Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ jest to sprawa warunkująca działanie niezawisłej władzy sądowniczej w naszym kraju. Niestety, sprawy materialne bardzo często warunkują dobre funkcjonowanie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś jeszcze pragnie się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za przyjęciem opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie projektu budżetu wymiaru sprawiedliwości w wersji zaprezentowanej przez posła Bentkowskiego i uzupełnionej o sugestię przeznaczenia ewentualnych oszczędności w budżecie Sądu Najwyższego na budowę gmachu tegoż Sądu, opowiedziało się 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, Komisja przyjęła opinię w sprawie budżetu wymiaru sprawiedliwości w kształcie zaproponowanym przez prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, tzn. rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Proszę posła Bentkowskiego o przedstawienie orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trybunał Konstytucyjny na posiedzeniu w dniu 28 maja br. wydał orzeczenie, w którym odnosi się do ustawy uchwalonej przez Sejm RP w dniu 30 sierpnia 1996 r. Rozpatrzenie całej sprawy miało miejsce w dniu 27 maja 1997 r. w następstwie wniosku grupy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trybunał Konstytucyjny odniósł się do zarzutów, jakie były podniesione we wspomnianym wniosku i w efekcie stwierdził, że art. 1 pkt 2 ustawy z 30 sierpnia 1996 r. jest niezgodny z art. 1 oraz art. 79 ust. 1 Konstytucji RP poprzednio obowiązującej. Przypomnę, że w miejsce art. 1 pkt 2 ustawy z 1993 r., który brzmiał w sposób następujący: "Każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia", ustawa z 30 sierpnia 1996 r. proponuje przepis o treści: "Prawo do życia podległe ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w ustawie". Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przepis ten jest sprzeczny z art. 1 Konstytucji RP, który stwierdza, że: "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej" oraz z art. 79 ust. 1 Konstytucji RP, w którym zapisano: "Małżeństwo, macierzyństwo i rodzina znajduje się pod opieką i ochroną Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do orzeczenia stwierdza: "Podstawowym przepisem, z którego należy wyprowadzić konstytucyjną ochronę życia ludzkiego, jest art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy, w szczególności zaś zasada demokratycznego państwa prawnego". Przytoczę tu fragment uzasadnienia, ponieważ stanowi on kwintesencję rozumowania Trybunału, które zaprezentował on w swoim uzasadnieniu. Tak więc dalej czytamy: "Państwo takie realizuje się bowiem wyłącznie jako wspólnota ludzi, i tylko ludzie mogą być właściwymi podmiotami praw i obowiązków stanowionych w takim państwie. Podstawowym przymiotem człowieka jest jego życie. Pozabawienie życia unicestwia więc równocześnie człowieka, jako podmiot praw i obowiązków. Jeżeli treścią zasady państwa prawa jest zespół podstawowych dyrektyw wyprowadzanych z istoty demokratycznie stanowionego prawa, a gwarantujących minimum jego sprawiedliwości, to pierwszą taką dyrektywą musi być respektowanie w państwie prawa wartości, bez której wykluczona jest wszelka podmiotowość prawna, tj. życia ludzkiego od początków jego powstania. Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju".</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">I ostatnie bardzo istotne zdanie: "Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego życia. Od momentu więc powstania życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej".</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przeczytałem powyższy fragment, ponieważ zawiera on kwintesencję uzasadnienia do orzeczenia. Trybunał wielokrotnie wraca do owej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 1 orzeczenia Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że art. 1 pkt 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. jest sprzeczny z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 2 Trybunał orzeka, że art. 1 pkt 4 lit. b/ i c/ ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. nie jest niezgodny z Konstytucją RP. Przypominam, że chodzi tu o przepis zobowiązujący ministra edukacji narodowej do wprowadzenia do szkół nauczania wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Przepis ten jest zgodny z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 3 Trybunał Konstytucyjny stwierdza, iż art. 1 pkt 5 jest niezgodny z Konstytucją RP. Przepis ten dotyczy legalizacji przerywania ciąży bez dostatecznego usprawiedliwienia okolicznością ochrony innej wartości, prawa lub wolności konstytucyjnej oraz posługiwania się nieokreślonymi kryteriami tej legalizacji, naruszając w ten sposób gwarancje konstytucyjne dla życia ludzkiego. Jest w nim mowa o możliwości przerywania ciąży z przyczyn społecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 4 Trybunał stwierdza, iż art. 2 pkt 2 stanowi prawidłowe rozstrzygnięcie. Przypomnę, że przepis ten traktuje o wykreśleniu z Kodeksu cywilnego art. 8 ust. 2 stwierdzającego, że zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednakże prawa  i zobowiązania majątkowe uzyskuje pod warunkiem, że urodzi się żywe. Regulacja ta została usunięta. Trybunał konstytucyjny uważa, że jeżeli taka jest wola parlamentu, to nic nie stoi na przeszkodzie w jej zrealizowaniu, jakkolwiek w innych częściach Kodeksu cywilnego pojawiają się pojęcia "dziecka nieurodzonego" i "ochrony praw dziecka nienarodzonego". Ma to miejsce chociażby w art. 445 K.c., który stwierdza, iż z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem. Prawa dziecka są więc chronione także przed urodzeniem. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że przepis ten jest nieco niespójny wobec braku wcześniej przytoczonej regulacji, ale treść Konstytucji RP nie zostaje naruszona.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 5 Trybunał Konstytucyjny ustosunkował się do art. 2 pkt 2, który dotyczy wykreślenia z Kodeksu karnego art. 149a i 149b. Są to przepisy traktujące o odpowiedzialności karnej za usunięcie ciąży z przyczyn społecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 6 Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko wobec art. 3 pkt 1. Stwierdził on, że niewłaściwym jest wykreślenie art. 23b z Kodeksu karnego, w którym jest mowa, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które chronią życie i zdrowie jego lub jego matki. Wychodząc z założenia, które przytoczyłem na wstępie, Trybunał uważa, że taka decyzja Sejmu jest sprzeczna z przepisami Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pkt. 7 Trybunał stwierdza, że art. 3 pkt 2 jest możliwy do wprowadzenia, jakby w zastępstwie art. 23 b K.k., który cytowałem przed chwilą, gdyż ta sama treść jest tu ujęta jedynie nieco inaczej - Trybunał nie dopatruje się sprzeczności z Konstytucją RP takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Do ostatniego przepisu rozpatrywanego przez Trybunał Konstytucyjny odnosi się zarzut, że Kodeks karny niewłaściwie chroni dziecko poczęte. W art. 3 pkt 4 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. skreśla się art. 156a K.k., który zawierał przesłanki odpowiedzialności za usunięcie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mówiąc najogólniej, Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu opiera się na bezwzględnej zasadzie ochrony życia od chwili poczęcia, wychodząc z założenia, że skoro nie ma możliwości ustalenia, w którym momencie życie jest mniej lub bardziej wykształcone, to należy chronić istotę ludzką, która powstaje z chwilą zapłodnienia. Konstytucja RP poprzez przepisy art. art. 1 i 79 ust. 1 chroni taką istotę ludzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W sprawie aborcji i orzeczenia Trybunału Konsty-tucyjnego powiedziano bardzo dużo, myślę, że już wszystko, a nawet więcej. W związku z tym proponuję następujący sposób procedowania w tej sprawie. Sugeruję, aby wypowiedzieli się reprezentanci osób akceptujących orzeczenie oraz osób kwestionujących stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Potem przystąpimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że taki tryb postępowania został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pragnę zabrać głos w kwestii formalnej. Nie mieliśmy możliwości merytorycznego przygotowania się do omawianego problemu. Dostęp do skrytek poselskich mamy od niedawna. Uważam, że powinniśmy mieć czas przynajmniej na przeczytanie otrzymanych materiałów, gdyż jest to warunek sine qua non odbycia merytorycznej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWitMajewski">Przewodniczący Iwanicki założył a priori, że nie będzie żadnej dyskusji. Nie wiem, kto zadeklaruje chęć zabrania głosu, ale chyba byłoby błędem, gdybyśmy przed zgłoszeniem się do wypowiedzi próbowali ograniczać wymianę poglądów. Jestem przeciwny wprowadzeniu zasady, że powinniśmy wysłuchać tylko jednego głosu za i jednego głosu przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wypowiadam się przeciwko odkładaniu rozpatrzenia omawianego punktu porządku dziennego. Argumenty, iż członkowie Komisji nie mieli czasu zapoznać się z dyskutowaną kwestią, są niezasadne. Orzeczenie i uzasadnienie do niego są znane, publikowała je prasa ogólnopolska - mówię o "Rzeczpospolitej". Były one także przedmiotem rozpraw naukowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Poza tym według moich informacji, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej domagał się szybkiego rozpatrzenia tej sprawy. Zatem apeluję do przewodniczącego Iwanickiego, aby zgodnie z zaplanowanym porządkiem obrad punkt ten został omówiony. Nie wypowiadam się na temat granic czasowych, zależy to od decyzji członków Komisji. Na pewno nie powinniśmy odwlekać całej sprawy, skoro poseł Bentkowski przedstawił sprawozdanie i była ona przewidziana w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pragnę przypomnieć, że nie kto inny tylko poseł Sierakowska wnioskowała na plenarnym posiedzeniu Sejmu, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wydała opinię na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w nieprzekraczalnym terminie do 12 grudnia br. Jest to związane z tym, że 17 grudnia br. mija termin, w którym Sejm powinien ustosunkować się do orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIrenaNowacka">Nie chcę ustosunkowywać się do wypowiedzi przewodniczącego Iwanickiego, gdyż uważam, że należy całą sprawę rozpatrzyć jak najszybciej. Pragnę jednak stanowczo zaprotestować przeciwko st-wierdzeniu, że posłowie  mogli zapoznać się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w prasie. Od kiedy to dla posłów prasa ma takie samo znaczenie jak druk sejmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Już nie tylko prasę, ale i książki na ten temat można kupić w księgarniach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy któryś z członków Komisji pragnie zabrać głos w sprawie postępowania Komisji w zakresie przyjęcia lub odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć wniosek o odroczenie rozpatrywania tego punktu. Sam problem rzeczywiście był bardzo długo dyskutowany, niemniej nie wszyscy posłowie mieli okazję posiąść znajomość orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zawartej w nim argumentacji. Zgadzam się z poglądem, że znajomość uzyskana na podstawie relacji prasowych, chociażby "Rze-czpospolitej", to nie jest to, o co chodzi. Myślę, że wobec tak poważnego problemu wniosek o odroczenie dyskusji i umożliwienie zapoznania się ze stosownymi materiałami, jest jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto z posłów chciałby jeszcze postawić jakieś wnioski w sprawie procedowania nad omawianym punktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proponuję, abyśmy zebrali się w dniu jutrzejszym w celu rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zgłosić jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCzeslawRyszka">Odroczenie dyskusji na ten temat byłoby błędem, dlatego że 2-dniowe posiedzenie Sejmu jest wypełnione rozpatrywaniem wielu ustaw. Zostaniemy rozliczeni z tego, że nie zajęliśmy stanowiska w omawianej sprawie właśnie przez posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Za tydzień minie termin, w którym Sejm mógł się ustosunkować do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, i wejdzie ono w życie. Uważam, że dzisiaj należy zająć się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji pragnie zgłosić jakiś wniosek? Jeżeli nie, to poddam pod głosowanie wniosek o odroczenie rozpoznania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją RP niektórych artykułów ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Za wnioskiem o odroczenie wydania opinii przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie wspomnianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego do dnia 11 grudnia br. do przerwy obiadowej głosowało 5 posłów, 15 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja zajmie się omówieniem tego orzeczenia w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ są rozbieżne opinie co do trybu procedowania, poddam pod głosowanie zgłoszoną przeze mnie propozycję, aby wypowiedziała się jedna osoba reprezentująca krąg osób opowiadających się za przyjęciem orzeczenia i jedna osoba reprezentująca grono osób przeciwnych przyjęciu orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 8 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do omówienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Kto z członków Komisji opowiada się za uznaniem, że orzeczenie to jest zasadne i chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że fundamentalnym prawem każdego człowieka gwarantującym korzystanie z jakichkolwiek innych praw jest prawo do życia. Jeżeli mamy mówić o państwie prawa w sensie materialnym, a nie w sensie formalnym, to w takim państwie musi być przestrzegane prawo każdego do życia. Przeciwko życiu jako dobru na sali można położyć tylko życie innego człowieka, dlatego też w swoim czasie głosowałam za możliwością aborcji w przypadku zagrożenia życia matki, ale tylko i wyłącznie w tym jednym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTeresaLiszcz">W żadnym razie nie oznacza poszanowania prawa do życia przeciwstawianie życiu trudności osobistych, społecznych, materialnych. W takich przypadkach państwo powinno przyjść z pomocą i opieką, a nie zezwalać na zabicie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego znam jedynie z przekazów "Rzeczpospolitej", dlatego opowiadam się za odroczeniem dyskusji do czasu gruntownego zapoznania się z argumentami Trybunału. Pamiętam, że wielkie wrażenie zrobiła na mnie wspaniała argumentacja senator Grześkowiak, która występowała przeciwko zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Już wówczas byłam pewna, że jeśli kiedykolwiek będę miała możliwość głosowania w tej sprawie, to oczywiście będę głosowała, tak jak głosowałam kiedyś, tzn. za ochroną życia z możliwym jedynym wyjątkiem, gdy jednemu życiu przeciwstawia się zagrożenie drugiego życia. Dla mnie jest to rzecz bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Popierając propozycję odroczenia debaty, liczyłam na to, że po dokładnym zapoznaniu się z argumentami Trybunału Konstytucyjnego, być może osoby wahające się również poprą takie stanowisko. Nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi. Dla mnie jest to sprawa oczywista. Opowiadam się za uznaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto z grona osób, które mają odmienne poglądy niż poseł Liszcz, pragnąłby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWitMajewski">Komisja Ustawodawcza poprzedniej kadencji Sejmu rozpatrywała zasadność orzeczenia i w efekcie rekomendowała Sejmowi jego odrzucenie, za czym opowiadała się zdecydowana większość jej członków. Nie starczyło jednak czasu na zajęcie się tą sprawą na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWitMajewski">W czasie głosowania na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej opowiedziałem się przeciwko przyjęciu orzeczenia, tak samo będę głosował dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWitMajewski">Jak zaznaczył przewodniczący Iwanicki, problem ten ma długą historię i raczej dzieli w kategoriach ocen moralnych niż prawnych. Należę do kręgu osób, które twierdzą, że prawnymi środkami nie da się go rozstrzygnąć, a o urodzeniu dziecka powinna decydować kobieta. Wywodzenie argumentacji przemawiającej za zakazem aborcji ze względów społecznych z zasady państwa prawa jest jej nadużyciem i rozciągnięciem do granic, które dla prawników powinny być nie do przyjęcia. Oznaczałoby to bowiem, że cała Europa, do której zmierzamy, jest niepraworządna. Do kogo w takim razie chcemy się zbliżyć?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselWitMajewski">W tym sensie podstawy orzeczenia są - w moim odczuciu - pod względem prawnym nie do obrony. Oczywiście ze względów ideowych, moralnych, wyznaniowych można bronić tezy o zakazie aborcji ze względów społecznych, ale nie da się obronić pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselWitMajewski">Wreszcie Trybunał Konstytucyjny, co zresztą było podnoszone w zdaniach odrębnych sędziów Trybunału, dokonał jeszcze innego nadużycia. Otóż rozstrzygał on pod rządami starej Konstytucji RP, ale w swoim uzasadnieniu odniósł się także do nowej Konstytucji RP. Stwierdził, że zakaz aborcji ze względów społecznych wynika z przepisów nowej Konstytucji RP w sposób pełniejszy, podczas gdy znajdowaliśmy się dopiero na świeżo po ukończeniu prac nad ustawą zasadniczą na etapie Komisji Konstytucyjnej i Zgromadzenia Narodowego. W obu tych gremiach sprawa zakazu aborcji ze względów społecznych była przedmiotem wyraźnych wniosków. Wnioski te zostały przegłosowane i na forum Komisji Konstytucyjnej, i na forum Zgromadzenia Narodowego. Natomiast Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nowa Konstytucja RP daje jeszcze większe gwarancje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli Trybunał Konstytucyjny będzie pomijał wolę Zgromadzenia Narodowego, Komisji Konstytucyjnej, ustawodawcy, to jestem pełen obaw, do jakiego państwa prawa będziemy zmierzać. Są to karkołomne wyczyny z punktu widzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselWitMajewski">Jeszcze raz podkreślam, że pozostawiam na uboczu niezwykle skomplikowany aspekt moralno-ideowy zakazu aborcji. W całym kraju, a zwłaszcza w parlamencie, nie ma zwolennika zwiększania liczby aborcji. Trzeba jednak pamiętać o dramatach, kiedy ciąża powstaje w wyniku czynu przestępczego, kiedy stawia się kobietę w sytuacji bez wyjścia, często bez pomocy socjalnej ze strony państwa, pozbawiając ją w ten sposób praw podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselWitMajewski">Uważam, że jeżeli problem zostałby przeanalizowany od strony prawnej, to na pewno żaden prawnik, żadna komisja fachowców nie mogłaby uznać zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselWitMajewski">Nie wiem, jaki będzie wynik głosowania i rekomendacja Komisji, ale chcę podkreślić, nawiązując do wniosku poseł Sierakowskiej zgłoszonego na posiedzeniu plenarnym Sejmu, że jesteśmy zobligowani jako parlament rozpatrzyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w ciągu 6 miesięcy. Po drugie, w moim odczuciu, przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego nie ma żadnego uprawnienia do ogłaszania, iż zakwestionowane przepisy są nieobowiązujące. Orzeczenie będzie rozpatrywane na podstawie przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie nowej Konstytucji RP. Uprawnienie prezesa Trybunału Konstytucyjnego opierało się na wykładni Trybunału, które już nie obowiązuje od dnia 17 października br. W związku z tym, aby orzeczenie przyniosło skutki prawne, Sejm musi rozpatrzyć ustawę i dokonać w niej stosownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselWitMajewski">Wnoszę, aby zastanowić się nad dalszym trybem procedowania na forum parlamentu nad omawianym orzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselWitMajewski">Konkludując, generalnie opowiadam się za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jako niedopuszczalnego prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś z członków Komisji pragnie wypowiedzieć kilka słów ad vocem? Wysłuchaliśmy oświadczeń i każdy może do nich krótko się ustosunkować. Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, to przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Liszcz wyraźnie sformułowała wniosek za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wypowiedź posła Majewskiego była dosyć długa, ja natomiast chcę krótko  wyartykułować wniosek za odrzuceniem orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 1997 r. sygn. akt. K.26/96 w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 1 pkt. 2 i 5, art. 2 pkt 2 oraz art. 3 pkt. 1 i 4 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych ustaw głosowało 11 posłów, 9 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja będzie rekomendować Sejmowi przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWitMajewski">O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź przewodniczącego Iwanickiego, to do tego zmierzamy, ale chciałbym, żeby pan przewodniczący jeszcze raz przedstawił Prezydium Sejmu wniosek o rozpatrzenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm w terminie 6-miesięcznym. "Gra na zwłokę", jaką się tu czasami proponuje, jest nie do przyjęcia z tego względu, że od 17 października br. prezes Trybunału Konstytucyjnego nie ma - wywiedzionego na podstawie wykładni - prawa do obwieszczenia orzeczenia o utracie mocy przepisów rozpatrywanych na podstawie innych przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie nowej Konstytucji RP. Proszę o przekazanie wniosku Prezydium Sejmu. Będziemy obradować jeszcze w przyszłym tygodniu w związku z tym zdążymy zająć się orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w terminie 6-miesięcznym. Nie mówię już o tym, że Sejm nie powinien w tym przypadku zdawać się na bierność, ale podjąć sprawę zgodnie z ciążącym na nim obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Marszałek Sejmu, kierując do nas orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, poprosił Komisję, zgodnie z regulaminem Sejmu, o wydanie opinii w zakresie tegoż orzeczenia i nic więcej. Jeśli poseł Majewski wnosi, aby Komisja zastanowiła się także, w jaki sposób należy dalej postępować, to prezydium Komisji ustosunkuje się do tej propozycji i po krótkiej przerwie przedstawi swoje wnioski. Po 10-minutowej przerwie przystąpimy do dalszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawIwanicki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem intencje posła Majewskiego, to wnosił on, aby prezydium Komisji uczyniło wszystko, by sprawa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego znalazła się w porządku obrad posiedzenia Sejmu, by z powodu bezczynności Sejmu orzeczenie nie zostało uznane za zasadne. Chcę jednoznacznie oświadczyć, że sprawa ta będzie przedmiotem obrad Sejmu w najbliższym czasie, w terminie umożliwiającym dokonanie ewentualnych zmian. Jest to oczywiste i wynika, o ile się nie mylę z art. 64 ust. 4 regulaminu Sejmu, który nakłada na marszałka Sejmu obowiązek takiej organizacji prac komisji, by umożliwić działalność Sejmu, która zapewni dokonanie ewentualnych zmian w obowiązujących ustawach.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Majewski jest nieobecny i w związku z tym, nie wiem, czy chciałby poddać swój wniosek pod głosowanie, czy też uzna moje oświadczenie za wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Trafna konkluzja przewodniczącego Iwanickiego nie wywodzi się jedynie z regulaminu Sejmu, który jest niejako konsekwencją normy zasadniczej zawartej w art. 239 ust. 1 Konstytucji RP. W przepisie tym stwierdzono, że w terminie 2 lat od wejścia w życie Konstytucji RP orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją RP ustaw uchwalonych przed dniem jej wejścia  w życie nie są ostateczne i podlegają rozpatrzeniu przez Sejm, który może je odrzucić określoną większością głosów. Norma ta obliguje Sejm do aktywnego zachowania się, nie pozwala zwlekać i czekać na drugą ewentualność stworzoną przez ustawodawcę, sankcję milczenia parlamentu. Nie w Konstytucji RP, ale dopiero w nowej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym przyjęto wykładnię Trybunału z 1993 r. i stwierdzono, że dopiero wtedy, gdy Sejm w ciągu 6-miesięcznego terminu nie rozpatrzy orzeczenia, o jego losie w sposób negatywny rozstrzyga oświadczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Norma zasadnicza znajduje się w ustawie konstytucyjnej, a regulamin Sejmu, na który powołał się przewodniczący Iwanicki, pozostaje w zgodzie z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Inna sytuacja byłaby wówczas, gdyby oba sposoby rozstrzygnięcia o mocy obowiązującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego były równorzędne. Tak kiedyś było na mocy noweli sierpniowej, gdy chodziło o rozpatrzenie rozporządzeń Prezydenta RP z mocą ustawy. Tak było pod rządami małej konstytucji z 1947 r., jeśli chodzi o rozpatrywanie przez Sejm dekretów wydawanych między sesjami Sejmu ustawodawczego. Było wówczas powiedziane, że jeżeli rząd czy przed wojną - Prezydent RP, nie przedstawi dekretu  mocą ustawy do rozpatrzenia Sejmowi, to dekret ten traci moc obowiązującą przez sam fakt, że nie został przedstawiony do kontroli Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tutaj takiego równorzędnego, alternatywnego rozwiązania nie ma. Jest powiedziane, że rzeczą Sejmu jest zasadniczo rozpatrzyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby jednak z różnych powodów Sejm nie wykonał tego obowiązku, wtedy dopiero skutek prawny względem orzeczenia wywołuje oświadczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zgadzam się całkowicie z przewodniczącym Iwanickim, że Sejm powinien rozpatrzyć to konkretne orzeczenie, o którym dzisiaj mówimy przed 18 grudnia br., co jeśli nie nastąpi spowoduje, że oświadczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego będzie miarodajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Majewski domaga się, aby przegłosować wniosek, który zgłosił przed przerwą, czy też ma w tej chwili inne sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWitMajewski">Po oświadczeniu przewodniczącego Iwanickiego, że całe postępowanie zmierza do rozpatrzenia przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w wymaganym 6-miesięcznym terminie nie mam nic do dodania. Skoro prezydium Komisji uważa, że właśnie ku temu zmierzamy, nie widzę celowości uchwalania dodatkowych apeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że wniosek poseł Sierakowskiej został przez nas uwzględniony z dużym wyprzedzeniem, jak na warunki, w których przyszło nam działać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli członkowie Komisji nie wyrażą sprzeciwu, to proponuję, aby opinię na temat omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w imieniu Komisji przedstawił Sejmowi poseł Bentkowski. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych /druk nr 85/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na początek mam pytanie formalne. Proszę wybaczyć, że o to pytam, ale z przyczyn rodzinnych i zdrowotnych nie byłem na posiedzeniu Sejmu, wtrakcie którego odbywało się I czytanie wspomnianego projektu ustawy. Czy dysponujemy opinią Krajowej Rady  Sądownictwa w przedmiocie tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Mam opinię z dnia dzisiejszego. Mogę ją natychmiast doręczyć członkom Komisji, z tym że nie mam jej w ilości wystarczającej dla wszystkich posłów. Czy mam ją przedłożyć? Myślałem, że będę mógł ją szczegółowo zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wyjaśnię dlaczego o tym mówię. Otóż to, co się stało na pierwszym posiedzeniu, jest niezgodne z regulaminem Sejmu, narusza ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak też uprawnienia, które Krajowej Radzie Sądownictwa nadały przepisy nowej Konstytucji RP. W regulaminie Sejmu wyraźnie zostało powiedziane, że przy postępowaniu z projektami ustaw i uchwał istnieje obligatoryjny obowiązek zasięgania opinii. Odnosi się to niewątpliwie do uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa. Skoro takiej opinii nie było, nie można było w ogóle wszcząć postępowania nad projektem ustawy. Dlatego też dopytuję się, czy mamy ową opinię. W przeciwnym razie musiałbym wnioskować o nierozpatrywanie projektu nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W momencie, gdy powstał projekt rządowy, Krajowa Rada Sądownictwa nie ukonstytuowała się jeszcze w nowym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Krajowa Rada Sądownictwa obraduje cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawIwanicki">O ile dobrze zrozumiałem zapowiedź przewodniczącego Strzembosza z ubiegłego tygodnia - dzisiaj przewodniczący Strzembosz to potwierdził - Krajowa Rada Sądownictwa w momencie, w którym po raz pierwszy się zebrała, wydała stosowną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Dzisiaj mamy pierwszy dzień posiedzenia pełnego składu Krajowej Rady Sądownictwa, podczas którego można było ustosunkować się do projektu nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. Dzisiaj też od razu to uczyniliśmy, zdając sobie sprawę, że na godz. 15.00 jesteśmy zaproszeni na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i musimy zająć stanowisko w tej sprawie. Jeżeli członkowie Komisji sobie życzą, mogę dać do powielenia naszą opinię, gdyż mam ją tylko w trzech czy czterech egzemplarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 3 grudnia br. mówiłem o tym, że zwracamy się do Krajowej Rady Sądownictwa o zajęcie w możliwie najkrótszym terminie stanowiska wobec naszego projektu. W związku z tym projekt ten był przedmiotem dyskusji w czasie obrad Sejmu. Dzisiaj uzyskałem informację, że Krajowa Rada Sądownictwa przygotowała swoje stanowisko. Wydaje mi się, że jeżeli przewodniczący Strzembosz zreferuje do protokołu, to będzie to równoznaczne z rozdaniem posłom odnośnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Za moment członkowie Komisji otrzymają opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Najpierw wyjaśnimy kwestie proceduralne, a później przystąpimy do omawiania meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoPracownikowProkuraturyRPGrazynaGorka">Jestem reprezentantem Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury RP. Ponieważ nowela do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych ma wpływ na sytuację ekonomiczną prokuratorów, chciałam więc przypomnieć, że zgodnie z art. 19 ustawy o związkach zawodowych pracodawca ma obowiązek przedstawić związkowi zawodowemu projekt ustawy, która reguluje sprawy, jakimi się on zajmuje. O tym, że jest opracowany rządowy projekt zmian niekorzystnych dla sędziów i prokuratorów, Rada Główna dowiedziała się z prasy. Tylko i wyłącznie indywidualna akcja członków Rady Głównej spowodowała, że w dniu 3 grudnia br. otrzymaliśmy z departamentu legislacyjno-prawnego projekt noweli. Dziękujemy, że zostaliśmy zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale mieliśmy jedynie 7 dni na skonsultowanie projektu z całym środowiskiem prokuratorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWitMajewski">Skoro organy statutowe związku zawodowego nie zajęły stanowiska w sprawie nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych, to w ogóle nie powinniśmy przystępować do prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Przedstawię dzisiaj stanowisko Rady Głównej, gdyż zdaję sobie sprawę, że czas nagli i nie chcę utrudniać prac. Nie jest ono sformułowane w taki sposób jak stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Mogę jedynie zobowiązać się, że w najbliższych dniach prześlemy je w formie pisemnej do członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w sprawie procedowania nad przedostatnim punktem dzisiejszego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Pojawiły się dwie koncepcje w tym zakresie, jedna, aby odroczyć posiedzenie Komisji i rozpoznawanie projektu na inny dzień. Poseł Kurczuk proponuje, aby odbyło się to w dniu jutrzejszym. Druga propozycja zmierza do tego, aby projekt rozpatrzyć w dniu dzisiejszym, przedstawiając członkom Komisji opinie, jakie chcą wyrazić organizacje śro-dowiskowe, w tym Krajowa Rada Sądownictwa i sformułować stanowisko Komisji. Czy są inne propozycje? Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Za odroczeniem posiedzenia Komisji i wydania opinii w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w dniu jutrzejszym opowiedziało się 7 posłów, 11 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych /druk nr 51/. Proszę o zabranie głosu ministra Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">W dniu 3 grudnia br. odbyło się w Sejmie I czytanie projektu ustawy zawartego w druku nr 51. Rada Ministrów podtrzymuje swoje stanowisko, które nie zmieniło się od dnia 3 grudnia br., z tym że pragnę złożyć autopoprawkę do omawianego projektu ustawy. Jak rozumiem, treść owej autopoprawki została doręczona członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie otrzymaliśmy jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Uzyskałem informację, że wczoraj trafiła do sekretariatu Komisji. W tej chwili również ją rozdajemy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Autopoprawka zawiera techniczno-prawne zmiany. Jedyna zmiana merytoryczna stanowi przyznanie racji przewodniczącemu Iwanickiemu, w sprawie świadczeń zdrowotnych na rzecz sędziów i prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę o przedstawienie projektu nowelizacji wraz z autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jak mówiłem, autopoprawka ma charakter techniczno-legislacyjny i zmierza do usunięcia ewidentnych pomyłek w numeracji powołanych przepisów. Jedyna merytoryczna zmiana została wprowadzona wskutek przemówienia posła Iwanickiego. Przyznaliśmy rację posłowi Iwanickiemu, wprowadzając po art. 3 art. 3a w brzmieniu: "Sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku oraz członkowie ich rodzin korzystają z prawa do świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin". Jest to jedyna zmiana merytoryczna, jaką proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Inne zmiany mają na celu usunięcie wadliwości oznaczenia poszczególnych przepisów. I tak, zamiast art. 78 powinien być art., 782, chodzi tu o zachowanie właściwej numeracji artykułów. W drugim przypadku w art. 784 par. 2 należy skreślić wyrazy "i 784" jako zbędnie powołane. W art. 3 ust. 1 zmiana polega na dodaniu w pierwszym wierszu po art. 711 par. 2 wyrazów "i 4" i skreśleniu po art. 783 wyrazów "par. 1-4". Przepis par. 4 dotyczy zasad waloryzacji uposażeń w stanie spoczynku i został pominięty, zaś przepis art. 783powinien mieć zastosowanie w całości.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Nasza autopoprawka zmierza też do poprawienia stylistyki art. 4 pkt 2, który powinien brzmieć w sposób następujący: "byli zatrudnieni, pełnili służbę lub funkcję". Zmiana ta ma charakter wyłącznie stylistyczno-językowy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jak już mówiłem na wstępie, Rada Ministrów podtrzymuje w całości projekt ustawy o zmianie ustawy. Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszystkie pytania zadane w trakcie posiedzenia Komisji. Obok mnie siedzą dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, dr Zbigniew Szcząska i główny specjalista w tym departamencie Andrzej Krajewski. Jesteśmy w trójkę gotowi udzielać wszelkich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWitMajewski">Nie rozumiem, jak resort, który w głównej mierze odpowiada za porządek legislacyjny, może w taki sposób formułować autopoprawkę. Zgodnie z art. 43 regulaminu Sejmu autopoprawkę na tym etapie prac ma prawo wnieść Rada Ministrów. Musi ona być podpisana, a także opublikowana w formie druku sejmowego. Dziwię się, że resort głównie odpowiedzialny za praworządność w kraju postępuje w ten sposób. Zostały tu naruszone wszelkie reguły proceduralne. Proszę o wycofanie autopoprawki i wniesienie jej w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Może ona też być przejęta przez któregoś z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jeżeli sposób przedstawienia stanowiska i wniesienia autopoprawki rządu był niedogodny dla członków Komisji, to przepraszam za to. Muszę przyznać, że stanowi to pewne utrudnienie. Jeżeli chodzi o zaprezentowanie autopoprawki akurat przeze mnie, to chcę zaznaczyć, że jestem do tego upoważniony na podstawie pisma prezesa Rady Ministrów skierowanego do ministra sprawiedliwości Hanny Suchockiej. Posiadam upoważnienie do reprezentowania stanowiska rządu na posiedzeniach Sejmu i Senatu podczas rozpatrywania rządowych projektów ustaw, w tym projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Uważam, że na podstawie dokumentu, którego oryginał jest złożony w Sejmie, byłem uprawniony do prezentowania stanowiska Rady Ministrów, zarówno na posiedzeniu plenarnym Sejmu, jak i dzisiaj na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pragnę ponownie wypowiedzieć się w kwestii formalnej. Ktoś może mieć inne zdanie i ja je uszanuję, ale nie mieliśmy wcześniej stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa. Zapoznaję się z nim dopiero teraz, wypadałoby choć chwilę się nad nim zastanowić. Stanowiska związku zawodowego również nie znamy. Rozumiem, że za chwilę prokurator Górka nam je zaprezentuje. W tym momencie jest rozdawany tekst autopoprawki rządu, nad czym też chociaż parę minut wypadałoby się zastanowić, odszukać właśnie przepisy, porównać, pomyśleć nad konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie możemy obradować w ten sposób. Jeszcze raz zgłaszam formalny wniosek o odłożenie tego punktu do jutra, kiedy to będziemy mogli sprawnie i szybko go omówić. W przeciwnym razie osobiście nie wezmę udziału w dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W celu uniknięcia wątpliwości natury formalnej, przejmę autopoprawkę zaprezentowaną przez ministra Piotrowskiego. Proszę, aby członkowie Komisji potraktowali ją jako propozycję zgłoszoną przez posła w trakcie dyskusji odbywającej się w ramach posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli potrzebny jest czas na zapoznanie się ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa, proponuję 15-minutową przerwę w obradach do godz. 17. Wiem, że są zaplanowane spotkania klubowe, ale są sprawy ważniejsze, które musimy załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselIrenaNowacka">To nie jest nasza wina, że nikt nie jest przygotowany do omówienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma potrzeby zarządzenia, to kontynuujemy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu chcą zgłosić swoje uwagi do omawianego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będę na bieżąco przedstawiał uwagi Biura Legislacyjnego do poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na początek chciałbym zasygnalizować, że wczoraj po godz. 16 w Komisji Finansów Publicznych zapadły decyzje dotyczące ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Dokładnie chodzi o waloryzację emerytur i rent. W projekcie ustawy o waloryzacji niektórych emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw wprowadzono jednakową zasadę waloryzacji rent i emerytur przysługujących m.in. na podstawie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Dotyczy to wszystkich tzw. rent i emerytur mundurowych, tzn. wypłacanych na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustalono, że waloryzacja wymienionych emerytur i rent w przyszłym roku, a dokładnie od dnia 1 marca do dnia 1 września, będzie oparta o wskaźnik określony w ustawie budżetowej na 1998 r., natomiast w kolejnych latach, czyli od 1999 r. - o ten sam wskaźnik ustalany w kolejnych ustawach budżetowych przyjętych przez parlament. Według tego projektu regulacje te wejdą w życie z dniem 31 grudnia 1997 r. W związku z tym, że planuje się przesunąć o 1 rok wdrożenie unormowań dotyczących uposażeń sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, nastąpi kolizja z przyjętym wczoraj projektem rozwiązań. Sygnalizuję ten problem już teraz. Projekt, o którym mówiłem, zrodził się wczoraj w godzinach wieczornych w Komisji Finansów Publicznych. Proszę wziąć go pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to istotna uwaga, dobrze że została uczyniona.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Licząc na poparcie ze strony członków Komisji, wnoszę o wykreślenie art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przepis ten dotyczy odroczenia terminu wejścia  w życie ustawy. Argument przytoczony przez pracownika Biura Legislacyjnego KS jest bardzo istotny. Niemniej istotnym argumentem jest i ten, że opracowując projekty budżetów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Ministerstwa Sprawiedliwości, oparliśmy się na przepisach tej ustawy. Krótko mówiąc, Ministerstwo Sprawiedliwości zostało pozbawione środków na pochodne od wynagrodzeń i gdyby tak się zdarzyło, że budżet resortu zostały uchwalony, a w ustawie znalazłaby się taka poprawka, to zabrakłoby w nim ok. 2,5 bln starych zł na pochodne, a w budżetach Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego powstałyby znaczne nadwyżki. Powstałby totalny bałagan finansowy zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w Sądzie Najwyższym oraz Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">W związku z tym wnoszę o wykreślenie art. 2 z projektu nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i proponuję, aby zgodnie z projektem weszła ona w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy prezes Strzembosz pragnie przybliżyć stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Oczywiście, Krajowa Rada Sądownictwa w całości i jednomyślnie zaaprobowała zmiany, które dotyczą wyłączenie ze szczególnych uprawnień pewnych grup sędziów i prokuratorów z lat 1944-1956. Rozumiemy, że w tamtych czasach sytuacja była szczególna. Niewątpliwie niektórzy z sędziów działali pod terrorem, ale byli też i tacy, którzy oparli się temu szczególnemu naciskowi. Osoby te mogą być potraktowane indywidualnie, jeżeli potrafią wykazać, że nie działały przeciwko własnemu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Krajowa Rada Sądownictwa aprobuje zasadę, zgodnie z którą sędziowie znajdujący się w stanie spoczynku będą odpowiadać dyscyplinarnie. Wydaje się nam, że musi istnieć pewna równowaga pomiędzy przywilejami i obowiązkami. Sędzia, który przeszedł w stan spoczynku, ale który utrzymuje specjalną więź służbową z sądem, którego nadal jest sędzią, choć w stanie spoczynku, i w pewnych sytuacjach może wrócić do czynnej służby, np. gdy w stanie spoczynku znajdował się ze względu na zły stan zdrowia, powinien podlegać szczególnym rygorom.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Krajowa Rada Sądownictwa zwraca uwagę na bardzo realne niebezpieczeństwo podważenia przez Trybunał Konstytucyjny art. 2, o którym mówił poseł Bentkowski, a który dotyczy przedłużenia vacatio legis przepisów o uposażeniu sędziów znajdujących się w stanie spoczynku i ich wejścia w życie od następnego roku. Rozumiemy doskonale sytuację budżetu państwa i wszystkie niezręczności związane z podniesieniem uposażeń sędziów w stanie spoczynku, uposażeń, które zastąpią emeryturę. Chcielibyśmy jednak powiedzieć, że - naszym zdaniem - powstała już ekspektatywa, czyli bardzo konkretne żądanie wynikające z wejścia w życie ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. Pragnęlibyśmy uniknąć sytuacji, która miała miejsce w ostatnich latach, kiedy różne ustawy okołobudżetowe i inne akty prawne działały niezgodnie z określonymi zasadami. W konsekwencji Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się o ich niezgodności. Dochodziło potem do gorszących opinię publiczną procesów sądowych sędziów przeciwko skarbowi państwa, które rozpatrywali inni sędziowie. Były przynajmniej dwie fale takich procesów. Wydaje się nam, że podobne zdarzenia w ogromnym stopniu podważają autorytet sądownictwa i sędziów, którzy w ten sposób muszą dopominać się swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Zasięgnęliśmy opinii różnych osób. Na sali jest obecna poseł Liszcz, która jest wybitnym specjalistą z zakresu prawa pracy. Nie miałem okazji rozmawiać na ten temat z poseł Liszcz, ale rozmawiałem z innymi osobami, które w tym krótkim czasie spotkałem. Ich stanowisko było wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jak mówiłem, Krajowa Rada Sądownictwa obawia się, że zaskarżenie art. 2, w którym proponuje się przesunięcie o rok wejścia w życie przepisów normujących wypłacanie uposażeń sędziom w stanie spoczynku, może doprowadzić do uznania przez Trybunał Konstytucyjny, że zostało naruszone prawo nabyte. Niewątpliwie będzie ono naruszone w stosunku do osób, które przeszły w stan spoczynku po 17 października br., ponieważ od tej daty nie można mówić o niczym innym, jak o stanie spoczynku sędziów, którzy osiągnęli określony wiek lub też wycofali się z czynnej służby ze względu na stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Wypowiadamy się negatywnie w sprawie usunięcia przepisu pozwalającego kobiecie po 25 latach pracy jako sędzia, a mężczyźnie po 30 latach przejść w stan spoczynku. Chcielibyśmy podkreślić, że do tego trzeba dodać 2,5 roku aplikacji i ponad 2 lata asesury. W efekcie chodzi tu o 30 i 35 lat pracy. Dotyczy to osób, którym niewiele brakuje do 60 roku życia, być może nieco więcej - do 65 roku życia w wypadku mężczyzn. Wydaje się, że po 20 czy 30 latach pracy w sądzie niektóre osoby są już w znacznym stopniu "zużyte".</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Chciałbym zaznaczyć, że nasze uwagi przede wszystkim koncentrują się na art. 2 projektu nowelizacji, który dotyczy zmiany vacatio legis niektórych przepisów, przy czym chodzi nam zarówno o stronę prawną, o której mówiłem, tzn. pewność orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny o naruszeniu praw nabytych, ale też i o konsekwencje przyjęcia takiego rozwiązania. W przypadku, gdyby trzeba było wyrównywać sędziom uposażenia do poziomu wynikającego z ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r., to niewątpliwie skutki tego byłyby bardzo niekorzystne dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Takie są główne uwagi, które chciałem wypowiedzieć w imieniu Krajowej Rady Są-downictwa. Bardziej syntetycznie są one przedstawione w pisemnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy prokurator Górka również pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Jak się okazuje, nasze środowiska są ze sobą bardzo mocno związane. W niektórych sprawach jesteśmy niemalże jednomyślni, skoro jednak zostałam zaproszona na posiedzenie Komisji, chciałabym wyrazić stanowisko środowiska prokuratorskiego. Nie widzę, aby był tu obecny ktoś jeszcze reprezentujący kolegium prokuratorskie, kto mógłby to stanowisko przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Jak powiedział przed chwilą prezes Strzembosz, najwięcej emocji budzi art. 2 proponowanej nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. Związek zawodowy idzie nieco dalej w swej opinii i wyraża pogląd o niezgodności pkt. 2 tego artykułu z art. 180 ust. 3 i 4 oraz art. 236 ust. 1 Konstytucji RP. Mając na uwadze cytowane przepisy, należy przyjąć, że proponowane zmiany postaci vacatio legis w zakresie realizacji świadczeń emerytalnych są niemożliwe, bowiem pozbawiają sędziów uprawnień przyznanych im konstytucyjnie, zaś prokuratorów pozbawiają uprawnień przyznanych im obowiązującą ustawą. Skoro ustawa z dnia 28 sierpnia 1997 r. uregulowała już te kwestie, to nie ma zastosowania 2-letni termin, o którym mowa w art. 236 Konstytucji RP, gdyż nastąpiło wykonanie przewidzianego w nim obowiązku, wykonała go Rada Ministrów, tworząc odpowiednią ustawę. Wobec tego związek zawodowy stoi na stanowisku, że wypłata świadczeń emerytalnych dla sędziów i prokuratorów powinna rozpocząć się z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Jak bardzo dotkliwie sprawa ta jest postrzegana w środowisku emerytowanych prokuratorów, może świadczyć fakt, że obecnie Rada Główna zasypywana jest listami napływającymi z całej Polski podpisanymi przez grupy emerytowanych prokuratorów, którzy traktują ją szczególnie osobiście. Są też podnoszone argumenty polityczne, o których nie chciałabym mówić. Listy są adresowane, zarówno do Sejmu, jak i do Prezydenta RP. Jest ich naprawdę bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Związek zawodowy zdaje sobie sprawę, jak bardzo zła jest sytuacja emerytowanych prokuratorów. Z przykrością stwierdzam, że wpływa coraz więcej wniosków o bezzwrotne zapomogi. Jak zauważył prezes Strzembosz zarówno sędziowie, jak i prokuratorzy z takim stażem pracy, są  wyeksploatowani fizycznie, intelektualnie, często ich życie obraca się wokół dbania o stan zdrowia. Tych ludzi nie stać na świadczenia, za które muszą zapłacić. Standard życia, sytuacja ekonomiczna tej grupy prokuratorów jest obecnie bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Kolejna uwaga dotyczy art. 59 par. 4, który proponuje skreślić. Związek zawodowy popiera wystąpienie przewodniczącego Iwanickiego na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 3 grudnia br., w którym zwracał uwagę na konieczność obniżenia progu przejścia w stan spoczynku dla prokuratorów w wieku 65 lat przy przepracowaniu w tym zawodzie co najmniej 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Jeżeli chodzi o 25-letni dla kobiety i 30-letni dla mężczyzny staż pracy na stanowisku prokuratorskim, to my również zwróciliśmy uwagę, że właściwie w grę wchodzi 30-letni i 35-letni staż pracy. Nie można twierdzić, że chodzi o specjalne forowanie ludzi, którzy przepracowali w odpowiedzialnym i stresującym zawodzie 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Być może dla niektórych jest to truizm, ale 30 lat pracy w zawodzie prokuratora nie oznacza 30 lat pracy od godz. 8.00 do godz. 16. Jest to świadczenie całodobowej gotowości do wykonywania obowiązków. W rozporządzeniach jest mowa o czasie urzędowania, jednakże prokurator świadczy pracę przez cały czas, gdyż jest to służba. Za wszystkie przepracowane pseudonadgodziny nie płaci się mu specjalnych dodatków. Nie jest on w stanie odebrać ich w postaci dnia wolnego. Jakie są tego skutki, dostrzegł sam ustawodawca, przyznając tej grupie zawodowej możliwość przejścia na roczny urlop dla podreperowania zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Chcę zwrócić uwagę, że rodzaj przestępczości, z którą obecnie się spotykamy, sposób działania sprawców, okoliczności zmuszają prokuratorów do stałego dokształcania się. To samo dotyczy sędziów. Jak od 70-letniego prokuratora czy sędziego można wymagać pełnej gotowości intelektualnej oraz dokładnego i sprawnego wykonywania ciążących na nim obowiązków służbowych? Wydaje się to mało realne. Takie - niestety - jest życie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Uważamy, że prokurator powinien móc godnie przejść w stan spoczynku w wieku 65 lat bądź też na wniosek w wieku określonym przepisami.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Przez ciekawość sięgnęłam do tegorocznych danych GUS, aby sprawdzić, ile wynosi średni wiek życia przeciętnego Polaka. Okazuje się, że statystyczny mężczyzna przeżywa w naszym kraju 67 lat. Przy zachowaniu 70 lat jako wieku przejścia w stan spoczynku przeciętny prokurator w ogóle nie dożywałby emerytury. Zarabiałoby na tym państwo, ponieważ składka emerytalna byłaby odprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Mamy zastrzeżenia do przepisu art. 783 par. 2, w którym wprowadza się pojęcie "uchybienia godności po przejściu w stan spoczynku". Zdaniem naszego związku jest to określenie mało precyzyjne i może stwarzać możliwości nadużyć ze strony komisji dyscyplinarnej orzekającej w podobnych sprawach. Nie do przyjęcia jest też przepis art. 783 par. 3 pkt 4 dający uprawnienia komisjom dyscyplinarnym - w przypadku prokuratorów - oraz sądom dyscyplinarnym - w przypadku sędziów - do pozbawienia prawa do stanu spoczynku wraz z prawem do uposażenia. Uważamy, że jedynie niezawisły sąd jest w stanie pozbawić prokuratora z 30-letnim stażem pracy możliwości przejścia w stan spoczynku oraz związanego z tym odpowiedniego wynagrodzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Jeżeli chodzi o art. 4 projektu nowelizacji, to nie zgadzamy się kategorycznie z treścią par. 1 pkt 6 tego artykułu, bowiem jest to według nas kuriozalne wprowadzenie do ustawy, która w większości zawiera uregulowania dotyczące skutków przejścia w stan spoczynku, lustracji. Od tego jest ustawa lustracyjna z dnia 11 kwietnia 1997 r. Proponowane przepisy skutkowałyby już trzecią lustracją prokuratorów. Przypominam, że pierwsza miała miejsce w 1989 r. Jak to się odnosi do zasady równości obywateli wobec prawa i przepisu art. 32 pkt 1 Konstytucji RP? Czy tylko prokuratorzy stanowią jedyną grupę zawodową, która zawsze, przy każdej okazji jest lustrowana?</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Nie zgadzamy się również z dyspozycją zawartą w art. 4 par. 4, zgodnie z którą Prokurator Generalny jednoosobowo podejmowałby decyzję dotyczącą cofnięcia prawa do przejścia w stan spoczynku i związanych z tym konsekwencji, podczas gdy w przypadku sędziów takie same uprawnienia przysługują Krajowej Radzie Sądownictwa, a więc organowi kolegialnemu. Pominięto tu kolegia prokuratorskie oraz związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Skoro decyzję w tym zakresie potraktowano jako orzeczenie administracyjne i w związku z tym istnieje możliwość zaskarżenia jej do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to rodzi się olbrzymie niebezpieczeństwo, że NSA będzie jedynie badał zgodność decyzji z prawem, natomiast nie będzie badał okoliczności, w jakich znalazła się dana osoba zatrudniona we wspomnianych organach. Wydaje się nam, że może to być bardzo krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Poza organami, które wymieniłam, związek nasz popiera rozwiązania zaproponowane w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Mamy wątpliwości w stosunku do art. 6. Ustalono tu, że w momencie, gdy zapadnie prawomocne orzeczenie o cofnięciu prawa do przejścia w stan spoczynku, przekazuje się składkę przewidzianą za ten okres w przepisach o ubezpieczeniu społecznym, tyle że nie wiadomo, kto przekazuje, w jakiej wysokości i komu. Normalnie byłaby ona potrącana na rzecz ZUS.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Pozostała mi do odmówienia jeszcze jedna kwestia, która wydaje się nieuregulowana ani ustawą sierpniową, ani obecną nowelizacją. Chciałam zapytać o renty. Kiedy zaczyna funkcjonować instytucja przejścia w stan spoczynku, nie są odprowadzane składki na rzecz ZUS. Prokurator przechodzi na rentę w związku z wykonywaną pracą zawodową. Przecież może się zdarzyć, że uszczerbek na zdrowiu prokuratora jest spowodowany działalnością przestępczą drugiej osoby. Co z rentą dla takiego prokuratora czy sędziego? Co z rentą, kiedy biedny prokurator czy sędzia rozchoruje się, a nie odprowadza składek na rzecz ZUS, które upoważniałyby do otrzymania renty.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Nie znaleźliśmy nigdzie przepisów regulujących ten problem. 7-dniowy termin, w jakim musieliśmy przygotować naszą opinię, trochę nas zaskoczył.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Generalnie takie są uwagi Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury RP do omawianego projektu nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jestem zmuszony polemizować z prokurator Górką.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Krajowa Rada Sądownictwa przyznając, że sędziowie mieli i mają prawo po ukończeniu 65 lat życia na własny wniosek przejść w stan spoczynku, absolutnie nie aprobuje sytuacji, w której wskazany wiek przejścia sędziów w stan spoczynku byłby obniżony do 65 lat. Byłaby to prawdziwa katastrofa dla sądownictwa. W Sądzie Najwyższym z dniem 1 stycznia straciłbym 19 sędziów na 83, w tym 7 przewodniczących i 1 prezesa izby. Trudności ze znalezieniem odpowiednich kandydatów do Sądu Najwyższego są tak wielkie, że nie wiem, czy w ciągu 2 lat zdołalibyśmy uzupełnić ten ubytek. W sądach wojewódzkich 170 sędziów przekroczyło 65 rok życia, w sądach apelacyjnych - 27, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym - 22, nie wiem dokładnie, ile, ale paruset sędziów w sądach rejonowych. W sumie od 1 stycznia ubyłoby 700-800 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Chcę zwrócić uwagę, że to wszystko są osoby sui generis zweryfikowane. Sąd Najwyższy został powołany od początku w zupełnie nowym składzie. Sądy apelacyjne są nową instytucją, wszyscy, którzy do nich przeszli, zostali sprawdzeni. Wszystkie osoby, które ukończyły 65 lat, przeszły przez sito Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście pod uwagę były brane różne czynniki. Jeżeli ktoś nie był potrzebny, był mało wydajny, jego stan zdrowia był zły, to nikt mu nie przedłużył wotum. Nie przedłużaliśmy wotum również sędziom skompromitowanym czy nawet tym, wobec których było podejmowanie, że nie byli zupełnie niezawiśli, szczególnie w tych najtrudniejszych okresach.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Grupa sędziów, o której mówiłem, została sprawdzona pod kątem kwalifikacji, zarówno moralnych, jak i merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jak powiedziałem wcześniej, obniżenie z mocy ustawy wieku uprawniającego sędziów do przejścia w stan spoczynku do 65 lat oznaczałoby katastrofę, szczególnie w wyższych sądach, gdzie zasiada bardzo wielu sędziów, którzy już ukończyli ten wiek.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Poza tym trudno tu mówić o świadczeniach emerytalnych. Świadczenia, które otrzymują sędziowie w stanie spoczynku, są innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Dla nas było oczywiste, że art. 4 omawianego projektu ustawy zawiera bardzo ważny przepis. Kiedy zaistnieje jakaś szczególna sytuacja, sędziowie i prokuratorzy mogą być ocenieni przez Krajową Radę Sądownictwa lub Prokuratora Generalnego pod nadzorem Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jeżeli w poprzednim okresie ktoś pracował w służbach specjalnych, a potem został sędzią, szczególnie sędzią wojskowym, to doskonale wiemy, co to oznaczało. Nie sądzimy, że to wyłączenie jest niewłaściwe i niewskazane, wręcz przeciwnie podczas dyskusji nad tą sprawą nie było ani jednego głosu sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozwólmy najpierw wypowiedzieć się zaproszonym gościom, a następnie rozpoczniemy dyskusję w gronie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">Pragnę odnieść się do dwóch spraw. Po pierwsze, chcę wesprzeć prezesa Strzembosza, który namawiał do odstąpienia od pomysłu wprowadzenia obligatoryjności przechodzenia sędziów w stan spoczynku po ukończeniu 65 roku życia. Proszę przewodniczącego i wszystkich członków Komisji o zarzucenie tego pomysłu. Jak mówił prezes Strzembosz, wobec takich rozwiązań od 1 stycznia 1998 r. musiałoby odejść 24 sędziów z Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w ciągu następnych 2 lat - kolejnych 13, co stanowi 1/4 wszystkich sędziów NSA. Pozyskanie nowych kandydatów na stanowiska sędziowskie wobec występujących ciągle kłopotów w gruncie rzeczy mogłoby spowodować daleko idące perturbacje w wykonywaniu obowiązków przez Naczelny Sąd Administracyjny, a także inne sądy z Sądem Najwyższym na czele.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">Prokurator Górka zakwestionowała możliwość dojścia Naczelnego Sądu Administracyjnego do badania decyzji stwierdzających pewne stany faktyczne, które miałyby skutkować utratę prawa do przejścia w stan spoczynku. Jest to pewne uproszczenie w rozumowaniu. Rzeczywiście jest tak, że Naczelny Sąd Administracyjny bada legalność decyzji administracyjnych, ale nigdy nie powie on, że decyzja jest zgodna z prawem, jeśli nie dokonano prawidłowych ustaleń stanu faktycznego, jeśli na etapie wydawania decyzji nie dokonano takich ustaleń, które uzasadniają podjęcie takiego lub innego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">Chcę zwrócić uwagę na pewną sprzeczność dotyczącą art. 59 par. 4 Prawa o ustroju sądów powszechnych w zakresie niemożności wcześniejszego przechodzenia w stan spoczynku. Byłby to paradoks. Kobieta sędzia byłaby nagle dyskryminowana. Na podstawie innych przepisów ma ona możliwość skorzystania z wcześniejszego przejścia na emeryturę. Tutaj natomiast jest pewna pułapka.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">Prezes Rady Ministrów, kierując projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych na ręce marszałka Sejmu zaznaczył, że zwróci się o zbadanie jego zgodności z tzw. prawem unijnym do Komitetu Integracji Europejskiej. Niewątpliwie, gdyby się temu dobrze przyjrzeć, to wykreślenie art. 59 par. 4 pozostaje w sprzeczności z art. 14 Karty Praw Człowieka zabraniającym dyskryminacji, w tym przypadku dyskryminacji zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Pragnę odnieść się do dwóch spraw. Pierwszy kapitalny problem, który Komisja będzie musiała rozważyć, to podniesiona przez posła Bentkowskiego, a wcześniej przez pracownika Biura Legislacyjnego, sprawa uchwały podjętej wczoraj w czasie prac nad projektem ustawy budżetowej, dotyczącej niezarezerwowania w budżecie resortu sprawiedliwości środków niezbędnych na opłacenie składek na rzecz ZUS dla sędziów i prokuratorów. Jeżeli ustawa wejdzie w życie w kształcie takim, jaki był zaproponowany, powstanie sprzeczność nie do usunięcia, gdyż przesunie się o rok wejście w życie przepisu przewidującego właśnie nieodpro-wadzenie składek na rzecz ZUS. W ustawie budżetowej nie zaplanowano dla ministra sprawiedliwości środków na opłacenie składek na rzecz ZUS, natomiast omawiana ustawa w obecnym kształcie przewiduje, że składki te jeszcze przez rok będzie się płacić.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Podnoszę tę kwestię jako problem do dyskusji i decyzji Komisji, gdyż sam nie mogę prezentować tu żadnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Druga sprawa ma bardziej szczegółowy charakter. Przewodnicząca Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury RP wypowiedziała daleko idące wątpliwości, co do odpowiedzial-ności dyscyplinarnej sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku. Jest to pewna konsekwencja instytucji stanu spoczynku, gdyż w gruncie rzeczy uposażenie w stanie spoczynku i sam stan spoczynku jest pewną kontynuacją stosunku służbowego. Sędzia czy prokurator w stanie spoczynku jest dalej sędzią czy prokuratorem, który nie świadczy pracy, ma on jednak tytuł sędziego w stanie spoczynku czy prokuratora w stanie spoczynku. Są przepisy ograniczające możliwość pracy, np. przepis art. 833 i art. 47a - mam nadzieję, że nie pomyliłem numerów - ustawy o prokuraturze. W gruncie rzeczy stosuje się do tej grupy odpowiednio przepisy odnoszące się do prokuratory czy sędziego w służbie czynnej. Nie ma sankcji. Sankcje powoduje odpowiedzialność dyscyplinarna. Tak jak sędzie w służbie czynnej, który podejmuje się zajęcia sprzecznego z godnością sędziego, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej, tak samo sędzia w stanie spoczynku, który podejmie np. działalność doradcy podatkowego, radcy prawnego, podlega określonym sankcjom.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Krytykowano tutaj również generalną klauzulę dotyczącą godności sędziego, godności prokuratora. Przecież w obowiązującym przepisie art. 80 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych stwierdza się, że za przewinienie służbowe, m.in. za uchybienie godności urzędu, sędzia odpowiada dyscyplinarnie. Tak samo w art. 66 ustawy o prokuraturze czytamy, że za uchybienie godności urzędu prokuratorskiego ponosi się odpowiedzialność. Delikt dyscyplinarny polega na uchybieniu godności. Ten sam delikt ma się odnosić do sędziego i prokuratora w stanie spoczynku - chcemy traktować ich jako kogoś, kto dalej posiada wysoką godność sędziego czy prokuratora, posługuje się tym tytułem i otrzymuje uposażenie w stanie spoczynku, to powinien on ponosić pewne konsekwencje, tzn. powinien zachowywać się tak, jak sędzia czy prokurator w służbie czynnej i powinien podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej na takich samych zasadach, jak sędzia czy prokurator w służbie czynnej. Oczywiście kary dyscyplinarne są zróżnicowane, nie ma tu wydalenia ze służby, za to najwyższą karą jest pozbawienie tytułu sędziego w stanie spoczynku i związanego z tym uposażenia. Wówczas resort musi zwrócić zwaloryzowaną odpowiednio składkę na rzecz ZUS, a ktoś taki otrzymuje normalną emeryturę lub rentę. Stosowne przepisy są sformułowane wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Każdy może mieć odrębne własne zdanie, ale wydaje się, że przytoczone regulacje są spójne wewnętrznie. Jeżeli wprowadzamy wynikającą z Konstytucji RP instytucję stanu spoczynku w odniesieniu do sędziów, to konsekwencją tego jest traktowanie takiego sędziego  jako kogoś, kto powinien się tak samo zachowywać i zachować taką samą godność jak sędziowie w służbie czynnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam pytanie do prokurator Górki. Zrozumiałem wypowiedź pani w ten sposób, że ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych rzeczywiście daje duże przywileje sędziom i prokuratorom, ale też narzuca im pewne obowiązki. Prokurator Górka jest zdania, że skoro ktoś jest już na emeryturze bądź na rencie, to nie można mu narzucać jakichś obowiązków, jakie ta ustawa ze sobą niesie w związku z podniesieniem go do godności sędziego lub prokuratora w stanie spoczynku. Czy prokurator Górka jest gotowa zaakceptować takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Zdaje się, że zostałam źle zrozumiana. Nie krytykowałam wszystkich proponowanych kar dyscyplinarnych i porządkowych, mówiłam jedynie o art. 4 ust. 4 omawianego projektu nowelizacji. Chciałam zaakcentować, że w stosunku do prokuratorów decyzję o pozbawieniu prawa do stanu spoczynku wraz ze wszystkimi skutkami ma podejmować jednoosobowo Prokurator Generalny, podczas gdy w przypadku sędziów miałoby to czynić ciało kolegialne. Nie negowałam pozostałych kar. Poseł Bentkowski źle mnie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zanim przystąpimy do dyskusji mam jedno pytanie do ministra Piotrowskiego. Nie wiemy, ilu  prokuratorów przekroczyło 65 rok życia. Prezesi Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego przedstawili nam dokładne dane na temat liczby sędziów zasiadających w tych organach, którzy mają powyżej 65 lat. Czy to prawda, że w pozostałych sądach liczba takich sędziów jest tak znaczna, że sięga prawie 1000 osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Dysponuję odpowiednią tabelą, z tym że jest ona dosyć skomplikowana, aby przedstawić ją do protokołu. W sądach wojewódzkich zasiada 170 sędziów powyżej 65 roku życia, w sądach apelacyjnych - 27. Jeśli chodzi o prokuratorów, to w prokuraturach apelacyjnych jest ich 11, w prokuraturach wojewódzkich - 96, w prokuraturach rejonowych - 10, razem 117 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie dysponujemy danymi na szczeblu rejonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Mamy informacje tylko o prokuratorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy wiadomo, jaki jest odsetek prokuratorów powyżej 65 roku życia w prokuraturach rejonowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Na szczeblu, na którym się najmniej zarabia, najmniej osób doczekuje do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli zaproszeni goście nie chcą już ustosunkowywać się do poruszonych problemów, proszę członków Komisji o wyrażenie opinii wobec zgłoszonych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTadeuszKilian">Wydaje się, że istnieje konieczność zgłoszenia poprawki do art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Po pkt. 1 tegoż artykułu dodać pkt 1a w brzmieni: "przepisy art. 1 niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio do sędziów sądów wojskowych, a także do sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzą w stan spoczynku po ukończeniu kadencji, z tym że uposażenie w stanie spoczynku, o którym mowa w art. 1 pkt 6 niniejszej ustawy, przysługuje im po osiągnięciu 65 roku życia". Racja tej poprawki tkwi w tym, że sędziowie wybierani do Trybunału Konstytucyjnego mogą kończyć kadencję przed ukończeniem wspomnianego pułapu wieku. Jej konsekwencją jest dodanie par. 1a w art. 3 w brzmieniu: "Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do emerytowanych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy odbyli kadencję w Trybunale Konstytucyjnym i osiągnęli 65 rok życia oraz do emerytowanych sędziów sądów wojskowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWitMajewski">Znajdujemy się w dosyć trudnej sytuacji. Wiele zastrzeżeń zgłosiła przewodnicząca Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury RP. Warto byłoby je przeanalizować. Przede wszystkim jednak przedstawiciele, zarówno Krajowej Rady Sądownictwa, jak i prokuratury, kwestionują konstytucyjność art. 2. Nie wiem, czy rząd posiada ekspertyzy w tym zakresie, ale wydaje mi się, że bez ekspertyz rozstrzygających ratio legis omawianego projektu ustawy, gdyż dopiero wówczas możemy mówić, iż jest on pilny, będzie nam trudno cokolwiek zdecydować. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie rozpatrzyć całą sprawę. Być może powinniśmy wyłonić podkomisję, która by w szybkim czasie zebrała ekspertyzy i po wyjaśnieniu wielu wątpliwości, które zgłosili dzisiaj nasi goście, zaproponowała nam konkretne rozstrzygnięcia. W przeciwnym razie, pospiesznie procedując, możemy popełnić jakiś błąd. W tej chwili trudno mi się wypowiedzieć, czy uwagi o niekonstytucyjności są zasadne w sytuacji, gdy rząd ma 2 lata na dostosowanie przepisów do Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWitMajewski">Powinniśmy dysponować odpowiednimi ekspertyzami. Nie chciałbym, abyśmy dopuścili się błędów, gdyż sędziowie niewątpliwie są w stanie odpowiednio poruszyć Trybunał Konstytucyjny. Było wiele takich przypadków. W omawianej sprawie powinniśmy mieć pełną jasność. W związku z tym proponuję rozważenie sugestii dotyczącej wyłonienia podkomisji, która wyjaśniłaby wszystkie wątpliwości i zaproponowała nam ostateczne rozstrzygnięcia. Wydaje mi się, że próby podejmowania rozstrzygnięć w dniu dzisiejszym mogą nas zawieźć nie wiadomo dokąd, tym bardziej że nadszedł już czas spotkań klubowych i musimy zająć się innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam wniosek formalny, abyśmy przegłosowali moją propozycję wykreślenia art. 2 omawianego projektu ustawy. Wówczas pozbędziemy się wątpliwości, które zgłosił poseł Majewski. Wnoszę o poddanie w tej chwili pod głosowanie propozycji skreślenia art. 2, co jest równoznaczne z tym, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy minister Piotrowski chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWitMajewski">Wobec tego mam pytanie do ministra Piotrowskiego. Być może źle rozumiem racje rozpatrywanego projektu, ale wydawało mi się, że jego pilność i nadanie ustawie określenia okołobudżetowej, wynikały z braku pokrycia środków na jej realizację. Czy teraz minister Piotrowski zmienia zdanie, czy rząd znalazł pieniądze w odpowiednich działach ustawy budżetowej, czy może zgłosi jakąś autopoprawkę do budżetu? Chciałbym to wiedzieć. Zostajemy wezwani do pilnego procedowania nad projektem ustawy okołobudżetowej, która przyniesie istotne skutki finansowe, a teraz przedstawiciele rządu stwierdzają, że nie mają uwag. Czegoś tu nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przed południem istniała możliwość bardzo precyzyjnego wyjaśnienia tej kwestii. W budżecie wszystkich segmentów wymiaru sprawiedliwości zagwarantowane są środki w dostatecznej wysokości na pokrycie wszystkich potrzeb, o których mówił poseł Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości nie przewidziano środków na pochodne od wynagrodzeń, przewidziano natomiast środki na obsługę uposażeń sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku. W budżetach Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i pozostałych sądów przewidziano takie środki, od strony budżetowej sprawa ta jest już rozstrzygnięta. Byłoby wielce skomplikowane, gdyby omawiana ustawa nie weszła w życie, gdyż Ministerstwo Sprawiedliwości znalazłoby się w sytuacji bez wyjścia, zabrakłoby środków na tzw. pochodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Innymi słowy, na składki na rzecz ZUS.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy przedstawiciele rządu chcą w tym zakresie zgłosić jakieś inicjatywy, np. dotyczące wykreślenia wspomnianego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Nie mam upoważnienia do składania oświadczeń w tym przedmiocie. Nie mogę powiedzieć nic ponad to, co wynika z danego mi umocowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, ale moim obowiązkiem było zapytać.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wydaje mi się, że łącznie z wykreśleniem art. 2 należałoby poddać pod głosowanie wykreślenie art. 7, który - o ile się nie mylę - jest jego konsekwencją. Chodzi tam o osoby, które przeszły już w stan spoczynku. Czy może jestem w błędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem art. 7 stanowi przepis przejściowy do zmiany pierwszej w ust. 1, polegającej na skreśleniu art. 59 par. 4 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przepisy te stanowią pewną całość.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast konsekwencją skreślenia art. 2 musi być skreślenie art. 3. Jest to blok przepisów, który powinien być łącznie głosowany. Efektem przyjęcia propozycji skreślenia art. 2 jest skreślenie art. 3, który jest przepisem przejściowym. W art. 1 pkt 1 proponuje się skreślenie ust. 1 i 2 w art. 6, które są analogią do art. 3 w kwestii przesunięcia vacatio legis o jeden rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Za przyjęciem wniosku posła Bentkowskiego w sprawie skreślenia art. 2 i art. 3 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu. W związku z takim wynikiem głosowania konsekwencją przyjęcia rozpatrywanego projektu ustawy nie będzie mógł być ewentualny zarzut o niekonstytucyjności pewnych zawartych tu rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powiedziałem wcześniej, że będę na bieżąco zgłaszał swoje uwagi natury legislacyjnej. O ile dobrze rozumiem, przewodniczący Iwa-nicki przyjął taką procedurę, że nie będziemy oddzielnie omawiać każdego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Najpierw były wypowiadane generalne uwagi, potem będziemy po kolei rozważać poszczególne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekDyduch">Dobrym obyczajem jest, że jeżeli odbywają się spotkania klubów poselskich, to kończy się pracę w komisjach, gdyż tam wypracowuje się stanowiska prezentowane w czasie posiedzeń Sejmu. Za parę minut rozpocznie się zebranie mojego klubu. Wnoszę formalnie o przerwanie obrad Komisji i przełożenie ich na dzień jutrzejszy, jeżeli omawiany punkt ma tak pilny charakter. Jutro możemy powrócić do rozpatrzenia pozostałej części projektu nowelizacji Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sądzę, że do godz. 18 uda się nam przeprowadzić większość prac, jakie powinniśmy zrobić nad tym projektem i pozostanie nam naprawdę niewiele do przedyskutowania, więc nie będzie potrzeby odkładania tego do jutra.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma już uwag generalnych, to przejdziemy do omawiania poszczególnych artykułów oraz zgłoszonych propozycji zmian, tak aby Komisja mogła zająć ostateczne stanowisko w sprawie zgłoszonego rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś pragnie wyrazić swoje uwagi i opinie na temat art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam uwagi do art. 1 pkt 2. Wnoszę o wykreślenie tego punktu, który dotyczy dodania w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych art. 783 i art. 784. ze względu na wiele wątpliwości, jakie te przepisy ze sobą niosą. Chodzi mi zwłaszcza o art. 783 par. 3 pkt. 3 i 4. Co do poprzednich kar dyscyplinarnych, tzn. upomnienia i nagany trudno mi czynić jakiekolwiek uwagi, o tyle zawieszenie w trybie dyscyplinarnych waloryzacji uposażenia na okres od 1 roku do 3 lat w stosunku do osób, które otrzymują to uposażenie z mocy ustawy, jest co najmniej zadziwiające. W pkt. 4 jest mowa o pozbawieniu prawa do stanu spoczynku wraz z prawem do uposażenia. Jest to niezbywalne prawo każdego sędziego i każdego obywatela polskiego, który po przepracowaniu określonych lat ma prawo do spoczynku. Trudno jest sądzić, że sądzia, który otrzymuje nominację sędziowską z ręki Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, może być dotknięty karą dyscyplinarną tego typu. Zachodzi tu łamanie elementarnych praw obywateli wynikających ze stażu pracy i stanowiska zajmowanego z mocy ustaw.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMarekDyduch">Szczerze mówiąc, mocno się dziwię, że przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa opowiadają się za podobnym rozwiązaniem. Ciekaw jestem, jak środowisko sędziowskie  będzie mogło spojrzeć niektórym osobom w oczy. W jakim trybie będzie można wprowadzać tego typu posunięcia?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli ktoś chce wprowadzać pewnego rodzaju elementy dekomunizacji, to proszę bardzo, tylko przypominam, że jest już jedna ustawa, która to reguluje, ta będzie drugą, a dodatkowo proponowany tryb jest fatalny, uwłaczający godności. Jeżeli chcemy mówić o prawie, niezawisłości sędziów to powtarzam, że jest to tryb uwłaczający.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselMarekDyduch">W związku z tym wnoszę o skreślenie pkt. 2 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Dyduch zgłasza jakąś poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekDyduch">Zgłosiłem wniosek o skreślenie art. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w sprawie art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">Chcę odnieść się do wypowiedzi posła Dyducha adresowanej w gruncie rzeczy do przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa. Trudno mi odpowiadać za całą Krajową Radę Sądownictwa, mogę przedstawić jedynie swoje spojrzenie na proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">To prawda, że sędzia otrzymuje powołanie z rąk Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prawdą także jest to, że obowiązujący obecnie system odpowiedzialności dyscyplinarnej pozwala orzec karę wydalenia ze służby, a więc pozbycia się sędziego z zawodu sędziowskiego. Wskazane rozwiązanie nie idzie tak daleko. W wyniku działania sędziego w stanie spoczynku, które w toku postępowania dyscyplinarnego zostanie uznane za uchybiające godności zawodu sędziowskiego, nie pozbawia się go środków, pozbawia się jedynie szczególnego uprawnienia jakim jest uposażenie w stanie spoczynku. Przecież sędzia, który pozbawi się szczególnego uposażenia pozostanie ze środkami pieniężnym w zakresie normalnego uposażenia emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarekDyduch">Miałem możliwość uczestniczenia w posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego poświąconego problemowi braku waloryzacji za IV kwartał 1995 r. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzili, iż jest to niezbywalne prawo każdego obywatela. Podobnie rzecz tę traktują konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przecież uposażenie sędziego wynika z faktu, że prawo do niego nabył w czasie pracy, a nie po zakończeniu czynnej służby. Skoro już nabył owo uprawnienie, to należy mu się waloryzacja wysokości uposażenia. Waloryzacja to nic innego jak rekompensata wzrostu kosztów utrzymania. Jeśli ktoś wcześniej fizycznie nabył prawo do uposażenia, to jakim sposobem można mu zawiesić waloryzację uposażenia na okres od 1 roku do 3 lat, jak to zapisano w proponowanym art. 783 par. 3 pkt 3 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Przecież każdy będzie mógł wnieść taką sprawę do sądu, chyba że sąd powoła się na kuriozalną ustawę. Przepis ten można zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, chociażby z tych powodów, które wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś z przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">Pozwolę sobie przytoczyć przepisy dotyczące sędziego w służbie czynnej. W art. 103 par. 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych zapisano: "Sąd dyscyplinarny, zawieszając sędziego w czynnościach służbowych, może obniżyć do 50% wysokość jego wynagrodzenia na czas trwania tego zawieszenia". Jest to przepis szczególny. Inaczej niejednokrotnie w ogóle  nie moglibyśmy przeprowadzić postępowania dyscyplinarnego, gdyż sędzia nie stawiałby się na rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">Po drugie, po zastosowaniu przepisów, o których mówił poseł Dyduch, sędziemu w stanie spoczynku pozostaje prawo do korzystania z powszechnego systemu emerytalnego. Uposażenie jest szczególnym uprawnieniem. Jako sędziom jest nam trudno o tym mówić, ale chcemy mieć świadomość, że sędzia w stanie spoczynku będzie nadal zachowywał się godnie. To samo dotyczy prokuratora w stanie spoczynku. Nie do przyjęcia jest sytuacja, w której sędzia w stanie spoczynku będzie prowadził sex shop czy wynajmował domek agencji towarzyskiej. Musi istnieć jakiś element dyscyplinujący takiego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">W pierwszej wersji przewidywano możliwość dodatkowego zatrudnienia. Tutaj nie ma takiej możliwości. Więc w jaki sposób zdyscyplinować sędziego w stanie spoczynku? Nie ma możliwości. To, o czym mówimy, to są szczególne uprawnienia. Chodzi nam o zachowanie godności zawodu, nawet wtedy, gdy sędzia nie świadczy bezpośrednio pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Myślę, że bardzo niedobrą rzeczą jest łączenie norm prawnych czy politycznych z normami dotyczącymi zaopatrzenia emerytalnego. Muszę powiedzieć, że po wypowiedzi sędziego Linowskiego moje wątpliwości wzrosły jeszcze bardziej. Sędzia Linowski dodał nową jakość norm, a mianowicie normy obyczajowe. To bardzo niebezpieczny prognostyk w odniesieniu do przepisów, które zostały przyjęte w rozpatrywanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Sądzę, że pozostajemy w głębokiej sprzeczności wobec rozwiązań europejskich. Omawiając wspomniany projekt, powinniśmy zastanowić się, czy proponowane regulacje nie będą sprzeczne z normami wypracowanymi w zjednoczonej Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZbigniewWawak">Rozumiem, że poseł Lewandowski sugeruje, iż w Europie nie obowiązują normy obyczajowe. Wiele przepisów dotyczących korporacji zawodowych, m.in. korporacji radców prawnych i adwokatów, przewiduje tzw. zasady etyki zawodowej. Zasady te są niczym innym jak zbiorem norm wskazujących dobre obyczaje. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w stosunku do sędziów tego rodzaju przepisy również fun-kcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPawelJaros">Myślę, że pomału "wychodzi szydło z worka". Wydaje mi się, że naszym staraniem i troską, jako Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, powinno być to, aby sędzia był sędzią tzn., aby można go było określić pewnymi cechami, które charakteryzowałyby go jako sędziego. Na pewno musi się kierować zasadą obiektywizmu, nie może być tendencyjny, nie może być stronniczy, a wręcz przeciwnie. Jeżeli ktoś utraci takie cechy, powinno się go albo dyscyplinować, albo w wyraźny sposób określić, że utracił to, co charakteryzowało jako sędziego. Dlatego też muszą funkcjonować pewne przepisy dyscyplinujące i musimy się z tym pogodzić. Jest to oczywiste. Mało tego, musimy dbać o to, aby nie dopuścić do obniżenia rangi i godności urzędu sędziego. Właśnie w tym kierunku odczytuję dyskutowane przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że możemy przystąpić do końcowych prac nad art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. W pkt. 1 tego artykułu przewiduje się skreślenie art. 59 par. 4 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Moje prywatne i oficjalne stanowisko, które publicznie przedstawiałem w imieniu Akcji Wyborczej "Solidarność", jest takie, aby zaakceptować opinię wyrażoną dzisiaj przez Krajową Radę Sądownictwa i dopuścić możliwość wcześniejszego przechodzenia w stan spoczynku sędziów i prokuratorów ze znacznym stażem pracy na stanowisku sędziego bądź prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Ze skreśleniem pkt. 1 w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych opowiedziało się 14 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Członkowie Komisji jednomyślnie przyjęli zgłoszony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Do art. 1 pkt 2 odnoszą się poprawki natury technicznej, które zostały przedstawione członkom Komisji na piśmie. Chodzi o zmianę numeracji. Zamiast art. 78 powinien być art. 782, natomiast w art. 784 par. 2 skreśla się wyrazy "i 784" jako zbędnie powołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zgłosić uwagę redakcyjną do art. 783   par. 3, w którym jest mowa o karach stosowanych przez sąd dyscyplinarny. Mam zastrzeżenia do sformułowania "stosuje kary". Lepiej zastąpić je określeniem "orzeka kary" lub "wymierza kary". Wydaje mi się, że najlepszym sformułowaniem będzie "orzeka kary".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Uwaga ta jest zasadna. Myślę, że możemy potraktować ją jako uwagę natury technicznej i poddać pod głosowanie łącznie z pozostałymi poprawkami technicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze trzy uwagi, w tym dwie redakcyjne do art. 783 par. 5 i art. 784 par. 1. Przy powołaniach na poszczególne przepisy używa się tam zwrotu "w sytuacji, o której mowa". Ustawa powinna prezentować przyjęty język prawniczy. W związku z tym proponuję, aby w tych dwóch miejscach zamiast wymienionego określenia zapisać "w wypadkach przewidzianych". Poprawka ta ujednolici język ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ostatnia uwaga dotyczy art. 784 par. 2 i 3. W par. 3 proponuję wpisać formę, w jakiej minister sprawiedliwości określi zasady waloryzacji. Przepis ten brzmiałby w sposób następujący: "Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z Ministrem Pracy i Polityki Socjalnej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady waloryzacji składek, o których mowa w par. 2".</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 784 par. 2 czytamy: "Składka na ubezpieczenie społeczne, o której mowa w par. 1...". Mam pytanie do projektodawców, o jaką składkę chodzi w par. 1? Paragraf ten ma następującą treść: "W razie utraty uprawnień do stanu spoczynku wskutek prawomocnego orzeczenia kary, o której mowa w art. 783 par. 3 pkt 4 albo w sytuacji, o której mowa w art. 783 par. 4, stosuje się odpowiednio przepis art. 781 par. 2". Powołując się w art. 784par. 2 na składkę, o której mowa w par. 1, powołujemy się de facto na składkę, której nie ma. Jak rozumiem, jest ona ukryta w art. 781 par. 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych, na który to artykuł prawidłowo powołujemy się dalej w art. 784 par. 2. W związku z tym, że w autopoprawce proponuje się wykreślenie z tego artykułu wyrazów i 784", proponuję skreślić też powołanie na par. 1, chyba że chodzi tu o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy w imieniu wnioskodawców ktoś zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Przeanalizujemy cały przepis i za chwilę do niego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zanim przystąpimy do omawiania zastrzeżeń, które zgłosili przedstawiciele Biura Legislacyjnego, uzgodnijmy, że wszystkie poprawki natury techniczno-redakcyjnej, o ile nikt nie zgłosi sprzeciwu, będą przyjmowane bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam jeszcze jedną uwagę redakcyjną do art. 1 pkt 2. W proponowanym nowym art. 783 par. 1 i 2 używa się pojęcia godności, z tym że występuje ono w trojakiej formie "godność sędziego", "godność zawodu" i "godność". W ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych jest mowa o godności urzędu. Myślę, że dobrze by było ujednolicić tekst wszystkich przepisów i w nowych artykułach wprowadzić pojęcie, jakim posługuje się ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych, tzn. "godność urzędu". Art. 783 par. 1 otrzymałby wówczas brzmienie: "Sędzia w stanie spoczynku obowiązany jest dochować godności urzędu sędziego", art. 783 par. 2 - "Za uchybienie godności urzędu sędziego po przejściu w stan spoczynku oraz w okresie pełnienia służby, sędzia w stanie spoczynku odpowiada dyscyplinarnie".  W ten sposób wszędzie po-sługiwalibyśmy się tym samym określeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że członkowie Komisji przyjęli zgłoszone uwagi redakcyjne i techniczne z wyjątkiem poprawki analizowanej jeszcze przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczekujemy na stanowisko wnioskodawców wobec zastrzeżenia zgłoszonego przez pracowników Biura Legi-slacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekDyduch">Zgłosiłem wniosek o skreślenie art. 1 pkt 2, który powinien być poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepraszam za swoją nieuwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekDyduch">Pragnę doprecyzować swój wniosek. Proponuję wykreślić z projektowanego przepisu art. 783 dwa punkty, a mianowicie pkt. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Za wnioskiem zgłoszonym przez posła Dyducha opowiedziało się 3 posłów, 11 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejKrajewski">W art. 781 par. 2 stwierdzono: "W razie rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku służbowego sędziego w sposób, o którym mowa w art. 59 par. 1 i 2 oraz w art. 60 par. 1, od wynagrodzenia wypłaconego sędziemu w okresie służby, od którego nie odprowadzano składki na ubezpieczenie społeczne, przekazuje się składkę do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przewidzianą za ten okres w przepisach o ubezpieczeniu społecznym". Robi się to w tym celu, aby później mogło to stanowić podstawę do wymiaru świadczeń z ubezpieczenia społecznego czyli emerytury bądź renty. W art. 784 par. 1 mówi się, że w określonych sytuacjach stosuje się cytowany przed chwilą art. 781 par. 2.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejKrajewski">Na wniosek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych podczas formułowania przepisów projektu ustawy nowelizującej Prawo o ustroju sądów powszechnych został dodany zapis dotyczący wskaźnika waloryzacji. Chodzi o to, w jaki sposób waloryzować składki, gdyż w międzyczasie zmieniła się w sposób oczywisty wartość nominalnych środków pieniężnych, w których składki były wyrażone. Przyjęto wskaźnik wzrostu płac. O wskaźniku waloryzacji traktuje art. 784 par. 2, w którym jest powołanie na art. 781 par. 2 i powołanie na art. 784 zostało skreślone w naszej autopoprawce.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejKrajewski">Chodzi tu o to, aby wszystkie składki, które będą przekazane za okres, w którym ich nie odprowadzano, w przypadku utraty przez sędziego lub prokuratora prawa do stanu spoczynku, były waloryzowane wskaźnikiem wzrostu płac, aby ZUS posiadał odpowiednie skumulowane środki na wypłatę świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejKrajewski">Nie wiem, czy jasno się wyraziłem, ale ze względu na różne odwołania do przepisów ustawy powstała ich piętrowa budowa. Istotą rzeczy jest waloryzacja składek odprowadzanych na rzecz ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy w związku z poczynionymi wyjaśnieniami przed-stawiciele Biura Legislacyjnego mogą wycofać swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości nie wynikało, czy w art. 784 par. 2 musi zostać powołanie na par. 1 czy też można je skreślić. Według mnie, w art. 784 par. 1 i w art. 781 par. 2 chodzi o to samo, więc w tej sytuacji powołanie na par. 1 wydaje się zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StarszyspecjalistaAndrzejKrajewski">Można to uznać za "super flum". Chodzi o zaakcentowanie, że dotyczy to tych samych sytuacji. Z punktu widzenia sztuki legislacyjnej można to pominąć, gdyż w gruncie rzeczy chodzi o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że w art. 784 par. 2 pozostaje tylko powołanie na art. 781 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekDyduch">Z wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości wynikało, że w przypadku sędziów w stanie spoczynku jest odprowadzana składka na rzecz ZUS. Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StarszyspecjalistaAndrzejKrajewski">Nie jest odprowadzana. Jeśli ktoś straci prawo do uposażenia w stanie spoczynku, to będzie miał prawo do zwykłych świadczeń emerytalnych bądź rentowych i w związku z tym trzeba będzie odprowadzić składkę na rzecz ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekDyduch">Jeśli ktoś ma prawo do normalnych świadczeń emerytalnych bądź uposażeń sędziowskich, to nie odprowadza się już składki. Składkę odprowadza się do momentu zakończenia świadczenia pracy. Po ukończeniu świadczenia pracy od emerytury i renty odprowadza się podatek, a nie składkę na rzecz ZUS. Jak ten, kto pobiera świadczenia z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, może jeszcze płacić na jego rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StarszyspecjalistaAndrzejKrajewski">W przepisie art. 781 par. 1, który został wprowadzony ustawą z dnia 28 sierpnia 1997 r. stwierdza się, że  od wynagrodzenia sędziów i prokuratorów nie odprowadza się składek na ubezpieczenie społeczne. Za ten okres, kiedy sędziowie i prokuratorzy pracowali i nie była odprowadzana składka na rzecz ZUS, trzeba ją uzupełnić. Praktycznie będzie to miało zastosowanie od 1 stycznia 1998 r., gdyż do tej pory wszystkie składki były płacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Dyduch jest usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarekDyduch">Proszę o ich sprecyzowanie. Składkę na ubezpieczenie społeczne odprowadza pracodawca a nie pracownik. Niewątpliwie nie odprowadza się jej wtedy, gdy pracownikowi kończy się okres zatrudnienia i przechodzi on na emeryturę. Proszę mi wytłumaczyć, o jakie uzupełnienie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jeśli ZUS będzie musiał płacić sędziemu rentę lub emeryturę, to trzeba będzie zwrócić mu za to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekDyduch">Kto ma zwrócić? Budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałam się upewnić, czy z art. 784 par. 2 mają być wykreślone wyrazy "par. 1 oraz"? Jeśli tak, to wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Po to, aby być konsekwentnym i uczciwie dać wyraz różnym poglądom na kwestie uregulowane w art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, pozostaje nam dokonać rozstrzygnięcia w sprawie wieku uprawniającego sędziów i prokuratorów do przejścia w stan spoczynku. Cokolwiek bym nie powiedział po wystąpieniu prokurator Górki, byłoby z mojej strony nietaktem, gdyż statystyka nie kłamie. Z drugiej strony, komentowanie wypowiedzi prezesa Strzembosza i ministra Piotrowskiego na temat liczby osób znajdujących się w wieku, który eliminowałby je z czynnego zawodu sędziego lub prokuratora, również byłoby z mojej strony nietaktem. Problem został jednak poruszony. Czy w tej sprawie ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Wobec tego proponuję poddać pod głosowanie wniosek, aby art. 59 par. 3 pkt 2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych otrzymał brzmienie: "ukończył 65 lat życia". Jeśli poprawkę tę odrzucimy, pozostanie wersja znajdująca się w obowiązującej ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, zgodnie z którą sędzia lub prokurator nabywa prawa do przejścia w stan spoczynku z chwilą osiągnięcia 70 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Za przyjęciem następującej redakcji art. 59 par. 3 pkt 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych: "ukończył 65 lat życia" głosowało 10 posłów, 1 poseł był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja przyjęła nowe brzmienie art. 59 par. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę redakcyjną. Zamiast sformułowania "ukończył 65 rok życia", gdyż w przeciwnym razie możemy się spodziewać poprawki ze strony Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjmujemy wersję zaproponowaną przez pracowników Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jestem ogromnie poruszony wynikiem głosowania. Dla Sądu Najwyższego to prawdziwa klęska. Są też dodatkowe problemy, które będą musieli rozstrzygnąć posłowie. Wszyscy sędziowie, którzy ukończyli 65 lat, otrzymali stosowne przedłużenie ze strony Krajowej Rady Sądownictwa. Czy możemy to przedłużenie ustanowić ustawą? Jest to pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Drugi problem dotyczy niebywałych kosztów, których nie ma w projekcie przyszłorocznej ustawy budżetowej. 19 sędziów Sądu Najwyższego musiałoby dostać 6-miesięczną odprawę. Nie zaplanowano w tym względzie żadnych środków. Odeszłoby 7 przewodniczących wydziałów i 1 prezes izby. Pomijam już, że odszedłby pierwszy prezes Sądu Najwyższego, ale akurat tego argumentu nie chciałbym podnosić. Odejście tylu sędziów byłoby prawdziwą rewolucją w Sądzie Najwyższym, w sytuacji gdy mamy 3 tys. zaległych spraw w izbie karnej i prawie 2,6 tys. w izbie cywilnej. Z punktu widzenia funkcjonowania całego organu jest to rzecz niesamowita. Naprawdę boję się jutro pokazać w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Namawiano mnie, żebym wystąpił tutaj z propozycją wyłączenia z tego Sądu Najwyższego, tak jak to miało miejsce do 1989 r. Sędziów obowiązywał wiek 70 lat. Stanąłem jednak na stanowisku, że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa nie ma prawa występować w interesie jednego tylko organu, musi on reprezentować interes całego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Usunięcie w przededniu reformy ustroju sądów, wszystko jedno czy 300, 400, 700 czy 1000 sędziów sprawdzonych, zweryfikowanych, byłoby prawdziwym dramatem. Sąd Najwyższy nie będzie mógł prawidłowo funkcjonować w okrojonym składzie przez co najmniej 2 lata. Nie jesteśmy w stanie pozyskać właściwych kandydatów na dwa wolne etaty. Zwracaliśmy się w tej sprawie do wszystkich sądów apelacyjnych, prokuratur, adwokatury, radców prawnych, wydziałów prawa. Mimo to nie jesteśmy w stanie uzupełnić dwóch etatów. Skąd weźmiemy kandydatów obecnie na 19 etatów, a za parę miesięcy - na kilka następnych, bo przecież przepis będzie działał dalej, nie będzie dotyczył tylko dnia 1 stycznia 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Jestem zmuszony złożyć oświadczenie, że z punktu widzenia Sądu Najwyższego jest to absolutna klęska. Z punktu widzenia innych instytucji sądowych, być może nie przybierze ona aż takich rozmiarów, gdyż zasiada w nich większa liczba sędziów. W Sądzie Najwyższym 25% składu musiałoby odejść dnia 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselPawelJaros">Nie zmieni to już stanu rzeczy, pragnę jednak oświadczyć, że w toku małego zamieszania, jakie powstało, głosując za propozycją przewodniczącego Iwanickiego, zagłosowałem nie tak jak chciałem. Przyznaję się do tego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselPawelJaros">Biorąc pod uwagę to, co przed chwilą powiedział przewodniczący Strzembosz, wnoszę o reasumpcję głosowania. W chwili obecnej dysponujemy pełniejszymi informacjami. Wcześniej wynikło pewne zamieszanie, którego skutkiem była być może nie tylko moja pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Uzupełniając wypowiedź przewodniczącego Strzembosza pragnę dodać, że odejdzie 27 sędziów sądów apelacyjnych, co stanowi prawie 10% składu i w sądach apelacyjnych zasiada 286 sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Trudno mi się doszukać podstaw do reasumpcji głosowania, choć oczywiście Komisja może podjąć taką decyzję. Być może celowym byłoby przegłosowanie propozycji idącej naprzeciw temu, co mówił przewodniczący Strzembosz, aby przyjęte przez nas rozwiązanie nie dotyczyło sędziów Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Osobiście nie mogłem tego zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">Proszę wziąć pod uwagę fakt, że we wszystkich zawodach prawniczych granica wieku wynosi 70 lat. Dotyczy to adwokata, notariusza, radcy prawnego. Nagle grupie zawodowej sędziów i prokuratorów obniżamy pułap wieku. Jak to wygląda na tle innych zawodów? Nie odnoszenie tego ograniczania do Sądu Najwyższego, to w pewnym sensie problem tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">Minister Piotrowski przedstawił dane dotyczące sędziów wojewódzkich, ale nie dysponował informacjami na temat sędziów rejonowych. W sądach rejonowych też są sędziowie powyżej 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">Jednym z założeń programu obecnej koalicji rządowej jest utworzenie sądów grodzkich. Naprawdę nie będzie kim obsadzić stanowisk w tych sądach. Już obecnie sądy wojewódzkie są ogołocone z kadry przez sądy apelacyjne. Nie mogą uzupełnić brakujących etatów, gdyż w okresie 1992-1995 sędziowie masowo odchodzili z pracy. Obserwujemy lukę pokoleniową.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanLinowski">W związku z tym popieram propozycję, aby popatrzeć na cały problem i z tego punktu widzenia jeszcze raz go przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Pragnę przypomnieć, że w swoim expose premier Buzek zauważył, iż zawód sędziowski powinien stanowić ukoronowanie kariery prawniczej, tzn. powinno się do niego dochodzić nie tylko drogą awansu sędziowskiego, ale też poprzez inne zawody prawnicze. W kraju, gdzie sędzia ma najwyższą rangę, a mianowicie w Wielkiej Brytanii, zostaje się nim najwcześniej po 15-letniej praktyce adwokackiej. Sędzia przed 50 rokiem życia jest tam bardzo rzadko spotykany, są natomiast sędziowie 70-letni. W Ameryce jest zaś takie powiedzenie: sędziowie Sądu Najwyższego umierają rzadko, a na emeryturę nie przechodzą nigdy. Nie ma tam bowiem żadnej granicy wieku. W stosunku do adwokatów również nie obowiązuje żadna granica wieku, obowiązuje natomiast w stosunku do notariuszy i radców prawnych, ale adwokatem można być i po 70 roku życia. Oczywiście jest to wolny zawód.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Jeszcze raz apeluję, że przyjęte rozwiązanie będzie oznaczało ogołocenie sądów z sędziów. Sędzia Linowski mówił o luce pokoleniowej. W sądach pozostali bardzo młodzi sędziowie, po 30 roku życia albo nawet przed 30 rokiem życia. Kadra w średnim wieku odeszła. Jest jeszcze trochę starszych doświadczonych sędziów. Jeszcze raz przypomnę, że musielibyśmy pozbyć się 170 sędziów wojewódzkich na 1800 sędziów w ogóle czyli prawie 10%, 27 sędziów apelacyjnych na ogólną liczbę 286. Nie wspomnę już o prokuratorach, o których też mówiliśmy, gdyż jak wiadomo, dotyczyłoby to również prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Argumenty można ważyć i na jedną i na drugą stronę, ale proszę pamiętać, że wobec jednego zawodu prawniczego granica wieku wynosiłaby 65 lat. Byłaby to zmiana na trwałe. Nie można co dwa lata podwyższać i obniżać pułapu wieku. Jeśli dziś wprowadzimy taką zasadę, to będzie ona obowiązywać jutro, pojutrze, za 5, 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Podtrzymuję zdanie ministra Piotrowskiego reprezentującego stanowisko rządu i apeluję o nie wprowadzanie wspomnianej zmiany. Rząd nie proponował niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Chciałbym zadać jedno pytanie. Czy dopuszczalne jest, aby wypowiadać się, dyskutować i zajmować stanowisko w kwestiach, w których Krajowa Rada Sądownictwa absolutnie nie miała możliwości wypowiedzenia się. Opinia Krajowej Rady Sądownictwa odnosi się do rządowego projektu ustawy. To, co przed chwilą się stało, było czymś zupełnie nieprzewidywalnym w momencie, gdy formułowaliśmy naszą opinię. Ustosunkowaliśmy się do wszystkich kwestii, do tej - nie, gdyż nie było takiej potrzeby, nie była ona zawarta w projekcie rządu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Czy możliwe jest, aby Krajowa Rada Sądownictwa była pozbawiona możności zajęcia stanowiska w tak istotnej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Nie wiem, czy możliwe jest prawidłowe procedowanie w tym zakresie bez uprzedniej dobrze przygotowanej opinii.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Przedstawione przed chwilą liczby nie są pełne. Znamy dane dotyczące Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów wojewódzkich i apelacyjnych, ale nie zapominajmy o sędziach rejonowych. Może się tak zdarzyć, że niechcący i bez uzasadnionego powodu pogłębimy zapaść sądownictwa, o której wszyscy wiemy i dzisiaj też o niej mówiliśmy. Gdyby istniały powody wyjątkowej natury, które uzasadniałyby zajęcie takiego stanowiska, to rozumiałbym. Zresztą Krajowa Rada Sądownictwa wykazała pewną dojrzałość. Nie kwestionowaliśmy wielu rzeczy, które na pierwszy rzut oka można było kwestionować. Zachowaliśmy daleko idącą powściągliwość przy przygotowywaniu naszego stanowiska wobec projektu zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Myślę, że wszelkie zabiegi w kierunku powrotu do omawianej kwestii są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Obniżamy wiek uprawniający sędziów do przejścia w stan spoczynku, a niedawno Sejm wybrał do składu Trybunału Konstytucyjnego osobę, która ukończyła już 70 rok życia. Gdy upłynie jej kadencja, będzie ona miała 79 lat. Jest to przykład jednostkowy, ale chyba powinniśmy zachowywać jakąś konsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Podzielam zdanie prezesa Strzembosza oraz wszystkich tych, którzy wyrażali obawy w sprawie zdziesiątkowania sądów w efekcie przyjęcia naszej poprawki do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekDyduch">Fakt, który miał miejsce przed chwilą potwierdził tezę, którą próbujemy sygnalizować od kilku godzin, że jako Komisja jesteśmy nie przygotowani do pełnego procedowania nad nowelizacją ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nie znajduję podstaw do reasumpcji głosowania. Jedynym wyjściem jest zgłoszenie wniosku mniejszości. Byłoby to kuriozum, gdyby w przyszłości większość głosowała za wnioskiem mniejszości, ale jest to jedyne wyjście, żeby w porę się zreflektować. Proponuję, aby osoby, które opowiedziały się za przyjęciem omawianego rozwiązania, jeszcze raz to rozważyły.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselMarekDyduch">Członkowie opozycji za chwilę opuszczą salę obrad, gdyż odbywa się spotkanie klubowe, więc koalicja będzie mogła robić, co będzie chciała. Proszę jeszcze raz o rozważenie sugestii ogłoszenia przerwy i dokończenia prac nad rządowym projektem ustawy w pełniejszym składzie w dniu jutrzejszym. Zaistniały przypadek świadczy o tym, że jesteśmy i zmęczeni, i niedostatecznie przygotowani do omawiania projektu nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. W przeprowadzaniu procedury legislacyjnej panuje za duży chaos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPawelJaros">Zgłosiłem wniosek o reasumpcję głosowania i nadal go podtrzymuję. Uważam, że są podstawy do tego, gdyż pojawiły się nowe informacje, które wcześniej nie zostały przedstawione członkom Komisji. Myślę, że informacje te były potrzebne do pełnego procesu decyzyjnego, teraz jesteśmy o nie bogatsi. Stanowi to podstawę do reasumpcji głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z powyższym poddaję pod głosowanie wniosek posła Jarosa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Za reasumpcją głosowania w sprawie art. 59 par. 3 pkt 1 opowiedziało się 4 posłów, 4 posłów było przeciwnych i 4 posłów wstrzymało się od głosu. Ponieważ głosy rozłożyły się równomiernie, wniosek posła Jarosa nie uzyskał większości. Ci, którzy uważają, że należy przyjąć inną koncepcję, mogą zgłosić wniosek mniejszości. Proszę, aby trafił on do sekretariatu Komisji o godz. 10 w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Dokonaliśmy skreślenia art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Proponuję, aby na to miejsce wprowadzić przepis o następującej treści: "Sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku oraz członkowie ich rodzin korzystają z prawa do świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin". Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS mają uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili trudno mi się ustosunkować do tej propozycji, gdyż nie mam przed sobą jej  tekstu. Na pierwszy rzut oka, nie mam zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam za nieporozumienie, mam właściwy tekst i nie mam do niego uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W art. 3 umieścilibyśmy poprawkę zgłoszoną przez posła Kiliana. Proszę nam ją przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselTadeuszKilian">Zmodyfikowałem nieco swoją propozycję: "Przepisy art. 1 i 6 niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio do sędziów sądów wojskowych, a także do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, z tym że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzą w stan spoczynku po ukończeniu swojej kadencji w Trybunale, niezależnie od osiągniętego wieku, z uposażenia, o którym mowa w art. 1 pkt 6 niniejszej ustawy, przysługuje im z chwilą osiągnięcia wieku 65 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Czy mogę zgłosić uwagę legislacyjną do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sugeruję, aby najpierw ewentualne uwagi zgłosili pracownicy Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tym razem naprawdę nie dysponuję tekstem propozycji, ale mam zastrzeżenia do powołań, gdyż w art. 6 nie ma punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Po pierwsze, trzeba zaznaczyć, że w ustawie z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych wprowadza się zmianę. Chodzi oczywiście o zmianę, którą przedstawił poseł Kilian. Trzeba ją jeszcze dopracować legislacyjnie. Myślę, że uczynimy to wspólnie z posłem Kilianem i przedstawicielem Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Mam jeszcze jedną uwagę natury legislacyjnej. W efekcie przyjęcia przepisów art. 783 i 784 Prawa o ustroju sądów powszechnych należy dokonać nowelizacji ustawy o prokuraturze, a dokładniej przepisu art. 62a, który stanowi: "Do prokuratorów stosuje się odpowiednio przepisy art. 59 par. 2-5 i 7, art. 711 par. 2-6, art. 78-782...". Trzeba tu dodać art. 783 i 784. Dwa przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego w stanie spoczynku trzeba odnieść do prokuratorów, gdyż w przeciwnym razie istniałaby rozbieżność pomiędzy sądem a prokuraturą. Jak mówiłem, należy znowelizować art. 62a ustawy o prokuraturze dopisując, że do prokuratorów obok art. 78-782 Prawa o ustroju sądów powszechnych stosuje się również art. 783 i 784. Oczywiście trzeba to uzgodnić pod względem legislacyjnym z Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zmiana ta jest oczywista, proszę uzgodnić jej ostateczny kształt redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepis art. 3 otrzyma nowe brzmienie, które zaproponował poseł Kilian. Proszę je przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselTadeuszKilian">"Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do emerytowanych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy odbyli kadencję w Trybunale Konstytucyjnym i osiągnęli 65 rok życia oraz emerytowanych sędziów wojskowych".</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselTadeuszKilian">Problem jest czysto legislacyjny, gdyż w konstrukcji tego przepisu mieszczą się dwa elementy. Za moment przepis ten dopracujemy i przedstawimy członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W międzyczasie sugeruję przejść do art. 4. Proponuję, aby drugi wiersz w pkt. 2 tego artykułu miał następującą treść: "byli zatrudnieni, pełnili służbę lub funkcję".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">Wobec zmiany treści art. 3 początek art. 4 staje się nieadekwatny. Przywołanie art. 3 w gruncie rzeczy oznaczałoby odniesienie do Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba tu wpisać inny początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Za moment wrócimy do generalnej zasady, najpierw sugeruję rozstrzygnąć poprawkę redakcyjną. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że zgłoszona przeze mnie zmiana redakcyjna została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omawiania kwestii merytorycznych związanych z art. 4. Należy zmienić początek ust. 1, który brzmi: "Przepisy art. 3 nie mają zastosowania do". Prezes Hauser słusznie zauważył, że w związku z wykreśleniem art. 3 zapis ten zdezaktualizował się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trzeba tu przytoczyć tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Możemy zapisać: "Przepisy ustawy nie mają zastosowania do".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że prawidłowa redakcja art. 4 ust. 1 powinna być następująca: "Przepisy art. 6 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw nie mają zastosowania do". Chodzi tu o art. 6 ust. 1 i 2 ostatniej nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z dokonywanymi zmianami pozwolę sobie głośno myśleć, jaką wybrać koncepcję, czy przepis ten pozostawić w omawianym obecnie projekcie, czy wkomponować go jako nowelizację do ostatniej noweli. Jak zaznaczyłem, w tej chwili głośno myślałem i muszę jeszcze sam się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę pracowników Biura Legislacyjnego, aby w trybie pilnym uzgodnili kształt ostatecznych przepisów, aby nie było wewnętrznych sprzeczności redakcyjnych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi, zastrzeżenia do merytorycznej treści art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 4 ust. 4 stanowi: "W stosunku do prokuratorów ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio, z tym że uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa przysługują Prokuratorowi Generalnemu". Po części podzielam wątpliwości prokurator Górki, że Prokurator Generalny jest ciałem jednoosobowym. Wydaje mi się, że w przepisie tym należy mimo wszystko dopisać: "Od decyzji Prokuratora Generalnego zainteresowanemu służy skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego". Powinno to być wyraźnie zapisane. W art. 4 ust. 4 mowa jest o stosowaniu ust. 1 i 2, natomiast w ust. 3 mowa jest o odwołaniu od decyzji. Tak więc należy go uzupełnić o dodatkowe zdanie: "Od decyzji Prokuratora Generalnego zainteresowanemu służy skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Propozycja ta odnosi się do prokuratury. Czy w tym zakresie ktoś ma jakieś uwagi, pytania, wątpliwości? Czy prokurator Górka chciałaby wyrazić swoją opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacaGrazynaGorka">Popieram wniosek posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy prezes Hauser pragnie się do niego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">Zgadzam się z propozycją posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu uznam, iż Komisja przyjęła wniosek posła Bentkowskiego, dający możliwość zainteresowanym prokuratorom złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czy minister Piotrowski chciałby zabrać głos w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Uważam, iż jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 4 ust. 4 czytamy: "W stosunku do prokuratorów - tutaj brakuje wyrazu "przepisu" - ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio...". Rozumiem, to w ten sposób, że również stosuje się odpowiednio ostatnie zdanie z ust. 3: "Od decyzji zainteresowanym służy skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chodzi o to, aby się niczego nie domyślać, tylko żeby to było wyraźnie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę zauważyć, że od każdej decyzji ministra, która jest decyzją administracyjną, zawsze przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Niemniej nie oponuję przeciwko takiemu dodatkowemu zdaniu. Będzie to prawdziwe super flum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa też przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Można by zapytać, po co to zapisywać? A jednak zapisaliśmy to. Po to, aby prokuratorzy nie byli traktowani inaczej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że przysługuje im skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W art. 4 ust. 4 dodajemy: "Od decyzji zainteresowanym służy skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego", tak jak to zostało sformułowane w stosunku do sędziów. Wówczas będzie pełna jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Myślę, że błędem jest brak powołania w ust. 4 na ust. 3, gdyż wówczas nawiązanie do Krajowej Rady Sądownictwa jest bezprzedmiotowe i o Krajowej Radzie Sądownictwa jest mowa właśnie w ust. 3. Wydaje mi się, że powinno być zaznaczone, iż w stosunku do prokuratorów ust. 1, 2 i 3 stosuje się odpowiednio i wtedy nie byłoby potrzebne dopisywanie dodatkowego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ale w art. 4 ust. 3 jest mowa o Krajowej Radzie Sądownictwa i w związku z tym można by wnioskować, że decyzje wobec prokuratorów podejmuje ów organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że uwaga poseł Liszcz jest słuszna, gdyż w dalszej części ust. 4 czytamy: "z tym że uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa przysługują Prokuratorowi Generalnemu". Przepis art. 4 ust. 4 brzmiałby więc następująco: "W stosunku do prokuratorów ust. 1, 2 i 3 stosuje się odpowiednio, z tym że uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa przysługują Prokuratorowi Generalnemu". Czy członkowie Komisji zgadzają się na taką treść tego ustępu? Czy do art. 4 są jeszcze jakieś uwagi bądź propozycje?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę posła Kiliana o zabranie głosu. Powrócimy do rozpatrzenia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselTadeuszKilian">Treść ust. 3 byłaby następująca: "W ustawie z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw /Dz.U. nr 124 poz. 782/ wprowadza się następującą zmianę: art. 7 otrzymuje brzmienie: "Przepisy art. 1 i 6 niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio do sędziów sądów wojskowych, a także do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, z tym że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzą w stan spoczynku po ukończeniu swojej kadencji w Trybunale niezależnie od osiągniętego wieku, a uposażenie, o którym mowa w art. 1 pkt 6 niniejszej ustawy, przysługuje im z chwilą osiągnięcia wieku 65 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do przedstawionej propozycji? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że Komisja ją zaaprobowała. Proszę posła Kiliana o kolejną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselTadeuszKilian">To było wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby któryś z posłów przejął moją propozycję w sprawie nowelizacji ustawy o prokuraturze poprzez rozszerzenie stosownego przepisu i zaznaczenie, że art. 783 i 784 Prawo o ustroju sądów powszechnych mają zastosowanie także wobec prokuratorów. Nie chciałbym, aby zmiana ta nam umknęła. Oczywiście trzeba ją odpowiednio zaprojektować, co można zrobić w ciągu paru minut i ulokować we właściwym miejscu, zgodnie z zasadami sztuki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę to uważać za mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wyłączyłem się nieco z prac nad omawianym projektem ustawy. Propozycję posła Kiliana trudno jest dokładnie zrozumieć bez rozdania jej treści na piśmie. Czy ja dobrze ją odczytałem, czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego w starszym wieku przechodzi w stan spoczynku po ukończeniu 65 lat i otrzymuje uposażenie właściwe dla sędziego w stanie spoczynku, ale pracuje dalej jako sędzia Trybunału? Czy do końca kadencji pracuje za darmo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTadeuszKilian">Sędzia Trybunału Konstytucyjnego przechodzi w stan spoczynku po ukończeniu kadencji, jeżeli nie osiągnął jeszcze 65 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Osobiście wniosek posła Kiliana rozumiem w ten sposób. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego bez względu na wiek przechodzi w stan spoczynku bez uposażenia po zakończeniu kadencji. Może mieć wówczas 55 czy 60 lat. W momencie, gdy skończy 65 rok życia, otrzyma uposażenie. Tak ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselTadeuszKilian">Dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czy nie zostanie nadwerężona zasada równości wobec prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">W Trybunale Konstytucyjnym obowiązuje kadencyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Kilian pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTadeuszKilian">Potrzeba takiej regulacji bierze się stąd, że jak powiedziano, ukoronowaniem kariery prawniczej jest zawód sędziego. Stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego w naszym porządku praw-nym jest tak znaczące, że w sytuacji, gdy skończy się kadencja młodszemu sędziemu, nie ma powodów, aby w chwili ukończenia 65 lat nie nabył uprawnień, o których mówimy. Takie jest vacatio legis tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Działocha jest usatysfakcjonowany tym wyjaśnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Trudno mi wszystko zrozumieć bez pisemnego tekstu przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś pragnie wypowiedzieć się na temat art. art. 5, 6 i 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagi o charakterze legislacyjno-redak-cyjnym. W art. 5 ust. 1 jest następujące powołanie: "służby lub współpracy z organami, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 6". Mamy tu do czynienia z podwójnym odwołaniem, gdyż w art. 4 ust. 1 pkt 6 znajduje się zapis: "służby lub współpracy z organami wymienionymi w art. 2 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne". Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej podwójne odesłanie nie jest dopuszczalne. Tutaj art. 5 ust. 1 odsyła nas do art. 4 ust. 1 pkt 6, a ten z kolei do innej ustawy. Wobec powyższego w art. 5 ust. 1 zamiast wyrazów "o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 6" proponuję powołać się na ustawę z dnia 11 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis art. 5 ust. 1 powinien brzmieć następująco: "Sędziowie w stanie spoczynku i prokuratorzy w stanie spoczynku, którzy pełnili służbę lub pracowali w organach albo komórkach organizacyjnych wymienionych w art. 4 ust. 1 pkt. 1-4 lub złożyli fałszywe oświadczenia dotyczące pracy, służby lub współpracy z organami wymienionymi w art. 2 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby..." - i tutaj zapisujemy pełny tytuł ustawy - tracą prawo do stanu spoczynku i uposażenia w stanie spoczynku. Zamiast odesłania do art. 4 ust. 1 pkt 6 należy zrobić odesłanie bezpośrednio do ustawy, do jej art. 2, w którym jest mowa o tych organach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy dyrektor Szcząska pragnie ustosunkować się do tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StarszyspecjalistaAndrzejKrajewski">Dyrektor Szcząska akurat redaguje zmianę do ustawy o prokuraturze, więc wypowiem się w jego zastępstwie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StarszyspecjalistaAndrzejKrajewski">Oczywiście poprawka zgłoszona przez pracowników Biura Legislacyjnego jest możliwa do zaaprobowania. Pragnę jednak zauważyć, że w art. 4 ust. 1 pkt 6 cała ustawa została już nazwana i dlatego też zrobiliśmy takie odesłanie, aby nie wymieniać jej dwukrotnie w sąsiadujących ze sobą przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy zdaniem dra Krajewskiego jako reprezentanta autorów projektu zapis zaaprobowany przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego odpowiadałby w pełniejszym stopniu jego idei czy też dr Krajewski podtrzymuje rządową wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StarszyspecjalistaAndrzejKrajewski">Jak już mówiłem, chodziło nam tylko o to, aby nie powtarzać nazwy ustawy w kolejnych przepisach. Myślę, że można tu zastosować tę samą zasadę, jaką przyjęliśmy przy kompetencjach Prokuratora Generalnego. Wydaje się, że w tym przypadku powtarzanie nazwy ustawy nie jest konieczne. W tym sensie podtrzymujemy naszą wersję. Trzeba się tylko zastanowić, czy redakcyjnie można to jakoś inaczej ująć. Nam ten przepis wydaje się w miarę syntetyczny i chyba nie ma potrzeby niczego powtarzać. Jest to kwestia wyboru określonej techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W obowiązującej uchwale dotyczącej zasad techniki prawodawczej, której należy przestrzegać, jednoznacznie jest mowa o zakazie podwójnego odsyłania. Ten, kto czyta ustawę, nie może być odsyłany od przepisu do przepisu. Trzeba napisać wprost dokąd odsyłamy, gdyż w gruncie rzeczy zmierzamy do tego samego. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości proponują odesłanie do przepisu, który z kolei odsyła do ustawy, a ja sugeruję od razu zrobić odesłanie do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma tu żadnych merytorycznych wątpliwości, zastrzeżenia redakcyjne nie wpyłwają na intencje projektodawców wyrażone w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 6 i art. 7 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagi natury legislacyjnej. Po pierwsze, w art. 6 ust. 1 wyrazy "z chwilą wszczęcia" należy zastąpić wyrazami "z dniem wszczęcia". Dalej czytamy: postępowania o wydanie decyzji przewidzianych w art. 4 ust. 3 i 4 - tutaj wszystko jest w porządku - oraz w art. 5 ust. 3". W art. 5 ust. 3 jest mowa o okolicznościach, o których mowa w ust. 1, nie ma natomiast mowy o decyzjach. Czy powołanie na art. 5 ust. 3 i 4 nie konsumuje pierwsze powołanie dotyczące decyzji wydane w trybie przewidzianym w art. 4 ust. 3 i 4? Czy powołanie na art. 5 ust. 3 i 4 jest właściwe? Czy nie wystarczy powołanie tylko i wyłącznie na art. 4 ust. 3 i 4, gdzie chodzi o decyzje stwierdzające okoliczności, o których mowa w art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Odwołanie, o którym mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, dotyczy trochę czego innego, a mianowicie postępowania lustracyjnego. Art. 5 odnosi się do postępowania lustracyjnego, natomiast art. 4 dotyczy zagadnień związanych z działalnością w organach wymienionych w ust. 1. Wydaje mi się, że to drugie odniesienie też jest potrzebne, ale musiałbym to wszystko przeanalizować przynajmniej przez dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają jeszcze jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Być może źle wytłumaczyłem, co miałem na myśli. W art. 5 ust. 3 jest mowa o okolicznościach, o których w ust. 1; zapisano tu, że okoliczności, o których mowa w ust. 1, stwierdza się w trybie określonym w art. 4 ust. 3 i 4. Występuje tu bardzo dużo powołań. Być może będzie lepiej, jeśli na moment zostawimy ten problem, ja też go jeszcze raz przemyślę.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto chciałem powiedzieć jeszcze o dwóch ważnych zastrzeżeniach do art. 6 ust. 3. Pierwsze zdanie tego ustępu kończy się w sposób następujący: "w przepisach regulujących to prawo". O które przepisy tu chodzi, czy o przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, czy o przepisy o ubezpieczeniu społecznym? Są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ostatnie zdanie art. 6 ust. 3 ma następującą treść: "Przepis art. 784 par. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, stosuje się odpowiednio". Zgodnie z przepisem przejściowym zawartym w art. 8 dotyczącym dnia wejścia w życie ustawy art. 6 ust. 3 wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, natomiast art. 784 par. 2 wchodzi w życie 1999 r. Istnieje więc pewna niespójność. Wychodzi na to, że norma zawarta w ostatnim zdaniu art. 6 ust. 3 nie będzie miała zastosowania do 1999 r. Nie wiem, jakie to ma znaczenie od strony merytorycznej. Czy właściwym byłoby pozbycie się tego przepisu, czy też należałoby pomyśleć o innym terminie wejścia w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Przepisy przejściowe trzeba dokładnie przeanalizować. W sytuacji, gdy wykreśliliśmy przepisy art. 2 i art. 3, które miały być przesunięte w czasie na 1999 r., trzeba będzie dokładnie skontrolować, kiedy który przepis wchodzi w życie. W zasadzie wszystkie powinny wejść w życie w dniu 1 stycznia 1998 r., a nie 1 stycznia 1999 r. Rządowy projekt przewidywał przesunięcie wdrożenia niektórych przepisów na 1999 r. Artykuł, który zacytował przedstawiciel Biura Legislacyjnego, oczywiście ma brzmienie takie, jakie zaprojektowaliśmy przed zmianą dokonaną w wyniku głosowania członków Komisji. Trzeba się dokładnie przyjrzeć, jakie to ma konsekwencje. Niestety, jest bardzo późna godzina, wszyscy jesteśmy zmęczeni, rozumiem, że najbardziej posłowie, ale też biedni urzędnicy, wobec tego możemy robić błędy. Należy to wszystko spokojnie przejrzeć, zwłaszcza przepisy przejściowe określające termin wejścia w życie. Ustawa została przecież zmieniona w wyniku działania Komisji. Moim zdaniem, nowe przepisy wchodzą w życie w 1998 r. a nie w 1999 r., gdyż wykreśliliśmy przepis przesuwający vacatio legis. W porozumieniu z Biurem Legislacyjnym KS dopracujemy wszystkie techniczne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Przygotowałem już zmianę do ustawy o prokuraturze. Przepis ten jest bardzo mało oryginalny i w zasadzie nic nie zmienia: "W ustawie z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze wprowadza się następującą zmianę: art. 62 otrzymuje brzmienie "- i tutaj treść pozostaje bez zmian z tym, że zamiast powołania na art. 78-782 jest powołanie na art. 78-784. W związku z tym, że Senat wymaga, aby nie dokonywać częściowych zmian w przepisie, tylko nadawać mu nowe brzmienie, proponuję nadać nowe brzmienie całemu art. 62a. Zmiana wszakże polega na powołaniu dwóch dodatkowych przepisów, które dziś przyjęła Komisja, tzn. art. 783 i 784 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Pozostaje problem, w którym miejscu umieścić  ten przepis, ale rozumiem, że wraz z Biurem Legislacyjnym ustalimy kolejność poszczególnych przepisów i przygotujemy na jutro jednolity tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chodzi przede wszystkim o uzgodnienie merytoryczne. Mam nadzieję, że minister Piotrowski pozwoli na uzgodnienie wspólnie z Biurem Legislacyjnym wątpliwości natury technicznej, co jest związane z uporządkowaniem terminów, kolejności artykułów. Dzisiaj nie będziemy się już koncentrować na tego typu szczegółach, gdyż zapewne ich nie rozstrzygniemy, choćby z uwagi na zmęczenie. Ważne jest ustalenie wszystkich kwestii merytorycznych związanych z istotą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do omawianych artykułów, w tym do art. 7 są jeszcze jakieś uwagi? Pozostaje nam do omówienia art. 8, który również musi ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam zasadniczą uwagę do art. 7. W związku z tym, że Komisja podjęła decyzję o skreśleniu art. 1 pkt 1, który dotyczył skreślenia art. 59 par. 4 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, należy też skreślić art. 7, który stanowi przepis przejściowy do art. 1 pkt 1, którego już nie ma. Przepis art. 7 jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Na temat tego typu zmian już rozmawialiśmy. Przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Wobec rozstrzygnięcia Komisji w sprawie wieku, w którym sędzia przechodzi obligatoryjnie w stan spoczynku, sugeruję wprowadzenie odpowiednich przepisów przejściowych w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Właśnie chciałem przejść do rozstrzygnięć dotyczących Sądu Najwyższego. Prezes Strzembosz zgłosi wnioski jako pierwszy. Czy prezes Hauser chciał zabrać głos w sprawie wcześniejszych punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">Chciałem wypowiedzieć się w sprawie następstw przedłużenia przez Krajową Radę Sądownictwa zatrudnienia na stanowiskach sędziów. Jeśli norma, zgodnie z którą sędzia przechodzi w stan spoczynku po osiągnięciu wieku 65 lat, ma stać się obowiązującą, w ustawie muszą znaleźć się regulacje dotyczące wspomnianych decyzji Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi o osoby, które mają przedłużenie zatrudnienia np. do 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Rozumiem, że odpowiednie regulacje muszą dotyczyć też prokuratury, gdyż w stosunku do prokuratorów przedłużenia takie wydawał Prokurator Generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Krajowa Rada Sądownictwa przedłuża jedynie okres zatrudnienia sędziów, ale to nie znaczy, że ingeruje w rozwiązania ustawowe dotyczące wieku. Nie sądzę, aby był tu jakiś problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaRomanHauser">Mamy uchwałę konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, przyznającą poszczególnym sędziom uprawnienie do wykonywania obowiązków sędziowskich do 2001 r. Omawiany przez nas projekt ustawy wprowadza nowe rozwiązania dotyczące ograniczeń wiekowych. Apelowałem do przewodniczącego Iwanickiego, żeby zrezygnował z tego pomysłu, ale tak się nie stało. Proszę wziąć pod uwagę także i to, że dwóch kandydatów do Sądu Lustracyjnego skończyło już 65 lat, dwóm czy trzem następnym brakuje bardzo niewiele do tego wieku. Trzeba zdawać sobie sprawę ze wszystkich konsekwencji przyjęcia wprowadzonych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Tytułem uzupełnienia, chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny ingerencję ustawy w prawo nabyte traktuje jako naruszenie konstytucyjnej zasady państwa prawnego. Sędziowie i prokuratorzy w drodze decyzji Krajowej Rady Sądownictwa bądź Prokuratora Generalnego uzyskali przedłużenie zatrudnienia na różne okresy. Jeszcze raz apeluję, aby na posiedzeniu plenarnym Sejmu rozważyć wnikliwie wniosek mniejszości, który - mam nadzieję - zostanie złożony. Gdyby jednak zdanie Komisji zostało podzielone, to omawianą ustawę należy koniecznie uzupełnić o przepisy przejściowe dotyczące sędziów i prokuratorów, którzy uzyskali przed dniem 17 października br. przedłużenie zatrudnienia. W tej chwili ani Krajowa Rada Sądownictwa, ani Prokurator Generalny nie mają już takich uprawnień. Do dnia 17 października br., tzn. do dnia wejścia w życie nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych, Krajowa Rada Sądownictwa i Prokurator Generalny mieli takie prawo i podejmowali decyzje w sprawie przedłużania zatrudnienia. Jak słyszeliśmy, niektórzy sędziowie i prokuratorzy uzyskali wspomniane przedłużenie do 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Gdybyśmy ustawowo zaingerowali w prace nabyte na podstawie poprzednich przepisów, stanowiłoby to podstawę skargi do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Problem jest chyba oczywisty i nie wymaga dyskusji. Po pierwsze, wszystkie prawa nabyte muszą być zachowane. Decyzje, które wydała Krajowa Rada Sądownictwa albo podjął Prokurator Generalny, muszą obowiązywać. Po drugie, powinniśmy przewidzieć inną datę wejścia w życie dyskutowanych przepisów, odmienną od daty wejścia w życie całej ustawy. Myślę, że przepis art. 59 par. 3 pkt 1 powinien wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Wierchowicz upomina się, aby Komisja ustosunkowała się do złożonego wcześniej przez niego wniosku, aby ograniczenie wiekowe nie dotyczyło sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">W Trybunale Konstytucyjnym mamy kadencyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselStanislawIwanicki">A więc, chodziłoby o sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym, niemniej jednak stan sędziowski jest równy. Jeżeli jakieś uprawnienie dotyczy sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, to dlaczego nie dotyczy sędziów sądów apelacyjnych? Są to też sędziowie pełniący bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Podobne zróżnicowanie może być podważane. Nie zastanawiałem się nad tym, ale być może zręcznemu adwokatowi udałoby się napisać skargę konstytucyjną dla sędziego sądu apelacyjnego, że została obrażona zasada równości. Nie wiem, czy miałoby to szanse powodzenia, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Sąd Najwyższy grupuje osoby najbardziej doświadczone i najbardziej godne zaufania. Nie poparłem propozycji ograniczenia wiekowego. Wychodząc naprzeciw temu, co mówił prezes Strzembosz myślę, że sędziów Sądu Najwyższego takie ograniczenie nie powinno dotyczyć, dlatego że chodzi tu o sąd wyjątkowy, grupujący sędziów najmądrzejszych, najbardziej wartościowych. Bycie sędzią Sądu Najwyższego stanowi ukoronowanie stanu sędziowskiego. Stąd właśnie moja inicjatywa, którą - mam nadzieję - przewodniczący Iwanicki podda pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselPawelJaros">Jestem zbulwersowany, gdyż to, co ma obecnie miejsce, przypomina "tłumaczenie prawa na kolanie". Nie pasuje to do powagi omawianej ustawy i nas samych. Wydaje mi się, że najrozsądniejszym wyjściem z zaistniałej sytuacji będzie zaaprobowanie sugestii zgłoszonych przez reprezentantów Krajowej Rady Sądownictwa, aby decyzje wydane dotychczas przez Krajową Radę Sądownictwa były po prostu honorowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie o tym mówiliśmy. Stwierdziliśmy, że decyzje Prokuratora Generalnego będą honorowane.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Teraz mówimy o wieku sędziów Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Przepis art. 180 ust. 4 Konstytucji RP stanowi, iż ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędzia przechodzi w stan spoczynku. Jest tu mowa o jednej granicy. Czy w związku z tym, nie można wynieść takiej konkluzji, że różne granice wieku dla różnych sędziów są sprzeczne z Konstytucją RP, że Konstytucja RP ustala jednolitą granicę wieku dla wszystkich sędziów? Boję się, że jeśli wprowadzimy zróżnicowanie:  sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku po skończeniu 70 lat, sędzia sądu apelacyjnego - po skończeniu 65, sędzia sądu wojewódzkiego - po skończeniu 60 lat, to czy nie będzie to naruszeniem Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję dyrektorowi Szcząsce za przypomnienie unormowań konstytucyjnych, ale skoro poseł Wierchowicz życzy sobie, aby przegłosować jego wniosek, musimy to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Wierchowicz zaproponował, aby wiek sędziów Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego uprawniający ich do przejścia w stan spoczynku wynosił 70 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">W mojej poprawce nie było mowy o granicy wieku. Proponowałem jedynie, aby wspomnianych sędziów nie obowiązywał wiek 65 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">W Konstytucji RP zapisano, że ustawa określi granicę wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Wierchowicz proponuje, aby granica wieku sędziego Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego nie była zakreślona ustawą.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Za wnioskiem posła Wierchowicza opowiedział się 1 poseł, 10 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia przepisu art. 8 projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który po wykreśleniu przepisu art. 7 zostanie zamieszczony w tym artykule. Proponuję, aby otrzymał on następującą treść: "Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 1 pkt 1, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r." Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Myślę, że uprościłoby sprawę, gdyby zaproponować tu vacatio legis odpowiadające maksymalnemu okresowi, na jaki Krajowa Rada Sądownictwa udzieliła sędziom przedłużenia zatrudnienia. Wówczas nie byłoby żadnych wątpliwości. W przeciwnym razie będziemy musieli wprowadzić bardzo skomplikowane przepisy przejściowe. Jeśli określimy vacatio legis zgodnie z terminem, do którego Krajowa Rada Sądownictwa przedłużyła sędziom, odpowiednio Prokurator Generalny - prokuratorom czas służby, wówczas nie będzie problemu z przepisami przejściowymi. Mam nadzieję, że się nie mylę. Czy byłoby to logiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Przyjęliśmy zasadę, zgodnie z którą sędziowie Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz niektórzy sędziowie sądów apelacyjnych dostawali przedłużenie zatrudnienia na 3 lata czyli do 68 roku życia. Potem większość z nich otrzymywała przedłużenia na kolejne dwa lata. Wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego, którzy przeszli na emeryturę, bez wyjątku uczynili to po ukończeniu 70 lat. Krajowa Rada Sądownictwa nie chciała wydawać przedłużeń od razu na 5 lat, dawała na 3, a potem na kolejne 2 lata. Taka była praktyka. Są osoby, które niedawno otrzymały przedłużenie na 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Rozumiem, że gdyby maksymalnie dokonano przedłużeń do 2002 r., to można by uwzględnić w przepisie przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Myślę, że są to dwie różne sprawy. Mówiliśmy już o tym, że zostaną zachowane prawa nabyte sędziów i prokuratorów, którym przedłużono okres zatrudnienia. Będzie to określone w odrębnym przepisie przejściowym. Dzień wejścia w życie ustawy jest czym innym. Uważam, że nie powinno się mieszać tych dwóch rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Właśnie tak proponowałem, żeby zachować wszystkie prawa nabyte sędziów i prokuratorów, a dzień wejścia w życie przepisu dotyczącego wieku ustalić na 1 stycznia 1999 r. Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, iż członkowie Komisji przyjęli następujące rozwiązanie: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 1, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., a w przepisach przejściowych ustalamy - zredagują je przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z przedstawicielami Biura Legislacyjnego - że prawa nabyte zachowują swoją moc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Ktoś w tej chwili ma 64 lata i 8 miesięcy. Czy przesunięcie vacatio legis o rok powoduje, że można mu na ten rok przedłużyć prawo orzekania, czy też za 2 miesiące traci on owo prawo? Czego dotyczy przepis, który zgodnie z propozycją przewodniczącego Iwanickiego ma obowiązywać od 1999 r.? Do tej pory granica wieku wynosiła 65 lat z możliwością przedłużenia zatrudnienia na 5 lat. W tej chwili nie ma już takiej możliwości, gdyż zniosła ją ustawa z dnia 28 sierpnia 1997 r. Co w takim razie będzie się działo w ciągu tego roku? Gdyby było powiedziane, że osoby, które nabyły uprawnienia, będą z nich korzystać jeszcze jeden rok, to sytuacja byłaby zrozumiała. Jeśli natomiast mówi się, że osoby będą mogły korzystać ze swoich uprawnień przez cały okres, na który dano im wotum, to rozwiązuje się problem tylko tych osób. Jeśli zaś chodzi o osoby, które za 2 lub 3 miesiące ukończą 65 lat, to przesunięcie wejścia w życie wspomnianego przepisu o rok niczego nie rozstrzyga, gdyż nikt nie może im niczego przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Sędziowie Sądu Najwyższego, którzy już skończyli 65 lat, otrzymali przedłużenie z reguły na 3 lata, gdyż na ogół wszystkich sędziów traktowano w ten sam sposób. Natomiast tym, którym brakuje do tego wieku 2 miesiące, za owe 2 miesiące będą musieli odejść.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyAdamStrzembosz">Dlatego też nie rozumiem, istoty przesunięcia wejścia w życie, dyskutowanego przepisu na 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WiceprzewodniczacyJoachimJanik">W związku ze spodziewanym wejściem w życie przepisów o stanie spoczynku Krajowa Rada Sądownictwa od jakiegoś czasu nie rozpatrywała wniosków o przedłużenie zatrudnienia. Nie wiem dokładnie, ile, ale kilkadziesiąt takich wniosków jest nierozpoznanych. W momencie wejścia w życie tych przepisów postępowanie zostało umorzone, akta zostały odesłane. Sędziowie, którzy nabyli prawo do przedłużenia, na skutek spodziewanego wejścia w życie nowych przepisów nie uzyskali owego przedłużenia, a zapewne większość z nich uzyskałaby zgodę na dalsze wykonywanie czynności sędziowskich po ukończeniu 65 roku życia. Co z tymi sędziami?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WiceprzewodniczacyJoachimJanik">Nie można tego rozpatrywać w kategoriach winy, ale trzeba mieć świadomość zaistniałych faktów. W związku z wejściem w życie nowych przepisów nie można było rozpoznać wniosków, które napłynęły do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że osoby, które w trakcie 1998 r. osiągną 65 rok życia, będą miały prawo orzekania do końca roku kalendarzowego, do dnia wejścia w życie ustawy, która będzie zabraniała orzekania po ukończeniu 65 lat. Myślę, że przedłużenie to nastąpi niejako automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeśli Krajowa Rada Sądownictwa nie rozpatrzyła wielu wniosków, to sądzę, że źle się stało w stosunku do wielu sędziów, ale stało się. Osoby te nie uzyskały prawa do orzekania do 70 roku życia przed wejściem w życie nowej ustawy. Można tylko żałować, ale - moim zdaniem - nie ma tu żadnej niekonsekwencji prawnej. Takie są fakty, które być może nie są dobre, ale nie można tego zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">W dniu 17 października 1997 r. ustawa nowelizująca Prawo o ustroju sądów powszechnych weszła w życie poza przepisami dotyczącymi uposażenia. Przepisy dotyczące wieku, utraty uprawnień do orzekania przez Krajową Radę Sądownictwa, nie odwoływania sędziów przez Prezydenta RP weszły w życie w dniu 17 października 1997 r. Powtarzam, iż ustawa, którą obecnie nowelizujemy, obowiązuje od dnia 17 października br. poza przepisami odnoszącymi się do uposażeń sędziów w stanie spoczynku, które miały wejść w życie w dniu 1 stycznia 1998 r. Została ona wydrukowana w Dzienniku Ustaw nr 124.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o bardzo precyzyjne opracowanie przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli założymy, że istnieje możliwość przedłużenia czasu pracy sędziów lub prokuratorów w ostatnim okresie, to nie ma w tym zakresie żadnych ustawowych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę do przepisu końcowego. Jedynie w wyjątkowych sytuacjach ustawa powinna wchodzić w życie z dniem ogłoszenia. Rozumiem, że początkowo było to uzasadnione przesunięciem o rok vacatio legis. W związku z tym, że wykreśliliśmy to przesunięcie, czy nie należałoby zastosować krótkiego 14-dniowego vacatio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wyjątkowość sytuacji wiąże się z wynagrodzeniami sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Komisja zdecydowała o wykreśleniu przepisu przesuwającego vacatio legis, więc w związku z tym problem płacowy już nie wchodzi w grę. Rzeczywiście chodziło tu o pieniądze. Gdyby omawiana ustawa przewidywała przedłużenie vacatio legis, to musiałaby wejść w życie przed dniem 1 stycznia, gdyż powstałby problem z prawami nabytymi i oczekiwaniem na pieniądze. Nie wiem, co zdecyduje Sejm, ale skoro Komisja wykreśliła odpowiedni przepis, zresztą w zgodzie z postanowieniem Komisji Finansów Publicznych, to problem staje się o tyle nieaktualny, że nie chodzi o przepisy dotyczące uposażenia. Myślę więc, że można tu zastosować zwykłe vacatio legis. Oczywiście mówię to wszystko na gorąco, nie miałem czasu, aby się nad tym zastanowić. Ustawa w znacznej części powstaje na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę, aby jutro to precyzyjnie opracować już z pewnym dystansem i refleksją.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W tej chwili mam obowiązek poddać pod głosowanie tekst całej ustawy wraz ze zmianami, które przyjęliśmy, dyskutując nad poszczególnymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych łącznie z poprawkami omówionymi i przegłosowanymi w trakcie dyskusji nad każdym z artykułów opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę ministra Piotrowskiego, aby wszystkie szczegóły związane z ostateczną redakcją ustawy zostały dopracowane przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu do godz. 11 w dniu jutrzejszym. Proszę uzgodnić miejsce spotkania, w którym będą najlepsze warunki do pracy, tak aby sprawozdanie z pracy Komisji można było przedstawić marszałkowi Sejmu jutro do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został poseł Wawak. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę, aby w sprawach bieżących zabrał głos poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Do Polski przybywa dysydent chiński, który chciałby spotkać się z członkami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę na takie spotkanie, to odbędzie się ono w dniu 17 grudnia br. o godz. 14,15. Proszę o przybycie. Zostaną rozesłane stosowne zaproszenia. Przypominam, że spotkanie zostało wyznaczone na dzień 17 grudnia na godz. 14.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>