text_structure.xml
56.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam wszystkich przybyłych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Otrzymaliście państwo informację o posiedzeniu Komisji wraz z porządkiem dziennym. Również otrzymaliście państwo pismo z prośbą, aby złożyć wszelkie uwagi i postulaty do tej ustawy przed rozpoczęciem dzisiejszej Komisji. Chodziło nam o to, żeby w sposób jak najskuteczniejszy dzisiaj procedować, abyśmy mogli zamknąć ten etap i przystąpić już do przygotowywania projektu do przedstawienia Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Stwierdzam, że zgodnie z prośbą prezydium Komisji wpłynęły dwa pisma od - pozwolę to sobie powiedzieć i proszę to potraktować jako wyraz szczególnej życzliwości - niezawodnego pana posła Jerzego Madeja oraz niepodpisane poprawki do projektu ustawy o posłach i senatorach...</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przepraszamy, są to poprawki Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselPawelLaczkowski">A więc to są poprawki Biura Legislacyjnego i dotyczą one dwóch artykułów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Mamy przed sobą zarówno projekt ustawy, tekst kompletny, jak i - otrzymaliście państwo zapewne - bardzo pomocny w pracy nad projektem tekst opinii pana dr Krzysztofa Grajewskiego z różnymi uwagami do tekstu naniesionymi w sposób nakazujący podkreślić, iż pan dr Krzysztof Grajewski szczególnie zadbał o posłów, aby im ułatwić życie przy pracy nad ustawą.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Chciałbym, żebyśmy dzisiaj dokonali ogólnej oceny tego co zrobiliśmy. Wiemy dobrze, że czeka nas jeszcze włączenie do tej ustawy dwóch elementów. Po pierwsze zmodyfikowanego art. 35, zgodnie z rozpatrywanym na poprzednim posiedzeniu Komisji projektem, zgłoszonym przez grupę posłów, dotyczącym nowelizacji ustawy o posłach i senatorach.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Po drugie czeka nas włączenie do tego projektu fragmentu dotyczącego zabezpieczeń socjalnych dla byłych posłów i senatorów. Ten fragment jest przygotowywany przez zespół pod kierownictwem pani poseł Danuty Ciborowskiej. Pani poseł Danuta Ciborowska prosiła, żeby dać jej jeszcze trochę czasu do następnego posiedzenia Sejmu, ale w zamian za to deklaruje, że przedstawi ten materiał w formie kompletnej, przekonsultowanej już z Biurem Legislacyjnych, z ekspertami, tak, żeby budziło to jak najmniej wątpliwości od tej strony. Taką deklarację od pani poseł Danuty Ciborowskiej otrzymałem dzisiaj i myślę, że nie stoi nic na przeszkodzie, żebyśmy przyjęli całą resztę zostawiając te dwa fragmenty, które są spójne i właściwie nie wpływają w żaden sposób na pozostałe elementy ustawy. Myślę, że pan poseł Piotr Miszczuk będzie protestował, jeżeli tak to zdefiniuję.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselPawelLaczkowski">Natomiast dziś czeka nas wypowiedzenie się przede wszystkim co do paru propozycji przedstawionych przez pana dr. Krzysztofa Grajewskiego. Myślę, że to jest podstawowa rzecz.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselPawelLaczkowski">Czeka nas także ustosunkowanie się do propozycji zmian Biura Legislacyjnego i propozycji zgłoszonych przez pana posła Jerzego Madeja. Chciałbym również, żebyśmy - jeśli państwo uznacie to za stosowne - przez chwilę zastanowili się na ile generalnie ta ustawa odpowiada naszym początkowym oczekiwaniom i czy w jej konstrukcji lub przyjętych rozwiązaniach nie powinny jeszcze nastąpić jakieś zmiany.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselPawelLaczkowski">Zanim zaproszę państwa do dyskusji, chciałbym się podzielić uwagą, która nasuwa mi się po uważnym przeczytaniu zarówno projektu jak i uwag dr. Krzysztofa Grajewskiego.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselPawelLaczkowski">Mam pewien niedosyt - powiem tak uczciwie - który związany jest z tym, że ustawa w zbyt małym stopniu, w moim przekonaniu, dokonuje pewnej rewolucji w naszym wyobrażeniu o parlamentarzystach, a szczególnie w naszym wyobrażeniu o zadaniach parlamentarzystów. Gdybym miał tak kusić się o zmiany autorskie, to wyrzuciłbym po prostu te wszystkie zapisy - rozumiem, że nie znajdę tu akurat specjalnego poklasku - które w wyniku różnych działań legislacyjnych, przede wszystkim lat osiemdziesiątych, wprowadzają obowiązki i uprawnienia posłów, związane bardziej z funkcjonariuszami inspekcji robotniczo-chłopskiej niż parlamentarzystami.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PoselPawelLaczkowski">Zostawiłbym jednak, jako podstawowy i w zasadzie jedyny, parlamentarny obowiązek uczestniczenia w pracach legislacyjnych w stanowieniu prawa. Natomiast, jeśli chodzi o te wszystkie interwencje poselskie, ingerencje w różnego rodzaju działalność różnych organów administracji państwowej, samorządowej, występowanie w interesie obywateli itd., to mamy bardzo wiele instytucji, które powinny doskonale te zadania wobec obywateli realizować. Tak na dobrą sprawę, to jest to wkraczanie najczęściej w kompetencje Rzecznika Praw Obywatelskich, czy Rzecznika Praw Dziecka i tysiące innych historii, co oczywiście, wodzi parlamentarzystów na pokuszenie i sytuuje ich czasami na pozycjach nieco dwuznacznych.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PoselPawelLaczkowski">W tym miejscu pozwolę sobie powiedzieć, choćby dla uspokojenia własnego sumienia, że z pewną zgrozą patrzę na to, jak po urzędach centralnych, po ministerstwach niczym nie krępowani buszują parlamentarzyści, których miejsce absolutnie tam nie jest.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PoselPawelLaczkowski">Odwołam się do swojego wieku i powiem, że pamiętam czasy kiedy do Urzędu Rady Ministrów, do różnych ministerstw wchodziło się po uzyskaniu przepustki. Wiadomo było jaki parlamentarzysta do jakiego pokoju biega i można się było domyślić po co. Natomiast to wchodzenie za okazaniem legitymacji jest po prostu tym, co się nazywa wodzeniem ludzi na pokuszenie i powiem to wprost na posiedzeniu naszej Komisji, że skłaniałoby mnie to do składania wniosku mniejszości o wycięcie tych wszystkich artykułów. Zdaję sobie sprawę z tego, że będzie to gest dość romantyczny, gdybym się na to zdecydował, ale to nie pozbawia mnie chęci podzielenia się z państwem tego rodzaju opinią.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PoselPawelLaczkowski">Rozumiem, że przygotowując tę ustawę staraliśmy się być realistami i to jest odbicie właśnie pewnego realizmu, tylko, czy nie warto byłoby może zaryzykować takiego ostrzejszego ruchu. Chciałbym to, tak nieśmiało, poddać jeszcze ocenie Komisji, bo ten dokument byłby chyba korzystniejszy dla przyszłości polskiego parlamentaryzmu, gdyby próbował przynajmniej tutaj pewne rzeczy wyeliminować. My poszliśmy w tym kierunku i muszę powiedzieć, że tu są przyjęte pewne działania. Jest to sprawa ograniczenia tych zapisów, które zmuszały parlamentarzystę do interwencji, które powodowały, że był skrzynką spraw beznadziejnych. To na szczęście w poważnym stopniu zostało wyeliminowane, ale pozostało - w moim przekonaniu - jeszcze stale zbyt dużo pokus.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PoselPawelLaczkowski">Przepraszam, że tak dla uspokojenia własnego sumienia wygłaszam tego rodzaju kwestię, ale jednocześnie proszę to potraktować jako postawiony pewien wniosek i propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyMadej">Panie przewodniczący, zacznę od anegdoty w związku z ministerstwami, o których pan mówił i dostępem do nich. Otóż, w 1982 r. pracując jeszcze na uczelni dostałem stypendium rządu norweskiego i pojechałem na kilka tygodni do Norwegii na uczelnię. Ponieważ to było stypendium rządowe, więc opiekował się mną pracownik ministerstwa spraw zagranicznych w Norwegii. Pod koniec mojego pobytu zadzwonił do mnie do Oslo i zaprosił mnie na lunch do ministerstwa, by załatwić końcowe sprawy. Gdy przyszedłem pod to ministerstwo spraw zagranicznych - znając sytuację z Polski, gdyż był jeszcze stan wojenny - zauważyłem, że przy wejściu nie było nawet portiera. Wszedłem do gmachu, akurat była pora lunchu, więc pokoje były pootwierane, mojego opiekuna nie było w pokoju, bo gdzieś wyskoczył. Przeszedłem korytarz wzdłuż i wszerz, w końcu wszedłem do jego pokoju, usiadłem, poczekałem 5 minut, po których zjawił się mój znajomy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyMadej">Więc to jest tak, panie przewodniczący, jeśli chodzi o dostęp do ministerstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Ale po drodze nie spotkał pan norweskich parlamentarzystów?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyMadej">Panie przewodniczący, w norweskim ministerstwie spraw zagranicznych, tak jak i w Szwecji jest taki pokój, gdzie są do wglądu wszystkie dokumenty przychodzące i wychodzące z ministerstwa. Oczywiście, chodzi głównie o dziennikarzy, ale każdy obywatel może przyjść i zobaczyć jakie dokumenty wchodzą i wychodzą z ministerstwa, bo kopie leżą na specjalnym stoliku. To jest jawność życia. Wtedy nie ma potrzeby, żeby posłowie biegali po urzędach, bo tam obywatel wchodzi do ministerstwa i w swojej sprawie może dostać informacje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyMadej">Ale, panie przewodniczący, zabrałem głos po to, żeby poprzeć pana stanowisko w tej sprawie. Pamiętam, to było chyba w 1991 czy w 1992 roku, jak ta ustawa była nowelizowana. Posłowie walczyli wówczas o to, żeby mieć dostęp wszędzie, żeby byli superintendentami, superkontrolerami nad wszystkimi urzędami. Byłem też temu przeciwny, ale pamiętamy czym to się skończyło.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyMadej">Zgadzam się więc z panem, panie przewodniczący, ale to można złożyć w drugim czytaniu; w końcu możemy złożyć taki wspólny wniosek i walczyć o jego realizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Pan przewodniczący ma rację, że są tu pewne kwestie, które są dla nas istotne. Tym bardziej iż w sprawie dotyczącej akurat tych punktów, o których mówił pan przewodniczący, mamy wątpliwość, czy te zapisy, które proponujemy są zapisami konstytucyjnymi. Nikt nie mówi, że nie są one na pewno niekonstytucyjne, ale wszędzie rodzą się wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Problem polega jeszcze na tym, że po tym dość długim procesie procedowania nad tą ustawą, zbiegły się nam pewne określone sprawy. Pracujemy przecież nad ordynacją wyborczą. Cały czas kłóciłem się, że kwestie dotyczące wygaśnięcia mandatu powinny być w tej ustawie, a nie w ordynacji wyborczej. Tam powinno być jak się wybiera, ale o wygaśnięciu powinno być tu. Są też pewne kwestie nie ruszone. Wyrzuciliśmy art. 36 i Trybunał Stanu. Być może będzie taka sytuacja, że uchwalimy ustawę bez tych przepisów. Nie widzę, żeby coś robiło się z tymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Wreszcie jest kwestia, o której mówił teraz pan przewodniczący; pracujemy nad ustawą o dostępie do informacji, a więc tu znowu nakładają się pewne przepisy. Nie wiem, jakie będą przyjęte tam rozwiązania. Przecież to jest też o realizacji obowiązku konstytucyjnego. Czy to się nam pokryje, czy nie?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselPiotrMiszczuk">Czy posłowie powinni mieć coś więcej niż każdy normalny obywatel?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselPiotrMiszczuk">Wydaje mi się, że tutaj są dwie sprawy. Pierwsza kwestia dotyczy dostępu posła do informacji. Gdyby tak było, jak mówił pan poseł Jerzy Madej, że wszystkie materiały są wyłożone, to nie byłoby żadnego problemu i wówczas nie powinno być tych artykułów, bo one byłyby bezprzedmiotowe. Druga rzecz dotyczy sposobu interwencji posła i zapisów, które dotyczą możliwości jego interwencji.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselPiotrMiszczuk">O ile miałbym wątpliwości co do wykreślenia pewnych kwestii dotyczących dostępu do informacji, o tyle z pewnością ten przepis dotyczący interwencji powinien być skreślony, chociaż wiemy co to przyniesie na sali obrad, bowiem niektórzy posłowie tylko i wyłącznie z tego żyją. Nie zajmują się niczym innym tylko taką właśnie mają metodę postępowania. Jeżeli w prasie coś napiszą, to już coś mają. Ich działalność polega raczej na czytaniu gazet, pisaniu interpelacji, wystąpień, etc.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselPiotrMiszczuk">Przejdę teraz do kwestii procedowania. Wydaje mi się, że jest już najwyższa pora, by to wszystko kończyć. Szkoda, że dr Krzysztof Grajewski nie mógł dzisiaj przyjechać, bo zapewne mielibyśmy ten etap za sobą.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselPiotrMiszczuk">Dr Krzysztof Grajewski upiera się bardzo konsekwentnie przy pewnych swoich rozwiązaniach, w innych przypadkach przyjmuje rozwiązania, które były wynikiem naszych dodatkowych ekspertyz, m.in. prof. A. Gaberle, prof. B. Banaszaka i doc. Z. Jarosza.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselPiotrMiszczuk">Na następnym posiedzeniu, które odbędzie się z udziałem wszystkich ekspertów, powinniśmy zakończyć zgłaszanie uwag przez ekspertów. Ponieważ zaparcie stanowisk w niektórych kwestiach jest jednak duże, nic nam innego nie zostanie jak rozstrzygnięcie tego w głosowaniu, tak, żeby całą tę sprawę zamknąć już definitywnie do końca lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Również zmierzałbym do tego. Myślę, że jesteśmy w stanie to zrobić. Otworzyłem pewien fragment dyskusji i chciałbym, żebyśmy się do tego odnieśli. Potrzebna jest decyzja merytoryczna, a ewentualne cięcie w treści ustawy jest bardzo proste.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Jeżeli zgodzilibyśmy się, że te wszystkie historie interwencyjne wyjmujemy, żeby nie zachęcać posłów - choć tak, czy tak będą pewne rzeczy robili - do tego rodzaju zajęć, żeby jednak nie odtwarzać w parlamencie IRCH-y, to jest to po prostu sprawa skrócenia tego tekstu o dwa czy trzy ustępy. To można by było chyba zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Zachodzi pytanie, czy dałoby się doprecyzować obowiązek aktywnego uczestniczenia w pracach legislacyjnych. Wiemy dobrze, że ten element pracy parlamentarnej jest wyraźnie niedoceniany przez ogół posłów. Warto by może było popularyzować także w obliczu nadchodzących wyborów, że jednak jak się decyduje na sprawowanie mandatu, to trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że to jest sól tej sytuacji, w jaką człowiek wpada, a nie odwiedzanie organów administracji i załatwianie spraw, do których załatwiania są powołane odrębne instytucje w państwie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Muszę powiedzieć, że nie bardzo wiem, jakby ten obowiązek czy tę zachętę do uczestniczenia przede wszystkim w pracach legislacyjnych można było wprowadzić. Nie mam na razie na to pomysłu i przyznaję się do bezradności.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Po analizie różnych regulaminów, bo do tego zobowiązywała mnie między innymi chociażby praca nad tą ustawą, wydaje mi się, że związane są z tym dwie zasadnicze kwestie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Gdybyśmy w regulaminie Sejmu przyjęli, iż w pierwszym tygodniu miesiąca jest posiedzenie Sejmu, w drugim - praca komisji, w trzecim - posiedzenie Sejmu, a czwarty tydzień przeznaczony byłby na pracę posłów w terenie z bezwzględnym obowiązkiem, to wówczas byłby uregulowany pewien system pracy. Cały czas jest narzekanie, iż jest pusta sala. Tłumaczymy się, że nakładają się prace komisji, etc.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Druga kwestia związana jest niejako z pewnymi naszymi, może nie tyle procedurami, co naszym życiem codziennym. Napisał ktoś, że przeprasza, ale był tam a tam, jest na to zgoda i przyzwolenie, jest usprawiedliwiony. To najczęściej tak bywa. Rzadko się zdarza, kiedy ktoś jest nieusprawiedliwiony. Wiem, że najczęściej jest usprawiedliwiona nieobecność, gdy pisze się do marszałków. To powoduje takie, a nie inne działanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Zna pan poseł zapewne tę niewybredną anegdotę o profesorze uniwersytetu, który mówił żonie, że musi do kochanki, kochance, że musi zostać z żoną, a sam szedł do biblioteki. To tu jest tak, że posłowie mówią, iż idą na posiedzenie Komisji, w komisjach, że muszą śledzić dyskusję na sali, a sami biegną do ministerstwa coś załatwić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy są jeszcze uwagi w tym zakresie ogólnym, czyli jak rysuje się sytuacja parlamentarzysty w tej ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekRybicki">Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że podzielam opinię, którą powiedział pan na początku, że tak naprawdę ta ustawa niewiele zmienia. Ona porządkuje pewne rzeczy, ale w tych zasadniczych kwestiach.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJacekRybicki">W końcu ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora można podzielić, niezależnie od owej tkanki mięśniowej, na kilka kwestii zasadniczych tzn. uprawnienia i obowiązki wynikające z tego, że jest się posłem; wynagrodzenia z całą otoczką i to jest to sedno sprawy. Muszę powiedzieć, że tutaj właściwie nic się nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJacekRybicki">Nie wiem, czy w trybie prac jest to możliwe, ale sugerowałbym przeprowadzić jakąś formułę dyskusji nad art. 20, który mówi dokładnie o tym, o czym mówił pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselJacekRybicki">Musimy wybrać i powiedzieć, czy naszą intencją, jako Komisji, jest utrzymanie - niezależnie od owego załatwiania... Chociaż tu jest wprost użyte słowo: "w celu załatwienia sprawy", więc nadajemy temu rangę ustawową, że poseł ma coś załatwić. To jest dosyć niebezpieczne w ust. 1 wspomnianego art. 20. A więc niezależnie od podtekstów, o których mówił pan przewodniczący, to myślę, że musimy rozstrzygnąć rzecz zasadniczą, czy celem pracy parlamentarnej jest przede wszystkim udział posłów w tworzeniu prawa oraz w procesie legislacyjnym i oczywiście w tym, co nazywa się działalnością polityczną, czy celem jest reprezentowanie interesu wyborcy, nawet już nie grupy, ale pojedyńczego wyborcy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselJacekRybicki">Mówiłem już na posiedzeniu Komisji o tym, wspomnę jeszcze raz, że w regulaminie, który nam był swego czasu dostarczony z Sejmu II Rzeczypospolitej jest wręcz expressis verbis zakaz interweniowania posłów w pojedyńczych przypadkach. W przypadkach dotyczących jednej osoby, jednego zakładu pracy, etc.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselJacekRybicki">To jest sprawa natury ustrojowej. Tu nie chodzi tylko o to, że ktoś coś załatwi, ale wręcz o to, jaką wagę, jakie zadania my przypiszemy parlamentarzystom. To jest pierwsza moja uwaga. To się skupia właściwie w art. 20. W innych artykułach może tam są jakieś szczegółowe odniesienia, ale głównie to się skupia w art. 20.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PoselJacekRybicki">Oczywiście, gdybyśmy decydowali się na wariant, o którym mówiłem przed chwilą, to myślę, że nie wystarczyłoby usunięcie czy zmodyfikowanie części ustępów z art. 20, ale być może należałoby wprowadzić właśnie zapisy, o których mówiłem; wręcz powiedzieć, iż tutaj poseł nie ma prawa podejmować takich to, a takich interwencji. Jeżeli bowiem usuniemy to tylko z art. 20, to będzie po prostu troszkę chowanie głowy w piasek, a nie postawienie kropki nad i. Nie chcę się teraz rozwodzić nad tym, wobec tego przejdę już do rzeczy drugiej, to znaczy do tak zwanych warunków sprawowania mandatu i wszystkiego co się z tym wiąże.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PoselJacekRybicki">Mam uwagę szczegółową, mówiłem o niej na posiedzeniu Komisji, nie została ona uwzględniona. W art. 26 w ust. 2 wyłącza się dodatek z tytułu wysługi lat dla posłów. Nie wiem, czy to jest celowe. Nie mówię tego specjalnie we własnym interesie, bo są na tej sali osoby, które mogą poszczycić się zdecydowanie dłuższym stażem, ale uważam, że jeżeli my dokonujemy tego porównania do podsekretarza stanu, której to funkcji dodatek za wysługę lat przysługuje, to nie rozumiem, dlaczego dokonujemy cięcia, jeżeli chodzi o posłów. Jest to po prostu - moim zdaniem - nielogiczne. Być może więc trzeba byłoby coś zrobić.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PoselJacekRybicki">Druga rzecz, to jest kwestia wysokości owych uposażeń. Proszę państwa, obawiam się nieco, że podgrzejemy atmosferę dotyczącą debaty nad wysokością uposażeń poselskich, aczkolwiek tu niewiele się zmienia. Dlatego sugerowałbym jednak zastanowić się, czy nie dokonać pewnej korekty - w dół - choćby w wysokości diety poselskiej; żebyśmy przynajmniej zastanowili się, czy Komisja nie mogłaby wyjść z takim projektem obniżenia, a nie tylko podwyższania wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PoselJacekRybicki">Wreszcie rzecz ostatnia z tym związana, w której nie ma żadnych zmian. Poświęciliśmy temu odrobinę dyskusji we wtorek. Chodzi o sprawy oświadczeń majątkowych i rejestru korzyści.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PoselJacekRybicki">Nie będę mówił o oświadczeniach majątkowych, bo tego dotyczyło wtorkowe posiedzenie Komisji. Rozumiem, że powołano podkomisję i będą dalsze konsekwencje, ale proszę państwa, ten rejestr korzyści jest śmieszny. W zasadzie nie poświęciliśmy kompletnie dyskusji art. 37 na temat roli rejestru korzyści; roli jaką on spełnia, jaką miał spełniać. W tej chwili służy on właściwie do tego, że dziennikarze, co bardziej brukowych pism, wyciągają coś z tego rejestru korzyści i mówią, jak to się tam ktoś "chapie" na prawo i lewo, oczywiście, nie podając źródeł, itd.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PoselJacekRybicki">Moim zdaniem, z rejestrem korzyści w takim kształcie coś trzeba zrobić. Być może to zostanie załatwione w sytuacji, kiedy zdecydujemy się na ujawnianie oświadczeń majątkowych. Wtedy rejestr korzyści chyba straci rację bytu w sposób naturalny.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#PoselJacekRybicki">Moim zdaniem, w obecnym kształcie, tak jak to się dzieje dziś, ten rejestr korzyści nie spełnia swojego celu, który przyświecał, kiedy go powoływaliśmy. Być może potrzebna jest też jakaś korekta, choć gotowej recepty - przyznaję - nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Chciałem się odnieść do sprawy dodatku z tytułu wysługi lat i dlaczego ten dodatek został wyłączony. Otóż, przyjęto koncepcję, że poseł ma "gołe" uposażenie podsekretarza stanu, ale ma 30-procentową dietę, która rekompensowała o 10 procent dodatek. Ponieważ ten dodatek jest maksymalny do wysokości 20 lat, czyli 20 procent, to być może trzeba byłoby zmniejszyć tę dietę o 5 procent do 20 procent. Wówczas byłoby tak, że oni mają dodatek za wysługę lat, maksymalnie 20 procent, a tu dieta wynosiłaby 20 procent, czyli byłoby to tożsame. Można też wprowadzić dodatek za wysługę lat i zlikwidować dietę. Mogą być więc dwie wersje dotyczące tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Natomiast rejestr korzyści został zrobiony według najlepszych angielskich wzorów, tylko różnica polega na sumienności wypełniania go przez Anglików i przez nas. U nas wpisuje się do rejestru korzyści byle jakie głupoty, a nie wpisuje się rzeczy ważnych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Natomiast zmianą jawności oświadczeń majątkowych nie zmienimy rejestru korzyści, bo w jednym i w drugim chodzi o co innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W jednej sprawie, o której chciałem powiedzieć, wypowiedział się już poseł Piotr Miszczuk.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Natomiast jest pytanie, czy posłowie powinni dostawać pensję posła zawodowego, czy to wszystko nie powinno być jednak jedną wielką dietą. Obniżamy w ten sposób koszty funkcjonowania Kancelarii. Diety są opodatkowane w tej chwili, ale jednak pochodne, pochodzące z wynagrodzeń, są zdecydowanie dużo większe.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Tak czy inaczej z tymi dietami jest tak, że zupełnie czym innym jest dieta dla posła pochodzącego z Suwałek, który niezależnie od pielgrzymki i jego stosunku do tej pielgrzymki, musi zostać w piątek, bo nie będzie w stanie dojechać tam i z powrotem, w związku z tym jego koszty są zdecydowanie wyższe, a czym innym jest dieta dla posła warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Uważam, że zarówno dodatki, jak i te diety, to jest rozwiązanie takie, jakie jest. Parę lat temu byłem zwolennikiem likwidacji pensji posła zawodowego i byłem za dietą.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zwracam też państwu uwagę, że pensja posła jest dość dziwnym wynalazkiem, bo tak naprawdę nie mamy pracodawcy. Być może to należy inaczej nazwać i wówczas parę rzeczy nam się uprości. Uprości nam się także prowadzenie biur poselskich.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zwracam uwagę, że to jest również - o czym dyskutowaliśmy wielokrotnie - problem jakości pracy tych biur i tego, czy te biura są. Na posiedzeniach tej Komisji warto sobie czasem zadać takie pytania. Jesteśmy akurat po złożeniu sprawozdań. Od czasu do czasu interesuję się tym i powiedzmy sobie wprost - jest to pewnego rodzaju wstydliwa rzecz, o której nie mówimy, a być może warto.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Myślę również, że jest nieporozumieniem, żeby parlamentarzysta dostawał "13" pensję. Jak już mówimy o tym, co wywołuje emocje, to muszę powiedzieć, że to jest kompletne nieporozumienie. Poseł otrzymujący "13" pensję jest po prostu śmiesznym wynalazkiem i to nas wszystkich ośmiesza. Wprowadzamy gospodarkę rynkową i mówimy z trybuny, że pieniądze biorą ci, którzy je wypracują; sami wprowadzamy przepisy dla sfery budżetowej, dla parlamentarzystów "13" pensję.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zostawiłbym dodatki stażowe. Jest tak, że świadomie decydujemy się na to, żeby być parlamentarzystą i świadomie decydujemy się na określone tego skutki. Tutaj staż pracy nie ma nic wspólnego z dodatkiem, który powinniśmy dostawać do pensji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyMadej">A jak liczyć rolnikowi staż pracy? Jaką wysługę lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">To jest zupełnie specyficzna rzecz.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jeżeli chodzi o art. 20, to powiem, iż nasz pan przewodniczący nie jest osamotniony, dlatego że wielokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy. Przypomnę, że większość z nas uważała - i wynikało to z naszej ostrej dyskusji - by radykalnie też zmienić artykuł 21.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Myślę, że do art. 20 jest wola powrotu. Jest to prosta poprawka, bo skracamy tylko i wyłącznie tekst. A ewentualnie to, o czym mówił pan przewodniczący, można byłoby zapisać w art. 13. Nie wiem tylko, czy to miałoby znaczenie prawne, czy tylko stylistyczne. Podstawowym prawem i obowiązkiem posła i senatora jest - i tu można by zapisać - tworzenie prawa, czy prace legislacyjne, a dalej byłoby o tych obecnościach, bo tu większy nacisk jest położony na dyscyplinę niż na jakość pracy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wrócę jeszcze do art. 35.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Panie pośle, przepraszam, ale pozwolę sobie tutaj się wtrącić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Art. 35 będziemy omawiali osobno, jako projekt nowelizacji, zgłoszony przez grupę posłów. Pan poseł nie mógł być obecny na poprzednim posiedzeniu, gdzie pan poseł Wiesław Walendziak w imieniu wnioskodawców to referował. Powołaliśmy podkomisję, łączną z naszą Komisją i Komisją Etyki Poselskiej. Do tego wracamy w połowie miesiąca, jako do takiego modułu, który wstawimy do ustawy w nowym rozwiązaniu. A więc to będzie przedmiotem osobnej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Przypomnę tylko, że spierałem się publicznie z posłem Wiesławem Walendziakiem z trybuny sejmowej ponieważ, moim zdaniem, jedyna rzecz, którą należy poprawić w tym artykule, to jest ust. 4. Jest to problem, kto powinien dokonywać kontroli tych oświadczeń. Ja uważam, że Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Uważam też, że Najwyższa Izba Kontroli powinna kontrolować nasze rozliczenia ze środków przeznaczonych na wykorzystanie przy prowadzeniu biur poselskich.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jest to zły obyczaj, gdy siebie sami kontrolujemy, ale zły obyczaj jest również, kiedy tę kontrolę zlecamy urzędnikom, którzy nie mają żadnej możliwości ingerowania w to, co robimy, bo chroni nas immunitet albo parę innych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wnioskuję, żeby nie ulegać też presjom, by upubliczniać PIT, bo to - moim zdaniem - budzi tylko i wyłącznie złą krew i emocje. Natomiast to, że kontroluje nas organ niezależny, a podporządkowany parlamentowi, powoduje...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Trzeba zmienić ustawę o NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Zmiana jest gotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Na tym zakończę swoją wypowiedź. Myślę bowiem, że chyba rozumiecie państwo moją intencję. Problem polega na tym, iż kontrolować musi wiarygodny organ, mający do tego narzędzia. Moim zdaniem, to nie zwiększa kosztów funkcjonowania NIK, a zwiększa autorytet i poczucie przyzwoitości parlamentarzystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy są jeszcze uwagi o charakterze ogólnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekRybicki">Nie wiem, panie przewodniczący, na ile stwierdzenia pana posła Władysława Frasyniuka są konkluzywne. Pan poseł wrócił do rzeczy fundamentalnej, tzn. do kwestii czy poseł za swoją pracę otrzymuje wynagrodzenie czy dietę. Ja szedłbym akurat w kierunku przeciwnym, to znaczy, uważam, że to, co jest takie rzeczywiście dziwne w naszej pracy i co jest pewną pozostałością poprzedniego systemu, to jest właśnie owa dieta.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekRybicki">Jeżeli chcemy zwrócić uwagę na to, że przede wszystkim obowiązkiem posła jest tworzenie prawa, to jest to jego praca. Za tę pracę powinien otrzymywać wynagrodzenie. Natomiast kwestia owych diet, to jest rzecz sztuczna.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekRybicki">Jeżeli w całym systemie wynagradzania obowiązuje wysługa lat, to rzeczywiście ona powinna obowiązywać w całym systemie wynagradzania, natomiast powinniśmy wykasować ową dietę, czy ją obniżyć lub w ogóle zlikwidować, jako rzecz sztuczną. To właśnie ludzi drażni, bo jest część opodatkowana i nieopodatkowana, etc. Mówi się więc, że my nawet podatków nie płacimy. Tworzymy zupełnie niepotrzebnie ośrodki zapalne, sami trochę przeciwko sobie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekRybicki">A więc raczej postulowałbym ten kierunek działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Mam konkretny wniosek, ale przedtem jeszcze wysłuchamy dwóch głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Po raz kolejny powracamy do dyskusji, które już prowadziliśmy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">By zrobić tę ustawę rewolucyjnie, proponowałbym, by wyciąć wszystkie zapisy dotyczące działalności gospodarczej, a posłów i senatorów wstawić do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Mamy wówczas załatwiony cały pakiet spraw. Zobaczymy jaki się wtedy podniesie lament, ale tak można zrobić. Wówczas to będą rewolucyjne zmiany; wykreślimy jedną, drugą rzecz i wówczas to będą zmiany.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Tak jak mówiłem na ostatnim posiedzeniu, nie będzie żadnych problemów związanych z ujawnianiem oświadczeń majątkowych, bo wtedy wiadomo, że wszyscy ujawniają informację. Jeżeli to dotyczy tylko posłów, to wszyscy biją brawo, ale jeżeli mówimy, że wprowadzimy i dla was, to wówczas od razu słyszy się: co? jakim prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyMadej">Mam jedną uwagę i jeden wniosek. Uwaga jest następująca. Nawiążę do tego, o czym przed chwilą mówił pan poseł Piotr Miszczuk. Przypominam, iż tym skrajnym przypadkiem, to jest właśnie Wielka Brytania, gdzie rejestr korzyści powstał dlatego, że tam nie ma żadnych ograniczeń dla działalności zarobkowej posłów w trakcie kadencji. Każdy dostaje pełne uposażenie, a wszystkie dodatkowe wynagrodzenia wpisuje do rejestru korzyści i po to ten rejestr korzyści został wprowadzony w Wielka Brytanii, ale tam nie ma żadnych ograniczeń co do dodatkowych dochodów. Każdy może robić...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Ale wtedy nie wpisuje się tam krawatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyMadej">Panie przewodniczący, mam przywieziony z pobytu w W. Brytanii roczny wykaz korzyści, gdzie poseł wpisał dwa bilety na finałowy mecz rugby i też byłem tym zaskoczony. Przecież to była wartość kiludziesięciu czy 100 funtów. A więc to nie jest tak, że wpisuje się tam tylko hotele. Wpisuje się też i takie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyMadej">Natomiast mój wniosek, panie przewodniczący, jest taki, żeby ewentualnie zastanowić się jeszcze na przyszłym posiedzeniu Komisji nad decyzjami dotyczącymi art. 20, o którym mówił pan poseł Jacek Rybicki i pan przewodniczący, a dzisiaj skończyć na tym pracę. W końcu po to mamy pierwsze i drugie czytanie w Sejmie, żeby posłowie wprowadzili poprawki. Wtedy jako Komisja będziemy mieli podstawę do dyskusji. Zobaczymy jakie wnioski zostaną przedstawione w debacie sejmowej.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJerzyMadej">We własnym, naszym gronie pracujemy nad tym prawie już trzeci rok. W związku z tym wszyscy już znamy nasze punkty widzenia, poglądy i dlatego pozwólmy posłom wypowiedzieć się publicznie, zobaczymy jaka będzie debata i jakie propozycje zostaną zgłoszone. Sejm zadecyduje o tych rozwiązaniach, być może niepotrzebnie się martwimy, bo może te decyzje zapadną w czasie debaty i w czasie głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselJerzyMadej">Taki jest mój wniosek, panie przewodniczący. Wyczyśćmy nasz projekt, wprowadźmy jeszcze rozwiązania, o których pan przewodniczący mówił i wyślijmy do marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Mnie korci, żeby jednak art. 20 Komisja wycięła...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">30 lutego br. podejmiemy taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Głosy z sali: 15 lutego br.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekRybicki">Jeżeli chodzi o dyskusje poselskie na sali plenarnej, panie pośle, to zwracam uwagę, że jesteśmy w roku wyborczym i w związku z tym na sali, z trybuny i w czasie telewizyjnym mogą paść bardzo różne propozycje, np. żeby posłowie dopłacali do kasy państwa za używanie pomieszczeń sejmowych. Oczywiście, przepraszam za ten żart.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekRybicki">Uważam, że Komisja powinna wyjść jednak z jednym lub dwoma pomysłami, które tego typu rewolucję będą tonowały.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJacekRybicki">Moim zdaniem, pomysł likwidacji diety czy pomysł ograniczenia owej interwencyjności są jednymi z takich właśnie pomysłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mówimy dzisiaj bez skrępowania, w obecności dziennikarza, o finansach i, moim zdaniem, tak jak rejestr korzyści za chwilę będzie to sensacją.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zwracam uwagę, że rzeczywiście Komisja powinna podjąć decyzje i takie rozstrzygnięcia, których później solidarnie będzie bronić na sali. Art. 20 jest niewątpliwie dobrym przykładem.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Natomiast, jeżeli chodzi o rezygnację z diet, to zwrócę uwagę, że niektórzy mogą dowodzić, na podstawie innych ogólnych przepisów, iż każdemu parlamentarzyście, który jest z poza siedziby, ta dieta należy się na mocy tamtych przepisów.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zaczniemy dyskusję, czy np. rozłąkowe - obojętnie jak to nazwiemy - należy się, czy nie należy posłom warszawskim. Czy posłom np. z Wołomina należy się, czy nie należy i w jakiej wielkości.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Moim zdaniem, jest to zła dyskusja. Parę lat temu dyskutowaliśmy, czy powiększać część diety, kosztem wynagrodzenia, czy też nie. Przypomnę, że nie jest to bez znaczenia; zwracam uwagę na skutki dla budżetu państwa. Powiedzmy sobie wprost, podatnik dokłada dużo więcej do naszej pensji posła niż do diety.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Generalnie na świecie - z tego, co zorientowaliśmy się z materiałów przygotowanych nam posła Piotra Miszczuka - jest rozstrzygnięcie uwzględniające pensję i dietę. Jak rozumiem, jest to powszechnie stosowane w świecie i pewnie należy to pozostawić tak jak jest.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Natomiast zgadzam się z posłem Jackiem Rybickim, że sami jesteśmy w pułapce. Nie wiem, czy nasza Komisja nie powinna w tej sprawie wydać oświadczenia. Dochodzi do żenujących i kompromitujących oświadczeń, że będzie uchwała w klubach, żeby nadwyżkę - brzmi to tak, jak byśmy komuś coś odebrali - przekazać na cele zbożne i charytatywne.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jeżeli polityk mówi, że przekażemy pieniądze na cele charytatywne to znaczy, iż najprawdopodobniej przeznaczy te środki na swoje własne dzieci. Jak ktoś daje na cele charytatywne, to mówi wprost, że daje na ociemniałych, czy osoby z porażeniem mózgowym, czyli cel jest od razu z góry określony.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Myślę, że marszałek w tej sprawie powinien interweniować, bo powszechnie funkcjonuje informacja, iż podnieśliśmy sobie pensje. Wynika to z prostego mechanizmu i to nie my podnieśliśmy sobie pensje. Jest pytanie, czy na to nie powinna odpowiadać Komisja Finansów Publicznych, która nadzoruje wzrost kosztów w urzędach. Ale znowu nie możemy tłumaczyć się za przewinienia innych, być może ktoś nie kontroluje wzrostu wynagrodzeń w tych instytucjach, od których my zależymy ze swoimi wynagrodzeniami.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam też apel, żeby przewodniczący klubów - i to też nasza Komisja powinna zrobić, zwracając się do marszałka - nie mówili rzeczy, które - jak słusznie powiedział poseł Jacek Rybicki - w roku wyborczym mogą dojść do takiego absurdu, że któryś klub zrzuci się ze swoich pensji po to, żeby wspomóc kiepski budżet państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelLaczkowski">To już się dzieje pomału. Przede wszystkim zaczynamy mieć pretensje do prezydenta, że skorzystał ze swoich prerogatyw. Gdyby nie pewna nuta hipokryzji w tym, to pretensje do prezydenta są zawsze mile widziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselRomanRutkowski">Mam kilka uwag natury ogólnej. Nawiążę do ostatnich słów pana przewodniczącego i wypowiedzi pana przewodniczącego Władysława Frasyniuka.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselRomanRutkowski">Nie wiem, czy pamiętacie koleżanki i koledzy posłowie, decyzję w tej sprawie prezydenta, bodajże z 1997 r. czy z 1998 r., kiedy zastosował inny mnożnik, ale tylko od sekretarzy stanu wzwyż. Wtedy także były pretensje, ale jakby innej natury, że po prostu wynagrodzenia parlamentarzystów były na tym samym poziomie. Ale to jest akurat drobiazg...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">W 1997 r. przed wyborami prezydent podniósł rozporządzeniem te wszystkie wskaźniki, ale w grudniu wycofał się i pozostawił wskaźniki jakie były przed tymi rozporządzeniami. Później podnosił od sekretarzy stanu w górę i dopiero teraz, w 2001 r. wrócił do tego, co zrobił w 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselRomanRutkowski">Dobrze pamiętam, że było to od sekretarzy stanu i był to rok 1998.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">I mieliśmy o to pretensje.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselRomanRutkowski">Kto miał, to miał - ja nie miałem.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselRomanRutkowski">Natomiast powiem jeszcze dwa zdania o uposażeniach i dietach. Byłbym przeciwny całkowitej likwidacji diety, bowiem w takim potocznym określeniu całości przychodów parlamentarzysty - to ta całość przychodów określana jest jako dieta. Pytają nas, ile bierzemy diety, mając na myśli wszystko, co otrzymujemy. Nie mam jasno sprecyzowanego zdania, ale skłaniałbym się raczej ku temu, by właśnie obniżać uposażenie np. do 0,8 uposażenia podsekretarza stanu, nie przyznawać żadnych dodatków za wysługę lat, kosztem podwyższania tejże diety. Ale tak jak powiedziałem, jest to sprawa do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselRomanRutkowski">Natomiast chciałbym nawiązać jeszcze do jednej sprawy, która nie była tutaj podnoszona, a przynajmniej dzisiaj. Chcę przypomnieć, że od ponad 3 lat funkcjonuje już podkomisja do spraw ograniczenia immunitetu. Teraz abstrahując od tego, jak to zostanie rozwiązane, zastanawiam się - daję to pod rozwagę zwłaszcza panu przewodniczącemu i prezydium naszej Komisji - czy podczas pierwszego czytania projektu tej ustawy od razu na forum sejmowym nie rozstrzygnąć tej kwestii, bo tę sprawę trzeba jakoś zamknąć.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselRomanRutkowski">Pierwsze czytanie dwóch ustaw, tj. zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu i ustawy konstytucyjnej, było - jak mnie pamięć nie myli - w styczniu 1998 r. To trzeba więc jakoś zakończyć. Można powiedzieć, że podkomisja nasza w 1998 r. dosyć intensywnie funkcjonowała. Potem wobec opinii prawnych to wszystko jakoś padło. Teraz byłaby okazja, żeby razem z tą ustawą też to przedłożyć, bo jest to jedno z drugim związane, tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Panie pośle, cieszę się, że pan to przypomniał, bo ja muszę przyznać się do pewnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomanRutkowski">Mam taką wadę, panie przewodniczący, zawsze mówię, że nie mogę być politykiem, bo mam dobrą pamięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Tak, czasami jest to rzeczywiście wada.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Natomiast muszę się przyznać do pewnej bezradności w tej sprawie, dlatego że parokrotnie próbowałem namówić naszego klubowego kolegę, żeby zechciał złożyć pisemne sprawozdanie z działalności tej podkomisji, którą kierował. Przypomnę, że było to jeszcze bodajże międzykomisyjne ciało. Mam nadzieję, iż pański głos ułatwi mi w przyszłości sytuację...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomanRutkowski">Mój głos nie był w celu dyscyplinowania kolegi, tylko tak przy okazji...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Ale przy okazji - myślę, że - ma pan za sobą kawał dobrej roboty, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Myślę, że dostaniemy takie sprawozdanie, bo inaczej będę musiał wnioskować o zaniechanie wypłaty odprawy dla tych, którzy się nie rozliczyli z parlamentem.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Oczywiście, nieszczęście polega na tym, panie pośle, że szef tego zespołu jest prawie pewien sukcesu wyborczego i nie musi mieć odprawy. Nie ma więc instrumentu, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomanRutkowski">Powiem tylko jeszcze jedno zdanie. Ten projekt zawiera też przepisy dotyczące immunitetu. Jeżeli ta sprawa jednocześnie nie zostanie przedstawiona, to możemy spodziewać się pytań z sali.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselRomanRutkowski">Było tu już podnoszone, gdy mówiliśmy o innych problemach, że pytania czy wnioski będą padać z sali. Mogę się założyć o każdą sumę, że pytania dotyczące również tego tematu i proponowanych przez nas rozwiązań w tej kwestii na pewno będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Panie pośle, gwarantuję, że wtedy wskażę grubym palcem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Usłyszeliśmy już kilka żartów, przypominających w jakim roku jesteśmy - myślę, oczywiście o roku wyborczym - i mam wrażenie, że powrót do tamtej sprawy spowoduje, iż znowu wyjdziemy bez ustawy. Zacznie się demagogia w sprawie immunitetu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Część z nas pracowało w tych połączonych komisjach. Nie ma innego rozstrzygnięcia. To jest problem autorów, którzy złożyli wniosek. Oni mają świadomość, że ten wniosek...</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie pośle, ten wniosek wtedy w sprawie immunitetu był zobowiązaniem powyborczym. Dzisiaj wiemy, że nie ma takich realnych możliwości na zmianę konstytucji. Wszyscy o tym wiemy, również wnioskodawcy tego projektu nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Myślę, że w sprawie immunitetu - tak twierdzą też nasi eksperci - nie da się więcej nic zrobić, niż to, co zrobiliśmy i tak niektóre rozstrzygnięcia budzą wątpliwości, czy nie poszliśmy za daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Mówiąc poważnie, tę sprawę rzeczywiście musimy zakończyć złożeniem sprawozdania przez ten zespół i powiedzieć, że to, co da się zrobić zostało wprowadzone do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselRomanRutkowski">Wnioskodawcy domagali się zmiany konstytucji. Moim zdaniem, to musi być na posiedzeniu plenarnym Sejmu jakoś też przegłosowane. Najprawdopodobniej ten wniosek upadnie, ale... Chodzi mi po prostu o to, że głosowanie powinno się odbyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Pamiętajmy, że była powołana podkomisja. Podkomisja powołała dwa zespoły. Jeden zespół miał się zająć rozwiązaniami, które nie wymagały zmian w konstytucji i to sprawozdanie zostało przygotowane. Zaproponowano praktycznie rozwiązania, które przyjęliśmy w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Drugi zespół miał się zająć zmianą immunitetu, związaną ze zmianą konstytucji, ale nie wiem, czy tam coś zrobiono.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Tak jak powiedziałem, ten zespół, w którym my pracowaliśmy przygotował rozwiązania i praktycznie to są te, które zostały zawarte w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Tamten zespół może powiedzieć, że ma dobre rozeznanie, jak wygląda tzw. wola polityczna dokonania zmiany konstytucji; tej woli nie ma i sprawa jest prosta. W związku z czym, to jest rzecz do rozstrzygnięcia. Nie mniej musi być dopełniona pewna formalność w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy szybciutko przebiegli ten tekst. Trzymajmy się uwag pana dr. Krzysztofa Grajewskiego, żebyśmy mogli mieć gotową odpowiedź, by nie wracać stale już do tych spraw, tym bardziej że pan dr Krzysztof Grajewski odnosi się też do innych ekspertyz. O tyle sytuacja jest ułatwiona, iż on uwzględnia, albo przynajmniej polemizuje z ekspertyzami. Myślę więc, iż ten tekst jest bardzo dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie przewodniczący, myślę, iż jest to strata czasu. Autorzy przyjadą na posiedzenie naszej Komisji i wówczas po uwzględnieniu argumentów jednej, drugiej, trzeciej strony będziemy podejmować decyzję w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">My już któryś raz - zresztą ta dzisiejsza dyskusja jest też tego przykładem - wracamy do rzeczy, do których jakoś się przywiązaliśmy.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Proponuję jednak przyjąć datę graniczną spotkania, kiedy będą wszyscy eksperci. Tak jak powiedziałem, po wysłuchaniu argumentów, będziemy podejmować decyzję w głosowaniu. Nie ma innego wyjścia.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Natomiast powinniśmy wybrać te obszary - i tu trzeba sobie złożyć zobowiązanie - gdzie walczymy albo nie walczymy; na przykład art. 20 rozstrzygamy w tę lub inną stronę.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jeśli okaże się, że zespół, który powstał w sprawie inicjatywy posła Wiesława Walendziaka nie jest w stanie przygotować art. 35, to nie czekałbym, tylko rozstrzygał i szedł do Sejmu z takim przedłożeniem. Obawiam się bowiem, że zabraknie nam czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Bardzo odpowiada mi ten wniosek. Wobec tego, rozumiem, że obszary, gdzie czujemy pewien niedosyt, czy niepokoje zostały dzisiaj zarysowane. Jeżeli dyskutowaliśmy merytorycznie, to byłyby właśnie te wątki. Jest to więc sprawa inspekcji poselskiej, uposażenia i diety, rejestru korzyści i oświadczeń oraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekRybicki">Immunitet.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Immunitet, w moim przekonaniu, nie budzi chyba wątpliwości. Czy możemy pana prosić o wyrażenie dwuzdaniowej opinii? Czy pan widzi tu jakieś uchybienia? Nie zwracaliście panowie na to uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Otóż, faktycznie było tak - o ile sobie dobrze przypominam posiedzenie listopadowe - że mieliśmy się jeszcze pochylić nad immunitetem. Myślę, iż będzie ku temu na krótko okazja, przy kolejnym posiedzeniu, na którym będą eksperci, nie tylko dr Krzysztof Grajewski.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast na niepodpisanych kartkach pozwoliliśmy sobie przedłożyć państwu propozycje do przemyślenia, które dotyczą problematyki trybu wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast, tak jak powiedziałem, były głosy, że nad immunitetem będziemy się jeszcze pochylać. Dr Krzysztof Grajewski wraca do odpowiedzialności karno-administracyjnej. Jednak bez dr. Krzysztofa Grajewskiego trudno mi się do tego ustosunkować; zresztą o tym już mówiliśmy. Na pewno do tej sprawy wrócimy, choćby na moment, na kolejnym posiedzeniu z udziałem ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Czy mogę uznać, że stan jest wyklarowany? Uwagi pana posła Jerzego Madeja będą uwzględnione w toku prac, bo to są uwagi, jak się zorientowałem, redakcyjne. Pan poseł będzie pilnował, aby je uwzględniać w czasie dyskusji nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Dziękuję państwu, zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jednocześnie pozwolę sobie zapowiedzieć, że należy się spodziewać, iż posiedzenie w dniu 15 lutego br., w czwartek, będzie trwało nieco dłużej niż dotychczasowe posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekRybicki">Mam prośbę, panie przewodniczący, żeby to następne posiedzenie Komisji uzgodnić między przewodniczącymi, by było rozdzielne od posiedzenia komisji nadzwyczajnej dotyczącej ordynacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Z tego co ja wiem, to nie będzie Komisji ordynacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekRybicki">Jestem wiceprzewodniczącym tej Komisji, więc akurat trochę wiem. Jest tak, że będzie drugie czytanie na przyszłym posiedzeniu i można się spodziewać, iż po drugim czytaniu będzie posiedzenie komisji. A ponieważ oba te posiedzenia będą istotne, a część osób pracuje tu i tu, więc dobrze by było, żeby uzgodnić z posłem Mirosławem Czechem, aby nie odbywały się one w tym samym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Panie przewodniczący, nie widzę łatwiejszej drogi by pan osobiście przypilnował tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekRybicki">Ale to poseł Mirosław Czech zwołuje posiedzenie, a nie ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Mamy już zgodę marszałka, że posiedzenie naszej Komisji odbędzie się 15 lutego br., o godzinie 15.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>