text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawPawlak">Przedstawicieli rządu proszę o informację, dlaczego mimo wezwania marszałka do przedstawienia przez rząd stanowiska w sprawie projektu, nad którym pracujemy, wciąż tego stanowiska nie ma. Chciałbym się też dowiedzieć, czy w ogóle stanowisko takie jest przygotowane, a jeżeli tak, to na jakim etapie znajduje się ono i kiedy może do nas wpłynąć. Proszę także o wyjaśnienie, czy dezyderat będący przedmiotem pracy Komisji jest w stanie przyspieszyć działanie rządu w tej sprawie. Z przykrością stwierdzam, że na razie rząd niewiele liczy się z Komisją i w ogóle z Sejmem w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawPawlak">W odniesieniu do propozycji posła Gabriela Janowskiego sądzę, że gdy chodzi o poręczenia kredytów, powinniśmy uchwalić odrębny dezyderat, a to dlatego, że dotyczy bardzo ważnej sprawy, której nie należy poruszać jakby mimochodem, na marginesie wystąpienia o stanowisko rządu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawPawlak">Jeśli chodzi o cytowany tekst dezyderatu, proponuję, by z fragmentu "stanowiska rządu odnośnie do nowelizacji przepisów" - znajdującego się w drugiej linijce - skreślić wyraz "do", przez co fragment ów przybrałby następujące brzmienie: "stanowiska rządu odnośnie nowelizacji przepisów". Proponowane przeze mnie brzmienie jest w moim przekonaniu lepsze.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Myślę, że spostrzeżenia przedmówcy są słuszne, w związku z czym powinniśmy chyba istotnie oddzielnie wystąpić do prezesa Rady Ministrów w obydwu kwestiach, co uczynilibyśmy w formie dwóch dezyderatów: jednego w sprawie propozycji uregulowań prawnych oraz stanowiska rządu, a drugiego w sprawie gwarancji bieżących. Proponując zamieszczenie w niniejszym dezyderacie punktu drugiego, chciałem raczej zasygnalizować sam problem niż zasugerować konkretne rozwiązanie w postaci kolejnego punktu. Czy w omawianej kwestii ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Skoro nie ma innych uwag, proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź na zadane przed chwilą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">W chwili obecnej obowiązuje ustawa o administrowaniu obrotem z zagranicą produktami rolno-spożywczymi, która nakłada określone kompetencje na ministra gospodarki. Ponieważ rząd pracuje nad dostosowaniem uregulowań rynkowych wszystkich sektorów do prawa Unii Europejskiej, na podstawie porozumienia między ministrem gospodarki i ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, uznano, iż kompetencje w zakresie administrowania obrotem produktami rolno-spożywczymi przechodzą na rzecz ministra do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Porozumienie tego rodzaju zostało podpisane i na jego podstawie opracowano tak zwany model obrotu z zagranicą produktami rolno-spożywczymi, zgodny z żądaniami Komisji Prawa Europejskiego, która oczekiwała przedstawienia kompleksowego rozwiązania uregulowań rynkowych związanych z dostosowaniem prawa do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Poseł Stanisław Pawlak pytał, na jakim etapie znajduje się obecnie stanowisko rządu odnoszące się do nowelizacji przepisów w omawianym zakresie. Otóż opracowana została nowelizacja ustawy o Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w której to nowelizacji zawarte są uregulowania odzwierciedlające zmiany kompetencji na rzecz ministra spraw rynków rolnych. Powstała w związku z tym konieczność nowelizacji ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą, jak zresztą i innych ustaw - o działach i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Projekt znajduje się na etapie zwołanej przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi konferencji uzgodnieniowej. Tak więc stanowisko rządu będzie znane, gdy projekt ustawy znajdzie się już w Sejmie.  Czuję się ponadto zobowiązany do poinformowania państwa, iż minister rolnictwa powołał zespół do opracowania nowej ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą, a więc zostaną w ten sposób ostatecznie rozstrzygnięte wszelkie szczegółowe kwestie i rozwiązania odnoszące się do spraw organizacyjnych łączących się z administrowaniem tymże obrotem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Odnośnie do zastrzeżeń państwa na temat tempa opracowywania owych rozstrzygnięć, przyznać muszę, że istotnie może się ono wydawać nazbyt wolne, niemniej, generalnie rzecz ujmując, we wszystkich pracach łączących się z regulacjami rynkowymi, a odbywających się w Komisji Prawa Europejskiego odczuwalna jest - w pełni zresztą uzasadniona - presja, by przedstawiać rozwiązania kompleksowe, a nie wyrywkowe.  Dlatego też rząd opracowując projekty ustaw, w tym również dotyczącą administrowania obrotem z zagranicą produktami rolno-spożywczymi, przedstawia je w kompleksie projektów ustaw związanych z rynkami podstawowymi, takimi jak: mięsa, zboża, mleka. Włączony tu został także system zarządzania i kontroli Ajax, rośliny przemysłowe, jak np. len itp. Kompleksowość obejmuje również wszelkie sprawy związane z agencjami płatniczymi, a więc siłą rzeczy z nowelizacjami ustaw o Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.  Żeby podsumować tę sprawę: pogląd rządu w kwestii przeniesienia kompetencji administrowania obrotem z zagranicą na rzecz ministra do spraw rynków rolnych jest znany, ale rozstrzygnięcia w kategoriach formalnoprawnych nastąpią wraz ze skierowaniem przez Radę Ministrów projektów ustaw do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Dziękuję panu ministrowi. Czy poseł Stanisław Pawlak czuje się usatysfakcjonowany powyższymi wyjaśnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawPawlak">Jak wszyscy mogli się przekonać, nadal nie usłyszeliśmy nic na temat konkretnych terminów, w których mogłoby zostać przedstawione stanowisko rządu w sprawach projektów, nad którymi nasza Komisja pracuje. Opracowujemy dezyderat w sprawie projektu ustawy o regulacji rynku cukru, który to projekt gdzieś po prostu utknął. Pamiętamy, że ustawa ta miała być przez Sejm uchwalona już na sezon 1999-2000. Rozpoczął się kolejny sezon przetwórstwa buraków, a ustawy jak nie było tak nie ma, a co gorsze, nie ma nawet stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawPawlak">Pan minister sporo powiedział o ustawie odnoszącej się do administrowania obrotem z zagranicą produktami rolno-spożywczymi, która najprawdopodobniej wchłonie ustawę o regulacji rynku cukru, ale i do tej ustawy niezbędne jest przecież stanowisko rządu. Biorąc to pod uwagę, myślę, że wyjaśnienia pana ministra nie były wcale odpowiedzią na moje pytania. Proszę zatem ponownie o podanie konkretnego terminu, w którym otrzymamy stanowisko rządu w dyskutowanej sprawie. Proszę też o udzielenie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy nasz dezyderat przyspieszy wydanie owego stanowiska, czy też nie będzie miał w opisanej sytuacji żadnego znaczenia, podobnie jak i inne dezyderaty w sprawach rolnictwa wystosowane przez naszą Komisję nie mają żadnego znaczenia. Proszę pana ministra o konkretne informacje, bo kilkuminutowe wyjaśnienia nie zawierające odpowiedzi na pytania, nie są w stanie mnie usatysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Czy jeszcze ktoś chciałby wypowiedzieć się w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZdzislawPupa">Zgadzam się ze spostrzeżeniem posła Stanisława Pawlaka, tym bardziej że na stanowisko rządu czekamy już bardzo długo. Rząd powinien jak najszybciej wykonać pożądany krok w kierunku uregulowania rynku cukru w sposób właściwy. Decyzja Komisji jest ściśle związana z decyzją Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Gospodarki. Wystąpiliśmy z pośrednictwem marszałka Sejmu do prezesa Rady Ministrów, odpowiedzi jednak wciąż nie otrzymujemy, co jest - moim zdaniem - odzwierciedleniem złej współpracy rządu z parlamentem.  Wspominam o tym, ponieważ problem, przed którym stoimy, bezpośrednio wiąże się z dzisiejszym posiedzeniem podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów ustaw. Liczyłem na to, że uzyskamy dzisiaj propozycje rozwiązań w dziedzinie problematyki związanej ściśle nie tylko z rynkiem cukru, ale również z innymi rynkami - chmielu, tytoniu, mięsa, mleka. Miałem nadzieję, że rząd postara się odnieść do tych kwestii kompleksowo, co pozwoli nam na znalezienie stosownych odniesień do rynku cukru. Moglibyśmy w ten sposób zakończyć przedłużający się temat.  Dlatego też przekonany jestem, że ma rację poseł Stanisław Pawlak, akcentujący pytanie, czy rząd zamierza zareagować na dezyderat przygotowany przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz czy zamierza poważnie podejść do problemów wynikających z uregulowań rynku cukru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Ja również prosiłabym pana ministra o wyjaśnienia. Otóż w związku z aktualnym stanem prawnym, czyli w sytuacji przyznania przez ustawę o działach kompetencji w zakresie polityki celnej ministrowi gospodarki, czy nie uważa pan minister, że uregulowanie takie powinno pozostać nadal obowiązujące? Dopiero ewentualnie w konsekwencji zmian proponowanych przez rząd, zmian odnoszących się do przesunięcia omawianych kompetencji do ministra rolnictwa - co także wiąże się ze zmianą ustawy o działach - można by wspomnianą zmianę wprowadzić. Obawiam się, że w inny sposób nie uda nam się wybrnąć z tych komplikacji, które uniemożliwiają nam dalszą pracę nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawPupa">W kontekście swej wcześniejszej wypowiedzi zwracam się do pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii związanych z obrotem z zagranicą produktami rolno-spożywczymi. Nalegam na podjęcie tego tematu, gdyż od odpowiedzi zależy celowość odbycia dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Jeśli bowiem nie usłyszymy dzisiaj na posiedzeniu Komisji jasnego stanowiska rządu, trzeba będzie posiedzenie podkomisji odwołać. Mija się z celem daremne zabieranie czasu posłom i zaproszonym gościom, a tak właśnie musiałoby się stać, gdybyśmy nie dowiedzieli się, jakie jest stanowisko rządu w przedmiotowej sprawie. Proszę zatem o jednoznaczną wypowiedź w poruszonych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Muszę zacząć od zapewnienia, iż rząd traktuje dezyderat niezmiernie poważnie. Jak już wspomniałem, podejmujemy wszelkie kroki, które jak najszybciej pomogą rozstrzygnąć kwestię kompetencji ministra gospodarki oraz ministra właściwego do spraw rynków rolnych. Wszyscy jednak zdajemy sobie sprawę, iż między projektem ustawy, a obowiązującymi przepisami prawa, istnieje olbrzymia różnica. Ze swej strony mogę zatem jedynie oświadczyć, iż czynimy wszystko, by uzgodnienia międzyresortowe gotowe były jak najprędzej. Muszę też dodać, że sprawa ta załatwiana jest w trybie nadzwyczajnym, co w praktyce oznacza nadanie jej szybkiego tempa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Podzielam pogląd posłanki Elżbiety Barys w kwestii konsekwencji łączących się z prawem celnym, niemniej jednak powtórzyć mogę jedynie, że rozstrzygnięcie w zakresie kompetencji nastąpi w ustawach o Agencji Rynku Rolnego oraz o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Powołany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi zespół pracuje natomiast nad nowelizacją ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą produktami rolno-spożywczymi, przy czym zajmie się on również szczegółowymi konsekwencjami nowych rozstrzygnięć dla prawa celnego.  To w zasadzie wszystko, co mogę powiedzieć panom posłom występującym o wyjaśnienia. Dodam tylko, że pogląd rządu na omawiane sprawy jest znany członkom Komisji. Z faktu zgłoszenia przez rząd inicjatyw dotyczących uregulowań w ustawach o Agencji Rynku Rolnego, przenoszących kompetencje z faktu zawarcia porozumienia przez ministra gospodarki oraz ministra rolnictwa wynika przecież jednoznacznie, że kompetencje do administrowania obrotem produktami rolno-spożywczymi powinny należeć do ministra do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Czy są chętni do zabrania głosu na temat projektu dezyderatu bądź do zadania kolejnych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Wypada podkreślić, że problem regulacji rynku cukru, problem administrowania obrotem artykułów spożywczych i rolnych ma niezwykle duże znaczenie. Mogliśmy się przekonać w praktyce, jak poskutkowało wprowadzenie zaporowych ceł na cukier. Otóż wysokie ceny cukru zaowocowały znaczną podwyżkę cen na rynku artykułów spożywczych. W takiej zaś sytuacji producenci na przykład jogurtów - jak m.in. jogobella - sprowadzają "wsady" owocowe, zawierające 20-procentową domieszkę cukru z zagranicy, co jest dużo bardziej opłacalne niż nabywanie ich na rynku polskim. Nie uniknionym tego efektem będzie konieczność zamknięcia zakładów przez rodzimych producentów "wsadów", co z kolei pociągnie za sobą gwałtowny spadek zapotrzebowania na owoce nabywane na razie od polskich sadowników.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Skutków opisanej sytuacji nie ma potrzeby omawiać. Wszyscy wiemy, do czego wówczas można dojść. Dlatego też chciałbym tylko raz jeszcze przypomnieć, z jak ważnym problemem mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie ministrze, przypominam, że stoimy w obliczu konieczności jak najrychlejszego podjęcia decyzji w sprawie regulacji rynków cukru, żeby zapobiec rozszerzaniu się opisanej sytuacji. Sytuacji, nie ukrywam - nonsensownej. Nonsens zaś przyjętego działania polegał na tym, że na podwyżkach cen cukru wcale nie zarobiły cukrownie, do czego owo rozwiązanie miało doprowadzić. Zarobiły natomiast firmy handlujące cukrem. Myślę, że rząd ma świadomość tego faktu, w związku z czym liczę na rychłą odpowiedź na dezyderat Komisji. Liczę też na pilne otrzymanie przez Komisję propozycji uregulowań prawnych w omawianym zakresie. Musimy bowiem pamiętać, że jeśli jakaś sfera nie zostanie w odpowiednim czasie uregulowana we właściwy sposób, to należy liczyć się ze skutkami wprost opłakanymi dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselSewerynKaczmarek">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Czy dyskusja nad punktem pierwszym porządku dobiegła końca? Jeszcze są chętni do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawPawlak">Odnoszę wrażenie, iż poseł Zdzisław Pupa nie do końca wyraził swą opinię, gdyż z różnych względów nie mógł tego uczynić, w związku z czym postaram się w jakimś sensie dokończyć to jego wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawPawlak">Panie ministrze, od 3 lat pracujemy w obecnej kadencji Sejmu i od tychże 3 lat rozpatrujemy projekty ustaw dotyczących regulacji rynku cukru. Pan zaś na dzisiejszym posiedzeniu oznajmia, że nie może pan określić terminu dostarczenia nam dokumentów, o które występujemy, ponieważ trwają uzgodnienia międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawPawlak">Pół roku temu podjęliśmy uchwałę w sprawie Polskiego Cukru, 3 sierpnia br. marszałek Sejmu wystąpił do rządu z prośbą o przyspieszenie podjęcia decyzji w tej sprawie. Dziś jest już 12 października, a pan minister odpowiada w taki sposób, jakby właśnie dopiero usłyszał o tej sprawie, w związku z czym nie jest pan w stanie nic powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jako członkowie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi prosimy, żeby pan powiedział nam wreszcie coś konkretnego. Czy nasza praca w Sejmie ma polegać jedynie na uchwalaniu dezyderatów? Żywię przekonanie, że w warunkach demokracji rząd powinien uprzedzać parlament w opracowywaniu rozwiązań i przedkładać propozycje najlepsze dla obywateli, dla poszczególnych grup społecznych i dla kraju jako całości. W takim zaś razie proszę, by pan minister zechciał nas poinformować, co jego zdaniem - jako przedstawiciela resortu - jest dla kraju najlepsze. Czy można za najlepsze rozwiązanie uznać obowiązującą od 6 lat ustawę na temat cukru? Ustawę, która w ciągu tych lat zdążyła się już zdezaktualizować? Czy może najlepszy jest w ogóle brak regulacji tego typu? Jak długo możemy czekać na rozwiązania w zakresie obrotu z zagranicą produktami rolno-spożywczymi? Dzisiaj nie usłyszeliśmy żadnej informacji na temat terminu, z wyjątkiem stwierdzenia, że najpierw muszą zostać wykonane działania dostosowujące propozycje rozwiązań do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselStanislawPawlak">Panie przewodniczący, niepokoi mnie ta sytuacja, ponieważ - mówiąc szczerze - nie robimy nic. Nie możemy bowiem nic zrobić, skoro tak uchwała Sejmu, jak i apel marszałka oraz indywidualne wystąpienia posłów nie przynoszą najmniejszego rezultatu. Nikt nie ma możliwości wpływania na ten rząd. Może zastanówmy się zatem, czy temu rządowi w ogóle potrzebny jest parlament. Chyba nie. Proszę jednak pomyśleć, co by było, gdybyśmy przegłosowali wotum nieufności. Rząd jest mniejszościowy, przez co tym niezrozumialsze jest dla mnie takie traktowanie parlamentu, z jakim mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselStanislawPawlak">Jestem zdania, że jeśli przedstawiciel rządu nie ma nam nic konkretnego do powiedzenia, powinniśmy zakończyć to posiedzenie. Po dłuższym czasie wracamy do tematyki regulacji rynku cukru, ale znów - jak się okazuje - niepotrzebnie, bo ze strony rządu nie otrzymaliśmy niczego nowego, nie wiadomo też, kiedy na cokolwiek możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselStanislawPawlak">Pan przewodniczący słusznie podniósł kwestię poręczania przez Agencję kredytów skupowych, bo wiadomo, że niektóre cukrownie nie będą mogły kredytów uzyskać. Czy nasze działanie nie będące - jak powiedziałem - żadnym działaniem w istniejących warunkach, ma spowodować upadek przemysłu cukrowniczego? Mamy doprowadzić do jego upadku po to, by łatwiej było jego poszczególne elementy przeznaczyć na straty? Czy mamy przekazać ten przemysł komuś? A co z polskimi producentami buraków cukrowych?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselStanislawPawlak">Przecież rząd nie zrobił w tej sprawie nic przez ostatnie 3 lata. Nie mogą temu stwierdzeniu zaprzeczyć chyba ani posłowie, ani przedstawiciele rządu, ani związków zawodowych. Wiedzą bowiem państwo doskonale, że mówię prawdę. A minister Feliks Klimczak pozwala sobie na nasze pytania odpowiadać tak, że mogę sądzić, iż tak właśnie odpowiadać mu kazano albo też odpowiedzi, jakie słyszymy, są po prostu na miarę wiedzy pana ministra. Jeżeli jednak pan minister ma rzeczywiście w omawianej sprawie wiedzę taką, jakby to wynikało z jego wypowiedzi, to powinien zrezygnować z pracy w ministerstwie. Jeżeli ma wiedzę większą niż ta prezentowana członkom naszej Komisji, to powinien przedłożyć nam konkretne rozwiązania. Powinien też pan minister poinformować nas dokładnie w sprawie terminów, o które nie po raz pierwszy się upominamy. Jeśli wspomnianych informacji nie uzyskamy, nie widzę możliwości dalszych obrad w gronie Komisji. Jeśli posiedzenie ma polegać po prostu na spędzaniu czasu w towarzystwie przedstawicieli rządu, to - moim zdaniem - nie jest to najlepszy pomysł. Chyba że rząd istotnie nie ma co robić, a więc jego reprezentanci przyszli sobie odpocząć wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: To bardzo gorzkie słowa, ale wyjaśnić należy, że Komisja nasza wielokrotnie podejrzewana była o bezczynność. Wyjaśnić też chyba pora, że bezczynność ta nie wynikła z winy członków Komisji. W tej kwestii zwłaszcza, podobnie zresztą jak w wielu innych, wykazujemy wielką determinację. Zależy nam bardzo, by sprawy, które wymieniamy w dezyderacie, znalazły wreszcie ostateczne rozwiązanie i to najlepsze z możliwych. Niestety, wciąż nie mamy propozycji rządowych, które mogłyby stać się przedmiotem obrad Komisji. A to sytuacja niezmiernie przykra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Posła Stanisława Pawlaka chciałabym poinformować, iż zgadzam się jedynie z tą częścią jego wypowiedzi, która dotyczy istnienia pilnej potrzeby regulacji rynku cukru. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak ważna to tematyka. Ze swej strony pragnę przypomnieć, że ustawy o działach nie uchwalaliśmy przed 3 laty, ale przed rokiem. Mocą tejże ustawy utworzone zostało stanowisko ministra do spraw rynków. Dopiero więc od tej pory mogły rozpocząć się prace nad ewentualnym przesunięciem kompetencji z kompetencji ministra gospodarki na rzecz ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">W wypowiedziach musimy zachować pewien umiar i przekonać się, co się dzieje z pracami legislacyjnymi w sprawach, które na bieżąco uchwalamy. Ustawa będąca przedmiotem dezyderatu Komisji weszła w życie dopiero w ubiegłym roku, co nie zmienia jednak faktu, iż w pracach parlamentarnych znajdował się już wówczas projekt na temat regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoslankaElzbietaBarys">Sądzę, że mamy dwa wyjścia w tej chwili. Jedno z nich to pozostawienie w tej ustawie - podobnie jak jest do tej pory - kompetencji ministrowi gospodarki, a następnie dopiero po wprowadzeniu zmiany dokonanie nowelizacji. Drugie wyjście to poczekanie na regulację, o której mówił minister Feliks Klimczak.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoslankaElzbietaBarys">Jeżeli zaś chodzi o poręczenia, to muszę posłowi Stanisławowi Pawlakowi przypomnieć, że zgodnie z doniesieniami prasowymi poręczenia potrzebuje jedynie kilkanaście cukrowni. Pozostałym jest ono zbędne. Trudno więc ujmować tę kwestię w kategoriach katastrofy grożącej przemysłowi cukrowniczemu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoslankaElzbietaBarys">Powinniśmy również zwrócić uwagę na to, czy cukrownie, które wykazały ujemny wynik, nie sprzedawały przypadkiem cukru po cenach niższych niż rynkowa. Wspominam o takiej potrzebie, ponieważ jako posłowie otrzymujemy sygnały świadczące o postępowaniu tego rodzaju. Ja osobiście dostałam listy, które skierowałam do odpowiednich służb, a z których wynika istnienie opisanej praktyki. Niektóre cukrownie sprzedają po prostu cukier poniżej ceny rynkowej po to tylko, by zaniżyć swój wynik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoslankaElzbietaBarys">Od wszystkich cukrowni zażądaliśmy zatem sprawozdań na koniec września, z jednoczesną informacją, czy w czasie objętym sprawozdawczością odbywała się sprzedaż cukru poniżej ceny rynkowej. W ten sposób będziemy się mogli przekonać, które cukrownie mogły osiągnąć wynik dodatni, lecz nie uzyskały go jedynie dlatego, że menedżerowie działali w opisany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proponuję, byśmy zamknęli już dyskusję nad tym punktem porządku, zwłaszcza że minister Feliks Klimczak wyraźnie nie może powiedzieć nam więcej niż powiedział do tej pory. Dalsza debata na ten temat będzie wyłącznie stratą czasu. Mam jednak nadzieję, że pan minister zechce przygotować informacje, jakich od niego oczekujemy na następne posiedzenie Komisji, kiedy to - moim zdaniem - będzie mógł powiedzieć nieco więcej na interesujące nas tematy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli jednak nie otrzymamy odpowiednich informacji, to powinniśmy sformułować dezyderat zupełnie innej treści - o odwołanie ministra rolnictwa. Zgadzam się w tej sprawie ze zdaniem posła Stanisława Pawlaka, tym bardziej że w taki sposób pracować się po prostu nie da.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRomualdAjchler">W kwestii domniemanej bezczynności Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi muszę stwierdzić, iż opinia taka ukształtowała się właśnie dlatego, że rząd nie przygotowuje dokumentów, o które występujemy. W konsekwencji trudno rozstrzygać jakikolwiek projekt ustawy, skoro brak stanowiska rządu. Brak również opinii rządu w różnych sprawach, które wymagają pilnego załatwienia. W opisanej sytuacji nie wiemy po prostu, jak postępować. To właśnie jest główny powód, że Komisja nie opracowuje wielu ustaw, na które rolnictwo polskie oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselRomualdAjchler">Sądzę zatem, iż powinniśmy zakończyć dyskusję nad punktem pierwszym porządku, zobowiązując zarazem ministra rolnictwa do przedstawienia wymaganych przez Komisję dokumentów do następnego posiedzenia Sejmu. Jeśli uzgodnienia nie zostaną przyspieszone, będziemy musieli się zastanowić, czy na następnym naszym posiedzeniu nie trzeba będzie sformułować dezyderatu w sprawie odwołania ministra rolnictwa. Skoro bowiem minister nie panuje nad swoimi pracownikami, to rzecz wygląda niepokojąco.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Przychylam się do wniosku przedmówcy o zakończenie dyskusji nad punktem pierwszym porządku. Udzielę jednak jeszcze głosu panu posłowi, który wcześniej zgłosił zamiar wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHenrykWujec">Posłanka Elżbieta Barys wyręczyła mnie już częściowo, dlatego też skupię się na razie na sprawie dezyderatu. Otóż jestem zdania, że dezyderat ten powinniśmy przyjąć już choćby tylko z tego względu, iż stanowisko rządu bardzo pomogłoby w pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselHenrykWujec">Czuję się zobowiązany do ustosunkowania się do wypowiedzi posła Stanisława Pawlaka, który niezmiernie ostrej krytyce poddał rząd, oskarżając go o to, że nie podejmuje żadnych działań w przedmiotowej sprawie. Nie jestem członkiem obecnego rządu, ale mam głębokie przekonanie, że ocena wygłoszona przez pana posła jest niesprawiedliwa. Na sytuację należy spojrzeć po prostu obiektywnie. Może przypomnijmy sobie, jaka sytuacja panowała w cukrownictwie jeszcze przed rokiem i co dzięki pracom rządu udało się poprawić? Myślę, że pamiętamy, iż ówczesna sytuacja była wprost dramatyczna, grożąca zapaścią gospodarczą. Działania, które zostały podjęte przez Ministerstwo Skarbu Państwa, przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, doprowadziły do opanowania sytuacji. Nie zamierzam wymieniać poszczególnych elementów owego działania, bo sądzę, że wszyscy tu obecni znakomicie wiedzą, o co chodzi. Podkreślę jedynie, że wcale nie była to sprawa łatwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselHenrykWujec">Nie twierdzę - naturalnie - że zrobione zostało wszystko, niemniej jestem przekonany, że powinniśmy uznać wysiłek już włożony w poprawę sytuacji i jego efekty. Nie da się bowiem zaprzeczyć, że grożąca zapaścią sytuacja została opanowana - cena cukru wzrosła, dochody większości cukrowni są zadowalające. Stoimy przed następnym etapem pracy, ale bez stanowiska rządu nie jest możliwe jej kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselHenrykWujec">Reasumując: dezyderat powinniśmy w moim przekonaniu uchwalić, powinniśmy także otrzymać stanowisko rządu. Nie powinniśmy potępiać rządu na zasadzie, że takie jest zdanie opozycji. Proponuję dostrzec również pozytywy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselHenrykWujec">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Myślę, że pan poseł wyraził również i naszą opinię. Pewne rzeczy bowiem istotnie zostały już załatwione, co naturalnie dostrzegamy. Niemniej jednak nic nas nie zwalnia z prowadzenia dalszych prac legislacyjnych, czy też działań umożliwiających bieżące funkcjonowanie cukrowni.  Jeśli poseł Stanisław Pawlak obstaje przy zabraniu głosu, bardzo prosiłbym, aby ta wypowiedź nie miała już charakteru polemicznego, ale żeby wniosła jakiś element konstruktywny do naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chcę jedynie zwrócić uwagę na fakt, iż rząd ten najpierw doprowadził do zapaści cukrowni, a następnie chwali się, że pomógł im wydostać się z owej zapaści. Wiemy jednak, że nie nastąpiło to tylko dzięki bezpośredniemu zaangażowaniu rządu, bo bez pomocy banków i poręczenia Agencji Rynku Rolnego nie na wiele te usiłowania by się zdały.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawPawlak">Szanowny rządzie, mam apel: nie psujcie polskiego przemysłu, to nie będzie zachodziła konieczność uzdrawiania go potem. Chyba że chodzi o to, by rząd miał co robić...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawPawlak">W nawiązaniu do wypowiedzi posłanki Elżbiety Barys czuję się zobowiązany przypomnieć, że ustawy, o których mówimy - w tym ustawa o działach - weszły w życie ponad rok temu. Uważam więc, iż rząd miał czas na przygotowanie przez ten czas kolejnych rozstrzygnięć, będących skutkiem tych właśnie ustaw. Gdybyśmy postępowali podobnie w wypadku innych działów - jak choćby w wypadku samorządu - to nigdy nie doszłoby chyba rozpoczęcia przez samorządy pracy. Nie ma co zatem tłumaczyć się brakiem czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Kończymy dyskusję nad punktem pierwszym porządku. Zanim przystąpimy do głosowania w kwestii przyjęcia dezyderatu, mam jeszcze pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZdzislawPupa">Pan minister oznajmił, że rząd poważnie traktuje dezyderaty Komisji, w związku z czym mam zarówno pytanie, jak i gorącą prośbę. Chciałbym się dowiedzieć, czy dezyderat, który przyjmiemy, ma szansę na odpowiedź rządu w ciągu 2 tygodni, do miesiąca najdalej. To dla mnie bardzo ważna sprawa ze względu na posiedzenie podkomisji, które zwołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Zacznę od zarzutów na temat braku konkretnego stanowiska rządu w dyskutowanej sprawie. Otóż owo konkretne stanowisko zawarte jest w ustawie o administrowaniu obrotem z zagranicą produktami rolno-spożywczymi. Parlament po prostu wyprzedził działanie rządu, podejmując inicjatywę poselską uchwalenia ustawy o regulacji rynku cukru. Rozstrzygnięcia zapadną zgodnie z obowiązującym prawem i rząd przedstawi sprawozdanie w celu zajęcia stanowiska wobec sprawozdania Komisji. Taka jest właśnie, procedura i tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Państwo wiedzą, że rząd pracuje nad innym uregulowaniem dotyczącym administrowania obrotem z zagranicą i dlatego też sądzę, że na tym tle spotykamy się z zarzutami braku konkretnych informacji. Żeby nie było już żadnych wątpliwości, pozwolę sobie powtórzyć, iż po konferencji uzgodnieniowej i przyjęciu normalnej procedury, wynikającej z prac rządu w zakresie przyjęcia rozwiązań odnoszących się do Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jasne będzie i odzwierciedlone w ustawie, do kogo należą kompetencje w dziedzinie administrowania obrotem z zagranicą produktami rolno-spożywczymi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Przechodzimy do głosowania. Przypomnę, że zgłoszono propozycję, by uchwalić dwa odrębne dezyderaty, z których jeden dotyczyłby prac legislacyjnych, a drugi decyzji w sprawie uruchomienia poręczeń kredytów na skup buraków.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Kto opowiada się za przyjęciem dezyderatu pierwszego - kierowanego do prezesa Rady Ministrów - wraz z wniesioną przez posła Stanisława Pawlaka poprawką, polegającą na usunięciu z tekstu wyrazu "do", widniejącego w drugiej linijce projektu?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Stwierdzam, że za przyjęciem dezyderatu głosowało 20 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Drugi dezyderat dotyczy, jak już wspomniałem, podjęcia przez rząd decyzji w kwestii udzielenia poręczeń kredytów na skup buraków cukrowych w kampanii 2000 r. dla Agencji Rynku Rolnego. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykWujec">Nie mamy tekstu tego dezyderatu wśród materiałów dostarczonych członkom Komisji. Nie został on zasygnalizowany również w porządku posiedzenia. Nie bardzo rozumiem, czy mamy teraz przegłosować propozycję sporządzenia projektu dezyderatu w tej sprawie, czy też chodzi o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHenrykWujec">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Pan poseł przyszedł nieco później na posiedzenie, w związku z czym wyjaśniam, że koncepcja owego dezyderatu powstała w ramach autopoprawki zgłoszonej przy omawianiu porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselHenrykWujec">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń, w związku z czym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselHenrykWujec">Kto jest za przyjęciem dezyderatu w sprawie poręczeń kredytów dla Agencji Rynku Rolnego? Stwierdzam, że 18 posłów opowiedziało się za przyjęciem takiego dezyderatu, głosów przeciwnych ani wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselHenrykWujec">Przechodzimy do punktu drugiego porządku, czyli do opinii Komisji w sprawie informacji ministra skarbu państwa o realizacji uchwały Sejmu z 22 grudnia 1999 r. w sprawie sytuacji w polskim cukrownictwie i prywatyzacji przemysłu cukrowniczego. Opinię tę adresujemy także do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselHenrykWujec">A oto jej treść: "Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po zapoznaniu się z przedstawioną przez ministra skarbu państwa informacją w sprawie realizacji uchwały Sejmu RP z 22 grudnia 1990 r. w sprawie sytuacji w polskim cukrownictwie i prywatyzacji przemysłu cukrowniczego wyraża negatywną opinię o wyżej wymienionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselHenrykWujec">W uzasadnieniu Komisja stwierdza, że w części drugiej wymienionej wyżej informacji minister skarbu państwa:</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselHenrykWujec">-   pominął istotne w sprawie fakty dotyczące aktualnego stanu prywatyzacji sektora cukrowniczego, w tym zwłaszcza nie poinformował o zrealizowanych transakcjach oraz o prowadzonych negocjacjach w sprawie zbycia akcji:</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselHenrykWujec">1.  Cukrowni należących do spółek cukrowych inwestorom takim, jak Nordzucker i Suedzucker w sposób niezgodny z ustawą z 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz z programem "prywatyzacji grupowej" ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselHenrykWujec">2.  Śląskiej Spółki Cukrowej należących do skarbu państwa koncernowi Saint-Louis Sucre, które to transakcje i negocjacje z jednej strony mają istotne znaczenie dla utworzenia podmiotu Polski Cukier S.A., a z drugiej wzbudzają liczne kontrowersje i zaniepokojenie środowiska plantatorów i pracowników cukrowni,</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselHenrykWujec">-  mimo upływu dziewięciu miesięcy od dnia podjęcia uchwały jak wyżej nie wykonał żadnych innych czynności w zakresie jej wykonania w części dotyczącej utworzenia podmiotu Polski Cukier S.A. poza nieskutecznym ogłoszeniem przetargu na wybór zewnętrznego doradcy, przy czym nie podał wyjaśnienia, dlaczego mimo wygórowanej kwoty przetargu, opiewającej na 800 tys. zł, nie pozyskał doradcy w przedmiotowej sprawie, a ponadto nie poinformował Komisji o specyfikacji tego zamówienia oraz o podstawie, na jakiej zaproszone do przetargu podmioty określiły cenę umowną wykonania zakresu zadań i obowiązków zlecenia na ponad dwukrotnie wyższą niż określona w ofercie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselHenrykWujec">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwraca się do Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie stanowiska w sprawach podniesionych w niniejszej opinii".</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselHenrykWujec">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">W punkcie 1 opinii czytamy, iż stwierdza się, że minister skarbu państwa pominął istotne fakty w sprawie zbycia akcji cukrowni należących do spółek cukrowych inwestorom, takim jak Nordzucker i Suedzucker w sposób niezgodny z ustawą o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz z programem "prywatyzacji grupowej" ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Proszę o wyjaśnienie, czy zapis taki oznacza, że postępowanie to było niezgodne zarówno z ustawą, jak i z programem? Chciałabym też wiedzieć, na czym polega niezgodność, o której tu mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZdzislawPupa">Mnie z kolei niepokoi sprawa zewnętrznego doradcy, o którym czytamy w ostatnim punkcie opinii. Zastanawiam się, czy ów - opłacany polskimi pieniędzmi - doradca nie może przypadkiem pełnić roli agenta wywiadu gospodarczego. Przecież zatrudniając taką osobę, dajemy jej pełny wgląd we wszelkie sprawy z danej dziedziny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZdzislawPupa">Jeśli przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa nie będą mogli udzielić wyjaśnień w tej sprawie, zwrócę się do ministra Janusza Pałubickiego. Obawiam się bowiem, że w ten to sposób umożliwiamy spółkom zachodnim dokładne zapoznanie się z naszymi problemami. Nie powinniśmy też pomijać faktu, że doradca, o którym mowa, może radzić nam, tak jak będzie sobie życzyć na przykład Suedzucker czy Saint-Louis Sucre.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZdzislawPupa">Czy naprawdę nie ma w Polsce doradców, którzy byliby w stanie przeprowadzić wszelkie niezbędne analizy w kwestii powołania Polskiego Cukru S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykWujec">Ponieważ mamy w opinii do czynienia z zarzutem, że minister skarbu państwa zbywał akcje niezgodnie z ustawą, to zważywszy wagę tego zarzutu, jestem zdania, iż należy udzielić głosu przedstawicielom Ministerstwa Skarbu Państwa, by mogli się do zarzutu tego odnieść.  Sądzę ponadto, że część zarzutów kierowanych pod adresem informacji Ministerstwa Skarbu Państwa, która nie zawierała - jak piszemy - wszystkich faktów dotyczących aktualnego stanu prywatyzacji sektora cukrowniczego, może okazać się nieaktualna. A to dlatego, że niektóre fakty mogły nastąpić później niż powstawał rzeczony dokument rządowy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselHenrykWujec">Czytamy też w opinii Komisji, że nie zostały podjęte żadne czynności w zakresie utworzenia podmiotu Polski Cukier S.A. Wiemy jednak, że nie jest to prawda, ponieważ nawet ostatnio prasa donosiła, iż podejmowane są czynności, których brak zarzucamy. Mówiliśmy zresztą o tym w gronie Komisji. Jestem zatem zdania, że wydawanie tak zdecydowanie negatywnej opinii na temat informacji ministra skarbu państwa nie jest w żaden sposób uzasadnione. Należałoby natomiast wystąpić do rządu o uzupełnienie tej informacji o wiadomości, których brak wypunktowany jest w opinii. I tak na przykład powinniśmy się więcej dowiedzieć na temat prywatyzacji Śląskiej Spółki Cukrowej oraz o działaniach podjętych w celu utworzenia podmiotu Polski Cukier S.A. Istotnie bowiem sporo czasu upłynęło już od chwili przedstawienia informacji Ministerstwa Skarbu Państwa, w związku z czym podane w niej fakty należy uzupełnić o te, które zdarzyły się później bądź te, które w niej ewentualnie pominięto.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselHenrykWujec">Jak wspomniałem, formułowanie negatywnej opinii nie jest zasadne, ponieważ należy brać pod uwagę całokształt spraw, uwzględniając sprawy już załatwione przez Ministerstwo Skarbu Państwa oraz przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wówczas zaś opinia nie mogłaby być tak jednoznacznie krytyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Odnoszę wrażenie, że niezgodność, o której mowa w opinii, dotyczy przede wszystkim art. 9 ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych. Jak przypominam sobie z prac podkomisji, wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na ów artykuł, który niejako wygasł i nie dał w ten sposób możliwości przekształceń. Stąd właśnie dzisiejszy problem - na tle tegoż artykułu musiała powstać niezgodność.  Prosiłbym panią minister o ewentualne potwierdzenie moich przypuszczeń.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Jeszcze kilka słów w sprawie zewnętrznego doradcy. Otóż chciałbym się od pani minister dowiedzieć, czy Ministerstwo Skarbu Państwa naprawdę nie jest w stanie załatwić działań, o które chodzi, własnymi siłami. Czy istotnie niezbędny jest tu ktoś z zewnątrz? Czyżby w ministerstwie nie było fachowców, którzy podjęliby się wykonania wspomnianych analiz i wyciągnięcia z nich wniosków? Jestem przekonany, iż istnieją w Ministerstwie Skarbu Państwa fachowcy tego typu, w związku z czym niezrozumiałe jest dla mnie szukanie doradcy zewnętrznego, tym bardziej że trudne byłoby w jego wypadku ocenianie kwalifikacji. W jaki sposób ewentualne kwalifikacje takiego człowieka można by poddać ocenie? Wiemy już, że za wykonanie zamówionej pracy przewiduje się niebagatelną sumę, bardzo konkretną i z góry ustaloną, ale nie wiadomo - bo i nie może być wiadomo - nic o kwalifikacjach osoby, która wykonanie tej pracy by się podjęła. Czyli zgadzamy się na wysokie wydatki w zamian za niewiadome?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Proszę o informację, czy rzeczywiście niezbędny jest ów doradca zewnętrzny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Henryk Wujec zasygnalizował już sprawę, którą zamierzałem podnieść. Mam bowiem wniosek, by pani minister ustosunkowała się do całości naszej opinii, przy czym prosiłbym, aby była to wypowiedź szersza niż sugeruje poseł Henryk Wujec. Chodzi mi o odniesienie się przez przedstawicielkę resortu skarbu państwa do wszystkich zasygnalizowanych w opinii kwestii. O ile dobrze pamiętam, to właśnie pani minister w sprawie dokumentu rządowego, o którym mowa w opinii, udzielała nam dodatkowych informacji na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRomualdAjchler">Skoro zaś wróciliśmy do problematyki Polskiego Cukru, to chciałbym się w końcu dowiedzieć czegoś bliższego na ten temat. Prośbę tę kieruję zarówno do pani minister, jak i do przewodniczącego Komisji. Mimo, że jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i bywam na wszystkich niemal jej posiedzeniach, nie wiem - mówiąc szczerze - co kryje się za hasłem "Polski Cukier". Ciągle jest to dla mnie puste hasło. Nie wiadomi mi, na jakich zasadach podmiot ten ma działać, jakie środki chce się przeznaczyć na realizację tego pomysłu. Nie wiem też, czy wiadomo już, jak kosztowna jest to koncepcja. W opinii mowa jest o 800 tys. zł dla doradcy, w związku z czym czuję przerażenie na myśl o kosztach całości przedsięwzięcia. Czy wiadomo, jakie cukrownie mają wejść w skład Polskiego Cukru? Mowa była kiedyś o 16, o 13 - czy postanowiono już coś w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRomualdAjchler">Do wnioskodawców apeluję o sprecyzowanie, czym Polski Cukier ma być. Czy ma to być piąty holding? Jakie jest stanowisko cukrowni, które mają wejść w skład tego podmiotu? Do dziś nie widziałem żadnych dokumentów na temat Polskiego Cukru, w związku z czym trudno mi dokonać oceny koncepcji, w myśl której tworzy się ów podmiot. W moim przekonaniu wciąż pozostaje on zresztą jedynie hasłem, z brzmienia którego niewiele wynika.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli otrzymam dokumenty mówiące bliżej o planowanym przedsięwzięciu, jeśli uzyskam możność porównania kosztów, to sądzę, że będę mógł zająć w tej sprawie jakieś stanowisko. Na razie jednak nie mogę tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselRomualdAjchler">Warto też zwrócić uwagę na fakt, iż stanowisko polskiego rządu nie jest w kwestii Polskiego Cukru jednoznaczne. Pamiętamy, że rząd przeciwny był koncepcji powołania tego podmiotu i dopiero, kiedy zbliżały się wybory, zmienił stanowisko. Niemniej wszystko wskazuje na to, że nie ma oficjalnych dokumentów na ten temat, przez co odnoszę wrażenie, iż w materii tej panuje po prostu ogromny bałagan. Proszę w tej sytuacji panią minister, by wypowiedziała się na powyższy temat kompleksowo. Aby podjąć decyzję w sprawie przyjęcia przez Komisję opinii, muszę wiedzieć więcej na temat spraw, do których się ona odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Jestem zdania, że któryś z moich przedmówców użył zbyt łagodnego określenia, stwierdzając, że zapisy zawarte w opinii są zbyt negatywne. Są one bowiem po prostu nieprawdziwe. Pamiętajmy, że podczas posiedzenia, na którym omawialiśmy ten temat, szczegółowo wyjaśniano wszystkie kwestie, do których niniejsza opinia się odnosi. Informowano o zamiarach rządu oraz o planach prywatyzacyjnych. Jestem przekonany, że działania krytykowane w opinii zgodne są z ustawami. Rzecz w tym, że posłowie będący twórcami pomysłu opinii prywatyzację postrzegają jako zło i pragną ją zablokować. Apeluję zatem o wycofanie tekstu opinii i nie poddawanie go głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Z tego, co mi wiadomo, wnioskodawcy - posłowie, przedstawiciele związków zawodowych, jak też inne osoby - nie są przeciwni prywatyzacji, lecz sprzeciwiają się prywatyzacji jednostronnej, polegającej na sprzedaży tak zwanemu strategicznemu - co w praktyce oznacza obcemu - nabywcy. Wnioskodawcy występowali o to, aby dokonać prywatyzacji, w której uczestniczyliby polscy plantatorzy i pracownicy; chodziło im również o skonsolidowanie kapitału polskiego, bez wykluczania wszakże kapitału zagranicznego, który przecież w prywatyzacji także może uczestniczyć w rozsądnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Chciałbym, abyśmy uniknęli wygłaszania nieprawdziwych opinii, niezgodnych z istotą stanowiska Komisji w dyskutowanej sprawie. Przypomnę więc, że uchwała, do której nawiązujemy, wzywała rząd do podjęcia działań prawnych i organizacyjnych zmierzających do powołania podmiotu Polski Cukier S.A. Jeżeli doradcy wewnętrzni oraz zewnętrzni - o których przedmówcy już wspominali - przedstawiliby koncepcję, według której planowane działanie byłoby niemożliwe z różnych powodów, np. ekonomicznych, społecznych czy też innych, to posłowie mieliby możność ustosunkowania się do tego materiału, na co zwracam szczególnie uwagę posła Romualda Ajchlera. W czasie wątpliwości można by zlecić ponowną ekspertyzę, a jeżeli potwierdziłaby ona niemożność przeprowadzenia działań, o których mowa, pozostałoby jedynie wycofanie się z koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Mimo upływu 9 miesięcy od podjęcia uchwały Sejmu rząd nie przedstawił - niestety - żadnej koncepcji, co budzi nasz niepokój. Pewne nadzieje zaczęliśmy żywić dopiero wówczas, gdy z enuncjacji prasowych i z zapowiedzi nowego ministra wynikło, że dyskutowana sprawa została wreszcie potraktowana poważniej niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Henryka Wujca czuję się zobowiązany wyjaśnić, że w opinii odnosimy się do informacji przedstawionej podczas ostatniego posiedzenia Komisji. O okolicznościach, które wystąpiły później, nie wspominamy w projekcie opinii, który notabene przygotowany został niemal bezpośrednio po owym posiedzeniu. Nie było wcześniej sposobności zaprezentowania jej państwu, dlatego też czynimy to w dniu dzisiejszym. Mamy kolejnych chętnych do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Wątpliwości, które zgłosiłam wcześniej, dotyczyły zapisu mówiącego o tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa zbyło akcje niezgodnie z ustawą oraz z programem "prywatyzacji grupowej" ministerstwa. Jednoznacznie muszę stwierdzić, iż prywatyzacja prowadzona na podstawie rozporządzenia z listopada 1999 r. jest niezgodna z ustawą. Art. 9 ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym nie daje bowiem wytycznych odnośnie do przebiegu prywatyzacji, odsyłając do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Ministerstwo Skarbu Państwa we wspomnianym rozporządzeniu podaje w art. 1, że prywatyzacja spółek nastąpi w taki to a taki sposób, przez co mamy do czynienia z wykraczaniem w tymże rozporządzeniu poza zapis ustawowy. Należy mieć na względzie fakt, iż w momencie wejścia w życie konstytucji wspomniany wyżej zapis art. 9 stał się niekonstytucyjny z uwagi na to, że nie zawiera wytycznych. Art. 216 konstytucji daje ponadto uprawnienia do prywatyzacji tylko ustawie, nie nadając takiego prawa rozporządzeniu. Stwierdza się w nim wyraźnie, że prywatyzacja, czyli m.in. zbywanie akcji, ma być określona w ustawie. W omawianym przypadku w grę wchodzi nie ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, ale ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Takie właśnie mamy uzgodnienia z radcą ministra skarbu państwa, zawarte 27 września 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaElzbietaBarys">Dlaczego tak bardzo istotna jest cała procedura dotycząca powołania spółki Polski Cukier? Dlatego przede wszystkim, że nie można przeprowadzić tego przedsięwzięcia na podstawie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, a jedynie na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Konsolidacja majątku możliwa jest na mocy rozporządzenia Rady Ministrów, co nie dotyczy już jednak prywatyzacji. Prywatyzacja spółki Polski Cukier musi być określona ustawą. Przy takim trybie postępowania zachowana zostanie zgodność z art. 216 konstytucji. Wobec powyższych racji czuję się zobowiązana do zwrócenia uwagi, że nie można pisać w naszej opinii, że działanie Ministerstwa Skarbu Państwa niezgodne jest z ustawą o regulacji rynku cukru i z programem ministerstwa. W tym bowiem rzecz, że ów program jest niezgodny właśnie z wymienioną ustawą. Występuje tu zasadniczy błąd logiczny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoslankaElzbietaBarys">Poseł Gabriel Janowski /niez./: W projekcie opinii wyrazy "prywatyzacji grupowej" ujęte są w cudzysłów...</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoslankaElzbietaBarys">Przepraszam, ale właśnie ta "prywatyzacja grupowa" określona została w przywołanym przeze mnie wcześniej rozporządzeniu, które jest niekonstytucyjne z uwagi na niekonstytucyjność art. 9 ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoslankaElzbietaBarys">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Sądzę w tej sytuacji, że powinniśmy z tekstu opinii wykreślić wyrazy :"oraz z programem "prywatyzacji grupowej" ministerstwa".</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoslankaElzbietaBarys">Musi zostać zmieniony cały sens tego zapisu. W nawiązaniu do słów posła Romualda Ajchlera chciałabym wyjaśnić, że wprowadzenie podziału przemysłu cukrowniczego na cztery holdingi, którego to zabiegu celem była restrukturyzacja i prywatyzacja, nie przyniosło oczekiwanego efektu. Dziś ten krok oceniamy jako nieudany. Sam inicjator tego pomysłu, profesor Urban, zajmuje obecnie jednoznaczne stanowisko, w myśl którego najlepszym wyjściem dla przemysłu cukrowniczego jest powołanie spółki Polski Cukier. Byłoby to równoznaczne ze skonsolidowaniem istniejącego jeszcze majątku w jeden duży i silny podmiot. Nie ma żadnych wątpliwości co do zasadności tej koncepcji, co zdaje się potwierdzać obserwacja funkcjonowania spółek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoslankaElzbietaBarys">Przy ministrze skarbu państwa powołany został zespół, w skład którego wchodzą posłowie będący zarazem ekspertami oraz pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa. Przygotowaliśmy już część prawną powołania Polskiego Cukru, natomiast kwestie ekonomiczne będziemy mogli ocenić dopiero po uzyskaniu odpowiednich materiałów z bilansów poszczególnych spółek. Zdecydujemy wówczas, w jaki sposób przedsięwzięcie owo zostanie ekonomicznie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoslankaElzbietaBarys">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Posła Romualda Ajchlera, który zgłasza chęć zabrania głosu bardzo proszę, by jego wypowiedź nie miała charakteru polemicznego. Zależy nam raczej na konstruktywnych wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie podważam zasadności powołania spółki Polski Cukier. W swoim poprzednim wystąpieniu zwróciłem się natomiast z prośbą o dostarczenie stosownych materiałów na piśmie. Dopiero wtedy uzyskam podstawę do dyskusji w tej sprawie. W tej bowiem chwili, jak i dotąd zresztą, słyszę wyłącznie hasło "Polski Cukier", powtarzane wielokrotnie, ale - jak powiedziałem - nic mi to w zasadzie nie mówi. Słowa te wciąż pozostają dla mnie hasłem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRomualdAjchler">Posłanka Elżbieta Barys poinformowała, że zespół pracuje nad powołaniem spółki, że ma już opracowaną część prawną. Czy z prac tych wynika, że wszystkie cztery dotychczasowe holdingi mają zostać zlikwidowane jako podmioty odrębne i włączone w jeden wielki podmiot pod nazwą Polski Cukier? Tak w każdym razie rozumiem to założenie, ale nie mogę w jego sprawie zająć stanowiska, dopóki nie otrzymam wszystkich danych na piśmie. Na razie nie wiem, co dokładnie zespół zamierza przedstawić w formie dokumentu. Nie mogę ustosunkować się do propozycji nie popartych materiałami pisemnymi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Chyba trzeba wyjaśnić, że nie rozpatrujemy dziś szczegółów koncepcji związanej z powołaniem podmiotu Polski Cukier S.A., lecz ustosunkowujemy się do informacji rządu w sprawie uchwały przyjętej przez Sejm. Materiały odzwierciedlające dorobek rządu wynikający z realizacji tej uchwały rozpatrywać będziemy dopiero po otrzymaniu przez Komisję tegoż dorobku. To dość dla mnie oczywiste, że najpierw powstaje pomysł, czyli materia dość ulotna, a dopiero później przybiera on postać konkretnego projektu rozwiązania. Z taką właśnie sytuacją mamy tu do czynienia. Jesteśmy na razie na etapie pomysłu, na którego materializację oczekujemy. Nie istnieje zatem chyba potrzeba prowadzenia już dziś dyskusji merytorycznej, zwłaszcza że oczekujemy na reakcję ministerstwa w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychRomanWierzbicki">Może moja opinia wywoła sprzeciw, ale chciałbym się nią z państwem podzielić. Otóż - jak wiemy - "na początku było słowo", które w tym wypadku równoznaczne jest z pomysłem, a pomysł utworzenia koncernu Polski Cukier S.A. oraz projekt ustawy, która regulować miała rynek cukru, powstał w naszym związku "Solidarności" Rolników Indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychRomanWierzbicki">Chciałbym podziękować przewodniczącemu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, posłowi Garbielowi Janowskiemu oraz tym posłom, którzy zechcieli włożyć wiele wysiłku w poparcie owej idei, wbrew negatywnym opiniom i stanowisku strony rządowej, jak też znacznej części parlamentu. Dodać też muszę, że nie jest prawdą stwierdzenie, iż mamy do czynienia zaledwie z pomysłem i że nie istnieją materiały pisemne w tym zakresie. Wiadomo, że w celu wydania opinii na przykład o danej restauracji należy się do niej udać i skonsumować posiłek. Trudno natomiast oczekiwać, że potrawy z tej restauracji zostaną mi przyniesione do domu po to, abym mógł wypowiedzieć się na ich temat. Trzeba po prostu wykazać nieco inicjatywy, żeby poznać to, na czym nam zależy. Jeszcze raz więc informuję, że pewne dokumenty powstały i są dostępne dla wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychRomanWierzbicki">Zarówno nasz związek, jak i Komisja podjęły działania w omawianej sprawie, przedstawialiśmy różne opinie i opracowania Ministerstwu Skarbu Państwa, lecz między nami i ministerstwem nie było zgody w zasadniczej sprawie. Otóż ministerstwo utrzymywało, że w celu powołania Polskiego Cukru niezbędne jest stworzenie nowej ustawy, my zaś byliśmy zdania, że nie jest to konieczne. Zespół ekspertów, reprezentowany zarówno przez parlament, jak i ministerstwo, uznał obecnie, że rozwiązanie proponowane przez związki zawodowe jest możliwe. Słowa podziękowania należą się w związku z tym faktem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której starania doprowadziły do takiej konkluzji. Okazało się, że nasza propozycja jest możliwa do zrealizowania, że można utworzyć koncern Polski Cukier w myśl naszej koncepcji. To zupełnie - moim zdaniem - staje się oczywiste, że wstrzymać należy do czasu zakończenie prac nad tą koncepcją wszelką sprzedaż cukrowni. W przeciwnym bowiem wypadku okazać się może, że wprawdzie i związki zawodowe, i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi miały rację, ale koncepcji ich nie można wcielić w życie, ponieważ brak cukrowni, które można by w koncernie Polski Cukier skupić.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychRomanWierzbicki">Czuję się zobowiązany powiedzieć kilka słów w nawiązaniu do wypowiedzi posła Ireneusza Niewiarowskiego, który dał do zrozumienia, że jesteśmy przeciwnikami prywatyzacji. To nieprawda. Przecież koncepcja utworzenia Polskiego Cukru zakłada sprywatyzowanie cukrowni, tyle że fakt ten może nastąpić dopiero w następnym etapie działania. Tworząc koncern, stwarzamy możność zagwarantowania interesu polskich plantatorów, pracowników, a także interes państwa, o czym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscRolnikowIndywidualnychRomanWierzbicki">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Wysłuchaliśmy uwag na temat opinii ze strony posłów, padły liczne pytania pod adresem Ministerstwa Skarbu Państwa, pora więc oddać głos przedstawicielom resortu. Mam jednak do pani minister prośbę. Otóż opinię, która jest przedmiotem drugiego punktu porządku, formułuje Komisja, a zatem wolałbym, aby pani nie stała się recenzentką tejże opinii, lecz skupiła się raczej na wypunktowaniu spraw w niej podniesionych, spraw które z punktu widzenia ministerstwa wydają się niesłusznie poddane krytyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Nie jest moim celem recenzowanie opinii. Postaram się natomiast odpowiedzieć na postawione w czasie dyskusji pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Zacznę od sprawy zewnętrznego doradcy. Pytali państwo, co kryje się za tym określeniem oraz czy w ogóle potrzebne jest zabieganie o taką osobę. I tak, jeśli chodzi o kwestię powoływania doradców, to wynika ona z przepisów wykonawczych do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw - przy przeprowadzaniu procesów prywatyzacyjnych powołuje się doradców.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">W naszym wypadku użyty został wyraz "zewnętrznych", aby zaznaczyć, że nie są to pracownicy ministerstwa, co bynajmniej nie oznacza, że chodzi o osobę spoza granic kraju. Doradcę wybiera się w trybie przetargu, w trybie zamówień publicznych, tak więc ten, kto złoży najlepszą ofertę, zostaje wybrany, przy czym ofertę kieruje się do podmiotów zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Zaznaczam wszakże raz jeszcze, iż wyraz "zewnętrzny" nie świadczy o tym, że chodzi tylko o doradcę z zagranicy, tym bardziej że w ciągu ostatnich 10 lat powstało w naszym kraju wiele firm konsultingowych i wiele krajowych doradców uczestniczy w procesach prywatyzacyjnych. Zadano też pytanie, dlaczego ministerstwo szuka doradców, skoro mogliby ich funkcję pełnić pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa. Otóż należy zwrócić uwagę na fakt, że ministerstwo nasze nadzoruje tysiące spółek, przedsiębiorstw, dziesiątki branż. Tylko w pionie, który mnie podlega, jest 21 branż i 700 firm. Grupa pracowników zaś podejmujących decyzję w stosunku do tych branż jest dość wąska, przy czym osoby zajmujące się zakładami przemysłu cukrowniczego zajmują się też hutami i przedsiębiorstwami z innych dziedzin gospodarki. Jeśli w jakiejś branży zamierza się podjąć decyzje fundamentalne dla przyszłości tej branży, dla związanych z nią ludzi, byłoby przejawem nieodpowiedzialności opieranie się wyłącznie na urzędniczej informacji. Muszą być w takim wypadku zaangażowani specjaliści z danej branży, którzy mogą ocenić konsekwencje planowanych kroków.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">W kwestii Polskiego Cukru istnieją dwa aspekty: prawny - na temat, którego nie było zgodności - oraz ekonomiczny. W odniesieniu do aspektu prawnego ministerstwo stało na stanowisku, że należy uchwalić nową ustawę, na mocy której powołana zostałaby ta spółka, co wynikło przede wszystkim na tle dyskusji, w której przewijał się pomysł, iż Polski Cukier ma być utworzony jako jeden podmiot. Nie było natomiast mowy o tym, że będzie on tworzony jako kolejny holding. Powstał problem, którą wersję tego podmiotu utworzyć na podstawie obowiązującego obecnie prawa. Ponieważ wydawało się, że bardziej przekonująca pod względem ekonomicznym będzie wersja mówiąca o jednym organizmie, jednym podmiocie prawnym, to na taki właśnie jeden organizm, jeden podmiot prawny musi być odrębna ustawa, co zresztą potwierdziła posłanka Elżbieta Barys.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Można - naturalnie - znaleźć rozwiązania prawne, które umożliwią zastosowanie innej formy utworzenia Polskiego Cukru, ale należy liczyć się z tym, że powstanie wówczas problem zasadności ekonomicznej takiego pociągnięcia. Żeby podejmować tę kwestię, powtórzę, że rozbieżność sprowadzała się do tego, czy potrzebna jest odrębna ustawa, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Rzecz następna dotyczy zgodności z prawem działań Ministerstwa Skarbu Państwa w kontekście art. 9 ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Otóż wydanie rozporządzeń wykonawczych na podstawie tegoż artykułu było poprzedzone opinią o charakterze prawnym, wydaną przez Departament Prawny Ministerstwa Skarbu Państwa oraz opinią - również o charakterze prawnym - Biura Legislacyjnego Rządu. Bez powyższych opinii rozporządzenie nie mogłoby się bowiem ukazać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jesteśmy przekonani, że pracownicy zatrudnieni zarówno w ministerstwie, jak i w rządzie wydali poprawną opinię, a w konsekwencji rząd uprawniony był do wydania rozporządzenia, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Państwo posłowie zgłosili do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności z prawem wydania rozporządzenia, w związku z czym kwestia ta zostanie w trybie przewidzianym przez przepisy rozstrzygnięte. Obecne przytaczanie więc argumentów przemawiających za poprawnością postępowania rządu bądź też dokumentujących ewentualne wykroczenie mija się w moim przekonaniu z celem, ponieważ wygląda na próbę wykreowania opinii prawnej. Jedni prawnicy utrzymują, że rząd postąpił poprawnie, drudzy, że wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Ministerstwo stoi na stanowisku, że stosując instrument stworzony mocą prawa - czyli Biuro Prawne Rządu, Biuro Prawne Ministerstwa Skarbu Państwa - działaliśmy poprawnie i w najlepszej wierze wydaliśmy poprawne pod względem prawnym rozporządzenie. Jesteśmy przekonani, że działamy zgodnie z prawem. Dzisiejsza wymiana argumentów to raczej kwestia ocen. Komisja postępowanie nasze ocenia tak, jak ocenia, my mamy zdanie odmienne, przy czym każda ze stron ma oczywiście prawo do własnych ocen, a my opieramy się na oficjalnych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">W odniesieniu do następnej zgłoszonej w opinii kwestii chciałabym przypomnieć, że na spotkaniu odbytym 14 września, kiedy to omawialiśmy sprawę wykonania uchwały Sejmu w przedmiocie Polskiego Cukru, prezentowane były kolejno informacje o tym, jakie działania rząd podjął w owym zakresie. Przekazano też informację mówiącą o postępie działań prywatyzacyjnych. W moim przekonaniu informacja ta była pełna, jeśli jednak nie usatysfakcjonowała państwa posłów, jesteśmy w stanie przedstawić informację pisemną na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">We wspomnianym posiedzeniu 14 września zostali państwo poinformowani, iż w dwóch grupach prywatyzacyjnych zatwierdzono wybór inwestora - mowa o grupie poznańskiej oraz toruńskiej, przy czym do dziś nic nie uległo w tym względzie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">W terminie owym zamknięte też były negocjacje w sprawie Śląskiej Spółki Cukrowej - umowę parafowano, ale nie podpisano jeszcze z uwagi na to, że trwały prace techniczne nad jej zapisami. Doszliśmy w owych pracach do ostatnich uzgodnień, w związku z czym mam nadzieję, iż strona francuska w najbliższych dniach odeśle tekst po wprowadzeniu wszystkich poprawek technicznych. Wówczas zaś minister skarbu państwa będzie mógł umowę podpisać.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jedyna istotna zmiana, z jaką mieliśmy do czynienia - sygnalizowana zresztą na posiedzeniu 14 września - to ostateczne zamknięcie grupy zachodniej w Spółce Lubelskiej, gdzie unieważniliśmy prowadzone działania i przekazaliśmy tę spółkę do grupy cukrowni, które miały być prywatyzowane w drugim etapie, czyli do grupy 16 cukrowni. Od 14 września, kiedy to prezentowane było nasze stanowisko, stan w zasadzie nie uległ większym zmianom. Dodam jeszcze tylko, że w grupie kaliskiej zakończony został drugi etap i dokumentacja wpłynęła do Ministerstwa Skarbu Państwa. Poddano ją badaniu, po zakończeniu którego ministerstwo będzie mogło zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Myślę, że w sprawie podniesionego w opinii braku doradcy mimo wygórowanej opłaty za jego pracę, dość precyzyjnie starałam się wytłumaczyć cały mechanizm wyboru doradcy. Miałam nadzieję, że udało mi się wykazać, iż chcąc zachować przepisy prawa związane z trybem ustawy o zamówieniach publicznych, napotykamy stale na bariery, które nie sposób pokonać. We wspomnianej ustawie zamieszczono tyle wszelkich progów, że uniemożliwiły nam one zamknięcie planowanej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jeśli uważają państwo jednak, że nasze tłumaczenia nie są wystarczające, ponowimy wyjaśnienia na piśmie, załączając dodatkowe informacje w tym zakresie. Jesteśmy w stanie precyzyjnie udokumentować wszelkie problemy istniejące w związku z wyborem doradcy, problemy wynikające przede wszystkim z wymogu kryteriów zamieszczonych w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Wdzięczni będziemy za nadesłanie na piśmie informacji, o których pani minister wspomniała. Nie wykluczam zresztą, że mogą one zostać zawarte w piśmie, które spodziewamy się otrzymać jako odpowiedź na opinię Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Pani minister, czy dalsze negocjacje z przedstawicielem Suedzucker - reprezentowanego przez Saint-Louis Sucre - będą prowadzone na podstawie nowej wyceny tej spółki. Nie muszę bowiem dodawać, że od czasu, gdy zostały podjęte rokowania, zaszło w tej mierze wiele zmian. Ze względu choćby na to, że od tej pory sytuacja w cukrownictwie uległa znaczącej poprawie - o czym mówiła pani minister - z racji podwyższonych cen cukru, powinno się dokonać zmiany również w kwestii wyceny. Dlatego też proszę o informację, czy dokonano aktualnej wyceny owej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawPawlak">Muszę wyrazić zdziwienie wobec słów pani minister, która narzeka na ustawę o zamówieniach publicznych, utrudniającą przeprowadzenie wyboru doradcy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawPawlak">Pani minister, cała Polska pracuje, opierając  się na przepisach tejże ustawy na wszystkich szczeblach administracji rządowo-samorządowej i nie zauważyłem, by narzekania na regulacje w ustawie zawarte były powszechne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawPawlak">Panie przewodniczący, za nieporozumienie uważam sytuację, w której przedstawiciel rządu oznajmia, że przepisy ustawy uniemożliwiają mu wykonanie obowiązków statutowych. Jest to dla mnie wyjaśnienie nie do przyjęcia i nie powinno się - moim zdaniem - nawet mówić na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jeśli chodzi o meritum w kwestii doradców - których pani minister dzieli na wewnętrznych i zewnętrznych - to nadal nie wiadomo, czy określenie "zewnętrzny" odnosi się do osób z zagranicy, czy też jedynie spoza ministerstwa. Może doradców, którzy mają pochodzić z zagranicy, należałoby określać jeszcze inaczej, co pozwoliłoby na uniknięcie nieporozumień.  Czuję się zresztą ogromnie zdziwiony, że do przeprowadzenia procesu narzuconego przez Sejm ministerstwo potrzebuje w ogóle doradców zewnętrznych - nie wiadomo, jak powiedziałem - czy krajowych, czy też zagranicznych - którym oferuje się tak wysokie wynagrodzenie. Do powołania spółki Polski Cukier naprawdę potrzeba aż tak wysoko opłacanych doradców?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselStanislawPawlak">Nasuwa mi się w tej sytuacji zasadnicze pytanie: po co w takim razie mamy urzędników w ministerstwie? Gdybyśmy w tzw. terenie - czyli w województwach, powiatach, gminach - do każdego przedsięwzięcia wynajmowali doradców za sumy wyższe niekiedy niż wynosi cały budżet, to nie sposób przewidzieć, jak to by się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselStanislawPawlak">Przeciwny jestem założeniu, w myśl którego musi w takich wypadkach w grę wchodzić osoba "o nowym spojrzeniu". Nie wykluczam zresztą, że owo nowe spojrzenie jest potrzebne, ale niechby dotyczyło ono tego, co już jest, co zostało zrobione. Niechże eksperci wypowiedzą się na temat projektów opracowanych przez nas. Nie może być tak, by własne nieróbstwo chować za plecami ekspertów, którzy mają wykonać za kogoś pracę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję, aby odrzucić wnioski kolegów postulujących uzupełnienie informacji o to, co wydarzyło się ostatnio. Moim zdaniem, należy po prostu rozpatrzyć opinię będącą przedmiotem punktu drugiego porządku. Proszę zauważyć, że w projekcie owej opinii czytamy m.in.: "Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwraca się do Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie stanowiska w sprawach podniesionych w niniejszej opinii". Ta właśnie odpowiedź stanowić będzie uzupełnienie informacji rozpatrywanej na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Dziękuję za to podsumowanie. Pani minister, sądzę, że nie będziemy już dalej polemizować. Poseł ma prawo do wyrażenia własnej opinii. Jeśli jednak obstaje pani przy zabraniu głosu, bardzo proszę o uczynienie tego w bardzo krótkiej formie, ponieważ musimy liczyć się z czasem ze względu na zapowiedziane posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Uważam, że Sejm nie ma prawa obrażać rządu, a poseł Stanisław Pawlak obraża rząd, określając nas nierobami. Nie życzę sobie czegoś podobnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Przepraszam, ale trudno tu mówić "Sejm". Pan poseł wyraził swą indywidualną opinię - inna sprawa, czy w sposób parlamentarny, czy też nie. Sejm jednak nikogo nie obraża.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Jeśli chodzi o aktualizację wyceny, o czym wspomniał poseł Wojciech Zarzycki, to wyjaśniam, iż aktualizacji wyceny wszystkich grup prywatyzacyjnych, w tym i Śląskiej Spółki Cukrowej, dokonano dwukrotnie - raz wiosną bieżącego roku, by sprawdzić, jak wyceny wcześniejsze mają się do sytuacji bieżącej, a drugi raz dokonuje się tego aktualnie, przed zamknięciem transakcji. Na bieżąco kontrolujemy zatem sprawy związane z adekwatnością cen.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Jeśli chodzi o zarzut narzekania na ustawę, to wyjaśniam, że na ustawę nie narzekałam, ukazując jedynie, iż zachowując się zgodnie z jej wymogami, musimy poświęcić na omawianą sprawę sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">W kwestii ekonomicznego uzasadnienia powołania Polskiego Cukru muszę dodać, że na konieczność przeprowadzenia analizy zwróciło uwagę Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Zaznaczyło, że nie można takiego przedsięwzięcia podjąć bez stosowanych analiz ekonomicznych i prawnych. Nie jest to więc wymysł Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Poseł Gabriel Janowski /niez./: To zupełnie oczywiste. Przedsięwzięcie, o którym mowa ma również charakter ekonomiczny i elementy owe muszą zostać przy jego planowaniu uwzględnione. Czy pan poseł musi jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawPawlak">Muszę - niestety - ponieważ zostałem "wywołany do odpowiedzi" przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawPawlak">Wyrażam zdecydowany sprzeciw wobec słów pani minister, ponieważ jako niezależny poseł wypowiadam się w imieniu wyborców i nie życzę sobie, by minister reprezentujący rząd, zwracał uwagę posłowi zabierającemu głos w sprawie niedociągnięć w pracy rządu odnoszących się do kwestii, których niniejsza dyskusja dotyczy. Zarzut swój podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Użył pan bardzo zdecydowanego wyrażenia, w związku z czym taka właśnie była reakcja pani minister.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselStanislawPawlak">Przez 10 miesięcy nie zrobiono nic w omawianej sprawie, co jeszcze raz podkreślam. A w takiej sytuacji, jakiego innego określenia można użyć?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Posłanka Elżbieta Barys zgłosiła słuszne spostrzeżenie pod adresem punktu pierwszego naszej opinii, zwracając uwagę, że nie można użyć obecnego sformułowania, w którym mowa o niezgodności działania ministerstwa z ustawą o regulacji rynku cukru i przekształceń własnościowych oraz z programem "prywatyzacji grupowej" ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję więc, by wspomnianemu fragmentowi opinii nadać postać następującą: "/.../ cukrowni należących do spółek cukrowych inwestorem takim, jak Nordzucker i Suedzucker w sposób niezgodny z ustawą z 25 sierpnia 1994 r. /.../", a pozostałą treść skreślić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselStanislawPawlak">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem opinii Komisji?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselStanislawPawlak">Stwierdzam, że 10 posłów opowiedziało się za, 3 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu, Komisja opinię przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselStanislawPawlak">Jak wspomniał poseł Stanisław Pawlak, oczekujemy od prezesa Rady Ministrów przedstawienia stanowiska w sprawach w opinii tej podniesionych. Czy możemy przejść do następnego punktu porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Jeszcze kilka słów na temat punktu drugiego. Otóż chciałbym się zwrócić do pani minister o udostępnienie nam, posłom Rzeczypospolitej, opinii prawników rządowych na temat zgodności z przepisami działań ministerstwa w kwestii prywatyzacji. Prosiłbym o przedstawienie nam tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawPupa">Mając na względzie przyjęcie dziś przez członków Komisji dezyderatu, któremu poświęciliśmy punkt pierwszy porządku, jak również opinii stanowiącej treść punktu drugiego oraz wynik konsultacji z członkami podkomisji, chciałbym ogłosić, iż odwołuję dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Zwołanie jej uzależniamy od otrzymania odpowiedzi rządu w obydwu sprawach. Proszę sekretariat o poinformowanie pozostałych zainteresowanych obradami podkomisji posłów o odwołaniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZdzislawPupa">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Zakończyliśmy pracę nad drugim punktem porządku. Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli do informacji na temat pomocy kredytowej dla gospodarstw rolnych poszkodowanych w wyniku klęski suszy, wymarznięcia, gradobicia, nadmiernych opadów atmosferycznych, powodzi, huraganu, pożaru lub plagi gryzoni oraz o wykorzystaniu w bieżącym roku środków budżetowych w kwocie 200 mln zł, przeznaczonych na współfinansowanie programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZdzislawPupa">Otrzymaliśmy na ten temat pisemną informację, złożoną przez ministra Ryszarda Brzezika. Zanim przejdziemy do dyskusji związanej z niniejszym punktem porządku, chciałbym podziękować za udział w obradach pani minister i towarzyszącym jej osobom.  Czy minister Feliks Klimczak chciałby zaktualizować ewentualnie informację o pomocy kredytowej?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselZdzislawPupa">Zadaję to pytanie, ponieważ napływają do nas prośby wielu zainteresowanych - m.in. z rejonu podlaskiego, gdzie pani wojewoda poinformowała, że należy do 15 października złożyć dokumentację w tej sprawie. Rolnicy zwracają się do Komisji z prośbą o podjęcie działań, które mogłyby spowodować przedłużenie tego terminu, chociażby o kilkanaście dni, ponieważ nie wszyscy zainteresowani są w stanie podanego terminu dotrzymać. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym poinformować, że na sesji Sejmiku Województwa Łódzkiego, odbytej 29 września podano, iż spośród 177 gmin tegoż województwa 172 dotknięte zostały klęskami. W sprawie możliwości dostępu do kredytów zwanych w skrócie klęskowymi oraz obrotowych, złożyłem interpelację, ponieważ sytuacja jest niezmiernie trudna. Rolnicy zwracają się do mnie z prośbą o interwencję, gdyż nie mają możliwości otrzymania tych kredytów. Prosiłbym zatem o spowodowanie działań, które pozwoliłyby na zmianę tej sytuacji. Chciałbym się też dowiedzieć, kiedy można na tę zmianę liczyć. Kiedy poszkodowani będą mogli otrzymać pieniądze? Zaznaczam, że chodzi mi nie tylko o dostęp do kredytów zwanych klęskowymi, ale i obrotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWiktorOsik">W dwóch bankach spółdzielczych sprawdzałem, jak wygląda sytuacja w omawianej kwestii. W obydwu wypadkach niemożliwe okazało się załatwienie do 15 października wspomnianych wniosków. W jednej bowiem placówce sfinalizowano sprawę dopiero ok. 1/3 wniosków, w drugiej natomiast jedynie czwartą ich część. Nieuchronne jest więc zadanie pytania, o ile ów nierealny, jak się okazuje, termin może zostać przedłużony.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWiktorOsik">Druga sprawa wiążę się z faktem, iż w jednym z banków, o których mówię pieniądze są, ale środki w banku drugim wystarczą jedynie na pokrycie 16% zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWiktorOsik">Proszę więc o informację, w jaki sposób kwoty przeznaczone na owe kredyty były przydzielane poszczególnym bankom spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekKaczynski">Czuję się zobowiązany potwierdzić spostrzeżenie posła Gabriela Janowskiego na temat sytuacji w województwie podlaskim. Zaznaczam jednocześnie, że pod względem wysokości środków nie mam żadnych zastrzeżeń, ponieważ limity zostały zwiększone i nie zachodzi obawa, że dla któregoś z poszkodowanych może zabraknąć pieniędzy na dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekKaczynski">Jeszcze niedawno jednak limity te były zdecydowanie niskie, dlatego też nie wszczęto procedury składania wniosków i ich rozpatrywania we wszystkich przypadkach. Teraz wyznaczony na 15 października termin jest absolutnie nierealny.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekKaczynski">Biorąc ten fakt pod uwagę, w imieniu rolników z województwa podlaskiego postuluję o przedłużenie tego zdecydowanie za krótkiego terminu. W innym bowiem wypadku niemożliwe będzie rozpatrzenie znacznej części wniosków, a wówczas środki na dopłaty do owych kredytów pozostaną nie wykorzystane i zostaną zwrócone. A taki przebieg sprawy jest niedopuszczalny, skoro część rolników nie otrzyma przez to pieniędzy.  Proszę więc o informację, czy podany termin może zostać przedłużony, a jeżeli tak, to o ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym przypomnieć, że na moje pytanie, zadane w Sejmie, minister Feliks Klimczak oznajmił, iż 15 października to data, do której ma zostać wykonane rozliczenie limitu. W tak zwanym międzyczasie 17 września - minister Ryszard Brzezik wysłał do wojewodów pismo zawierające wyraźne stwierdzenie, że rozpatrywanie wniosków kończy się z dniem 15 października. Proszę więc o wyjaśnienie, który z panów ministrów ma rację w tej sprawie. Ja sądzę bowiem, że pismo ministra Ryszarda Brzezika nie ma oparcia w podstawie prawnej, a ponadto jest działaniem przeciwko rolnikom. Bardzo proszę w tej sytuacji, by taka decyzja była odwołana lub skorygowana. Na razie bowiem otrzymuję informacje, że rolnikom - w oddziałach BGŻ w Poznaniu np. - oświadcza się, iż w razie nie złożenia do 15 października wniosków nie mogą liczyć na ich rozpatrywanie. Trudno się dziwić, że rolnicy bardzo denerwują się tą sytuacją, ci zwłaszcza, których wnioski kredytowe nie zostały jeszcze rozpatrzone przez urzędy wojewódzkie. Proszę też o podanie podstawy prawnej, na mocy której można by dokonać rozróżnienia w korzystaniu z kredytu na nawozy w wysokości 15 kwintali na hektar na terenach ujętych suszą. Podwyżka dotyczy przecież wyłączenie terenów dotkniętych suszą. Na razie jednak rozróżnienie dokonane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi skutkuje tym, że rolnicy, którym przyznano kredyty suszowe, nie mogą z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawStec">Wszyscy tu obecni wiemy przecież, iż kredyt suszowy rekompensowany jest do wysokości kosztów poniesionych ewentualnie na produkcję. Wiemy również, że część rolników poniosła tak wielkie straty, że powinna skorzystać z obydwu kredytów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawStec">Myślę, że należy zwrócić w związku z tym uwagę na fakt, iż w rozporządzeniu Rady Ministrów umożliwiającym korzystanie z kredytu nawozowego nie ma zastrzeżenia, z którym mamy do czynienia w praktyce. Powstaje zatem domniemanie, że występuje tu dodatkowa interpretacja ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Uważam, że należałoby się z tego wycofać. Wiemy, że zapadło postanowienie o przeznaczeniu 160 mln zł na pokrycie strat poniesionych przez rolników województwa wielkopolskiego, jednak banki otrzymały limit dopłat, które wystarczają na pokrycie strat tylko w wysokości 95 mln zł. Czy kwota, o której mowa była poprzednio, zostanie zrealizowana? Czy ów limit na akcję kredytową zostanie zwiększony o te brakujące w tej chwili 65 mln zł? Chciałbym usłyszeć zapewnienie ze strony pana ministra bądź też obecnego tu prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tym bardziej że w woj. wielkopolskim niezbędna jest pełna kwota 100 mln zł na cel, o którym mowa. Jeszcze raz apeluję o podjęcie decyzji o przedłużeniu akcji kredytowej do końca roku, w innym bowiem wypadku nie da się załatwić spraw związanych z kredytami nazywanymi potocznie klęskowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Stanisław Stec poruszył już sprawę, z którą chciałem i ja wystąpić, ale skoro udzielono mi głosu, wykorzystam go do złożenia podziękowania prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za skuteczną i szybką reakcję w kwestii kredytu suszowego w wypadku powiatu złotowskiego. Jest to tym ważniejsze, że powiat złotowski to teren, który w Wielkopolsce poniósł największe straty w wyniku suszy - sięgały one nawet 70%. Szkoda tylko, że w celu załatwienia sprawy musiałem podejmować interwencję; wielokrotnie toczyliśmy z panem prezesem rozmowy na ten temat. Niemniej w imieniu 190 rolników, którzy pomoc uzyskali, pragnę serdecznie panu prezesowi podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Panu ministrowi wdzięczny będę za wyjaśnienie, jakie pobudki kierowały ministerstwem, które ograniczyło termin w sprawie wniosków do 15 października. Dziś, czyli na kilka dni przed upływem owego terminu, wnioski znajdują się na bardzo różnym etapie załatwienia, co związane jest ze specyficzną procedurą, której zostały poddane - chodzi przede wszystkim o kierowanie ich do wojewodów i z powrotem do banków, a to wymaga przecież czasu. Otrzymanie przez niektóre banki przed tygodniem, czy dwoma, informacji, w myśl której do 15 października sprawy wniosków mają zostać sfinalizowane, jest w opisanej sytuacji nieporozumieniem. W bankach panuje więc w tej chwili atmosfera bliska szaleństwu. Urzędnicy pracują do późnych godzin nocnych, byle tylko zdążyć z obsłużeniem wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Proszę o wyjaśnienie, skąd wzięła się ta magiczna data 15 października 2000 r., po której załatwienie kredytu będzie wykluczone. W moim przekonaniu to tylko skutki biurokratycznego wymysłu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Banki wysyłające informacje o owym terminie powołują się na pismo ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Czym więc minister kierował się, podejmując taką decyzję? Wiadomo przecież, że późne lato i jesień to okres żniw i wykopków, jak też innych prac polowych, w związku z czym to najgorszy chyba czas na wymagania od rolników skupienia się na załatwianiu spraw papierkowych. Dziwi mnie, że w tej sytuacji nagle podjęto decyzję o wyznaczeniu terminu na połowę października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoSamoobronaWojciechMojzesowicz">Reprezentuję "Samoobronę", a ponadto przewodniczę Komisji Rolnictwa w Sejmiku Kujawsko-Pomorskim, przede wszystkim jestem rolnikiem. Do pana ministra zwracam się z prośbą o przedłużenie dyskutowanego terminu. Pragnę też zwrócić uwagę na bardzo ważny element sytuacji, w której się znaleźliśmy. Otóż nie do przecenienia są wysiłki pana ministra i państwa posłów, zabiegających o umożliwienie rolnikom uzyskania kredytu zarówno obrotowego, jak i tego, który nosi potoczną nazwę klęskowego. Nie zmienia to wszakże faktu, że banki wykażą brak płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoSamoobronaWojciechMojzesowicz">Należy też zwrócić uwagę na fakt, że banki mimo trudnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie, jak też mimo klęski suszy stosują bardzo wysokie prowizje - od 2 do 3%. A pamiętajmy, że złożenie przez rolnika wniosku i zaakceptowanie tego wniosku przez urząd wojewódzki, to dopiero początek drogi w ubieganiu się rolnika o kredyt.  Jestem przekonany, że rozżalenie rolników mogłoby się zmniejszyć, gdyby podjęta została decyzja o przedłużeniu niefortunnego terminu 15 października. Zwracam się więc do pana ministra z prośbą o przedłużenie tego terminu, tym bardziej że - jak wykazują państwo posłowie - brak w bankach środków w odpowiedniej wysokości, co niewątpliwie sprzyja jeszcze większej nerwowości powstającej na tle omawianej sprawy. Tak więc przesunięcie daty mogłoby zaowocować dużo większą płynnością finansową banków, co byłoby z kolei niezmiernie znaczące dla rolników przy zakupie nawozów i wszelkich innych materiałów niezbędnych do produkcji w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoSamoobronaWojciechMojzesowicz">W imieniu związku i rolników z woj. kujawsko-pomorskiego proszę pana ministra o przesunięcie terminu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoSamoobronaWojciechMojzesowicz">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Wysłuchaliśmy uwag i pytań, a teraz oddaję głos przedstawicielowi resortu rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Najwięcej pytań skierowali państwo odnośnie do terminu 15 października, w związku z czym czuję się zobowiązany do przypomnienia, że od 1 stycznia do 15 września banki udzieliły kredytów o potocznej nazwie "klęskowe" na sumę 212 mln zł, wykorzystując przyznany limit akcji kredytowej zaledwie w 38,6%.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Rzecz wygląda tak, że środki finansowe na dopłaty do tych kredytów, uruchamiano kolejno w trzech etapach. Pierwszy to było 10 mln zł, drugi wynosił 15 mln zł, a następny znów 10 mln zł ze środków przeznaczonych na dopłaty z programu SAPARD. Dopłaty te pozwalały na uruchomienie linii kredytowych w wysokości 705 mln zł, a więc wspomniane przed chwilą 212 mln zł stanowi niespełna 39%.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Wyznaczenie terminu na 15 października miało służyć dokonaniu pełnej weryfikacji wykorzystania limitów przez banki, a następnie przeprowadzeniu na podstawie tej weryfikacji przesunięć pieniędzy tam, gdzie wystąpiło większe zapotrzebowanie na kredyty. Miało się to odbyć kosztem tych, którzy nie wykorzystali limitów w pełni. Wyznaczenie wspomnianej daty miało stworzyć możliwość opisanych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Chciałbym przypomnieć, iż minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz pełnomocnik rządu do spraw klęski suszy odbyli spotkanie z przedstawicielami związków sadowników, podczas którego złożyli pewne obietnice terminowe, odnoszące się do możliwości udzielenia i tej grupie pomocy w zakresie kredytów zwanych klęskowymi, wyszacowanych na bardzo wysokim poziomie, gdy chodzi o straty z jednego hektara. Wiąże się to z faktem, że produkcja sadownicza jest bardzo droga. Uzależnialiśmy możliwość skierowania linii kredytowych na pokrycie tych strat, choćby tylko częściowo, od stopnia wykorzystania limitów przez banki i dysponowania w związku z tym kolejnymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Z oceny poniesionych strat w pierwszej fazie wynikało, że owe pierwsze 10 mln zł na dopłaty jest sumą wystarczającą. Okazało się jednak, iż nie wystarczyło nawet kolejnych 15 mln zł. Jeśli chodzi o następne 10 mln zł, nie mamy jeszcze pewności, czy pokryją zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Jak państwo widzą z powyższych wyjaśnień, istnieje konieczność wyznaczania terminów granicznych, pozwalających na weryfikowanie sposobu wykorzystania limitów. Jak bowiem wspominają sami państwo posłowie, w jednych bankach limity są wolne, a innych ich wykorzystanie pozwoliło na zaspokojenie 16% roszczeń. Wyraźnie więc widać konieczność dokonania przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Przyjmuję do wiadomości apele o przedłużenie terminu wyznaczonego na 15 października, z tym że czuję się zobowiązany do przypomnienia, iż termin ów był datą przyjmowania wniosków do rozpatrzenia. Przypomnieć też muszę, że do 15 września wpłynęło od wojewodów ok. 115 wniosków. Wznowienie produkcji dotyczyło 327.146 gospodarstw rolnych. Procedury uruchomione przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pozwoliły po weryfikacji na objęcie opisywaną działalnością 345.565 gospodarstw rolnych i działów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Zdaję sobie sprawę, iż są powody do zastanowienia się nad tym, czy termin rozpatrywania wniosków powinien zostać przedłużony, ale nie wiem, jak potraktować postulat odnoszący się do przedłużenia terminu składania wniosków. Złożenie wniosku to przecież zupełnie inna kwestia. Zdaję sobie sprawę, iż są powody do zastanowienia się nad tym, czy termin rozpatrywania wniosków powinien zostać przedłużony, ale nie wiem, jak potraktować postulat odnoszący się do przedłużenia terminu składania wniosków. Złożenie wniosku to przecież zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">W zaistniałych okolicznością poproszę za chwilę prezesa Michała Wójciaka o udzielenie informacji na temat przebiegu akcji kredytowej zarówno w odniesieniu do kredytów obrotowych, jak i tych zwanych klęskowymi. Mam nadzieję, że pan prezes będzie mógł również odpowiedzieć na pytanie posła Stanisława Steca o podstawę prawną decyzji odnoszącej się do 15 kwintali z hektara na terenach dotkniętych suszą bądź też innymi zdarzeniami losowymi. Myślę, że to już wszystko, co mógłbym wyjaśnić. Prosiłbym prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o ustosunkowanie się do kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawStec">Panie ministrze sytuacja jest tak skomplikowana, że po prostu nie będziemy mogli wypuścić pana z tej sali dopóki nie podejmie pan decyzji w kwestii przesunięcia terminu. Przecież to pan na forum Sejmu powiedział, że termin ten ma charakter tylko orientacyjny, a nie ostateczny. Co innego zostało jednak zawarte w piśmie ministerialnym. Pan minister wiedział, czego dzisiejsza dyskusja w gronie Komisji będzie dotyczyć. Musi więc pan podać nam konkretne informacje, których oczekujemy. Musi pan powiedzieć, co mam odpowiadać codziennie telefonującym do mnie bankom i ich klientom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Panie pośle, udzielam informacji. Jeszcze raz wyjaśniam, że rozpatrywanie wniosków będzie z całą pewnością odbywało się po 15 października. Nie ma jednak tej pewności w stosunku do składania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawStec">A więc nie wiadomo, jak potoczą się sprawy w wypadku wniosków, które przez urzędy wojewódzkie nie zostały jeszcze rozpatrzone. Przecież w takiej sytuacji rolnik nie może zwrócić się do banku w przewidzianym przez ministerstwo terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Nie mogę złożyć żadnej deklaracji w odniesieniu do okoliczności podanych przez pana posła. To Komisja musi w porozumieniu z odpowiednimi służbami ustalić, co należy rozumieć pod pojęciem złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Czuję się zobowiązany do udzielania informacji zarówno na posiedzeniach Komisji, jak i na forum Sejmu, ale tylko w zakresie wiedzy, którą dysponuję. Nie mogę natomiast udzielać żadnych informacji, jeśli w grę wchodzi materia, co do której nie mam wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Pana przewodniczącego proszę o wyrażenie zgody na wyjaśnienie przez prezesa Michała Wójciaka kwestii podstawy prawnej, o co zwracał się poseł Stanisław Stec. Prosiłbym też o umożliwienie panu prezesowi złożenia wyjaśnień dodatkowych, wynikających z ostatnich informacji na temat kredytów obrotowych i tych związanych z klęskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Rzeczywiście, w tym roku mieliśmy do czynienia z klęską suszy na taką skalę, jakiej nie obserwowaliśmy już od dawna. Wielkość tej skali spowodowała, że wszyscy musimy wykonać bardzo poważną pracę. Nie ukrywam, że występują dość często napięcia między poszkodowanymi rolnikami a bankiem, na który spadł prawdziwy ogrom pracy w związku z klęską żywiołową. Nie waham się mówić o ogromie pracy, ponieważ trudno o inne określenie, kiedy w rachubę wchodzi tak szeroko zakrojona akcja kredytowa. Dla wykazania tej skali przypomnę, że w roku ubiegłym na przykład system bankowy wygenerował akcję kredytową odnoszącą się do kredytów związanych z klęskami żywiołowymi na poziomie 115 mln zł. W roku bieżącym natomiast limit przekracza już miliard złotych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">W takiej sytuacji trudno się dziwić, że działania wymagają czasu. Podobnie więc jak państwo posłowie, wystąpiliśmy do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedłużenie terminu, w którym możliwe jest udzielanie kredytów noszących potoczne miano klęskowych. Z moich informacji wynika, że podczas dzisiejszego spotkania kierownictwa sprawa ta będzie dyskutowana. Minister Ryszard Brzezik konsultował dziś ze mną tę kwestię i nie muszę chyba zapewniać, że optowałem za tym, aby termin przesunięto, najlepiej do 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Sugestie państwa przekażemy do resortu dodając, że dyskutowany termin należałoby przedłużyć do końca bieżącego roku. Trzeba mieć bowiem świadomość, iż są to kredyty na wznowienie produkcji, a zatem już dziś wiadomo, że częściowo nastąpi to również w okresie wiosennym. Przecież wówczas wykonywane będą zasiewy, podobnie jak w wypadku sadownictwa, właśnie wiosną przeprowadzać się będzie zabiegi mające na celu ochronę sadów przed szkodnikami oraz inne prace. Dlatego też propozycja przedłużenia akcji kredytowej do końca roku jest - w moim przekonaniu - w pełni uzasadniona. Umożliwi to uzyskanie kredytu osobom, które złożyły wnioski w okresie późniejszym - z różnych zresztą powodów. Nie w każdym wypadku opóźnienie nastąpiło z winy samego zainteresowanego. Również urzędy wojewódzkie nie zdążyły niekiedy w stosownym czasie dopełnić formalności, na tych zwłaszcza terenach, gdzie klęski dotknęły kilkadziesiąt tysięcy rolników. Liczba poszkodowanych była olbrzymia, a nie przybyło przecież urzędników zajmujących się tymi sprawami. Każdy zaś przypadek wymagał spełnienia określonej procedury, zanim wydana została opinia niezbędna bankowi. Tak więc siłą rzeczy nie wszystkie urzędy zdążyły na czas.  Chciałbym przypomnieć, że byliśmy otwarci na wszelkie sugestie. Uwzględnialiśmy liczne interwencje wnoszone przez państwa posłów, uruchomiliśmy nasze oddziały regionalne, nawiązaliśmy ścisłą współpracę z izbami gospodarczymi. Staraliśmy natychmiast reagować na zgłaszane sygnały i interweniowaliśmy, gdy zachodziła potrzeba pilnego usprawnienia działania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">W zgłoszonej przez posła Wojciecha Zarzyckiego sprawie woj. łódzkiego obiecuję, że w przyszłym tygodniu postaramy się zorganizować spotkanie, które pomoże wyjaśnić nieprawidłowości. Prosiłem zresztą wojewodów o organizowanie odpraw na ten temat. Z własnego doświadczenia, wyniesionego z funkcji wicewojewody odpowiedzialnego za problematykę rolniczą wiem, jak problemy takie wyglądają. Wiem też, że gdy nadchodzi czas przeprowadzenia jakiejś akcji tego typu, reprezentanci poszczególnych banków muszą pojawiać się na odprawach organizowanych przez wojewodę. Omawia się wówczas zadania, które należy wykonać, przez co unika się później kłopotów i nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Uczestniczyłem w spotkaniu o podobnym charakterze w woj. warmińsko-mazurskim i muszę stwierdzić, że przyniosło ono pożądany efekt. Mimo że była to w zasadzie zwykła rozmowa, w której wyjaśnialiśmy sobie wzajemnie pewne problemy, okazała się owocna. Rzecz bowiem w tym, że nie zawsze informacje z central napływają do oddziałów szybko i nie zawsze w sposób odpowiedni. Teraz jednak województwo warmińsko-mazurskie wykazuje się najwyższym wskaźnikiem wykorzystania kredytów nazywanych klęskowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">W sprawie woj. łódzkiego będziemy interweniować; rozumiem, że i poseł Wojciech Zarzycki będzie uczestniczył w działaniach, o których wspomniałem w odniesieniu do woj. warmińsko-mazurskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Poseł Stanisław Stec zasygnalizował problemy występujące w omawianym zakresie na terenie woj. wielkopolskiego. Postaramy się więc również, by spotkanie w gronie reprezentantów wojewody oraz banków odbyło się i tam. Jestem bowiem przekonany - o czym już mówiłem - że spotkania tego typu usprawniają akcję kredytową.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Poseł Stanisław Stec prosił też o wyjaśnienie kwestii limitów dla Wielkopolski. Mogę ze swej strony zapewnić, że gdy tylko jakieś oszczędności pokażą się, natychmiast zostaną skierowane do woj. wielkopolskiego. Myślę, że nie jest to czcza obietnica, bo już w tej chwili widać, że nie we wszystkich województwach pieniądze na kredyty zostaną wykorzystane. Stwierdzamy pewne nasycenie kredytami. Jak słusznie zauważył jeden z mówców, mamy do czynienia z ograniczoną zdolnością absorpcji owych kredytów. W pewnym momencie rolnicy tracą zdolność do pobierania większych kredytów, w związku z czym, kiedy wezmą na przykład kredyt nawozowy, to często nie są następnie w stanie zyskać zabezpieczenia przy kredytach związanych z klęskami żywiołowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Zdaję sobie sprawę, że kredyt noszący potoczną nazwę klęskowego jest znacznie atrakcyjniejszy dla rolników, dlatego też wykazują większe nim zainteresowanie. To właśnie jest powód zmniejszonego zainteresowania kredytami nawozowymi. Rolnicy wolą ubiegać się o kredyt na 2 lata, z oprocentowaniem na poziomie 5,12%.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Jak państwo zapewne pamiętają, wiosną wystąpił niedobór środków na kredyty nawozowe, co wiązało się ze wzrostem redyskonta. Kazano nam wówczas szacować redyskonto na poziomie 16,5%, podczas gdy w rzeczywistości było to 20%. W wyniku decyzji Rady Polityki Pieniężnej wzrosło zaś do 21,5%. I to właśnie stanowi czynnik, który nazwałbym kosztotwórczym.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">W związku z opisaną sytuacją zapadła decyzja, że oprócz pieniędzy pochodzących z ministerialnej puli przeznaczonej na kredyty rolnicze, zostanie też wyasygnowana pewna kwota z budżetu Agencji. W efekcie tej decyzji na przełomie lipca i sierpnia uruchomiliśmy akcję kredytową, która przed zmianą redyskonta szacowana była na 1 mld 300 mln zł, a po wspomnianej zmianie na 1 mld 130 mln zł, reszta bowiem padła ofiarą zmiany. Ostatecznie zatem 1 mld 130 mln zł skierowanych zostało do banków w postaci kredytów nawozowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawStec">Wyobraźmy sobie, że jestem rolnikiem poszkodowanym przez klęskę żywiołową. Dlaczego nie mogę otrzymać kredytu nawozowego w zwykłej wysokości, jeżeli wziąłem kredyt w związku ze skutkami suszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesMichalWojciak">Obowiązuje decyzja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sprowadzająca się do tego, iż rolnicy, którzy pobrali kredyty nazywane klęskowymi, kredyty nawozowe mogą otrzymać tylko do wysokości stanowiącej równowartość 10 kwintali na hektar. W rozporządzeniu zawarto jednak zapis, że rolnicy na obszarach dotkniętych klęską suszy mogą brać kredyty tego rodzaju do wysokości równoważnej 15 kwintalom na hektar. Sądzę, że wspomniane przez pana posła ograniczenie, to wyraz troski ministerstwa o środki wystarczające dla wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiceprezesMichalWojciak">Nie wypowiadam się w kwestii podstawy prawnej, ponieważ nie przeprowadzałem badań na ten temat. Jako Agencja, wykonujemy po prostu instrukcje nie analizując ich podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiceprezesMichalWojciak">Na zakończenie pragnę jednoznacznie podkreślić, że wzięcie kredytu nazywanego klęskowym i kredytu nawozowego o równowartości 10 kwintali, jest niezależne od siebie. Rolnik ma prawo do każdego z nich. Natomiast w świetle interpretacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na obszarach dotkniętych suszą rolnicy, którzy nie wzięli kredytu noszącego miano klęskowego, mają prawo do uzyskania kredytu nawozowego o równowartości 15 kwintali na 1 hektar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Dziękuję panu prezesowi za deklarację zajęcia się sprawą rolników woj. łódzkiego. Jest to obietnica ważna, tym bardziej że na wspomnianym terenie susza wystąpiła w skali ogromnej - na 177 gmin województwa 172 zostały poszkodowane. Podzielam, oczywiście, spostrzeżenie pana prezesa, że zainteresowanie kredytami nazywanymi klęskowymi jest większe, ale to już głównie z tej racji, że położenie finansowe rolników jest wprost beznadziejne, nie tylko z powodu suszy. Wiemy wszyscy, jak wyglądają dochody gospodarstw. Dwuletni okres spłaty wspomnianych kredytów daje więc jakąś szansę, że konieczność ich spłaty nie stanie się dla rolników kolejną klęską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRomualdAjchler">W sprawie, którą zamierzam poruszyć, złożyłem już interpelację i czekam na odpowiedź. Korzystając jednak z obecności wśród nas zarówno pana ministra, jak i prezesa Agencji, chciałbym się zwrócić z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRomualdAjchler">Chodzi o to, że banki udzielając kredytów suszowych i nie tylko tych, zamieszczają w umowach z własnej inicjatywy klauzulę, w wyniku podpisania której rolnik bierze na siebie obowiązek spłacenia kredytu na warunkach komercyjnych w wypadku, jeśli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie przekaże środków na dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę więc o wyjaśnienie, czy w rozmowach prowadzonych z bankami była ta kwestia omawiana. Czy jesteście w stanie zagwarantować, że na przykład w 2000 r. nie zabraknie wam pieniędzy na te dopłaty? Gdyby się okazało, że pieniędzy brakuje, konsekwencje będą musieli ponieść kredytobiorcy, którzy podpisali uzupełnioną o tę klauzulę umowę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Czy pan prezes może wyjaśnić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesMichalWojciak">Powołana w 1993 r. Agencja, która rozpoczęła działalność praktycznie rok później, działa od początku swego funkcjonowania na tych samych zasadach. I tak jest ona państwową osobą prawną, za której zobowiązania nie ponosi odpowiedzialności skarb państwa i vice versa; tak właśnie mówią stosowne przepisy. Z punktu widzenia formalnoprawnego, podpisując umowę z bankami, nigdy nie dajemy gwarancji, że w roku przyszłym środki zostaną zapewnione, ponieważ jest to uzależnione tylko i wyłącznie od tego, czy parlament uchwali przyznanie owych środków, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesMichalWojciak">W ten sposób funkcjonowaliśmy od początku. Jak jednak wspomniał pan poseł, w roku bieżącym istotnie jedna z sieci banków, konkretnie BGŻ, z nie znanego mi powodu zaczęła stosować w umowach taki asekuracyjny zapis, wiedząc, że w grę wchodzi poważny problem natury politycznej. Wiadomo bowiem, że może zabraknąć pieniędzy na nowe kredyty, ale niezmiennie obowiązywała preferencja, w myśl której zawsze zagwarantowane były środki dla tych, którzy kredyty już zaciągnęli. Nie było wypadku, aby z tego zobowiązania Agencja się nie wywiązała. To kwestia przede wszystkim wzajemnego zaufania. Centrala Banku Gospodarki Żywnościowej zareagowała w tym roku w opisany sposób, a oddziały regionalne i banki spółdzielcze dostosowały się do tego. Nie wiem, skąd wzięła się ta nagła nieufność, skoro od 1994 r. prowadzimy akcję kredytową i wywiązujemy się z wszelkich zobowiązań.Rozumiem, oczywiście, że takie postępowanie wywołuje niezdrową atmosferę wokół kredytów. Jestem przekonany, że to zupełnie niepotrzebne wywoływanie obaw i zdenerwowanie kredytobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielZZSamoobronaWojciechMojzesowicz">Ma rację pan prezes, mówiąc o niepotrzebnym zwiększaniu zdenerwowania rolników, ale jakże im się dziwić, skoro wspomniana klauzula wypisywana jest tłustym drukiem?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielZZSamoobronaWojciechMojzesowicz">W rozmowach prowadzonych z reprezentantami rządu na temat Paktu dla Wsi proponowaliśmy, by przyjąć zasadę, w myśl której rolnik po prostu pobierałby kredyt, nie będąc angażowany w żadne ewentualne spory między bankiem a Agencją, czy też między bankiem a - ogólnie rzecz ujmując - rządem. Niezależnie od tego, jaki by to rząd był. Wiadomo bowiem, że w całym tym łańcuchu rolnik stanowi ogniwo najsłabsze. I nie do pomyślenia jest sytuacja, w której musiałby ponosić konsekwencje ewentualnego braku dopłaty. Sytuacja jest tym bardziej przykra, że wielu rolników biorących kredyt na modernizację gospodarstw nie zwróciło uwagi na wchodzącą w grę możliwość przekwalifikowania. Postępowanie BGŻ wywołało atmosferę wzmożonego zaniepokojenia, ponieważ część rolników zaczęła dopiero teraz przyglądać się dokładnie formularzom umów kredytowych. Prosiłbym, aby podjąć działania, które mogłyby doprowadzić do przeniesienia sporu na temat dopłat na relacje między bankiem a Ministerstwem Finansów, czy też ogólniej: rządem, a być może nawet parlamentem. W razie braku dopłat bank nie występowałby z roszczeniami w stosunku do rolników. Jeśli nie zostanie ta zasada zmieniona, wiele gospodarstw znajdzie się na krawędzi bankructwa, gdy okaże się, że Agencji zabrakło na dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, panie prezesie. Umowa, o której mówimy, podpisana jest między bankiem a rolnikiem. Z wypowiedzi prezesa Michała Wójciaka wynika, że nie wystąpiła dotychczas sytuacja, której obawiamy się obecnie, a która jest zapewne decyzją polityczną zarówno BGŻ, jak i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRomualdAjchler">Szanowni panowie, przecież podpisywaliście umowy z BGŻ. Należało wówczas uczynić odpowiednie zastrzeżenie. Sprawa już wtedy powinna być wyjaśniona i powinni byli panowie postawić od razu warunek, że nie będzie się obciążać rolników konsekwencjami ewentualnego braku dopłat. Wiemy przecież, że rolnicy, którzy pobrali kredyty, nie mieli innego wyjścia. Nie zdecydowali się natomiast na ten krok właściciele gospodarstw dotkniętych suszą, ale mający jeszcze jakieś zasoby, ponieważ obawiali się tej procedury. Jak zaznaczyłem, o kredyt wystąpili jedynie ci, którzy nie mieli innej możliwości odnowienia produkcji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselRomualdAjchler">Zamieszczanie w umowie zapisu, który przerzuca na kredytobiorcę zobowiązania państwa, jest w moim przekonaniu nieporozumieniem. Podniosę tę sprawę jeszcze dzisiaj na forum Sejmu w ramach interpelacji, bo to problem o wielkim ciężarze gatunkowym. Uważam, że przedstawiciele resortu oraz przedstawiciele Agencji - podpisującej przecież umowy z bankami, dającej im limity, pieniądze i środki na dopłaty - powinni żądać usunięcia tych asekuracyjnych klauzul z umów. W odniesieniu do umów, które podpisano według tych nowych zasad, należy do sprawy powrócić, należy BGŻ dać stosowne gwarancje, co pozwoli bankowi na wycofanie się z tych zapisów. Tylko w ten sposób można złagodzić nastroje panujące na wsi.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselRomualdAjchler">Dodać trzeba, że wielu rolników wycofało się z podpisania umowy kredytowej - właśnie ze względu na tę klauzulę. Przestali bowiem wierzyć w uzyskanie dopłat. Jakże jednak mieli wierzyć, skoro bank sugeruje, że nie wszystko jest jasne, że nie ma pewności uzyskania dopłat i odpowiedzialność składa na kredytobiorcę? Rolnicy nie mogą sobie pozwolić na spłatę kredytu na warunkach komercyjnych, bo ich na to nie stać. Znane mi są dwa przypadki wycofania się potencjalnych kredytobiorców z podpisania wspomnianej umowy. Ludzie ci bali się podjąć ryzyka, które kryło się za zobowiązaniem opatrzonym wspomnianą klauzulą.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, myślę, że resort powinien podjąć pilne działania, które zmieniłyby tę sytuację. Sprawa budzi moje tym większe zdziwienie, że asekurację, o której mówimy, wykazują się w tej chwili jedynie banki spółdzielcze oraz BGŻ. Ministerstwo powinno dążyć do jak najszybszego rozwiązania tej niejasnej sytuacji i podnieść tę sprawę z tymi bankami.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Jako rolnik korzystałem niejednokrotnie z kredytów i nie pamiętam, by któraś umowa nie była opatrzona powyżej dyskutowaną klauzulą. Nie było to zastrzeżenie wyeksponowane aż tak jak obecnie, niemniej jednak znajdowało się w tekście umowy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Niewątpliwie postępowanie, o którym dziś mowa, ma charakter ściśle polityczny, a wiadomo, że na działanie polityczne można reagować w sposób polityczny. I tak oczywiste jest, że ci, którzy nie zapewnią w budżecie środków na dopłaty do kredytów preferencyjnych - mam na myśli zarówno rządowy projekt budżetu, jak i ustawę uchwaloną przez parlament - poniosą skutki swego działania, choć innego typu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Pozostaje wszakże faktem niepodważalnym, iż bank w odniesieniu do kredytów preferencyjnych odpowiada jedynie w takim zakresie, w jakim ma zagwarantowane środki finansowe ze strony np. Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które to środki są z kolei gwarantowane w ustawie budżetowej. Co roku mogą więc ulegać zmianie, zależnie od woli przede wszystkim parlamentu, który uchwala budżet.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Muszę poinformować państwa, że już za chwilę rozpoczyna się spotkanie kierownictwa, o którym była tu już mowa i podczas którego wraz z prezesem Agencji mamy rozmawiać o ewentualnej interpretacji daty 15 października. Dlatego też zwracam się do członków Komisji z prośbą o zgodę na opuszczenie przeze mnie niniejszego posiedzenia. Dodam jeszcze, że w pełni podzielam pogląd, iż jedyną szansą wywarcia presji przez agencję rządową na banki jest spisanie umowy zawierającej wszelkie ustalenia w kwestii uruchomienia linii kredytowych i dopłat. Tylko wówczas rolnicy nie byliby narażeni na ryzyko ponoszenia odpowiedzialności za zobowiązania państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Ponieważ pan minister musi nas zaraz opuścić, proponuję, byśmy już teraz skierowali do niego pytania odnoszące się do środków z SAPARD. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechZarzycki">26 lipca 2000 r., podczas 84 posiedzenia, zwracałem się o wyjaśnienie sytuacji powstałej w związku z wątpliwościami dotyczącymi prowadzenia w roku bieżącym funduszu przedakcesyjnego SAPARD dla rolnictwa, wsi i obszarów wiejskich. Prosiłem wówczas o informację, czy rząd uruchomi - za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - dla samorządów terytorialnych kwotę 200 mln zł na inwestycje infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Pan minister zapowiadał, iż rząd podpisze umowę finansową w imieniu naszego kraju, i że nastąpi to 6 października, czy też ściślej - jak pan minister prostuje - nie wcześniej niż 6 października. W kwestii kwoty mówił pan minister, że rząd przekaże na rzecz rozwoju infrastruktury od 80 do 130 mln zł. Jak wspomniałem, było to 26 lipca. Do dnia dzisiejszego jednak decyzji w tej sprawie nie podjęto, a przynajmniej my jej nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Przypominam słowa pana ministra wypowiedziane na lipcowym posiedzeniu: "Tak jak powiedziałem, decyzja należy do Rady Ministrów. Jest to w tej chwili szczegółowo analizowane".</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselWojciechZarzycki">Trudno przyjąć, że analiza owa trwa tak długo. Obawiam się, że stracony został cenny dla samorządów czas. Mogły one przecież przeprowadzić już przetargi i uruchomić niezbędne procedury, co sprzyjałoby poprawie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselWojciechZarzycki">Panie ministrze, co pan może w tej sprawie powiedzieć nam dzisiaj? Kiedy decyzja, o której mowa, zostanie podjęta? Czy samorządy mogą jeszcze w tym roku liczyć na pieniądze, a jeżeli tak, to w jakiej formie? Jeśli nie pan, to może prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zechce udzielić nam tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrKrutul">Czuję się zobowiązany poinformować członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że pieniędzy unijnych z programu SAPARD w tym roku nie będzie, co zostało przedwczoraj stwierdzone na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej. Pierwsze pieniądze, na które możemy liczyć, wejdą w rachubę prawdopodobnie w roku przyszłym - w I bądź też II kwartale.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselPiotrKrutul">Proszę jednak o informację, kiedy minister rolnictwa i rozwoju wsi uruchomi pieniądze, ponieważ Rada Ministrów podjęła decyzję w tej kwestii, tak że teraz wszystkie kolejne kroki zależą od ministra rolnictwa. Proszę więc ministra Feliksa Klimczaka, by spowodował uruchomienie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselPiotrKrutul">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa chciałby udzielić wyjaśnień? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesMichalWojciak">Rada Ministrów podjęła w ubiegły wtorek decyzję o uruchomieniu 100 mln zł. Postaram się ująć tę informację w sposób precyzyjny z prawnego punktu widzenia. Otóż decyzję o przeznaczeniu tych 100 mln zł na infrastrukturę podjął minister finansów, a pismo opatrzył podpisem wiceminister Jan Rudowski, zastrzegając, że jest to nawiązanie do programu SAPARD. Dlatego też w rozporządzeniu Rady Ministrów potrzebne były stosowne regulacje, które umożliwiałyby finansowanie z tych środków nowych podmiotów, takich jak powiaty i związki gmin. Rozporządzenie to zostało wydane w ubiegły wtorek, lecz nie jest jeszcze opublikowane. Będzie obowiązywało od chwili opublikowania, a właściwie po upływie 7 dni od tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiceprezesMichalWojciak">Minister rolnictwa został zobowiązany do zatwierdzenia zasad i wniosków, które opracuje Agencja. Ze swej strony musimy, oczywiście, uzyskać akceptację ministra co do formy tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiceprezesMichalWojciak">Myślę, że trzeba tu powiedzieć o pewnej różnicy, jaka istnieje między załatwianiem spraw odnoszących się do pieniędzy z SAPARD i do pieniędzy wyasygnowanych przez Radę Ministrów. Otóż w wypadku pieniędzy sapardowskich najpierw kontraktuje się wnioski, a dopiero później przeprowadza się przetarg, natomiast propozycja Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa polega na tym, aby inwestycje, które znajdują się już w stadium realizacji, a więc siłą rzeczy będące już po przetargach, mogły również ubiegać się o współfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WiceprezesMichalWojciak">Powyższą propozycję zgłosiliśmy do ministerstwa, biorąc pod uwagę fakt, że mamy do czynienia z końcowym etapem cyklu inwestycyjnego. W wyniku przyjęcia naszej propozycji będzie mogło nastąpić refundowanie kosztów. Minister rolnictwa dokona podziału środków na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WiceprezesMichalWojciak">Musimy jednak pamiętać, że minister nie może podjąć konkretnych działań dopóki nie zostanie opublikowane wspomniane rozporządzenie Rady Ministrów. Należy mieć wszakże nadzieję, iż nastąpi to w najbliższych dniach, tym bardziej że w ministerstwie trwają intensywne prace z tym związane. Kiedy tylko rozporządzenie ujrzy światło dzienne, zostanie przekazane do Agencji, a my nawiążemy kontakt w tej sprawie ze wszystkimi samorządami powiatowymi i gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WiceprezesMichalWojciak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Dziękuję za wyjaśnienia. Czy pan minister chciałby dodać coś ze swej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Sądzę, że prezes Michał Wójciak wyczerpująco przedstawił szanse wykorzystania w roku bieżącym kwoty 100 mln zł ze środków przeznaczonych na dopłaty do SAPARD. Mogę więc jedynie podkreślić, że minister finansów zażądał, by zastosowana została procedura sapardowska, co wymaga opracowania specjalnego wzoru wniosku. Wniosek taki został złożony do zaopiniowania w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest również faktem, że na rozporządzeniu Rady Ministrów potrzebny jest podpis premiera.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Dziękuję. Czy możemy temat ten uznać za wyczerpany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawPawlak">Do pana ministra mam pytanie, jak to się stało, że początkowo mowa była o 200 mln zł, a decyzje zapadły w stosunku do 100 mln zł? Co się stało z tymi pozostałymi 100 milionami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuFeliksKlimczak">Muszę przypomnieć, że gdy mówiliśmy o 200 mln zł, to w grę wchodziły pieniądze przeznaczone na dopłaty do SAPARD. Jak jednak poinformował państwa Piotr Krutul, w roku bieżącym nie będą prawdopodobnie wykorzystane te środki unijne. Obowiązuje zasada, że pieniądze przeznaczone na dopłaty tego rodzaju przechodzą na rok następny, tak że nie zachodzi obawa, że środki te gdzieś przepadną. Jak mówiłem wcześniej, 10 mln zł przeznaczono na dopłatę do kredytów noszących potoczne miano klęskowych, 100 mln zł przewidziano do wykorzystania na infrastrukturę w roku bieżącym, a pozostałe 90 mln zł przechodzi na rok 2001 jako środki na dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawPawlak">Muszę zaprotestować, a to dlatego, iż w materiałach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wyraźnie jest zapisane, że 100 mln zł przechodzi na realizację zobowiązań wynikających z Karty nauczyciela. Tak mówią dokumenty przesłane przez ministra edukacji narodowej, który poinformował wspomnianą Komisję, że jednym ze źródeł środków mających pokryć owe zobowiązania jest 100 mln zł z funduszu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawPawlak">Panie przewodniczący, jestem przekonany, że sprawę tę powinniśmy wyjaśnić, tym bardziej że już na jednym z wcześniejszych posiedzeń naszej Komisji mówiliśmy o tym, że bez opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zabrano na powyższe zobowiązania nie tylko wymienione 100 mln zł, ale i 59 mln zł z rezerw w dziale "rolnictwo".</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Rozmawiałem w tej sprawie z ministrem edukacji narodowej, który oznajmił, iż minister rolnictwa wyraził zgodę na taki transfer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezesMichalWojciak">To niemożliwe. W grę wchodzi przecież dotacja podmiotowa dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w związku z czym wspomnianej zmiany mógłby dokonać jedynie parlament w formie nowelizacji ustawy budżetowej. Nie pomogłaby więc nawet opinia Komisji. Opinia Komisji Finansów Publicznych jest konieczna w wypadku przesunięcia środków znajdujących się w tzw. rezerwie celowej. 200 mln zł, o których mówimy, to jednak dotacja podmiotowa dla Agencji. Tylko nowelizacja ustawy mogłaby pozwolić na przesunięcie tych pieniędzy na inne cele. Innych prawnych możliwości po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWiktorOsik">Do mnie dotarła nieco odmienna informacja. Mówiono o tym, że pieniądze na wynagrodzenia dla nauczycieli zostały zaczerpnięte ze środków na aktywizację obszarów wiejskich. Informację tę podano również w prasie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWiktorOsik">Nie ma w tej chwili posła Stanisława Steca, ale przypomnę, że informował on, iż na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych opiniowano tę decyzję. Pan poseł pytał wówczas, czy poinformowana została Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym poinformować, że o godz. 14 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. W materiałach przygotowanych na to wspólne posiedzenie wyraźnie napisano o przeznaczeniu 100 mln zł z funduszu SAPARD na sfinansowanie zobowiązań wynikających z Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Stoimy więc wobec zupełnie nowej sytuacji, niezgodnej, jak wyjaśniał prezes Michał Wójciak, z prawem. Ze swej strony mogę jedynie przywołać słowa ministra Edmunda Wittbrodta, który poinformował, że minister rolnictwa wyraził zgodę na transfer tej sumy, ponieważ nie będzie ona wykorzystana w roku bieżącym. Zaznaczam, że mówię o 59 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesMichalWojciak">Weźmy pod uwagę, że w grę wchodzi tu inna kwota niż ta, o której mówi poseł Stanisław Pawlak, i która stanowi dotację podmiotową dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pewna kwota była bowiem zawarta w rezerwie celowej jako wsparcie dla współfinansowania SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesMichalWojciak">Jak wszyscy pamiętamy, kiedy podejmowano ostateczne decyzje na temat budżetu państwa, środki, o których mówimy, podzielono. Część z nich została w rezerwie celowej, podczas gdy 200 mln zł zapisanych zostało jako dotacja podmiotowa dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiceprezesMichalWojciak">Sądzę, że ewentualne przesunięcia dotyczą owej kwoty z rezerwy celowej, ponieważ z moich ponad 10-letnich doświadczeń związanych z pracami nad budżetem państwa wynika, iż dotacja podmiotowa może zostać zmieniona jedynie na podstawie nowelizacji ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Prezesa Michała Wójciaka chciałbym poprosić o kolejne wyjaśnienia. Chodzi o to, że na moje pytanie zadane 26 lipca, minister Feliks Klimczak odpowiedział, że wszelkie kwestie organizacyjne agencji płatniczej pozostają w zgodzie z wymogami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Prosiłbym, by prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa poinformował nas, kiedy wnioski mogłyby być składane do agencji płatniczej w sprawie funduszu SAPARD. W jakim zakresie - czy może choćby odsetku procentowym - jest ona przygotowana do tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesMichalWojciak">Najpierw musi zostać zatwierdzony program operacyjny SAPARD, czego dokonuje odpowiednik - w jakimś sensie tylko - naszego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. 16 października z kolei zatwierdzić go ma Komisja Europejska. To w zasadzie jedynie formalność, także nie przypuszczam, by wystąpiły jakieś nieoczekiwane kłopoty. Komisja Europejska nie zdążyła po prostu wywiązać się z terminu przewidywanego na 6 października, w związku z czym przesunęła podjęcie decyzji o 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiceprezesMichalWojciak">Kolejny niezbędny dokument, to wieloletnie memorandum finansowe, które również musi zostać podpisane, podobnie jak roczne memorandum finansowe. Następnie zaś musi zostać dokonana akredytacja Agencji, do czego Agencja przygotowuje się intensywnie: planuje się, iż 16 listopada wkroczy do nas audytor zewnętrzny - firma audytorska o standardzie międzynarodowym, wynajęta przez ministra finansów, która przeprowadzi badanie audytu. Na podstawie owego badania organ certyfikujący - czyli w tym wypadku minister Krzysztof Ners - wyda akredytację. Musi ona zostać następnie potwierdzona przez organ audytorski Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiceprezesMichalWojciak">To dość skomplikowana procedura, ale jako ciekawostkę chciałbym powiedzieć, że w lipcu zaprezentowano nam wieloletnie memorandum finansowe, do którego podeszliśmy z całą powagą i poświęciliśmy wiele czasu na przygotowanie na jego podstawie odpowiednich procedur. W ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy jednak nową wersję tegoż memorandum, w związku z czym musimy przygotować wiele radykalnych zmian w opracowanych już procedurach.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WiceprezesMichalWojciak">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Sądzę, że uzyskaliśmy już w ten sposób w miarę pełne informacje, o które nam chodziło, choć zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy czują się wyjaśnieniami usatysfakcjonowani. Naszym gościom serdecznie dziękują za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WiceprezesMichalWojciak">W gronie Komisji natomiast przystępujemy do ostatniego punktu porządku posiedzenia, czyli do spraw różnych. Zaproponowałem wprowadzenie tego punktu, ponieważ - jak państwo wiedzą - od stycznia br. nie pełni już roli doradcy Komisji Piotr Dąbrowski. Istnieje jednak potrzeba zatrudnienia odpowiedniej osoby w tej roli, tym bardziej że nasza Komisja jako jedyna pozbawiona jest obecnie doradcy. W gronie prezydium zaproponowałem, by funkcję tę powierzyć doktorowi Snakowskiemu. Uzyskałem akceptację prezydium, a zatem, jeżeli nie mają państwo żadnych zastrzeżeń do tej kandydatury, chciałbym, by również państwo wyrazili zgodę na zatrudnienie dra Snakowskiego w charakterze naszego doradcy. Jego kwalifikacje i zaangażowanie w problematykę stanowiącą zakres działalności Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie budzą żadnych wątpliwości, o czym mogliśmy się przekonać, gdyż współpracuje z nami, rzetelnie wywiązując się z powierzonych mu zadań. Czy mogę więc liczyć na akceptację przez członków Komisji decyzji prezydium w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WiceprezesMichalWojciak">Niewielu nas zostało, ale sądzę, że w tak nie budzącej wątpliwości kwestii moglibyśmy podjąć decyzję. Moglibyśmy wprawdzie poczekać do głosowania, kiedy dysponować już będziemy kworum, lecz obawiam się, że w ten sposób sprawa znów się odwlecze, a pomoc doradcy jest mi potrzebna, podobnie zresztą jak całemu prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrKrutul">Proponuję, byśmy z uwagi na brak kworum upoważnili na razie do podjęcia decyzji w tej kwestii prezydium, a następnie na posiedzeniu, które odbędzie się za 3 tygodnie dokonamy rozstrzygnięcia przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselPiotrKrutul">Poseł Gabriel Janowski /niez./: Nie musimy chyba zresztą czekać aż 3 tygodnie, ponieważ możemy tę sprawę rozstrzygnąć na posiedzeniu wyjazdowym Komisji w najbliższą środę, co prawdopodobnie uczynimy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję państwu za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>