text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGabrielJanowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGabrielJanowski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw: poselskim - o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach oraz rządowym - o grupach producentów rolnych i ich związkach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselGabrielJanowski">Czy do przedstawionego porządku obrad chcieliby państwo zgłosić uwagi? Nie ma uwag, zatem przystępujemy do realizacji porządku, czyli do dalszego rozpatrywania projektu tej interesującej i mam - nadzieję - pożytecznej dla producentów rolnych ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselGabrielJanowski">Przypominam, że rozpoczęliśmy rozpatrywanie rozdziału 4, traktującego o pomocy finansowej dla grup producenckich. Przyjęliśmy art. 16. Przystępujemy więc do rozpatrywania art. 17, który ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselGabrielJanowski">"Ust. 1. Dotacja dla grupy, o której mowa w art. 2 pkt 1 wynosi:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselGabrielJanowski">1/ w pierwszym roku - 5%,</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselGabrielJanowski">2/ w drugim roku - 4%,</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselGabrielJanowski">3/ w trzecim roku - 3%,</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselGabrielJanowski">4/ w czwartym roku - 2%,</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselGabrielJanowski">5/ w piątym roku 1% udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów, dla których grupa została utworzona i wytworzona w gospodarstwach jej członków, przy czym pomoc ta nie może przekroczyć kosztu założenia grupy i rocznego kosztu jej działalności administracyjnej".</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselGabrielJanowski">Jak widzimy, w grę wchodzi w zasadzie dotacja pokrywająca koszty założenia grupy oraz koszty utrzymania administracji, niezależnie od wysokości obrotów, jakie grupa osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselGabrielJanowski">"Ust. 2. Dotacja, o której mowa w ust. 1 nie może być ponadto wyższa niż:</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselGabrielJanowski">1/ w pierwszym roku -80-krotność,</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselGabrielJanowski">2/ w drugim roku - 64-krotność,</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselGabrielJanowski">3/ w trzecim roku - 48-krotność,</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselGabrielJanowski">4/ w czwartym roku - 32-krotność,</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselGabrielJanowski">5/ w piątym roku - 16-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, bez wypłat nagród z zysku, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski" za ostatni kwartał roku poprzedzającego przyznanie dotacji".</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselGabrielJanowski">Przypominam, że w odniesieniu do ust. 1 zgłaszano propozycje dalej idące niż w cy-towanym zapisie. Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o przypomnienie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rzecz w tym, że należy w cytowanym przepisie zastosować pewne ograniczenie wysokości dotacji, a zatem propo-nowałabym zastanowić się nad tym, co mieści się w działalności administracyjnej, jak też czym są w istocie koszty założenia grupy producenckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jestem zdania, że należy w taki właśnie sposób uzupełnić cytowany zapis, przez co uniknęlibyśmy zagrożenia w postaci dowolnej interpretacji pojęcia "koszty założenia" oraz "koszty działalności administracyjnej".</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli państwo przystaną na moją sugestię, przedstawię propozycję rozszerzonego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGabrielJanowski">Bardzo więc proszę o ten doprecyzowujący przepis tak, aby uniknąć dowolności interpretacyjnej i wszelkich niedomówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Według mojej propozycji kosztami tworzenia i działalności administracyjnej byłoby: przygotowanie i aktualizacja planów działania, szkolenia i doradztwa, kontrola jakości. Sprawa polega na tym, że w grupach producenckich będą na pewno osoby zatrudnione na zasadzie umowy o pracę bądź też umowy zlecenia, bo wydaje się przesądzone, iż grupy będą korzystać z pracowników najemnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W takiej zaś sytuacji należałoby rozważyć, czy do wspomnianych kosztów będą wchodziły również wynagrodzenia tych pracowników oraz honoraria za doradztwo, szkolenia i kontrolę jakości, składki na ubezpieczenia społeczne, ewentualne koszty delegacji, prowadzenia korespondencji, usług telekomunikacyjnych, zakupu materiałów biurowych, sprzętu biurowego, jego konserwacji i napraw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Niewykluczone, że należałoby pomyśleć o kosztach czynszu dzierżawnego za lokal ad-ministracyjny, ubezpieczenia tego lokalu, jego wyposażenia. Jeśli nie nastąpi zwolnienie od podatku od nieruchomości, to w grę wchodzić może również koszt owych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli istotnie zachodzi potrzeba zdefiniowania kosztów, o których mówi pani mecenas, to sądzę, że nie istnieje konieczność dokonywania tego w ustawie, wystarczy ująć to w rozporządzeniu. Uważam, że nie należy zajmować się wyliczaniem w treści ustawy takich - w gruncie rzeczy drobiazgów - naturalnie istotnych, ale chyba niekoniecznych do zamieszczenia w ustawie. Ranga sprawy wskazuje, że wystarczy ująć je w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGabrielJanowski">Jestem zdania, że powinniśmy zmierzać w kierunku wskazanym przez posła Jana Wyrowińskiego, ponieważ aż tak dokładne uszczegółowienie chyba istotnie nie kwalifikuje się do aktu o randze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę o informację, czy są uwagi do sprawy zasadniczej, czyli do proponowanych w projekcie procentowych wysokości dotacji w kolejnych latach funkcjonowania grup producenckich. Czy propozycje zawarte w ust. 2 również nie budzą wątpliwości ani zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Pragnę wyjaśnić, że zapisy, o których mowa, ujęte są już w programie absorpcji środków SAPARD, w związku z czym przystając na zgłoszone przed chwilą sugestie, dopuścilibyśmy do zmiany warunków i uzgodnień podjętych w ramach programu operacyjnego SAPARD. Przypomnę, że środki te przewidziane są właśnie na grupy producenckie. Dlatego też jestem przekonany, że powinniśmy pozostawić aktualny zapis art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowJerzyIndra">Już w czasie poprzedniego naszego spotkania zwracałem uwagę, że użycie wyrazu "dotacja" jest tu niewłaściwe. Mówiłem też z jakiego względu, ale przypomnę, że jeśli pozostanie "dotacja" w zapisie, pieniądze te będą traktowane jako dotacje podmiotowe. Dlatego też sądzę, że odpowiedniejsze byłoby użycie wyrazu "pomoc". Pomoc owa będzie przyznawana - zgodnie z dalszymi artykułami - za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowJerzyIndra">Prosiłbym, by zechcieli państwo wziąć pod uwagę to spostrzeżenie, ponieważ w istocie chodzi o pomoc. Dotacja bowiem, w myśl ustawy o finansach publicznych, oznacza dotację podmiotową, a wówczas należałoby wszystkie grupy producenckie wymienić w załączniku do corocznej ustawy budżetowej. Wiadomo zaś, że w praktyce będzie to niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy ktoś z posłów przejmuje wniosek dyrektora Jerzego Indry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Przejmuję ten wniosek, tym bardziej że ustawa, której projekt rozpatrujemy, ma być absolutnie przejrzysta i czytelna tak, by nie powstawały na jej tle nieporozumienia i niejasności. W moim przekonaniu propozycja pana dyrektora jest więc ze wszech miar godna poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy do art. 17 są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanWyrowinski">Przypominam, że należy dokonać zmian również w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGabrielJanowski">To chyba nieporozumienie, bo w art. 16 czytamy: "Grupa i jej związki otrzymują pomoc finansową...". Nie zachodzi więc potrzeba wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę wobec tego o informację, czy jest ktoś przeciwny przyjęciu art. 17 wraz ze zgłoszoną przed chwilą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekKaczynski">Nie jestem przeciwny przyjęciu art. 17. Chciałbym jednak zaproponować jego uzupełnienie. Zgadzam się z wnioskiem zgłoszonym przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów i przyjętym przez posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekKaczynski">Jestem natomiast zdania, że w ust. 1 należy dodać wyraz "rocznych" tak, aby stosowny fragment zapisu miał treść następującą: "...udokumentowanych rocznych przychodów ze sprzedaży produktów, dla których grupa została utworzona...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Nie widzę sprzeciwów, w związku z czym uznaję, że członkowie połączonych Komisji aprobują ją.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGabrielJanowski">Przegłosujmy więc przyjęcie art. 17 ze zgłoszonymi poprawkami. Ponieważ nie wzbudzał on większych wątpliwości ani zastrzeżeń, ustalmy po prostu, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu? Nikt sprzeciwu nie zgłasza, a zatem uznajemy go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do art. 18, który po zamianie wyrazu "dotacja" na wyraz "pomoc finansowa" brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselGabrielJanowski">"Pomoc finansowa dla związku oraz grupy, o której mowa w art. 2 pkt 2 wynosi:</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselGabrielJanowski">1/ w pierwszym roku - 48-krotność,</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselGabrielJanowski">2/ w drugim roku - 32-krotność,</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselGabrielJanowski">3/ w trzecim, czwartym i piątym roku 16-krotność przeciętnego wynagrodzenia, bez wypłat nagród z zysku, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski" za ostatni kwartał roku poprzedzającego przyznanie pomocy finansowej".</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselGabrielJanowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekKaczynski">Analogicznie jak w art. 17 należałoby tu - moim zdaniem - dodać uzupełnienie tej samej treści. Oznaczałoby to, że po zacytowanym brzmieniu dopisalibyśmy do art. 18 następujące wyrazy: "przy czym pomoc ta nie może przekroczyć kosztu założenia związku i grupy, o której mowa w art. 2 pkt 2 i rocznego kosztu jej działalności administracyjnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Przedstawione sformułowanie art. 18 może budzić poważne zastrzeżenia. Powstaje bowiem pytanie, ile podmiotów będzie musiało tworzyć związek - dwa czy trzy? W konsekwencji zapanuje tendencja, aby jak najmniej podmiotów tworzyło związek po to, by uzyskać jak najwięcej środków. Moim zdaniem, jest to kierunek niewłaściwy i niepożądany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielJanowski">Tak więc, by wyjść naprzeciw sugestii pana dyrektora, należałoby określić ile grup może tworzyć związek, przy czym sądzę, że minimum powinny być to trzy grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że warto się w ogóle zastanowić nad sensem dotowania związku. Jeżeli bowiem przyjmuje się mechanizm dostosowania grup, to wspieranie procesu organizowania się grup już zorganizowanych, mija się - moim zdaniem - z celem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanWyrowinski">Biorąc ten fakt pod uwagę, opowiadałbym się za zlikwidowaniem zapisu mówiącego o finansowaniu związków i ograniczaniem się do wspierania samych grup. Zgłaszam więc wniosek o skreślenie związków z zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielJanowski">Mamy więc wniosek o wyłącznie związków z pomocy finansowej i ograniczenia pomocy do grup producenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Jak sama nazwa wskazuje, grupy producenckie służyć mają produkcji. Żeby więc uzyskać możliwość wejścia z owymi produktami na rynek krajowy i na rynki zagraniczne, niezbędne jest powołanie jakiejś silnej organizacji, mającej większą niż grupy możliwość organizowania zbytu. W tej sytuacji uważam, że związki powinny pozostać w zapisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Może zasadne jest ustalenie liczby grup tworzących związek - może powinno go tworzyć minimum 9 grup? Sądzę, że w ten sposób powstałaby szansa na to, że owe związki byłyby silniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Jeśli chodzi o liczbę grup producenckich, które mogą tworzyć związek, to w grę wchodzą trzy grupy, gdyż takiego właśnie ustalenia wymagają ustawy, na podstawie których związki mogą powstawać. Jest to ograniczenie występujące już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Można jednak zastanowić się, czy w art. 6 nie zamieścić pewnych kompetencji w omawianym zakresie dla ministra, tyle że przy uzupełnionym zapisie art. 6 należałoby wziąć pod uwagę fakt, iż występują różne produkty oraz różne sytuacje, a w związku z tym zróżnicowane muszą być sytuacje odnoszące się do poszczególnych produktów. W konsekwencji zaś związki związki składałyby się z różnej liczby grup, bo w takich okolicznościach nie dałoby się zastosować jednolitej zasady. W uwarunkowaniach dnia dzisiejszego są to jednak trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Wojciecha Zarzyckiego, jak też do własnych wypowiedzi z wcześniejszych posiedzeń, pragnę przypomnieć, że związki wykonują funkcje podobne jak grupy, tyle że w zdecydowanie szerszym zakresie. Za działalność tego rodzaju otrzymują w warunkach innych państw pewne pieniądze, mniejsze niż grupy. W projekcie niniejszej ustawy zawarta została propozycja zbliżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Wysłuchawszy argumentów przemawiających za finansowaniem związków, jak też przeciwko temu, proponuję pozostanie w zgodzie z przepisami i pozostawienie trzech grup tworzących związek. Proponuję również zachowanie art. 18 w obecnej postaci, ponieważ w nim właśnie tkwi warunek powstania związków grup producenckich. Powiedzmy jasno i otwarcie - pomoc finansowa dla związków jest niezbędna, a więc nie podejmujemy decyzji, które by ją uniemożliwiły.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Poseł Roman Jagieliński /niez./: Popieram propozycję posła Seweryna Kaczmarka. Ja również jestem zdania, że dotychczasowy zapis powinien być utrzymany. Opowiadam się więc przeciwko wnioskowi posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Skoro weszliśmy w etap wyrażania poparcia dla poszczególnych wniosków, ja również to czynię, z tym, że popieram wniosek posła Jana Wyrowińskiego. Jestem przekonany, że jeśli pozostawimy dotychczasowe brzmienie artykułu mówiącego o pomocy finansowej dla związków, a w dodatku jeśli nie zostanie ustalony limit minimalnej liczby grup skupionych w związku, to zupełnie oczywiste jest, iż będą tworzone związki tylko po to, by wykorzystać kolejne 100 tys. zł z budżetu państwa. Byłoby niezgodne z naturą ludzką, gdyby tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Roman Jagieliński /niez./: Obawiam się, że dyskusja niczego już nie jest w stanie zmienić, dlatego też zgłaszam formalny wniosek o przystąpienie do głosowania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGabrielJanowski">Argumenty zostały zgłoszone, żadna ze stron nie dała się przekonać, pozostaje więc po prostu poddanie rozwiązania proponowanego przez podkomisję pod głosowanie. Kto opowiada się za przyjęciem art. 18 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGabrielJanowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 18 posłów, 5 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselGabrielJanowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 18 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję wraz z uzupełnieniem przedłożonym przez posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGabrielJanowski">Przypomnę, że w myśl tego wniosku należy zaniechać koncepcji wspierania finansowego związków grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do art. 19. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do art. 18. Otóż potrzeba określenia minimalnej liczby grup producenckich wchodzących w skład związku jest bardzo istotna, tym bardziej że działają one niekiedy w formie spółdzielni. Wówczas rzeczywiście muszą to być minimum trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanWyrowinski">Natomiast w art. 13 przyjęto, że nie tylko spółdzielnie wchodzą w grę, ale także rolnicze zrzeszenia branżowe bądź stowarzyszenia. W takim wypadku nie istnieje ograniczenie, o którym mowa w wypadku omawianym podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dyskusja w sprawie art. 18 została zamkięta. Proszę o wypowiedzi odnoszące się do art. 19. Oto treść tego artykułu po dokonaniu zamiany wyrazu "dotacji" na wyrazy "pomocy finansowej": "Pomocy finansowej udziela Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z przyznanych na ten cel środków budżetowych".</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselGabrielJanowski">Zastanawiam się, czy potrzebne jest to uzupełnienie, podane w propozycji podkomisji drukiem pochyłym, mówiące o środkach budżetowych. Ograniczylibyśmy w ten sposób pomoc finansową tylko do środków budżetowych, a są przecież jeszcze środki pomocowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Wyjaśnię od razu, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa gospodaruje środkami, które pochodzą również z jej działalności, przy czym owo gospodarowanie odbywa się w ramach planu finansowego zatwierdzanego przez dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Trudno zatem mówić wyłącznie o środkach budżetowych, ponieważ mogą to być także inne środki. Sądzę, że z chwilą przystąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej, będą to automatycznie również środki pomocowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Czuję się zobowiązany do złożenia wyjaśnienia, iż środki Unii Europejskiej będą przechodziły przez budżet państwa, a zatem będę one również środkami budżetowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Pamiętajmy, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest Agencją płatniczą na użytek programów pomocowych, specjalnych, a więc nie mogą wchodzić w rachubę środki budżetowe jako takie. Mówiliśmy już o tym podczas dyskusji nad budżetem rolnictwa. Bardzo ryzykowne byłoby więc takie ujęcie sprawy, gdyż zapis tego typu godziłby w intencje projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy możemy wiedzieć, co w tej sytuacji pan poseł proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Sądzę, że należałoby wykreślić wyrazy doprecyzowujące, to znaczy wydrukowane w propozycji podkomisji kursywą, mówiące o tym, że chodzi o środki budżetowe. Moim zdaniem, zapis art. 19 powinien mieć postać następującą: "Pomocy finansowej udziela Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGabrielJanowski">Ja również jestem tego zdania. Mamy więc do czynienia z wnioskiem o skreślenie w art. 19 wyrazów "z przyznanych na ten cel środków budżetowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Muszę przestrzec państwa, że jeżeli zapis przybierze proponowaną postać, to może się okazać, że na planowany cel nie zostaną przyznane żadne środki, a to dlatego, że w ustawie należy wskazać, z jakich źródeł będą pochodzić środki mające pokryć planowane przedsięwzięcia. Taka jest zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWlodzimierzSumara">Przyznaję, że dyskutowany zapis wynika z mojej sugestii skierowanej do posła Marka Kaczyńskiego, przewodniczącego podkomisji opracowującej projekt ustawy. Pochodzi zaś ze sformułowania treści art. 17 i 18, w których nie mówi się, że pomoc finansowa przyznawana będzie w miarę napływających środków, lecz po prostu stwierdza się, że środki, o których mowa, należą się na cele ujęte w zapisach tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWlodzimierzSumara">Jeśli zaś pieniądze się należą, to muszą zostać w jakiś sposób zagwarantowane. Nie można zatem zamieścić jedynie stwierdzenia, że Agencja wypłaci pieniądze, nie mówiąc, skąd te pieniądze mają pochodzić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWlodzimierzSumara">W grę mogą przecież wchodzić wielkie sumy, ponieważ przyjęte zostały zapisy, według których grupy producenckie oraz ich związki mają prawo do otrzymania pieniędzy, jeśli tylko spełniają określone warunki - zostaną zarejestrowane, wykażą się działalnością itd. Nigdzie wszakże nie zostało powiedziane, z jakiego źródła Agencja ma czerpać pieniądze na te wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWlodzimierzSumara">Oczywiście, Agencja dysponuje niewielkimi środkami pochodzącymi z działalności własnej, lecz zdecydowana większość pieniędzy pozostających w jej dyspozycji pochodzi z budżetu. Jak wspomniał dyrektor Jerzy Indra, plan finansowy Agencji zatwierdzany jest przez Ministerstwo Finansów oraz przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWlodzimierzSumara">Muszę uświadomić państwu, że jeżeli w budżecie Agencji nie zostaną wydzielone środki na cel sfinansowania grup oraz ich związków, nieunikniona będzie sytuacja, w której postawione nam zostaną zarzuty, iż Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie jest w stanie wywiązać się z obowiązków nałożonych na nią przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Może bardziej odpowiednia byłaby następująca treść art. 19: "Pomocy finansowej udziela Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z posiadanych na ten cel środków finansowych". Wyraz "posiadanych" może zostać zresztą zastąpiony wyrazem "przeznaczonych" - to nie jest najistotniejsze w tej chwili, chodzi o istotę zapisu - formę opracuje się w późniejszym etapie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGabrielJanowski">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o informację, czy będą środki na omawiane cele, czy też nie. Dyrektor Jerzy Indra najpierw proponuje zastąpienie dotacji pomocą finansową, następnie zaś z wypowiedzi pana dyrektora można wywnioskować, że środki budżetowe zostaną ograniczone. Obawiam się, iż w końcu może się okazać, że żadnych pieniędzy nie będzie. Proszę więc o jednoznaczną wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Jednoznacznie mogę oznajmić, że jeśli parlament uchwali środki, o których mowa, to środki owe będą na pomoc finansową przeznaczone. O wielkości środków na konkretne cele decyduje parlament.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że brzmienie takie czy inne dyskutowanego zapisu art. 19 niczego w gruncie rzeczy nie zmieni, a to dlatego, iż w art. 26 wprowadzone zostało nowe zadanie dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czytamy tam:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorJerzyIndra">"W ustawie z dnia 29 grudnia 1993 roku o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa /.../ w art. 3 ust. 1 dodaje się pkt 11 w brzmieniu: 11/ powstawaniu i rozwoju grup producentów rolnych i ich związków".</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorJerzyIndra">Agencja więc będzie realizować to zadanie w ramach owego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorJerzyIndra">Poseł Roman Jagieliński /niez./: Proponuję, byśmy przystąpili do głosowania tej wersji art. 19, która przygotowana została na dzisiejsze posiedzenie przez podkomisję, w którym to zapisie jest mowa o pomocy finansowej udzielanej przez Agencję ze środków budżetowych. Uważam, że nie powinniśmy dodawać nic na temat środków pomocowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGabrielJanowski">Jest wniosek formalny posła Romana Jagielińskiego o głosowanie zapisu proponowanego przez podkomisję. Przypomnę brzmienie tej wersji art. 19:</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselGabrielJanowski">"Pomocy finansowej udziela Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z przyznanych na ten cel środków budżetowych", przy czym proponuję skreślenie tego ostatniego wyrazu tak, by przepis kończył się wyrazami: "z przyznanych na ten cel środków".</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselGabrielJanowski">Czy są inne propozycje zapisu? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec zacytowanego brzmienia art. 19? Nikt nie zgłasza sprzeciwu, a zatem art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do art. 20, którego ust. 1 ma brzmienie następujące: "Pomoc finansowa jest przyznawana na wniosek grupy lub związku". To chyba zupełnie oczywiste, choć myślę, że wojewoda mógłby sam, bez żadnego wniosku, pomocy tej udzielać.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselGabrielJanowski">Ust. 2 brzmi jak następuje: "2. Wniosek o pomoc finansową grupa lub związek składa do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w terminie do 15 marca danego roku".</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselGabrielJanowski">Czy poseł Seweryn Kaczmarek chciałby zabrać głos w sprawie tegoż ustępu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym się zwrócić do pana ministra. Otóż w tegorocznym budżecie pomoc dla grup producenckich była zapisana w wysokości 30 mln zł - zostało w końcu 10 mln zł. Prosiłbym więc o informację, jak ta kwota ma się do sum zawartych we wnioskach. Zakładam, że za 2-3 miesiące ustawa zacznie obowiązywać i pojawią się wnioski. Czy nie zajdzie wówczas jakaś sprzeczność? Jak poza tym ma się podany w ustawie termin do br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGabrielJanowski">Możemy prosić pana ministra o wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o termin 15 marca, to wiadomo, że w br. jest to termin nieprawdopodobny, w związku z czym kwestię tę można uregulować jedynie za pomocą przepisów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGabrielJanowski">A oto kolejny ust. art. 20: "3. Do wniosku załącza się:</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselGabrielJanowski">1/ decyzję administracyjną, o której mowa odpowiednio w art. 7 i w art. 14".</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselGabrielJanowski">Jest to punkt dodatkowy proponowany przez podkomisję, w związku z czym oznakowany jest na razie jako pkt 1. Dotychczasowy pkt 1 ma treść:</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselGabrielJanowski">"1/ wyciąg z rejestru sądowego,</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselGabrielJanowski">2/ plan działania na dany rok, zgodny z planem, o którym mowa w art. 8 ust. 1 pkt 7,</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselGabrielJanowski">3/ oświadczenie grupy o planowanej sprzedaży produktów wyprodukowanych w gospo-darstwach członków,</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselGabrielJanowski">4/ oświadczenie o planowanej wysokości kosztów zakładania i działalności administracyjnej grupy lub związku,</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselGabrielJanowski">4. Wypłata pomocy finansowej następuje w dwóch ratach:</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselGabrielJanowski">1/ pierwszej, zaliczkowej, wypłacanej w wysokości 50 procent wnioskowanej kwoty w terminie do dnia 1 września,</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselGabrielJanowski">2/ drugiej, uzależnionej od faktycznie dokonanej sprzedaży, o której mowa w ust. 2 pkt 3 i poniesionych kosztów zakładania i działalności administracyjnej grupy lub związku, w terminie do dnia 31 marca roku następnego".</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselGabrielJanowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w odniesieniu do brzmienia art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Muszę zwrócić uwagę na fakt, iż zapis ust. 3 pkt 4 jest bardzo ryzykowny, a to dlatego, że planów poszczególnych grup nikt nie weryfikuje. W praktyce zatem odbywałoby się to tak, że dana grupa tworzy plan, składa go i domaga się wypłaty 50% środków. Prezes Agencji musi to uczynić, ponieważ tak stanowi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Powstaje wszakże pytanie - jeżeli grupa nie zrealizuje złożonego planu, gdyż oparto go na nierealnych przesłankach, to kto pobrane przez grupę zaliczkowo pieniądze będzie zwracać i w jaki sposób ów zwrot będzie egzekwowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGabrielJanowski">Zanim przejdziemy do poruszonego przez pana dyrektora problemu, rozstrzygnijmy może ust. 2, odnoszący się do terminu składania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselGabrielJanowski">Ponieważ ustawa najprawdopodobniej wejdzie w życie jeszcze w tym roku, to jestem zdania, że należałoby dać szansę uzyskania pomocy finansowej przez istniejące już, czy też nowo zakładane grupy, dlatego też powinniśmy wprowadzić zapis przejściowy, dotyczący 2000 r. W następnych latach wnioski byłyby składane zgodnie z zapisem ust. 2, czyli w terminie do 15 marca.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o dopilnowanie, by stosowny przepis został zamieszczony w rozdziale V niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselGabrielJanowski">Dyrektor Jerzy Indra zgłosił poważne zastrzeżenie pod adresem ust. 3 pkt 4, w którym zostało zapisane, że: "oświadczenie o planowanej wysokości kosztów zakładania i działalności administracyjnej grupy lub związku" załącza się do wniosku o pomoc finansową. Czy może pan powtórzyć, na czym polega istota zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Z cytowanego zapisu wynika sytuacja taka, że grupa bądź związek otrzyma 50-procentową zaliczkę, z której w ogóle nie musi się rozliczać. Jedyną karą może być co najwyżej nieotrzymanie drugiej raty, ale czy to oznacza, że należy pozwolić na takie postępowanie? Czy naprawdę należy premiować wyłącznie za złożenie planów, których nikt nie weryfikuje i które już od początku mogą być księżycowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy rzeczywiście Agencja nie będzie weryfikować tych planów? To ona udziela pomocy, a przecież wiemy, że ten kto daje pieniądze, może stawiać określone wymagania. Tak więc sądzę, że weryfikacja powinna pozostawać w gestii Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanWyrowinski">Uważam, że potrzebny jest przepis, który regulowałby kwestie tego rodzaju. Jak się bowiem okazuje, we wcześniejszych pracach nad ustawą skupiliśmy się głównie na procedurze przyznawania pomocy finansowej, a umknęła nam inna, bardzo istotna sprawa. Trzeba zatem zastanowić się nad przepisami, które umożliwiałyby weryfikację planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselGabrielJanowski">Kto jest innego zdania w tej sprawie? Czy może ktoś z państwa uważa, iż nie ma potrzeby przeprowadzania weryfikacji oświadczeń o planowanej wysokości kosztów zakładania i działalności administracyjnej grupy lub związku? Nie widzę, by ktoś chciał wyrazić jakiś pogląd.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselGabrielJanowski">Zatem pozostaje nam ustalić, kto podejmie się przygotowania propozycji stosownego zapisu, w którym mowa będzie o weryfikacji planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie tylko kwestia stosownego zapisu. Chodzi o to, że nie w weryfikacji tkwi sedno sprawy. Nie ma bowiem pewności, że nawet zweryfikowany plan zostanie zrealizowany. Nikt nie jest w stanie zagwarantować pewności w tej mierze. Istnieją warunki gospodarki rynkowej, a zatem - o czym wielokrotnie już była mowa - nie da się skonstruować planu mającego stuprocentową gwarancję realizacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">W tej zaś sytuacji słuszne wydaje mi się rozwiązanie polegające na zapisaniu w ustawie sankcji na wypadek niezrealizowania planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGabrielJanowski">Chciałbym się dowiedzieć, czy w warunkach gospodarki centralnie planowanej założenia, które budzą dziś takie emocje, były realizowane w stu procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Na papierze - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wracając do zastrzeżeń dyrektora Jerzego Indry muszę zaznaczyć, że z mojej wiedzy wynika, iż proponowany zapis bezwzględnie musi zostać wprowadzony. Jeśli nie zamieścimy go w ustawie, nie będzie podstawy prawnej nie tylko do weryfikacji, ale i do rozliczenia kwot przeznaczonych w ramach pomocy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Warto dodać, że nie chodzi zresztą tylko o pomoc, lecz i o dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych. Przepis, o którego wprowadzenie upominam się, musi być niezmiernie precyzyjny, gdyż ma on się odnosić do wielu aspektów poruszonego problemu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Weźmy pod uwagę, że grupa może pow-stać zgodnie z prawem, może zgodnie z prawem działać, ale uzyskane pieniądze może wykorzystywać niezgodnie z pierwotnym celem, co również musi być uznane za powód do zwrotu pomocy finansowej. Tak, proszę nie protestować, bo to są dwie zupełnie różne sprawy - działalność grupy zgodnie z prawem i wykorzystanie pomocy finansowej zgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trzeba ponadto określić, w jakim trybie, w jakim terminie pomoc ta ma zostać zwrócona.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Należy również określić, co z odsetkami karnymi na czas zwłoki w zwracaniu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trzeba też określić, czy istnieje możliwość rozłożenia na raty spłaty pieniędzy wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem, czy też nie ma takiej możliwości. Wszystkie te aspekty wymagają precyzyjnego uregulowania ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWiktorOsik">Proszę o zwrócenie uwagi na art. 22, który mówi, iż: "do spraw dotyczących korzystania z pomocy finansowej przyznanej grupom i ich związkom stosuje się przepisy o finansach publicznych".</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWiktorOsik">Zastanawiam się zatem, czy istotnie zachodzi potrzeba odrębnego regulowania podniesionych spraw, czy też treść art. 22 jest tu wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawPawlak">Ponieważ również zamierzałem zwrócić uwagę na treść art. 22, teraz uzupełnię jedynie wypowiedź mojego przedmówcy. Otóż w ustawie o finansach publicznych bardzo szczegółowo omówione są sankcje za pobrane, a nie wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem dotacje. Przepisy te stosuje się wobec samorządów i innych podmiotów gospodarczych. Są to więc kwestie już uregulowane i odnoszę wrażenie, że niektórzy z posłów celowo przedłużają omawianie problemu, aby nie skończyć na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrywania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Nie zamierzam opóźniać prac Komisji, lecz czuję się zobowiązany wspomnieć, że pewnym rozwiązaniem omawianej sprawy może być refundacja. Zgodnie z obowiązującymi w jej wypadku zasadami, finansuje się jedynie te wydatki, które zostaną uznane za celowe. Warto dodać, że jest to rozwiązanie dość powszechnie stosowane w krajach unijnych, a zatem pozwalam sobie zasugerować państwu tę możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekKaczynski">Potwierdzając spostrzeżenie posła Wiktora Osika informuję, że podczas prac podkomisji założyliśmy, iż art. 22 będzie regulował kwestie, na temat których rozwinęła się dyskusja, a które to rozwiązanie podaje w wątpliwość dyrektor Jerzy Indra.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarekKaczynski">Uważaliśmy również, że rozwiązuje sprawę art. 26, nadający kompetencje prezesowi Agencji restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nic nie stoi - moim zdaniem - na przeszkodzie, by właśnie prezes Agencji za pomocą aktu wykonawczego określił szczegółowe warunki zarówno przyznawania pomocy finansowej, jak i jej zwrotu w razie nienależnie pobranych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że powinniśmy zasięgnąć opinii Biura Legislacyjnego, a to z tego względu, że ustawa o finansach publicznych była bez wątpienia stosowną regulacją, kiedy we wszystkich zapisach niniejszej ustawy mieliśmy do czynienia z dotacją, ponieważ do dotacji odnoszą się przepisy przywoływane przez posłów Wiktora Osika oraz Stanisława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zwracam wszakże uwagę na fakt, że wprowadziliśmy zmianę, polegającą na zastąpieniu w całości ustawy wyrazu "dotacje" wyrazami "pomoc finansowa". O ile zaś dobrze pamiętam, ustawa o finansach publicznych nie reguluje kwestii pomocy finansowej. A skoro tego nie czyni, nie możemy się na nią w naszej ustawie powoływać.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dlatego też powtarzam, że powinniśmy niezbędnie wprowadzić przepis regulujący wspomniane kwestie, jak również przepis odnoszący się do sankcji. Inaczej bowiem nie będzie podstawy prawnej do weryfikacji planów, ani do rozliczenia pieniędzy przekazanych w ramach pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Osobom, które są zdania, iż najlepszym sposobem załatwienia sprawy jest delegacja do rządu, pragnę powiedzieć, że w istocie jest to rozwiązanie najgorsze z możliwych. Jako ustawodawca, powinniśmy jak najszybciej uciekać się do wprowadzenia takiego właśnie rozwiązania, ponieważ stosując je, oddajemy sprawy w ręce wąskiego grona, które może podjąć rozstrzygnięcia według własnych chęci. Żeby uniknąć takich sytuacji, powinniśmy uregulować te sprawy ustawowo, podobnie jak reguluje się je w innych ustawach, np. w ustawie o pomocy publicznej, tym bardziej że w istocie mamy do czynienia z udzielaniem pomocy publicznej sensu stricto, tyle że w zakresie rolnictwa, czyli w dziedzinie wyłączonej z ustawy o warunkach udzielania i nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mówię o ustawie, której trzecie czytanie odbędzie się już za tydzień. Przypominam, że jest tam wyraźnie określona cała procedura i tryb. Mówi się jednoznacznie, w jakiej formie ma nastąpić zwrot nienależnie pobranych kwot, mówi się, czy zwrot ów ma nastąpić z odsetkami, czy też bez nich, w ratach czy w formie jednorazowej wpłaty itp.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeszcze raz podkreślam konieczność zamieszczenia przepisów tego typu w niniejszej ustawie, ponieważ bez nich nie będzie istniała podstawa prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselGabrielJanowski">Uważam, że w wypadku grup producenckich powinniśmy niewątpliwie prowadzić kontrolę, nie powinniśmy jednak wszystkiego zbyt komplikować, ponieważ obawiam się, że możemy w ten sposób doprowadzić sprawę do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Poseł Adam Szejnfeld powiedział to, co i ja miałem zamiar powiedzieć. W istocie bowiem art. 22 nie będzie pasować do nowej konstrukcji zapisów. Nie możemy pozostawić tego zapisu, ponieważ pozostawienie go oznaczałoby, że w ustawie budżetowej należy wymieniać wszystkie grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGabrielJanowski">Nie ukrywam, że jestem nieco podejrzliwy wobec pańskich pomysłów. Skoro jednak Biuro Legislacyjne potwierdza, że istotnie złamałaby się konstrukcja zapisów, spróbujmy uporządkować sytuację, w której się znaleźliśmy,</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselGabrielJanowski">Mamy więc do czynienia z dwoma poglądami. Jeden z nich uznaje zapis za wystarczający na początek działania grup. Drugi - zgłoszony przez posła Adama Szejnfelda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam za przerwanie pańskiej wypowiedzi, ale muszę podkreślić, że tworzymy tu prawo i nie jest zasadniczą sprawą, że ktoś uważa, iż byłoby dobrze coś zapisać. Jest tu z nami przedstawicielka Biura Legislacyjnego, jest też obowiązkiem regulaminowym, by Biuro Legislacyjne zwracało uwagę posłom, gdy zamierzają tworzyć prawo niezgodne z istniejącymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Została zwrócona uwaga, że taki zapis nie może pozostać w ustawie. Proszę więc nie używać takich sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselGabrielJanowski">Odwołuję wobec tego użyte sformułowanie i proponuję, byśmy przyjęli pogląd wyrażony przez posła Adama Szejnfelda i postanowili uregulować dyskutowaną kwestię na podstawie przepisów o pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselGabrielJanowski">Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego uważa, że to dobre rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselGabrielJanowski">Poseł Roman Jagieliński /niez./: Chciałbym zgłosić uwagę, że jeżeli mamy zapisywać tę regulację, to nie w art. 20, którego rozpatrywanie rozpoczęliśmy, lecz w art. 22. Proponuję, abyśmy najpierw podjęli rozstrzygnięcia odnoszące się do art. 20, przedyskutowali art. 21, a stosowne decyzje podjęli dopiero przy omawianiu art. 22.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselGabrielJanowski">Zgłaszam wniosek formalny o przystąpienie do głosowania nad art. 20.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselGabrielJanowski">Kto z posłów zgłasza sprzeciw wobec zapisów art. 20? Nie ma sprzeciwów, a zatem art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do art. 21, który ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselGabrielJanowski">"Grupa i jej związek mogą korzystać z dopłat do oprocentowania zaciągniętych kredytów na cele inwestycyjne i obrotowe. Oprocentowanie tych kredytów wynosi 0,25% stopy redyskonta weksli Narodowego Banku Polskiego. Dopłaty do oprocentowania realizuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z własnych środków finansowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sądzę, że mija się z celem określenie w zapisie wysokości oprocentowania, nie może tak - moim zdaniem - zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGabrielJanowski">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego również uważa, że nie jest to zapis właściwy. Czy pan dyrektor także podziela tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Zacząć należy od postawienia pytania, w jakim celu grupy będą korzystać z kredytów obrotowych. Czy będą one prowadzić również własną działalność? W art. 2 ust. 1 sprecyzowaliśmy cele, dla jakich producenci mogą organizować się w grupy. zastanówmy się teraz, z jakich kredytów obrotowych będzie korzystać grupa wspólnie posługująca się np. maszynami.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Poseł Roman Jagieliński /niez./: Myślę, że każda grupa ma konkretny cel działania, którym być może np. przechowywanie produktów - gdy będzie dajmy na to, właścicielem elewatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekKaczynski">Kredyty obrotowe wchodzą w rachubę np. przy wspólnym zakupie środków do produkcji rolnej, takich jak - paliwo, środki ochrony, nawozy itp. Jestem więc zdania, że przytoczony zapis jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMarekKaczynski">Mam też zdanie przeciwne niż pan poseł Jan Wyrowiński, który proponuje rezygnację z określenia wysokości oprocentowania. Podkomisja uznała, że należy określić oprocentowanie tych kredytów w wysokości 0,25 stopy redyskonta weksli Narodowego Banku Polskiego. Wnioskuję natomiast o wykreślenie z tego zapisu wyrazu "procent", który nie jest potrzebny w wypadku podawania wysokości stopy. Chodzi nam o to, by była to 1/4 redyskonta, a stopa redyskonta zmienia się oczywiście, ale ów kredyt będzie zawsze oprocentowany w wysokości 1/4 - tak jak obecnie ma się to w wypadku młodych rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZenonKufel">Skoro mówimy o kredytach na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej, nie powinien się tu znaleźć zapis na temat kredytów obrotowych, a to dlatego, że kredyty te wszyscy powinni uzyskiwać na równych zasadach, czyli przy 8-procentowym oprocentowaniu, tak jak w wypadku wszystkich innych rolników.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselZenonKufel">Uważam natomiast, że powinno się utrzymać zapis na temat dopłaty do kredytu pre-ferencyjnego inwestycyjnego - tak jak czytamy w art. 21 - w wysokości 0,25 stopy redyskonta. Musimy sobie bowiem wyobrazić, że w grupie producenckiej mogą znajdować się rolnicy, którzy chcą kupić ziemię, a taki kredyt jest oprocentowany właśnie w podanej wysokości. Mogą się również w grupie znaleźć rolnicy, którzy nie przekroczyli 40 roku życia, którym przysługuje właśnie takie oprocentowanie kredytu. Wszystkie inne kredyty inwestycyjne są oprocentowane mniej korzystnie - np. przy 1,25 redyskonta klient płaci połowę, czyli 0,63.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselZenonKufel">Gdyby państwo zgodzili się na moją propozycję, zachowana zostałaby pewnego rodzaju preferencja, ale bez zagrożenia krzywdą młodych rolników znajdujących się w grupie producenckiej. Gdyby bowiem nie byli w tej grupie, mieliby dostęp do kredytów nisko oprocentowanych - 0,25 stopy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Można dyskutować z zasadnością wprowadzenia w zapisie art. 21 kredytów obrotowych. Trzeba wszakże zdawać sobie sprawę, że należy dokonać w tym celu stosownej zmiany ustawy o kredytach obrotowych. Bez tego bowiem powstanie sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Ustawa, o której mówię, reguluje kwestię kredytów obrotowych przyznawanych każdemu podmiotowi, który spełnia warunki przewidziane tamtą ustawą. Tutaj natomiast wpro-wadzamy rozwiązanie ekstra, które wymaga dokonania zmiany wspomnianej ustawy, gdyż inaczej nie będzie pełnej zgodności zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardBrzezik">Zwracam uwagę, że obecnie kredyty obrotowe nie są udzielane ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - pochodzą z innych źródeł. W tej zaś sytuacji mielibyśmy do czynienia z kredytami obrotowymi udzielanymi z dwóch źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanWyrowinski">Uważam, że nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, w której rolnicy indywidualni otrzymują kredyty obrotowe według innych zasad niż rolnicy skupieni w grupach. Nie ma też chyba sensu preferowania grup, w związku z czym jestem zdania, że jeśli już mówimy o kredytach obrotowych, to powinny być one przyznawane na takich samych zasadach, jak w wypadku rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanWyrowinski">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Zenona Kufla chciałbym powiedzieć, że z faktu, iż młody rolnik jest członkiem grupy producenckiej, nie wynika bynajmniej zakaz korzystania przez tego rolnika z kredytów indywidualnych, które mu przysługują z innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanWyrowinski">Reasumując, jestem przekonany, że nie powinniśmy w zapisie zamieszczać kredytów obrotowych, tym bardziej że nie zachodzi chyba potrzeba szczególnego uprzywilejowania członków grup producenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGabrielJanowski">Mamy więc dwie propozycje w odniesieniu do art. 21. Po pierwsze - wchodzi w grę wyeliminowanie z zapisu kredytów obrotowych, po drugie - wykreślenie wyrazów mówiących o wysokości stopy redyskonta weksli.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselGabrielJanowski">Czy jeszcze są jakieś uwagi na temat art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Mam pytanie zasadnicze z mojego punktu widzenia. Otóż, czy będąc członkiem grupy, będę mógł korzystać z kredytów obrotowych? Podpowiadają mi państwo, że będę miał tę możliwość jako rolnik indywidualny. Chciałem się upewnić w tej kwestii, ponieważ obawiałem się, że członkostwo w  grupie może mi to uniemożliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Prawo do ubiegania się o kredyt jest oczywiste, ponieważ wstąpienie do grupy producenckiej nie pozbawia podmiotowości gospodarstwa, w którym mieści się przecież działalność znacznie szersza niż tylko na potrzeby grupy. Nie ma żadnych podstaw prawnych, które mogłyby rolnikowi ograniczyć dostęp do kredytów obrotowych tylko dlatego, że wstąpił do grupy producenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym przedstawić państwu propozycję zmodyfikowanego zapisu art. 21. Proszę o rozważenie zasadności tej propozycji, ponieważ jestem zdania, że kredyty obrotowe powinny pozostać w naszym zapisie jako możliwość dla grup, a to dlatego przede wszystkim, że mówimy w ustawie o wspólnym zaopatrywaniu się w środki do produkcji rolnej. Na pewno będzie często występowała taka sytuacja, że grupa zechce zakupy tego rodzaju czynić łącznie i zaciągać wspólny kredyt.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMarekKaczynski">Aby umożliwić takie postępowanie, nie różnicując wszakże warunków dla poszczególnych podmiotów zaciągających kredyty obrotowe - na co zwracał uwagę dyrektor Jerzy Indra - proponuję następujące brzmienie art. 21:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselMarekKaczynski">"Grupa i jej związek mogą korzystać z dopłat do oprocentowania zaciągniętych kredytów na cele inwestycyjne, których oprocentowanie wynosi 0,25 stopy redyskonta weksli Narodowego Banku Polskiego oraz obrotowych - na zasadach ogólnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że ta propozycja wyczerpuje wnioski zgłoszone w czasie dyskusji, jak też rozwiewa wątpliwości posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselGabrielJanowski">Zanim przystąpimy do głosowania, prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o opinię, czy propozycja posła Marka Kaczyńskiego nie budzi zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselGabrielJanowski">Jeszcze pan prezes chciałby coś dodać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Muszę się włączyć do tej dyskusji, a to dlatego, że wszystkie obciążenia, o których mowa w propozycji zapisu, spadną na naszą Agencję. Chciałbym się w związku z tym podzielić z państwem swoimi wątpliwościami. Otóż zgodnie ze sformułowaniami zawartymi w poprzednich artykułach niniejszej ustawy grupa jako taka nie prowadzi działalności w ramach produkcji danego produktu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Działalność taką prowadzą wyłącznie należące do niej gospodarstwa. Sama grupa prowadzi działalność nieco innego rodzaju, raczej taką, którą nazwałbym wspomagającą. Podkreślam raz jeszcze, że jako podmiot grupa nie prowadzi działalności w odniesieniu do określonego produktu. Gospodarstwa natomiast, które działalność tę prowadzą, mają zapewnioną pomoc w postaci kredytów obrotowych na zasadzie innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGabrielJanowski">To niezupełnie tak, ponieważ grupy jako zrzeszenia gospodarstw będą prowadzić samodzielną działalność gospodarczą na własny rachunek. Jest to więc wyższy stopień zorganizowania grupy niż luźne zrzeszenie gospodarstw indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Grupy na pewno nie będą prowadziły działalności gospodarczej w celu osiągnięcia zysku. Jeżeli natomiast dopuszczamy, iż będą dokonywać zakupów środków ochrony roślin, materiału nasiennego, że będą dysponować środkami do produkcji w rodzaju maszyn i urządzeń, to nie możemy dopuścić do sytuacji, w której materiały napędowe, częście zamienne nabywane będą indywidualnie przez rolników i w naturze przynoszone do jakiejś bazy grupy producenckiej po to, by grupa ta mogła funkcjonować. Nie możemy dopuścić do funkcjonowania w takich okolicznościach gospodarki naturalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że nie występuje potrzeba mnożenia argumentów. Mamy przedstawioną propozycję posła Marka Kaczyńskiego, którą to propozycję zaraz poddam pod głosowanie. Przypominam, że chodzi w niej o to, by kredyty obrotowe były udostępniane grupom jedynie na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselGabrielJanowski">Jeszcze przedstawicielka Biura Legislacyjnego miała się ustosunkować do propozycji posła Marka kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ja z kolei muszę zwrócić się o opinię do dyrektora Jerzego Indry. Chodzi o to, że gdy zapiszemy, iż kredyty te udzielane będą na zasadach ogólnych, to powstanie konieczność przeprowadzenia zmian w ustawie o kredytach. Czy mam rację, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Jeśli grupa producentów będzie skupować od rolników artykuły i przechowywać je, to na mocy ustawy o kredytach obrotowych, przysługiwać będzie tej grupie kredyt na takich samych zasadach, na jakich kredyt otrzymują inne podmioty, w związku z czym zapis, o którym mowa, w ogóle jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Ustawa o kredytach upoważnia bowiem każdy podmiot skupujący do ubiegania się o kredyt. Podmiotem zaś jest również grupa producencka. Jeśli nie będzie przechowywać skupionych produktów, to po prostu nie otrzyma kredytu, gdyż ustawa o kredytach uniemożliwia to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekKaczynski">Można by się było zgodzić z opinią pana dyrektora w odniesieniu do skupu, ale już w wypadku zakupu np. nawozów, sytuacja wygląda inaczej. Obecnie bowiem jest tak, że każdy rolnik musi mieć fakturę, niezbędną do przedstawienia w banku, w którym ubiega się o kredyt.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMarekKaczynski">Jeśli grupa postanowi zakupić na zasadach preferencyjnych - czyli ze zniżką - dużą partię nawozów, to sprzedający te nawozy nie zechce w razie sprzedaży np. 100 ton nawozów wydawać faktur opiewających na mniejszą ilość dla każdego z członków grupy. Wyrazi zgodę na upust, ale pod warunkiem wydania jednej faktury, upoważniającej do ubiegania się o jeden kredyt.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMarekKaczynski">Dlatego też jestem przekonany, że powinniśmy przyjąć proponowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy mamy już przystąpić do głosowania nad propozycją posła Marka Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanWyrowinski">Odnoszę wrażenie, że należałoby przywołać stosowną ustawę w tym miejscu, sprawdziwszy uprzednio poszczególne jej przepisy, gdyż obawiam się, że nikt nie jest w stanie stwierdzić ich brzmienia nie dysponując tekstem. Sprawa jest ważna, przy czym ma rację poseł Marek Kaczyński, wskazujący na nieuniknione kłopoty z fakturami w opisanym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanWyrowinski">Sądzę też, że modyfikując zapis art. 21 należy również zmienić treść zdania drugiego, które powinno przybrać postać następującą:</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJanWyrowinski">"Dopłaty do oprocentowania kredytów na cele inwestycyjne realizuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa...".</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJanWyrowinski">Gdybyśmy nie przeprowadzili takiej korekty, oznaczałoby to, że Agencja ma realizować dopłaty do oprocentowania zarówno do kredytów inwestycyjnych, jak i do kredytów obrotowych, a to jest niezgodne z obecnym stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę posła wnioskodawcę o zajęcie stanowiska wobec propozycji posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekKaczynski">Zgadzam się z posłem Janem Wyrowińskim, postulującym modyfikację drugiego zdania art. 21. Popieram tę sugestię. Kwestię kredytów obrotowych mieliśmy natomiast uregulowaną zgodnie z zasadami ogólnymi, tak że nie zachodzi potrzeba pisania, że jest to powinność Agencji, gdyż to nie ona będzie owe kredyty realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nadal widzę tu problem, polegający na tym, że należy w zapisie przywołać stosowną ustawę - albo zamieścić jej odpowiedni fragment, albo też zamieścić formułę mówiącą o tym, że daną sprawę reguluje się zgodnie z zasadami ujętymi itd. Istnieje w tym zakresie stosowana niekiedy formuła. Obstaję za takim rozwiązaniem, ponieważ stwierdzenie odwołujące się jedynie do zasad ogólnych może okazać się mylące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGabrielJanowski">Uporządkujmy sprawy. Zgodnie z wnioskiem posła Marka Kaczyńskiego wyodrębiamy kredyty obrotowe, zamieszczamy zapis na ich temat w zdaniu ostatnim, przywołując zarazem zasady ustawowe, na jakich się opieramy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselGabrielJanowski">Bardzo proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o przygotowanie propozycji zapisu, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselGabrielJanowski">Przystępujemy do głosowania art. 21 w cytowanym brzmieniu, łącznie z omówionym uzupełnieniem. Kto z posłów przeciwny jest przyjęciu art. 21 w przytoczonym brzmieniu i z opisanymi zmianami?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselGabrielJanowski">Nie widzę nikogo, kto sprzeciwiałby się przyjęciu tego artykułu, a zatem uważam, że połączone Komisje przyjęły go jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do rozstrzygnięć niełatwych, czyli do ustalenia sposobu kontroli wykorzystania przyznanej pomocy finansowej, o czym mówi art. 22 o następującym dotychczasowym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselGabrielJanowski">"Do spraw dotyczących korzystania z pomocy finansowej przyznanej grupom i ich związkom stosuje się przepisy o finansach publicznych".</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselGabrielJanowski">Poseł Adam Szejnfeld wnioskował, by kontrola odbywała się na zasadach obowiązujących w wypadku pomocy publicznej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Muszę przypomnieć, że przytoczyłem jedynie przykład możliwych w tym względzie rozwiązań, nie było to formalne złożenie wniosku. Nie sądzę nawet, by możliwe było automatyczne przeniesienie tamtych zapisów, ponieważ uregulowania, które przytoczyłem jako przykład, dotyczą innego zakresu zagadnień. Miałem więc na myśli jedynie ogólny sens zastosowanych rozwiązań w ustawie o pomocy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanWyrowinski">Może wyjściem byłoby przywołanie w art. 22 niniejszej ustawy w miejsce ustawy o finansach publicznych? Wprawdzie ustawy tej jeszcze nie ma, ale nie powinno to być żadnym przeciwskazaniem, ponieważ stosowana już była podobna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGabrielJanowski">To dość ryzykowna praktyka. Nie można odwoływać się do czegoś, co jeszcze nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawStec">Proponuję skreślenie art. 22, ponieważ niczego nowego jego treść nie wnosi. Jeżeli pomocy finansowej udzielać będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to obowiązywać ją będą przepisy już istniejące, a zatem nie ma potrzeby zamieszczania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Stanisław Stec ma rację o tyle, że obecną treść artykułu należy zastąpić innym brzmieniem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam jeszcze pytanie, które kieruję zarówno do wiceprezesa Włodzimierza Sumary, jak i do przedstawicielki Biura Legislacyjnego. Proszę mianowicie o informację, czy obecnie obowiązujące przepisy dotyczące działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są wystarczające do tego, by można było realizować pomoc finansową dla grup i związków, zwłaszcza gdy pomoc ta wykorzystywana jest niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli mimo wszystko tak - to taki tryb będzie przy tym obowiązywać, w jakiej formie zostanie to przeprowadzone, jakimi zasadami Agencja będzie się kierować przy wyciąganiu konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę też o wyjaśnienie, czy przepisy te będą się odnosić również do kwestii wyni-kających z art. 21, to znaczy dotyczących dopłat do kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Wyjaśniam, iż Agencja działa w taki mniej więcej sposób, że najpierw ustawowo jest określany zakres jej działalności - czy raczej - konkretne cele. Jeżeli więc ustawodawca zapisuje w niniejszej ustawie, że celem działania Agencji jest udzielanie wsparcia grupom producenckim, to naturalnie jest to już cel ustawowy naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Następnie niezbędne jest uregulowanie w postaci rozporządzenia, które mówi o tym, w jakim zakresie celów ma być realizowany i za pomocą jakich procedur.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Nie w tym jednak widzę problem. Sposób przyznawania pomocy jest dość oczywisty i nie przyczyni zapewne większych kłopotów. Problem pojawia się wówczas, gdy przyjdzie podjąć decyzję, w jakim momencie pomocy finansowej należy udzielić oraz w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Mówimy ogólnie, że Agencja udziela pomocy finansowej, co oznacza, że wszystkie grupy producenckie mogą się o tę pomoc ubiegać, a nawet więcej - nie muszą się ubiegać, bo i tak tę pomoc w myśl przepisów ustawy mają otrzymać. W tym zaś celu Agencja musi mieć odpowiednie środki, by wywiązać się z nałożonego na nią obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Jeżeli Agencja ma udzielać tej pomocy już na podstawie planów działalności finansowej, po przedstawieniu których przez zainteresowanych, zobowiązana jest do wypłaty 50% pomocy, to muszę oznajmić, iż mamy tu do czynienia z nieprawidłowością, przy czym z doświadczenia Agencji wynika, że będziemy borykać się z poważnymi trudnościami przy windykowaniu należności.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Nie można tego owijać w bawełnę - już teraz jest oczywiste, że tak właśnie będzie, ponieważ pomoc ma być przyznawana na podstawie planów. Wiadomo, że dołączenie planu do wniosku o pomoc nie stanowi żadnego kłopotu - napisać można wszystko. Problem powstanie dopiero później, gdy przyjdzie czas na wyegzekwowanie potrzebnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Nie ulega dla mnie wątpliwości, że sprawa poruszona przez pana wiceprezesa jest bardzo ważna. Zgadzam się też z opinią, że Agencja powinna dysponować sankcjami, które pozwolą jej wyegzekwować zwrot nienależnie pobranych pieniędzy. Biorąc ten fakt pod uwagę, proponuję następujące brzmienie art. 22:</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">"W przypadku stwierdzenia przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa niewłaściwego wykorzystania pomocy finansowej przez grupy producentów i ich związki stosuje się sankcje zawarte w przepisach o finansach publicznych".</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Nie musimy rozważać jakiegoś szczególnego rozwiązania, ponieważ odwołujemy się do istniejących już sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawStec">Nie bardzo rozumiem, co wiceprezes Agencji chce egzekwować, jakich należności oczekuje od grup produkcenckich. Przecież Agencja udziela pomocy finansowej bezzwrotnej. Prezes będzie natomiast zobowiązany do sprawdzenia, czy grupa spełnia warunki uprawniające do uzyskania pomocy. Nie obawiam się więc, że zajdzie potrzeba egzekwowania czegokolwiek od grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselStanislawStec">Jeżeli zaś chodzi o dopłaty do oprocentowania kredytów, z których korzystać będzie grupa producencka, to kredytu udziela bank i on to odpowiada za prawidłowość realizacji związanych z tym spraw.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselStanislawStec">W tej sytuacji proszę posła Seweryna Kaczmarka o wycofanie zgłoszonej przed chwilą propozycji zapisu art. 22 jako nieadekwatnej do sytuacji i potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że poseł Stanisław Stec wygłosił słuszną uwagę. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z dwiema kategoriami. Jedna to pomoc finansowa, która podlega określonym regulacjom. Druga to kredyty inwestycyjne i obrotowe, podporządkowane regulacjom odmiennym. Podejście posła Stanisława Steca do tych dwóch kate-gorii uważam za słuszne, tym bardziej że odnoszę wrażenie, iż chyba niepotrzebnie próbujemy skomplikować sprawę, patrząc na dyskutowane zagadnienia przez pryzmat cwaniactwa, oszustwa itd.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselGabrielJanowski">Mamy do czynienia po prostu z pomocą finansową. Być może na 100 przypadków jej udzielenia, zdarzy się 5 przypadków niewłaściwego wykorzystania pieniędzy, być może będzie to 20 takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Ja również popieram zdanie posła Stanisława Steca, przy czym proponuję uważną lekturę przyjętego już przez Komisje art. 20 ust. 3 pkt 4. Zapisaliśmy tam wyraźnie, że w rachubę wchodzi oświadczenie o planowanej wysokości kosztów zakładania i działalności administracyjnej grupy lub związku, a zatem będzie istniała możliwość dokładnego sprawdzenia, czy za pieniądze z pomocy dana grupa zakupiła sprzęt potrzebny do wyposażenia niezbędnego do prowadzenia działalności administracyjnej. Będzie również wiadomo, czy zatrudniony został pracownik zajmujący się ową działalnością, czyli organizowaniem grupy. Cóż innego można by w ogóle sprawdzić?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Jestem zdania, że nie ma tu o co kruszyć kopii, tym bardziej że w gruncie rzeczy chodzi tylko o sprawdzenie, czy majątek zakupiony za pieniądze pochodzące z pomocy rzeczywiście znajduje się w odpowiednim pomieszczeniu, czy jest zabezpieczony itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekKaczynski">Nawiązując do wypowiedzi wiceprezesa Włodzimierza Sumary, chciałbym zauważyć, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie będzie przecież udzielać pomocy finansowej na działalność administracyjną automatycznie tuż po złożeniu przez grupę wniosku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekKaczynski">Sądzę, że kolejnym po otrzymaniu wniosku krokiem będzie zawarcie umowy między Agencją a grupą, podobnie jak dzieje się to w wypadku spraw między Agencją a samorządem terytorialnym. Gminy składają wnioski, po czym podpisywane są z nimi umowy, zawierające również sankcje. Mam nadzieję, że i w naszym przypadku kwestia sankcji uregulowana zostanie w umowie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMarekKaczynski">Popieram również wniosek posła Stanisława Steca o skreślenie art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trudno mi ustosunkować się do wszystkich po kolei wypowiedzi. Zacznę zatem od tej ostatniej. Jeżeli istotnie w grę wchodzi umowa, to nie zgłaszam żadnych uwag, ale w ustawie musi być wówczas zapisane, że Agencja udziela pomocy finansowej na wniosek i na podstawie umowy zawartej z poszczególnymi grupami. Można bowiem przewidzieć, że jeśli w ustawie nie zostanie zapisany wymóg zawarcia umowy, to żadna umowa nie zostanie zawarta.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Obawiam się, że wypowiedź posła Stanisława Steca spotkała się ze zbyt chyba pochopnym aplauzem. Sądzę, że wszyscy państwo, którzy popierają wniosek pana posła, wiedzą, że nie jest tak, jakby to wynikało z uwag pana posła. Nie jest bowiem tak, że gdy bank udziela kredytu, to również bank odpowiada za kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">A już na pewno nie oznacza to, że Agencja zwolniona jest z opłaty do oprocentowania. Jeżeli bowiem grupa pobierze kredyt i podpisana zostanie umowa między bankiem a Agencją, to Agencja będzie musiała dopłacić te 0,25 stopy redyskonta - bez względu na to, jak kredyt został wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jestem zdania, że w ustawie znajduje się zapis, który umożliwia korektę wysokości wypłacanych kwot. W art. 20 ust. 4 mówi się o tym, że wypłata realizowana jest w dwóch ratach, a w art. 17 ust. 1 pkt 5 zostało na szczęście wprowadzone uzupełnienie, z którego wynika, że pomoc nie może przekroczyć kosztu założenia grupy i rocznego kosztu jej działalności administracyjnej. Na podstawie przytoczonych przepisów powstaje możliwość zm-niejszenia wysokości pierwszej raty pomocy do kosztów poniesionych w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jeśli zatem okaże się np., że grupa sprzedała mniej niż zakładała, również w odniesieniu do drugiej raty istnieje już mechanizm pozwalający na zmniejszenie wysokości sumy przeznaczonej do wypłaty. Niewykluczone, że Agencja będzie mogła w ogóle tych pieniędzy nie wypłacić, jeśli okaże się np., że koszty poniesione zostały na cele inne, niż założony cel grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawStec">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Adama Szejnfelda pragnę wyjaśnić, że w kwestii dopłat do oprocentowania kredytów Agencja działa za pośrednictwem banków. Z bankami właśnie ma podpisane umowy, a one w tej dziedzinie działają w jej imieniu. Wszelkie dopłaty do oprocentowania są realizowane za pośrednictwem zestawień, które banki prezentują. Warto dodać, iż w umowie zawartej między Agencją a bankami widnieje wyraźny zapis, że w wypadku udzielenia kredytu na cele niezgodne z tymi, które wymienione są w rozporządzeniu, bank odpowiada za zwrot Agencji należnego oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselStanislawStec">Panie przewodniczący, sądzę, że mija się z celem dalsze prezentowanie argumentów, w związku z czym proponuję przystąpienie do głosowania w sprawie skreślenia art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Jestem pełen uznania dla fachowości przedmówcy w kwestii finansów - wszyscy wiemy, że jest on niewątpliwym autorytetem w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym wszakże zaapelować do członków połączonych Komisji o jeszcze chwilę zastanowienia się nad tym problemem, który omawiamy od pewnego czasu. Rzecz w tym, że chodzi o finanse publiczne, a w grę wchodzi pomoc bezzwrotna. W tej zaś sytuacji musi istnieć ustawowa możliwość nałożenia sankcji na niewłaściwe wykorzystanie owych środków. Jeżeli skreślimy art. 22, skreślimy zarazem możliwość sprawdzenia, czy pieniądze przydzielone w ramach pomocy zostały właściwie zagospodarowane. Jestem zaś zdania, że jako ustawodawca powinniśmy dbać o to, by środki publiczne były w odpowiedni sposób poddane kontroli.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Poseł Stanisław Stec mówi o kredytach, przy których istnieje możność sprawdzenia, poseł Jan Wyrowiński zwraca uwagę na fakt, że w wypadku niewłaściwego wykorzystania połowy pieniędzy przypadających na kwotę pomocy zainteresowani nie otrzymują drugiej połowy, ale co z tymi wypłaconymi już 50%?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselSewerynKaczmarek">Biorąc pod uwagę zgłoszone argumenty, pragnę stwierdzić, iż nic nie stoi na przeszkodzie, by sprawdzać sposób wykorzystania pieniędzy publicznych. Ważne jest bowiem, by wiedzieć, czy zostały one zagospodarowane w sposób dla nich nieprzewidziany. Jeśli nie zamieścilibyśmy stosownego zapisu, ustawa, nad którą pracujemy byłaby - moim zdaniem - niepełna. Uważam, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, odpowiedzialna na środki, powinna zostać wyposażona w odpowiedni instrument do kontroli ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselSewerynKaczmarek">Przypomnę jeszcze, iż w budżecie na br. są zapisane pieniądze na ten cel, a więc tym bardziej ktoś powinien mieć możliwość kontrolowania ich zagospodarowania. Dlatego też opowiadam się za utrzymaniem dyskutowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi na fakt, że zaczynamy mieć do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Otóż muszę wyjaśnić, że Agencja otrzymuje z budżetu dotację podmiotową - na mocy ustawy o finansach publicznych. Ustawa ta nie precyzuje jednak, jak należy środki przyznane Agencji w ramach owej dotacji traktować.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Poseł Stanisław Stec ma rację w kwestii przepływu owych pieniędzy. Dlatego też sądzę, że należy się zastanowić, co w praktyce oznaczałby zapis, który państwo proponują. Oznaczałby on, że Agencja staje się dysponentem kredytu drugiego stopnia, co z kolei znaczy, iż Agencja - tak jak każdy dysponent kredytu - przekazuje komuś dotację. W tej natomiast sytuacji mamy znów do czynienia właśnie z dotacją. Jest to nieuniknione, jeżeli zdecydują się państwo na przegłosowanie zapisu w obecnym kształcie. Jeśli bowiem zapis wiązać się będzie z ustawą o finansach publicznych, innego rozwiązania nie da się zastosować.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DyrektorJerzyIndra">Podczas dyskusji nad treścią art. 21 zwracałem uwagę na fakt, że mamy tu do czynienia z pewną luką prawną, polegającą na braku elementu kontroli wykorzystania środków, o których mowa, środków, które będą przekazywane w formie pomocy grupom producentów i ich związkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie dyrektorze, dyskutujemy teraz tylko jedną kwestię, ponieważ inne są już określone przez ustawę o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselGabrielJanowski">Chciałbym jednak prosić pana o wyjaśnienie związane z faktem, że przyjęliśmy w zapisach wyraz "pomoc". Chodzi o pomoc udzieloną na określony cel. Wdzięczny byłbym za odpowiedź, czy istnieje wymóg ustawowy, by pomoc tego rodzaju, pomoc bezzwrotna, podlegała krytycznej analizie. Czy nie jest po prostu tak, że mamy do czynienia tylko i wyłącznie z kosztem tej pomocy? Czy to nie tak, jak bywa w wypadku pomocy udzielanej Afrykanom, kiedy to jedni przeznaczają uzyskane w ten sposób pieniądze na konsumpcję, podczas gdy inni budują fabryki, niekoniecznie zresztą potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Przy obecnym kształcie art. 21 jest to niewątpliwie pomoc typu afrykańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że to niezupełnie tak - moim zdaniem - porównanie jest nietrafne. Moglibyśmy tak traktować sprawę, gdyby w rachubę wchodziła pomoc jednorazowa. W myśl założeń ustawy intencja jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przede wszystkim powinniśmy pamiętać, że pomoc, o której mówimy, ma być przyznawana przez 5 lat, że stosuje się przy tym degresję - co roku będą to kwoty niższe. Pamiętajmy również o zamieszczonym w treści ustawy zastrzeżeniu mówiącym o tym, iż pomoc ta nie może przekroczyć kosztu założenia grupy i działalności administracyjnej itd. Są więc określone konkretne reguły rządzące udzielaniem tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Rodzi się wszakże pytanie, po co reguły te zostały ustalone? Po to mianowicie, aby można było skontrolować sposób wykorzystania otrzymanych pieniędzy. Jeśli nie będzie możliwości przeprowadzenia kontroli, zapisy ustawy zostaną puste. W takiej zaś sytuacji pod znakiem zapytania stanie ich zamieszczanie w ustawie. Po cóż zapisywać coś, o czym z góry wiadomo, że jest niepotrzebne? Grupy i związki po prostu dostaną pieniądze i nie będzie miało żadnego znaczenia, co z nimi zrobią.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli zatem w rzeczywistości koszt założenia grupy i działalności administracyjnej będzie mniejszy niż wartość pomocy, to i tak pieniądze pozostaną w grupach, gdyż nie będzie podstawy prawnej do ich zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zamieszczenie zapisu ma więc głęboki sens, a w związku z tym zwracam uwagę na niezbędność jego obecności w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselGabrielJanowski">Wyraźnie widać, że dyskusję tę możemy kontynuować w nieskończoność, ponieważ nie przynosi ona rozstrzygających argumentów. Proponuję więc, by wnioskodawcy rozwiązania zawierającego wymóg kontroli wykorzystania środków z pomocy przedstawili nam konkretny projekt zapisu. Jeśli już będziemy mieć takie propozycje na piśmie, łatwiej nam przyjdzie ustosunkować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę zatem zarówno posła Adama Szejnfelda, jak i posła Seweryna Kaczmarka o przygotowanie propozycji odpowiedniego zapisu tak, byśmy mogli dyskutować nad konkretnymi tekstami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienia ze strony ministerstwa oraz Agencji. Otóż skoro w rozdziale 3, poświęconym rejestracji grup i związków, stwierdziliśmy w art. 10a, że organem nadzorującym grupy jest wojewoda, to rozumiem, że jest on tym organem jedynie w aspekcie merytorycznym. W art. 15 z kolei jako organ nadzorujący działalność związków określony został minister właściwy do spraw rolnictwa - rozumiem również, że rzecz dotyczy wyłącznie nadzoru w aspekcie merytorycznej działalności oraz zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Rozdział 4 odnosi się już do zupełnie innej tematyki, mówiąc o pomocy finansowej. W rozdziale tym nie wspomina się ani o wojewodzie, ani o ministrze, jest tu mowa głównie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Może zatem przedstawiciele ministerstwa oraz Agencji zechcą się wypowiedzieć, czy nie byłoby zasadne wprowadzenie rozwiązania w postaci wskazania prezesa Agencji Re-strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako organu kontrolnego i nadzorującego sprawy związane z udzielaniem pomocy finansowej?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy zapisy ustawy o Agencji są wystarczające na to, by można było przeprowadzać kontrolę i wyciągać konsekwencje w wypadku niewłaściwego zagospodarowania pieniędzy o pomocy? Czy na mocy tych zapisów Agencja mogłaby żądać zwrotu udzielonej pomocy, gdyby się okazało, że pieniądze zużytkowane niezgodnie z przeznaczeniem, bądź też gdyby przyznane środki były niewspółmiernie wysokie w stosunku do rzeczywiście poniesionych kosztów na działalność administracyjną - w tym ostatnim przypadku chodziłoby oczywiście tylko o zwrócenie różnicy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Uważam, że wszystkie te kwestie muszą być precyzyjnie określone ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy pan prezes może wyjaśnić, czy istnieją w Agencji instrumenty służące zrealizowaniu zadań, o których mówił poseł Adam Szejnfeld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Kwestię poruszano już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zastanawialiśmy się, w jakim zakresie Agencja może przeprowadzać kontrolę. Powiedziane też zostało, że to głównie rzecz umowy, o ile oczywiście umowa tego rodzaju będzie zawierana.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, że przy zapisie mówiącym o przyznawaniu 50% środków na podstawie planu odnoszącego się do produkcji bądź też kosztów, trudno będzie przyjąć rządowi pogląd, w myśl którego chodzi o pomoc bezzwrotną - co podkreślał poseł Stanisław Stec. Skoro w grę wchodzi pomoc bezzwrotna, to istotnie nie ma potrzeby kontrolowania zagospodarowania środków.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WiceprezesWlodzimierzSumara">W jaki sposób miałoby to być przeprowadzane? Jeśli przyznane zostaną pieniądze i nie ma sankcji, która umożliwiłaby żądanie ich zwrotu - a jak wspomniał pan poseł, niecelowe jest mówienie o sankcjach tego rodzaju w wypadku pomocy bezzwrotnej - to i cała ta dyskusja wydaje się niepotrzebna. Byłaby uzasadniona, gdyby intencją posłów nie było zwykłe rozdawanie pieniędzy, w dodatku bez kontroli. Jeżeli intencją ustawodawcy jest takie rozdawanie, to rzeczywiście możemy się zacząć zastanawiać nad możliwościami i sposobami przeprowadzania kontroli. W innym jednak wypadku byłoby to niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekKaczynski">Prosiłbym, aby pan prezes jednoznacznie odpowiedział na pytanie, czy ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa daje możliwość i kompetencje do sprawowania przez jej prezesa nadzoru, kontroli i rozliczania grup oraz związków. Z pewnym wyprzedzeniem przypomnę, że w art. 26 zapisaliśmy, co następuje: "W ustawie z dnia 29 grudnia 1993 roku o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa /.../ w art. 3 w ust. 1 dodaje się pkt 11 w brzmieniu: powstawania i rozwoju grup producentów rolnych i ich związków". Moim zdaniem nadaliśmy prezesowi Agencji kompetencje, o których wspominał poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselMarekKaczynski">Zależy mi na wyjaśnieniach pana prezesa, tym bardziej iż jestem zdania, że byłoby zupełnym nieporozumieniem, gdyby Agencja udzielała grupom pomocy na działalność administracyjną bez zawarcia stosownej umowy. Jestem też zdania - wbrew opinii posła Adama Szejnfelda - że nie ma potrzeby zamieszczania w niniejszej ustawie zapisu na temat umowy, ponieważ konieczność taka wynika z ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselMarekKaczynski">W przedstawionej sytuacji ponawiam prośbę do prezesa Agencji, by zechciał jedno-znacznie odpowiedzieć, czy ustawa, o której mowa, daje kompetencje i możliwości, o jakie nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanWyrowinski">W nawiązaniu do pytania posła Marka Kaczyńskiego ja również mam pytanie. Otóż proszę o informację, czy w praktyce Agencji istnieje działalność tego rodzaju - mam na myśli udzielanie bezzwrotnej pomocy finansowej. Jeśli istnieje taka praktyka, to prosiłbym o bliższe informacje na ten temat. Słyszę, że rzecz dotyczyła dotychczas samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawStec">Sama ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest krótka i bardzo skondensowana, lecz istnieje również rozporządzenie Rady Ministrów z 30 stycznia 1996 r., określające zasady działania Agencji i warunki udzielania pomocy. Dlatego też uważam, że wszystkie kwestie wiążące się z wypłatą 50% zaliczki można uregulować za pomocą tego właśnie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselStanislawStec">Uważam też, że powinniśmy już zakończyć tę doprawdy czysto akademicką dyskusję i po prostu przegłosować sporną kwestię skreślenia art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro także opowiada się za skreśleniem tego artykułu, ponieważ mamy obecnie do czynienia z odmienną, w stosunku do pierwotnej konstrukcją ustawy, w związku z czym zapis zawarty w art. 22 nie przystaje do obecnych regulacji. Stosowny był natomiast przy zapisach znajdujących się w sprawozdaniu podkomisji, które uległy zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGabrielJanowski">Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że w żaden sposób nie uda nam się przesądzić sprawy kontroli w drodze zgłaszania kolejnych argumentów. Sądzę więc, że możemy jedynie zdać się na procedury wypracowane przez Agencję przy udzielaniu różnych form środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselGabrielJanowski">Jestem przekonany, że Agencja dysponuje procedurami tego rodzaju. Warto też pamiętać, że skreślając wyraz "dotacja" i zastępując go wyrazem "pomoc", pozbawiliśmy się sankcji w postaci ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">W świetle wyjaśnień przedstawiciela Ministerstwa Finansów wycofuję swój wniosek. Chciałbym jednak mieć pewność, że głosując za skreśleniem art. 22, będziemy w zgodzie z przepisami odnoszącymi się do środków publicznych. Prosiłbym więc przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W związku z toczącą się dyskusją sądzę, że należałoby cofnąć się do art. 19, z tym że nie jest moją intencją jego zmiana. Jestem jednak zdania, że problem, przed którym stanęliśmy, powinien nas skłonić do zastanowienia się, czy nie dałoby się znaleźć wyjścia z sytuacji za pomocą doprecyzowania w tymże art. 19 sprawy umowy, na konieczność istnienia której położył w swoim wystąpieniu nacisk poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę więc, że można by spróbować ująć treść art. 19 w dwóch ustępach. Ust. 1 miałby brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">"Pomocy finansowej udziela Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z przyznanych na ten cel środków na podstawie umowy zawartej z grupą producentów rolnych lub ich związków".</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Brzmienia szczegółowego ust. 2 nie zdążyłem opracować, lecz istotą jego byłoby stwierdzenie, że wspomniana w ust. 1 umowa musi zawierać zasady i procedury dotyczące kontroli zagospodarowania przyznanych pieniędzy i ich zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie twierdzę, że to najlepsze z wszelkich możliwych wyjść z zaistniałej sytuacji, niemniej jednak myślę, że jest to jakieś rozwiązanie, choć uważam, że procedury, o których mówię, powinny być określone ustawowo. Zawarcie ich w umowie to wariant minimum, przy czym ustawowo powinniśmy zobowiązać do ich przestrzegania organ udzielający pomocy finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawPawlak">Prosiłbym o przestrzeganie reguł. Przyjęliśmy już poprzednie artykuły, w związku z czym zgłaszam sprzeciw wobec propozycji posła Adama Szejnfelda, który mówi o wprowadzeniu jakichś zmian do art. 19. Przypominam, że najpierw trzeba by wnieść o reasumpcję głosowania i przystąpić do procedowania regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jestem zdania, że skoro pewne rozwiązania i zapisy zostały już przyjęte, nie należy do nich wracać podczas omawiania kolejnych rozwiązań. Obawiam się, że będziemy dyskutować jeszcze kilka godzin i nie dojdziemy do konkretnych rozstrzygnięć, ponieważ poseł Jan Wyrowiński oraz poseł Adam Szejnfeld zgłaszają propozycje, a my się wciąż bronimy i dyskusja wciąż toczy się wokół tych samych spraw.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselStanislawPawlak">Zostało już wyraźnie stwierdzone, że jeśli na mocy art. 26 niniejszej ustawy zmieniamy ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to Agencja otrzymuje nowe zadania, które będzie realizowała tak, jak inne realizowane dotychczas. Dziwię się więc, że doświadczeni posłowie nie znają tej ustawy albo też udają, że jej nie znają.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselStanislawPawlak">Samorządy bowiem już od lat korzystają z dotacji, z pomocy finansowej, co przez prezesa Agencji załatwiane jest na mocy umowy. Dodam też, że w żadnej ustawie nie ma zawartego stwierdzenia, iż należy podpisywać umowy tego rodzaju. Jest po prostu roz-porządzenie, które określa zasady finansowania - co przypomniał poseł Stanisław Stec. Rozporządzenie to można znowelizować, dostosowując je do potrzeb grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję więc, panie przewodniczący, abyśmy zakończyli tę żenującą dyskusję i przeszli do rozstrzygnięcia spornej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGabrielJanowski">Uznaję tę propozycję za wniosek formalny i poddaję pod głosowanie wniosek posła Stanisława Steca o skreślenie art. 22. Jeszcze przedstawicielka Biura Legislacyjnego prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro składa zastrzeżenie. Tak nie można pracować nad ustawą, a przecież Biuro Legislacyjne odpowiada za tekst projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselGabrielJanowski">Pani mecenas, mamy jasno powiedziane, że Agencja udziela różnych form pomocy na podstawie umów, stosując się do określonych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę więc o przypomnienie owych regulacji, o wskazanie rozporządzenia, które daje taki instrument Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę posła wnioskodawcę o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselStanislawStec">Bardzo ubolewam nad tym, że posłowie muszą przypominać regulacje Biuru Legislacyjnemu. Jeśli nawet nie zna pani rozporządzeń Rady Ministrów, odnoszących się do działania Agencji, to i tak już wcześniej wspomniałem o co chodzi. Mówiłem, że rozporządzenie takie istnieje. Uważam też, że jego tekst powinien mieć przy sobie prezes Włodzimierz Sumara, który przybył na posiedzenie Komisji, podobnie jak powinien dysponować tekstem ustawy o Agencji. Proszę więc, by teksty te zostały udostępnione przedstawicielce Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselStanislawStec">Bardzo też proszę o poddanie dyskutowanej kwestii pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselGabrielJanowski">Jeśli będą jakieś zastrzeżenia, wypłyną niewątpliwie podczas drugiego czytania. Mają więc państwo, którzy są przeciwni takiemu trybowi załatwiania sprawy czas, by przedyskutować tę kwestię ze swoimi prawnikami, specjalistami od zagadnień finansowych itd.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselGabrielJanowski">Przystępujemy do głosowania. Pan poseł chce się wypowiedzieć w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chcę tylko powiedzieć, że nie ma żadnego rozporządzenia, które regulowałoby kwestię pomocy finansowej dla grup producenckich. Nie ma takiej ustawy, a zatem nie mogło być i takiej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie pośle, przepraszam, ale oszczędźmy już sobie wzajemnych pouczeń.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselGabrielJanowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Stanisława Steca, by skreślić art. 22. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselGabrielJanowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, 3 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselGabrielJanowski">Stwierdzam, że Komisje zaaprobowały wniosek o skreślenie tego artykułu, w związku z czym art. 22 nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do rozdziału 5, czyli do zmian  w przepisach obowiązujących i przepisów końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselStanislawKalemba">Przypominam, że kiedy rozpatrywaliśmy art. 5, dotyczący funduszu specjalnego, złożyłem pisemną propozycję odnoszącą się do poręczenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na uzupełnienie funduszy specjalnych. Tekst mojej propozycji został skserowany i rozdany posłom, lecz uzyskałem wówczas informację, że członkowie Komisji ustosunkują się do tej propozycji podczas podejmowania rozstrzygnięć w kwestii pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselStanislawKalemba">Być może spóźniłem się nieco z przypomnieniem tej sprawy, ale dopiero przed chwilą zakończyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących funkcjonowania banków spółdzielczych, w którym uczestniczyłem. Bardzo proszę, by Komisja zechciała rozpatrzyć moją propozycję przed przystąpieniem do omawiania przepisów rozdziału 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę, by pan poseł przypomniał treść swojej propozycji. Rzeczywiście, powinniśmy ją rozpatrzyć, zanim przejdziemy do kolejnego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawKalemba">Zacznę od treści art. 5, który ma brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselStanislawKalemba">"Ust. 1. Grupa producentów tworzy fundusz specjalny.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselStanislawKalemba">Ust. 2. Fundusz specjalny jest przeznaczony na wypłacanie zaliczek członkom grupy za dostarczone produkty lub grupy produktów oraz na inne cele określone w akcie założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselStanislawKalemba">Ust. 3. Łączna wysokość dokonywanych w ciągu roku wpłat na fundusz specjalny nie może być niższa niż 1% udokumentowanej wartości sprzedanych produktów dostarczonych grupie producentów w danym roku przez każdego z jej członków.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselStanislawKalemba">Ust. 4. Środki funduszu specjalnego podlegają zwrotowi członkom tej grupy".</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselStanislawKalemba">W nawiązaniu do treści ust. 2 muszę dodać, że rozmowy prowadzone z przedstawicielami grup potwierdzają, iż największy problem stanowi zapłata za dostarczone płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselStanislawKalemba">W stosownym czasie przedstawiłem na piśmie propozycję zapisu - zgodną z treścią projektu poselskiego - według którego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa poręczać by miała kredyty preferencyjne na uzupełnienie funduszy specjalnych grup producentów rolnych i ich związków do wysokości - dla grupy 20-krotność, a dla związku 60-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, bez wypłat z nagród i zysków, ogłaszanego przez prezesa GUS.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselStanislawKalemba">Proponowałem też przyjęcie uzupełnienia, w myśl którego udział własny grup bądź związków stanowić ma co najmniej 30%, gdy chodzi o fundusz specjalny. Omówiony zapis stanowiłby treść ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselStanislawKalemba">Ust. 2 miałby brzmienie następujące: "Kredyty, o których mowa w ust. 1, spłacane są w dziesięciu ratach rocznych, przy czym kwota odsetek nie może być wyższa niż 0,25 stopy kredytu redyskontowego".</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselStanislawKalemba">Propozycja ust. 3 jest następująca: "Minister finansów określi w drodze rozporządzenia, tryb i warunki uzyskiwania kredytów".</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselStanislawKalemba">Idea propozycji polega na tym, by uruchomić mechanizm płacenia za dostarczone przez rolników płody rolne, przy czym zaznaczam, że rozwiązanie takie zgodne jest z prawem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie powyższej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Powstaje w tym momencie zasadnicze pytanie, czy którykolwiek z banków zechce udzielić wspomnianego kredytu grupie, która nie ma majątku. Inna sytuacja zapanuje naturalnie w wypadku grupy, która dysponować już będzie jakimś majątkiem, będzie w stanie wnieść poręczenie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Czy przewidują państwo, że na razie kredyty doręczać będą poszczególni członkowie grupy? Jeżeli tak, musiałby zostać wprowadzony określony mechanizm - nie ukrywam, że wydaje mi się on dość trudny do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#DyrektorJerzyIndra">Mam jeszcze kolejną wątpliwość. Dlaczego mianowicie jest w tę sprawę angażowany minister finansów? Dlaczego to on ma określać zasady, o których mówił poseł Stanisław Kalemba? Rozumiem, że rzecz odbywać się ma na ogólnych zasadach, że poręczeń ma udzielać Agencja, czy też ktoś inny. Nie rozumiem jednak koncepcji, w myśl której właśnie minister finansów miałby określać tryb i warunki uzyskiwania kredytów. Minister finansów nie robi tego, a już na pewno nie robił tego w odniesieniu do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy wnioskodawca chciałby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawKalemba">W tekście propozycji wyraźnie jest napisane, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udziela poręczeń, co zgodnie z przepisami ustawy o Agencji leży w jej kompetencjach. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że to niełatwa rzecz, ale z drugiej strony musimy sobie zdać sprawę i z tego, że w celu rozwiązania tych trudnych problemów należy podejmować odważne decyzje, ponieważ wszyscy wiemy, że rolnicy znajdują się dziś w ogromnie trudnym położeniu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawKalemba">Tak więc, mimo że realizacja propozycji zanosi się na przedsięwzięcie dość trudne, to przecież jest możliwa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli zaś chodzi o poręczenia kredytów, to sądzę, że to sprawa Agencji, choć można ewentualnie rozpatrzyć, czy w ust. 3 należy zapisać rozporządzenie ministra, czy też Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Panie pośle, rzecz tylko z pozoru wydaje się prosta. Istnieje przecież ustawa o gwarancjach i poręczeniach, z której wynika, że osoby prawne - jak np. Agencja - nie mogą poręczać wszystkich kredytów, mogą poręczać przede wszystkim kredyty inwestycyjne. Wyjątkowa sytuacja w tym zakresie powstała w ub.r., kiedy to interweniowała Rada Ministrów, gdy sprawa dotyczyła cukrownictwa. Chodziło wówczas o poręczenie kredytów na skup przez skarb państwa bądź spółki cukrowe.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Uważam, że na proponowane przez pana posła rozwiązanie należałoby spojrzeć przez pryzmat ustawy, na którą się powołuję. Nie jestem w stanie ustosunkować się szczegółowo do owej propozycji, ponieważ nie mam przed sobą ustawy o gwarancjach i poręczeniach, ale podkreślam, że jej przepisy dotyczą również Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy ktoś chciałby jeszcze wypowiedzieć się w sprawie propozycji posła Stanisława Kalemby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawKalemba">Muszę przypomnieć, że rozwiązanie tego typu zawarte było w projekcie poselskim, złożonym już dość dawno, bo chyba mniej więcej półtora roku temu. Swoją propozycję złożyłem przed dwoma miesiącami do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselStanislawKalemba">Sądzę, że oczywista jest sprawa poręczeń. Przecież warunki kredytów na skup buraków określone zostały w rozporządzeniu, a nie w ustawie, dlatego i w omawianym przypadku proponuję, by rzecz określona została w drodze rozporządzenia, a że jest to możliwe wskazuje przykład wspomnianego przed chwilą skupu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselStanislawKalemba">Mogę ewentualnie zgłosić autopoprawkę, polegającą na zapisaniu, że to Rada Ministrów, a nie minister finansów, określi, w drodze rozporządzenia, tryb i warunki uzyskiwania kredytów, jak i poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanWyrowinski">Proszę o wyjaśnienie, czy opisany mechanizm ma mieć charakter powtarzający się, czy też będzie on tylko jednorazowy. Z proponowanego zapisu nie wynika bowiem, jak ów mechanizm miałby być traktowany.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJanWyrowinski">Prosiłbym też o ewentualne potwierdzenie moich przypuszczeń na temat funduszu własnego. Czy dobrze rozumiem, że gdy ów fundusz maleje, to i tak istnieje możliwość poręczenia, o którym mowa?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym się też dowiedzieć, co w omawianym przypadku znaczy sformułowanie "kredyt preferencyjny", jak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawKalemba">W propozycji zostało zapisane, iż kwota odsetek nie może być wyższa niż 0,25 stopy kredytu redyskontowego. W rozporządzeniu natomiast trzeba to stwierdzenie doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy są inne pytania? Nie ma. Proszę więc posła wnioskodawcę o zacytowanie zmodyfikowanej wersji zapisu, wynikającej z autopoprawki. Powinniśmy mieć ją na świeżo w pamięci, zanim przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawKalemba">Autopoprawka dotyczy ust. 3, który w zmodyfikowanej postaci brzmiałby jak następuje: "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb i warunki udzielania poręczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mamy do czynienia z dwiema dodatkowymi korzyściami dla grupy. Pierwsza z nich to poręczenie, a druga kredyt preferencyjny, który jest nową jakością w dziedzinie pomocy finansowej. Obydwie korzyści powstają na podstawie jednego artykułu, przy czym warto zwrócić uwagę, że ta grupa pojawia się jakby przy okazji, bo w ust. 1 mowa jest tylko o poręczeniu. Kredyt preferencyjny wprowadza się dopiero w ust. 2 jako nowe wsparcie dla grupy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanWyrowinski">Nie wchodząc w meritum, zastanawiam się, czy nie należałoby owych dwóch korzyści zamieścić w dwóch odrębnych artykułach, tym bardziej że ważniejsze wydaje mi się prawo uzyskiwania kredytu, niż prawo poręczenia. Najistotniejszy jest przecież sam kredyt.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanWyrowinski">Pragnę przypomnieć, że nie uzyskałem od posła Stanisława Kalemby odpowiedzi na pytanie, czy wsparcie, o którym mowa, ma mieć charakter jednokrotny, czy też będzie powtarzane w zależności od stanu funduszu specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mogę rozwiać wątpliwości pana posła, proponując zmodyfikowane po raz kolejny brzmienie art. 5 ust. 3: "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb i warunki uzyskiwania kredytu i jego poręczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że najważniejsze jest to, iż ustawa stwarza opisane możliwości, a reszta zależy od rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro nie może, niestety, przychylić się do takiego sformułowania, ponieważ przy wydawaniu jakiegokolwiek upoważnienia ustawo-wego zobowiązani jesteśmy do przestrzegania art. 92 konstytucji. Artykuł ten mówi o wskazaniu wytycznych w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mam ponadto wątpliwość, czy w grę powinna wchodzić Rada Ministrów. Sprawa powinna być bowiem załatwiona - moim zdaniem - w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselGabrielJanowski">Ale Rada Ministrów to więcej niż minister finansów. Może po prostu Rada Ministrów będzie odbywać pertraktacje z ministrem finansów? To znana zresztą praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Muszę zwrócić uwagę na fakt, że będziemy mieć tu do czynienia ze złamaniem zasad rachunkowości. Rzecz bowiem w tym, iż kredyt jako taki nie zwiększa funduszy, a kredyt to środki, które znajdują się po stronie aktywnej. Po stronie pasywnej powstają zobowiązania wynikające z tytułu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Mam poza tym wątpliwości, czy proponowany zapis może być realizowany. Jak bowiem będziemy owej pomocy udzielać? Co właściwie minister finansów ma wykonać, czemu nadana zostałaby postać rozporządzenia? Przyjmując zapis, doprowadzimy do takiej sytuacji, że skupująca np. zboże grupa otrzyma kredyt obrotowy w wysokości 0,25 stopy redyskonta weksli Narodowego Banku Polskiego, podczas gdy każdy inny podmiot zajmujący się również skupem zboża na mocy innej ustawy otrzyma ten sam kredyt, ale na znacznie gorszych warunkach, bo oprocentowany w wysokości 0,7 stopy redyskonta weksli. Będzie to - moim zdaniem - klasyczny przykład nierównoprawnego traktowania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#DyrektorJerzyIndra">Ministrowi finansów trudno będzie wydać przepis naruszający zasadę równoprawnego traktowania podmiotów na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mam w tej sytuacji do pana dyrektora pytanie, czy jest równym traktowaniem podmiotów sytuacja, w której dany podmiotu skupujący zboże nie otrzyma środków na działalność administracyjną, natomiast grupa producencka otrzymuje owe środki. Czy nie istnieje tu analogia? Czy i w tym wypadku nie można by postawić zarzutu nierównoprawności traktowania podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselStanislawKalemba">Myślę, że po to tworzy się ustawę o grupach producenckich, aby grupy te powstawały i w tym celu udziela się im pomocy finansowej, której nie otrzymują inne podmioty. Takie podejście wynika z samej istoty ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekKaczynski">Jestem zdania, iż wniosek posła Stanisława Kalemby idzie zbyt daleko, a to z tego względu, że sam zamysł jest słuszny i należałoby się z nim zgodzić, lecz pamiętajmy o innych aspektach proponowanego zapisu. W razie jego przyjęcia powstanie sytuacja, w której  każdej grupie - bez względu na to, czy będzie potrzebować tych środków, czy też nie - opłaci się wziąć ów kredyt, przydzielany na niezmiernie preferencyjnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMarekKaczynski">Jak wspomniał dyrektor Jerzy Indra, będziemy mieć wówczas do czynienia z nierównoprawnym traktowaniem podmiotów skupujących. Nie powinniśmy również zapominać o skutkach budżetowych, jakie powstaną po przyjęciu owego zapisu. Nie są to wprawdzie skutki z góry określone, ale nie należy ich lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselMarekKaczynski">Zważywszy fakt, że połączone Komisje przyjęły zapis mówiący o udzielaniu pomocy finansowej, jak też fakt niemałych trudności, które muszą powstać w efekcie wyrażenia zgody na propozycję posła Stanisława Kalemby, jestem zdania, że nie powinniśmy już komplikować sytuacji i jeszcze bardziej rozszerzać pomocy, która i tak została przyjęta w postaci znacznie rozbudowanej w stosunku do stanowiska rządu. Dlatego też jestem przeciwny zaaprobowaniu przez członków połączonych Komisji zaprezentowanej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie będzie sprzeciwów, poddamy propozycję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro zgłasza zastrzeżenia co do prawidłowości proponowanego przepisu, ponieważ w efekcie jego przyjęcia powstanie niespójne prawo. Przypominam bowiem, że ma już moc obowiązującą ustawa o gwarancjach i poręczeniach, a zatem lex specialis nie mieści się w projektowanej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawKalemba">Powyższa wypowiedź przypomina mi stwierdzenie mówiące o tym, że jeśli będzie w dyskutowanej sprawie rozporządzenie Rady Ministrów, to nie zajdzie potrzeba konsultowania go z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pani mecenas, jeśli moja propozycja zostanie przez Komisje przyjęta, pani zadaniem będzie zaproponowanie w kolejnych przepisach stosownych zmian, podobnie jak i w innych, wymagających tego, ustawach. To dla mnie rzecz zupełnie oczywista, w związku z czym, zgłoszony przez panią argument jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam też, że nie mieści się w kategorii argumentów przemawiających przeciwko przyjęciu mojej propozycji powoływanie się na konstytucję, skoro mamy do czynienia z rozwiązaniem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselGabrielJanowski">Sądzę, że pora zakończyć tę kwestię, w związku z czym przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posła Stanisława Kalemby, wraz z autopoprawką oraz zaleceniami pod adresem Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselGabrielJanowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 4 było przeciwnych, przy pozostałych głosach wstrzymujących się. Propozycja posła wnioskodawcy zyskała aprobatę członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęli państwo wniosek obejmujący zalecenia dla Biura Legislacyjnego, w związku z czym muszę zaznaczyć, że jest to niezmiernie trudne dla Biura Legislacyjnego zadanie, gdyż możemy wykonać je niezupełnie w myśl założeń wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Dlatego też uważam, że członkowie Komisji powinni zapoznać się z efektami naszej pracy przed przyjęciem sprawozdania i wyrazić zgodę na ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselGabrielJanowski">Decyzję w tej sprawie już podjęliśmy, a teraz pani pozostaje tylko wykonać zalecenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, przypominam o istnieniu sprzeczności między dwiema ustawami, w związku z czym informuję, że na podstawie art. 56 ust. 2 będę musiała przekazać tę sprawę marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zgłaszam wniosek mniejszości przeciwny w stosunku do propozycji przegłosowanej przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselGabrielJanowski">Przypomnijmy, że mamy do czynienia już z wnioskiem mniejszości zgłoszonym wcześniej przez posła Adama Szejnfelda, który przeciwny był skreśleniu art. 22. Teraz dochodzi kolejny wniosek mniejszości, zgłoszony przez posła Jana Wyrowińskiego, przeciwnego propozycji posła Stanisława Kalemby. Proszę sekretariat Komisji o zanotowanie tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do rozdziału 5 mówiącego o zmianach w przepisach obowiązujących oraz o przepisach końcowych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselGabrielJanowski">Art. 23 pominąwszy wiele wyliczeń numerów i pozycji Dziennika Ustaw, brzmi jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselGabrielJanowski">"W ustawie z dnia 24 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny /.../ w art. 613 dodaje się par. 2 w brzmieniu: przez producenta rolnego rozumie się również grupę producentów rolnych lub ich związek".</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselGabrielJanowski">Czy jest ktoś kto chciałby zgłosić sprzeciw wobec tego brzmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy wyraz "lub" w cytowanym tekście oznacza, że chodzi o grupę producentów albo ich związek, czy też należy zapis tak sformułowany rozumieć w ten sposób, że chodzi zarówno o grupę, jak i związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wyraz "lub" oznacza - jako alternatywa łączna - że chodzi o grupę, jak też o związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw pod adresem art. 23? Nie ma sprzeciwu, co oznacza, że przyjęliśmy cytowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselGabrielJanowski">Art. 24 brzmi jak następuje: "W ustawie z dnia 30 maja 1989 roku o izbach gospodarczych /.../ wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselGabrielJanowski">1/ w art. 5 ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselGabrielJanowski">"Izba gospodarcza, utworzona przez grupy producentów rolnych i ich związki oraz przedsiębiorców prowadzących działalność przetwórczą lub handlową w zakresie producentów lub grupy producentów w rozumieniu przepisów ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach, powinna działać na rzecz dostosowywania produkcji, przetwórstwa i handlu do wymogów rynku, w szczególności w zakresie ilości i jakości produktów".</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselGabrielJanowski">2/ w art. 7 po ust. 1a dodaje się ust. 1b w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselGabrielJanowski">"W razie utworzenia izby przez podmioty, o których mowa w art. 5 ust. 2a, liczba założycieli powinna wynosić odpowiednio 10 i 20".</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselGabrielJanowski">Czy ktoś z państwa pragnie zgłosić uwagi pod adresem tego artykułu? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselGabrielJanowski">Czy jest sprzeciw wobec tego artykułu? Nie ma sprzeciwu, co oznacza, że Komisje przyjęły art. 24.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do art. 25 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselGabrielJanowski">"W ustawie z dnia 12 stycznia 1991 roku o podatkach i opłatach lokalnych /.../ w art. 7 dodaje się pkt 13 w brzmieniu: budynki i budowle, które zostały wybudowane przez grupę producentów rolnych lub ich związek, po uzyskaniu wpisu do rejestru grupy lub związku służące działalności statutowej - na okres 5 lat od dnia oddania inwestycji do użytku".</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PoselGabrielJanowski">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam państwu, że było w tej sprawie stanowisko rządu, który proponuje zapis mówiący o możliwości zwolnienia z podatku od nieruchomości budynków służących działalności statutowej grup producentów i ich związków w ciągu pierwszych pięciu lat działalności po uzyskaniu wpisu do rejestru grupy lub związku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W sprawozdaniu podkomisji mowa jest o budynkach wybudowanych przez grupę, podczas gdy rząd proponuje, by w grę wchodził każdy budynek służący działalności statutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy poseł sprawozdawca zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekKaczynski">Uważam, że należałoby przyjąć propozycję rządową w tej kwestii, ponieważ rozszerza ona możliwość zwolnienia budynków od opłat podatku od nieruchomości. Nie ukrywam, że opinia rządu w tej materii była dla podkomisji miłym zaskoczeniem. Przyznam, że z pewnymi obawami zamieszczaliśmy zapis odnoszący się do wspomnianych pięciu lat, ponieważ sądziliśmy, że i na tym tle mogą powstać problemy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMarekKaczynski">Dodam, że propozycja rządu zrodziła się w wyniku uzgodnień Komisji Wspólnej Rządu i Samorządów. Grupa reprezentująca samorządowców zgodziła się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselMarekKaczynski">Nie do pogardzenia jest możliwość zwolnienia z podatku od nieruchomości wszystkich budynków służących działalności statutowej grup i związków, dlatego też proponuję, byśmy art. 25 przyjęli w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselGabrielJanowski">Jak widzimy, wersja rządowa jest dalej idąca, a zatem przyjmujemy ją do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselGabrielJanowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej propozycji? Nie ma sprzeciwu, a więc przyjęliśmy art. 25 w wersji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym, aby przed art. 26 znalazł się dodatkowy artykuł, który wejdzie jako kolejny do projektu ustawy. Oto proponowana treść tego dodatkowego artykułu:</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselStanislawStec">"W ustawie z dnia 15 lutego 1992 roku o podatku dochodowym od osób prawnych /Dziennik Ustaw z roku 1993 nr 106/ - tu należy zmienić jeszcze inne przepisy, ale to zrobi już Biuro Legislacyjne - w art. 17 ust. 1 dodaje się pkt 4u w brzmieniu: dochody grup producentów rolnych i ich związków przeznaczone na działalność statutową".</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselStanislawStec">Przypomnę zarazem, że art. 17 ust. 1 mówi o zwolnieniu z podatku dochodowego poszczególnych firm. Proponuję więc, by i dochody grup producentów rolnych i ich związków przeznaczone na działalność statutową również objęte zostały owym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mamy do czynienia z wnioskiem bardzo daleko idącym, a jak sądzę, poseł Stanisław Stec miał możność zgłoszenia go podczas prac podkomisji. Nie uczynił jednak tego. Myślę, że w tej chwili nie mamy możliwości decyzyjnych, które pozwoliłyby nam zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że tak długo już dyskutujemy nad tą ustawą, że siłą rzeczy powstają coraz doskonalsze rozwiązania, z czego trudno czynić zarzut posłowi wnioskodawcy, choć naturalnie dobrze byłoby, gdyby wystąpił ze swoją propozycją wcześniej, czyniąc to na piśmie, gdyż bez wątpienia wniosek dotyczy sprawy bardzo poważnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że już wniosek posła Stanisława Kalemby, znacznie odchodzący od projektu, został dziś przyjęty tylko dzięki temu, że pracujemy w bardzo ograniczonym liczebnie gronie. Nie wierzę, że wniosek ten miałby szansę przyjęcia, gdybyśmy obradowali w szerszym składzie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wniosek posła Stanisława Steca jest jeszcze dalej idący. Nie widzę możliwości, by dzisiaj nad nim pracować. Przypominam zaś, że po wielu miesiącach - czy też nawet latach pracy - rysuje się wreszcie możliwość uchwalenia niniejszej ustawy. Pozostały nam do omówienia ostatnie dwa artykuły.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Postawię sprawę jasno. Jeśli poseł Stanisław Stec wycofa swój wniosek, ustawę tę lada moment zakończymy. Jeżeli jednak pan poseł tego nie uczyni, będziemy musieli przekonać się, czy mamy kworum, a wówczas pracy nad ustawą nie skończymy. Nie można bowiem w kilka osób analizować tak ważnego wniosku. Proszę też, by nie padały potem zarzuty, że z naszej winy przeciągają się prace nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie pośle, nie chciałbym, byśmy posługiwali się takimi argumentami. Do posła Stanisława Steca zwracam się z propozycją, by swój wniosek zgłosił w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawStec">Nie lubię, kiedy mi ktoś zarzuca coś, co nie jest prawdą. Nie wiem, czy poseł Jan Wyrowiński brał udział w posiedzeniu podkomisji. Sądzę, że nie. Informuję zatem, że zgłaszałem swój wniosek na forum podkomisji, ale jej członkowie nie zgodzili się na uwzględnienie go w sprawozdaniu, w związku z czym zaznaczyłem wówczas, że przedstawię tę propozycję podczas posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselStanislawStec">Wychodząc naprzeciw prośbie prezydium, wycofuję niniejszy wniosek, zaznaczając wszakże, iż ponownie wystąpię z tą propozycją w czasie drugiego czytania. Uważam bowiem, że jest ona w pełni uzasadniona i celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselGabrielJanowski">Zgadza się, na pewno ją poprzemy, a zatem dziękuję panu posłowi za obywatelskie podejście do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do art. 26 o treści następującej:</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselGabrielJanowski">"W ustawie z dnia 29 grudnia 1993 roku o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa /.../ w art. 3 w ust. 1 dodaje się pkt 11 w brzmieniu: powstawania i rozwoju grup producentów rolnych i ich związków.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselGabrielJanowski">Czy jest sprzeciw wobec zacytowanego brzmienia tego artykułu? Nie ma, a zatem przyjęliśmy art. 26.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselGabrielJanowski">Art. 27 mówi, że "ustawa wchodzi w życie z dniem...", w związku z czym musimy określić termin jej wejścia w życie. Proszę o zgłaszanie propozycji w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawStec">Proponuję, byśmy zapisali, że ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni od daty ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanWyrowinski">Przypominam, że zgłoszono propozycję, by stworzyć artykuł przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselGabrielJanowski">Istotnie, ale chodziło o datę 15 marca podaną w art. 20 i przepis potrzebny jest do uchylenia tego terminu w odniesieniu do br. Biuro Legislacyjne czuwa nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorJerzyIndra">Czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi na fakt, że skoro wprowadzamy tu pomoc mającą charakter pomocy rocznej, to należałoby w przepisach przejściowych sprecyzować tę kwestię. Jeżeli ustawa miałaby wejść w życie w ciągu 14 dni od daty uchwalenia, czyli chyba jeszcze w tym roku, to przepis przejściowy powinien zawierać informację, w jakiej wysokości będzie ta pomoc udzielana grupom tworzonym w br. Nie jest to jeszcze uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DyrektorJerzyIndra">Gdyby niniejsza ustawa weszła w życie od stycznia 2001 r., to wiadomo byłoby, że dotyczy grup powstałych od stycznia bądź też w br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselGabrielJanowski">Sądzę, że w roku jubileuszowym, jakim niewątpliwie jest 2000 rok, powinniśmy zastosować pełny rok kalendarzowy nawet w wypadku grup, które powstaną np. w listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanWyrowinski">Uważam, że najodpowiedniejszą datą wejścia ustawy w życie byłby dzień 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jeszcze powinniśmy chyba odnieść się do grup już istniejących, w stosunku do których również zgłoszono propozycję stworzenia przepisów przejściowych. Przyznam, że nie analizowałem tej sprawy, niewykluczone, że przepisy tego rodzaju są tu niepotrzebne, ale przypominam, że była o tym mowa. Zgłoszono sugestię utworzenia odrębnej ścieżki dla grup już funkcjonujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselGabrielJanowski">Grupy te również muszą podlegać reżimowi niniejszej ustawy, która niebawem wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanWyrowinski">Powtórzę więc tylko mój wniosek w sprawie wejścia ustawy w życie. Uważam, że powinien to być 1 stycznia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Ja z kolei popieram wniosek posła Stanisława Steca, czyli propozycję, by ustawa zaczęła obowiązywać w terminie 14 dni od daty ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarekKaczynski">Proszę zwrócić uwagę na to, że na niniejszą ustawę oczekuje wiele osób, bardzo liczne już istniejące grupy. Zastanawiam się zatem, czy nie byłoby wskazane wprowadzenie przepisów przejściowych, za pomocą których dałoby się stworzyć im możliwość skorzystania z dobrodziejstwa ustawy jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMarekKaczynski">Myślę, że naszym parlamentarnym obowiązkiem jest zadbanie o to, by ustawa niniejsza weszła w życie w br.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMarekKaczynski">Prosiłbym w związku z tym zarówno posła Stanisława Steca, jak i posła Wojciecha Zarzyckiego o wycofanie wniosku, w myśl którego ustawa miałaby zacząć obowiązywać po 14 dniach od daty ogłoszenia, a w zamian, by zechcieli panowie rozważyć możliwość wejścia ustawy w życie od dnia 1 lipca br. Wniosek o wprowadzenie takiego terminu niniejszym zgłaszam, przy czym zdaję sobie sprawę, że data ta zależałaby ostatecznie od realnych możliwości uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselMarekKaczynski">Może poseł Gabriel Janowski będzie mógł nas poinformować, czy zarówno drugie czytanie, jak i dalsze prace nad ustawą w parlamencie, stwarzają szansę na realność tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że powinniśmy brać pod uwagę, że pewnym zmianom uległ kalendarz prac sejmowych, co wiąże się z przyspieszeniem przerwy wakacyjnej, jak też z wcześniejszym niż zwykle rozpoczęciem prac powakacyjnych. Jestem jednak zdania, że jeśli nie nastąpiłyby żadne komplikacje, to ustawa ma szansę zostać uchwalona jeszcze przed wakacjami, to znaczy w czerwcu, a zatem od 1 lipca mogłaby ewentualnie wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselGabrielJanowski">To oczywiście tylko rozważania teoretyczne, bo przecież istnieje jeszcze konieczność podpisania ustawy przez prezydenta, choć myślę zarazem, że w przededniu wyborów prezydenckich nie powinniśmy mieć do czynienia z ociąganiem się prezydenta w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Muszę przypomnieć państwu, że wprowadzamy w ustawie pewne regulacje, które wiążą się z rokiem kalendarzowym - są to rozmaite obliczenia, a więc wskazane byłoby, żeby ustawa tego typu wchodziła w życie z dniem 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselGabrielJanowski">Niekoniecznie, bo przecież w przepisie przejściowym można zapisać odpowiednie regulacje. Nie widzę tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sądzę, że zapisanie w art. 27 jako daty wejścia w życie 1 lipca br. wiązałoby się z wielkim ryzykiem legislacyjnym, a to z tego przede wszystkim względu, że Komitet Integracji Europejskiej musi odnieść się do poszczególnych zapisów, co wymaga starannego ich przeanalizowania i co musi wiązać się z koniecznością przewidzenia na tę analizę jakiegoś czasu - obawiam się, że wcale nie krótkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselGabrielJanowski">Na podstawie dotychczasowej argumentacji zgłoszonej w sprawie terminu wejścia ustawy w życie dochodzę do wniosku, że optymalna jest propozycja posła Stanisława Steca, czyli ustalenie 14-dniowego terminu od daty ogłoszenia ustawy. Proponuję więc, byśmy rozwiązanie to przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ja z kolei jestem zdania, że powinniśmy wziąć pod uwagę spostrzeżenia zarówno posła Jana Wyrowińskiego, jak i przedstawicielki Biura Legislacyjnego, którzy mówią o dacie 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Gdyby jednak tak nieszczęśliwie się stało, że wniosek ten nie zostałby zaaprobowany przez członków połączonych Komisji, to uważam, że 14-dniowe vacatio legis to stanowczo za krótki czas w wypadku tak poważnej sprawy. 1 lipca br. w ogóle nie może - w moim przekonaniu - wchodzić w rachubę, ponieważ nie powinniśmy określać żadnej konkretnej tegorocznej daty i nie wiadomo, jak potoczą się dalsze prace.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Biorąc to wszystko pod uwagę, proponuję wyjście awaryjne w postaci wniosku o wpro-wadzenie 30-dniowego terminu od daty ogłoszenia ustawy. Mówię o wyjściu awaryjnym, ponieważ przekonany jestem, że powinniśmy przyjąć wniosek posła Jana Wyrowińskiego jako datę wejścia ustawy w życie dzień 1 stycznia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselStanislawKalemba">Widzę, że rysuje się możliwość kompromisu, w związku z czym przyłączam się do propozycji 30-dniowego terminu od ogłoszenia ustawy. Moje stanowisko wynika m.in. w faktu, iż istnieje program SAPARD, który również jak najszybciej powinien zostać wdrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselGabrielJanowski">Mamy więc propozycję kompromisową, polegającą na wprowadzeniu do art. 27 terminu 30-dniowego od daty ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselGabrielJanowski">Czy jest sprzeciw w stosunku do tej propozycji? Nie widzę sprzeciwu, a więc uważam, że przyjęliśmy ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zgłaszam wniosek mniejszości. Proponuję, by w rachubę wchodziła data 1 stycznia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę sekretariat Komisji o odnotowanie tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselGabrielJanowski">Ponieważ pani mecenas prosi o współpracę w opracowywaniu przepisów przejściowych, sądzę, że zarówno prezydia Komisji, jak i poseł sprawozdawca oraz sekretariat powinni zobowiązać się do udzielenia pomocy w tym zakresie. Na pewno to uczynimy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselGabrielJanowski">Już ostatnie chyba pytanie na dziś, czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia całości ustawy zawartej w sprawozdaniu podkomisji? Sprzeciwu nie ma, ustawa jednomyślnie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselGabrielJanowski">Pozostaje nam jeszcze ustalenie terminu dla Komitetu Integracji Europejskiej. Proponuję, by wynosił on dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselGabrielJanowski">Na posła sprawozdawcę proponuję kandydaturę posła Marka Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselGabrielJanowski">Czy wobec którejś z powyższych dwóch propozycji są jakieś zastrzeżenia? Nie ma zastrzeżeń ani uwag.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo w obradach połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekKaczynski">Ja również pragnę złożyć serdeczne podziękowania - prezydium Komisji, sekretariatowi, Biuru Legislacyjnemu, ekspertom, wszystkim posłom, dyrektorowi Witoldowi Bogucie z Fundacji Spółdzielczości Wiejskiej, wszystkim osobom, które przyczyniły się do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję również za zaufanie i udzielenie mi prowadzenia niniejszej ustawy w dalszych pracach parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselStanislawStec">Wstrzymałbym się ze wszelkimi podziękowaniami do czasu, aż ustawę podpisze prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że podziękowań nigdy za dużo. Dziękuję więc i ja wszystkim państwu za wkład w przygotowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselGabrielJanowski">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>