text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGabrielJanowski">Witam państwa serdecznie. Otwieram wspólne po-siedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw - poselskim o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach, zawartego w druku nr 505 oraz rządowym o grupach producentów rolnych i ich związkach, zawartego w druku nr 1002. Sprawozdawcą, jak państwo pamiętacie, jest pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGabrielJanowski">Czy do porządku dziennego wspólnego posiedzenia są jakieś uwagi? Nie widzę uwag. Zatem przystępujemy do rozpatrzenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselGabrielJanowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to dwa słowa chciałbym od siebie skierować do tych wszystkich moich, naszych kolegów, którzy przysłali mi bardzo sympatyczne listy i dali wyraz solidarności. Za to wam bardzo dziękuję. Natomiast wobec tych, którzy postępowali zupełnie inaczej, mocą pewnej procedury sejmowej też będę postępował.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselGabrielJanowski">Rozpoczynamy posiedzenie. Bardzo proszę pana wiceprzewodniczącego Jan Wyrowińskiego o prowadzenie procedury, ponieważ jest już w nią wprowadzony. Chcemy przyjąć zasadę pewnej specjalizacji i podziału władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jest propozycja, abyśmy dzisiaj procedowali do godziny 16.00. Czy państwo posłowie macie inne propozycje dotyczące czasu procedowania? Rozpoczynają się bowiem prezydia klubów, kluby itd., i w związku z tym akurat dzisiaj wydaje mi się, że ten termin zakończenia posiedzenia byłby chyba właściwy. Czy są inne propozycje dotyczące tej kwestii? Nie ma, czyli rozumiem, że jest zgoda, abyśmy do godziny 16.00 w dniu dzisiejszym procedowali. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanWyrowinski">Druga sprawa. Na ostatnim posiedzeniu poświęconym rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji podjęliśmy decyzję dotyczącą artykułu 2. Połączone Komisje zdecydowały wówczas, aby odrzucić wariant, który stał się wnioskiem mniejszości. Dotarliśmy w artykule 2 do punktu 2, gdzie sprawą kontrowersyjną była kwestia zapisu dotyczącego tych grup producenckich, które jako przedmiot swojego działania będą miały wspólne użytkowanie różnego rodzaju urządzeń, które zostały w punkcie 2 wymienione.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanWyrowinski">Problem polegał na tym, że w głosowaniu wyłączyliśmy z tego zapisu słowa "wyłącznie w gospodarstwach członków grup". Czyli tym samym połączone Komisje zdecydowały, że grupa producencka będzie mogła również oferować usługi wspólnie użytkowanymi maszynami i narzędziami. Będą one wykorzystywanie nie tylko na własne potrzeby w gospodarstwach członków grupy, ale także na zewnątrz. Ta sprawa była przedmiotem licznych kontrowersji. Była nawet propozycja, aby dokonać reasumpcji tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanWyrowinski">W uzgodnieniu z panem przewodniczącym miałbym tego rodzaju propozycję, aby nie dokonywać reasumpcji głosowania. Wnoszę, aby po prostu zapis w brzmieniu "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy" był wnioskiem mniejszości. Także izba mogłaby w tej sprawie zdecydować, natomiast byśmy się dalej posunęli w procedowaniu. Taką propozycję przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zgłaszałem ten wniosek o reasumpcję. Chciałbym go podtrzymać z jednego powodu. W mojej ocenie bowiem część spośród nas nie zrozumiała treści wniosku i głosowanie odbyło się nad wyłączeniem z pierwszego wiersza punktu 2 całego zwrotu w brzmieniu "wyłącznie w gospodarstwach członków grup".</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Natomiast zupełnie inaczej część z nas by głosowała, gdyby chodziło o skreślenie jedynie słowa "wyłącznie", a inaczej, jeżeli chodziłoby o skreślenie całego zwrotu "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy". Zwróćcie państwo uwagę, jak ta drobna niby kosmetyczna zmiana jest zasadnicza. Przeczytajcie sobie to zdanie w trzech wersjach, jakie są. Co oznacza przyjęta wersja w tej chwili w brzmieniu "wspólnego użytkowania wyłącznie w gospodarstwach członków grupy"? Oznacza, że te maszyny, narzędzia i urządzenia, zatem cały sprzęt może być użytkowany tylko i wyłącznie wspólnie. To po pierwsze. Po drugie, zapis "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy" znaczy, że grupy nie mogą świadczyć wspólnie na zewnątrz usług. Ale to nie oznacza, wydaje mi się, jakby chcieć potem ten przepis interpretować prawnie, że nie mogą one tychże urządzeń i sprzętu indywidualnie na zewnątrz użytkować. Tak samo różne znaczenie będzie miał ten cały przepis, jeżeli dokonamy zmiany na wariant drugi czy na wariant trzeci, to znaczy, czy jest skreślone tylko słowo "wyłącznie", czy też cały zwrot.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ma to moim zdaniem znaczenie podstawowe. Nie głosowałem za wnioskiem pana posła Romana Jagielińskiego, ponieważ zrozumiałem, że chodzi o skreślenie li tylko słowa "wyłącznie". To po prostu w zasadniczy, inny sposób przedstawiało w mojej ocenie ten wniosek. Albo zatem podtrzymujemy ten wniosek o reasumpcję i ją przeprowadzamy z tego tytułu, albo też muszą być zgłoszone dwie nowe propozycje zawierające wariant dotyczący wspólnego użytkowania sprzętu, że będzie on wykorzystywany "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy", bądź też "w gospodarstwach członków grupy". Zwróćcie państwo uwagę, że gdyby zachować ten wariant trzeci o którym nie wspomniałem "wspólnego użytkowania w gospodarstwach członków grupy", to co to oznacza? Oznacza to, że grupa może wspólnie użytkować wspólny sprzęt w swoich gospodarstwach. Nie ma tutaj zakazu wtedy użytkowania go na zewnątrz grupy, także i odpłatnie, komercyjnie, ale już nie wspólnie i nie pod egidą grupy producenckiej.  Trzeba się zastanowić, o co nam chodzi. Czy my chcemy stworzyć coś, co będzie się nazywać grupą producencką, ale nie będzie grupą producencką sensu stricto, tylko będzie przedsiębiorstwem usługowym? Czy też chcemy stworzyć sytuację, a myślę, że o to nam chodzi, aby grupa producencka miała pełne prawo, co jest naturalne, wykorzystywania swojego wspólnego sprzętu w swoich gospodarstwach, lecz żeby nie ingerować w indywidualne prawo indywidualnego rolnika do dysponowania swoim własnym sprzętem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanWyrowinski">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje wniosek o reasumpcję głosowania. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tak</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie wchodząc w meritum tego, co pan poseł był uprzejmy przedstawić, to w związku z tym, jeżeli jest podtrzymanie takiego wniosku to, czy ktoś z państwa w sprawie tego wniosku ma głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawKalemba">Może nie przeciwny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanWyrowinski">W tej chwili mamy się zastanowić tylko nad wnioskiem formalnym o reasumpcję głosowania i nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawKalemba">W moim przekonaniu powstało pewne zamieszanie, była niejasna sytuacja i wniosek o reasumpcję głosowania jest uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy jest głos sprzeciwu wobec wniosku o reasumpcję? Nie ma głosu sprzeciwu. Kto z państwa posłów jest za tym, aby poddać reasumpcji głosowanie w sprawie skreślenia z punktu 2 zapisu "wyłączenie w gospodarstwach członków grupy", bo to było przedmiotem tego głosowania? Kto z państwa jest za tym, aby poddać go reasumpcji? Za przyjęciem wniosku głosowało 14 posłów, 2 posłów było przeciwnych, a 4 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek o reasumpcję został przyjęty przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanWyrowinski">Poddam w związku z tym pod głosowanie ponownie ten wniosek o skreślenie z punktu 2 słów "wyłącznie w gospodarstwach członków grup". Czy tak, panie pośle? Czy ma pan jeszcze jakieś inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Z tego, co pamiętam, pan poseł Roman Jagieliński zgłosił wniosek o skreślenie całego zwrotu "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy".</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przyjąłbym w takim razie dwa głosowania. Jedno dotyczące skreślenia wyrazu "wyłącznie", a pozostawienia zwrotu "w gospodarstwach członków grupy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zatem wnioskiem dalej idącym jest wniosek nieobecnego dzisiaj pana posła Romana Jagielińskiego. Czy ktoś podtrzymuje ten wniosek? Czyli głosujemy wniosek o to, aby skreślić w punkcie 2 słowa "wyłącznie w gospodarstwach członków grupy"? Kto z państwa jest za tym, aby skreślić cały ten zapis? Za przyjęciem wniosku głosowało 16 posłów, 3 posłów było przeciwnych, a 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek przeszedł i Komisje zdecydowały o tym, aby skreślić zapis, czyli zdecydowały to, co w poprzednim głosowaniu zdecydowały. Natomiast stawiamy wniosek mniejszości, żeby to pozostało tak jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Doszliśmy znowu do nieporozumienia. Były dwa wnioski. Jeden wniosek pana posła Romana Jagielińskiego, żeby skreślić cały zwrot, i drugi wniosek mój, żeby skreślić tylko słowo "wyłącznie". W związku z czym moim zdaniem powinny być przegłosowane oba wnioski i ten, który dostałby więcej głosów "za", powinien przejść. Bo dotychczas przegłosowaliśmy jeden wniosek, a drugi nie jest głosowany w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sytuacja jest taka, że głosuje się wnioski dalej idące. Wnioskiem dalej idącym od wniosku pana posła jest wniosek o skreślenie całości zapisu punktu 2. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, wtedy moglibyśmy głosować drugi wniosek o ograniczenie tego zapisu o słowo "wyłącznie". Tego rodzaju, wydaje mi się, procedura powinna być tutaj zastosowana. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Powtarzam, że jest to wniosek mniejszości. W ten sposób uporaliśmy się z artykułem 2.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do artykułu 3 na stronie 2 sprawozdania. W artykule tym określa się, w jakiej formie może działać grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekKaczynski">Mam jeszcze pytanie dotyczące artykułu 2. Przepraszam, że wrócę na chwilę do zapisu tegoż wariantu. O ile dobrze pamiętam, ten wariant upadł w głosowaniu. Czy on tutaj powinien być zapisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sytuacja była taka, że rzeczywiście ten wariant nie uzyskał większości, ale pan poseł Roman Jagieliński zgłosił wniosek mniejszości. Rozumiem, że w zasadzie jedyna różnica między artykułem 2 w wariancie i w tej przegłosowanej treści jest zwrot "i prawne". W związku z tym nie ma chyba potrzeby powtarzania tej reszty, tylko słowo "i prawne" będzie przedmiotem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jak państwo pamiętacie, kontrowersja dotyczyła tego, czy grupę producencką mogą tworzyć wyłącznie osoby fizyczne, czy też osoby fizyczne i prawne. Komisje zdecydowanie poparły zapis proponowany przez podkomisję, natomiast wariant stał się wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o artykuł 3, to on składa się z dwóch punktów. Punkt 1 odnosi się do tych grup producenckich, których celem działania jest to, co jest zapisane w artykule 2 punkt 1. Natomiast punkt 2 odnosi się do tych grup producenckich, których celem działania jest właśnie wspólne użytkowanie maszyn, narzędzi i sprzętu. Ta sprawa, jak doskonale pamiętamy, również budziła rozliczne kontrowersje. Sama zasada, że grupa producentów może działać pod osobą prawną, była przez wielu państwa posłów krytycznie oceniana. Jesteśmy właśnie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanWyrowinski">Propozycja podkomisji jest taka, że grupa producencka, która zajmuje się tym, co określono w artykule 2 punkt 1, może działać w formie spółdzielni, rolniczego zrzeszenia branżowego, stowarzyszenia, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki akcyjnej. Następnie wymienia się szereg warunków, które musi osoba prawna, która ma być grupą producencką, spełnić. Najpierw może otworzę dyskusję taką ogólną na temat tej propozycji zapisu. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie ogólnie się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie tyle wypowiedzieć się, ile chciałbym zapytać. Ja rozumiem, że kwestia, która jest taka kontrowersyjna, czy te grupy mają być osobami prawnymi, wynika z wymogów prawa Unii Europejskiej. Pytam się, bo nie wiem. Dlatego, że dla faktycznie wielu naturalnym jakby układem w grupie producenckiej jest zawiązanie takiej formy, która nie miałaby osobowości prawnej. Jeżeli chodzi o spółki, to dotyczy to spółki cywilnej. Kiedy się orientowałem, dlaczego jest nacisk na to, żeby tworzyć spółki prawa handlowego, odpowiedziano mi, że takie są jakieś dyrektywy Unii. Na ten temat chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po drugie, jeżeli grupa producencka miałaby mieć osobowość prawną, to wtedy kwestie stowarzyszenia należałoby uściślić, bo jak państwo wiecie, są w Polsce dwa typy stowarzyszeń, tak zwane nierejestrowe i rejestrowe. Tylko te drugie posiadają osobowość prawną. Jeżeli to nie zostanie doprecyzowane, to wtedy będzie można tworzyć grupy producenckie posiadające osobowość prawną i nie posiadające osobowości prawnej. A więc byłyby te drugie odpowiednikiem spółki cywilnej, a tejże znowuż artykuł 3 punkt 1 nie przewiduje. Więc byłaby tutaj jakaś niespójność.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Musimy się więc zdecydować, czy grupy producenckie mogą tworzyć li tylko i wyłącznie osoby prawne, czy też mogą je tworzyć osoby prawne i osoby fizyczne. A jeżeli tak, to wtedy katalog spółek by musiał być zdecydowanie rozszerzony, nie tylko oczywiście o spółki cywilne. Występuje przecież wiele innych form spółek. Jak państwo wiecie, a przynajmniej niektórzy z państwa, że projekt ustawy prawo spółek, który to projekt jest po uzgodnieniach międzyresortowych w rządzie, jeszcze rozszerza ten katalog spółek, które mają w Polsce w przyszłości funkcjonować. Musimy więc się zdecydować, czy to mogą być tylko organizacje posiadające osobowość prawną, zarejestrowane w sądzie rejestrowym, czy też to mogą być innego typu organizacje. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Drugie pytanie kieruję do pana przewodniczącego podkomisji, a dotyczy ono wymogu przychodowości. Dlaczego pierwszy typ grupy ma mieć pewne progresywne osiągi przychodowości, a ten drugi typ już nie ma, nie musi mieć? Generalnie chyba uprawnienia będzie miał takie same, tak co do różnych przywilejów, które ta ustawa da itd. Ciągle poddaję wwątpliwość w ogóle sens tworzenia tych drugich grup, ale Komisje przegłosowały i koniec. Chodzi tylko teraz o to, że prawa będą miały one te same, ale widzę, że obowiązków już na podstawie art. 3 nie mają tych samych. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy ktoś z państwa miałby jeszcze pytania i wątpliwości odnoszące się tych kwestii ogólnych dotyczących artykułu 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGabrielJanowski">Już wyrażałem na poprzednich Komisjach opinię, zresztą podobnego zdania był tu nieobecny pan poseł Józef Pilarczyk i nadal niejako trwam w swoim rozumieniu tej sprawy, czy w ogóle sensu istnienia grup w formach, które tu zostały nam zaprezentowane. Przyznam szczerze, że nie widzę pewnych racji, bo każdy rolnik może dzisiaj organizować się w te formy, które tutaj zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselGabrielJanowski">Jedynym przywilejem wynikającym z ustawy jest to, że organizując się wedle tej naszej ustawy grupa dostanie jakieś poparcie, nazwijmy to finansowe. W związku z tym robimy wielką ustawę, żeby zapisać, co jeszcze nie do końca jest pewne, że te pieniądze na rozruch tak zwanego tego przedsięwzięcia grupy dostaną bądź nie. Pytam, czy jest w ogóle sens tworzenia tej ustawy w takim kształcie, jak tu proponujemy. To znaczy mówimy twórzcie sobie wszystko, co prawem jest dozwolone, a tutaj pan przewodniczący mówił o różnych formach spółek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselGabrielJanowski">Przyznam szczerze, że jestem na rozstaju dróg. Osobiście sobie wyobrażałem, że grupa producencka to jest specyficzna forma organizowania się rolników. Jest to pierwszy etap wspólnego działania, które my dosyć precyzyjnie formułujemy, dajemy na to pewne środki. Jeżeli ktoś wyrośnie z tej formy, nazwijmy to, osiągnie pewną umiejętność dalszego wspólnego działania, to sobie założy spółdzielnię, spółkę albo wyemigruje do Ameryki, bo tam będzie robił jeszcze większe interesy. Taki jest mniej więcej według mnie najprostszy sposób umożliwienia ludziom organizowania się.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselGabrielJanowski">My na samym początku w artykule 3 tę sprawę ponad miarę komplikujemy, nie dając faktycznie nic w zamian. Dlatego pozostaję przy swoich wątpliwościach. Rozmawiałem z prawnikami rozmaitymi, z tutaj zresztą obecną panią posłanką Elżbietą Barys, która mówi, że rzeczywiście my musimy ich w jakąś formę prawną wtłoczyć, żeby te rozliczenia, to wszystko mogło być prowadzone. Jesteśmy ustawodawcą. Czy ustawodawca nie może zaproponować, jak powiadam jeszcze raz, specyficznej formy? Może i mógłby tak zwaną w moim przekonaniu skróconą ścieżkę finansową i rozliczeniową zaproponować, to wtedy chłopi by odczuli, że to jest wyjście im naprzeciw. Natomiast jak ich wtłoczymy w te formy, które tu przewidujemy, to "umarł w butach" na samym początku, jak to się mówi potocznie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselGabrielJanowski">Rozmawiałem niedawno bardzo wiele z rolnikami na spotkaniach. Jak im odczytałem ten artykuł 3, to powiedzieli mi parę takich męskich sformułowań pod moim i ustawodawców adresem, bo ci ludzie nie bardzo rozumieją nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanWyrowinski">O tym dyskutowaliśmy od samego początku. Sądzę również, że podkomisja w tej sprawie również poświęciła bardzo wiele uwagi. Gdyby naszą ambicją było zdefiniowanie odrębnego podmiotu, który mógłby funkcjonować w obrocie gospodarczym i miał możliwość, że tak powiem, być w pełni wiarygodny w stosunku do instytucji finansowych, do instytucji, które znajdują się na rynku, no to oczywiście wtedy ta ustawa musiałaby mieć inny kształt. Musielibyśmy po prostu podjąć wysiłek zdefiniowania nowego podmiotu w obrocie gospodarczym. Takiego wysiłku nie podjęto, ponieważ uznano, zresztą na podstawie doświadczeń, że grupy producenckie są najczęściej stowarzyszeniami albo zrzeszeniami. Jest to najłatwiejsza forma do zarejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanWyrowinski">W mojej opinii wymóg działania pod osobą prawną nie wynika z norm europejskich, tylko z tego prostego faktu, że dla banku nie będzie wiarygodna jakaś tam grupka rolników, która się skrzyknęła pod hasłem grupy producenckiej, tylko będzie wiarygodna instytucja, pod którą oni działają, czyli spółka, spółdzielnia, zrzeszenie czy stowarzyszenie. To co wynika z sytuacji, która istnieje w tej chwili w naszym prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanWyrowinski">W mojej opinii nie powinniśmy jak gdyby powracać do próby definiowania nowego podmiotu gospodarczego. Jedyne, co możemy zrobić, to ewentualnie ograniczyć liczbę tych form, pod którymi mogą działać grupy producentów. W tej sprawie Komisje mogą podjąć decyzje. Natomiast, gdybyśmy chcieli w tej chwili zdecydować, że ma to być odrębny podmiot gospodarczy, to sprawozdanie musi wrócić do podkomisji. Podkomisja musi podjąć dosyć spory wysiłek i znowu odsuwamy sprawę w czasie dla efektu, który moim zdaniem jest nie wart tego wysiłku, po prostu. Nie byłbym tutaj aż takim pesymistą, jeżeli chodzi o kwestię przekonania rolników do tego, że muszą działać pod jakąś osobą prawną, żeby uzyskać status grupy producenckiej, przecież na tym to polega. Najpierw trzeba być osobą prawną, a dopiero potem się można zarejestrować u wojewody i korzystać z tych, jeszcze nie wiemy do końca jakich, ale jakichś tam beneficjów wynikających z tej ustawy. To jest ta główna filozofia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawPupa">Aby funkcjonować dzisiaj na rynku, niekoniecznie trzeba mieć osobowość prawną. Wystarczy spółka cywilna, zrzeszenie osób fizycznych. Oni też mogą pójść do banku i korzystać z kredytów. Praktycznie jedno drugiemu nie przeczy. Natomiast tutaj praktycznie zmuszamy rolników do tego, aby się koncentrowali w grupy piętnastoosobowe przynajmniej, bo chcąc zarejestrować spółdzielnię czy stowarzyszenie, to niestety mniej członków nie może być. Do stowarzyszenia trzeba piętnastu członków, do spółdzielni podobna ich liczba. Chyba że grupa producencka będzie spółką kapitałową. Tu jednak znowu trzeba ponieść duże koszty. Założenie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością kosztuje 44 tysiące złotych, podobnie jak spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZdzislawPupa">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że chcemy praktycznie pomóc rolnikom rozproszonym i drobnemu rolnictwu. Dlatego włączyłbym w to również spółki cywilne, które rolnicy by mogli organizować i zawierać. Natomiast wyłączyłbym rzeczywiście z tego katalogu spółki prawa handlowego, jak spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółkę akcyjną, bo w tym jest chyba trochę przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przede wszystkim będzie konieczne zaprezentowanie stanowiska, a także - co ważniejsze niż stanowisko - idei, która legła u podstaw takiego, a nie innego zapisu przez pana ministra, ponieważ to jest projekt rządowy. Może wtedy zrozumiemy jaki jest określony cel i być może zrozumiemy wtedy, że te środki do osiągnięcia tego celu są dobre, czy nie. Na razie bowiem te same środki, a więc formy zorganizowania się nie bardzo mówią o celu.  Ponadto należałoby poddać pod wątpliwość tenże katalog. Po pierwsze, z tych powodów, o których tu już była mowa. Niewątpliwie dla większości rolników wymagana prawem minimalna ilość osób do zawiązania danej grupy producenckiej byłaby co najmniej trudna do przekroczenia. Poza tym ilość kapitału, o czym pan poseł już mówił, byłaby trudna do osiągnięcia. Bo i w formie spółki akcyjnej, jak i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością na początek tenże kapitał mógłby być dosyć skuteczną blokadą do utworzenia w ogóle grupy producenckiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zwróćcie państwo uwagę, że w zakresie działalności gospodarczej poza rolnictwem podstawową formą organizacyjną przedsiębiorców jest spółka cywilna. Była, jest i myślę, że jeszcze długo będzie. Aczkolwiek sądzę, że w ciągu najbliższych 10-15 lat, w mojej oczywiście skromnej opinii, ich ilość będzie się zmniejszać się na rzecz innych spółek ze względu na zmiany, jakie w Polsce nastąpiły i oczywiście na świecie. Ale to jest inna historia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nadal jeszcze przez długi czas spółka cywilna będzie podstawową formą zorganizowania się przedsiębiorców. Jest to też najprostsza, najłatwiejsza w ciągu kilku minut, oczywiście w przenośni, do zorganizowania forma. Oczywiście nie ma tu też problemu rozliczania, ponieważ te spółki podlegają normalnym przepisom rachunkowości, księgowości. Tutaj z rozliczeniami z fiskusem nie ma najmniejszych problemów. Jest to jasne i do tego nikogo nie trzeba przekonywać. Inaczej one by przecież w ogóle już nie istniały.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po drugie, w katalogu zawarte są stowarzyszenia. Tu wyraźnie wydaje mi się, że nastąpił błąd, polegający na ujęciu w tym katalogu stowarzyszenia. Stowarzyszenie, obojętnie, czy zwykłe, które można utworzyć przez co najmniej trzy osoby fizyczne, czy rejestrowe, które można utworzyć przez co najmniej piętnaście osób fizycznych, czy też w ogóle stowarzyszenie osób prawnych, do którego utworzenia potrzeba co najmniej trzech osób prawnych, nie może być grupą producencką choćby tylko z tego powodu, że ustawa o stowarzyszeniach, choć daje taką możliwość, a to jest tylko uboczna możliwa działalność stowarzyszeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Działalność gospodarcza może być w stowarzyszeniu realizowana wyłącznie na jego rzecz. Co to oznacza? Oznacza to, że przychody z tejże działalności gospodarczej zgodnie z prawem nie  mogą być dzielone między członków. Podeprę się przepisem, to jest artykuł 34 ustawy Prawo o stowarzyszeniach, które mówi, że:</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">"stowarzyszenie może prowadzić działalność gospodarczą według ogólnych zasad określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dochód z działalności gospodarczej stowarzyszenia służy realizacji celów statutowych i nie może być przeznaczony do podziału między jego członków".</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oznacza to, że rolnicy mogą zarejestrować grupę producencką w formie stowarzyszenia, to nie ulega wątpliwości, mogą prowadzić działalność gospodarczą nawet, tylko że dochodu nie mogliby podzielić między siebie, chyba, że chcieliby się narazić polskiemu fiskusowi.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">Stowarzyszeniu tu już jakby a priori należałoby wyłączyć. Ale to nie zamyka dyskusji. Należałoby się zastanowić w ogóle, po co ma być w ustawie określony katalog. Być może nie powinno być w ogóle jego określenia. Jeżeli ma być szeroki katalog, to pytam, dlaczego nie ma w nim spółki jawnej, dlaczego nie ma spółki komandytowej, dlaczego nie ma pięciu następnych spółek, które przewidzi nowa ustawa. Być może w ogóle nie wymieniać katalogu, tylko napisać, że "grupa producencka może działać w formach prawnych przewidzianych przez polskie prawo". Rolnicy niech się organizują w każdą przyjętą prawem formę i koniec. Inaczej będziemy mieli problem, czy narzucać spółkę cywilną, czy spółkę prawa handlowego, a jeżeli prawa handlowego, to którą.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselAdamSzejnfeld">Stowarzyszenie już musimy wyrzucić, bo przecież się nie nadaje do realizacji tego celu, który ta ustawa przewiduje. Zaczniemy się tutaj spierać godzinami co do tego, co to jest w ogóle rolnicze zrzeszenie branżowe, mimo że oczywiście w ustawie jest opisane, ale to nie jest taka do końca jasność. Oczywiście staniemy także między sobą i będziemy argumentować za i przeciw spółdzielni. A może nie nazwiemy żadnej z tych form indywidualnie, tylko powiemy w ustawie, że rolnicy mogą w formach prawem przyjętych organizować się, gdy spełnią szereg warunków, to żadna historia. To taka na gorąco moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Myślę, że trzeba byłoby się zastanowić nad tym, co grupa producencka ma rzeczywiście dać rolnikom indywidualnym. Trzeba tutaj także mieć na uwadze, jakie konkretne wsparcie finansowe budżetu państwa będzie skierowane do grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Myślę, że należałoby pewnie poszerzyć katalog, ale z tego katalogu tu wpisanego w artykule 3 niczego bym nie wyjmował.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Przed chwilą pan przewodniczący powiedział o spółdzielniach. Jeśli już grupa producencka ma mieć stworzone warunki albo skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, to ta możliwość, jeśli chodzi o spółdzielnie, powinna być zachowana. Chodzi o to, żeby ten majątek, który jeszcze gdzieś jest, został wykorzystany do stworzenia warunków dla powstania grupy producenckiej niekoniecznie złożonej z tej podstawowej liczby członków. Przecież grupa producencka może być zdecydowanie większa. To powinno na przykład zależeć od tradycji. Producenci choćby warzyw powinni mieć możliwość założenia takiej grupy producenckiej, której liczebność będzie odpowiednia dla danego terenu. Sądzę, że ten katalog można powiększyć, ale byłbym przeciwny temu, żeby go ograniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanWyrowinski">Proponuję, abyśmy skończyli tę rundę pytań i wątpliwości. Jeszcze może pan minister i pan przewodniczący by się wypowiedzieli i ewentualnie może przystąpilibyśmy do sformułowania jakichś wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Ponowna lektura projektu ustawy skłania mnie do zaproponowania trzech następujących propozycji. Po pierwsze, wydaje mi się, że po artykule 2 byłoby dobrze dać nowy artykuł 3, w którym sformułowalibyśmy dokładnie zakres działania grup producenckich, tak jak mamy na przykład to wymienione w artykule 8 ustęp 2 w odniesieniu do związków.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Moja propozycja idzie w tym kierunku, ażeby w tym nowym artykule 3 na przykład użyć takiego sformułowania:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">"Cele, o których mowa w artykule 2 punkt 1, grupy producentów rolnych realizują poprzez organizowanie następujących działalności".</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Mam propozycję, aby później wymienić takie między innymi rodzaje działalności, jak: przyjmowanie bądź zakup i sprzedaż produktów rolnych wytworzonych przez członków grupy, czyszczenie, pakowanie, sortowanie itd. Zaraz doręczę prezydium sformułowanie zapisu. To jest pierwsza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Natomiast druga propozycja dotyczy obecnego artykułu 3. Proponowałbym najpierw, aby, to jest drobiazg, ale wypadałoby też poprawić projekt pod względem stylistycznym. Grupa producentów rolnych zwana dalej grupą może działać w formie nie spółdzielnia, ale spółdzielni, rolniczego zrzeszenia branżowego itd. Wydaje mi się, że to jest logiczna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychZdzislawKaczmarczyk">Trzecia propozycja jest już chyba systemowa. W ustępie 1 podpunkt d mówi się o wskaźnikach osiągania udokumentowanych przychodów - 51 proc., 75 proc. i 90 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pozwolę sobie odebrać panu głos, dlatego że w tej chwili rozmawiamy o tej sprawie ogólnie, nie wchodzimy w szczegóły. Chciałbym, abyśmy w tej sprawie podjęli decyzje, a dopiero potem przystąpili do ewentualnie dalszych punktów. Tak mi się wydaje, szanowni państwo, że chcemy tu osiągnąć jakiś efekt, a tak do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanWyrowinski">W tej chwili dyskutujemy jeszcze nad kwestią zasadniczą, to znaczy nad kwestią tego, czy grupa producencka ma działać pod osobą prawną. Jeżeli tak, to pod jaką osobą prawną, czy ogólnie zdefiniowaną, tak jak proponował pan przewodniczący Adam Szejnfeld, czy w takich wyszczególnionych, specyficznych rodzajach osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanWyrowinski">Dyskusja ma na razie charakter ogólny. Chcemy zdecydować o tej sprawie, która budzi tutaj kontrowersje i chcemy w związku z tym mieć pełną jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichFirmwPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychBarbaraSzlafarska">Mam przed sobą opinię naszej Konfederacji na temat właśnie formy prawnej grup producenckich. Zgadzamy się całkowicie z panem posłem Adamem Szejnfeldem, że grupy producenckie nie powinny mieć formy spółek kapitałowych.  Jesteśmy zdania, że spółki cywilne i spółki jakie są najwłaściwszą formą, głównie ze względu na koszty, na prostotę, brak komplikacji podatkowych, brak konieczności prowadzenia ksiąg handlowych. To obniża koszty administracyjne, a więc to również obniża koszty dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ośmielę się jednak zauważyć, że i w Unii Europejskiej podstawową formą grupy producenckiej jest spółdzielnia. Tego nikt nie kwestionuje. 50-80 proc. całego obrotu przypada na spółdzielczość. Ośmielę się zwrócić uwagę, że ta forma najlepiej się sprawdziła. Czyli przede wszystkim ona powinna być preferowana. Uważam, że dlatego rząd w swoim projekcie na pierwszym miejscu postawił spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawKalemba">Przypominam, że w projekcie poselskim lansowanym przez Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowaliśmy inny zapis, bez tego wymieniania katalogu. Choć jesteśmy przy sprawozdaniu, to bym jednak się w tej chwili opowiedział, żeby przegłosować tę wersję ze sprawozdania podkomisji, która była w projekcie rządowym, bo to jest dokładnie przeniesienie tego zapisu z projektu rządowego i żebyśmy to rozstrzygnęli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawKalemba">Skoro są wątpliwości co do poszerzania katalogu, to proszę, aby przedstawiciel rządu bliżej nam uzasadnił, z jakiego względu właśnie preferuje i wymienia w artykule 4 projektu rządowego spółdzielnię i kółko rolnicze. Przypomnę, że kółko rolnicze jest brane tu pod uwagę ze względu na grupy maszynowe, pod względem świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawKalemba">Formy działania grup producenckich takie, jak: spółdzielnia, rolnicze zrzeszenie, stowarzyszenie, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, spółka akcyjna wymienia projekt rządowy, i są one powielone w sprawozdaniu podkomisji. Powinniśmy to rozstrzygnąć, ale proszę, aby przedstawiciel rządu jeszcze może uzasadnił, dlaczego nie ma tych form, które są proponowane w projekcie poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Najbardziej zgadzam się wypowiedzią pana przewodniczącego Gabriela Janowskiego. Szkoda tylko, że pan przewodniczący nie proponuje rozwiązania, bo w całej rozciągłości z jego rozumowaniem się zgadzam. Jak bowiem czytam ten projekt ustawy, to mam wrażenie, że on po prostu mówi do tych grup producenckich, które są, a nie do tych, które dopiero powstaną.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Spójrzmy teraz na ten problem bez względu na to, kto będzie wcześniej czy później rządził, ta czy tamta koalicja. To wtórna sprawa. Tak zaproponowana ustawa mówi do każdego, kto tak naprawdę jest, kto żyje, do jakichkolwiek osób - dużych, potężnych, innych zastanych, nie zastanych itd. Innymi słowy jest to martwy zapis ustawy, który nie zadziała zupełnie praktycznie i będzie problem za każdym razem, że rolnicy przyjdą i powiedzą - to my z tego nie korzystamy. Aby zabezpieczyć w części przynajmniej ten zapis ustawy, to by trzeba, lekko mówiąc, na ten cel chyba cały budżet brutto przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Popieram wypowiedź pana posła Gabriela Janowskiego, który mówił tak naprawdę o znaczeniu grup producenckich, czyli innymi słowy rolników, którzy niekoniecznie chcą być w spółdzielniach, niekoniecznie w spółkach. Bo im się to kojarzy źle z różnych powodów, bez znaczenia jakich.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Bez znaczenia, że w Europie grupy producenckie funkcjonują w tej formie prawnej, jak pan powiedział, panie pośle, ale tam też się tworzyło wszystko inaczej. Tu jest sytuacja trochę inna. Ja bym proponował, aby dać szansę właśnie powstania takich grup producenckich. Wtedy możemy obsłużyć budżetem gminnym ich wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pan poseł Jan Wyrowiński powiedział, że taki podmiot jest niewiarygodny w stosunku do banku. Owszem, ale po to są właśnie wsparcia kredytowe i fundusze poręczeń różnego rodzaju i wzajemne wspierające, żeby właśnie były. Niekoniecznie przecież jest bowiem dany podmiot gwarantem, ale właśnie fundusz, który za niego poręcza. A więc to jest urealnienie dalszych jeszcze kół, które wspierają po prostu nie tylko budżet. Tak więc poręczeń nie będzie pobierać spółdzielnia, tylko właśnie takie grupy producenckie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Szczerze mówiąc nie wiem, jak to zapisać w projekcie ustawy. Natomiast zgadzam się z ideą. Szkoda, że w sprawozdaniu nie ma wariantu, tylko przedstawiono tekst w jednej wersji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pan poseł Adam Szejnfeld chyba słusznie zauważył, żeby może nie wymieniać katalogu i wtedy priorytet dać grupom tworzącym się na zasadzie, o której mówiłem. Być może tak. Ale też nie mam pomysłu, jak to zapisać. Szkoda, że zajmuję czas, bo nie mogę skończyć swojej wypowiedzi konkluzją, jak to dokładnie zapisać. Ale ideę taką bym widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Intencja rządu przedstawiona w przygotowanym projekcie była jasna. Przedstawiono w nim sytuację, w której rolnicy nie mający możliwości wsparcia finansowego byli osamotnieni w próbie rywalizacji, walki w celu stworzenia rynku, szczególnie przed wejściem do Unii Europejskiej. Ustawa o grupach producenckich ma stworzyć podstawy nie tylko prawne, bo takie prawne podstawy już mamy. Czyli wymieniona formuła prawna funkcjonuje i każdy może już się organizować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Intencją tej ustawy jest to, żeby dać podstawy, żeby ci, którzy spełnią określone warunki, byli uznani jako grupa producencka. Natomiast nie określamy formuły, w jakiej oni się zorganizują. Już dzisiaj mamy ponad 200 grup producenckich, które wykorzystały różne formy prawne, żeby się zorganizować i tych ludzi nie można pozostawić dzisiaj na zasadzie takiej, że dzisiaj tworzymy warunki dla tych nowych, zostawiając tych, którzy byli pierwsi i już się zorganizowali. Oni też muszą skorzystać z prawa, które w tej chwili będziemy tworzyli.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Intencją było to, że nie chcieliśmy ograniczać formuły prawnej. Wymieniliśmy tę formułę, ponieważ w zdecydowanej większości grupy producenckie, które do tej pory istnieją, powstały właśnie w takich strukturach organizacyjnych, jakie sobie wybrały. Czyli spółdzielnia, stowarzyszenie czy spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Natomiast zasadą podstawową jest to, że poszczególne grupy osób, czyli rolników, którzy chcą zajmować się określoną działalnością rolniczą, mogą przyjąć formułę prawną, jaka jest dla nich najbardziej wygodna i będą korzystali z ustawodawstwa, które zostanie przyjęte jako możliwość zorganizowania się tych rolników i korzystania z różnego rodzaju form pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Najistotniejszym elementem, który chcemy osiągnąć poprzez tę ustawę, jest przede wszystkim to, że rolnik, który się zorganizuje, który zblokuje swoją produkcję, będzie konkurencją na rynku nie tylko wewnętrznym, ale i zewnętrznym. Dlatego, że nie da się w tej chwili handlować na rynku światowym, jeżeli nie będzie określonej ilości produktu odpowiednio zapakowanego, odpowiedniej jakości. Aby to osiągnąć, tworzymy właśnie podstawy, żeby mogli rolnicy się organizować i mogli korzystać właśnie przy większej podaży i możliwości zarabiania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Nie będę odnosił się do tych propozycji finansowych, o których mówimy. Wspomnę tylko, że właśnie budynki i magazyny, które będą wprowadzane do tego typu podmiotów, czy też te, które będą wybudowane, powinny być zwalniane z opłat podatkowych, żeby miały one możliwości takiego samego korzystania z nich jak rolnik indywidualny. Grupa producencka bowiem jest przedłużeniem gospodarstwa indywidualnego rolnika, tylko że bardziej skutecznie działającym na rynku handlowym. Taka jest intencja i dlatego ten zapis w takiej formule zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekKaczynski">Pan minister powiedział bardzo dużo z tego co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym państwu przekazać, że uczestniczyłem w dwóch dużych seminariach na temat projektu ustawy dzisiaj omawianego. Były w nich reprezentowane już funkcjonujące grupy producenckie w Polsce. Jedno seminarium odbyło się w Białymstoku, drugie właśnie trwa w Krajowym Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie. Bezpośrednio z niego właśnie wracam. W Brwinowie takie duże seminarium ogólnopolskie potrwa jeszcze do jutra.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekKaczynski">Po zaprezentowaniu projektu ustawy uczestnicy seminarium, a przede wszystkim przedstawiciele funkcjonujących grup producenckich nie zgłaszali sprzeciwów co do proponowanych form prawnych, które tutaj w projekcie ustawy zapisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMarekKaczynski">Intencje podkomisji były takie, jak powiedział pan minister i nie będę ich przytaczał, żeby państwu nie zabierać czasu. Dlaczego mielibyśmy którąś z tych form prawnych wykreślać? Niech one zostaną wszystkie. Wiadomo, że grup producenckich nie będą zakładać producenci czy rolnicy, którzy podejdą do tego z całkowitą nieświadomością. Będą to robić przede wszystkim najpierw tacy, którzy świadomie do tego podejdą i oni sami wybiorą formę prawną. Jeżeli będzie im odpowiadać spółdzielnia, proszę bardzo, jeżeli spełnią inne wymogi postawione w ustawie. Jeżeli będzie im odpowiadać nawet stowarzyszenie, to bardzo proszę. Skoro oni nie zechcą, załóżmy, korzystać tutaj z sytuacji i dochód będą przeznaczać na własne cele. Ale na pewno każda grupa producencka dokładnie przeanalizuje sytuację i wybierze formę prawną, jaka będzie dla niej odpowiednia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMarekKaczynski">Jedyne co można w tej sytuacji rozważyć, to dopisanie do katalogu spółek cywilnych i spółek jawnych. Zastrzegam się jednak, że nie jest to stanowisko podkomisji, ale moje opinia. Można by było to rozważyć i jeszcze ewentualnie rozszerzyć katalog. Ale na pewno nie zawężać.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMarekKaczynski">Dalej w ustawie w wielu miejscach są obwarowania, są - powiedzmy - wskazówki, są odnośniki, gdzie jasno do grup producenckich wychodzimy i mówimy, co dla nich będzie najlepsze. A dlaczego nie spółki kapitałowe, jeżeli taka jest wola grup producenckich? Właśnie przedstawiam opinię wielu grup producenckich, które chętnie w taką formę by weszły i korzystałyby ze wsparcia budżetu państwa, jeżeli takowe przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że zbliżamy się już do momentu, kiedy musimy rozstrzygać, bo nie ma sensu tej dyskusji kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Według mnie, a także wynika to z rozmów, które prowadziłem na różnych spotkaniach z rolnikami, lepszą formą byłaby spółka cywilna. Ale nie chcę aż tak daleko wnosić o zawężenie katalogu. Natomiast nie rozumiem ani wypowiedzi pana przewodniczącego, ani wypowiedzi pana ministra. Myślą przewodnią obu wypowiedzi było to, aby w żaden sposób nie ograniczać katalogu możliwych prawnie form organizowania się rolnikom i im oddać inicjatywę, tak jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział. Ale to wtedy jest to nielogiczne z tym, co zostało zapisane, bo to jest radykalne ograniczenie form. Jest wyrzucona spółka cywilna, są wyłączone spółki jawne, komandytowe itd. Natomiast nie robi się tak, jak pan poseł teraz proponuje, że się dopisze spółki, rozszerzy katalog, ale za 5 minut będzie następna forma prawna, jak już wspominałem i co? Będziemy znowu nowelizować ustawę? To się robi tak. Albo się decyduje na enumeratywne wyliczenie określonych form, bo jest takie uzasadnienie, że tylko te, a nie inne, bo to i to. Argumentuje się. Albo też nie wymienia się form prawnych, tylko się daje klauzulę generalną. Na coś trzeba się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie kwestionowałem sprawy wyłączenia spółki cywilnej i innych form, ponieważ mnie poinformowano, nie badałem tego dogłębnie, nie jest to główny nurt, spektrum mojego zainteresowania, że takie są wymogi Unii Europejskiej, że grupa producencka ma mieć osobowość prawną. Tu na ten temat, niestety, nadal się nikt nie wypowiedział. Pan minister również. Chcę przede wszystkim się dowiedzieć, czy jest taki wymóg, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy rządowi chodzi o to, żeby grupy producenckie miały osobowość prawną, czy też nie? Jeżeli nie, to oczywiście wtedy rozszerzenie katalogu, o którym była mowa, w mojej ocenie jest możliwe poprzez zastosowanie klauzuli generalnej bądź też ze względu na określone argumenty, i chciałbym je usłyszeć. Wymienienie poszczególnych możliwych form prawnych wyłączy inne formy. Możemy się na to zdecydować, ale nie słyszałem opinii rządu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym, zanim połączone Komisje podejmą decyzje, usłyszeć stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanWyrowinski">Częściowo już usłyszeliśmy, jak uważa rząd, być może nie tak szczegółowo, jak pan poseł by sobie tego życzył. Na przykład kwestia podniesiona przez pana posła, jeżeli chodzi o możliwości dysponowania dochodem z działalności stowarzyszeniowej, jest istotna, oczywiście. Ale z drugiej strony pan przewodniczący Marek Kaczyński powiedział, że w sumie to jest decyzja tych, który chcą się stowarzyszyć, aby mieć statut grupy producenckiej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanWyrowinski">W dyrektywach unijnych jest wyraźnie zapisane, że grupa producencka musi działać pod osobą prawną. Ale my nie musimy się do dyrektyw stosować. Tutaj nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGabrielJanowski">Musimy się stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mam akurat przy sobie te nazwy dyrektyw itd. Podejmując decyzje w tej kwestii musimy mieć na względzie przede wszystkim naszą polską specyfikę i potrzeby naszego rolnictwa. Czy państwo uważacie, że ze specyficznych potrzeb naszego rolnictwa wynika, abyśmy tutaj zdecydowali o tym, aby stworzyć coś takiego jak grupa producencka sama w sobie, coś, co się nazywa wyłącznie grupą producencką i ma osobowość prawną? Jeżeli tak, to wtedy pierwszy zapis w tej ustawie brzmiałby, że grupa producencka jest osobą prawną i jednocześnie powinniśmy wymienić cały szereg innych jeszcze form prawnych. Tego rodzaju praca by stała wtedy przed nami, abyśmy tego rodzaju nowe pojęcie wprowadzili do obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanWyrowinski">Rysują się następujące propozycje. Pan poseł Stanisław Kalemba zgłosił wniosek, aby zachować zapis, który został wypracowany przez podkomisję. Pan przewodniczący Adam Szejnfeld proponuje, aby ta formuła była jak najogólniejsza. To znaczy, aby była tylko formuła, że "grupa działa jako osoba prawna zgodnie z polskim ustawodawstwem". W tej chwili głośno myślę. Jednocześnie jest propozycja, aby do enumeratywnego wyliczenia dodać jeszcze dwie spółki - spółkę cywilną i spółkę jawną. To jak na razie było spektrum wniosków, które tutaj usłyszeliśmy. Chciałbym już zakończyć tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGabrielJanowski">Gdyby był raj, to byśmy mieli 20 tysięcy spółek, bo mamy tyle form możliwości organizowania się. Czyli obecne formy prawne nie dały napędu do organizowania się rolników w grupy producenckie. Należy zapytać dlaczego. Myślę, że ministerstwo znakomicie o tym wie. Wie również, że te grupy, które powstały, są grupami tak zwanymi wyczekującymi, że są to tak zwane grupy powstałe trochę na pokaz, żeby ośrodki doradztwa rolniczego mogły się pochwalić, że mają tu przyczółki i o tym świetnie przecież państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGabrielJanowski">Grup producenckich rzeczywiście działających, zmieniających oblicze polskiego rolnictwa, mówię to z odpowiedzialnością, de facto nie ma. Nie ma. Rolą ustawodawcy jest stworzyć proste, czytelne, zrozumiałe prawo dla odbiorcy, który ma odpowiedni poziom, powiedziałbym, także absorpcji tego prawa. To, co my proponujemy, a ściślej mówiąc to, co zaproponowało Ministerstwo Rolnictwa, jest po prostu rzeczą nie do zaakceptowania. Przepraszam, nie zabierałem głosu w pierwszym czytaniu, żeby nie skrytykować panów do krwi i bólu. Liczyłem, że podkomisja nad tym popracuje. Miała ona trudne warunki, bo nie przychodzili nawet reprezentanci ministerstwa. Dlatego proponuję to, o co wcześniej powiedział kolega Czesław Sobierajski, że ustawa o grupach producenckich musi być ustawą specyficzną, gdzie formułujemy, że rolnicy mogą się organizować w grupę producencką wedle statutu, którego wzór jest dostępny w załączeniu do ustawy, bądź rozporządzenia ministerstwa i rejestrują się w gminie, a nie w województwie. Natomiast środki, które z tego tytułu będą ewentualnie przekazane, może za pośrednictwem wojewody grupa uzyskać. Rozliczać powinny się grupy w możliwie prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselGabrielJanowski">Natomiast, jeżeli ktoś będzie chciał prowadzić wspólny biznes w postaci spółki tej czy innej, to podlega wówczas normalnemu prawu obowiązującemu w Polsce. Tym ludziom nie damy ani pieniędzy wielkich na rozruch, ani specjalnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselGabrielJanowski">My musimy zadbać o rolników tych rzeczywiście potrzebujących pierwszej pomocy, bo dopiero ci rolnicy wchodząc na drugi etap - powiedziałbym - wiedzy, zorganizowania pójdą dopiero swoją już drogą i o własnych głównie siłach. Dlatego jeszcze raz powiadam, jeżeli chcemy zafundować nadal bezczynność i ośmieszyć się, to proszę bardzo, debatujmy nad tą ustawą. Jako przewodniczący Komisji Rolnictwa nie przyłożę do tego ręki, natomiast państwu w krótkim terminie zaproponuję wersję, o której w tej chwili w skrócie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy pan przewodniczący formułuje jakiś konkretny wniosek w związku z tą procedurą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGabrielJanowski">Tak. Te rozwiązania zaproponowane przez Ministerstwo Rolnictwa są dla nas nie do przyjęcia. Dlatego osobiście w możliwie krótkim terminie przedstawię Komisji rozwiązania, które uznaję wedle własnego doświadczenia jako rolnika, który działał w zespole rolników i jako ten, który teraz w Polskę zjeździł i dyskutował na ten temat. Zaproponuję po prostu możliwe do przyjęcia rozwiązania.Natomiast nic nie stoi na przeszkodzi panie ministrze, żeby rolnicy się organizowali wedle tego prawa, które pan przedstawił. Dzisiaj bowiem nie ma żadnych przeszkód, żeby spółdzielnię założyć, nie ma przeszkód, żeby w kółku działać, nie ma przeszkód, żeby stowarzyszenie takie czy inne również założyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Pozwolę sobie wyrazić kilka spostrzeżeń bazujących na ośmioletnim doświadczeniu na tymże polu i pewnej może pobieżnej znajomości tematyki, ale wydaje mi się - istotnej, jak wygląda sprawa w innych państwach, w tym w Unii Europejskiej. Otóż jeżeli chodzi o formy prawne, to rzeczywiście można powiedzieć, że zastrzeżenie czy też wymóg jest jeden. Ta forma prawna musi gwarantować osobowość prawną grupy. Prawo Unii Europejskiej w tym zakresie jest jednoznaczne. Natomiast te kwestie oczywiście szczegółowo są rozstrzygane przez prawo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Prawo unijne mówi, że grupa musi mieć formę prawną dopuszczoną prawem narodowym, żeby docelowo mogła korzystać ze wsparcia z budżetu Unii Europejskiej. Teraz jest sprawą Polski, jak będzie to zapisane w naszej ewentualnie przyjętej ustawie, ale wyznacznikiem na pewno jest to, że grupa musi mieć osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Drugim istotnym wyznacznikiem jest to, żeby grupa, i na to prawo unijne docelowo zwraca dużą uwagę, nie była zdominowana przez pojedynczego członka bądź grupę członków w ramach grupy, i znowu z tego tytułu pewne formy prawne wyklucza się. Dlatego też propozycja rządowa bazuje na tych dwóch przesłankach wymieniając takie, a nie inne formy prawne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Wydaje mi się, że niewątpliwie czynnikiem też bardzo istotnym przy rozważaniach jest to, że od 7-8 lat powstają grupy. Ponieważ ten proces szybko się odbywa, jest ich już dzisiaj grubo ponad 300. Niedługo będziemy mieli dokładne informacje, wtedy państwu posłom przekażę, ile grup producenckich dokładnie jest w Polsce. Te grupy już tworzą Krajowy Związek Grup Producenckich. One właśnie w tych formach działają. Tutaj nie ma na przykład przeciwwskazań. Są pewne ograniczenia lub większe czy mniejsze możliwości w określonych formach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Grupy producenckie powstają w Polsce, jak i na świecie. Najlepsze są dla nich te formy prawne, które pozwalają skutecznie prowadzić działalność gospodarczą. Czyli forma prawna spółdzielni i w naszych warunkach na dzisiaj forma prawna spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Inne są dopuszczalne, ponieważ celem nie jest zysk, więc nie jest problemem, że w stowarzyszeniu nie można dzielić dochodów między członków, bo nie trzeba wcale tego dochodu wypracowywać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Natomiast dzisiaj rolnicy, z moich licznych kontaktów to wynika, oczekują przede wszystkim, żeby było realne wsparcie. Grupy wyczekują, ponieważ ich głównym problemem jest to, że nie mają realnego wsparcia, nie mają pieniędzy na rozpoczęcie skutecznej działalności gospodarczej. I na to pieniądze przeznaczają państwa i Unia. Grupa, żeby z takiego wsparcia skorzystać, musi spełnić szereg wymogów, które dalej w projekcie ustawy są zapisane.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorFundacjiSpoldzielczosciWiejskiejWitoldBoguta">Z mojego doświadczenia, z moich kontaktów, z mojej wiedzy wynika, że powinno się jednak dążyć do przyjęcia i jak najszybszego wdrożenia takich zapisów, jakie dzisiaj w projekcie są, w tym również co do form prawnych. Nie oznacza to, co mówię z całą odpowiedzialnością, że wszyscy, którzy dzisiaj są w formie spółdzielni i w formie zrzeszenia, automatycznie przyjdą z wyciągniętą ręką po pieniądze do kasy. Ponieważ te warunki, jakie musi grupa spełnić, nie pozwolą im po to iść i tak szybko tych warunków spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Chciałem po wypowiedzi pana przewodniczącego Gabriela Janowskiego zabrać głos z prostej przyczyny. Chciałem przypomnieć panu posłowi, że nie jest to projekt Ministerstwa Rolnictwa, chociaż się z niego wychodził, tylko jest to już projekt rządowy. Trafił on do Komisji, na której powołano podkomisję, gdzie racje, które prezentował rząd, wygrały. Szkoda, że pan przewodniczący tego, co powiedział dzisiaj, nie mówił na podkomisji, bo myślę, że wtedy dużo łatwiej można było szukać rozwiązań, o których pan wspominał.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Pan poseł Gabriel Janowski powołuje się na spotkania z rolnikami. Też uczestniczę w szeregu spotkań z nimi. Na co dzień się konsultuję z rolnikami, widzę się z nimi. Codziennie mam spotkania z różnymi przedstawicielami różnych grup i zdecydowana większość, o której wspominał tu też pan poseł Marek Kaczyński, jest zainteresowana, aktywnie liczy na powstanie ustawy o grupach producenckich. Ci, którzy już się zorganizowali, i ci, którzy czekają, oczekują właśnie formy prawnej, w której będą mogli się organizować i będą mogli skorzystać przede wszystkim z formuły wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">To nie jest kwestia dyskusji, jaką formułę prawą, organizacyjną grupa producencka ma posiadać, tylko jakie będą warunki do tego, żeby grupy mogły funkcjonować. Myślę, że te zapisy dają podstawy, bowiem prawo zezwala im już dzisiaj organizować się. Natomiast oni czekają na ustawę, żeby móc korzystać jeszcze z możliwości wsparcia finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekKaczynski">Nie chciałbym powtarzać tego wszystkiego, co zostało tu powiedziane. Ograniczę się więc do zaprezentowania najważniejszych spraw. Pierwsza z nich to ta, że ustawa o grupach producenckich jest tak bardzo oczekiwana i tak spóźniona, że propozycje, które tutaj częściowo są zgłaszane i w takim czasie, stwarzają ogromne niebezpieczeństwo, że ta ustawa znowuż może być rok debatowana, procedowana i uchwalana i nie będzie uchwalona. Naprawdę nie odważyłbym się powiedzieć środowisku rolniczemu i środowisku grup producenckich, które funkcjonują, że grupy te są przybudówkami w tej chwili, nie funkcjonują w Polsce. Tę uwagę kieruję do pana posła Gabriela Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekKaczynski">Około 300 grup producenckich w Polsce aktywnie funkcjonuje, odnosi z tego realne korzyści i są to korzyści również obustronne. Nie można mówić, że takich grup nie ma. Takie grupy są, one czekają właśnie na tę ustawę, żeby móc uzyskać wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekKaczynski">Ta sama dyskusja, nawet czasami może mniej szczegółowa toczyła się w podkomisji i to wszystko było przedyskutowane. A jak wiadomo, w podkomisji jest reprezentacja wszystkich klubów i wszyscy zgłaszali swoje uwagi. Przede wszystkim chciałbym zaapelować do państwa posłów, że jeżeli teraz przyjmiemy taką procedurę debatowania, że podczas dwóch godzin będziemy rozstrzygać połowę artykułu, to będzie bardzo trudno pracę nad ustawą doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekKaczynski">Odniosę się krótko do wypowiedzi pana przewodniczącego Adama Szejnfelda. Pan poseł mnie raczył źle zrozumieć. Nasze stanowisko jako podkomisji jest sprecyzowane w zapisie projektu ustawy. Natomiast ja ze swojego punktu widzenia miałem na myśli to, żeby gdyby pan na przykład zgłosił taki wniosek załóżmy, żeby dopisać spółkę cywilną jawną, należałoby się nad tym zastanowić. Ale zapis z podkomisji jest sprecyzowany, a więc my wiemy, czego chcemy, i wiemy, z czym wychodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie chciałbym tutaj, mając na względzie to, o czym mówił pan przewodniczący Marek Kaczyński, przedłużać tej dyskusji, ale sprawa rzeczywiście jest zasadnicza, dlatego wydaje mi się, że  jesteśmy w tej chwili bogatsi wszyscy, którzy uczestniczą w tym posiedzeniu w wiedzę na temat istoty rzeczy. Myślę, że możemy przejść już do podejmowania decyzji, chyba że są jeszcze jakieś bardzo ważne głosy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Może jeszcze raz powtórzę, że solidaryzuję się całkowicie z przewodniczącym Gabrielem Janowskim. Dokładnie o taką ideę chodzi. Tak jak inkubatory przedsiębiorczości w miastach mamy, tak mniej więcej myślę, że grupy producenckie będą takimi inkubatorami przedsiębiorczości właśnie na wsi. Jak produkuje kilku producentów dany towar, choćby tytoń czy cokolwiek innego, łączą się w grupy 5-10 osobowe i robią grupę producencką. Dla przykładu to mówię.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proszę odpowiedzieć mi na następujące pytanie, jeśli państwo możecie. Mógłbym się zwrócić do byłego ministra Ryszarda Smolarka na przykład. Przecież układ stowarzyszeniowy został podpisany parę lat temu. Trudno oprzeć się wyrażeniu i nie zadać tego oto pytania - dlaczego nie przyszedł panom do głowy przez czterema laty pomysł zrobienia takiego projektu? Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanWyrowinski">Rozumiem, że pan poseł Ryszard Smolarek zabierze głos jako ad vocem, ale myślę, że po panach posłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chcę przede wszystkim panu ministrowi i panu przewodniczącemu przypomnieć moją wypowiedź w której podkreślałem, że zadałem pytanie. Nie krytykowałem ani nawet wniosków nie wyciągałem, tylko pytałem, dlaczego takie, a nie inne rozwiązanie zostało przyjęte. Jaka jest argumentacja na rzecz takiego rozwiązania, a nie innego? Dlaczego właśnie takie rozwiązanie przyjęto? Po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania od panów będę mógł wyciągnąć wniosek i go zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">A cóż mógłbym zgłosić? Mógłbym zgłosić na podstawie tego, co panowie odpowiedzieliście, wniosek dotyczący zmiany brzmienia początku artykułu 3 w sposób taki:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">"Grupa producentów rolnych zwana dalej grupą może działać w przyjętej każdej formie prawnej, jeśli została utworzona ...".</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dalej następowało by wyliczenie form. Tak brzmiałoby zdanie wstępne do artykułu 3, jeżeli bym wyciągnął wniosek tylko i wyłącznie na podstawie tego, co panowie dotychczas powiedzieliście.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Natomiast na podstawie tego, o czym ja wiem, jak już powiedziałem, i o czym wspomniał pan dyrektor Fundacji Spółdzielczości Wiejskiej, to jest zupełnie coś innego. Dlatego ja nadal nie wiem, drodzy państwo. To co powiedział pan dyrektor i to co ja wiem potwierdza fakt, że grupa producencka ma mieć osobowość prawną. A więc wtedy zakładanie klauzuli generalnej nie może mieć miejsca. To raz. A dwa, nie może mieć także miejsca wniosek, który złożył pan poseł Marek Kaczyński. Pan poseł ewentualnie proponuje, żebym zgłosił wniosek, aby do katalogu dołożyć jeszcze spółkę cywilną, czy Bóg wie co jeszcze. Byłoby to nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">W związku z czym, jeżeli miały by być tylko osoby prawne, to co najwyżej mógłbym zgodzić się na to, aby wykreślić, i to z dwóch powodów, stowarzyszenia. Po pierwsze, że są stowarzyszenia posiadające osobowość prawną i nie posiadające osobowości prawnej, a więc bardzo musielibyśmy skomplikować zapis przepisu, żeby powiedzieć, o jakie stowarzyszenie nam chodzi. A po drugie, nie chcę, że to była bzdura kompletna, ale nie sądzę, żeby rolnicy chcieli się zrzeszać w coś, z czego później pożytku nie będą czerpać. Stowarzyszenia bym zdecydowanie wyrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę o jasną w końcu odpowiedź, bo nie wiem, jaki wniosek formalny zgłosić. Mam dwa warianty. Czy grupy producenckie mają mieć osobowość prawną, czy nie muszą mieć? To jest podstawowej wagi pytanie i tu jest konieczna odpowiedź. Jak nie muszą mieć, możemy albo poszerzać katalog, albo - co lepsze - założyć klauzulę generalną. A jak muszą mieć osobowość prawną, musimy zostawić tak jak jest i co najwyżej wyrzucić stowarzyszenia z tego katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym zabrać głos w związku z tym, co tutaj powiedziano na sali odnośnie do idei itd. Całkowicie się zgadzam, jak na tę chwilę, z tytułem tego projektu ustawy. Tylko z tytułem. Powiem dlaczego. Otóż, proszę państwa, na samym początku w artykule 2 wyrzuciliśmy możliwość organizowania się w grupy producenckie spółdzielni. Wyrzuciliśmy. Teraz zatem mogą tworzyć grupę producencką tylko osoby fizyczne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym. Tego nie mogę zrozumieć, dlaczego może zgodnie z tą ustawą trzech rolników, którzy mają po 300 hektarów, założyć grupę producencką, a dlaczego nie mogą założyć grupy producenckiej trzy spółdzielnie mające po 300 hektarów każda. Tego po prostu nie rozumiem z treści tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRomualdAjchler">Podczas drugiego czytania tej ustawy będę wnosił odpowiednie poprawki, żeby była jasność. Jest wniosek mniejszości. Zobaczymy, jak ta sprawa wyjdzie. Ale, proszę państwa, nie można tą ustawą różnicować podmiotów. Nie można w żaden sposób. Ja się osobiście z tym nie zgadzam. Grupy producenckie mogą się dzisiaj tworzyć, tak jak tu było wielokrotnie powiedziane, ale dlaczego się nie tworzą? Czekają na wsparcie. Kto pracujący w rolnictwie, jakikolwiek podmiot na wsi nie czeka na wsparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanWyrowinski">Aby tutaj nie było nieporozumień wyjaśniam. Otóż problem polega na tym, że jeżeli spółdzielnia ma być dozwoloną osobą prawną, pod którą może działać grupa producencka, to muszą ją założyć właśnie osoby fizyczne, producenci rolni tak określeni, tak że to nie jest dyskryminacja. Oczywiście to wszystko zależy od tego, czy Komisje będą chciały w katalogu umieścić spółdzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRomualdAjchler">A jeżeli w tej spółdzielni są osoby fizyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanWyrowinski">One też mogą stać się grupą producencką w rozumieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mam zasadnicze wątpliwości co do sformułowania określenia grupy producenckiej. Zacytuję naszą propozycję z projektu poselskiego, która została zgłoszona osiem miesięcy wcześniej niż projekt rządowy, tak na dobrą sprawę. Proszę posłuchać, jak ona brzmi. Ta propozycja w zasadzie rozwiewa te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawKalemba">"Rolnicza grupa producencka jest dobrowolnym związkiem co najmniej pięciu właścicieli gospodarstw rolnych lub rybackich, którzy zawarli umowę o współdziałaniu w rolniczej grupie producenckiej i spełniają warunki określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawKalemba">Do umowy o współdziałaniu w rolniczej grupie producenckiej stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego dotyczące spółki, z zastrzeżeniem ustępu 3". Zacytuję brzmienie ustępu 3.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselStanislawKalemba">"Rolnicza grupa producencka posiada osobowość prawną i podlega rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym".</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselStanislawKalemba">To w zasadzie rozwiewa te wątpliwości, o których my tutaj mówimy. Czyli w projekcie poselskim, który odpowiada na wiele innych jeszcze pytań, jest to zaproponowane. W podkomisji przypomnę, że został odrzucony projekt poselski, a prace oparto na projekcie rządowym. Ale jest to propozycja alternatywna i proszę o tym zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselStanislawKalemba">Druga sprawa dotyczy propozycji wyrzucenia z katalogu stowarzyszenia. Jest to wielkie nieporozumienie, bo jeżeli chodzi o wspólne użytkowanie maszyn, to takie formy stowarzyszenia, czyli kółka rolnicze już funkcjonują. To już w praktyce funkcjonuje. Czyli propozycja wyrzucenia stowarzyszenia, a konkretnie chodzi o kółka rolnicze, które funkcjonują, mają tutaj doświadczenia, jest nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pan poseł Ryszard Smolarek ad vocem, ale bardzo krótko proszę i bez polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Spróbuję na bardzo ważne pytanie zdane przez pana posła Czesława Sobierajskiego odpowiedzieć i przepraszam za niewybredny żart pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Sądzę, że rzecz miała się tak, że my przygotowaliśmy podstawy organizacyjne rynków hurtowych i giełd, mniej lub bardziej może to jest w tej chwili z perspektywy czasu trafna propozycja, ale ona była pierwsza, najbardziej pilna, potrzebna i dwutorowo były czynione działania. Ze strony posłów PSL był przygotowany projekt o grupach producenckich, jak również minister Soska pilotował go z ramienia rządu. Utknął on jednak z projektem o grupach producenckich w Ministerstwie Finansów. Nie został on więc sfinalizowany, bo nastąpiły wybory i oczywiście te wszystkie projekty stały się bezprzedmiotowe. Także tutaj w pewnej hierarchii czasu jest to ta kolej rzeczy pracy nad następnym ogniwem organizacji rynków w ogóle w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselRyszardSmolarek">Uważam, że tutaj nie ma żadnego elementu zaniechania. Pewnie taką odpowiedź kolega poseł Czesław Sobierajski chciałby ode mnie usłyszeć, ale w szczegółach proponuję zwrócić się do byłego ministra Soski. Jesteście panowie z jednego województwa. On szczegółowo panu wytłumaczy na czym te problemu polegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jednak trochę polityki było. Pan poseł Stanisław Pupa ma wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZdzislawPupa">Mam wniosek merytoryczny, przepraszam przejęzyczyłem się. Zgłaszam wniosek, aby ująć tutaj w punkcie 1 artykułu 3 spółki cywilne. Prosiłbym o przegłosowanie tego wniosku, żeby jednak spółki cywilne mogły również brać udział w tego typu dobrodziejstwie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZdzislawPupa">Jednocześnie chcę tu wyrazić swoje stanowisko do wypowiedzi pana przewodniczącego Adama Szejnfelda. Jestem przeciwny wykreślaniu stowarzyszeń z projektu. Chcę panu powiedzieć jedno, że dzisiaj głównie tak zwane grupy producenckie powstają na bazie stowarzyszeń. Jest to najprostsza forma rejestracji i funkcjonowania obecnie, łatwiejsza niż powołanie spółdzielni. Dlatego większość rolników organizuje się w stowarzyszenia. Wykreślenie stowarzyszeń to jest jakby uderzenie w te grupy, które już funkcjonują i o których tutaj dzisiaj już była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jakie wnioski zostały dotychczas zgłoszone? Formalnie skonkretyzowane wnioski złożyli pan poseł Zdzisław Pupa i pani posłanka Maria Stolzman. Pani posłanka zgłosiła swój wniosek na moje ręce i ewentualnie mogę państwu go przekazać. Innych wniosków nie było w czasie tej debaty. Bo mogą być najwyżej wnioski domyślne, ale nikt inny nie sformułował innych wniosków. Tak w tej chwili sytuacja wygląda. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić wniosek w sprawie brzmienia wstępu do artykułu 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ad vocem, żeby nie było niejasności. Bardzo przepraszam, bo nie chciałbym przedłużać. Chcę powiedzieć, że jestem zaangażowany w prace nad tą ustawą, ponieważ wiem i sam podzielam to zdanie, że powinna ona ukazać się jak najszybciej, więc to nie jest kwestia przedłużania. Tylko wyjaśnię, żeby nie było niejasności. Niektórzy z państwa mówicie o różnych sprawach, które nie mają miejsca, bądź też mają miejsce, ale to nie oznacza, że powinniśmy się tym kierować, ponieważ pewnie twórcy faktów, o których mówicie, nie są zorientowani.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po pierwsze, nie można, panie pośle Zdzisławie Pupa, mieszać kółek rolniczych ze stowarzyszeniem. To są dwie różne ustawy i funkcjonują na bazie dwóch różnych praw. Ja przynajmniej nie znam żadnego kółka rolniczego, które było by stowarzyszeniem i vice versa. Nie mogłoby być z natury prawa, jeżeli chodzi o podstawy prawne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po drugie, jeżeli pan poseł Zdzisław Pupa mówi, że zawiązują się grupy producenckie dzisiaj w Polsce w formie głównie stowarzyszeń, to też bez obrazy, ale to nie oznacza, że my tworząc ustawę mamy patrzeć, co się dzieje w życiu. Dlaczego? Ano dlatego, że większość rolników tworzy pewne organizacje na własny użytek, bo nie ma zewnętrznej możliwości wykorzystania, skonsumowania tej nazwy. Nazywają się grupami producenckimi i z tego tytułu nie mają nic, oprócz własnej satysfakcji i pochwalenia się w doradztwie rolniczym, albo w swojej gminie. Najczęściej zresztą, to nie one się chwalą, tylko wójtowie, że na swoim terenie mają przykładowo dwie grupy producenckie. I koniec. Najczęściej jeszcze muszę państwu powiedzieć, że wójtowie w ogóle nie wiedzą, co te grupy robią i na jakiej podstawie się zawiązały.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli się zawiązały na podstawie stowarzyszenia, to, po pierwsze, oczywiście nic nie mają z tego, bo i nie prowadzą tak de facto żadnej działalności gospodarczej, a jeżeli prowadzą, to nie mogą przychodów z tej działalności gospodarczej podzielić między siebie prawnie. Owszem, jeżeli to robią, to dlatego, że nie są zarejestrowane w urzędach skarbowych, nie są poddane rejestracji, nie są poddane kontroli, i też się nie rozliczają z fiskusem. W związku z czym nie kierujmy się stanem faktycznym, bo my mamy tworzyć stan prawny.  Nie wiem, czy zgłoszony przez pana posła Zdzisława Pupę wniosek dotyczący rozszerzenia katalogu o spółki cywilne poprzeć, czy nie poprzeć, bo nadal nie mam odpowiedzi, czy będzie to zgodne z prawem unijnym, czy też nie. Nie tylko ze względu na dyrektywy, bo być może żadna dyrektywa nie stanowi o tym w sposób taki, aby potem uznać, że nasze prawo nie jest zunifikowane z prawem unijnym. Natomiast może to przeszkadzać potem w konsumpcji środków finansowych przekazywanych przez Unię Europejską i dlatego musimy się na coś zdecydować.  Dlatego mój głos po raz trzeci do rządu, do pana ministra, żeby powiedział, czy jest warunek sine qua non, po pierwsze, zgodności z prawem unijnym, po drugie, uzyskiwania i konsumowania w Polsce środków Unii Europejskiej na wspomaganie grup producenckich poprzez posiadanie przez nich osobowości prawnej. Jeżeli nie, to ja ewentualnie jestem gotowy poprzeć wniosek o rozszerzenie katalogu o spółki cywilne. Ale, jeżeli tak, to go nie poprę. Przypominam także panu posłowi Stanisławowi Kalembie, że projekt poselski co prawda tak jak tu było cytowane w ustępie 1 i 2, zakładał funkcjonowanie grupy producenckiej w formie, którą przypisać trzeba do spółki cywilnej, natomiast w ustępie 3 mówił, że grupa producencka posiada osobowość prawną i podlega rejestracji. Oczywiście tu byłaby sprzeczność wewnętrzna, bo w myśl prawa polskiego nie może coś, co podlega prawu cywilnemu posiadać osobowości prawnej. Ale nie wnikam w meritum, wnikam w ideę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nawet wy uważaliście, że grupa producencka ma mieć osobowość prawną i zawarliście to w swoim projekcie. To o czymś świadczy. Chcę się dowiedzieć, czy to świadczy o tym, że grupy producenckie powinny mieć osobowość prawną. Niech wreszcie ktoś odpowie autorytatywnie i wtedy będę wiedział bądź nad czym głosować, bądź jaki wniosek zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że ta sprawa była tu rozstrzygnięta, a pan minister dosyć wyraziście to powiedział. Zgłaszam ze swej strony wniosek tego rodzaju, abyśmy poparli ten zapis, który zaproponowała podkomisja. Najpierw rozstrzygnęlibyśmy tę kwestię i potem ewentualnie rozszerzali temat.Bardzo bym prosił, aby już nie rozszerzać tej dyskusji, bo sprawa jest ważna oczywiście, ale dyskutujemy nad nią już półtorej godziny, chciałem zauważyć. Myślę, że będzie jeszcze potem okazja w czasie drugiego czytania, jeżeli ktoś będzie miał wątpliwości wyrazić je poprzez poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekKaczynski">Muszę odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego Adama Szejnfelda, bo faktycznie wprost nie było odpowiedzi, ale myślę, że była troszeczkę pośrednio. Podkomisja przyjęła rodzaje form prawnych w zapisie artykułu 3 po szerokich konsultacjach. W jej pracach uczestniczyli przedstawiciele grup producenckich, związków zawodowych rolniczych, jak również takich podmiotów, jak Rada Krajowa Izb Rolniczych. Nie będę ich wszystkich w tej chwili wymieniał. Dodam, że była pełna zgodność co do takich zapisów. Takie formy przyjęliśmy i uważamy, że takie formy będą najbardziej efektywne, aby cele zasadnicze ustawy były zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanWyrowinski">Oprócz wniosku pana posła Zdzisława Pupy jest jeszcze wniosek pani posłanki Marii Stolzman. Czy pani posłanka przeczyta swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Pan przewodniczący ma tekst mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pani posłanka proponuje, aby zdanie wejściowe do artykułu 3 brzmiało:</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanWyrowinski">"Grupa producentów rolnych zwana dalej grupą ma osobowość prawną i może działać w formie istniejącej w polskim prawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZdzislawPupa">Nie chce mnie zauważyć pan przewodniczący, ale co zrobić. Muszę się dopominać mocno, aby udzielił mi pan głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZdzislawPupa">Jest taka sytuacja. Panu przewodniczącemu, który optuje za tym, aby stowarzyszenia wykreślić, chciałem odpowiedzieć, że rolnicy na przykładzie mojego województwa podkarpackiego współpracujący z Małopolską Giełdą Rolno-Towarową utworzyli grupę producencką w formie stowarzyszenia, bo innej możliwości nie mieli, aby móc funkcjonować na zasadzie, którą my próbujemy zapisać w tej ustawie, nad którą pracujemy. Dlatego to się nie kłóci jedno z drugim. Forma stowarzyszenia jest formą najbardziej odpowiednią, najbardziej prostą do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselZdzislawPupa">Kłóci się to wszystko z logiką co pan poseł mówił, bo z jednej strony pan mówi, że wójt nie wie w gminie, że stowarzyszenie funkcjonuje. Pewnie, jeżeli się spotka stowarzyszenie wzajemnej adoracji to nie jest potrzebne stowarzyszenie, które ma osobowość prawną. Ale jeżeli zawiąże się stowarzyszenie marketingowo-producenckie, które zamierza sprzedawać swoje produkty na Małopolskiej Giełdzie Rolno-Towarowej, to taki wójt musi o takiej grupie wiedzieć, bo nie ma możliwości, żeby nie wiedział. Wielu wójtów współpracuje z tymi stowarzyszeniami celem pomocy, aby mogły one funkcjonować właściwie. W mojej na przykład gminie burmistrz zainteresowany jest tym, aby dofinansować funkcjonowanie tego stowarzyszenia po to, żeby to ruszyło, bo ustawy na dzień dzisiejszy nie ma i to się przeciąga zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselZdzislawPupa">Natomiast to, że proponuję dopisanie spółki cywilnej, to tylko po to, aby dać szansę rolnikom czy grupie kilku osób, aby się mogli zrzeszyć i funkcjonować na zasadzie grup producenckich i korzystać z tych dobrodziejstw ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie ma już innych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGabrielJanowski">Żeby była jasność. Ja nie zmieniłem swojego poglądu. Przedstawię to w takim razie podczas drugiego czytania, bo w tej chwili nie ma czasu, a broń Boże nie chcę wstrzymywać procedowania. Tym bardziej że byłem, panie pośle Marku Kaczyński, zwolennikiem jak najszybszego zakończenia tej sprawy. Prosiłem pana i kolegów o to, byśmy jak najszybciej tę kwestię zakończyli. Istotnie ta ustawa jest oczekiwana, ale jestem przekonany, że nie w takiej skomplikowanej formie, jaka była zaproponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Powiem krótko. Propozycja, która została zgłoszona przez panią posłankę Marię Stolzman, jakby wypełnia też intencje rządu, ponieważ ten zapis, który w tej chwili był prezentowany, jest zgodny z decyzjami, które były podejmowane w Unii Europejskiej i wychodzą im naprzeciw. Jeżeli grupy producenckie mogły by i będą mogły korzystać ze środków unijnych, to jest potrzeba osobowości prawnej, jak też możliwości korzystania ze środków wewnątrz kraju, czyli z banków. Zatem formuła prawna jest tutaj podstawowym elementem do uruchomienia jako grupy producenckiej, która powinna posiadać osobowość prawną. Ten zapis, który jest proponowany jakby de facto zamyka dyskusję na ten temat, ponieważ chodzi tu o to, żeby każda forma organizacyjna grupy producenckiej miała osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanWyrowinski">Powtórzę jeszcze tę propozycję wniosku pani posłanki Marii Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przybliżamy się rzeczywiście już do końca, ale w tej chwili nasuwa się jeszcze jeden problem definicji grupy producenckiej. Czy to będzie dobrowolny związek? Musimy to jeszcze rozwinąć, bo określenie "zwana dalej grupą" to jeszcze jest mało wyczerpujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pani mecenas, ale tutaj w podpunktach a, b, c, d oraz e są te pewne warunki, które musi to, co się nazywa grupą producencką, spełniać. Myślę więc, że tutaj to zastrzeżenie nie do końca można podzielić. Natomiast wracając jeszcze do tej propozycji pani posłanki Marii Stolzman, ona brzmi tak:</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanWyrowinski">"Grupa producentów rolnych zwana dalej grupą ma osobowość prawną i może działać w formie istniejącej w polskim prawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaczynamy formułować definicję grupy producenckiej, więc ja bym to jeszcze nazwała, że jest dobrowolnym związkiem. Rolnicy zawierają jakby umowę i potem obierają sobie dowolną formę prawną. To trzeba rozwinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">A co by pani powiedziała na to, żeby zawiązać jakiś kompromis między tym, co wyszło z podkomisji, a z tym, co pani posłanka Maria Stolzman zgłosiła. Jakby to napisać tak, że:</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">"Grupa producentów rolnych zwana dalej grupą ma osobowość prawną i może działać w każdej formie prawem przyjętej, w szczególności ".</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wtedy eliminujemy problem stowarzyszenia. Wiadomo, że zwykłe już nie może być. Wymieniamy też cztery formy jako szczególne, co nie wyklucza innych dzisiaj istniejących, a przede wszystkim tych, które stworzy nowe prawo spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie piszmy tego zdania wprowadzającego w tej chwili. Poddałbym pod głosowanie wniosek, który by się sprowadzał do tego, aby to zdanie miało właśnie taką naturę, że zakłada się możliwość funkcjonowania jako grupy każdej instytucji, która ma osobowość prawną, a w szczególności wymienimy określone formy prawne. Tego rodzaju wniosek poddałbym pod głosowanie, natomiast ostateczny kształt zapisu zdania wprowadzającego już taki z punktu widzenia legislacyjnego stworzyłoby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanWyrowinski">W tym momencie musimy przerwać obrady, bo nie chcę na kolanie formułować tego zapisu. To jest za poważna sprawa. Proponuję przegłosowanie pewnej zasady ogólnej. Kiedy zapis zostanie sformułowany, będziemy mogli do niego wrócić na przykład na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanWyrowinski">Zapis zdania wstępnego do artykułu 3 powinien być zapisem ogólnym. To znaczy stwierdzamy w nim, że jako grupa producencka może działać każda instytucja, która ma osobowość prawną. To pojęcie jest ściśle określone w polskim prawie i wiadomo, co się za nim kryje. Jednocześnie można w tym zdaniu wyliczyć w szczególności te formy prawne. To wykluczy, jak powiedział pan przewodniczący Adam Szejnfeld, stowarzyszenie zwykłe, nie zarejestrowane. Potem byśmy przeszli do już do podejmowania decyzji w kwestiach opisanych w podpunktach a, b, c, d oraz e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekKaczynski">Mam pytanie chyba przede wszystkim do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy przyjęcie proponowanej zasady ogólnej i rozwiązania proponowanego przez panią posłankę Marię Stolzman umożliwi przyjęcie podpunktu c w tymże punkcie 1? Czy będzie możliwość przyjęcia tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że chyba tak. Dlatego, że tu jest bardzo ogólnie napisane: "członków, wspólników lub akcjonariuszy". To jest w zasadzie opis, że tak powiem, sposobu bycia w dowolnej chyba instytucji. Członkiem można być stowarzyszenie, zrzeszenie i spółdzielnia. Wspólnikiem można być w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, komandytowej itd. Akcjonariuszem można być w spółce cywilnej, ale oczywiście ją wykluczamy. Jeżeli państwo się zgodzicie, to zarządzę głosowanie, abyśmy zdecydowali o kształcie tego zdania wstępnego, jak powiedziałem na początku. Jego formuła jest ogólna, czyli każda instytucja, która ma osobowość prawną, może być grupą producencką i ewentualnie wyszczególnilibyśmy te, które są wymienione w sprawozdaniu. Kto z państwa jest za tym, aby tak to zdanie sformułować, proszę o podniesienie ręki. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu opracuje to zdanie wstępne i na następnym posiedzeniu nam go przedstawi do ostatecznej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanWyrowinski">Za przyjęciem wniosku głosowało 14 posłów, a 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanWyrowinski">Komisja zaaprobowała wniosek przy 7 głosach wstrzymujących się. Na następnym posiedzeniu bardzo bym prosił panią legislator o przedstawienie tego zdania już w takiej formie, która będzie gotowa do zapisu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJanWyrowinski">Proponuję, abyśmy kontynuowali posiedzenie i przynajmniej dotarli do środka tego sprawozdania. Mamy jeszcze 12 minut.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJanWyrowinski">Czy do podpunktu a są jakieś uwagi, zastrzeżenia i wnioski? Przypomnę jego brzmienie. Jesteśmy w tej stylistyce, która wynika z tego zapisu, być może ona ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselJanWyrowinski">"Zostały utworzone przez producentów jednego produktu rolnego zwanego dalej produktem lub grupy produktów w celach określonych w artykule 2 punkt 1".</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselJanWyrowinski">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mam tylko takie pytanie, czy mimo wszystko nie próbujemy definiować w ogóle grupy producenckiej. Czy tak cząstkowo? Jak to będzie szło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pytałem, czy są wnioski. Gdyby pan przewodniczący zgłosił wniosek, że pan chce, żeby tak było, to bym go poddał pod głosowanie, wtedy cofnęlibyśmy się do podkomisji i podkomisja by przygotowała projekt itd. Nie było takiego wniosku. Jesteśmy jak gdyby poza tym etapem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanWyrowinski">Zdecydowaliśmy w tym naszym głosowaniu, że przyjmujemy zasadę, że grupa musi mieć osobowość prawną i o kształcie tego zapisu zdecydowaliśmy. W związku z tym jak gdyby możliwość w tej chwili powrotu do tego, moim zdaniem, nie istnieje z formalnego punktu widzenia. Natomiast w czasie drugiego czytania wszyscy państwo macie jeszcze wolną rękę i wszystko jest możliwe. Posłowie mogą zgłaszać poprawki w dowolnej ilości i dotyczące dowolnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chciałam panu posłowi Czesławowi Sobierajskiemu powiedzieć, że w artykule 2 jest powiedziane, czym się zajmujący rolnicy mogą sobie takie grupy tworzyć i w jakim celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanWyrowinski">Idea pana posła Czesława Sobierajskiego była taka, żeby grupa producencka istniała jako specyficzny podmiot prawa i to jest istota jak gdyby tego pomysłu, który był w wystąpieniu pana przewodniczącego Gabriela Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanWyrowinski">Czy do podpunktu a są jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to mogę uznać, że Komisje go przyjęły. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanWyrowinski">Podpunkt b ma brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJanWyrowinski">"Działają na podstawie statutu lub umowy zwanych dalej aktem założycielskim spełniającym wymagania określone w artykule 4".</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselJanWyrowinski">Czy są do tego podpunktu jakieś uwagi? Oczywiście to dotyczy nie tego aktu, który konstytuuje jako osobę prawną spółdzielnię rolników. To jest odrębny akt, który konstytuuje grupę producencką. Tworzy z tej osoby prawnej grupę producencką. Czy mam rację, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarekKaczynski">Może być tenże akt założycielski w formie statutu, bądź umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do podpunktu b? Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że Komisje przyjmują podpunkt b. Nie ma uwag. Podpunkt c ma brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanWyrowinski">"Składają się z członków, wspólników lub akcjonariuszy zwanych dalej członkami grupy z których żaden nie może mieć więcej niż 10 proc. głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proponowałbym, żeby przewodniczący podkomisji skomentował ten zapis. Ja jego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pan poseł Adam Szejnfeld też ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam uwagę raczej, bo sens zapisu jest dla mnie jasny. Natomiast akcjonariusz dla mnie jest też wspólnikiem, a chyba tu chodziło o udziałowców. Wspólnicy się bowiem dzielą na udziałowców w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością i innych, bądź akcjonariuszy w spółkach akcyjnych, ale i tu, i tu są wspólnikami, więc chyba powinien zapis podpunktu c powinien mieć brzmienie, że:</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">"Składają się z członków, udziałowców lub akcjonariuszy itd.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekKaczynski">Ogólne wyjaśnienie tego zapisu. Dlaczego przyjęty został w podkomisji zapis, iż żaden z członków lub wspólników lub akcjonariuszy nie może mieć więcej niż 10 proc. głosów? Propozycją pierwotną było 20 proc. i to wtedy powodowałoby, iż minimalną ilością członków grupy byłaby grupa pięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekKaczynski">Został zgłoszony wniosek, który jest troszeczkę niebezpieczny, ponieważ może umożliwiać powstawanie fikcyjnych grup. W sytuacji na przykład grupy producenckiej produkującej zboża posiadacz 5 tysięcy hektarów dobrałby sobie powiedzmy czterech rolników mających po 2 hektary zboża i założyłby grupę. Tym samym korzystałby z dobrodziejstw ustawy, czyli z form wsparcia. Przy zapisie, iż musi być minimum dziesięciu członków oczywiście takie niebezpieczeństwo też istnieje, ale jest o wiele mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMarekKaczynski">Natomiast co do wątpliwości pana przewodniczącego Adama Szejnfelda, to być może jest ona słuszna. Prosiłbym Biuro Legislacyjne w tej chwili o odpowiedź. Nie było zgłaszanej wcześniej takiej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie było zgłaszanych takich wątpliwości. Pan poseł Adam Szejnfeld ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy są jeszcze uwagi bądź pytania? Rozumiem, że tutaj chodzi o to, żeby nie było dominującego podmiotu w tej instytucji, która jest grupą producencką.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanWyrowinski">Czy ktoś z państwa ma jakieś inne uwagi i propozycje poza tą propozycją zgłoszoną przez pana posła Adama Szejnfelda, którą uwzględni Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że z tą uwagą pana przewodniczącego Adama Szejnfelda przyjmujemy podpunkt c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trzeba sobie zdawać sprawę, że wtedy w grupie producenckiej musi być co najmniej 10 rolników, ale może być mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGabrielJanowski">To jest za dużo. Siedmiu, pięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy są jakieś inne propozycje? Jeżeli nie ma, to uznam, że Komisje przyjęły podpunkt c z tą propozycją, którą zgłosił pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanWyrowinski">Przechodzimy do podpunktu d. Określa się w nim wielkości minimalnych udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów grupy wytworzonych w gospodarstwach jej członków. Chodzi oczywiście wyłącznie o te produkty, na okoliczność produkcji których rolnicy się zorganizują. To jest jak gdyby taki test wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekKaczynski">Jeżeli można, to powiem krótki komentarz. Właśnie o to chodziło, żeby ten zapis w podpunkcie d obligował grupę, żeby to była grupa faktycznie producentów rolnych, żeby to była grupa produkująca i sprzedająca poprzez grupę swoje produkty rolne. To nie może być grupa, która będzie, powiedzmy, sprzedawać artykuły nabywane spoza grupy.  Oczywiście w pierwszym roku dajemy tę możliwość osiągnięcia 51 proc. udokumentowanej sprzedaży. Uważamy, że jest to próg do osiągnięcia, także i w następnych dwóch latach, gdzie proponowaliśmy odpowiednio - 75 proc. i 90 proc. Ma to być bowiem typowa grupa, która zajmuje się produkcją i sprzedażą swoich produktów, a nie handlująca produktami spoza grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGabrielJanowski">Tu można dyskutować, czy rzeczywiście ma już od razu w pierwszym roku być 51 proc. Zważmy, że są to ludzie, którzy chcą coś wspólnie zrobić i dajemy im w moim przekonaniu mimo wszystko wysoki próg. Ale może przyjmiemy go, chociaż mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselGabrielJanowski">Mam też wątpliwości co do wysokości dochodów w kolejnych latach. Chcemy doprowadzić do superspecjalizacji. To być może i bardzo szczytne, ale to panowie, jeżeli jesteście rolnikami, to wiecie, że to nie jest możliwe. Założenie, że w trzecim roku grupa będzie miała 90 proc., to jest tworzenie fikcji. Uważam, że jeżeli przez trzy lata osiągnęliby 60-80 proc., to jest już bardzo dużo w polskiej rzeczywistości. A wy od nich wymagacie w trzecim roku działalności 90 proc. Daj wam Boże, tylko chyba przy produkcji piwa, ale nie z normalnej produkcji rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chciałam powiedzieć, że oczywiście to zależy od tego, jaka to jest produkcja, ale jak ktoś jest wyspecjalizowany w drobiu, świniach czy w czymś takim, to te 70 proc. czy 90 proc. będzie uzyskiwał, bo to jest jego główny chleb.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Znam osobiście grupę producencką bardzo ciekawą, która się zajmuje sztuką ludową. Ta grupa producencka ma swój sklep i zatrudnia bardzo wiele kobiet. Kobiety po prostu pracują, produkują różne ładne rzeczy i są zarejestrowane jako w tej chwili jako grupa producencka. Według tej ustawy nie mogłyby być grupą producencką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanWyrowinski">To jest temat na odrębną dyskusję, być może z Komisją Kultury. Chciałbym, abyśmy dotarli do punktu 2. Mamy jeszcze 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorWitoldBoguta">Jeżeli chodzi o ten nieszczęsny procent, to wydaje mi się, że troszeczkę chyba rzeczywiście jest on za wysoki. Na początek jest te 51 proc. po to, żeby wykazać, że rzeczywiście grupa handluje przede wszystkim swoimi produktami. Uzyskanie przychodów w wysokości 90 proc., tak jak przed chwilą bardzo słusznie zauważyła pani posłanka Maria Stolzman, jest możliwe w przypadku grup producentów drobiu, trzody, może i zboża. Taka grupa może nawet zapisać w swojej umowie członkowskiej 100 proc. i to będzie możliwe do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorWitoldBoguta">Ale na przykład rynek owoców i warzyw, kiedy prawodawstwo unijne specyficznie ten rynek reguluje, pozwala 20-25 proc. produktów sprzedawać z farmy. Po prostu tutaj już te 90 proc. byłoby za dużo. Byłoby więcej niż wymaga prawo unijne. Dlatego moja propozycja byłaby taka, żeby zamiast 90 proc. w roku trzecim napisać 70 proc., maksimum 75 proc. To byłoby realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanWyrowinski">Przy czym chciałbym zauważyć, że zapis ten dotyczy przychodów ze sprzedaży wszystkich produktów grupy. Ktoś na przykład może się zdecydować na truskawki, porzeczki itd. Tu chodzi o całościowy przychód ze wszystkich asortymentów. Nie dotyczy on jednego asortymentu, w przypadku kiedy jest decyzja o wspólnej produkcji kilku rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesZdzislawKaczmarczyk">Chciałbym powrócić do mojego pierwszego sformułowania, ale teraz łatwiejsza jest moja rola, bo pan przewodniczący Gabriel Janowski strzelił w dziesiątkę, prawidłowo przekazując sugestię. Wydaje mi się, że wystarczy powiedzieć, co przewiduje artykuł 4 punkt 2, a mianowicie, aby grupa zajmowała się jej zaopatrzeniem w środki do produkcji, również i inną działalnością. W takim razie ona na pewno 90 proc. nie wytrzyma. Proponuję zatem, aby to było maksymalnie 60-70 proc.  A poza tym z doświadczeń każdego przedsiębiorcy wynika, że ukierunkowanie działalności na jeden kierunek - sprzedaż i zakup w naszej rzeczywistości nie zdaje egzaminu. Chociażby dlatego też proponuje w roku trzecim zostawić wskaźnik na poziomie 60 proc., tym bardziej że są inne rozwiązania już finansowe, kiedy mówi się, że wtedy się korzysta z różnych dobrodziejstw, jeżeli struktura produkcji rolniczej nie wynosi mniej niż 60 proc.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrezesZdzislawKaczmarczyk">Unia Europejska jeszcze przewiduje nawet obniżenie tego wskaźnika, jeżeli chodzi o inne działalności, tak jak pani posłanka Maria Stolzman mówi do 50 proc., a przy produkcji klasycznej do 25 proc. To są rozwiązania unijne. W związku z tym nie bądźmy bardziej święci niż Unia Europejska w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrKrutul">Mam następujące pytanie. Chciałbym prosić o wyjaśnienie w sprawie wyrażenia "udokumentowanych przychodów ze sprzedaży". Kto ma to udokumentowywać? Jaka organizacja? Czy to ma być na zasadzie oświadczenia grupy producenckiej, że my niżej podpisani oświadczamy, że tyle i tyle sprzedaliśmy? Kto ma się tym zajmować?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselPiotrKrutul">Może nam bowiem grozić, że za dwa lata nie będziemy mogli jako rolnicy poruszać się i sprzedawać produktów rolnych na zewnątrz, ponieważ nie spełnimy pewnych fitosanitarnych i innych kryteriów. Kto ma to stwierdzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie bardzo rozumiem tę dyskusję, ale też zastrzegam, nie znam uwarunkowań unijnych, przy czym akurat co do tego aspektu, czyli tych limitów nie słyszałem, abyśmy tu błędy jakieś robili.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przypominam, po co tworzymy grupę producencką. Artykuł 2 punkt 1 cytuję wybiórczo, że w celu dostosowania produkcji do warunków rynkowych, planowania produkcji, poprawy efektywności gospodarowania, koncentracji podaży. To są cztery główne cele powoływania grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Rozumiem, że państwo nie macie na celu, żeby tworzyć na przykład grupy, które będą się tak nazywały, ale będą grupami handlowców, pośredników, hurtowników, osób skupujących. Na przykład, czy firma skupująca nazwie się grupą producencką i będzie spełniała ten wymóg. Ci ludzie mają się zorganizować w tę grupę po to właśnie, żeby własny towar, który jednostkowo gorzej jest wyprodukować na odpowiednim poziomie, efektywnie i potem w odpowiedniej koncentracji podaży sprzedać. W związku z tym, jeżeli te limity uważacie, że są zbyt wysokie, to znaczy, że dopuszczacie możliwość działalności handlowej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Kończąc przypomnę anegdotkę z lat 80. Pamiętacie państwo instytucję spekulanta. Wówczas na przykład ładowano produkty rolne, zwłaszcza owoce na przykład w Wielkopolsce i wieziono je nad morze, gdzie sprzedawano z 300-procentową marżą. Po to, żeby nie podpaść pod miano spekulanta i pod wysoką karę oczywiście wówczas występującą wydzierżawiano 0,5 hektara na przykład czereśni, a potem sprzedawano na przykład 20 ton czereśni dziennie. Czy chcemy tego samego, że będziemy teraz handlowcom dawali szansę zawiązywania czegoś pod egidą grupy producenckiej w celu sprzedaży nabywanych towarów, a nie wyprodukowanych u siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że pamiętamy, że osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne mogą wyłącznie tworzyć grupę producencką. Jest to moim zdaniem ograniczenie dosyć silne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWlodzimierzSumara">Część problemów o których chciałem powiedzieć, poruszył pan poseł. Ale tu jest pewne nieporozumienie według mnie. Mówimy jak gdyby o dwóch różnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWlodzimierzSumara">W tym punkcie jest zapisane tylko to, że grupa ma się zajmować sprzedażą produktów wyprodukowanych przez ich członków. Następnie nakłada się warunki. W pierwszym roku łagodne - 51 proc., to oznacza, że 49 proc. może pochodzić z zakupu, z zewnątrz, jak gdyby spoza członków grupy. Następnie mówimy, że już w drugim roku więcej, bo 75 proc., ponieważ ta grupa powinna usprawniać swoje działanie. Potem jest już 90 proc. Ale to nie oznacza, że członkowie muszą 90 proc. sprzedać, tylko grupa musi operować produktami, które wyprodukowali członkowie tej grupy, i to w takim procencie. Oczywiście, że można dyskutować na temat poziomu tego procentu, ale proszę tego nie mylić z produkcyjnością gospodarstwa, bo o tym się nie pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że mamy już pewien poziom wiedzy. Jeszcze pan przewodniczący Marek Kaczyński odpowie panu posłowi Piotrowi Krutulowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekKaczynski">Odpowiem na pytanie pana posła Piotra Krutula, kto ma dokumentować przychody ze sprzedaży. Oczywiście ma to robić grupa niezależnie od tego, jaką formę prawną przyjmie. Grupa będzie musiała udokumentować wielkość sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanWyrowinski">Organ rejestrujący może ją sprawdzać, bo to on będzie jak gdyby kontrolował za pomocą sprzętu komputerowego, który kupi ze wsparcia ze środków publicznych, będą bowiem jej przysługiwały właśnie z tytułu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGabrielJanowski">Wracam do procentów. Rozumiem przecież, że to jest sprzedaż własnej produkcji. W ogóle chcę rozpocząć od tego, że my mamy pomóc tym nie już "oblatanym", jak to się mówi potocznie, i nie wysoko wyspecjalizowanym producentom, którzy chcą wznieść się jeszcze wyżej, tylko tym rzeczywiście najmniej wyrobionym. Dlatego w tej ustawie złożenie takich bardzo ostrych norm odstręczy ludzi. Czyli po prostu nie wywołamy boomu grup producenckich, tylko stworzymy dla wąskiej grupy z pogranicza biznesu i produkcji rolniczej lepsze warunki do rozwoju. To też trzeba czynić.  Intencją ustawodawcy jest wyciągnięcie ręki do wszystkich drobniejszych producentów rolnych. W związku z tym ustawienie takich na przykład norm jest - w moim przekonaniu - za wysokie. Tym bardziej, że niektórzy z nich, nawet i ci więksi, mają jeszcze umowy zawarte na 2-3 lata i muszą część swoich produktów sprzedawać dotychczasowym zbywcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanWyrowinski">To będzie w to wchodziło. Czy pan poseł ma jakieś konkretne wnioski dotyczące brzmienia tego podpunktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselGabrielJanowski">Rozumiem. Wycofuję się z tego. Nie mniej argument pierwszy, który przywołałem podtrzymuję i proponuję, żeby w pierwszym roku wymagane przychody wynosiły 51 proc., natomiast w drugim i trzecim roku -- po 75 proc. To jest zupełnie dobra bariera i daje możliwość organizowania się grupom, tym bardziej że są to lata wspierania finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPiotrKrutul">Chciałbym jeszcze się dopytać. Czy oświadczenie grup producenckich będzie wystarczające? Czy będą musiały one mieć rachunki ze zbytu? To jest naprawdę sprawa najważniejsza, bo jeżeli grupy będą musiały mieć rachunki, to będzie to naprawdę trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekKaczynski">Oczywiście, że będą musiały być rachunki. Oświadczenie o ile wewnątrz grupy może być honorowane, to na zewnątrz w obrocie finansowym już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanWyrowinski">Grupa będzie musiała prowadzić rachunkowość. Udokumentowany przychód oznacza posiadanie dokumentów. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chciałam zaproponować, żeby zachować jednak pewne stopniowanie tej ilości. Zgadzam się z panem posłem Gabrielem Janowskim, że jest to może trochę za wysoko te 90 proc., dlatego bym proponowała, żeby zostawić ten stopień pierwszy, w drugim roku dać 60 proc., a w trzecim roku - 75 czy 80 proc. Ale żeby było to dochodzenie jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałem złożyć wniosek w tym duchu, w którym się toczy ta dyskusja. W moim przekonaniu jeszcze te propozycje są za wysokie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawKalemba">Składam taką propozycję konkretną, żeby w pierwszym roku było 40 proc., w drugim - 50 proc., a w trzecim roku - 60 proc. Mówię to na postawie tego, co dzisiaj jest w Unii Europejskiej po tych dziesiątkach lat. Tu pan poseł Gabriel Janowski ma dużo racji. To nie jest taka prosta sprawa nawet 50 proc. osiągnąć startując w tej sytuacji, jaka u nas jest na rynku. Należałoby jednak obniżyć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czyli mamy dwa wnioski - wniosek pana posła Stanisława Kalemby, który proponuje 40 proc., 50 proc. i 60 proc. i wniosek pani posłanki Marii Stolzman, która proponuje 51 proc., 60 proc. i 75 proc. Takie są propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Chciałem wyraźnie jedną rzecz podkreślić, żebyśmy mieli jasność. Wszyscy, którzy się tu wypowiadają, jasno mówią, czemu ma służyć grupa producencka. Ma służyć koncentracji produktu, który zostanie wyprodukowany, i jego sprzedaży. Stąd też to stopniowanie na starcie jest uzasadnione. Grupa po to będzie funkcjonowała, żeby handlować produktem wyprodukowanym w gospodarstwie, własnym gospodarstwie. Czyli ci rolnicy, jeżeli deklarują, że dają swojej produkcji 10 proc., czy 20 proc. czy 30 proc., bo przecież oni będą mieli różną produkcję. Gospodarstwo rolnika to nie jest tylko jedna produkcja, na przykład warzywnicza. Może on bowiem produkować także choćby zboże i należeć do innej grupy. Produkty swoje będzie on sprzedawał, ale w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Natomiast grupa producencka ma się zajmować przede wszystkim handlem produktami wytworzonymi w gospodarstwie swoich członków w niej zrzeszonych. Stąd ta propozycja zapisu, żeby ta grupa taką rolę spełniała, a nie stawała się spółką handlową, która będzie działała na korzyść zysku tej spółki, a nie zysku tych, którzy do niej należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie ma. Kto z państwa posłów jest za wnioskiem pana posła Stanisława Kalemby, aby ta relacja wynosiła odpowiednio - 40 proc., 50 proc. i 60 proc.?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanWyrowinski">Za przyjęciem wniosku głosowało 4 posłów, 7 posłów było przeciwnych, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselGabrielJanowski">Ten wniosek był zbyt radykalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanWyrowinski">Teraz jest wniosek pani posłanki Marii Stolzman, aby to było 51 proc., 60 proc. i 75 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselGabrielJanowski">Jeszcze jest mój wniosek o utrzymanie tej samej stawki w trzecim roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pan przewodniczący kwestionuje jak gdyby sprawy formalne i mówi słusznie, że rzeczywiście zgłaszał wniosek, aby w pierwszym roku było 51 proc., a w drugim i trzecim roku było po 75 proc. Proponuję go uznać jako trzeci wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselGabrielJanowski">Jeżeli można, to proponuję, żeby w pierwszym roku było 51 proc., w drugim -- 60 proc., a w trzecim 75 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanWyrowinski">To jest właśnie to, co proponuje pani posłanka Maria Stolzman. Znajduję tutaj pełną zbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselGabrielJanowski">Taki przypadek trzeba odnotować w annałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanWyrowinski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem połączonego wniosku pani posłanki Marii Stolzman i pana przewodniczącego Gabriela Janowskiego?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJanWyrowinski">Za przyjęciem wniosku głosowało 10 posłów, 3 posłów było przeciwnych, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJanWyrowinski">Wspólny wniosek pana przewodniczącego Gabriela Janowskiego i pani posłanki Marii Stolzman przeszedł i mamy 51 proc., 60 proc. i 75 proc.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselJanWyrowinski">Nie było innych zastrzeżeń co do podpunktu d, w związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły podpunkt d. Pani nie może zgłaszać sprzeciwu. Czy pani chce powiedzieć do podpunktu d jakąś istotną uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuBarbaraSzlafarska">Jeśli państwo pozwolicie, chciałabym zwrócić uwagę, że jeśli obniżymy procenty udokumentowanej sprzedaży dla grupy producenckiej, to tym samym obniżycie państwo możliwość pozyskiwania dotacji. Ponieważ artykuł 10 mówi, że dotacja dla grupy w procentach jest uzależniona wyraźnie od udo-kumentowanych przychodów ze sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselGabrielJanowski">My to zmienimy odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanWyrowinski">Ale chciałem zauważyć, że dalej jest napisane "co najmniej". Tu akurat nie ma żadnych obaw. Czy są jakieś inne uwagi co do podpunktu d? Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec podpunktu d? Jeżeli nie zgłasza, to uznaję, że podpunkt d został przyjęty. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJanWyrowinski">Ostatni podpunkt - e. Czy są uwagi dotyczące tego podpunktu? Nie ma uwag. Jeżeli nie ma uwag, to uznaję, że Komisje przyjęły podpunkt e w tym brzmieniu. Już nie wchodzimy w ten drugi gatunek grup, ponieważ sprawa jest oczywiście kontrowersyjna. Nie wiem, czy można to uznać za sukces to, że na dzisiejszym posiedzeniu rozstrzygnęliśmy artykuł 3 w 75 proc. Był to artykuł ważny. Myślę, że dalej już takich kontrowersji nie będzie i będziemy nieco łatwiej po przebrnięciu punktu 2 procedować, czego życzę przede wszystkim polskim rolnikom. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>