text_structure.xml
37.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej zmiany ustawy o pomocy społecznej. Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, to proszę pana posła Jana Rulewskiego o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Przedstawiając państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, proponuję Komisji, aby przyjęła jako własną inicjatywę legislacyjną wniesienie poprawek do ustawy, które zakładają, że zostanie utworzona inna forma opieki nad osobami starymi. Tą nową formą będą rodzinne domy pomocy, chociaż nie jest to najbardziej precyzyjna nazwa. Pozornie jednak sugeruje, że osoby stare miałyby w tych domach przebywać z rodziną, ale właściwie chodzi o to, żeby osoby stare były umieszczane w domach prowadzonych przez różne rodziny. Wykluczam, aby było to konieczne pokrewieństwo czy inne związki przyjaźni między umieszczanymi osobami a prowadzącymi te domy. Ten układ mógłby przypominać zastępcze rodziny niespokrewnione bądź rodzinne domy dziecka, w których nie rodziny opiekują się swoimi dziećmi, tylko osoby postronne. A tu opiekowano by się osobami starymi. Wyjaśnię, dlaczego proponuję tylko wprowadzenie zmian, a nie nową ustawę. Obecna sytuacja jest taka, że mamy kilkaset domów pomocy społecznej, w których przebywa ponad 10 tys. pensjonariuszy. Z danych statystycznych z 1999 r. wynika, że stopień pokrycia potrzeb wynosi tylko 55%. Te domy mają już swoją historię i stanowią instytucję, która jednak nie zawsze odpowiadała potrzebom swoich pensjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Nie zawsze też lokalizacja tych domów odpowiada potrzebom i bywa, że w niektórych powiatach, a przede wszystkim w gminach, takich domów w ogóle nie ma. Poza tym ten rodzaj organizacji domów nie zawsze odpowiada charakterom pensjonariuszy, bo jednym odpowiada życie w szerszym gronie, a inni wolą bardziej kameralne warunki. Ale przede wszystkim problemem jest fakt, że w tych zinstytucjonalizowanych domach pomocy nie przybywa miejsc. Przypomnę, że dwa lata temu Komisja Rodziny występowała o wykonanie planów inwestycyjnych w tym zakresie. Pamiętamy też, że w budżecie na ten rok nie przybyło, a raczej ubyło środków na powiększenie bazy. Poza tym narastają pewne zjawiska - przede wszystkim na Zachodzie, ale nas też dotkną - co się przejawia w zaniku rodziny wielopokoleniowej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Wymogi gospodarki rynkowej powodują, że osoba stara jest balastem dla rozwoju rodziny młodej. Trzeba też uwzględnić przypadki panującej biedy, kiedy nie ma możliwości utrzymywania osób starych. Zdarzają się jednak odwrotne sytuacje, że ta osoba stara musi utrzymywać młodych bezrobotnych. Dodam, że reforma służby zdrowia spowodowała, iż szpitale, które czasami przetrzymywały osoby stare, a w tej chwili tej formy pomocy już nie stosują.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Te wszystkie zjawiska powodują konieczność podjęcia takiej inicjatywy, oparte na organizacji nalepiej zinstytucjonalizowanej, która obniżałaby koszty, a polepszała jeśli nie standard, to przynajmniej klimat tej pomocy, jakim może być kameralność. Chodzi tu o możliwość wyboru rodziny opiekuńczej, zamiast wszelkich domów opieki, w których przebywają osoby zarówno młode, jak i stare z przewlekłymi chorobami psychicznymi i somatycznymi, o różnym stopniu zaawansowania. Biorąc pod uwagę wszystkie tego rodzaju przypadki i wzorując się na rozwiązaniach innych krajów, o których mówi opinia Biura Studiów i Ekspertyz - proponuje się, aby w Polsce powstała możliwość tworzenia małych domów opieki dla 3-6 osób, prowadzonych przez rodziny, tzn. przez małżeństwa lub rodzeństwo. Taką opieką powinny zajmować się minimum dwie osoby, żeby istniała możliwość zastępstwa. Zleceniodawcą opieki byłaby gmina, a pomoc świadczyłyby przeszkolone rodziny, które oddawałyby do dyspozycji podopiecznych swoje lokale.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Te dwa czynniki, tzn. opiekunowie i lokale, musiałyby spełniać określone wymogi, a ich funkcjonowanie byłoby kontrolowane z uwagi na delikatność przedsięwzięcia, jakim byłoby współżycie różnych środowisk.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Zastanawiamy się, skąd pozyskać środki na tę nową formę opieki. Przede wszystkim trzeba mówić o oszczędnościach, ale gdyby przyjąć, że trzeba rozwijać obecnie domy pomocy społecznej, to wiadomo, że istnieją tu duże ograniczenia finansowe czy wręcz regres w zakresie remontów i rozbudowy dla pozyskiwania nowych miejsc. Zatem oszczędnością byłaby bezinwestycyjna forma tworzenia miejsc mieszkalnych dla pensjonariuszy. Natomiast wydatkiem byłaby pomoc finansowa, jakiej udzielałoby państwo w formie dotacji dla rodzin, które opiekowałyby się ludźmi starymi.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselAntoniSzymanski">W stosunku do opracowania, które państwo otrzymali, nastąpiły pewne zmiany, ponieważ zostały uwzględnione sugestie Biura Studiów i Ekspertyz. Przekazywanie ludzi starych w opiekę nie odbywałoby się na podstawie umowy zlecenia, jak to przewidywał projekt, tylko na podstawie pomocy, czyli formy zbliżonej do modelu rodziny zastępczej. Umieszczając dziecko w rodzinie zastępczej podpisuje się zobowiązanie, a państwo i władze publiczne udzielają pomocy. Od razu chcę uprzedzić pytania, czy znajdą się odpowiedni ludzie, którzy, bez gwarancji wynagrodzenia i ubezpieczenia, zechcą przez wiele lat podjąć się wykonywania trudnego zadania opiekuńczego i finansowego, a czasem i inwestycyjnego, gdy trzeba będzie adaptować niezbędne pomieszczenia. Zaraz wyjaśnię, że istnieje taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselAntoniSzymanski">Jako autor projektu proponuję, aby utrzymać obecną formę dotacji, która wynosi ok. 1300 zł na osobę, gdyż w tej dotacji mieszczą się również środki na wynagrodzenia i ta moja propozycja jest zgodna ze stanowiskiem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Tu może pojawić się kolejne pytanie, jakimi motywami będzie kierowała się ta opiekuńcza rodzina, żeby przyjąć do swojego domu osoby wymagające opieki. Odpowiedź jest prosta, będą kierowali się możliwością zarobienia. Na przykładzie znanej mi gminy stwierdziłem, że ta dotacja w wysokości ok. 1300 zł pozwoli gminie zarabiać, jeżeli będzie przyjmowała pod opiekę ludzi starych. Wobec tego uważam, że rodzina przyjmująca podopiecznych również będzie zarabiała na sprawowaniu opieki przez zagospodarowanie niewykorzystanych pomieszczeń.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselAntoniSzymanski">Przewiduję, że większość tych rodzinnych domów pomocy powstałaby na wsiach i w małych miastach, gdzie są tzw. luzy mieszkaniowe, bo rolnicy chcą się pozbywać zbędnej powierzchni mieszkaniowej i pozostają niewykorzystane budynki. Taka baza byłaby miejscem wytworzenia dochodu. Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze pewne anegdotyczne porównanie. Moja rodzina przebywała na wczasach właśnie na wsi, gdzie koszt pobytu wynosił niewiele więcej niż 1200 zł na osobę, przy czym zaletą tego rozwiązania był fakt, że rodzina wynajmująca uzyskiwała więcej niż 1200 zł, ale wadą, że mogła wynajmować lokal tylko w atrakcyjnych miesiącach. A zatem, gdyby gospodarz prowadził rodzinny dom pomocy w ciągu całego roku, co zastępowałoby krótkotrwałe wczasy, to zarabiałaby na tym, że pomieszczenia mieszkalne byłyby wykorzystywane przez cały czas i żywiłyby podopiecznych z własnych środków żywnościowych. A także żona gospodarza, nie mająca odpowiedniej ilości zajęcia "w polu" zarabiałaby na tym, że zajmowałaby się podopiecznymi. Można powiedzieć, że tzw. wczasy pod gruszą są dość tanią formą wypoczynku i przez analogię proponowana forma pomocy ludziom starym również mogłaby okazać się tanią formą, a dla prowadzących domy pomocy - zyskowną. Zgadzam się również z opinią Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, że ta forma pomocy wymaga nadzoru, bo zagrożeń jest dużo. Począwszy od tego, że mogą źle układać się stosunki międzyludzkie, i że osoby stare mogą być wykorzystywane z racji swojej niewiedzy czy nieświadomości swojej sytuacji. Tu może być szeroka paleta możliwości poprzez wykorzystywanie tych osób do nieopłacanych prac i w ostateczności do "dybania" na ich majątek spadkowy. Niemniej jednak, na podstawie doświadczeń kanadyjskich, mogę stwierdzić, że ta forma pomocy jest bardziej akceptowana, ponieważ rodzinie podopiecznego pozwala ingerować i kontrolować zachowania i wzajemne stosunki.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselAntoniSzymanski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na art. 20d projektu, którego treść ekspert ocenił jako sprzeczną z założeniami projektu.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselAntoniSzymanski">Artykuł 20d mówi, że osobom prowadzącym rodzinny dom pomocy na ich wniosek gmina zapewnia pomoc w przypadku realizacji usług opiekuńczych, polegających na konieczności pielęgnacji. Eskpert dowodzi, że skoro określone rodziny zobowiązały się prowadzić rodzinny dom pomocy, to gmina już nie powinna udzielać dodatkowej pomocy.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselAntoniSzymanski">Tutaj jednak chodzi o takie przypadki, kiedy rodziny prowadzące rodzinne domy pomocy znajdą się w szczególnej sytuacji ze względów urlopowych czy własnych spraw rodzinnych i nie mogą sprawować opieki. Wówczas gmina powinna zapewnić okresową pomoc przeszkolonego personelu dla kontynuacji opieki. Mogą to wykonywać wolontariusze, jak to jest praktykowane w niektórych państwach, lub można takie okresowe zastępstwo zlecić najbliższej rodzinie na zasadzie krótkotrwałego zlecenia.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselAntoniSzymanski">Natomiast nie przewiduje się większych środków budżetowych na uruchomienie tej formy pomocy, gdyż to ma być alternatywne rozwiązanie na zasadzie innej możliwości. To ma być wybór gminy, który mieści się w zadaniach własnych, w ramach opieki nad ludźmi starymi. Gmina będzie musiała zdecydować, zwłaszcza tam, gdzie żadnych tego typu domów nie ma - czy jej będzie się opłacało inwestować i obciążać państwową kasę, czy też korzystniej będzie dogadać się ze swoimi mieszkańcami na temat umieszczenia tych starych ludzi w rodzinnych domach pomocy.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselAntoniSzymanski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejZuzannaGrabusinska">Zdaniem resortu pracy, sam pomysł jest bardzo dobry. Resort jest otwarty na wszelkiego rodzaju inicjatywy rozszerzające zakres usług, który obecnie jest świadczony tej grupie społecznej, ponieważ - jak stwierdził pan poseł Jan Rulewski - liczba miejsc w placówkach opiekuńczych na dzisiaj jest niewystarczająca. Gdyby jeszcze dodać, że wkraczamy w okres starzejącej się populacji, starzejącego się wyżu demograficznego w najbliższym czasie i dołożymy do tego kondycję zdrowotną tych osób - to pojawia się potrzeba dodatkowego wspierania starzejącej się populacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejZuzannaGrabusinska">Niemniej jednak, jak zauważył pan poseł Jan Rulewski, przedłożony projekt wymaga jeszcze doprecyzowania i wnikliwego spojrzenia na materię tej nowelizacji. W związku z tym, że domy pomocy społecznej wprowadzają standardy świadczonych usług, należałoby się zdecydować, czy te proponowane rodzinne formy pomocy miałyby być formami lokalnego wsparcia, czy też byłyby dodatkiem do tej grupy domów pomocy społecznej, w której te standardy obowiązują.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejZuzannaGrabusinska">Nawiązując do tego, o czym wspominał pan poseł Jan Rulewski, czyli do tych niebezpieczeństw i zagrożeń, jakie czyhają na te starsze osoby dementywne, niezaradne życiowo - wydaje się zasadne, żeby te formy zostały również objęte standardami i monitorowaniem przez inspekcję z ramienia wojewody, czy oferta jest w sposób właściwy realizowana. Należałoby również zastanowić się nad tym, jaki będzie sposób finansowania tych placówek, ponieważ - jak państwo wiecie - w tej chwili jest już projekt ustawy o finansowaniu samorządów. Trudno przesądzić, jaki będzie ostateczny kształt tej ustawy, ale wszystko wskazuje na to, że zniknie dotacja celowa i te działania będą finansowane ze środków własnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejZuzannaGrabusinska">Jak już powiedziałam, ten projekt wymaga dopracowania, ale resort uważa, że to jest bardzo cenna inicjatywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Jeżeli nikt nie chce zabrać głosu, to ja mam kilka uwag. Uważam, że to co zaproponował i omówił pan poseł Jan Rulewski, jest zbudowane na wzór rodzinnego domu dziecka. Jest to typ instytucji rodzinnej, tylko działającej na rzecz innej grupy osób, bo tam chodziło o dzieci, a tutaj o osoby starsze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Co do potrzeb mamy jasność, że są niezbędne, co do kosztów wiemy, że one prawdopodobnie byłyby niższe od kosztów związanych z placówką pomocy społecznej. Myślę, że wynika to stąd, że w tych rodzinnych domach nie będzie potrzeby angażowania dużego personelu, jak palacz, sprzątaczki itd. Mam jednak świadomość, że nie wszystkim osobom starszym będzie można zaproponować korzystanie z tej formy pomocy, bo są to osoby w różnym stanie zdrowia, potrzebujące stałej opieki lekarskiej, korzystania z różnych specjalistycznych urządzeń, ćwiczeń rehabilitacyjnych itp.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Rozumiem, że w tym projekcie nie chodzi o to, żeby zmniejszać istniejącą bazę pomocy społecznej, ale mając na uwadze właśnie tę małą bazę i biorąc pod uwagę starzenie się społeczeństwa - trzeba stworzyć pewną alternatywę. Równocześnie mam świadomość, że te zmiany musiałyby być wprowadzane stopniowo.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Rodzinne domy dziecka w Polsce mają długoletnią tradycję, ale nie można powiedzieć, żeby ich liczba bardzo się powiększała. Moje zastrzeżenia budzi fakt, że w ustawie nie zostało dopracowanych kilka spraw. Przede wszystkim, kto będzie kwalifikował osoby do tych domów. Bez zapewnienia takiej kwalifikacji, w przyszłości mogą występować naciski na starostę, żeby tego typu domy tworzyć w nadmiarze. Czyli musi być ustalone, kto może być brany pod uwagę i z ustawy jasno musi wynikać, kto będzie mógł skorzystać z tego typu pomocy. Poza tym nie jest też doprecyzowane, jakie standardy miałby spełniać taki rodzinny dom pomocy dla osób starszych. To jest sprawa niezmiernie ważna i na pewno powinna w tym projekcie zostać określona. Gdyby te warunki zostały spełnione, to można by stopniowo w niektórych powiatach zacząć wprowadzać tę nową formę domów pomocy, która jest już znana na świecie i wprowadzana w różnych krajach, a z racji charakteru rodzinnego może mieć wiele walorów.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Wobec tego przychylam się, żeby ten projekt przyjąć, chociaż mam świadomość, że wymaga on jeszcze dopracowania i usunięcia mankamentów. Musimy podjąć decyzję, czy dopracowanie projektu zlecimy podkomisji, czy też w tym kształcie niezupełnie dopracowany projekt przekażemy do czytania. Ale wówczas trzeba liczyć się z tym, że już w pierwszym czytaniu w komisjach powołano by podkomisję do opracowania poprawki i zapewne odbywałoby się to z udziałem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Mówię o tym dlatego, że ta kadencja Sejmu jest już na ukończeniu i jeżeli chcemy choćby wywołać poważną dyskusję wokół sprawy albo zaawansować drogę projektu, to trzeba by projekt już składać do laski marszałkowskiej i równocześnie przygotowywać poprawki, a następnie na posiedzeniu połączonych Komisji Polityki Społecznej i Rodziny poprawki musiałyby zostać wprowadzone i wtedy ten projekt miałby szansę realizacji. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Nie wiem, jaka ostatecznie jest propozycja pana przewodniczącego, bo pan postawił sprawę alternatywnie. Albo to jest projekt Komisji Rodziny, albo poprosimy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, żeby wspólnie z panem posłem Janem Rulewskim przygotowało projekt, który odpowie na najważniejsze pytania. A te najważniejsze pytania odnoszą się do tego, że w tym projekcie zmodyfikowanym przez pana posła Jana Rulewskiego, nie ma ani słowa o wysokości pomocy dla tych rodzinnych domów. Jeśli na to się zgodzę, to znaczy, że w imieniu Komisji proponuję Sejmowi coś, o czym Sejm, ustanawiając prawo, nie będzie miał pojęcia. Nie będzie wiedział, jaki jest standard świadczonej pomocy rodzinnym domom pomocy, ile to będzie kosztowało i jak doprowadzić do sytuacji, w której rodzinne domy w całej Polsce, w każdym regionie i w każdej gminie będą otrzymywać taką samą pomoc.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Świadczenia z budżetu państwa jako wymóg konstytucyjny muszą być ustalane na poziomie ustawowym. Nie ma takiej możliwości, aby przysługujące świadczenie o charakterze roszczeniowym co do swojej wysokości i trybu przyznawania nie było regulowane również w ustawie. Czyli zanim poprzemy ten projekt komisyjny, musimy wiedzieć jaki zakres i wysokość pomocy oferuje się zakładającym rodzinne domy pomocy. W modyfikacji projektu pana posła Jana Rulewskiego tego nie ma. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Po drugie, ten zakres pomocy musiałby być jednak mniejszy niż w domu pomocy społecznej, żeby idea, o której mówił pan przewodniczący, była rzeczywiście prawdziwa, czyli żeby te rodzinne domy pomocy były tańsze niż domy pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoslankaJolantaBanach">W pierwszym projekcie pana posła Jana Rulewskiego był zapis, wedle którego rodzinny dom pomocy otrzymuje na podopiecznego tyle samo dotacji co dom pomocy społecznej. A więc ten mniejszy koszt był tutaj iluzoryczny. Mogłyby koszty społeczne być większe, gdyby przyjąć, że podopieczny będzie znajdował się w środowisku quasi-rodzinnym. Chociaż, jak pan przewodniczący słusznie powiedział, brak nadzoru standaryzacji tej opieki mógłby doprowadzić do sytuacji, jak to było w przypadku rodzin zastępczych, że znowu byłaby tu pokusa dodatkowego pieniądza. Przy czym niekoniecznie dawałoby to zapewnienie należytych relacji międzyludzkich w tej rodzinie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoslankaJolantaBanach">Abstrahując od tych konkretnych pytań, które musimy rozstrzygnąć - to jeżeli to ma być projekt Komisji Rodziny, musi być spełniony niezbędny warunek, żebyśmy mieli odpowiedź na wszystkie pytania. W moim przekonaniu lepszy jest ten wariant, w którym prosimy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej o wspólną pracę z panem posłem Janem Rulewskim w sprawie odpowiedzi na trzy podstawowe pytania. Zakres i wysokość pomocy, ustalenie instytucji, która ustanawia rodzinny dom pomocy oraz nadzór i standard.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoslankaJolantaBanach">Mam jeszcze ostatnią uwagę, która nie będzie już dotyczyła trybu procedowania nad tym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoslankaJolantaBanach">Chciałabym, żebyśmy w sposób różnorodny spojrzeli na domy pomocy społecznej dla osób starszych i przy ich ocenie nie posługiwali się tym sposobem myślenia co przy domach dziecka.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoslankaJolantaBanach">Są różne domy pomocy społecznej dla osób starszych i w tym są też takie, które składają się z indywidualnych mieszkań. Mieszkający tam ludzie starsi, czasem niepełnosprawni, mają zapewnione wszystkie niezbędne usługi oraz zabezpieczenie wspólnej infrastruktury, ale z możliwością prywatności, intymności i samodzielnego egzystowania. Taki spółdzielczy dom jest np. w Opolu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoslankaJolantaBanach">Tym domom zrobiliśmy taką przysługę - mocą ustawy o mieszkaniach spółdzielczych - że otworzyliśmy furtkę różnym krewnym i potomkom, pozwalając im na nabycie takiego mieszkania. Wkrótce oni zgłoszą się z pieniędzmi do tych starszych ludzi, aby wykupić mieszkania w tych domach pomocy społecznej, które nazwano "Złota jesień", "Pogodna jesień" itp. Następnie wykupią na własność całe domy i w ten sposób zlikwidują całą infrastrukturę takiego domu. Tego rodzaju domy istnieją w dużych aglomeracjach i tam już tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoslankaJolantaBanach">Mówię to z rozgoryczeniem dlatego, że co chwilę podejmujemy jakieś inicjatywy zmieniające system pomocy społecznej czy system opieki. Myślę, że są to działania raczej doraźne, bo zbliża się koniec kadencji, ale one nie naprawiają systemu, tylko wprowadzają nowe rozwiązania spektakularne i popełniamy skandaliczne pomyłki.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoslankaJolantaBanach">Jeżeli brakuje nam pieniędzy na pomoc społeczną, odbieramy fundusze rodzinom zastępczym i za chwilę zlikwidujemy spółdzielcze domy "Spokojnej starości". Przy okazji różnych działań naprawczych dokonujemy coś, czego naprawdę będziemy się wstydzić. Może więc zacznijmy od naprawienia tego, co dotychczas popsuliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Dzisiaj mówimy o konkretnym projekcie, więc nie możemy mówić o mieszkaniach spółdzielczych, a poza tym takiego projektu nie ma. Jeśli pani poseł zaproponuje stworzenie takiego projektu, to możemy o tym rozmawiać, bo jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje dotyczące tematyki społecznej i możemy je rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Myślę, że teraz powinniśmy się skupić na wnioskach pani poseł i moich, bo obydwoje przedstawiliśmy pewne zastrzeżenia do projektu i one były zbieżne. Moim zdaniem, pomysł jest dobry, ale w takim kształcie wymaga znacznych poprawek.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Nie krytykowałem obecnych domów pomocy społecznej, znam różne domy i wiem, że np. w województwie pomorskim, w Gdańsku i innych miejscowościach są znakomite domy pomocy społecznej. Tam osoby starsze mają indywidualne mieszkania i zapewnioną intymność, a równocześnie mają poczucie bezpieczeństwa, bo mają zapewnioną opiekę lekarską i inną pomoc w razie potrzeby. Są różne tego typu domy, ale to nie wyklucza potrzeby formy alternatywnej. Sytuacje są bardzo zróżnicowane i do tych sytuacji powinny być dostosowane różne formy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Po konsultacji z panem posłem Janem Rulewskim ustaliliśmy, że należałoby pójść w takim kierunku, gdyby Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zadeklarowało również swoją pomoc - że wspólnie z panem posłem Janem Rulewskim przygotowalibyśmy zmiany w tej wersji projektu. A za dwa tygodnie, we wtorek, spotkalibyśmy się, nie czekając już na opinie, bo na posiedzeniu zapewniłbym również obecność ekspertów. W ten sposób, jeśli chodzi o sprawność działania nic nie stracilibyśmy, a osiągnęlibyśmy pewien standard pewności, że projekty wychodzące z Komisji Rodziny są dopracowane, a to jest sprawa najważniejsza. Czy taka propozycja może być przez państwa zaakceptowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Wniosek, który przedstawił pan przewodniczący - według mnie - jest do przyjęcia. Ale przyjmując, że za chwilę zaakceptujemy ten wniosek, chciałabym jeszcze zapytać pana posła Jana Rulewskiego, czy zgodziłby się pójść w tym kierunku, który sugeruje w opinii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej? A więc nie całkiem w kierunku ustanawiania rodzinnych domów pomocy, a raczej w kierunku zmodyfikowania usług opiekuńczych i rozszerzenia podmiotów świadczących usługi opiekuńcze, np. na osoby niespokrewnione, wolontariuszy itd. A jak rozumiem, usługi opiekuńcze świadczą osoby wyznaczone przez ośrodki pomocy społecznej. Pytam o to dlatego, bo nie wiem, co miało na myśli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pisząc o możliwości rozszerzenia zadań własnych gminy o tego typu usługę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Jan Rulewski /niez./: Wiele wątpliwości, które tutaj pojawiły się, można powiedzieć, że wynikają również z wahań elit politycznych, dotyczących finansowania gmin. Gdyby przyjąć, że pomoc społeczna będzie subwencjonowana, to wątpliwości pana przewodniczącego odpadają, bo gmina jakby we własnym zakresie określa sobie strategię. Wówczas ten dylemat pani poseł, ile będzie potrzebnych pieniędzy, też odpada. Gmina nawet może podwyższyć standard i uzyskać to niższym kosztem, bo takie akurat będą warunki na terenie danej gminy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoslankaJolantaBanach">W tej sytuacji również odpada sprawa standaryzacji, tej jaka jest zapisana w rozporządzeniu, że musi być minimum 6 m powierzchni mieszkalnej na osobę. Może się zdarzyć, że ktoś odda do dyspozycji pokój 20-metrowy tylko dla 2 osób i wówczas standard zostanie przekroczony, bo będzie wyższy. Może dodatkowo być jeszcze taras, ogród itp., ale np. nie będzie zapewniona rehabilitacja, jaka jest przewidziana w ustalonym standardzie. Nie będzie też opieki psychologa, chociaż to jest do rozwiązania w formie zleconych parogodzinnych wizyt. Może jeszcze poprawić się problem kaplicy, dla niektórych najważniejszy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Przy subwencji wszystkie te problemy może rozwiązać sama gmina i w formie negocjacji czy umowy wypracowuje zakres standardu. W gminach warszawskich te standardy będą wysokie i koszty też muszą być wyższe, bo tutaj czynsze za lokale są dużo wyższe. A w gminach wiejskich, które znam, standardy są niższe, bo koszt lokali jest niższy i zaopatrzenie mniej kosztuje. Stąd te rozwiązania opierają się na umowach.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoslankaJolantaBanach">Moim zdaniem, rodziny prowadzące domy dla ludzi starszych, powinny otrzymywać pomoc finansową w takiej samej wysokości, jak domy pomocy społecznej. A zysk tutaj polega na tym, że istnieje możliwość poszerzenia bazy łóżkowej bezinwestycyjnie i dlatego to rozwiązanie jest korzystne dla państwa. Dlatego też przyjęta kwota została pierwotnie wpisana, a jeśli doszłaby subwencja, to gmina mogłaby zarabiać bądź dokładać, gdyby uznała, że to jej się opłaca.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoslankaJolantaBanach">Jeśli chodzi o kwalifikację, to obecnie w ustawie nie ma określonego sposobu kwalifikowania, tzn. nie ma przewidzianych jakby praw podmiotowych dla osoby, która stara się o przyjęcie do domu pomocy. Są tylko opisane warunki, w jaki sposób może dostać się do takiego domu.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoslankaJolantaBanach">Przede wszystkim zainteresowana osoba musi złożyć wniosek i musi spełniać kryterium, że nie ma rodziny lub innych możliwości opieki. Natomiast nie jest powiedziane, że jeśli spełnia te warunki, to ma prawo do umieszczenia w domu pomocy społecznej. A praktycznie wygląda to jeszcze gorzej, bo skierowanie do domów pomocy społecznej otrzymują te osoby pod warunkiem, jeśli ze względów naturalnych zwolni się miejsce, czyli jeśli ktoś umrze, to dopiero uruchamia się procedurę umieszczenia.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoslankaJolantaBanach">Tak wygląda obecna praktyka, a nasza propozycja rozszerza możliwość, nie prawo, że potrzebująca pomocy osoba może zostać umieszczona w rodzinnym domu pomocy, bo w warunkach polityki prowadzonej przez gminę będzie stosowana taka możliwość. Natomiast godzę się z tym, żebyśmy wspólnie z rządem rozstrzygnęli ten problem, bo rząd najlepiej wie, co nas czeka w zakresie finansowania gmin. Godzę się również z tym, że powinny obowiązywać jakieś minimalne standardy i że powinna być jakaś kontrola tych standardów. Nie zgodzę się jednak z poglądem pani poseł Jolanty Banach, że w każdej gminie w Polsce będą obowiązywały te same standardy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSZuzannaGrabusinska">Pojawiło się tutaj tyle wątpliwości, że nie wiem, czy czegoś nie pominę i na wszystko odpowiem. Ustawa rozstrzyga, kto jest kwalifikowany do domu pomocy społecznej i mówi o tym art. 19, z którego wynika, że w sytuacji, kiedy nie można zapewnić pomocy w miejscu zamieszkania lub przez gminę usług opiekuńczych, wówczas osoba, która nie może samodzielnie egzystować, ubiega się o umieszczenie w domu pomocy społecznej. To znaczy, że dom pomocy społecznej jest miejscem dla osób, które nie mogą samodzielnie egzystować w środowisku lokalnym i wymagają całodobowej opieki. Standardy są zunifikowane, ponieważ są jednakowe dla wszystkich domów pomocy społecznej na terenie całego kraju. Standardy zostały wprowadzonego dlatego, żeby - niezależnie od tego, w której gminie i w którym miejscu znajduje się osoba niepełnosprawna - spodziewała się zawsze takich samych świadczeń, kiedy trafi do placówki wparcia. Wychodząc naprzeciw zmianom całego systemu, chodzi nam o to, żeby osoba, która wymaga takiego wsparcia, mogła poszukać dla siebie miejsca, nie tylko w miejscu zamieszkania, ale przeprowadzić się np. w góry lub nad morze, o czym zawsze marzyła.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSZuzannaGrabusinska">Domy pomocy społecznej są podporządkowane zadaniom własnym samorządu powiatowego, finansuje ze środków własnych tego samorządu i wspierane dotacją celową w okresie przejściowym. Ta dotacja była zaplanowana na 1999 i 2000 r., a ponieważ ustawa o finansowaniu nie nie weszła w życie, dotacja została przedłużona również na ten rok. Natomiast na terenie gminy mogą funkcjonować lokalne domy pomocy społecznej i funkcjonują wszelkiego rodzaju formy opiekuńcze. Gdybyśmy usytuowali taki rodzinny dom pomocy na poziomie gminy, to zostałby spełniony następujący warunek. Często bywa tak, że osoba starsza trafiająca do domu pomocy społecznej zostaje oderwana od swojego środowiska. A to usytuowanie w gminie miałoby ten pozytywny aspekt, że w tym samym środowisku, w którym spędziło się życie, uzyskuje się możliwość wsparcia. Można by pójść również tym trapem, o którym mówiła pani poseł Jolanta Banach, że w stosunku do ludzi starych można by spróbować zminimalizować zakres świadczonych usług. Musiałby jednak być zmieniony art. 19 w ustawie o pomocy społecznej, bo tego rodzaju wsparcie ograniczałoby się bardziej do usług bytowych niż opiekuńczych, bo tu wchodzą specjalistyczne usługi, jak rehabilitacja i pielęgnacja, która wymaga kwalifikowanej kadry. Niemniej w tym zakresie musiałby być również taki sam standard, jak w pozostałych domach. Czyli to minimum dotyczące warunków bytu i usług opiekuńczych musiałoby być również spełnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Wydaje się, że jest możliwość zgodnego rozwiązania problemu, ale to wymaga współpracy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z panem posłem Janem Rulewskim. Mam nadzieję, że inni posłowie w tej pracy też pomogą, bo nie chciałbym, że pan poseł Jan Rulewski z kolejnym zadaniem pozostał sam. A zatem oczekuję deklaracji w tym względzie, przede wszystkim ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSZuzannaGrabusinska">Chętnie popracuję wspólnie z panem posłem Janem Rulewskim nad tą ustawą, ale mam prośbę do pana przewodniczącego. W tej chwili, jak państwo wiecie, w Sejmie jest bardzo gorący okres, pracuję nad czterema ustawami i codziennie mam posiedzenia różnych komisji. Stąd prośba, żeby prolongować ten termin, bo przygotowanie tej ustawy w tym terminie jest niewykonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Myślę, że dwutygodniowy okres do następnego posiedzenia Sejmu będzie wystarczający na dopracowanie ustawy, a nam zależy, żeby właśnie w tym terminie odbyło się nasze kolejne spotkanie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Kto z państwa chciałby pracować w tym zespole z panem posłem Janem Rulewskim? Czy pani poseł Jolanta Banach deklaruje współpracę?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Moja prośba, żeby przychylić się do wniosku pani z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i trochę prolongować ten termin przygotowania formy opieki nad ludźmi starszymi - wynika też z moich ograniczeń czasowych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Za chwilę będę referować mój projekt o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a więc jestem trochę obłożna pracą.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Rozumiem, ale nalegam na ten termin spotkania za dwa tygodnie, bo jeżeli mamy mieć jakąś szansę wprowadzenia tego projektu pod obrady Sejmu, to tylko ten termin jest realny.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Wobec tego, że w tym temacie pani z Ministerstwa jest osobą wiodącą, to zaproponuję dla ułatwienia, żebyśmy telefonicznie uzgodnili zakres problemów do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Sam będę próbował, w ramach mojego biura, opisać te problemy i później przesłać do państwa do korekty legislacyjnej. Myślę, że dla tej sprawy Biuro Legislacyjne i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej będzie bardziej odpowiednie niż nasze biuro. Ważne jest jednak, żebyśmy wcześniej dokonali wyboru i określili, które z dotychczasowych problemów mogą pozostać, a które wymagają rozwiązania. Na przykład czy subwencja, czy ma to być tylko pomoc gminy i jak rozwiązać to przenoszenie do innej gminy, biorąc pod uwagę to przykładowe zamieszkanie w górach, nad morzem itd.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselAntoniSzymanski">W tej sprawie wystąpię do pana ministra Longina Komołowskiego o udzielenie takiej pomocy Komisji Rodziny, bo dla nas jest to bardzo ważne. A teraz, skoro pani posłanka Jolanta Banach nie może współpracować, to chciałbym prosić panią poseł Barbarę Frączek i pana posła Lewandowskiego, żeby wspomogli posła Jana Rulewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Bardzo mnie interesuje ta ustawa, ale mam za małą wiedzę w tej dziedzinie, żeby działać konstruktywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Jeżeli nie ma już innych uwag, to będę obstawał przy swojej propozycji, żebyśmy spotkali się we wtorek za dwa tygodnie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Pana posła Jana Rulewskiego proszę, aby na podstawie dzisiejszej dyskusji, zaproponował takie zmiany, które będą możliwe do wprowadzenia do ustawy o pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Natomiast panią z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej proszę o przekazanie naszej prośby, a ja osobiście poproszę pana ministra, żeby ministerstwo pomogło nam w profesjonalnym przygotowaniu przepisów do ustawy, które rozwiążą nasze problemy. Jak już powiedziałem, chcemy mieć szansę przedstawienia tego projektu, to nie możemy dalej odraczać tego terminu spotkania.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń w sprawach różnych, dziękuję państwu za udział i zamykam posiedzenie Komisji Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>