text_structure.xml 95.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. Serdecznie witam zaproszonych gości, a w szczególności wiceministra Marka Naglewskiego i panią wiceminister Ewę Bończak-Kucharczyk. Witam także przedstawicieli innych resortów  instytucji oraz organizacji samorządu terytorialnego i banków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. W punkcie pierwszym rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat komisji nr 11 w sprawie zagospodarowania mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej. Punkt drugi, to przyjęcie sprawozdania podkomisji o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego - druk sejmowy nr 2271.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do przedłożonego porządku dziennego? Uwag nie ma, a zatem uważam, że panie posłanki i panowie posłowie akceptowali porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do punktu pierwszego - do rozpatrzenia nadesłanej odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszBilinski">W związku z bardzo dużym zdegradowaniem terenu po byłych wojskach Federacji Rosyjskiej rząd swego czasu przyjął ustawę, a Sejm podjął uchwałę, która zobowiązywała rząd do przygotowania specjalnego Strategicznego Programu Rządowego (SPR). Program ten miał umożliwić doprowadzenie tych terenów do właściwego stanu. Ten program się zakończył i komisja po analizie przedstawionej przez rząd doszła do wniosku, że powinniśmy ponownie wystąpić z propozycją uaktualnienia programu rządowego. Chodzi głównie o to, że inwestycje, które nie zostały jeszcze zakończone, mogłyby być wspierane w najbliższych dwóch latach przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Wystąpiliśmy do rządu z dezyderatem nr 11, na który otrzymaliśmy bardzo dokładną odpowiedź. Dzisiaj czas na jej rozpatrzenie. Czy pan minister Marek Naglewski zechciałby dokonać wprowadzenia do debaty na temat odpowiedzi udzielonej na dezyderat komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Zgodnie z życzeniem komisji udzieliliśmy odpowiedzi na dezyderat nr 11 w sprawie zagospodarowania mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej. Pozwolę sobie tylko w kilku zdaniach streścić tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Opracowany został dwuletni program zagospodarowania mienia na terenach zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej. Program ten obejmuje lata 2001 i 2002 i opiewa na kwotę 70 mln zł. Zostały w nim uwzględnione zadania zgodnie z kryteriami przyjętymi przez komisję na poprzednim posiedzeniu, podczas którego dokładnie poinformowałem posłów o wykonaniu zadań w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jak to napisaliśmy w odpowiedzi na dezyderat komisji, pozytywne skutki podjętej przez rząd decyzji z maja 1995 roku były już widoczne po okresie roku obowiązywania Strategicznego Programu Rządowego. Oddawano do użytku kolejne obiekty zagospodarowane przy pomocy budżetu państwa, utrwalił się stymulacyjny wpływ dofinansowania z budżetu państwa na wielkość angażowania środków własnych gmin i poszukiwanie przez nie środków także z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Realizacja programu doprowadziła do zagospodarowania przeważającej części nieruchomości objętych programem. Były to obiekty zlokalizowane poza siecią osadniczą, na terenach pozbawionych infrastruktury, o dużej kubaturze, nietypowych konstrukcyjnie lub w wysokim stopniu specjalistycznych. Niektóre z nich zostały zbudowane niezgodnie z polskim prawem budowlanym i normami ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Funkcjonowanie programu umożliwiło, co szczególnie istotne, usunięcie najgroźniejszych szkód ekologicznych na terenach przeznaczonych do zagospodarowania w pierwszej kolejności oraz przerwanie procesu dewastacji obiektów oraz degradacji środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Obecna wersja programu dwuletniego została opracowana w dostosowaniu do wymogów ustawy o finansach publicznych i możliwości finansowych państwa i zamyka się kwotą do 100 mln zł. Wersja ta zakłada ograniczenie zakresu rzeczowego programu tylko do zakończenie rozpoczętych, najpilniejszych inwestycji i likwidacji skutków zanieczyszczenia terenu, zagrażających zdrowiu i życiu mieszkańców - głównie w zakresie niewybuchów i niewypałów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Realizacja programu będzie wymagała zapewnienia w budżecie państwa odpowiedniej rezerwy celowej w roku 2001 w wysokości 40 mln zł oraz 30 mln zł w roku następnym. W programie ustalono także, że podziału środków budżetu państwa należy dokonać z uwzględnieniem ustawy z dnia 12 maja 2000 r. o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Do czasu podpisania kontraktów wojewódzkich środki programu powinny być wydatkowane na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Rada Ministrów w dniu 7 listopada br. rozpatrywała projekt dwuletniego programu. Dokument ten został przez rząd kierunkowo przyjęty. Rada Ministrów nie rozstrzygnęła do końca o sposobie i źródłach finansowania programu i o wielkości środków. Podejmując uchwałę o przyjęciu programu Rada Ministrów przyjęła zapis, w którym zobowiązała pełnomocnika rządu do zagospodarowania mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej do weryfikacji i dostosowania w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy budżetowej na rok 2001, do wysokości środków określonych w tej ustawie. Inaczej mówiąc program w okresie 2001 roku będzie musiał być zweryfikowany do poziomu środków, jakie pojawią się w ustawie budżetowej na rok przyszły. Zabieg dostosowania programu do możliwości finansowych państwa będzie musiał być dokonany w porozumieniu z samorządami, wojewodami, ministrami i prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dotyczy to planu rzeczowo-finansowego na rok 2001 w odniesieniu do rządowego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pragnę poinformować członków komisji, że w ramach prac nad budżetem i w samym projekcie budżetu, który został przedłożony Wysokiej Izbie, w części 83 - subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego, dział 758 rozdział 75818 - rezerwy ogólne celowe, pozycja 74, przewidziano kwotę 9 mln zł, jako wydatki majątkowe dla realizacji tego programu. Zatem w tej sytuacji po prostu należy zaczekać do przyjęcie ustawy budżetowej na rok 2001, a następnie dokonać weryfikacji zapisów Strategicznego Programu Rządowego na lata 2001-2002 dotyczące jedynie roku 2001 programu, w zależności od kwoty, jaka ostatecznie zostanie umiejscowiona w budżecie.   Dla informacji dodam, że w budżecie roku 2000 nie było żadnej kwoty przewidzianej na zagospodarowanie mienia po byłych wojskach Federacji Rosyjskiej. Środki wydatkowane w roku 2000 były środkami, które przeszły z roku poprzedniego, natomiast w budżecie państwa w roku 2000 nie była przewidziana żadna kwota na wspomaganie programu rządowego. Przekazałem państwu jedynie samą sentencję naszej odpowiedzi na dezyderat komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie w skrócie odpowiedzi na nasz dezyderat oraz zwrócenie uwagi na kwestię finansowego zabezpieczenia dalszej realizacji programu rządowego. Kto z państwa chciałby odnieść się do wypowiedzi pana ministra i w ogóle do odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym dodać kilka zdań uzupełniających moją wypowiedź. W projekcie programu Rada Ministrów zmieniała zapis dotyczący kwoty proponowanej z budżetu państwa. Na rok 2001 w programie była przewidziana kwota 30 mln zł, a na rok 2002 kwota 40 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za to uzupełnienie. Czy ktoś z posłów ma uwagi do wypowiedzi pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Wydaje mi się, że odpowiedź udzielona na nasz dezyderat jest logiczna, niemniej jednak mam pewne wątpliwości dotyczące kwot przewidzianych na realizację programu w latach 2001-2002. Problem jest w tym, że kwota 30 czy może 40 mln zł, nie jest w ogóle zapisana w projekcie budżetu państwa na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Jeżeli tak jest w rzeczywistości, to proponowałbym uznać odpowiedź na nasz dezyderat jako nie zadowalającą. Można pisać różne programy, papier jest cierpliwy, jak któryś z posłów powiedział dzisiaj w trakcie debaty budżetowej, ale co z tego, kiedy nie będzie środków budżetowych, a zatem również możliwości realizacji tych programów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Poseł Kazimierz Szczygielski (UW):Mam uwagi do odpowiedzi, ale najpierw odniosę się do samego Strategicznego Programu Rządowego, który w sposób profesjonalny ujmuje wszystkie kwestie podnoszone wielokrotnie przez naszą komisję w trakcie prac nad tym dokumentem. Oceniam to w ten sposób także jako poseł, który bezpośrednio współpracował przy tworzeniu ustawy o zagospodarowaniu mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej, a następnie w pierwszej wersji Strategicznego Programu Rządowego. Razem z panem posłem Tadeuszem Bilińskim mieliśmy zaszczyt i możliwość dokonania przestrzennej analizy stanu obiektów przejętych od wojska Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSergiuszPlewa">W moim przekonaniu odpowiedź ministra Marka Naglewskiego na dezyderat komisji od strony diagnostycznej wyczerpuje wszystkie kwestie i spełnia moje oczekiwania. Chciałbym państwa przekonać, że jest to również odpowiedź spełniająca oczekiwania komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselSergiuszPlewa">Pozostaje jednak kwestia dalszego finansowania tego programu w ciągu najbliższych dwóch lat. Mam taką refleksję: odrzucenie odpowiedzi na dezyderat komisji, co proponuje pan poseł Sergiusz Plewa, może być o tyle nietrafne, iż nie mamy rozstrzygnięcia...</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselSergiuszPlewa">Przepraszam, że przerywam panu posłowi wypowiedź, ale ja nie wnioskowałem o odrzucenie odpowiedzi na nasz dezyderat nr 11, a jedynie o uznanie odpowiedzi za niewystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To już jest inna sprawa. Problem polega na tym, że diagnoza dokonana w Strategicznym Programie Rządowym - 2 mówi, co należy zrobić i jakie są niezbędne nakłady na to, aby zakończyć wszystkie rozpoczęte lub konieczne jeszcze inwestycje przy planowanych nakładach z budżetu w wysokości łącznie 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mamy zatem do rozstrzygnięcia dwie rzeczy: albo uznamy odpowiedź na dezyderat za nie wystarczającą i kierujemy ją do uzupełnienia, co proponuje pan poseł Sergiusz Plewa, albo też uznamy, że diagnoza jest poprawna, ale program rządowy trzeba realizować w dłuższym okresie czasu, głównie z braku środków w budżecie przyszłorocznym. Inaczej mówiąc mamy w programie zapisane zadania, które należy zrealizować, a problemem pozostaje jedynie kwestia ich sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Skoro jednak nie mamy jeszcze zamkniętej ustawy budżetowej i toczy się dopiero dyskusja o kształcie przyszłorocznego budżetu państwa, to ustalenie wysokości rezerwy celowej ciągle leży w naszych rękach. Mam na myśli wielkość rezerwy celowej, o której mówił pan minister Marek Naglewski. Do nas należy decyzja, czy ma to być kwota 9, 10 czy może 12 mln zł w rezerwach celowych i czy nie należy dokonać przesunięcia tych środków. Ale tego może jedynie dokonać cały parlament. Dlatego nie widzę możliwości dokonania tych zmian przez naszą komisję, nie możemy zatem postulować rządowi uzupełnienie odpowiedzi na nasz dezyderat. To my mamy zadecydować, czy w budżecie państwa na rok 2001 pozostawić kwotę 30 lub 40 mln zł proponowaną w SPR-2 lub po analizie programu uznać, że niektóre inwestycje mogą być odłożone w czasie i zostać zrealizowane nawet po roku 2002. Być może niektóre inwestycje można sfinansować  w terminach późniejszych. Chciałbym jednak delikatnie zgłosić postulat o uznanie odpowiedzi rządu na dezyderat komisji za wystarczającą. Można jedynie przejąć inicjatywę co do kwestii środków finansowych na wykonanie programu rządowego. Ale taka decyzja leży w rękach Sejmu i do nas należy rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Spróbujemy rozstrzygnąć kwestie sporne. Jedynym zgłoszonym problemem jest rozbieżność między projektem ustawy budżetowej na rok 2001, a odpowiedzią rządu na dezyderat komisji nr 11 w sprawie zagospodarowania mienia przejętego po wojskach Federacji Rosyjskiej. Rozbieżność dotyczy tylko i wyłącznie wielkości środków przeznaczonych na realizację zadań zapisanych w programie rządowym na lata 2001-2002.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W świetle głębszej analizy można by dojść do wniosku, że przyjęcie odpowiedzi rządu mogłoby stanowić podstawę do roszczeń, aby środki w budżecie były większe na realizację szerokiego programu, co do którego nie mamy wszak wątpliwości, że powinien być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Natomiast nieprzyjęcie odpowiedzi rządu mogłoby być równoznaczne z pogodzeniem się z tym, że w budżecie na rok przyszły pozostanie w rezerwach celowych kwota 9 mln zł. Nie będziemy bowiem już mieli szansy na wykorzystanie propozycji przedłożonej przez rząd w ramach odpowiedzi na dezyderat nr 11. Ale może dalsze głosy pomogą rozwiązać ten dylemat.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy pan minister chciałby dodatkowo udzielić odpowiedzi na stawiane pytania czy wątpliwości wyrażone przez panów posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Chcę jedynie dodać, że rząd przyjął dwuletni program z określonymi uwarunkowaniami. Rząd omawiał i przyjmował program w momencie, kiedy nie był znany ostateczny kształt ustawy budżetowej na rok 2001. Zatem zapisem do protokołu z posiedzenia rząd zastrzegł , że wielkość środków na realizację programu będzie ponownie rozważana przy przyjmowaniu przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Rząd przyjął zapis zobowiązujący pełnomocnika rządu do zagospodarowania mienia przejętego po wojskach Federacji Rosyjskiej do tego, aby po przyjęciu ustawy budżetowej na rok 2001 dokonał ewentualnej weryfikacji programu. Dlatego w odpowiedzi na dezyderat komisji podaliśmy stan faktyczny z okresu, kiedy nie było jeszcze ostatecznego kształtu ustawy budżetowej. Dlatego w tej sytuacji byłoby nam trudno cokolwiek innego napisać w odpowiedzi. Napisaliśmy to wszystko, co w rzeczywistości miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Napisaliśmy, że kierunkowo rząd przyjął dwuletni program zagospodarowania mienia przejętego po wojskach Federacji Rosyjskiej. Napisaliśmy także, że jego finansowanie było rozważane w momencie dyskusji nad projektem ustawy budżetowej i że została zaproponowana kwota 9 mln zł w rezerwach celowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Powiedzieliśmy także, że jeśli ustawa budżetowa zostanie uchwalona, to program rządowy zostanie dostosowany do kwoty, która znajdzie się w rezerwach celowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Chcę przy tym powiedzieć, że zapisem Rady Ministrów minister środowiska został zobowiązany do podjęcia starań wspólnie z sekretarzem Komitetu Integracji Europejskiej, o znalezienie dodatkowych środków dla wsparcia przedsięwzięć w zakresie ochrony środowiska. Chodzi o środki z różnych funduszy Unii Europejskiej. Podobne zadania otrzymał minister obrony narodowej, jeśli chodzi o likwidację niewybuchów i niewypałów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Oddzielnym zagadnieniem jest udział w finansowaniu zadań związanych z zagospodarowaniem mienia przejętego po wojskach Federacji Rosyjskiej przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Wszystkie te kwestie zostały omówiona na wspomnianym już listopadowym posiedzeniu Rady Ministrów. Ponieważ budżet państwa na rok przyszły nadal znajduje się w Sejmie i jest kwestią otwartą, jaki będzie jego ostateczny kształt, stąd Rada  Ministrów przyjęła taki zapis do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu ministrowi za te dodatkowe wyjaśnienia, ale jak sądzę poprzednio wyrażone wątpliwości nadal pozostały. Jeśli w tym samym czasie, kiedy powstaje projekt budżetu państwa, tworzy się program rządowy, na którego realizację nie ma środków finansowych przewidzianych w tym budżecie, to stawia komisję w kłopotliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Życzylibyśmy sobie, aby program rządowy obejmujący kwoty 30 i 40 mln zł rozłożone na lata 2001 i 2002, znalazły odzwierciedlenie w ustawie budżetowej. Wówczas nie byłoby zapewne wątpliwości i naszej dzisiejszej dyskusji nad odpowiedzią udzieloną komisji przez rząd na dezyderat nr 11.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Weryfikacja programu i dostosowanie go do znacznie mniejszych środków finansowych na jego realizację, nie może satysfakcjonować komisji, bo może okazać się, że zadania zapisane w programie zostaną znacznie okrojone. Bardzo by  nam zależało, aby w pracach nad ustawą budżetową doprowadzić do zapisania w rezerwach celowych tych kwot, które zostały zafiksowane w dokumencie rządowym w odpowiedzi na dezyderat komisji nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanSzymanski">W związku z wypowiedzią pana przewodniczącego uważam, że należałoby przyjąć odpowiedź rządu na dezyderat komisji nr 11 z zastrzeżeniem, że liczymy na to, iż rząd dotrzyma słowa, jakim była decyzja Rady Ministrów z dnia 7 listopada br. zmierzająca do zrealizowania programu dwuletniego...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanSzymanski">Poseł Tadeusz Biliński (SLD):..i znalezienia odpowiednich środków na realizację programu nawet, jeśli ma to nastąpić w późniejszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wrócę do tezy przedstawionej przez pana przewodniczącego. Przyjęcie odpowiedzi na dezyderat oznacza, że komisja sejmowa uznaje, iż wielkość środków zapisanych w dokumencie rządowym zabezpiecza pełne wykonanie programu rządowego, co prawie nie jest możliwe. Według mojej wiedzy skala wydatków tylko na likwidację szkód ekologicznych wymagało minimum 50 mln zł. Przynajmniej tak oceniane jest wykonanie tzw. wariantu zerowego. Jak to się kształtuje obecnie - nie pamiętam, w każdym razie skala wydatków jest ogromna. Inaczej mówiąc nie jesteśmy w stanie w najbliższych latach w pełni rozwiązać problemu zaniedbań czy strat wynikłych z pobytu wojsk Federacji Rosyjskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie znam szczegółowego rejestru zadań zawartych w Strategicznym Programie Rządowym numer 2, ale sadzę, że znalazły się w nim rzeczywiście "priorytety z priorytetów", czyli inwestycje najpilniejsze i niezbędne. Dlatego odnoszę wrażenie, że propozycja przedstawiona przez pana ministra Marka Naglewskiego, polega na powtórnej weryfikacji tych wybranych już priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przyjęcie odpowiedzi na nasz dezyderat oznacza, w moim przekonaniu, że jest wolą komisji, aby pozostać przy programie wyboru priorytetów. Powinniśmy jednak działać w tym kierunku, aby w ramach dyskusji o przyszłorocznym budżecie dokonać ewentualnych takich przesunięć środków, dodać pewne kwoty na realizację programu rządowego. Jak sądzę, pozostało nam jedynie takie pole negocjacji. Jest nim obecnie dyskusja nad projektem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z powyższych powodów jestem za tym, aby zgodzić się ze stanowiskiem, że ważniejszy jest wybór priorytetów w ramach Strategicznego Programu Rządowego i będziemy podczas debaty budżetowej zmierzać do znalezienia możliwości zwiększenia środków na realizację tego programu. Oznacza to przyjęcie odpowiedzi rządu na nasz dezyderat. Prawdę powiedziawszy nie pozostaje nam nic innego, nie mamy żadnego pola manewru, poza szukaniem dodatkowych możliwości finansowych poza kwotą 9 mln zł planowaną w rezerwach celowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym przypomnieć państwu, że pieniądze, które znalazły się w budżecie państwa w latach poprzednich, dopingowały samorządy lokalne do szukania innych źródeł finansowania zadań ujętych w Strategicznym Programie Rządowym i podejmowania dodatkowych działań. W efekcie wydatkowane kwoty były znacznie większe od tych, które były przewidziane w budżecie państwa na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Nieprzyjęcie kolejnego dwuletniego programu rządowego w zasadzie uniemożliwia samorządom prowadzenie dalszych inwestycji związanych z usuwaniem szkód powstałych po wojskach Federacji Rosyjskiej lub też znaczne ograniczenie ich zakresu. Dlatego jakakolwiek kwota, jaka znajdzie się w budżecie na realizację SPR-2 będzie mile widziana i pozwoli na zwiększenie frontu inwestycyjnego, który będzie prowadził do przystosowania nieruchomości do współczesnych wymagań cywilizacyjnych. Po tej wymianie zdań powinniśmy przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy jednak wszystkie sprawy zostały już poruszone? Czy są jeszcze chętni do dalszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Nie jestem politykiem, ale praktykiem. Dla mnie napisanie czegoś deklaratywnego bez stworzenia możliwości realizacji tych zamierzeń, jest niczym. Jest  to tylko papier i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Przyjęcie odpowiedzi rządu bez możliwości zrealizowania zadań ujętych w programie rządowym, będzie tylko papierowym gestem bez pokrycia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Jeżeli rząd na posiedzeniu w dniu 7 listopada br. rozpatruje dokument, to przynajmniej powinien dać nam jakieś deklaracje na piśmie. Byłaby to ewentualnie jakaś podstawa do prowadzenia rozmów na temat wielkości kwoty, czy ma to być 20, 30 czy 40 mln zł. Tymczasem w odpowiedzi rządu nie została zadeklarowana żadna absolutnie suma na realizację programu rządowego. Mowa jest w nim jedynie o potrzebach związanych z tym dwuletnim programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Pozwolę sobie jednak na uzupełnienie mojej poprzedniej wypowiedzi i na pewne wyjaśnienia, które wydają się niezbędne w świetle wypowiedzi panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Pragnę państwa poinformować, że posiedzenie Rady Ministrów odbyło się 7 listopada br. natomiast odpowiedź na dezyderat komisji była przeze mnie podpisywana 9 lub 10 listopada. Nie dysponowałem w tym momencie materiałami z posiedzenia Rady Ministrów, dlatego nie miałem możliwości powołania się na decyzje już przyjęte, na które mógłbym się powołać w odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Jesteśmy w posiadaniu uchwały Rady Ministrów w tej sprawie, posiadamy także wszystkie zapisy do protokołu z posiedzenia odnoszące się do Strategicznego Programu Rzadowego-2. Ale o tym wszystkim starałem się państwu powiedzieć uzupełniając tekst naszej odpowiedzi na dezyderat komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">W czasie pisania odpowiedzi trwały jeszcze prace nad projektem ustawy budżetowej i jak wiadomo zostały one zakończone dopiero nie tak dawno. Dlatego nie można było podczas posiedzenia Rady Ministrów powiedzieć, że na pewno w budżecie na rok 2001 znajdzie się konkretna kwota na realizację programu rządowego. Dlatego na posiedzeniu rządu przyjęto tylko kierunkowo program, zapisano kwoty 30 i 40 milionów zł, jako pożądane i zobowiązano pełnomocnika rządu do spraw zagospodarowania mienia pozostałego po wojskach Federacji Rosyjskiej, że program ma zostać dostosowany do ostatecznej kwoty, która znajdzie się w budżecie państwa na rok przyszły. I to Rada Ministrów przyjęła. Dlatego nie mogliśmy o niczym więcej powiedzieć w naszej odpowiedzi, jak o tym, o czym przed chwilą powiedziałem. W swojej wypowiedzi na posiedzeniu komisji starałem się uzupełnić naszą pisemną odpowiedź na dezyderat komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanSzymanski">Z powodów, o którym przed chwilą powiedział pan minister, moja propozycja zmierza do tego, że skoro Rada Ministrów podjęła pewne zobowiązania, to proponuję przyjąć odpowiedź na dezyderat komisji, ale z zastrzeżeniem realizacji tych zobowiązań. Nie możemy przyjmować czegoś, co nie ma pokrycia. W deklaracji jest wiele rzeczy zapisane, ale nie ma możliwości ich realizacji. Skoro jednak pan minister Marek Naglewski twierdzi, że ze strony rządu padła taka deklaracja, to możemy przyjąć odpowiedź na dezyderat z uzupełnieniem, że Rada Ministrów wzięła na siebie konkretne zobowiązania. Nie może tak być, że będziemy się rozliczali z zapisów, a nie z faktów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanSzymanski">Poseł Kazimierz Szczygielski uważa, że rolą posłów jest znalezienie dodatkowych środków w budżecie państwa. Życzę mu w tym dziele sukcesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dokładnie przeanalizowałem dezyderat komisji nr 11. Daruję sobie wstęp i jedynie przeczytam ostatnie zdanie z tego dokumentu." "W tej sytuacji Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważa za nieodzowne przedłużenia na lata 2001-2003 ważności Strategicznego Programu Rządowego z jednoczesnym określeniem kwot w kolejnych budżetach państwa na dokończenie zaplanowanych prac renowacyjnych i rekultywacyjnych."</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Omawiamy obecnie w Sejmie projekt budżetu, w którym nie ma określonych kwot na realizację programu rządowego. Tak więc panie przewodniczący, nie oszukujmy się: nie ma odpowiedzi na dezyderat komisji nr 11. W dezyderacie jest bardzo konkretnie sformułowane oczekiwanie i odpowiedzi na to oczekiwanie nie ma. Jest natomiast w odpowiedzi rządu zapowiedź, że prawdopodobnie będziemy mieli program. Ponadto znajduje się w tym dokumencie informacja, że dojdziemy do uszczegółowienia po uchwaleniu budżetu na rok 2001. Wobec tego rozpatrujmy odpowiedź rządu na nasz dezyderat nie teraz, ale dopiero po uchwaleniu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Naprawdę po ostatniej wypowiedzi trudno mi jest państwa zrozumieć. Przecież umiejscowienie określonej kwoty na program rządowy w przyszłorocznym budżecie państwa będzie jedynie wolą Wysokiej Izby. Rząd zapisał w projekcie określone środki niezbędne dla realizacji programu, nie mówiąc jaka konkretnie będzie to kwota i zastrzegł się przy podejmowaniu decyzji, że ostatecznie dostosuje zadania programu do wielkości środków, które znajdą się w uchwalonym budżecie. Rząd natomiast w swoim projekcie zaproponował kwotę 9 mln zł. Nastąpiło to już po przyjęciu Strategicznego Programu Rządowego-2. Równie dobrze Wysoka Izba może w ogóle wykreślić tę kwotę z projektu budżetu. Decyzja może być w każdą stronę - in plus i in minus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie ministrze, nieszczęściem rządu jest to, że posłowie potrafią czytać. Przeczytam panu ostatnie zdanie odpowiedzi rządu na dezyderat komisji:" Dokument został przez rząd kierunkowo przyjęty, ale źródło finansowania programu będzie ponownie rozpatrywane przy przyjęciu przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej." A zatem taki zapis znalazł się w odpowiedzi rządu. Pytam więc o konkrety: czy było to rozpatrywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Było, ja przecież o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Stwierdzenie, że coś będzie rozpatrywane zapowiada skończenie rozpatrywania. Wobec tego powstaje pytanie; skoro rząd rozpatrywał, to czym zakończył to rozpatrywanie sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Zakończył zapisem w projekcie ustawy budżetowej o kwocie 9 mln zł. I ja to wyraźnie państwu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">To jest rezerwa czy wydatek celowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Rezerwa celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Obawiam się, że tego rodzaju wymiana zdań nie doprowadzi nas do ostatecznego, prawidłowego rozwiązania. Wiadomo z góry, że jeżeli rząd w ustawie budżetowej przyjął mniejszą kwotę, niż w dokumencie kierunkowym, to oznacza, że realizacja programu rządowego zostanie rozłożona na dłuższy okres, a nie na najbliższe dwa lata. Ale to też może jeszcze ulec zmianie w trakcie debaty nad ustawą budżetową. Do głosu zgłosili się dalsi posłowie - pan poseł Tadeusz Cymański i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W tej ostrej dyskusji chciałbym poprzeć opinię pana posła Kazimierza Szczygielskiego. Uważam, że to, iż takie sformułowania znalazły się w odpowiedzi rządu na nasz dezyderat świadczy o czymś wręcz przeciwnym - właśnie o odpowiedzialności rządu. Przecież rząd nie może operować konkretną kwotą w sytuacji, kiedy jedynie jest wnioskodawcą. Decydujące zdanie należy do Sejmu. Natomiast to, że możliwości zapewnienia pożądanych środków na realizację programu rządowego są obecnie małe, to też wiadomo. Lepsza jest najgorsza prawda, niż cukierek w środku pusty. Rozumiem, że odpowiedź rządu może nas nie satysfakcjonować, możemy mieć podstawy do obaw, jak program rządowy będzie realizowany. Wypowiedź pana posła Kazimierza Szczygielskiego łączyła w jedno te obawy i nadzieje. Myślę, że takie roztropne przyjęcie odpowiedzi na dezyderat komisji nie jest oznaką kapitulacji z naszej strony, ale przykładem pragmatycznej polityki, czyli realnej, która musi uwzględniać rzeczywistą sytuację. Natomiast dla pełnej realizacji zadań Strategicznego Programu Rzadowego-2 potrzebne są środki finansowe zupełnie innego rzędu. Rząd dokonał wobec tego wyboru priorytetu z priorytetów. Powtarzam - lepszy jest wróbel w garści, niż kanarek na dachu. Reasumując - popieram propozycję pana posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie; jeżeli w budżecie państwa środki na program rządowy znajdują się w rezerwie celowej, to jaka jest gwarancja, że zostaną one przeznaczone tylko na cel zapisany w dezyderacie komisji? Bo zapis w rezerwach celowych nie jest jeszcze tytułem inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Po tych wypowiedziach posłów chciałby jeszcze zabrać głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Pozwolę sobie przeczytać odpowiedni zapis w projekcie ustawy budżetowej:" Środki na realizację dwuletniego programu na lata 2001-2002 "Zagospodarowanie przejętego mienia i rekultywacja terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej". Jest to pozycja 74 - kwota 9 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Proponuję, abyśmy jednak przeszli do rozstrzygnięć. Moim zdaniem odpowiedź rządu jest zgodna z intencjami dezyderatu, który komisja nasza podjęła. Rząd podziela nasze zastrzeżenia i jest zgodny z tym, że wiele jest jeszcze prac do wykonania i potrzeba jeszcze znacznych środków finansowych, aby usunąć wszystkie skutki pobytu wojsk Federacji Rosyjskiej na naszych terenach. Cała różnica zdań polega na różnym podejściu do kwestii finansowania zadań wynikających ze Strategicznego Programu Rzadowego-2. O tym cały czas dyskutujemy. Niestety, środki przeznaczone w budżecie na ten cel nie są takie, jakie powinny być, aby uzyskać pożądany efekt. Co do tego obydwie strony, to znaczy rządowa i nasza komisja, są zgodne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Z pewnością kwota 9 mln zł zapisana w projekcie przyszłorocznego budżetu w rezerwach celowych, to nie jest ani 30 ani 40 mln, które pierwotnie rząd uznał za niezbędne dla realizacji programu. I posłowie doskonale o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Z drugiej jednak strony  możliwości budżetu są takie, a nie inne, i powinniśmy doceniać intencje rządu. Możemy się nie zgadzać z wielkością środków finansowych przeznaczonych, jak dotychczas, na usuwanie skutków pobytu wojsk Federacji Rosyjskiej w Polsce, ale nie mówmy, że udzielona przez rząd odpowiedź nie jest odpowiedzią na zadane przez nas w dezyderacie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Jak wynika z przebiegu dyskusji mamy wiele wątpliwości, ale wynikają one z różnego rozumienia tej samej kwestii. Gdyby w tym dokumencie rządowym znalazł się zapis, że na realizację dwuletniego, a może wieloletniego programu rządowego w budżecie zapisana jest tylko kwota 9 mln zł, to prawdopodobnie nie byłoby także dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu komisji. Nie byłoby wiadomo komu zabrać środki, aby na ten program pozyskać dodatkowych ponad 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Każdy z nas z pewnością życzyłby, aby tych środków  było w budżecie jak najwięcej, bo tylko w ten sposób można ostetecznie rozwiązać w pełni problemy związane ze skutkami pobytu wojsk Federacji Rosyjskiej na naszych terenach. Dodajmy do tego, że samorządy terytorialne nie są w stanie udźwignąć kosztów wynikających z potrzeby dalszej rekultywacji zdewastowanych terenów. W związku z tym zastrzeżenie wyrażone przez pana posła Jana Szymańskiego jest jak najbardziej trafne; należy odpowiedź rządu przyjąć, z jednoczesnym zaleceniem dalszego poszukiwania środków na pełne wykonanie zadań zawartych w Strategicznym Programie Rządowym - 2. A program ten, jak powiedział pan minister Marek Naglewski, został kierunkowo przyjęty przez Radę Ministrów. Czy tak można podsumować naszą dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są jakieś inne spostrzeżenia bądź propozycje? Nie widzę, co przyjmuję jako aprobatę pań posłanek i panów posłów dla wyrażonej konkluzji. A zatem odpowiedź rządu na dezyderat komisji nr 11 przyjmujemy z zaleceniem zwiększenia środków na realizację programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad - do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego - druk sejmowy nr 2271.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym przypomnieć, że komisja od pewnego czasu  była zaniepokojona brakiem środków na realizację programu budownictwa czynszowego. Zainteresowanie tym budownictwem było coraz większe, natomiast środków finansowych coraz mniej. Było więc nieodzowne znalezienie nowych mechanizmów finansowania tego budownictwa, które mogłyby stanowić uzupełnienie środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Pojawiły się różne propozycje, w tym między innymi projekt rządowy i poselski.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisja uznała, że najlepszym i najszybszym rozwiązaniem będzie przyjęcie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję tym wszystkim, którzy nam pomogli w przygotowaniu takiego dokumentu. Przerwę na chwilę swój wywód, bowiem pan minister Marek Naglewski musi opuścić posiedzenie z powodu innych zajęć; dziękujemy mu za udział i żegnamy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Wracając do projektu ustawy; tak się złożyło, że nasza inicjatywa zyskała także poparcie strony rządowej, były jedynie problemy merytorycznego rozwiązania kwestii nowych źródeł finansowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Komisja przygotowała projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, a następnie powołała podkomisję, która pracując nad tekstem około miesiąca przedłożyła komisji sprawozdanie ze swojej pracy. Proszę zatem przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, pana posła Mirosława Kuklińskiego, aby w pierwszej kolejności scharakteryzował krótko projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Podkomisja obradowała podczas trzech posiedzeń, na których rozpatrywaliśmy komisyjny projekt ustawy. Po krótkim wstępie przewodniczącego, pana posła Tadeusza Bilińskiego, nie będę już dalej uzasadniał celowości przygotowania projektu ustawy. Jest to, jak wiadomo, projekt komisyjny, i na jego temat dyskutowaliśmy już podczas dwóch posiedzeń komisji. Nie ma więc sensu ponownie przypominać historię powstania projektu i uzasadniać jego treść merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Jak już wspomniałem, podkomisja nadzwyczajna spotykała się trzykrotnie. W trakcie dyskusji dokonała dość wnikliwej analizy tekstu. Staraliśmy się w swojej pracy uwzględnić wszelkie sugestie, które płynęły do nas z różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Pragnę państwa poinformować, że podkomisja wystąpiła o opinie do różnych instytucji, między innymi do Narodowego Banku Polskiego. Do podkomisji wpłynęła także obszerna opinia na temat projektu ustawy ze strony Związku Banków Polskich, jak również otrzymaliśmy stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMiroslawKuklinski">Ponieważ zależało nam na możliwie najszybszym przygotowaniu projektu ustawy, współdziałaliśmy w trakcie prac podkomisji ze stroną rządową. Stanowisko rządu było nam nieodzowne do tego, aby w trakcie dalszych prac nad ustawą nie dochodziło do wzajemnych nieporozumień bądź blokowania procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMiroslawKuklinski">Przejdę teraz do omówienie treści samej ustawy. Postaram się zrobić to w ten sposób, byście państwo mogli prześledzić tok naszego myślenia. Dokonam w związku z tym analizy porównawczej druku sejmowego nr 2271, który podkomisja posiadała podczas pierwszego posiedzenia, a drukiem sprawozdania podkomisji będącego przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMiroslawKuklinski">Jak już powiedziałem, stanowisko rządu jest pozytywne, ale zawiera kilka uwag natury merytoryczno-technicznej, które powinniśmy uwzględnić w pracach nad ustawą. Podkomisja zwróciła głównie uwagę na dwa spostrzeżenia w stanowisku rządu. Chodzi o dookreślenia w projekcie ustawy podmiotów powiązanych kapitałowo i organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMiroslawKuklinski">Jak państwo może pamiętacie, w pierwotnym druku sejmowym 2271, w zmianie 3 w art. 19, dodaliśmy nowy ustęp 11. Nie będę teraz przytaczał jego brzmienia, ale chodziło nam o niemożność przekroczenia środków Funduszu do 25% na jeden podmiot bądź na podmioty powiązane kapitałowo i organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselMiroslawKuklinski">Podkomisja w trakcie swoich prac uwzględniła sugestię strony rządowej i dodała w brzmieniu ust. 11 w art. 19, że chodzi o podmioty w rozumieniu art. 71 ust.2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe. W efekcie tej zmiany ustęp ten ma brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselMiroslawKuklinski">"11. Suma udzielonych kredytów, o których mowa w art. 18 pkt 1 i 3, oraz innych wierzytelności Funduszu w stosunku do jednego podmiotu lub podmiotów powiązanych kapitałowo i organizacyjnie, ponoszących wspólne ryzyko gospodarcze, w rozumieniu przepisu art. 71 ust.2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe, nie może przekroczyć 15% środków Funduszu."</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselMiroslawKuklinski">Ponadto w swoim stanowisku rząd zwrócił uwagę na określenie skutków finansowych proponowanych zmian, w tym skutków dla budżetu państwa, z tytułu stosowania dopłat do oprocentowania kredytów na budowę mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach, zbywanych na rzecz banków hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselMiroslawKuklinski">Podkomisja zwróciła się zatem o oszacowanie tych skutków budżetowych do instytucji, jak nam się wydawało, najbardziej kompetentnej, to jest do Banku Gospodarstwa Krajowego, który obsługuje Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Bank przysłał nam oszacowanie tych skutków, ale jedynie w formie poglądowej, przedstawionej w kilku wariantach. Bankowi chodziło o uwzględnienie wszelkich możliwych zmian wynikających z projektowanej nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselMiroslawKuklinski">Nie będę teraz szeroko analizował tych symulacji i ich dokładnie omawiał, gdyż jest to bardzo obszerny materiał. Poza tym mam nadzieję, że wszyscy członkowie komisji go otrzymali i mogli się z nim zapoznać. Powiem jedynie krótko, że z opinii Banku Gospodarstwa Krajowego wynika jednoznacznie, że skutków budżetowych nie będzie, jeśli chodzi o skutki w negatywnym rozumieniu tego słowa. Chyba bowiem  zawsze w ustawach budżetowych znajdą się środki na zasilania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Nie można zatem mówić, iż Fundusz nie będzie angażował żadnych środków budżetowych. W trakcie prac podkomisji, a nie wykluczam, że i na dzisiejszym posiedzeniu, może dojść na tym tle do nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselMiroslawKuklinski">Wrócę jednak do samego początku tekstu ustawy. Przy przygotowaniu się do dzisiejszego wystąpienia na posiedzeniu komisji zwróciłem uwagę na sam tytuł ustawy. Przyznam, że jakoś to umknęło uwadze podkomisji nadzwyczajnej. Pierwotny tekst ustawy zmieniał tylko jedną ustawę, a  mianowicie dotyczył ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i nie odnosił się do żadnej innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselMiroslawKuklinski">Natomiast w projekcie podkomisji poszliśmy trochę dalej i dodaliśmy nowy art. 2, który zmienia nam również ustawę o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Jest to ustawa z 5 maja 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselMiroslawKuklinski">Po skonsultowaniu tej zmiany z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, co uczyniłem przed samym posiedzeniem komisji, projekt ustawy musi mieć inny tytuł. Powinien on brzmieć: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Bardzo proszę państwa o dokonanie takiej zmiany tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PoselMiroslawKuklinski">Przechodząc dalej do analizy treści projektu ustawy pragnę jeszcze zwrócić uwagę państwa na zmiany rozszerzające bądź uściślające pewne zagadnienia, które wypracowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PoselMiroslawKuklinski">I tak w zmianie 1 dotyczącej art. 17 został zmieniony punkt 3. Przypomnę niektórym członkom komisji, że art. 17 ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego mówi o tym, co składa się na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PoselMiroslawKuklinski">W pierwotnej wersji w punkcie 3 mieliśmy zapis brzmiący następująco: "Środki z pożyczek udzielanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego".</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PoselMiroslawKuklinski">Podkomisja po dyskusji rozszerzyła ten zapis o środki z pożyczek oraz z kredytów krajowych i zagranicznych udzielanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Uznaliśmy, że zmiana jest konieczna, ponieważ znaczenie terminu "pożyczki" nie jest równoznaczne z kredytem. Podkomisja przyjęła zapis w nowym brzmieniu i go rekomenduje komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PoselMiroslawKuklinski">Dokonaliśmy także zmiany w art. 18. Przypomnę, że artykuł ten mówi na co przeznacza się środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Podkomisja dokonała nieznacznych korekt dotychczasowego brzmienia tego artykułu w punkcie 11, natomiast punkt 12 ma inną redakcję. Dodatkowo doszły punkty 13 i 14. Pozwolicie państwo, że omówię je osobno, jako że w pierwotnej wersji projektu ustawy tych punktów nie było.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PoselMiroslawKuklinski">Przeczytam tekst obu punktów, bo to najlepiej odda intencje podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PoselMiroslawKuklinski">Pkt. 13:"spłatę pożyczek i kredytów, o których mowa w art.17 ust. 3 pkt 3 wraz z odsetkami i innymi kosztami ich obsługi."</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PoselMiroslawKuklinski">Pkt 14:" realizacja zobowiązań powstałych z tytułu spłaconych przez Skarb Państwa poręczonych lub gwarantowanych kredytów lub pożyczek, o których mowa w art.17 ust. 3 pkt 3."</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PoselMiroslawKuklinski">W obydwu przypadkach chodziło nam o doprecyzowanie i uściślenie, a także rozszerzenie dotychczasowych zapisów. W dalszych artykułach mówimy bowiem o poręczeniach i gwarancjach  udzielanych przez Skarb Państwa. Wymagało to zmiany wcześniejszych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PoselMiroslawKuklinski">Pominę zmianę 3, którą omówiłem już na wstępie swej wypowiedzi. Przypomnę tylko, że podkomisja zmieniła wysokość procentową sumy udzielanych kredytów. W obecnej wersji ustawy, czyli w sprawozdaniu podkomisji, w zmianie 3 mowa jest o 15% środków Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#PoselMiroslawKuklinski">Wypada jeszcze zwrócić uwagę na zmianę 4, tj. dotyczącą art. 21b. Zakres merytoryczny tego zapisu w pierwotnej wersji ustawy, był zdecydowanie węższy. Podkomisja postanowiła zmienić cały zapis art. 21b. Zmiany w punktach 2,3 i 4 wynikały z sugestii, którą wyczytaliśmy w stanowisku rządu. Aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom rządu postanowiliśmy rozszerzyć treść art. 21b. Przypomnę, że jest to artykuł dodatkowy, nowy w tej ustawie. Nie ma sensu, abym omawiał szczegółowo i czytał treść nowych punktów, ponieważ państwo macie je w sprawozdaniu podkomisji. Przejdę zatem do art. 2, który dotyczy już innej ustawy, a mianowicie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. W zapisach ustawy dokonaliśmy pewnych zmian. Jeżeli bowiem Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będzie zasilany z różnych źródeł, a więc z pożyczek i kredytów krajowych i zagranicznych, to konieczne staje się uzyskanie dla tych pożyczek i kredytów poręczeń Skarbu Państwa. Także rząd w swoim stanowisku sugerował, aby przy nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego uwzględnić rozszerzenie źródeł zasilania Funduszu. To właśnie zrobiła podkomisja. Ustawa o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne została tak znowelizowana, że znalazły się w niej przepisy uściślające, w jaki sposób Skarb Państwa ma to robić.  Nie będę szczegółowo omawiał tych wszystkich nowych przepisów, bowiem są one wymienione w sprawozdaniu podkomisji. Rozmawiałem na ten temat przed posiedzeniem z przewodniczącym komisji i uznaliśmy, iż konieczne będzie rozpatrywanie każdej zmiany osobno. Myślę, że pan przewodniczący w taki właśnie sposób  poprowadzi nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PoselMiroslawKuklinski">Jeśli zatem będą uwagi lub inne propozycje zapisów proponowanych przez podkomisję, to komisja ma prawo dokonać zmian zgodnie ze swoim uznaniem. Na tym wobec tego pozwolę sobie zakończyć sprawozdanie podkomisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu przewodniczącemu za scharakteryzowanie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz za zwrócenie uwagi na różnice, jakie powstały w trakcie prac podkomisji. Ponieważ jesteśmy w gronie kompetentnym do rozstrzygania i są w naszym gronie przedstawiciele wszystkich zainteresowanych stron, ze stroną rządową włącznie, będziemy mogli szybko i sprawnie rozstrzygać poszczególne zapisy. To właśnie proponuję: będziemy w kolejności przyjmowali brzmienie poszczególnych zmian oraz nowych zapisów ustawy. Jeśli ze strony posłów nie będzie pytań lub uwag uznam, że dany zapis jest przez komisję akceptowany. W takiej sytuacji nie będą konieczne dalsze wyjaśnienia ze strony przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, bo uczynił to już w pierwszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy ze strony państwa jest akceptacja takiego trybu procedowania? Dziękuję, jest państwa zgoda.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Zaczniemy od tytułu ustawy. Podkomisja proponuje, aby nastąpiła zmiana pierwotnego tytułu. Podkomisja proponuje, aby miał on następujące brzmienie: "Ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne." Tytuł ustawy został rozszerzony w związku z nowym art. 2.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem komisja  przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art.1 dotyczącego zmian w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Pierwsza zmiana dotyczy art. 17.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są jakieś wątpliwości, zapytania lub wypowiedzi do sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mam pytanie dotyczące kwestii związanej z mechanizmem, który wprowadzamy tym projektem, umożliwiającym sprzedaż wierzytelności osobom trzecim, mogą to być np. banki. Kto będzie podejmował decyzje o sprzedaży takich wierzytelności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto z państwa udzieli odpowiedzi? Czy pani prezes zarządu BGK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">To jest bardzo proste. Ponieważ Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest częścią uzupełniającego, choć nie podstawowego, kapitału Banku Gospodarstwa Krajowego, to decyzja należy w sensie formalnym do tego banku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Decyzja taka nie może być jednak podjęta bez zatwierdzenia jej w planie finansowym. Plan taki zatwierdzają dwa ministerstwa, a teraz chyba już trzy. Jest to Ministerstwo Finansów, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz od niedawna Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa. Tak więc decyzje takie nie są podejmowane samodzielnie przez Bank Gospodarstwa Krajowego, bo niezbędne jest zatwierdzenie planu finansowego przez wymienione ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest to jednak wierzytelność funduszu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Nie, jest to wierzytelność banku, bo sam fundusz nie ma osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy fundusz w jakikolwiek sposób nie będzie opiniował decyzji czy projektu propozycji sprzedaży wierzytelności? Sprawa jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Fundusz będzie pracował merytorycznie razem ze służbami banku, a konkretnie z departamentem gospodarki pieniężnej BGK oraz departamentem rozwoju tego banku. Ale oczywiście, od strony merytorycznej decyzję będzie musiał przygotować sam fundusz.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Jeszcze raz przypominam, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy istnieje w sensie prawnym, ale nie ma osobowości prawnej. Istnieje specjalny departament w Banku Gospodarstwa Krajowego, który tym się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy ta odpowiedź zadowala pana posła? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dla mnie nadal pozostaje to sprawą niejasną. Wiem, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy nie posiada osobowości prawnej, tym niemniej fundusz jako instytucja, istnieje. Są także osobne środki tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W moim przekonaniu osoby, które  w jakikolwiek sposób reprezentują fundusz, powinny opiniować każdą propozycję sprzedaży wierzytelności. Bez opinii funduszu żadna decyzja o sprzedaży wierzytelności nie powinna być podejmowana. Moim zdaniem nie ma żadnego zabezpieczenia w żadnym ze znanych mi przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wyjaśniam, że jest to fundusz Banku Gospodarstwa Krajowego i że fundusz jest dysponentem pieniędzy tego banku. Kredytów udziela bank. W tej postaci decyzje funduszu i banku podlegają sprawdzeniu przez Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa oraz Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Dopiero po pozytywnej opinii tych urzędów może dojść do sprzedaży wierzytelności. Może pani minister spróbuje rzecz naświetlić z innego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Sprawa może budzić nieporozumienie, ale Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest po prostu wyodrębnioną w Banku Gospodarstwa Krajowego pulą środków, którą jednak gospodaruje bank. W związku z tym ci, co gospodarują funduszem, czyli Bank Gospodarstwa Krajowego, będą podejmować decyzje o sprzedaży wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Sam fundusz nie ma osobowości prawnej, nie jest strukturą odrębną banku. Gospodarowanie środkami funduszu odbywa się w taki sposób, że ci, którzy nim gospodarują, mogą to robić tylko zgodnie z przepisami ustawy i w ramach planu na dany rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dobrze, że do końca całą sprawę wyjaśniliśmy, bo wówczas nie będzie wątpliwości. Czy ktoś ma jeszcze uwagi do sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, mam uwagę do zmiany 1, a konkretnie do punktu b. Chodzi mi o ust.3 w brzmieniu:" środki z pożyczek oraz kredytów krajowych i zagranicznych udzielanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego." Proponowałbym komisji rozważenie możliwości zastąpienia wyrazu "udzielanych": wyrazami " zaciąganych przez Bank Gospodarstwa Krajowego". Proszę, aby obecni na posiedzeniu eksperci odnieśli się do tej propozycji. Myślę, że takie sformułowanie jest po prostu bardziej trafne i bardziej precyzyjne, a także lepiej oddaje stan faktyczny. Bo przecież bank zaciąga kredyty, są to środki pochodzące z kredytów krajowych i zagranicznych zaciąganych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Taka interpretacja wydaje się zasadna, ale może niech wypowiedzą się fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Taka sugestia była zgłaszana podczas posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej przez eksperta z Narodowego Banku Polskiego, ale uznaliśmy ją za nieistotną. Taka zmiana niczego nie zmienia i niczego nie wnosi. Dlatego podkomisja przyjęła zapis, jaki był pierwotnie. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby go teraz zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Naszym zdaniem jest to jedynie sprawa redakcyjna, ponieważ znaczenie merytoryczne obu wyrazów jest takie same. Lepsze jest chyba stwierdzenie, które proponuje podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszBilinski">A zatem nie ma różnicy merytorycznej, pozostaje tylko kwestia gustu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoJerzyLach">Dodam tylko, że o ile nie ma różnicy merytorycznej, to istnieje zasadnicza różnica w rozumieniu ustawy. A przecież wszystkim nam zależy na tym, aby prawo było dobrze rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoJerzyLach">W ust. 3a mówi się o wpływach z tytułu kredytów udzielonych ze środków funduszu, a dalej w ustawie o tym jakich udziela się kredytów i pożyczek. Nie są natomiast wymienione podmioty, u których Bank Gospodarstwa Krajowego może zaciągać pożyczki. Z tych powodów lepiej jest napisać w omawianym fragmencie ustawy "zaciąganych przez Bank Gospodarstwa Krajowego." Bo przecież to Bank Gospodarstwa Krajowego będzie zaciągał pożyczki, a potem je odpożyczał, czyli udzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszCymanski">A zatem takie rozgraniczenie ma jakiś sens, choć dosyć delikatny. Uważam, że mój zapis jest bardziej klarowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dokładnie rozumiem intencje pana posła Tadeusza Cymańskiego i osobiście wydaje mi się, że jest różnica między obydwoma określeniami. To na wniosek Banku Gospodarstwa Krajowego będzie udzielany kredyt, czyli zaciągany przez ten bank. Takie jest moje zdanie, ale jest to sprawa tego typu, że powinni ją rozstrzygnąć specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">To naprawdę jest wszystko jedno, jakie zostanie użyte stwierdzenie. Oba są poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Co na ten temat powie przedstawiciel Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowAndrzejKwiatkowski">Chyba jednak lepsze jest określenie "zaciąganych przez Bank Gospodarstwa Krajowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Też tak uważam. Dla odbiorców ustawy takie powiedzenie będzie bardziej przemawiające. A zatem w  zmianie 1 w punkcie b wprowadzamy zmianę. W miejsce wyrazów "udzielanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego" wpisujemy wyrazy " zaciąganych przez  Bank Gospodarstwa Krajowego." Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chciałbym powrócić do kwestii sprzedaży wierzytelności bankom hipotecznym. Sprawę tę podnosiłem już wcześniej i umawiałem się z panią minister Ewą Bończak-Kucharczyk, że zostanie przedstawiona wykładnia prawna na temat możliwości wprowadzenia innego rozwiązania. Po zapoznaniu się z treścią opracowania, które dopiero dzisiaj otrzymałem, śmiem twierdzić, że nie ma podstawy prawnej zakazującej sprzedaży lub uniemożliwiającej sprzedaży wierzytelności innym podmiotom prawnym, niż bankom hipotecznym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W rozumieniu czystego interesu funduszu, banku i kredytobiorców uważam, że powinno się poszerzyć grono osób możliwych do uczestniczenia w kupnie wierzytelności. Dlatego proponuję, aby w zmianie 1 w punkcie 3a wykreślić słowo "hipotecznym" i pozostawić tylko słowo "bankom".</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeżeli banki hipoteczne będą oferowały lepsze warunki i wyższe ceny, to zawsze będą wygrywały w przetargu na sprzedaż wierzytelności z tytułu kredytów udzielonych ze środków funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Nie powiedziałem poprzednio w swoim sprawozdaniu, że również taka jest sugestia Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Nie, została wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Do mnie to wycofanie nie doszło. Ale komisja może rozstrzygnąć, jakie rozwiązanie jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ten problem był omawiany jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, padały propozycje ze strony banków, aby one także mogły kupować te wierzytelności. Dla kontroli całego procesu i ze zwykłej ostrożności, przyjęto takie rozwiązanie, że w początkowym okresie powinny to być jedynie banki licencjonowane do tej działalności, aby nie nastąpiły nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponuję jednak oficjalnie przegłosowanie mojego wniosku. Po drugie - mamy możliwość zamówienia ekspertyz, czy rzeczywiście proponowane przeze mnie rozwiązanie byłoby tak niekorzystne. Mam na myśli opinię eksperta niezależnego, bo do tej pory mamy do czynienia z opiniami samych zainteresowanych. Mamy bowiem opinię Związku Banków Polskich, które są zdecydowanie za wprowadzeniem takiego rozwiązania, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Kto zna tę opinię? I jakie to są polskie banki?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoslankaBarbaraBlida">Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski (SLD):Taka opinia jest sporządzona na piśmie i otrzymaliśmy ją wszyscy, pani posłanka Barbara Blida również. Mamy także zmieniającą się co posiedzenie komisji opinię Narodowego Banku Polskiego i ponadto opinię Banku Gospodarstwa Krajowego niezmiennie negatywną od początku. Proponuję rozpatrzyć obydwa moje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Zaraz przystąpimy do rozstrzygnięć, z tym że jednak, pani posłanka Barbara Blida miała na myśli zaakcentowanie, że chodzi o banki polskie, ale z udziałem kapitału zagranicznego. Warto to zaakcentować, gdyż często nam się wydaje, że już tylko Narodowy Bank Polski i Bank Gospodarstwa Krajowego pozostały jedynie bankami polskimi. Ale to jest już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Chciałabym dodać jedną kwestię, która nie została zapisana w notatce, którą dostał pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski z naszego banku. Jeżeli będzie możliwość prawna, że banki uniwersalne będą miały prawo do kupna wierzytelności, to nie będą one w stanie ich przetrzymać, tylko będą musiały te wierzytelności odsprzedać. Mogą w ten sposób wpływać na cenę tych wierzytelności na rynku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Natomiast zadaniem tej nowelizacji jest zrobienie wszystkiego, aby te wierzytelności można było sprzedać jak najdrożej. Chodzi o pozyskanie maksymalnych środków na realizację programu budownictwa czynszowego na wynajem po umiarkowanych cenach. Dlatego to, co proponuje pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, jest bardzo niebezpieczne. Związek Banków Polskich patrzy na całą sprawę  nie z punktu widzenia interesu publicznego, ale interesu banków, co jest zrozumiałe. Interes banków komercyjnych polega na tym, żeby zawsze, w każdym momencie, mieć możliwość kupienia dobrego kredytu, bo jest to kredyt dobry. Jeśli niewielkie banki będą miały problemy z jakością swojego portfela, to kupią kilka takich aktywów, nawet po niezłej cenie. To natychmiast zmieni na korzyść ich sytuację bilansową. Ani nadzór bankowy, ani nikt inny nie będzie miał transparentności i nie będzie naprawdę wiedział, co się dzieje w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Jeżeli pan poseł uważa, że to nie jest wystarczający argument, to moim zdaniem pan poseł jest bardzo odważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sądzę, że po tej wymianie zdań możemy już przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Jako pierwsze musimy rozstrzygnąć brzmienie punktu 3a. Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski zaproponował, aby wykreślić wyraz " hipotecznym."</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselTadeuszBilinski">A zatem brzmienie punktu 3a byłoby następujące:" wpływy ze sprzedaży bankom wierzytelności z tytułu kredytów udzielonych ze środków Funduszu." Kto jest za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Za wnioskiem posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego opowiedział się 1 poseł, 6 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisja uznała, że zapis proponowany przez podkomisję jest trafny.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga propozycja pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego dotyczyła przygotowania jeszcze pełniejszego wyjaśnienia dotyczącego celowości zapisu punktu 3a. Ponieważ do drugiego czytania ustawy pozostało jeszcze trochę czasu, zwracam się do przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego, aby udzielił na piśmie dodatkowych wyjaśnień.  Czy już uznaje je pan poseł za niepotrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panu posłowi chodzi o opinie niezależnych ekspertów spoza Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponuję, aby komisja wystąpiła do BISE o właściwą ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Poseł Tadeusz Biliński ( SLD): Wystąpimy z prośbą o zaopiniowanie rozwiązania proponowanego przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tym samym rozstrzygnęliśmy brzmienie zapisów ustawy ujętych w zmianie 1.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 2. Czy są pytania do przewodniczącego podkomisji i do samej zmiany 2? Nie widzę i nie słyszę uwag, a zatem komisja akceptuje zmianę 2.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zmiana 3 dotyczy art. 19. Podkomisja zaproponowała dodanie ust. 11, który dość dokładnie został scharakteryzowany przez pana posła Mirosława Kuklińskiego. Czy ze strony państwa są uwagi bądź pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kierując się względami wynikającymi z ostrożności, proponowałbym komisji dodanie w końcu zdania słowa "łącznie". O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Obecne brzmienie ust. 11 przy dobrej woli i właściwej interpretacji byłoby wystarczające. Dodanie słowa "łącznie" pozwoli jednak bardzo jednoznacznie odbierać zapis proponowany przez podkomisję; chodzi o zasadę nie przekroczenie łącznie 15% środków funduszu. Mam na myśli praktykę stosowaną czasami w bankach, kiedy jeden podmiot występuje raz o kredyt czy pożyczkę samoistnie, często wielokrotnie, ale bywa także uczestnikiem różnych grup kapitałowych czy spółek akcyjnych. Wówczas sprawy się komplikują. Tymczasem istota zapisu proponowanego przez podkomisję polega na tym, aby suma udzielanych kredytów oraz innych wierzytelności funduszu w stosunku do jednego podmiotu lub podmiotów powiązanych kapitałowo i organizacyjnie, nie przekraczała 15% środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselTadeuszCymanski">W zapisie mowa jest zatem o sumie udzielanych kredytów, ale dodanie na końcu wyrazu "łącznie" całkowicie wyjaśnia intencję ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Spróbujmy uporządkować dyskusję. Jest propozycja, aby dodać na końcu  zdania w ust. 11 art.19 słowo "łącznie". W ten sposób nie byłoby żadnych wątpliwości. Moim zdaniem dotychczasowe brzmienie tego ustępu wyraźnie wskazuje, że chodzi o sumę wszystkich kredytów. Dodanie słowa "łącznie" byłoby jedynie wzmocnieniem obecnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie chciałbym państwu niepotrzebnie zabierać czasu, ale powiem krótko; jest samoistny podmiot, który bierze kredyt w banku na 12%, następnie występuje o kredyt mając udziały  w trzech innych podmiotach. Czy wtedy to jest możliwe? Sądząc po reakcji sali moje wynurzenia nie są istotne i mogę wycofać swoją propozycję. Miałem jednak wątpliwości, które chciałem państwu przekazać. Sprawa nie jest błaha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Każdą wątpliwość trzeba rozwiać w normalnym trybie, abyśmy zakończyli rozpatrywanie projektu ustawy w pełnym przekonaniu, że dobrze to zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Zabieram głos co prawda nie jako ekspert bankowy, ale uważam, że należy wyjść naprzeciw sugestii pana posła Tadeusza Cymańskiego. Jego propozycja, aby dodać słowo "łącznie", jest zasadna i wyraz ten powinniśmy dopisać na końcu zdania. W ten sposób nastąpi wzmocnienie stwierdzenia, że chodzi o sumę udzielonych kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Co na to przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Można wprowadzić proponowane uzupełnienie, ale sens zapisu nie ulegnie przez to zmianie. A cały zapis proponowany przez podkomisję jest ściągnięty słowo w słowo z Prawa bankowego. Ponadto cały artykuł 19 jest skierowany nie do kredytobiorców, tylko do nadzoru bankowego. Chodzi o to, aby nadzór bankowy wiedział o co idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam, że przerywam pani prezes. Zdradzę, że kiedyś sam byłem lustratorem i mam ogromny respekt do Prawa bankowego. Co prawda nie jest on dla mnie biblią, ale znam przypadki, kiedy pracownicy banku stwierdzali, iż ten sam podmiot uczestniczył w kilku przedsięwzięciach kredytowych i jego zobowiązania przekraczają 15% środków funduszu. Dlatego uważam, że dodanie wyrazu "łącznie" na końcu zdania w ust. 11, co proponował pan poseł Włodzimierz Wasiński, nie jest przeznaczone dla nadzoru bankowego, ale właśnie dla kredytobiorców. Nie będą oni mogli, jak to się mówi "udawać Greka". I tylko o to mi chodzi w mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Skoro nie ma chętnych do dalszej dyskusji, to przystępujemy do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto z pań posłanek i panów posłów opowiada się za wprowadzeniem do zmiany 3 wyrazu "łącznie" po wyrazach "nie może przekroczyć"? Cała pozostała treść ust. 11 pozostaje według brzmienia proponowanego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto jest za taka zmianą?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Stwierdzam, że komisja głosami 4 posłów, 1 przeciw, 2 wstrzymujących się, przyjęła zmianę 3 wraz z dokonanym uzupełnieniem przez dodanie wyrazu "łącznie".</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozpatrujemy zmianę nr 4. Czy są do niej pytania lub uwagi? Chodzi o zmianę odnoszącą się do treści art. 21b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Pragnę państwu zwrócić uwagę na brzmienie ust. 3  w art. 21. Wydaje mi się, że odwołanie nie powinno odnosić się do ust.4, ponieważ jest to nowa delegacja dla ministra do spraw finansów publicznych. Minister nie będzie regulował warunków spłacania przez kredytobiorców zadłużenia, które już są uregulowane w par. 11, rozporządzenia wydanego na podstawie art. 19 ust. 4, które się przywołuje w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Wydaje mi się, że po prostu nastąpiła pomyłka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Ponadto należy dodać literę "w". Chodzi o sformułowanie " i w wysokości ustalanej w przepisach wydanych na podstawie art. 19 ust.4."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Uwaga jest słuszna, poprawki takie miałem nawet zaznaczone w tekście, ale jakoś umknęły naszej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wobec tego proszę o przedstawienie tej zmiany. Czy jest na nią zgoda strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Zmian jest kilka. Chodzi o dodanie litery "w" przed słowem "wysokości" oraz na końcu ustępu "art.19" . W ust.2 zapis jest poprawny, ale w ust. 3 uciekł gdzieś art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jeszcze jest jeden drobiazg wymagający zmiany, ale dotyczy kolejnego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Proszę o rozważenie modyfikacji zapisu ust.4. Kiedy pracowaliśmy wcześniej nad zakresem delegacji dotyczącej ust.4, był jeszcze punkt 3, który gdzieś po drodze wypadł. Sądzę, że należałoby teraz skorygować treść przyszłego rozporządzenia w ten sposób, aby zmienić zapis ust. 4 pkt 2. Po zmianie brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">"2) przesłanki zawierania umów, o których mowa w ust.1 oraz ich warunki".</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">We wspomnianym rozporządzeniu będą regulowane stosunki istniejące pomiędzy budżetem państwa a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który po zaistnieniu pewnych przesłanek będzie upoważniony do zawarcia takich umów określających sposób korzystania ze środków Funduszu, o których mowa w art. 21 ust.2.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Niezależnie od tego w umowach tych będzie trzeba określić stosunki z bankiem, który albo kupi te wierzytelności, lub z bankiem, który ze środków własnych będzie udzielał kredytów. W związku z tym to rozporządzenie powinno określać przesłanki, które muszą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jedną z takich przesłanek do zawarcia umowy jest fakt, że np. Bank Gospodarstwa Krajowego nie znajduje pokrycia w środkach, jakimi dysponuje Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, dla udzielania kredytów na cele statutowe. Niezależnie od tego byłyby to warunki brzegowe, które należałoby określić, a które powinny być przeniesione do umów zawieranych przez Bank Gospodarstwa Krajowego z bankami kredytującymi.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć w całości brzmienie punktu 2 po zmianie:</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">"2. Przesłanki zawierania umów, o których mowa w ust. 1 oraz ich warunki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sądzę, że w pierwszej kolejności rozpatrzymy brzmienie ust. 3, bo nie budzi ono wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Po wypowiedziach na ten temat ostateczne brzmienie tego ustępu byłoby następujące:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTadeuszBilinski">" 3. Dopłaty dokonywane są pod warunkiem spłacenia przez kredytobiorcę zadłużenia w sposób i w wysokości ustalanych w przepisach wydanych na podstawie art. 19 ust. 4."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jeszcze jedna uwaga. Może napisać, że dopłaty dokonywane są pod warunkiem spłacania, a nie spłacenia przez kredytobiorcę zadłużenia. To jest pewien proces i chodzi zatem o spłaty, które muszą trwać. Gdyby kredytobiorca spłacił zadłużenie, to nie byłoby czego już dopłacać do odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Konieczna jest ta zmiana słowa "spłacenia" na "spłacania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za kolejną uwagę. Pozostaje do rozstrzygnięcia końcowa treść zdania; czy chodzi o wysokości dopłaty ustalonej czy ustalanych. Zapis nie powinien budzić wątpliwości, dlatego jeszcze raz go przeczytam:</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselTadeuszBilinski">"3. Dopłaty dokonywane są pod warunkiem spłacania przez kredytobiorcę zadłużenia w sposób i wysokości ustalanych w przepisach wydanych na podstawie art. 19 ust. 4."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Właściwe byłoby napisanie, że chodzi o dopłaty ustalone, bo jest to czynność jednorazowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ma pani prezes rację - i tak to zapiszemy w ust. 3. Czy są inne uwagi do brzmienia ust. 3? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Przejdziemy teraz do treści ust. 4 pkt 2. Pani dyrektor Grażyna Grzyb zgłosiła propozycję zasadniczej zmiany zapisu. Czy ktoś w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Pani dyrektor proponowała, aby napisać: "przesłanki zawierania umów, o których mowa w ust. 1 oraz ich warunki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Pani dyrektor oddziela przesłanki od warunków, tymczasem, moim zdaniem, przesłanki mieszczą się w pojęciu warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Zdaniem pani dyrektor właśnie się nie mieszczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Spróbujmy to dokładnie wyjaśnić, aby nie popełnić jakiegoś błędu. Propozycja pani dyrektor Grażyny Grzyb jest czytelna, pozostaje tylko nam rozstrzygnąć, czy ta zmiana jest rzeczywiście nieodzowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Nie rozumiem tej propozycji, bo nie wiem co to są konkretnie przesłanki w sensie prawnym. Dla mnie pojecie warunków jest na tyle pojemnym, że obejmuje również przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">W teorii organizacji istnieje podział na warunki konieczne i warunki dostateczne. Warunki konieczne to jest to, co musi być spełnione, żeby w ogóle można było mówić o umowach, natomiast warunki dostateczne określają, jakie to muszą być warunki, żeby można było zawrzeć umowę. Określenie "przesłanka" nie istnieje w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Przesłanki pojawiają się w niektórych przepisach i niezupełnie oznaczają to samo, co warunki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Po pierwszym posiedzeniu komisji, kiedy uznaliśmy, że zaproponowane brzmienie nowelizacji ustawy nie daje możliwości kontrolowania przyrostu zobowiązań z tytułu dopłat do kredytów, które by zbywał Bank Gospodarstwa Krajowego oraz z tytułu dopłat do kredytów, których by udzielały inne banki ze środków własnych, wtedy trójstronnie uzgodniliśmy, że znajdzie się w ustawie formuła kompromisowa. Chodzi o miejsce w ramach delegacji do wydania rozporządzenia, w którym właściwy minister wskaże warunki określające dopuszczalny przyrost wydatków funduszu na dopłaty do odsetek.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Z nieznanych mi powodów ten trzeci punkt, który powinien być zamieszczony w ust.4, w nim w ogóle się nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">W związku z tym po wczorajszym posiedzeniu podkomisji, kiedy to dostrzegłam, uzgodniłam dzisiaj z prawnikami, że ten zagubiony zapis zmieściłby się w punkcie 2, którego nową treść zaproponowałam. Nie wyobrażam sobie, żeby nie określić przesłanek, które muszą zaistnieć, aby bank zbywał wierzytelności. Chodzi np. o taką przesłankę, że bank nie ma pokrycia środków na zaspokojenie potrzeb wnioskodawców, którzy oczekują na zawarcie umowy. Chodzi o środki otrzymane z funduszu lub o wpływy z kredytów, których bank wcześniej udzielił. I to jest właśnie przesłanka, która musi zaistnieć, aby mogła zostać zawarta umowa zbycia czy też umowa z bankiem, który by udzielał kredytów ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Przykro mi, ale w tekście podkomisji zaprezentowanym komisji nie znalazł się wcześniej przez nas uzgodniony punkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Może ja to wyjaśnię. W dokumentach będących w posiadaniu państwa nie znajdziecie punktu, o którym mówiła pani dyrektor Grażyna Grzyb. Po spotkaniu, o którym mówiła pani dyrektor, w poselskim gronie doszliśmy do wniosku, że punkt 1 wyczerpuje zapisy punktu 2. Stąd nasza decyzja o pominięciu punktu 2.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Możemy na dzisiejszym posiedzeniu komisji jeszcze raz to rozstrzygnąć. Zdaniem pani dyrektor jest to zmiana istotna, ale ostateczna decyzja należy do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ mamy pewne wątpliwości, a Ministerstwo Finansów w tej sprawie powinno być najbardziej dla nas wiarygodne, to pora jednak na rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nawiążę do tego, co powiedział pan przewodniczący, że należy bardzo starannie ważyć wszelkie możliwe rozwiązania. Możemy z propozycją pani dyrektor się nie zgadzać, ale byłoby dobrze, abyśmy rozszyfrowali, jaka jest intencja pani dyrektor, o co pani chodzi. Czy jest to tylko szukanie dziury w całym, czy też propozycja ma racjonalne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje mi się, że dobrze odczytuję intencje autorki. Zgadzam się z twierdzeniem, że są warunki i są przesłanki. Słowo "warunki" jest pojęciem uniwersalnym i właściwie zamyka dyskusję. Pani dyrektor stara się bardzo subtelnie rozgraniczać przesłanki od warunków.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Co innego oznaczają przesłanki do zawarcia umów, a co innego warunki zawierania umów czy też warunki samej umowy. To nie jest to samo. Ja panią dyrektor wyczuwam, co więcej - identyfikuję się z panią i wątpliwości popieram. Zrobię to zresztą w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Nadal uważam tę zmianę za niepotrzebną. Ale też taka zmiana w niczym nie zaszkodzi, a jeśli już, to problem będzie miał minister finansów, jak to zapisać w rozporządzeniu. Moim zdaniem ta intencja jest nie do zapisania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Pani dyrektor posłużyła się przykładem, do którego nawiążę. Bank nie może zawrzeć umowy, jeśli nie ma warunków określonych w planie finansowym, który jest akceptowany przez ministra finansów. Minister tego nie zaakceptuje, jeżeli nie będzie przesłanek, czyli powodów, po temu. Bo przesłanka jest niczym innym, jak powodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy to już jest ostatnia uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Wszyscy dobrze wiemy, że te czynności do których bank zostanie upoważniony tą zmianą ustawy, będą powodowały konsekwencje dla budżetu. Od początku mówiliśmy o tym i byliśmy tego świadomi. Dopuszczamy jednak przekonanie, że narastanie pewnych zobowiązań musi być pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Mówiliśmy o tym na spotkaniu u pana ministra Rafała Zagórnego i zgodziliśmy się, że nie może być zasadą, iż zobowiązania w latach przyszłych będą wynikały z corocznego planu finansowego, którego na rok przyszły jeszcze nie mamy, tylko odwrotnie. To w planie finansowym muszą znaleźć się wielkości, które będą wynikały z ogólnych zasad, które chcemy wpisać do tej ustawy i które będziemy uzgadniali i wydawali w porozumieniu z ministrem rozwoju regionalnego i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Mimo wszystko proponuję rozważenia sprawy. Odnalazłem tekst ustawy, o którym mówiła pani dyrektor Grażyna Grzyb.  Jeśli pani dyrektor obstaje przy swojej propozycji, to może powrócimy do pierwotnego brzmienia ust. 4 w uzgodnionej wersji. Znajduje się tam punkt 2 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">"2. Warunki określające dopuszczalną wielkość wydatków Funduszu przeznaczonych na dopłaty do odsetek od kredytów, o których mowa w ust. 1." To jest ten zapis, który nie znalazł się w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ale to nie wyjaśnia całej sprawy. Sądzę, że pozostaje nam jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Proponuję przegłosowanie następującego brzmienia punktu 2:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselTadeuszBilinski">"przesłanki zawierania umów, o których mowa w ust.1 oraz ich warunki."</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto jest za przyjęciem takiego brzmienia punktu 2?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Za przyjęciem propozycji posła Tadeusza Bilińskiego głosowało 4 posłów, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Do zmiany 4 nie ma już innych uwag. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2 dotyczącego zmiany ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz inne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Podkomisja zaproponował wprowadzenie czterech zmian do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do zmiany 1? Nie ma; została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Zmiana 2 dotyczy art.9 tej ustawy. Czy są do niej uwagi? Nie ma; została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Zmiana 3 odnosi się do art. 10. Czy są do niej uwagi bądź pytania? Nie ma, zmiana została przez komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Zmiana 4; po art. 43 podkomisja proponuje dodanie art. 43a w całkowicie nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są uwagi do dwóch ustępów art. 43a? Nie ma; zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Podkomisja proponuje także art. 3 mówiący, iż "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia jej przyjęcia." Jest to tradycyjna formuła, w ostatnim czasie przyjęta i często stosowana.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Stanowisko strony rządowej jest identyczne z propozycją podkomisji, w związku z tym nie ma problemu z rozstrzygnięciem. Na wszelki wypadek zapytam się jednak, czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag. Tym samym komisja rozpatrzyła w całości sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz inne osoby prawne. Propozycje podkomisji wraz z dokonanymi zmianami, komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozostaje nam jeszcze określenie terminu opinii Komitetu Integracji Europejskiej na temat omawianej dzisiaj ustawy. Myślę, że nie będzie przesadny termin dwóch dni, ponieważ chcemy wnieść tę ustawę do porządku dziennego przyszłego posiedzenia plenarnego Sejmu. Mamy przynajmniej takie nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PoselTadeuszBilinski">Pozostaje jeszcze wybór sprawozdawcy ustawy. Proponuję, aby pozostał nim pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Pan poseł wyraził zgodę.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#PoselTadeuszBilinski">Prosimy pana posła o dobre zaprezentowanie ustawy, aby ona przeszła w Sejmie i jak najszybciej weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję wszystkim za udział. Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>