text_structure.xml 94.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z kilkuminutowym opóźnieniem, za które przepraszam, rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zgodnie z przekazanym państwu materiałem, przedmiotem obrad jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji ustawowych zadań przez organy państwowego nadzoru budowlanego. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że umocowanym przedstawicielem Izby jest pan dyrektor Henryk Majcherek.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Witam pana Marka Naglewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wew-nętrznych i Administracji, a także pana ministra Andrzeja Urbana, prezesa Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Witam wszystkich państwa, a zwłaszcza panie i panów posłów oraz przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przystępujemy do procedowania wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Proponuję państwu następujący porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Najpierw zabierze głos przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, którego proszę jedynie o syntetyczną prezentację dokumentu, który państwo macie do swojej dyspozycji. Następnie będę prosił pana ministra Andrzeja Urbana o przedstawienie punktu widzenia do materiału Najwyższej Izby Kontroli, a także odniesienie się do własnej informacji Urzędu. Sądzę, że również pan minister Marek Naglewski zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po tej serii wypowiedzi przewiduję dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czy do porządku obrad są uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Przystępujemy zatem do wypowiedzi wprowadzających. Głos ma pan dyrektor Henryk Majcherek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w okresie pierwszego kwartału 1998 r. - z własnej inicjatywy - kontrolę realizacji ustawowych zadań przez organy administracji rządowej oraz samorządowej z zakresu nadzoru budowlanego. Chodzi o nadzór architektoniczno-budowlany i specjalistyczny nadzór budowlany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Kontrola została przeprowadzona w 72 jednostkach administracji rządowej i sa-morządowej: w dwóch ministerstwach i Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Wsi, 11 urzędach wojewódzkich, 18 urzędach rejonowych, 16 urzędach miejskich, 3 urzędach miast i gmin, 13 urzędach gminnych, 4 inspektoratach specjalistycznego nadzoru budowlanego w dziedzinie transportu kolejowego, 2 urzędach morskich oraz 2 terenowych inspektoratach Głównego Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadziła dotychczas kontroli realizacji ustawowych zadań państwowego nadzoru budowlanego obejmującej wszystkie szczeble administracji rządowej oraz jednostki samorządu terytorialnego, które zadania te realizowały w wyniku podpisania porozumień z kierownikami urzędów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">W ograniczonym zakresie, w układzie lokalnym, kontrolę taką na przełomie II i III kwartału ubiegłego roku przeprowadziła delegatura w Krakowie z udziałem delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku. Podobną kontrolę przeprowadziła delegatura w Olsztynie w roku 1997 - obydwie kontrole dotyczyły budownictwa letniskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Celem kontroli była ocena aktualnego stanu organizacji i skuteczności działania organów państwowego nadzoru budowlanego pod względem legalności i rzetelności w świetle wymagań ustawy z lipca 1994 r. - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Jak już poprzednio powiedziałem, chodziło o nadzór architektoniczno-budowlany i specjalistyczny. Kontrola dotyczyła w szczególności organizacji służb nadzoru budowlanego, realizacji zadań wynikających z ustawy - Prawo budowlane przez organy administracji rządowej i samorządowej, a także prawidłowości sprawowania specjalistycznego nadzoru budowlanego przez organy administracji rządowej w zakresie transportu kolejowego, gospodarki morskiej oraz gospodarki wodnej. Ze zrozumiałych względów z kontroli były wyłączone kwestie związane z obronnością państwa. Nie dokonano także kontroli transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Kontrolą objęto okres od 1 stycznia 1995 r. do końca 1997 r. Nie wystąpiły przypadki odmowy podpisania protokołów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">W informacji, którą państwu przekazaliśmy, a jest to obszerny dokument, wykorzystano m.in. wyniki kontroli zawartych w informacji opracowanej przez delegaturę krakowską Najwyższej Izby Kontroli. Kontrola ta dotyczyła analizy działań państwowego nadzoru budowlanego w czterech województwach, a mianowicie w białostockim, nowosądeckim, suwalskim i tarnowskim. Skontrolowano 4 urzędy wojewódzkie, 9 rejonowych oraz 16 miejskich i miejsko-gminnych i gminnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Jak już wspomniałem podobną kontrolę budownictwa letniskowego przeprowadziła delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Olsztynie. Objęła ona dwa województwa - olsztyńskie i ostrołęckie oraz 2 urzędy wojewódzkie, 8 rejonowych, 2 urzędy miast i gmin i 2 urzędy gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Pozwolicie państwo, że w syntetycznym skrócie, z uwagi na późną porę, przedstawię tylko syntezę ustaleń kontroli i ocenę dotychczasowej działalności organów państwowego nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Jeśli chodzi o ministra spraw wewnętrznych i administracji, jako naczelnego organu administracji państwowej w sprawach nadzoru architektoniczno-budowlanego i spe-cjalistycznego, to w świetle kontroli w ograniczonym zakresie w roku minionym, realizował działalność w zakresie nadzoru budowlanego. Chodzi o te zadania, które decydują o bezpieczeństwie państwa. Działalność kontrolną ograniczono do zbadania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego w przedmiocie organizacji i funkcjonowania systemu przyjmowania i załatwiania skarg i odwołań.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Działalność głównego inspektora nadzoru budowlanego trzeba ocenić pozytywnie. Główny inspektor i kierowany przez niego Główny Urząd Nadzoru Budowlanego podjął wiele działań, które sprowadzały się do zreorganizowania Urzędu oraz jego terenowych agend. W latach 1995-97 Urząd zwiększył zatrudnienie: aż 63% zatrudnionych osób legitymuje się odpowiednimi uprawnieniami do sprawowania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">W październiku 1996 r. główny inspektor utworzył 12 terenowych biur inspekcyjno-kontrolnych, a w maju 1997 r. dalsze 3 takie biura. Na koniec ubiegłego roku w centrali GUNB zatrudnionych było 52% pracowników, a w terenowych biurach inspekcyjno-kontrolnych 28%.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Główny Urząd Nadzoru Budowlanego przeprowadził w latach 1995-97 aż ponad 4800 kontroli terenowych. Można mieć do niego pretensje o małą liczbę kontroli kom-pleksowych wojewodów w zakresie pełnionych przez nich funkcji państwowego nadzoru budowlanego - w omawianym zakresie było ich tylko 13. Jedynie w trzech województwach: zamojskim, wałbrzyskim i toruńskim oraz w gminie Konstancin-Jeziorna sprawdzono, czy osoby wykonujące zadania państwowego nadzoru budowlanego w urzędach rejonowych i jednostkach samorządowych, które na podstawie porozumienia przejęły wykonywanie tych zadań od kierowników urzędów rejonowych, posiadały uprawnienia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Mimo stwierdzenia, że w 9 jednostkach samorządowych z województw wałbrzyskiego i toruńskiego, żaden z pracowników wykonujących zadania z zakresu nadzoru budowlanego nie posiadał stosownych uprawnień budowlanych; główny inspektor nadzoru budowlanego nie wystąpił do pozostałych wojewodów o sprawdzenie ich posiadania przez osoby wykonujące w jednostkach samorządowych zadania w zakresie nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Kilka słów na temat wniosków dotyczących nadzoru specjalistycznego. Trzeba st-wierdzić, że ogólnie biorąc, jest on niedostateczny. Ani minister transportu i gospodarki morskiej, ani inne ministerstwa, nie sprawowały w świetle obowiązujących przepisów, prawidłowo tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Urzędy Morskie w Gdyni i Szczecinie wykonując taki nadzór na podstawie ustawy z marca 1991 roku oraz porozumień z wojewodami, nie wytyczyły w terenie granic pasa technicznego. Warunki określenia takiego pasa określa rozporządzenie Rady Ministrów z czerwca 1993 roku w sprawie określenia granic oraz szerokości pasa technicznego i ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli stwierdziła przypadki prowadzenia działalności inwestycyjnej w pasie ochronnym w bliskości pasa technicznego bez uzgodnień z dyrektorem właściwego Urzędu Morskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Analiza decyzji o pozwolenie na budowę, które w okresie lat 1995-1997 wydał dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni wykazała, że w 4 przypadkach na 38, decyzje wydano przy braku stwierdzającego prawo wykonawcy do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Ponadto występując do inwestorów o uzupełnienie dokumentacji do wniosku o poz-wolenie na budowę, nie stosowano formy postanowienia, co było niezgodne z prawem budowlanym. Dotyczyło to 8 na 63 skontrolowane przypadki postępowania administracyjnego. W Urzędzie Morskim w Gdyni nie było rejestru decyzji o pozwoleniu na budowę, to też jest niezgodne z ustawą - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Jeżeli chodzi o wojewodów sprawujących funkcje organu państwowego nadzoru budo-wlanego, to największe do nich pretensje są o to, że nie kontrolują realizacji porozumień, na mocy których funkcje nadzoru sprawują urzędy regionalne. W latach 1995-1996 tylko 9 wojewodów, na 11 objętych kontrolą, przeprowadziło kompleksowe kontrole w 57 urzędach rejonowych. Na przykład wojewoda kielecki nie prowadził w tym okresie żadnych kontroli tego typu ograniczając działalność do kontroli i rekontroli problemowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Kontrole Najwyższej Izby Kontroli wykazały, że wojewodowie nie respektowali obo-wiązku, aby w przypadku stwierdzenia w toku kontroli istotnych nieprawidłowości, skierować do jednostki kontrolowanej wystąpienie pokontrolne najdalej w terminie 14 dni od otrzymania protokołu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Zdarzało się, że wojewodowie: białostocki, łomżyński i suwalski zawarli takie porozumienia z kierownikami urzędów rejonowych z zarządami gmin bez uchwał rad tych gmin. Gorzej, że zawarto je z osobami nie posiadającymi kwalifikacji do sprawowania samodzielnych funkcji w zakresie nadzoru budowlanego. Taka sytuacja - naszym zdaniem - nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Do wojewodów mamy pretensje, że mimo otrzymywanych sygnałów nie rozwiązywali tych spraw w sposób zgodny z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Kontrola NIK ujawniła także wiele nieprawidłowości w sprawowaniu funkcji w zakresie nadzoru budowlanego przez organy samorządowe. Główne pretensje sprowadzają się do tego, że wydawano pozwolenia na budowę nie żądając wymaganych dokumentów. Chodzi głównie o dowody dysponowania nieruchomością na cele budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">W wielu przypadkach wydano pozwolenie na budowę bez posiadania przez inwestora wymaganych aktualnych decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Często wydawano decyzje wręcz sprzeczne z planami zagospodarowania terenu. Kontrola wykazała, że w nielicznych tylko przypadkach stwierdzono później nieważność tych decyzji, jako sprzecznych z obowiązującymi przepisami, głównie z prawem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Największą jednak słabością organów samorządowych jest brak możliwości przeciw-działania samowoli budowlanej. Analiza zjawiska samowoli budowlanej, jakie wystąpiło na terenach objętych działaniami 16 kierowników urzędów rejonowych oraz organów gmin wykazała, że realizacja decyzji o rozbiórkach obiektów budowlanych na podstawie art. 48 prawa budowlanego wyniosła średnio 52,4%. Inaczej mówiąc, prawie połowa decyzji nie była respektowana.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Jak ujawniła kontrola, zjawiska samowoli budowlanej nasilają się w różnych częściach kraju i dotyczą w szczególności budownictwa letniskowego. Pod tym względem rekordy biją regiony Wybrzeża Gdańskiego oraz Warmii i Mazur.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">I tak w nadmorskiej miejscowości Karwiańskie Błota w obszarze działania Urzędu Rejonowego w Pucku stwierdzono 238 przypadków samowoli budowlanej na prawie 800 wydzielonych działkach. Do końca stycznia 1998 r. wydano decyzje nakazujące rozbiórkę 73 obiektów, ale tylko 7 obiektów rozebrano, a w 3 skierowano do prokuratury zawiadomienia o popełnionym przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Podobne nasilenie samowoli budowlanej w zakresie budownictwa rekreacyjnego kontrole Najwyższej Izby Kontroli ujawniły w województwach ostrołęckim i olsztyńskim: ujawniono 343 przypadki samowoli budowlanej, w tym 210 przypadków dotyczyło stawiania obiektów na terenach nie wyłączonych z użytkowania rolniczego. Na terenie działania urzędów rejonowych w Szczytnie, Olsztynie i Morągu stwierdzono 289 obiektów rekreacyjnych wybudowanych nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">W przypadku obiektów nie mających charakteru rekreacyjnego, zjawisko samowoli budowlanej nie jest powszechne. Niemniej jednak kontrole NIK ujawniły liczne przypadki samowoli, a właściwe organy nadzoru budowlanego nie egzekwują decyzji o rozbiórce tych obiektów. Często budynek postawiony bez pozwolenia, bez niezbędnej dokumentacji, całymi latami nie jest rozebrany. Bardzo długi jest okres odwoławczy, a procedury odwoławcze nazbyt skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Jak ujawniła kontrola, powodem niepełnej realizacji nakazów rozbiórki samowolnie wybudowanych obiektów budowlanych lub ich części jest, między innymi, brak określenia w przepisach - Prawo budowlane, zasad takiego postępowania, w tym określenie terminu, w jakim taka rozbiórka ma zostać dokonana. Ponadto obecne przepisy nie przewidują innej możliwości rozwiązania takich spraw, jak tylko w drodze rozbiórki obiektu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">W wyniku dokonanych kontroli wystąpiono do ministrów i wojewodów, a także innych jednostek kontrolowanych. Muszę z satysfakcją stwierdzić, że minister spraw wewnętrznych i administracji, jako naczelny organ administracji państwowej w tej dziedzinie, w odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne poinformował Najwyższą Izbę Kontroli o podjętych działaniach. Dotyczy to także wydania przepisów wykonawczych do znowelizowanej w sierpniu 1997 r. ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Według dostarczonego nam harmonogramu przepisy te w najbliższym czasie zostaną wydane. Dotyczy to m.in. rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad i trybu dopuszczania wyrobów budowlanych do stosowania, udzielania, uchylania lub zmiany aprobat technicznych, zasad odpłatności z tego tytułu oraz jednostek organizacyjnych upoważnionych do ich wydawania, a także zakresu oraz szczególnych zasad i trybu opracowywania kryteriów technicznych oraz zarządzeń w sprawie wykazu wyrobów dopuszczonych do powszechnego stosowania w budownictwie oraz w sprawie wzoru wniosku o pozwolenie na budowę i decyzji o pozwoleniu na budowę.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">Istotne dla ukrócenia samowoli budowlanej jest także rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie sposobu i warunków przeprowadzania oraz trybu postępowania w sprawach rozbiórek obiektów budowlanych wykonywanych metodą wybuchową.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwaNajwyzszejIzbyKontroliHenrykMajcherek">W podobnym trybie minister transportu i gospodarki morskiej poinformował Najwyższą Izbę Kontroli o zaniechaniach działań, które wystąpiły w specjalistycznym nadzorze bankowym. Podobnie zareagowali wojewodowie, deklarując usunięcie zaniedbań i braków wykazanych przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dziękuję za obszerne, może nawet aż nadto obszerne, wprowadzenie do dyskusji. Sądzę, że najpierw stanowisko Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego wobec zarzutów Najwyższej Izby Kontroli przedstawi pan minister Andrzej Urban, a następnie odniesie się do nich pan minister Marek Naglewski. Czy panowie zgadzają się na taką kolejność wystąpień? Sprzeciwu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Nie odniosę się wprost do wypowiedzi pana dyrektora Henryka Majcherka, ponieważ przekazaliśmy państwu - przed posiedzeniem - obszerny dokument. Zawiera on sprawozdanie z działalności Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego za rok 1997 i I półrocze roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Ponadto przekazaliśmy państwu osobne opracowanie dotyczące wykonania przez urząd nadzoru wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. W tych dwóch materiałach znajdziecie państwo odpowiedzi na pytania, a także wątpliwości czy uwagi pod naszym adresem, jak również państwowego nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Pozwolicie więc państwo, że swoją wy-powiedź ograniczę jedynie do spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Zacznę jednak swoją wypowiedź od sprawy, która nie wiąże się co prawda z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, niemniej jednak zasługuje na uznanie, a przynajmniej na wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Nie wiem, czy wiecie państwo, że akurat w tym roku przypada 70. rocznica powstania nadzoru budowlanego w Polsce. 16 lutego 1928 roku ustawą - Prawo budowlane i zabudowa osiedli został powołany do życia nadzór budowlany w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">W jego funkcjonowaniu nie było wielkich zmian do roku 1974. Natomiast później, w okresie lat 1974 i 1994, doszło do ograniczenia i dezorganizacji służb nadzoru budowlanego, a przyczyną były przepisy prawa budowlanego z roku 1974.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Przypominam te fakty dlatego, że dopiero ustawa z roku 1994 w ustawie - Prawo budowlane przywróciła przynajmniej na szczeblu centralnym, państwowy nadzór budowlany. Od tego czasu zaczęła się budowa służb inspekcyjno-kontrolnych nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Rezultaty tej działalności wskazują jednoznacznie, co zresztą stwierdził pan dyrektor Henryk Majcherek, nadzór ten jeszcze nie jest pełnosprawny, nie funkcjonuje w pełni zadowalająco.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Dlatego w ramach reformy centrum administracyjnego kraju zaproponowaliśmy rozwiązania, które inaczej sytuują kompetencje służb nadzoru. W tym upatrujemy dużą szansę na wyraźne usprawnienie tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Nie nastąpi to, bo nastąpić nie może, z dnia na dzień, będzie to proces trwający zapewne kilka lat. Ale zachodzące zmiany - i takie mamy wszyscy nadzieje - uczynią nadzór nad sferą budownictwa inwestycyjnego i całą działalnością budowlaną, bardziej skuteczny i dostosowany do zmienionych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Ma to tym większe znaczenie, że zdaniem niektórych stoimy przed zjawiskiem dużego boomu budowlanego, chociaż niektórzy uważają, że już proces ten nastąpił. Myślę, że to dopiero przed nami, co jeszcze bardziej powinno nas mobilizować do działań prowa-dzących do usprawnienia funkcjonowania służb nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Wszystkie nasze koncepcje związane z usprawnieniem nadzoru budowlanego i całej administracji opieraliśmy przede wszystkim na centralnym urzędzie, ale również na terenowych biurach inspekcyjno-kontrolnych. Biura te w imieniu urzędu centralnego przeprowadzały kontrole w terenie. Brak tego rodzaju służb na szczeblu wojewody i urzędów rejonowych dał się bardzo mocno we znaki. Zastąpienie ich biurami inspekcyjno-terenowymi Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego było z oczywistych powodów niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Gdyby ktoś z państwa interesował się bardziej szczegółowo dokonywanymi zmianami, służę wszelkimi materiałami informacyjnymi na temat reformy. Nie wchodzę celowo w szczegóły, aby nie zajmować państwa cennego czasu. Nie jest to bowiem przedmiot naszych dzisiejszych obrad, a jedynie jeden z wniosków pod adresem funkcjonowania państwowego nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Kilka słów na temat naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Z jednej strony prowadzimy kontrolę nadzorczą organów nadzoru budowlanego oraz bezpośrednią kontrolę obiektów budowlanych. Drugą, może mniej znaną, stroną działania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego jest orzecznictwo. O ile sprawy kontroli i inspekcji nie budzą większych kontrowersji i wnioski z tych kontroli są - naszym zdaniem - dobrze wykonywane, to odmiennie wygląda orzecznictwo. Ma to niewątpliwie wpływ na wizerunek urzędu i odbiór jego działalności w szeroko rozumianej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Wielu wykonawców, czy potencjalnych inwestorów, jest przekonanych o tym, że procedury uzgodnień ich projektów, od fazy koncepcji do pozwolenia na użytkowanie obiektów, są w Polsce bardzo skomplikowane i długotrwałe. Dotyczy to w szczególności uzyskania pozwolenia na budowę i innych dokumentów z tym związanych. Stan ten nie ma jednak swego uzasadnienia. Przyczyną takiej opinii nie są bezpośrednio przepisy prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Jak wszyscy pamiętamy procedury związane z uzyskaniem pozwolenia na budowę zostały w wyniku nowelizacji ustawy znacznie skrócone i uproszczone.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Obecnie nie ma czterech faz tych uzgodnień - jak dawniej - ale tylko dwie fazy po-stępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">W czym innym upatruję przyczynę, mimo wszystko ciągle dość długiej procedury związanej z oczekiwaniem na pozwolenie na budowę. Na ogół sądzi się, że początkiem całej procedury uzyskania pozwolenia na budowę jest zmiana lub też stworzenie planu zagospodarowania przestrzennego w przypadku, kiedy takiego nie ma. Po części tak jest, ale tego rodzaju działanie nie dotyczy ustawy - Prawo budowlane. Obligują nas terminy wynikające z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Jakie jednak my widzimy przyczyny długotrwałego procesu uzyskiwania pozwolenia na budowę?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Przede wszystkim przyczyna leży po stronie nadmiernej ilości trybów nadzwyczajnych wzruszenia decyzji ostatecznych. Problem ten zresztą nasz urząd kilkakrotnie sygnalizował, jako wymagający zmian. Każda możliwość wzruszenia decyzji ostatecznej jest skwapliwie wykorzystywana przez inwestorów. Pozwala to im dość skutecznie blokować proces budowlany przy pomocy działań formalnoprawnych, a nie merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Drugim problemem związanym ze skutecznością funkcjonowania służb nadzoru budowlanego jest nadmierne rozciągnięte w czasie postępowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Na przykład w Warszawie trwa to często do dwóch lat. Okres ten w powszechnym odczuciu jest także traktowany jako wynik ślamazarnego postępowania urzędników administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Warto także zwrócić uwagę na niską sprawność orzekania. Nie ma obecnie wyraźnej, klarownej linii orzeczniczej sądu administracyjnego, przynajmniej nasz urząd takie odnosi wrażenie. Być może wynika to z faktu, że nie zdołano jeszcze jej wypracować. Trzyletni dopiero okres funkcjonowania w praktyce przepisów prawa budowlanego nie jest wystarczająco długi. Ponadto w okresie od roku 1994, to znaczy od momentu uchwalenia prawa budowlanego, dokonanych zostało w nim kilka zmian. Ma to również wpływ na ogólny obraz funkcjonowania nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Tyle słów uzupełnienia do wypowiedzi pana dyrektora Henryka Majcherka, a raczej pewnego rodzaju komentarza do oceny funkcjonowania służb państwowego nadzoru budowlanego w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Serdecznie dziękuję przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli za pozytywną opinię działania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Wnioski skierowane do nas spożytkujemy, już zresztą to zrobiliśmy. Informujemy o tym Najwyższą Izbę Kontroli w odpowiedzi na wnioski pokontrolne. Informujemy także o sposobach wykorzystania uwag zgłoszonych pod adresem służb nadzoru budowlanego. Stosowny dokument w tej sprawie przedstawiliśmy sejmowym komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ponieważ w materiale Najwyższej Izby Kontroli znajduje się 20 uwag i 8 wniosków, w tym część dotyczących bezpośrednio Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dlatego uprzejmie proszę o wypowiedź pana ministra Marka Naglewskiego i ustosunkowanie się do zgłoszonych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Wnioski kreowane w wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli zostały przyjęte w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji bez zastrzeżeń. W ministerstwie nie kwestionowaliśmy tych wniosków. W tym miejscu pragnę kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli wyrazić słowa uznania za bardzo wnikliwą i fachową analizę funkcjonowania służb państwowego nadzoru budowlanego oraz za wskazanie nieprawidłowości w jej pracy i uchybień, a także zaniedbań. Dotyczy to organów nadzoru budowlanego wszystkich stopni.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Nie będę wracał do dokumentu, o którym mówił pan dyrektor Henryk Majcherek. Wyniki kontroli zostaną przez nas wykorzystane zarówno w działalności legislacyjnej, jak i nadzorczej i kontrolnej ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pismem z dnia 3 września staraliśmy się wnikliwie odpowiedzieć na wszystkie wnioski pokontrolne. Jeżeli ze strony posłów będą pytania, gotów jestem na wszystkie udzielić wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jednocześnie podzielam stanowisko Najwyższej Izby Kontroli o potrzebie przeprowadzenia analizy niektórych obowiązujących przepisów karnych i ewentualne ich zmiany. Dotyczy to także wniosków o potrzebie usprawnienia działań nadzorczych i kontrolnych ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Wydaliśmy w tej sprawie odpowiednie dyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Osobiście jestem przekonany, że usprawnieniu nadzoru architektoniczno-budowlanego sprzyjać będą rozstrzygnięcia organizacyjne przyjęte w ramach reformy administracyjnej. Od 1 stycznia 1999 roku funkcjonować będą organy administracji architektoniczno-budowlanej, to jest starosta, wojewoda i główny inspektor nadzoru budowlanego oraz odrębne organy nadzoru budowlanego, to jest wojewódzcy i powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Organizacyjne i kompetencyjne rozdzielenie funkcji typowo administracyjnych w rodzaju wydawania pozwoleń na budowę i na użytkowanie obiektów budowlanych, pozwoleń na zmianę użytkownika, od funkcji kontrolnych i nadzorczych w budownictwie pozwoli na skuteczniejszą realizację tych drugich funkcji. A one właśnie są głównym przedmiotem krytycznych uwag zawartych w informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Mam jednak świadomość, że zmiany organizacyjne i kompetencyjne, a także nasilenie działań organów naczelnych i centralnych, mogą okazać się niewystarczające dla istotnej poprawy funkcjonowania nadzoru budowlanego. Równocześnie powinny zostać stworzone warunki do lepszego wynagradzania pracowników zatrudnionych w tym nadzorze. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy; zarobki pracowników nadzoru są nadal na niskim poziomie. Skutkiem niskich wynagrodzeń pracowników nadzoru architektoniczno-budowlanego jest negatywna selekcja. Ponadto pracownicy ci podejmują się dodatkowej działalności zarobkowej na własny rachunek w zakresie projektowania bądź kierowania robotami budowlanymi, a także pełnienia funkcji nadzoru inwestorskiego. Działalność taka pozostaje w oczywistej sprzeczności z funkcjami pełnionymi przez tych pracowników. Wynikało to także z informacji zawartych w materiałach kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Chciałbym poinformować państwa, że obecnie podejmujemy wiele działań zmierzających do poprawy tego stanu. Staramy się uczestniczyć w kreowaniu budżetu na rok 1999, mam na myśli zarówno budżety wojewódzkie, jak i powiatowe. Chcemy, aby w budżetach tych zostały uwzględnione potrzeby organów odpowiadających za nadzór architektoniczno-budowlany.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Odniosę się jeszcze do stwierdzenia zawartego w informacji Najwyższej Izby Kontroli na temat zaniechania prowadzenia kontroli przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w roku 1997. Na przełomie roku 1997/1998 przeprowadzono wprawdzie kontrole w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego. Jednak z uwagi na to, że kontrola przeprowadzona przez organ, jakim był minister spraw wewnętrznych i administracji, a dotycząca obiektów związanych z obronnością kraju zaplanowana na III i IV kwartał po prostu została zaniechana z uwagi na zmianę przepisów. Mam na myśli nowelizację ustawy - Prawo budowlane oraz o zagospodarowaniu przestrzennym. W tym czasie nastąpiła likwidacja organów, które poprzednio funkcjonowały przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlatego w IV kwartale ubiegłego roku nie odbyły się wspomniane szczegółowe kontrole.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Kilka słów wyjaśnienia o zasygnalizowanej w informacji Najwyższej Izby Kontroli sprawie nie wydania aktów wykonawczych do ustawy - Prawo budowlane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Większość z nich już została wydana lub złożona do podpisu, pozostały jeszcze dwa zarządzenia ministra, w odniesieniu do których trwają jeszcze uzgodnienia międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Tyle wyjaśnień i informacji z mojej strony. Jeśli ze strony państwa będą jakieś pytania, to w miarę swoich możliwości postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym państwa przeprosić i jednocześnie prosić o wysłuchanie wyjaśnień przedstawiciela jeszcze jednego resortu, pod którego adresem jest uwaga w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę zatem przedstawiciela tego ministerstwa o ustosunkowanie się do uwag Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czy na sali jest obecny przedstawiciel tego ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorwMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGierycz">Przede wszystkim chciałem państwa przeprosić z powodu nieobecności na posiedzeniu Komisji pana wiceministra Chodakiewicza. Niestety, przebywa obecnie poza krajem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorwMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGierycz">Nie będę mówił o szczegółach. Moi przedmówcy wyjaśnili dość dokładnie reguły rządzące nadzorem budowlanym. Nasz nadzór specjalistyczny obejmuje tylko dziedzinę transportu kolejowego, bo drogownictwo, gospodarka morska i lotnictwo znajdują się poza gestią ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorwMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGierycz">Informację Najwyższej Izby Kontroli na temat nadzoru w transporcie kolejowym chciałbym jedynie uzupełnić. Po kontroli inspektorów Najwyższej Izby Kontroli podjęte zostały decyzje o reorganizacji tego nadzoru. Od 1 stycznia 1999 roku, zgodnie z nowelą prawa budowlanego, nadzór budowlany w zakresie kolejnictwa będzie sprawowany przez głównego inspektora kolejnictwa. Będzie to nowy urząd, w którym znajdzie się cała tematyka budownictwa kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorwMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGierycz">Wszystkie zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli zostały wdrożone. W materiałach NIK znalazł się jeszcze zarzut dotyczący wydania aktów wykonawczych do ustawy - Prawo budowlane przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Dotyczył on szczególnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Bardzo państwa proszę o jeszcze kilka chwil koncentracji na przedmiocie naszego posiedzenia. Mamy niebawem zakończyć obrady i proszę o uwagę. Za chwilę otworzę dyskusję, podczas której można będzie wymienić wszystkie uwagi związane z tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorAndrzejGierycz">Głównym ak-tem wykonawczym, który został wymieniony w materiale Najwyższej Izby Kontroli, jest rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać obiekty budowlane i ich usytuowanie w zakresie transportu kolejowego i budownictwa morskiego. Takie warunki w sprawach transportu kolejowego i budownictwa zostały wydane i obowiązują od 6 września br. Również warunki techniczne dotyczące kolei zostały przekazane do druku w Dzienniku Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dziękuję wszystkim przedstawicielom instytucji za przedstawienie stanowisk i opinii. Otwieram dyskusję na temat informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji ustawowych zadań przez organy państwowego nadzoru budowlanego, jak i stanowisk resortów i Głównego Urzędu Nadzoru Bu-dowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym poruszyć dwie sprawy, które były zaprezentowane przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Słuchając wypowiedzi pana dyrektora można było odnieść wrażenie, że funkcje kontrolne spełniane przez gminy, a więc przez samorządy, generalnie są ocenione negatywnie. Natomiast czytając informację Najwyższej Izby Kontroli nie odniosłem takiego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefLassota">Oczywiście, zdarzają się różne przypadki i sytuacje, zwłaszcza w gminach, w których w nadzorze zatrudnia się osoby bez wymaganych kwalifikacji bądź porozumienia z samorządami są oparte na niewłaściwych przesłankach, bo nie było uchwał rady gmin. Ale na tej podstawie nie można chyba formułować tak generalnej, negatywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJozefLassota">Dlatego chciałbym od przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli usłyszeć bliższych wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJozefLassota">Ponadto Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na małą skuteczność egzekwowania decyzji o rozbiórkach budowli wzniesionych bez pozwolenia na budowę. To jest prawda, ale trzeba powiedzieć również o tym, że w dalszym ciągu nasze ustawodawstwo jest zbyt słabym narzędziem dla skutecznego przeprowadzenia rozbiórek nielegalnych budowli.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJozefLassota">Nawet, jeśli stwierdzona zostanie nielegalność wzniesienia budowli, to cała procedura egzekucyjna trwa bardzo długo. I na dobrą sprawę sprawcy samowoli kpią sobie z wydających decyzje o rozbiórce nielegalnych budowli.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJozefLassota">Trzeba z tego wyciągnąć wnioski i stworzyć przepisy, które by pozwalały bardziej skutecznie zwalczać samowolę budowlaną i żeby nie opłacało się nikomu czynić takiej samowoli. Jeżeli będziemy tolerować taki stan, to mimo istnienia przepisów, można je dzisiaj lekceważyć bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJozefLassota">Zdarzają się przypadki rozbiórek wzniesionych samowolnie, ale stanowią one margines całej sprawy i zdarzają się bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekNawara">Chcę wypowiedzieć się w podobnym duchu, co mój przedmówca. Z nadzorem budowlanym jest katastrofa. Szefuję w gminie podobnie jak pan prezydent Józef Lassota i dostrzegam to na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekNawara">Katastrofalny stan wynika nie tylko z oceny zaprezentowanej przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, która dotyczyła wykonywania nadzoru w gminach. Środki przeznaczane na nadzór budowlany przez wojewodów w wyniku zawartych porozumień z gminami, są na poziomie katastrofalnie niskim i czasem wynoszą od 1 tys. zł. To zresztą zależy też od województwa. W tej ocenie zgadzam się z wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji. Gdyby rada gminy  chciała dobrze wykonywanego nadzoru budowlanego w strefach dużego nasilenia budownictwa inwestycyjnego, to przeznaczyłaby na ten cel większe pieniądze. Jak powiedział pan minister Andrzej Urban, boom budowlany jeszcze się na dobre nie rozpoczął, ale już są widoczne jego objawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekNawara">Zgadzam się z tezą, że pieniądze na nadzór budowlany, aby mógł być wykonywany dobrze, powinny być znacznie większe niż obecnie. Pieniądze te muszą się znaleźć, bo jeśli nie, to o żadnym nadzorze nie ma mowy. Nie pomoże żadne wzmocnienie administracji centralnej, w tym Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekNawara">Reforma administracji zwiększa ilość sz-czebli nadzoru i według mojej oceny spowoduje to pogorszenie sytuacji. Będzie bowiem za mało ludzi do pozyskania do sprawowania nadzoru, zwłaszcza przy obecnych środkach kierowanych na ten cel. Już dzisiaj egzekucja decyzji o rozbiórce obiektu postawionego samowolnie jest praktycznie niemożliwa, mówił o tym pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekNawara">Chciałbym, aby ktoś podał liczbę rozebranych obiektów. Słyszę szum na sali: wydaje się, że takich obiektów w ogóle nie ma. Moja negatywna ocena funkcjonowania nadzoru budowlanego wynika nie tylko z tego, że to gmina ma kłopoty z nadzorem. Proszę spojrzeć na str. 32 materiału Najwyższej Izby Kontroli. Dla mnie te fakty są przerażające, mówią bowiem jak bardzo w gminach jest źle z nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarekNawara">Z kontroli NIK wynika, że główny inspektor nadzoru budowlanego w badanym okresie wydał 3108 decyzji w wyniku odwołania od decyzji wojewodów, w tym aż 1118 decyzji wojewodów uchylił, a tylko 1990 utrzymał w mocy - to naprawdę jest katastrofa, bo okazuje się, że nie tylko źle się dzieje w gminach, ale także u wojewodów. Można z tego wysunąć wniosek, że praktycznie nadzoru budowlanego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarekNawara">Kolejna sprawa wiąże się z nowym prawem budowlanym. Było ono mocno kontestowane od początku 1994 r., a więc od momentu wejścia tego prawa w życie. Chciałbym, aby ktoś z państwa przyszedł do gminy i spróbował zrealizować na przykład wodociąg czy sieć telefoniczną, kiedy nie są przeprowadzone postępowania spadkowe lub gdy kilku właścicieli nieruchomości wyjechało z kraju na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarekNawara">Bez obejścia prawa nie jest możliwe zrealizowanie takich inwestycji w gminie. Taka jest praktyka. A jeżeli coś nawet wykonuje się zgodnie z prawem, to postępowanie odwoławcze i całe procedury uzgodnień ciągną się po kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zanim pan minister zechce odpowiedzieć na temat skuteczności egzekucji art. 48 prawa budowlanego mówiącego o samowoli budowlanej, to chciałbym zapytać, kto z państwa ma jeszcze uwagi bądź pytania? Jeżeli nie ma chętnych, to sam udzielę sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym pogratulować Głównemu Urzędowi Nadzoru Budowlanego tak świetnego jubileuszu 70-lecia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym ponadto zapytać pana ministra, jak będzie wyglądała organizacja urzędu po reformie administracyjnej? Pamiętam, że były tworzone delegatury urzędu w różnych rejonach kraju. Teraz nastąpi nowy podział administracyjny, powstaną nowe województwa i powiaty. Jak wyglądać będzie struktura organizacyjna Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, a także funkcjonowanie nadzoru w terenie?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pytanie do pana dyrektora Henryka Majcherka: w materiałach Najwyższej Izby Kontroli jest duża koncentracja uwag na nadzorze specjalistycznym,a głównie nadzorem znajdującym się w rękach ministra transportu i gospodarki morskiej. Skąd się to wzięło? Czy jest jakaś specyficzna "miłość" do tego resortu, czy też uwagi wynikają ze słabości funkcjonowania nadzoru w dziedzinie drogownictwa, kolejnictwa i gospodarki morskiej?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kontrola NIK została przeprowadzona w dość specyficznym okresie, kiedy dokonane zostały zmiany centrum, co mimo wszystko niczego nie tłumaczy. Natomiast rodzi się pytanie pod adresem posłów - członków Komisji. Chodzi o słynny art. 48 prawa budowlanego dotyczący samowoli budowlanej. Czy przewiduje się jego nowelizacje, a jeśli tak, to w jakim kierunku?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zdaniem pana ministra Andrzeja Urbana brak określenia terminu rozbiórki nie jest chyba przyczyną nasilenia samowoli budowlanej. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, bo być może jest to punkt wymagający zmiany ze względu na niską skuteczność obecnego zapisu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Jeśli idzie o wypowiedź pana posła Józefa Lassoty mocno zaniepokojonego sytuacją nadzoru budowlanego w gminach, to pozwolę sobie odpowiedzieć następująco. Nie podzielam poglądu, że na obszarze gmin nadzór budowlany jest mniej efektywny i praktycznie nie ma efektów z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Prawdą jest, i z tym musimy się wszyscy zgodzić, że jeśli w gminie jest wiele inwestycji, a pracownik nadzoru budowlanego jest opłacany przez urząd gminy, to trzeba się liczyć z niedoskonałością jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Nie można jednak tego generalizować i mówić, że w gminach nadzór praktycznie nie istnieje. Tak naprawdę nie jest. Z całą pewnością trzeba jednak wyciągnąć wnioski z istniejącej sytuacji. Ale musi to być ocena obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Trzeba także pamiętać o tym, że pracownicy nadzoru budowlanego posiadający wy-magane kwalifikacje funkcjonują w istniejącym otoczeniu, w istniejących realiach. Obojętnie od miejsca pracy są oni także rozliczani przez swoje środowisko zawodowe. Dlatego nie formułowałbym tak daleko idących wniosków, jak to uczynili panowie posłowie Józef Lassota i Marek Nawara.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Kilka słów o sprawie egzekwowania decyzji o rozbiórkach obiektów wybudowanych samowolnie. Czy rzeczywiście nasze ustawodawstwo jest w tej mierze za słabe? Takie pytanie pojawiało się w kilku wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Przyznam się państwu, że do ministerstwa napływają interwencje z tego powodu, że nasze prawo jest za bardzo restrykcyjne. Niedawno Rzecznik Praw Obywatelskich przysłał do nas pismo, w którym w dość długim wywodzie sugeruje, abyśmy zastanowili się nad nadmierną restrykcyjnością prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Podczas prac zespołu do spraw odbiurokratyzowania administracji, także zgłaszane są sugestie, aby złagodzić przepisy prawa budowlanego oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Szczerze się przyznam, że reprezentuję pogląd, że gdybyśmy mieli uwzględnić te wszystkie sugestie, to powrócilibyśmy do poziomu samowoli budowlanej z lat 80. Dlatego też podzielając uwagi o nieskuteczności czy niedoskonałości zapisów obowiązującego obecnie prawa, nie chcielibyśmy robić kroku wstecz. Taka jest nasza opinia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Pan poseł Marek Nawara użył sformułowania "katastrofa w nadzorze budowlanym". Nie podzielam takiego poglądu. Pan poseł był uprzejmy sam powiedzieć o bardzo niskich płacach pracowników nadzoru architektoniczno-budowlanego w gminach. Od siebie dodam jeszcze, że płace pracowników w samorządach terytorialnych są jeszcze na jako takim poziomie. Natomiast w organach administracji rządowej płace są znacznie niższe.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Nie będę wymieniał nazwy województwa i miasta, powiem jedynie, że jeszcze w latach 80. satysfakcją było zatrudnienie w urzędzie wojewody. Płace u wojewody były znacznie wyższe niż u prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Obecnie sytuacja jest odwrotna, fachowcy chętniej szukają zatrudnienia u prezydenta miasta, bo płaci znacznie lepiej niż wojewoda. Stąd się biorą między innymi trudności nadzoru budowlanego w województwach. Lepiej dzieje się w gminach, gdzie samorządy dokładały środki z własnych budżetów do wynagrodzeń osób pracujących w nadzorze budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Padło pytanie o liczbę rozebranych obiektów postawionych nielegalnie. Dane te można znaleźć w obszernej informacji przygotowanej przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Pan poseł Kazimierz Szczygielski zapytał o organizację służb nadzoru budowlanego po reformie administracji oraz o nadzór specjalistyczny. Jeśli chodzi o delegatury Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, które funkcjonowały dotychczas, to ten potencjał ludzki zostanie wchłonięty przez inspektoraty wojewódzkie nadzoru budowlanego. Delegatury te nie wracają do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, ale pozostają u wojewodów w 16 nowych województwach.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Inaczej wygląda sprawa specjalistycznego nadzoru budowlanego. Wykonaliśmy dosyć szeroki ruch podporządkowując nadzór specjalistyczny  głównemu inspektorowi nadzoru budowlanego. Ale niektóre funkcje nadzorcze pozostały jeszcze w poszczególnych resortach. Uważam, że jest to temat do podjęcia. Nie wiem, i nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, czy jest już czas na likwidację służb resortowych zważywszy działania podejmowane obecnie w resorcie transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Nie ukrywam, że w ministerstwie pracujemy obecnie nad tym tematem, ale nie chciałbym dzisiaj sugerować żadnych wniosków. Generalnie stoimy jednak na stanowisku, że nadzór budowlany powinien być skoncentrowany w jednym ręku dlatego, że w różnych organach jest inaczej interpretowany. Tego nie trzeba ukrywać. Prowadzi to do sytuacji, o których jest mowa w informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Ponieważ pan minister Marek Naglewski udzielił już odpowiedzi na niektóre pytania, przeto odniosę się jedynie do kwestii bezpośrednio związanych z funkcjonowaniem urzędu, którym kieruję. Nie mogę jednak nie odnieść się do wypowiedzi pana posła Józefa Lassoty, który w tak kategoryczny sposób ocenił funkcjonowanie nadzoru budowlanego w gminach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Podzielamy pogląd, że nadzór budowlany nie funkcjonuje tak, jabyśmy tego od niego oczekiwali. W związku z tym upatrujemy dużą szansę na poprawienie tego stanu rzeczy w reformie systemu państwa, do czego jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Nie oceniamy jednak funkcjonowania nadzoru budowlanego w powiatach w taki zdecydowanie negatywny sposób, jak to uczynili panowie posłowie Józef Lassota i Marek Nawara. Trzeba bowiem wyraźnie powiedzieć, że porozumienia zawierane między wojewodami a gminami zwiększyły stan ilościowy pracowników nadzoru terenowego. Ale gminy dodatkowo - poza tymi porozumieniami - utrzymują pracowników nadzoru. Jest to kilkanaście etatów. I za to należałoby samorządom podziękować, mimo że nadzór budowlany nie wszędzie funkcjonuje tak jak powinien.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Nie funkcjonuje jednak również z tej przyczyny, o czym zresztą państwo mogliście przeczytać w materiałach dostarczonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chodzi o stan kadrowy służb nadzoru budowlanego. W gminach średnio zatrudnionych jest 1,6 inspektora na gminę. Co może dobrego zdziałać 1,6 inspektora na jedną gminę? Trzeba o tym pamiętać o funkcjonowaniu służb nadzoru architektoniczno-budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">W dyskusji przewijała się kwestia małej skuteczności przepisów, a w szczególności art. 48 prawa budowlanego. Chodzi oczywiście o samowolę budowlaną. Dysponuję dokładnymi materiałami na ten temat. Zbieramy je w okresach półrocznych analizując ruch budowlany w Polsce. Część informacji dotyczy rozbiórek obiektów budowlanych postawionych niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Z materiałów wynika, że w I półroczu bieżącego roku stwierdzono 4241 samowoli budowlanych, a więc tyle było obiektów podlegających nakazowi rozbiórki. Wykonano w tym okresie 1020 rozbiórek, czyli około 25%. Nie można tych danych odnieść tylko do samowoli tegorocznych, bo przecież były to także obiekty wzniesione w poprzednim okresie i dopiero w tym roku nabrały mocy decyzje o rozbiórce.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Próbowałem to zresztą państwu powiedzieć w swoim pierwszym wystąpieniu. Chodzi o procedury i przewlekłe postępowanie w sprawach o samowolę. Jest ono nie tylko skomplikowane, ale trudne ze względu na to, że inwestorzy bronią się jak mogą i odwołują od decyzji służb nadzoru budowlanego. Jeśli inwestora dotyka przepis restrykcyjny, to wykorzysta on każdą możliwość odwołania się, utrudnienia i zablokowania rozbiórki jego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Jeśli ktoś samodzielnie nie dokona rozbiórki, to możliwości wykonawstwa zastępczego są bardzo ograniczone i tego rodzaju sprawy ciągną się na ogół 2-3 lata. Tak więc skutki działania art. 48 można oczekiwać dopiero po takim okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Padło twierdzenie o katastrofie w nadzorze budowlanym i o powiększeniu szczebli, które po reformie będą funkcjonowały. To nie jest prawda. De facto zgodnie z reformą będą tylko trzy szczeble nadzoru budowlanego: powiatowy, wojewódzki oraz budowlany. Nie ma powiększenia liczby szczebli, jest raczej koncentracja działań.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Obecnie nadzór budowlany funkcjonuje w 75% urzędów wojewódzkich łącznie ze sprawami planowania przestrzennego i z administracją architektoniczno-budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Proszę sobie wyobrazić, że ten nadzór rzeczywiście traktowany jest przez wszystkich dosyć marginalnie. Docierają do nas informacje, że na przykład w wydziałach, które prowadzą nadzór budowlany, tylko 10% spraw dotyczy tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Jaka jest przyczyna takiego stanu? Myślę, że następująca: nadzór budowlany aktywizuje się w momencie zgłoszenia jakiegoś działania czy zdarzenia. Mam na myśli katastrofę budowlaną, zgłoszenie samowoli lub innej skargi. W takich sytuacjach do akcji wkracza nadzór budowlany. Natomiast nie funkcjonuje on na co dzień. Zarówno bowiem wojewodowie jak i urzędy rejonowe, są głównie zainteresowane wydawaniem pozwoleń na budowę. To przecież wiąże się z inwestycjami, z rozwojem regionu. Pozwolenie na budowę jest jednak aktem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Natomiast nikt wojewody nie dopinguje, aby kontrolował i aktywizował służby nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Dlatego uważam, że skoncentrowanie nadzoru jest potrzebą chwili. Katastrofy dzisiaj co prawda nie ma, ale dobrze z nadzorem budowlanym także nie jest.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Na temat organizacji służb nadzoru budowlanego można by mówić długo. Powiem więc jedynie o kilku sprawach, chyba najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Do tej pory wykonaliśmy dwa duże zadania. W pierwszym rzędzie ustaliliśmy dla wszystkich nowych województw i powiatów liczbę etatów pracowników nadzoru. Informacje te przekazaliśmy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, określając jednocześnie niezbędne środki, które powinny znaleźć się w budżetach wojewódzkich i powiatowych na ten cel. Materiały w tej ostatniej sprawie przekazaliśmy do wiceministra finansów pana Millera.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Trudno jest powiedzieć, jakie ostatecznie będą te środki, bo prace te nadal trwają. Pewne jest, że od tego zależy możliwość sprawnego przeprowadzenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Nie rozpatrywaliśmy natomiast możliwości tworzenia delegatur. To już zależy od decyzji wojewody, jest to już jego sprawa. Myśmy jedynie dostarczyli wojewodom danych pozwalających na podjęcie takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Wracając jeszcze do art. 48 prawa budowlanego, to zachowujemy stanowisko dotychczasowe. Uważamy, że po uprawomocnieniu decyzji rozbiórka powinna być wykonywana natychmiast. Wobec tego nie ma potrzeby określania terminu jej dokonania. Ale spotykamy się z głosami, że jednak należałoby ustawowo określić termin, do którego rozbiórka powinna zostać dokonana.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">W tej kwestii istnieją jakby dwie szkoły. W jednej termin taki może zostać ustalony po roku 2000. Może być też inna sytuacja, a mianowicie podjęta zostanie natychmiastowa rozbiórka, ale będzie dokonywana tak wolno, że może w efekcie trwać całe lata. Nie ma skutecznej metody, która by pozwoliła znaleźć złoty środek na skuteczne zwalczanie samowoli budowlanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po tych wypowiedziach przystępujemy do drugiej rundy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Niedobrze byłoby, aby na posiedzeniach Komisji utrwalało się przekonanie o relatywizmie prawa i że możemy mówić, iż wszystko jest w porządku, kiedy termin rozbiórki obiektu postawionego samowolnie określa się na rok 2020 albo różnica ciągnie się latami, w takich sytuacjach też nie wolno nam mówić, że jesteśmy bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeśli ma miejsce ewidentne działanie mające na celu ominięcie obowiązującego prawa, to wiemy, że istnieją proceduralne możliwości uchylenia decyzji. Więc nie można stwarzać takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeśli państwo widzicie taką sytuację, jeżeli mamy poważną sugestię, że jakiś termin jednak ustawowy powinien być określony, to może obydwie połączone Komisje powinny rozważyć możliwość dokonania zmian obowiązującego prawa. Nie jesteśmy zdani tylko na inicjatywy rządowe. Możemy takich zmian dokonać sami, jeżeli zostaniemy naprawdę przekonani, że ma to swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Mam prośbę o ustosunkowanie się do problemów ogólnych. Rozumiem, że niezależnie od różnic politycznych jest dla nas istotne, żeby Komisje wyciągnęły wnioski ogólne. Chciałabym prosić o ustosunkowanie się do następujących tez.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoslankaIrenaLipowicz">W jakim terminie zostanie uporządkowana kwestia wydawania aktów wykonawczych do ustawy - Prawo budowlane? Czy możecie nam państwo udzielić szczegółowych zapewnień, w jakich terminach akty te zostaną przygotowane i wydane, oczywiście w przypadku istniejących nadal zaległości. W obliczu obu połączonych Komisji prosimy o jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Pytanie drugie: dobrze, że mamy przykład takiego działania, że straszenie samorządem i przekonywanie, że tylko administracja rządowa mogłaby wykonywać nadzór budowlany, w praktyce już dawno nie istniało. Od dawna wykonywanie funkcji nadzorczych było przekazywane jednostkom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Ogólną bolączką staje się słabość nadzoru ze strony wojewody. Może sytuacja ta ulegnie poprawie po zmianie województw. Są tacy autorzy, którzy w literaturze wyrażają pogląd, że u nas w zupełnie zdumiewający sposób nadzór, nie tylko zresztą nadzór budowlany, nad samorządem terytorialnym, który jest istotną częścią systemu, funkcjonuje wadliwie. Wbrew różnym opiniom ludzie zwani samorządowcami, idealizują samorząd. My sobie doskonale zdajemy sprawę z tego, że nadzór jest koniecznym elementem korekcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Omawiamy teraz najbardziej klasyczny przykład nadzoru i dostrzegamy, że nadzór wojewodów był po prostu słaby albo był wręcz niewykonywany.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoslankaIrenaLipowicz">To, że wojewoda jest zainteresowany inwestowaniem i że z tego powodu dokonywał zaniedbań czy zaniedbań swoich obowiązków, nie jest żadnym wytłumaczeniem. To jest po prostu naruszenie jego podstawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Dlatego chciałabym dowiedzieć się, czy były przypadki i jakie, w przeszłości i obecnie, czy wyciągnięto konsekwencje służbowe wobec wojewody, który nie wykonywał swoich ustawowych obowiązków? Jeżeli byłyby na przykład jaskrawe przykłady albo samowoli budowlanej, która uszła bezkarnie, albo sytuacji, w której wojewoda na mocy ustawy powinien podjąć działania, bądź inne jednostki, za które wojewoda jest odpowiedzialny, to nie możemy się potem dziwić, że nadzór staje się fikcją, jeśli nie są wyciągane konsekwencje służbowe.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Może panowie podadzą, ile było takich przypadków i w jakiej formie wyciągnięte zostały konsekwencje, ile państwo udzieliliście upomnień, ile było sygnalizacji, wniosków o odwołanie ze stanowiska itd.; krótko mówiąc, jak wygląda w praktyce, a jakie są wytyczne polityki administracyjnej rządu w najbliższym czasie?</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeżeli mamy doprowadzić do tego, że nowi wojewodowie od początku będą dobrze wykonywać swoje obowiązki, to naprawdę nadzór budowlany jest bardzo istotną częścią ładu przestrzennego i nie może być żadnym tłumaczeniem, że wojewodzie zależy na inwestowaniu na jego terenie. Oczywiście powinno mu na tym zależeć, ale powinien postępować zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chciałabym usłyszeć, jakie elementy raportu Najwyższej Izby Kontroli uważacie państwo za możliwe do wdrożenia bądź do uwzględnienia w polityce administracyjnej rządu w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Byłem swego czasu wicewojewodą, dlatego chciałbym odnieść się do niektórych zarzutów, które padły pod adresem wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZygmuntMachnik">Samowola budowlana - moim zdaniem - nie jest jedynie pochodną nieprzestrzegania prawa budowlanego i braku jego respektowania. Jest to przede wszystkim element kultury prawnej społeczeństwa, której elementem jest liberalny stosunek do podejmowania samowoli budowlanej. Z pewnością przyczyniło się do tego poprzednio obowiązujące prawo budowlane, które nazbyt łatwo akceptowało takie działania niezgodne z prawem. Dlatego nie jest tak łatwo wykorzenić w społeczeństwie tego rodzaju postawy czy zachowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselZygmuntMachnik">W swojej praktyce administracyjnej spotykałem się z takimi przypadkami, że wójtowie małych gmin byli gotowi oddać prawo wydawania pozwoleń na budowę. Czynili to wcale nie dlatego, że dostawali mało środków na służby nadzoru budowlanego, lecz nie chcieli wchodzi w sytuacje konfliktowe. Bo jak mogli odmówić wydanie takiego pozwolenia swojemu sąsiadowi, który jest jego wyborcą, w sytuacji, kiedy z góry było wiadomo, że działania tego sąsiada są niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselZygmuntMachnik">Takich przykładów można przytoczyć wiele i świadczą one o tym, że mamy do czynienia ze zjawiskiem z pogranicza kultury prawnej i etyki.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselZygmuntMachnik">Uważam jednak, że nasze prawo budowlane, bardzo zresztą dzisiaj restrykcyjne, powinniśmy utrzymać w obecnym kształcie. Powinniśmy wstrzymać napór na dokonanie jego liberalizacji. To może nastąpić dopiero po dokonaniu zmian mentalności naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselZygmuntMachnik">Liberalizacja prawa budowlanego powinna - moim zdaniem - być dokonywana bardzo ostrożnie i dopiero po pewnym czasie. Dzisiaj natomiast trzeba wzmocnić służby nadzoru budowlanego. Etaty przekazywane z centrali wojewodom, a później gminom, były naprawdę symboliczne. Wojewoda katowicki oddawał rocznie gminom kilkanaście etatów pracowników nadzoru według jakiegoś ogólnego szablonu, natomiast na te służby terenowe nakładano coraz to nowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselZygmuntMachnik">Propozycja pani posłanki Ireny Lipowicz, aby karać wojewodów za grzechy przez nich nie popełnione, wymaga zastanowienia. Mnie to już co prawda nie dotyczy, ale mimo wszystko łączę się z solidarnością zawodową z tymi, których chciano by karać. Uważam natomiast, że z dzisiejszego posiedzenia obu Komisji powinniśmy wyjść z wnioskiem do rządu, aby wzmocnił służby nadzoru budowlanego etatowo i finansowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na marginesie wypowiedzi przedmówcy , pragnę zauważyć, jak silny jest element solidarności zawodowej. Jak ukrócić samowolę budowlaną, skoro mamy bronić wszystkich wojewodów nawet wtedy, kiedy naruszają obowiązujące prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekNawara">Mimo wypowiedzi pana ministra podtrzymuję swoją ocenę katastrofalnego stanu nadzoru budowlanego w gminach. Nie uważam, aby można było dobrze ocenić nadzór w sytuacji, kiedy 35% decyzji jest złych i są one później uchylone. Sam wydaję rocznie w niedużej gminie około 250 decyzji o pozwoleniu na budowę i jak mi trzy uchyli wojewoda, to jeszcze je próbuję zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekNawara">Uważam, że nie powinniśmy przechodzić do porządku dziennego nad sytuacją w nadzorze budowlanym, bo naprawdę nie jest z nim najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekNawara">Druga kwestia, to liberalizacja prawa budowlanego. Nie mamy ochoty tego robić. Ale z pewnością przepisy tego prawa trzeba uczytelnić. Istnieje obecnie cała masa procedur związanych z postępowaniem administracyjnym. W sytuacji, kiedy już uzyskujemy pozwolenie na budowę, to istnieją takie możliwości proceduralne, które pozwalają niemal w nieskończoność ograniczać tę decyzję, a potem ją skutecznie wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarekNawara">Wydaje się, że prawo budowlane zostało za bardzo rozbudowane w części procedural-nej przez co stało się mało czytelne. Z kolei ta okoliczność sprawia, że powstaje tak wiele sytuacji, w których można znaleźć jakieś lewe wyjście albo tak zwanego haka wystar-czającego do podważenia decyzji o samowoli. Stąd bierze się tak znaczna liczba samowoli budowlanej i niska skuteczność przy egzekwowaniu decyzji o rozbiórce obiektów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMarekNawara">Jest jeszcze inne pytanie - czy decydując się na nowelizację prawa budowlanego stać jest nas na to, aby burzyć obiekty budowlane, nawet te postawione niezgodnie z przepisami? Trzeba zastanowić się nad tym, czy nie można by na przykład niektórych obiektów przejmować na skarb państwa, czy na skarb gminy. Takie metody stosowane są w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam do państwa gorącą prośbę o zadawanie syntetycznych pytań i udzielanie równie syntetycznych odpowiedzi. Niestety, nasz czas obrad jest ograniczony i niebawem będziemy musieli zwolnić salę, w której toczymy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie zabierałbym głosu w dyskusji gdyby nie to, że mając podobną praktykę, co pan poseł Marek Nawara, mam jednak zupełnie inne obserwacje i konkluzje. Dochodzenie do pozwolenia na budowę dzisiaj nas dużo kosztuje, podobnie jak dochodzenie do ostatecznej decyzji. Ale w sumie to się opłaca, bowiem nie dochodzi już do sytuacji faktów dokonanych. Strony mają czas na wyrażenie swojej opinii dzięki czemu nie narażamy przyszłych inwestorów na ponoszenie niepotrzebnych kosztów. Wiążą się one np. z badaniami geologicznymi pod większe inwestycje i innymi czynnościami przygotowawczymi. Sądzę zatem, że obecne procedury są co prawda uciążliwe, ale lepsze w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawKracik">Zmierzam do konkluzji. Komisje sejmowe są dobrym podmiotem do postawienia pytania, komu ma służyć nadzór budowlany, jakie wartości chronić i czyj interes ma reprezentować? Powinniśmy zagadnienia nadzoru budowlanego rozpatrywać w kategorii ładu przestrzennego i ładu prawnego. Jeśli odpowie się na wyżej wymienione pytania, to trzeba potem poszukać środków finansowych na realizację celów stawianych służbom nadzoru budowlanego. Naprawdę ważne jednak będzie nie to, co powiemy na ten temat, ale co zrobimy. A to zależy w dużej mierze od nakładów finansowych. Tyle można na ten temat powiedzieć dokonując swego rodzaju rachunku sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zakończyliśmy kolejną rundę pytań, po której należy oczekiwać odpowiedzi. Chciałbym nieco zaczepnie powiedzieć, cieszy mnie, iż pan poseł Stanisław Kracik zabrał głos. Dziękuję mu za wypowiedź. Istnieją bowiem realne możliwości dokonania zmian w trakcie rozpatrywanej obecnie nowelizacji - Prawo budowlane. Rozważany jest także wariant zapłacenia za obiekt postawiony samowolnie, a przez to uniknięcie jego rozbiórki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Można sobie wyobrazić takie sytuacje, że na terenach szczególnie wartościowych i drogich inwestor jest w stanie zapłacić równowartość ceny budynku po to, by go zachować. Dotyczy to przede wszystkim obszarów chronionych. Sytuacje mogą być różne i trudno o jakieś uniwersalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę jeszcze o odpowiedzi panów ministrów na postawione pytania przez panią przewodniczącą Irenę Lipowicz oraz innych posłów. Chodzi głównie o akty wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Odniosę się do pytania pani posłanki Ireny Lipowicz, dotyczącego aktów wykonawczych, które resort spraw wewnętrznych i administracji miał wydać do ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Na naszym ministerstwie ciążył obowiązek wydania 12 aktów wykonawczych. Obecnie wydanych zostało 7 aktów, ósmy i dziewiąty został przekazany do podpisu, natomiast 3 akty wykonawcze zakończyły swoje procedury uzgodnień międzyresortowych. Uważamy, że w maksymalnym okresie do 30 października bieżącego roku, akty te powinny być wydane i ogłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Będę wdzięczna panu ministrowi za przesłanie mi kopii wspomnianych aktów wykonawczych do ustawy natychmiast po ich wydaniu. Chodzi o to, abyśmy na piśmie mogli skontrolować cały proces i daty ukazania się zarządzeń ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesAndrzejUrban">Pani posłanka Irena Lipowicz pytała o proces przekazywania zadań gminom w zakresie nadzoru budowlanego. Wiemy wszyscy, że są to zadania rządowe, w związku z powyższym nie ukrywam swych wątpliwości do przekazywania wszystkich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesAndrzejUrban">Natomiast nie mamy wątpliwości co do przekazania gminom czynności związanych z szeroko rozumianym nadzorem budowlanym dotyczącej administracji architektoniczno-budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesAndrzejUrban">Czy były stawiane wnioski wobec wojewodów, którzy nie wykonywali swoich funkcji kontrolnych w odniesieniu do służb nadzoru budowlanego?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesAndrzejUrban">Takie zalecenia znaleźć można w protokołach pokontrolnych, ale nie było przypadku wystąpienia z wnioskiem o odwołanie z tego powodu wojewody. To są zwykle zalecenia punktowe, a nie stwierdzenia kategoryczne, że całość nadzoru funkcjonuje źle. To szalenie trudno określić i udokumentować. Ale to wcale nie znaczy, że wojewodowie wcale nie działają w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesAndrzejUrban">Na ogół wnioski pokontrolne są przez wojewodów traktowane z całą powagą, co znajduje wyraz w podejmowanych później przez nich działaniach. Nie ma więc powodu, aby wojewodę traktować aż tak bardzo restrykcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesAndrzejUrban">Problem jednak istnieje z całą pewnością. W swojej wypowiedzi starałem się powiedzieć, że zakres zainteresowania wojewodów problematyką nadzoru budowlanego jest znakomicie mniejszy niż być powinien. Posłużyłem się w tym celu stwierdzeniem, że wojewodę bardziej interesują nowe inwestycje powstające na jego terenie, ale taka jest moja interpretacja tego faktu i sądzę, że mam rację. Wynika to z preferowania działalności gospodarczej przez wojewodów, którzy byli do tej pory rozliczani z tego przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesAndrzejUrban">Pan poseł Zygmunt Machnik nie postawił żadnego pytania, ale podniósł kwestię procedur przy uzyskiwaniu pozwolenia na budowę. Usiłowałem to przekazać państwu - może niezbyt udolnie - w swojej wstępnej wypowiedzi na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesAndrzejUrban">Nie uważamy wcale, że obecnie obowiązujące prawo budowlane stwarza tak uciążliwe procedury, że nie można dotrzeć do decyzji o pozwoleniu na budowę obiektu. Starałem się powiedzieć, że uciążliwości związane z uzyskaniem pozwolenia na budowę leżą nie po stronie prawa budowlanego, ale Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrezesAndrzejUrban">To za ich sprawą mamy ogromną liczbę postępowań nadzwyczajnych oraz innych działań odsuwających na długi czas egzekwowanie art. 48. Nie chcę się powtarzać, powiem jedynie, że system odwoławczy obowiązujący w kraju osłabia działanie służb nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrezesAndrzejUrban">Wracając do treści tego artykułu, byłbym ostrożny w wydawaniu sądów skrajnych. Ale w tej kwestii proszę o udzielenie głosu mojemu zastępcy Robertowi Dziwińskiemu, który doskonale orientuje się w tym temacie. Najlepiej byłoby, aby wypowiedział się prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Obiecuję, że moja wypowiedź będzie krótka, tym bardziej że na temat treści zapisu art. 48 prawa budowlanego bodaj w tej sali przedyskutowaliśmy wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Pan minister Andrzej Urban mówił o różnym podejściu do dyskutowanej kwestii wy-znaczenia terminu rozbiórki obiektu. Pogląd Urzędu i głównego inspektora nadzoru budowlanego jest jednoznaczny; określanie w ustawie terminu nakazu rozbiórki jest zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Uważamy, że przepis jest skuteczniejszy, jeżeli takiego terminu ustawowego nie będzie, albowiem określenie terminu zawsze daje możliwość podważania nie samej decyzji, ale właśnie terminu. Dokładnie tak się to odbywało na podstawie starych przepisów prawa budowlanego, ale w art. 37 starego prawa budowlanego nie przewidywał możliwości określania terminu, potem taki termin wyznaczono, a następnie zmieniono. W efekcie rozbiórki obiektów postawionych samowolnie były stale odraczane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Naszym zdaniem, w pełni wystarczające są przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji do szybkiego i sprawnego wyegzekwowania nałożonego obowiązku rozbiórki. Ale ten obowiązek, o czym mówił przed chwilą pan minister Andrzej Urban, musi mieć charakter ostateczny i nie może być wzruszony.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Przypomnę, że niedawno - bo zaledwie dwa lata temu - parlament dokonał nowelizacji ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i w odniesieniu do samowoli budowlanej; szybkość działania jest dużo większa niż w przypadku pozostałych obowiązków egzekucyjnych w administracji. Czyli taka możliwość szybkiego działania istnieje, tyle tylko, że aby dojść do egzekucji musi upłynąć co najmniej kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Według naszej oceny, są to podstawowe przyczyny niedomagań art. 48. Bolejemy nad tym. Cała dyskusja, która się toczy wokół tego przepisu koncentruje się na jego restrykcyjności, natomiast nikt nie zwraca uwagi, jak wielkie znaczenie prewencyjne ma ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Przecież nam nie chodzi o dokonywanie rozbiórek obiektów budowlanych na zasadzie sztuki dla sztuki. Chcemy zniechęcić do popełniania samowoli budowlanej. Prewencja ta jest - niestety - osłabiona, bowiem do egzekucji dochodzi zwykle po trzech latach od pierwszej decyzji o nakazie rozbiórki.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Dlatego może istnieć pogląd, że można budować bez wymaganych pozwoleń, a jak się już postawi dom, to i tak go nie rozbiorą. Ale jeśli nie zostanie zmieniony art. 48 prawa budowlanego, to ten pogląd ulegać będzie stale osłabieniu, bo nakazy rozbiórki będą jednak egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">W końcu nasi rodacy przekonają się, że nie opłaca się działać nielegalnie, poza obo-wiązującym prawem. W konsekwencji troska o ład przestrzenny znajdzie wyraz w bezpośredniej działalności nie organów nadzoru budowlanego, ale inwestorów. Tyle tylko, że ta troska będzie wymuszona, ale taka jest przecież rola organów administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejEugeniuszKondracki">Chciałem Komisje poinformować, że jeden akt wykonawczy obligatoryjny, a mianowicie rozporządzenia w sprawie warunków technicznych budowli hydrotechnicznych już się ukazał w Dzienniku Ustaw nr 101 z bieżącego roku. Natomiast fakultatywny przepis dotyczący sfery eksploatacyjnej budowli hydrotechnicznych znajduje się na etapie opracowania założeń.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejEugeniuszKondracki">Jeśli otrzymamy niezbędne środki na prace naukowo-badawcze, to mam nadzieję, że w roku 1999 ten akt wykonawczy zostanie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejEugeniuszKondracki">Korzystając z okazji chciałbym poruszyć jedną sprawę, która mnie poruszyła jako wieloletniego pracownika nadzorującego pracę terenowych organów administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejEugeniuszKondracki">Czytając informację głównego inspektora nadzoru budowlanego znalazłem takie oto sformułowanie - cytuję: "Wobec zbliżonej oceny Najwyższej Izby Kontroli i Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego dotyczącej niezadowalającego wywiązywania się urzędów morskich z wykonywanych zaleconych zadań...itd.". Dalej stwierdza się, że w wyniku kontroli zostanie rozstrzygnięta kwestia wypowiedzenia z końcem 1998 r. porozumień zawartych pomiędzy wojewodami a urzędami morskimi.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejEugeniuszKondracki">Chciałbym zauważyć, że ustawa - Prawo budowlane przesądziła sprawę kompetencji nadzoru specjalistycznego i na prośbę wojewodów urzędy morskie sprawują nadzór specjalistyczny. Urzędy te dysponują bowiem wysoko kwalifikowaną kadrą oraz znacznymi możliwościami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejEugeniuszKondracki">Z treści informacji zawartych w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli wynika, że chodzi o uchybienie formalne, proceduralne. Do takich można zaliczyć np. prowadzenie rejestru. W urzędach morskich prowadzone są rejestry wszystkich spraw. Można oczywiście taki rejestr prowadzić osobno dla nadzoru budowlanego, ale to już jest inna sprawa natury proceduralnej. Nie ma to nic wspólnego z pracą wykonywaną przez fachowców urzędów morskich w zakresie specjalistycznego nadzoru. Dzięki temu nadzór ten wykonywany był właściwie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejEugeniuszKondracki">Gdyby minister transportu i gospodarki morskiej odmówił wojewodom świadczenia tej usługi, to obawiam się, że ton dzisiejszej dyskusji na temat specjalistycznego nadzoru budowlanego byłby zupełnie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przepraszam pana, że muszę ograniczyć pana wypowiedź, ale naprawdę nasz czas dobiegł końca. Był czas na wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych resortów i pan wtedy z tej możliwości nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Była również możliwość odniesienia się do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Wygląda na to, że panowie nie uzgodniliście między sobą, kto jest umocowany do udzielenia wyjaśnień w imieniu ministra transportu i gospodarki morskiej. Bo przecież występował już wcześniej pan dyrektor Andrzej Gierycz z pana ministerstwa. Przyjmujemy zatem do wiadomości, że istnieją rozbieżności między przedstawicielami tego samego ministerstwa, a także wobec ustaleń Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorAndrzejGierycz">Takich rozbieżności nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">...ale niektóre oceny Najwyższej Izby Kontroli w odczuciu ministerstwa transportu są bolesne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na zakończenie udzielę jeszcze głosu pani przewodniczącej Irenie Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Musimy wystrzegać się takich sformułowań, że skoro uchybienia były proceduralne, to są one nieważne. Dla nas procedura jest podstawą wszystkiego i trzeba do niej odnosić się z respektem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Uważam, że jednak Główny Urząd Nadzoru Budowlanego budzi ciągle zbyt mało respektu. Instytucja taka powinna cieszyć się szacunkiem, a zarazem wielkim respektem u tych, którzy odważają się przekroczyć obowiązujące przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Zgadzam się z twierdzeniem, że gdyby tak było, to nowelizacja art. 48 byłaby nie-potrzebna. Ale skoro sam pan prezes mówi, że bywają przypadki ustalania terminu rozbiórki na rok 2020 i dość lekko to pan relacjonuje, to moje pytanie brzmi: na czym polega państwa działalność?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Istnieje teza, że wojewodowie dlatego źle wykonywali swoje obowiązki w zakresie nadzoru, bo istniał konflikt ich roli społecznej. Z jednej strony byli oni reprezentantami swojego województwa ze względu na brak wyborów bezpośrednich w województwie, a z drugiej strony występowali w roli reprezentantów rządu. W konflikcie tych ról żadna praca nie była przez nich wykonywana porządnie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Obecnie rola wojewody jest jasno określona, jako reprezentanta rządu. Ale to musi oznaczać, że w przypadkach niewykonywania przez wojewodów ich podstawowych zadań, muszą być wobec winnych zaniedbań wyciągane konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Prosiłam pana ministra o przedstawienie zasad polityki administracyjnej rządu, a pana głos zabrzmiał dość miękko.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Podobnie cieszę się z tego, że akty wykonawcze będą wreszcie wydane. Ale skoro Sejm jest w stanie lepiej czy gorzej działać szybko, to trudno jest zrozumieć opóźnienie w wydaniu aktu wykonawczego, które wynosi już ponad jeden rok. Taka praktyka jest absolutnie niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeśli znajdziemy taki przypadek, to Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - a mam nadzieję, że również inne komisje tak postąpią - będziemy kierować konkretne personalne wnioski wobec osób, które coś takiego robią. Jeśli bowiem ukazuje się ustawa, która potem w różny sposób jest bojkotowana w różnych ministerstwach, to taka sytuacja nie może mieć miejsca. Rozumiem różne obiektywne opóźnienie, ale są działania, których dłużej nie możemy tolerować i do nich dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jest wreszcie kategoria dystansu. Zmagamy się z problemem, co powinno znaleźć się w gminie, a co nie. Ta kategoria jest dostatecznie znana. Tam, gdzie ten dystans jest zbyt mały, a ból odmówienia sąsiadowi jakiejś decyzji zbyt wielki, to oznacza, że kompetencja ta powinna powędrować o szczebel wyżej. Tylko wzgląd na kategorie dystansu organizacyjnego i tego, że oddalamy pewne nieprzyjemne rozstrzygnięcia, żeby po prostu ludzie byli w stanie je wydać, może uzasadniać istnienie administracji specjalnej. Jest ona wyjątkiem od reguły.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nadzór budowlany jest takim wyjątkiem i musicie swoje istnienie stale uzasadniać tylko tym, że obywatele w państwie będą przekonani, że jesteście w swoim działaniu pożyteczni i budzicie respekt, tak jak to się dzieje w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeżeli z kolei nie będziecie potrafili tego respektu dla siebie wywalczyć, to możecie liczyć co prawda na wsparcie ze strony komisji sejmowych, ale pozwólcie nam wtedy w tym zakresie działać. Nie chcemy już słyszeć tłumaczeń, że tego się zrobić nie da i że żadnemu wojewodzie nawet nie udzielono nagany z powodu zaniedbania wykonywania jego podstawowych obowiązków. Musimy skończyć z tolerancją dla łamania prawa. I tym optymistycznym akcentem kończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć na zasadniczy temat wspólnego posiedzenia obu Komisji, którym jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o funkcjonowaniu służb państwowego nadzoru budowlanego? Chętnych do wypowiedzi nie widzę, wobec tego pozwolę sobie na krótką konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proponuję, aby połączone Komisje Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przyjęły do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za rzetelny dokument dobrze oceniony przez tych wszystkich, którzy byli kontrolowani. Podziękowanie składam na ręce pana dyrektora Andrzeja Głowackiego, który znalazł się wśród nas na zakończenie posiedzenia. Dzię-kuję panom ministrom za pozytywne ustosunkowanie się do ustaleń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jak rozumiem, nie ma sprzeciwu wobec przedstawionej konkluzji na temat stanowiska połączonych Komisji. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>