text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarianGolinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji i przybyłych posłów.  Czy są uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarianGolinski">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu - rozpatrzenia informacji o stanie wykorzystania środków z funduszu ISPA. Oddaję głos ministrowi środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">W imieniu ministra środowiska mam przyjemność przedstawienia państwu informacji o stanie wykorzystania środków z funduszu ISPA.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Dla zapewnienia trwałego i zrównoważonego wzrostu gospodarczego niezbędna jest poprawa stanu środowiska przyrodniczego. Ukierunkowanie działań publicznych na tę sferę umożliwi podniesienie standardów życia mieszkańców Polski, korzystnie wpłynie na rozwój gospodarczy poszczególnych regionów i branż - szczególnie w takich sektorach jak turystyka - w perspektywie zwiększy atrakcyjność lokalizacji w Polsce tych gałęzi przemysłu i usług, które stosują technologie przyjazne środowisku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Priorytetowe cele procesu dostosowawczego Polski obejmują działania w zakresie harmonizacji przepisów działań o charakterze instytucjonalnym oraz wsparcie inwestycyjne ukierunkowane na poprawę jakości wód powierzchniowych, poprawę jakości wody pitnej, poprawę jakości powietrza na obszarach o przekroczonych dopuszczalnych stężeniach zanieczyszczeń, zmniejszenie ilości zanieczyszczeń z dużych zakładów energetyki zawodowej oraz racjonalną gospodarkę odpadami. W latach 90. stan środowiska przyrodniczego w Polsce systematycznie ulega poprawie, niemniej jednak stan niektórych elementów jest gorszy niż w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Na skutek znacznego ograniczenia emisji ze źródeł przemysłowych ulega stopniowo poprawie stan czystości powietrza. Problemem do rozwiązania dla większości aglomeracji miejskich, zwłaszcza centrów miast o zwartej zabudowie i mniejszych jednostek osadniczych, jest tzw. niska emisja. W ciągu ostatnich lat spada również ilość ścieków ze źródeł komunalnych i przemysłowych. Wynika to zarówno z racjonalizacji zużycia wody, jak i rozbudowy i modernizacji sieci oczyszczalni ścieków oraz oczyszczalni ścieków. Znaczącym problemem pozostaje jednak niedorozwój sieci kanalizacji sanitarnej i brak oczyszczalni lub niedostateczny - zwłaszcza w porównaniu ze standardami Unii Europejskiej - poziom oczyszczania ścieków komunalnych w wielu dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">W zakresie gospodarki odpadami i ochrony powierzchni ziemi także zaobserwowano w ostatnich latach pewną poprawę. Problemem jest znaczący wzrost ilości odpadów komunalnych, wzrost ilości odpadów składowanych oraz zbyt mała ilość odpadów wykorzystywanych gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">W najbliższych latach działania publiczne współfinansowane z zasobów funduszy przedakcesyjnych będą skoncentrowane na realizacji dużych projektów inwestycyjnych zmierzających do osiągnięcia wspólnotowych standardów w zakresie ochrony środowiska. Głównym instrumentem wspólnotowym służącym wsparciu inwestycji jest fundusz ISPA. Pomoc wspólnoty europejskiej w ramach funduszu ISPA ma przyczynić się do lepszego przygotowania krajów ubiegających się o członkostwo w Unii Europejskiej w sektorach ochrony środowiska i transportu. Pomoc wspólnoty w ramach ISPA ma wspomagać procesy dostosowania i wdrażania prawa krajów kandydujących do regulacji Unii Europejskiej, zapewniając jednocześnie zrównoważony rozwój tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Obecnie środki pochodzące z funduszu ISPA stanowią największą część pomocy unijnej dla Polski w dziedzinie ochrony środowiska. Fundusz ISPA, utworzony rozporządzeniem nr 1267/1999 Rady Europejskiej z 21 czerwca 1999 r. i przeznaczony na wsparcie procesu akcesyjnego w dziedzinie transportu i ochrony środowiska, ma za zadanie współfinansować projekty inwestycyjne, które z racji swej wielkości nie mogły być realizowane na podstawie dotychczas istniejących funduszy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Na lata 2000-2006 Unia Europejska przeznaczyła ponad 1 mld euro rocznie na pomoc w formie funduszu ISPA dla 10 krajów starających się o członkostwo w Unii Europejskiej. Polska w ramach tej kwoty, łącznie na transport i ochronę środowiska, może otrzymać od 30 do 37% środków, co stanowi od 312 do 384 mln euro, czyli od 156 do 192 mln euro rocznie przeznaczanych na inwestycje w sektorze ochrony środowiska. W 2000 r. kwota ta wyniosła ponad 174 mln euro. Zatem Polska na tle innych krajów kandydujących wypada bardzo dobrze. Jej udział w Funduszu, według przedstawionych państwu danych tabelarycznych, jest najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Dotychczasowy udział zagranicznych środków pomocowych w całości nakładów finansowych w Polsce na ochronę środowiska wynosił od 4 do 6%, a dodanie środków funduszu ISPA zwiększy ten udział do ponad 8%. Procentowo oznacza to podwojenie tych środków w nakładach ogółem, ale niewiele mówi o realnym, materialnym efekcie tych nakładów, które są niebagatelne. Przyznane dotychczas środki przeznaczone są na dziesięć dużych projektów z zakresu gospodarki wodno-ściekowej i zagospodarowania odpadów w największych polskich miastach - w Krakowie dwa projekty, we Wrocławiu dwa projekty, a w Gdyni, Szczecinie, Bydgoszczy, Toruniu, Olsztynie i Pile po jednym projekcie. Koszt tych inwestycji wyniesie ok. 400 mln euro. Oznacza to przede wszystkim poprawę warunków sanitarnych i środowiskowych dla ok. 3 mln ludzi zamieszkujących te miasta i okolice, likwidację największych źródeł zanieczyszczenia środowiska nie tylko w skali regionalnej, ale - ponieważ dotyczy to głównych rzek Polski - w skali krajowej i międzynarodowej, likwidację tzw. hot spotów w przypadku Krakowa i Szczecina. Efekt ten zostanie osiągnięty m.in. poprzez zwiększenie zdolności przerobowych istniejących oczyszczalni ścieków w tych miastach o ponad 300 tys. m3 ścieków na dobę i spełnienia przez nie wszystkich standardów polskich i unijnych, uporządkowanie gospodarki ponad 750 tys. ton odpadów rocznie oraz poprawę jakości wody pitnej dla kilkuset tysięcy mieszkańców tych miast i okolic.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Nie znamy jeszcze oficjalnych kwot przyznanych na konkretne projekty. Pewne jest jednak to, że resort środowiska wykorzystał przyznaną alokację w 100%. Dla projektów, które uzyskały akceptację Komitetu Zarządzającego, wnoszono o następujące kwoty.  Panie przewodniczący, czy mam czytać zestawienia tabelaryczne zawarte w przedstawionym materiale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarianGolinski">Nie, znamy te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Projekt Bydgoszczy został zaakceptowany 6 czerwca 2000 r. jako pierwszy. Kolejne siedem projektów rozpatrzono i zaakceptowano na posiedzeniu Komitetu Zarządzającego w Brukseli 26 października 2000 r. Na posiedzeniu Komitetu Zarządzającego, które odbyło się 24 listopada 2000 r., po rozpatrzeniu i zaakceptowaniu, przyjęto dwa następne projekty, jeden z których dotyczy gospodarki ściekami - Olsztyn, a drugi gospodarki wodnej - Piła. Dofinansowanie z funduszu ISPA dla dziesięciu projektów opiewa na łączną kwotę ponad 170 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Na kolejnym posiedzeniu 27 listopada br. rozpatrzono i zaakceptowano kolejnych osiem projektów, dla których przewidziano wsparcie techniczne. Sześć projektów dotyczy gospodarki ściekowej - Gliwice, Grudziądz, Katowice, Nowy Targ, Warszawa oraz Wolin, a dwa dotyczą gospodarki wodnej - rzek oraz Jeziora Żywieckiego. Dofinansowanie z funduszu ISPA dla ośmiu projektów, dla których przewidziano wsparcie techniczne, opiewa na łączną kwotę 1,4 mln euro, po 200 tys. euro na jeden projekt. Dla projektu Warszawy kwota środków pomocowych nie została jeszcze ustalona.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Na niewątpliwy sukces ISPA w 2000 r. w dziale ochrony środowiska znaczny wpływ miało zaangażowanie i dobra współpraca między podmiotami włączonymi w proces wyboru projektów. Przedstawiciele Komisji Europejskiej wysoko ocenili profesjonalny poziom przygotowanych aplikacji oraz zwracali uwagę na efektywne i sprawne funkcjonowanie polskich instytucji powołanych do działań na rzecz funduszu ISPA.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Koordynacją prac w sektorze ochrony środowiska zajmuje się Ministerstwo Środowiska. Minister środowiska dokonuje wyboru przedsięwzięć, które zostają następnie przedłożone Komisji Europejskiej z wnioskiem o dofinansowanie z funduszu ISPA. Nadzór nad poprawnym przygotowaniem projektów w sektorze środowiska, realizację zadań, zgodnie z przyjętym harmonogramem oraz opracowaniem dokumentów określających inwestycyjną strategię wykorzystania środków funduszu ISPA w sektorze ochrony środowiska pełni Departament Obsługi Funduszy Zagranicznych w Ministerstwie Środowiska. Przy ministrze został powołany Komitet Sterujący ds. Funduszu ISPA. W jego skład, oprócz pracowników Ministerstwa Środowiska i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wchodzą reprezentanci organizacji samorządowych, instytucji finansowych i ekologicznych. Komitet Sterujący jest organem opiniodawczym i doradczym przy ministrze środowiska. W tej chwili oczekujemy na podpisanie memorandów finansowych dla projektów już zaakceptowanych do dofinansowania w 2000 r., jednak prace związane z funduszem ISPA trwają nadal.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">W styczniu br. minister środowiska ogłosił przystąpienie do procedury wyłaniania wniosków o dofinansowanie przedsięwzięć do ISPA na 2001 r. Procedurę oceny i wyboru projektu ustaliło Ministerstwo Środowiska wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Procedurę selekcji rozpoczęto od rozesłania formularzy wstępnych wniosków do wnioskodawców, którzy złożyli wnioski jeszcze w 1999 r. oraz do urzędów marszałkowskich z prośbą o dalsze ich przekazanie zainteresowanym samorządom. Formularz wstępnej aplikacji oraz zasady wyboru projektów do dofinansowania z funduszu ISPA w 2001 r. były ogólnie dostępne, zostały bowiem zamieszczone na stronie internetowej Narodowego Funduszu. W wyniku pierwszej części procesu selekcji została wyłoniona grupa 38 projektów, z których w trakcie dalszych prac zostaną wyłonione projekty, dla których będzie przygotowywana dokumentacja końcowa wraz z wnioskiem o dofinansowanie ze środków funduszu. Przygotowane projekty zostaną przekazane Komisji Europejskiej pod koniec I kwartału 2001 r. Zarejestrowano 381 potencjalnych kandydatów do dofinansowania w ramach ISPA. Wszystkie nadesłane wnioski poddano procedurze oceny. Ocena wniosków w skali od 1 do 5 pozwoliła na ułożenie listy przedsięwzięć najpełniej wpisujących się w wymagania polskiego resortu środowiska i unijnego funduszu ISPA.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Chciałbym teraz wymienić podstawowe kryteria brane pod uwagę przy ocenie projektu. Po pierwsze, była badana zgodność ze strategią wykorzystania funduszu ISPA jako uzupełniającego instrumentu realizacji polityki ekologicznej państwa. Następnie badano stopień redukcji problemu, wielkość inwestycji, jednostkowy koszt inwestycji na mieszkańca, wartość nakładów inwestycyjnych, wartość nakładów w latach 2001-2002 oraz sprawność w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Wymagania formalne spełniło 248 wniosków, z czego 10 dotyczących atmosfery ocenionej indywidualnie. Komitet Sterujący do spraw Funduszu ISPA przy ministrze środowiska, podczas posiedzenia 20 kwietnia br., pozytywnie zaopiniował projekty tworzące tzw. listę L1. W dniu 17 lipca br., zatwierdzona przez ministra lista L1 projektów proponowanych na 2001 r. została przekazana do Narodowego Funduszu. Do 38 wniosków z listy L1 Narodowy Fundusz przesłał rozszerzony formularz wniosku do funduszu ISPA, tzw. wniosek W2. Minister środowiska ustalił termin złożenia wniosku W2 w Narodowym Funduszu na 27 października br. Dla dwóch projektów - Bolesławca i Żuław - termin złożenia wniosku został wydłużony do 15 i 30 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Procedura wyboru przedsięwzięć dofinansowania w 2001 r. składa się z trzech etapów. Pierwszy etap polegał na aktualizacji bazy zgłoszonych wniosków oraz przygotowania dla Ministerstwa Środowiska propozycji listy najlepszych przedsięwzięć dofinansowania z funduszu w przyszłym roku, tzw. listy L1. W ramach drugiego, aktualnego etapu jest wyłaniana lista projektów, tzw. lista L2, która po zatwierdzeniu przez ministra będzie stanowić krajową propozycję w ramach sektora środowiska dla funduszu ISPA w 2001 r. Obecnie rozpatrywana jest grupa 32 projektów. Na tym etapie główny nacisk zostanie położony na ocenę wykonalności finansowej przedsięwzięcia oraz jego efektywności ekologicznej. Trzeci, końcowy etap - ostateczny wybór projektów do dofinansowania z funduszu - jest niezależny od strony polskiej i, zgodnie z rozporządzeniem ustanawiającym fundusz ISPA, stanowi suwerenną kompetencję Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Należy zaznaczyć, że proces wyboru projektów inwestycyjnych w sektorze ochrony środowiska jest ściśle podporządkowany realizacji priorytetów określonych w takich dokumentach, jak: Partnerstwo dla Członkostwa, Narodowy Program Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej, w tym szczególnie priorytet 22.2 - opracowanie programów i stworzenie warunków do wdrażania prawa Unii Europejskiej dotyczącego poprawy jakości wody, priorytet 22.3 - dostosowanie prawa polskiego do prawa wspólnotowego w zakresie gospodarki odpadami oraz opracowanie krajowych systemów zarządzania odpadami w celu stworzenia warunków niezbędnych do wdrażania wymagań wspólnotowych, i ostatni priorytet - poprawa jakości powietrza, wdrażanie dyrektyw dotyczących oceny zarządzania jakością powietrza oraz ograniczania zanieczyszczenia powietrza powodowanego przez zakłady przemysłowe. Strategia wykorzystania funduszu ISPA jako uzupełniającego instrumentu realizacji polityki ekologicznej państwa została opracowana przez ministra środowiska w zgodzie z polskim stanowiskiem negocjacyjnym w obszarze środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Chciałbym podkreślić, że w procesie wyboru projektów uczestniczą przedstawiciele samorządów, instytucji finansowych, ekologicznych oraz eksperci Ministerstwa Środowiska i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ponadto odbywają się robocze spotkania z przedstawicielami Komisji Europejskiej - Dyrekcji Generalnej odpowiedzialnej m.in. za fundusz ISPA. Wszystkie przedsięwzięcia wspierane przez ISPA muszą być efektywne ekonomicznie. Należy pamiętać, że nie jest to tożsame z opłacalnością finansową. Analiza społecznych kosztów i korzyści musi wykazać korzyść netto dla społeczeństwa z realizacji inwestycji. Projekty, które mają szansę uzyskać wsparcie ze środków ISPA, nie muszą być opłacalne finansowo bez subwencji ze źródeł publicznych. Jednakże wraz z subwencjami wskaźniki ekonomiczne powinny przekroczyć próg opłacalności, co jest warunkiem koniecznym, aby przedsięwzięcie mogło być zrealizowane przez inwestora. Należy również wykazać płynność finansową projektu w okresie eksploatacji albo udokumentować, że inwestor będzie w stanie sfinansować deficyt przepływów pieniężnych, jeżeli takowe pojawią się. Zbyt wysoka rentowność finansowa przedsięwzięcia, z punktu widzenia inwestora, spowoduje odmowę lub zmniejszenie subwencji z ISPA, gdyż będzie oznaczała, że projekt może być sfinansowany ze źródeł komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Na zakończenie pragnę podkreślić, że dotychczasowe prace na rzecz funduszu ISPA przebiegały sprawnie i osiągnięto bardzo dobry wynik. Świetnie to rokuje na kolejne lata korzystania z funduszu, co pozwoli zdobyć cenne doświadczenia konieczne dla efektywnego wydatkowania środków z funduszu kohezyjnego, z którego Polska będzie korzystała po przystąpieniu do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianGolinski">Dziękuję panu ministrowi za obszerne przedstawienie tematu i oddaję głos posłowi koreferentowi Stanisławowi Żelichowskiemu, który ustosunkuje się do informacji przedstawionych przez pana ministra w materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Uprzedzając ostateczną konkluzję chciałbym zaproponować przyjęcie materiału przedstawionego przez pana ministra. Chciałbym również podzielić się z państwem trzema uwagami ogólnymi, które wynikają z faktu, że po otrzymaniu materiału starałem się skontaktować ze składającymi wnioski, żeby uzyskać od nich informacje, jak to wygląda z drugiej strony. Dobrze się stało, że Polska, dla której koszt uzyskania choćby najniższych wskaźników ekologicznych obowiązujących w Unii Europejskiej określono w kwocie 10-40 mld dolarów, może uzyskać tego typu pomoc, gdyż każde wsparcie jest nam niezmiernie potrzebne. W związku z tym, jeżeli środki pomocowe wzrastają z 4-5% do 8%, należy to przyjąć z zadowoleniem, chociaż dobrze byłoby, gdyby te środki wzrosły więcej, przypomnę bowiem, że w krajach, które przeszły już tę samą drogę, środki pomocowe sięgają 50% środków wydatkowanych na ochronę środowiska. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, gdzie środki pomocowe trafiają w tak niewielkim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Po aferach w Komisji Europejskiej, kiedy wielu komisarzy podało się do dymisji, zatrudniono kilka tysięcy dodatkowych urzędników, którzy tak sformalizowali wnioski, żeby wykazać przydatność własnej pracy, że zamierzający złożyć te wnioski zachodzą w głowę, co z tym robić. To wcale nie oznacza, że obecnie przeciwdziałamy zagrożeniom, do których doszło w przeszłości. Wprowadzono tyle formalności, że nikt już nie wie, po co, do czego i komu będzie to potrzebne. Jest to potrzebne biurokracji europejskiej, która rozrasta się w zastraszającym tempie. Pamiętam, że w poprzednim okresie mieliśmy duże wsparcie ze strony ministrów środowiska z państw piętnastki. Kiedy wskazywaliśmy na anomalie biurokratyczne, których się od nas oczekuje, oni byli naszymi głównymi sprzymierzeńcami, żeby to ograniczyć. Mówię o tym dlatego, że spotykacie się państwo z naszymi partnerami z Unii Europejskiej - trzeba na to zwracać uwagę. Nie możemy iść tym torem. Proszę zauważyć, że w listopadzie podjęto ostatnią decyzję na ten rok. Do końca pierwszego kwartału będą rozpatrywane następne decyzje. Potem trafi to do firmy konsultingowej - powiem później kilka zdać na ten temat - która będzie nad tym pracowała. Kto za to odpowiada ze strony Unii Europejskiej? Przecież te środki nie są żadną łaską, zostały Polsce przyznane i procedury powinny być takie, żebyśmy mogli je sprawnie wykorzystać. Jednak procedury są fatalne. Wszędzie, gdzie jest to możliwe, powinniśmy zwracać na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Powiem teraz kilka zdań na temat wspomnianej firmy konsultingowej, która wygrała przetarg i przygląda się tym wnioskom. Ludzie w terenie twierdzą - sprawdzę to jeszcze, bo interesuje to mnie jako posła - że dwóch panów mających mierne pojęcie o prawie ekologicznym obowiązującym w Polsce i na podstawie sobie znanych kryteriów zatrudniają specjalistów ze strony polskiej, na ogół po szkole zawodowej, którzy robią jakieś ekspertyzy. Przypuszczam, że po rozliczeniu w ramach funduszu unijnego, ci polscy specjaliści otrzymają 7% ogólnych środków, a tych dwóch panów otrzyma pozostałe środki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Żeby system sprawnie funkcjonował - złożone środki były szybko zaakceptowane - można byłoby na to ewentualnie przymknąć oczy. Jeżeli jednak odbywa się to w taki sposób, radziłbym przyjrzeć się specjalistom, którzy się tym zajmują - co to za specjaliści, według jakich kryteriów wyłonieni, kto ich promował. Wiem, że Polska jest obecnie w sytuacji, że prosi o środki - zgodnie z przysłowiem darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby - jednak nie chciałbym, żeby traktowano nas w ten sposób, że trzeba nas zdjąć z drzewa i uczyć pozycji pionowej, bo to, czego nas próbuje się uczyć, umiemy już od dawna i robimy to lepiej niż inni.  Nie neguję obowiązujących priorytetów, natomiast procedury powinny być uproszczone, aby te środki mogły być sprawniej wykorzystane. W Polsce czas w dziedzinie ekologii stał się elementem strategicznym - nie mamy czasu na rozwlekłe procedury, które - przypominam - nie uchroniły Unii Europejskiej przed tym, co się stało w Komisji Europejskiej. Trzeba starać się upraszczać procedury, żeby nie dochodziło do takich anomalii jak obecnie. Sygnały z terenu nie są budujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianGolinski">Oddaję głos drugiemu koreferentowi, posłowi Janowi Rzymełce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanRzymelka">Rozumiem, że Komisja wypełnia konstytucyjny obowiązek nadzoru Sejmu nad ministerstwem i tą procedurą. Nie będę mówił w optymistycznym tonie, jak pan minister, bowiem odczucie osób zajmujących się ochroną środowiska jest takie, iż ISPA jest otoczona zasłonkami pewnych procedur, niejasności i nieczytelności. Mówię to z całą świadomością. Jeżeli wiele spraw w zakresie ochrony środowiska spowalnia nasz proces integracyjny, to resort bardzo rzetelnie powinien przestrzegać otwartości i rzetelności wszystkich procedur, powołanych komitetów. Te informacje powinny być w Internecie, bo jednym z kryteriów oceny dla urzędników z Brukseli jest to, czy są one dostępne dla wszystkich. Jeśli pan minister twierdzi, że te informacje są w Internecie, to powiem, że jest to kilka stron banałów i nic więcej, to samo można przeczytać na stronach brukselskich. Natomiast kandydat do skorzystania ze środków ISPA chciałby znać skład Komitetu Sterującego, kto i na jakiej zasadzie go powołał, kto podejmuje decyzje, do kogo się zgłasza i jakie wnioski składa. Przecież to musi być czytelne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanRzymelka">Wiele osób pyta się, dlaczego projekt Bydgoszczy został wybrany już w czerwcu, a inne duże inwestycje nie zostały jeszcze przedstawione. Odpowiedź jest prosta - popatrzmy na skład Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i gdzie kto mieszka. To rzuca na Polskę cień podejrzenia o kumoterstwo w obrębie Ministerstwa Środowiska. Słyszeliśmy o tym nie raz. Słyszeliście państwo, co minister spraw zagranicznych w Brukseli powiedział publicznie tydzień temu i jak został w ministerstwie zbesztany w zakresie procedur. Nie możemy dalej brnąć w ten ślepy zaułek. Trzeba podnieść kurtynę, żeby wyjaśnić wszelkie podejrzenia.  Wykonawcą właściwie jest Narodowy Fundusz, a marszałkowie dalej prowadzą robotę informacyjną. Przecież nie jest to rola zarządów województw ani marszałków. Jeżeli instytucją właściwą do spraw ISPA wskazaną przez rząd jest Narodowy Fundusz, to powinien robić wszystko, a nie wyręczać się innymi. Takich przykładów mógłbym podać więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanRzymelka">Kolejna sprawa dotyczy czytelności procedur. Wszystkie kryteria i składy osobowe muszą być podane do publicznej wiadomości. Nie może być tak, że osoby, które starają się o środki, próbują podejść urzędników i kto częściej puka lub bliżej mieszka, szybciej je dostanie. Są to europejskie fundusze publiczne, a kryteria Unii Europejskiej dotyczące operowania finansami publicznymi są bardziej czytelne niż u nas, a my ukryliśmy ISPA jeszcze bardziej niż zwykłe procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianGolinski">Proszę o zadawanie pytań i o komentarze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarianGolinski">Poseł Maciej Stanisław Jankowski /niez./: Panie ministrze, ile złożono projektów zmierzających do uzyskania środków z funduszu i ile zostało zaakceptowanych? Jest to istotna informacja.  Walczyć z biurokracją europejską będziemy wtedy, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. Tam również bardzo narzekają na biurokratyczny system, ale na razie nie mamy głosu. Nie wiem, czy w tej chwili opłaci się zwracać im na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarianGolinski">Poseł Jan Rzymełka mówił, że procedury nie są czytelne, bo nie są znane np. składy rad. Przecież, jeżeli wszyscy znaliby składy rad, każdy wiedziałby, żeby pojedynczo zwracać się do pana Kowalskiego i z nim załatwiać sprawę. Myślę, że w prawidłowym układzie powinny być podane informacje, gdzie należy kierować projekty, do jakiej instytucji. To, jaki jest skład rady nie jest ważne, bo nic nie daje. Podejrzenia można rzucać zawsze.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarianGolinski">Oprócz sprawy finansów, w naszych dalszych działaniach ważna jest dobra ocena przygotowania projektu. Jeżeli będzie 20-30 dobrze przygotowanych projektów, to znaczy, że będzie można lepiej korzystać z funduszu, bo coraz więcej ludzi wie, jak dobrze przygotować swój projekt. To jest istotne. Dlatego proszę o odpowiedź na moje pytanie. Natomiast zgadzam się, że cała procedura powinna być w czytelny sposób podana w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Niestety, muszę zgodzić się z tymi poglądami, chociaż może wypowiedzianymi zbyt radykalnie. Wciąż interesuję się sprawami ministerstwa, zaglądam na jego stronę internetową - adresuję to do nowego sekretarza stanu, mojego następcy - i rzeczywiście w nowościach o ISPA można tam odczytać informację, że minister środowiska organizuje konferencję prasową na ten temat. To wszystko. Ta informacja jest dostępna od kilku tygodni. Może to być ilustracja słabej weryfikacji tego, co znajduje się w Internecie, ale również szerszego problemu, który poruszali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Pozwolę sobie na polemikę z posłem Maciejem Jankowskim. Niektórzy znają skład Komitetu Sterującego, a ujawnienie tych danych powoduje, że jest równy dostęp do informacji. Ta informacja powinna być pełna. Wiele wskazuje na to, że ci, którym zależało, żeby dotrzeć do Komitetu Sterującego, znali jego członków z imienia i nazwiska i do nich dotarli. Chodzi o to, żeby wszyscy kandydaci mieli równy dostęp do informacji. Taki jest warunek Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRadoslawGawlik">W listopadzie przyjęliśmy ustawę o procedurach postępowania w sprawie ocen oddziaływania na środowisko i dostępie do informacji, co było motywowane projektami ISPA. To Unia Europejska wymusiła na nas przyjęcie tej ustawy - trzeba to jasno powiedzieć. Po dużych bojach udało się to przeprowadzić przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i Radę Ministrów, używając m.in. argumentu, że inaczej nie dostaniemy ani grosza z pieniędzy pomocy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Dokument, który państwo przygotowaliście, również potwierdza, że nie ma jasności w tej sprawie. Próbowałem wnikliwie to prześledzić. Na str. 2 czytamy, że aktualnie minister środowiska przekazał ostateczne wersje dokumentacji do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z prośbą o przesłanie ich do Brukseli, a ich szczegółowa lista przedstawiona jest w pkt. 4 - jest to złe przywołanie, bo lista jest przedstawiona w pkt. 3, ale to jest drobiazg. Dalej piszecie państwo, że będą one omawiane na jesiennych posiedzeniach komitetu zarządzającego w październiku i listopadzie. To jest jedna informacja. Natomiast na str. 4 znajduje się zupełnie inna informacja, że 26 października rozpatrzono już listę i wybrano siedem projektów. Na str. 5 podana jest kwota, na którą opiewają te projekty - 169 mln zł, a w kolejnym zdaniu czytamy, że w połowie listopada będą rozpatrywane następne projekty.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Starałem się wnikliwie przejrzeć ten materiał, ale w końcu nie wiem, co rozpatrzono, co przyjęto, a co będzie rozpatrywane w listopadzie. Kolejna informacja traktuje o projektach na 2001 r., a jak rozumiem procedura na 2000 r. została zamknięta, co nie jest tu napisane. Zaakceptowano osiem projektów, czy nie? Jest to dla mnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Studząc optymizm pana ministra chciałbym powiedzieć, że to, iż gdzieś zaakceptowano projekty, nie jest jednoznaczne z natychmiastowym nadejściem środków. Obserwowaliśmy to na przykładzie funduszu PHARE. Politycy przecięli wstęgi, a potem mijały 3-4 lata, zanim pieniądze dotarły do wnioskodawców. Zatem nie należy odtrąbić sukcesu, że przyjęto projekty, bo mówi się jeszcze o jakimś komitecie zarządzającym w Brukseli, a więc nie do końca wiadomo, czy zostały one przyjęte. Rosną nadzieje ośmiu wnioskodawców, którzy zostali wybrani z czterystu, a potem okazuje się, że oczekiwanie na środki trwa niezmiernie długo.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Chodzi mi o to, żebyśmy jako państwo nie kompromitowali się. Kiedy pytano mnie o ISPA, gdy byłem sekretarzem stanu, uważałem, że wychodzę na durnia, który musi świecić oczami za nie swoje winy. Rozbudziliśmy w ludziach nadzieje, projekty zostały zgłoszone, a wciąż nie ma odpowiedzi, kiedy zostaną zrealizowane. W przedstawionym materiale nie ma odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselRadoslawGawlik">Niejasne jest dla mnie również, co należy rozumieć przez pomoc techniczną, wymienioną w pkt. 4. Czy oznacza to, że wszystkie zaakceptowane projekty miały pomoc techniczną ze strony firmy konsultingowej? Czy jest to warunek, jaki muszą spełnić? Wydaje się, że do tego to zmierza. Projekty, do których fundowane są konsultacje w ramach środków pomocy unijnej - a więc konsultanci "przejadają" część środków przeznaczonych dla nas na pomoc - mają niemal zagwarantowany sukces. Dlatego pytam, co oznacza ta pomoc techniczna? Czy to obejmuje projekty już zaakceptowane, czy nowe projekty? Nie jest to wyjaśnione w materiale.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselRadoslawGawlik">Pan minister powiedział, że samorządy uczestniczą w procedurze wyboru. To również nie jest dla mnie jasne. Chętnie dowiedziałbym się, w jaki sposób samorządy czy społeczeństwo, uczestniczą w tej procedurze. Jest to pytanie, z którym wiąże się postulat, by Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w myśl uchwalonej ustawy dotyczącej partycypacji społecznej - przecież reprezentujemy społeczeństwo - również uczestniczyła w tej procedurze. Dlatego, panie ministrze, nie należy ukrywać danych. Komisja powinna otrzymać listę tych wniosków i powinna zostać o tym poinformowana opinia publiczna. Nadal znajdujemy się w szarej strefie - ktoś o tym decyduje. Podobno konsultują to samorządy, ale nie rozwiewa to cieni, o których mówił poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefGorny">Ze środkami ISPA rzeczywiście wiązano wielkie nadzieje, co negatywnie podziałało na aktywność gmin w zakresie działań proekologicznych. Wszędzie słychać hasło - czekamy na środki z ISPA. Mimo, że ministerstwo wylewało kubły zimnej wody studząc te nadzieje, a wspierał je w tym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to i tak w gminach liczy się na łut szczęścia. Gminy zmniejszyły aktywność chociażby w zakresie starań o środki w Narodowym Funduszu, co jest widoczne. Wszyscy czekają na środki z ISPA, bo po co brać pożyczkę, jeżeli Unia Europejska przekaże nam pieniądze w formie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJozefGorny">Ministerstwo znalazło się w bardzo trudnej sytuacji, którą obserwowałem, bowiem nie raz musiałem interweniować w tej sprawie. Ministerstwo monitowało, apelowało o przyspieszenie decyzji, których nie podejmowano. Dochodziło do dramatycznych i spektakularnych gestów. Pan minister zwołał konferencję w Szczyrku po to, żeby powiedzieć, że z naszej strony zostało zrobione wszystko, a więc albo należy powiedzieć, co mamy jeszcze zrobić, albo podjąć decyzję. Być może odniosło to pewien skutek, bo w listopadzie zapadły kolejne decyzje. Rzeczywiście, trzeba bardziej zdecydowanie, dobitnie mówić, że szansę mają tylko duże projekty, że niechętnie będę podejmowane decyzje w odniesieniu do projektów, których realizacja będzie wymagała dużej pracochłonności w zakresie kontroli. Bardzo małą szansę mają projekty, które z naszego punktu widzenia są dobre i ważne, jak np. rozwiązanie sprawy gospodarki wodno-ściekowej w dorzeczach, bo przedstawicielowi Unii Europejskiej łatwiej jest przyjechać do Warszawy, Szczecina czy Wrocławia, niż np. chodzić po Beskidzie Niskim i sprawdzać, co się tam dzieje. Dlatego jest to trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJozefGorny">Działania ministerstwa oceniam jako prawidłowe, było w nich dużo determinacji. Zapewne nie udało się uniknąć pewnych błędów, co jest naturalne, jeżeli zagadnienie jest obszerne. W związku z tym wnosiłbym, żeby po wyjaśnieniach i odpowiedzi na pytania, które skierowano do pana ministra, przyjąć informację przedstawioną przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianGolinski">Myślę, że nadszedł czas, żeby umożliwić stronie rządowej odpowiedź na postawione pytania i uwagi. Przedstawione wątpliwości podzieliłbym na cztery grupy. Jedną z nich stanowi zarzut nadmiernego zbiurokratyzowania procedur, zwłaszcza od strony Unii Europejskiej. Po drugie wyjaśnienia wymaga rola firmy konsultingowej. Po trzecie postawiono zarzut niejasnych kryteriów i braku informacji, a po czwarte pytano, jak wygląda uspołecznienie procedur - rola samorządu i ewentualny udział posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Dziękuję państwu za uwagi i pytania. Odniosę się do przedstawionych problemów i poszczególnych głosów. Chciałbym jednoznacznie podkreślić, że nie zgadzam się z ani jednym zarzutem, postawionym w zakresie braku przejrzystości i czytelności procedur oraz dostępności do informacji. Zaraz wyjaśnię, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">W przypadku zarządzania takim funduszem jak ISPA, Ministerstwo Środowiska wraz z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przyjęły zasadę, że wszystkie procedury obowiązujące przy wyborze projektów do dofinansowania z ISPA muszą być maksymalnie przejrzyste, czytelne i dostępne bezpośrednim beneficjentom. Dlatego nie mogę się zgodzić się ze stwierdzeniem posła Jana Rzymełki, że procedury nie są czytelne, zasada otwartości nie jest przestrzegana, a w Internecie były opublikowane banały. Panie pośle, jeżeli dokładnie zapoznałby się pan z informacjami przedstawionymi w Internecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRzymelka">Mam je wydrukowane. Możemy o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Wszystkie informacje zawarte w teczce, którą trzymam w ręku, były w Internecie - wniosek wstępny, kryteria i zasady wyboru. Jeżeli banałami nazywa pan opublikowanie skwantyfikowanych kryteriów, to muszę stwierdzić, że nie są to banały.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">W Internecie był dostępny wniosek wstępny - mam tu ten wniosek. Ponadto były dostępne wszystkie kryteria - skwantyfikowane. Każdy beneficjent miał do tych danych dostęp. Poza tym Narodowy Fundusz od samego początku prowadził bardzo otwartą i przejrzystą politykę informacyjną i każdy, kto potrzebował informacji, miał do nich dostęp. Narodowy Fundusz organizował seminaria, spotkania i żaden beneficjent nie był pozbawiony dostępu do tych informacji. Zatem, panie pośle, muszę pański argument zdecydowanie odeprzeć. Jest to zarzut niesłuszny i krzywdzący dla Narodowego Funduszu i ministra środowiska, bowiem bardzo dbaliśmy i dbamy o przejrzystość informacji. Chciałbym również powiedzieć, że nie było żadnego kumoterstwa - pan poseł użył takiego określenia. Jest to stwierdzenie krzywdzące, ponieważ procedury były ściśle przestrzegane. Podkreślam, że nie było żadnego kumoterstwa przy wyborze wniosków.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Chciałbym podziękować za głos posła koreferenta Stanisława Żelichowskiego, który dostrzegł najistotniejsze problemy, z którymi spotkała się strona polska w przypadku zarządzania funduszem ISPA. Panie pośle, dostrzegł pan najistotniejsze problemy związane z kontaktem między stroną polską a Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Usłyszeliśmy dziś, że zostały rozbudzone apetyty na środki ISPA. To, że wiele podmiotów chce z nich korzystać, jest zjawiskiem naturalnym, kiedy pojawia się informacja o tym, że będą dostępne środki pomocowe. Tak działo się również w przypadku środków PHARE, funduszu SAPARD i tak jest w przypadku funduszu ISPA. Każdy beneficjent ma prawo do złożenia wniosku. Nikomu nie możemy tego zabronić. To, że wpłynęło 381 wniosków - odpowiadam jednocześnie na pytanie posła Macieja Jankowskiego - świadczy o szerokim dostępie do informacji. Gdyby nie było tego dostępu, nie wpłynęłby aż tyle wniosków, tylko 10-15. Jest to pierwszy argument świadczący o pełnym dostępie do informacji. To prawda, że apetyty zostały rozbudzone, ale nie mamy na to wpływu. Nie możemy powiedzieć, że ponieważ alokacja na rzecz ISPA wynosi 175 mln, to można zgłosić ograniczoną liczbę wniosków, bo byłoby to nieuczciwe postawienie sprawy. Dopuściliśmy wszystkich do udziału w procedurze. Zgłoszono 381 wniosków, z których część nie odpowiadała kryteriom formalnym. Rozporządzenie Rady Europejskiej ściśle określając kryteria dotyczące ISPA ustanawia pewne kryteria formalne. Po odrzuceniu wniosków nie odpowiadających kryteriom formalnym zostały 284 wnioski. Następnie Narodowy Fundusz, który jest jednostką wdrażającą, na podstawie porozumienia między ministrem a Narodowym Funduszem, wprowadził skwantyfikowane kryteria, żeby ustrzec się zarzutu stawianego przez pana posła, że było kumoterstwo i nieczytelność procedur. Były to kryteria ekonomiczne, finansowe, formalne, organizacyjne i wiele innych. Było ich kilkadziesiąt i każdy podmiot je wypełnił. Wnioski były badane pod kątem zgodności z tymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Poszczególne wnioski odpadały w kolejnych etapach i nie stosowano w tym względzie uznaniowości. Sami narzuciliśmy sobie taki tryb pracy, żeby nie być posądzonym o uznaniowość. Mamy bardzo ograniczoną możliwość ruchu. Kolejne etapy wyłaniania projektów prowadzą do tego, że wnioski, ze względu na kryteria, są odrzucane. To, że dziś jest lista 32 projektów, spośród 381 projektów, jest wynikiem wprowadzania kolejnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Odpowiadam na pytanie posła Macieja Jankowskiego, ile projektów wybrano spośród 381 zgłoszonych. Komisja Europejska zaakceptowała 10 projektów. Odpowiadając na pytanie posła Radosława Gawlika informuję, że projekty pozostałe z 2000 r., których nie zaakceptowano, zostały włączone do pomocy technicznej. Część środków każdego funduszu pomocowego w Unii Europejskiej - jest tak w przypadku wszystkich funduszy strukturalnych - Komisja Europejska przeznacza na tzw. wsparcie techniczne, czyli doradztwo związane z przygotowaniem projektów. W związku z tym, że mieliśmy możliwość wysłania do pomocy technicznej pozostałej części projektów, które nie zostały zaakceptowane przez Komisję Europejską, stwierdziliśmy, że będzie to duża pomoc dla wnioskodawców, bo los tej części projektów z 2000 r. nie jest jeszcze przesądzony. Znajdują się one w Komisji Europejskiej. Po przesłaniu listy na 2001 r. my, jako resort, nie możemy przesądzić, które projekty zostaną wybrane, bo sytuacja będzie wyglądała w ten sposób, że z listy 2000 r. zawierającej 22 projekty, z której wybrano 10 projektów, 12 zostało do pomocy technicznej, czyli do wsparcia doradczego, ewentualnego ich poprawienia. Lista tych 12 projektów znajduje się w Komisji Europejskiej. My traktujemy sprawę w ten sposób, że projekty zostały wysłane, a Komisja nie podjęła wobec nich żadnej decyzji. Teraz wyślemy krótką listę na 2001 r. Tak więc te wszystkie projekty będą w Komisji Europejskiej, od której będzie zależało, które z nich zostaną zaakceptowane na 2001 r. Można więc powiedzieć, że dajemy dodatkową pomoc zwiększając szansę 12 projektów z 2000 r. Nie chcieliśmy doprowadzić do sytuacji, żeby dobrze przygotowane wnioski były wyłączone z listy tylko dlatego, że skończył się 2000 r. Wsparcie techniczne jest więc dodatkową szansą, by projekty zostały zaakceptowane. Jaki jest udział samorządów? Zarówno w Radzie Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i w składzie osobowym Komitetu Sterującego, któremu przewodniczę, są przedstawiciele samorządu terytorialnego uczestniczący w podejmowaniu decyzji. Na dzisiejszym posiedzeniu są obecni przedstawiciele Komitetu Sterującego, którzy mogą potwierdzić, że pracujemy na podstawie sztywnych kryteriów. Jest to wymóg Komisji Europejskiej i mamy związane ręce. Nie chcę odpowiadać za to, że jeden czy drugi projekt przeszedł w sposób uznaniowy. Jako strona polska - tym bardziej że nie zatwierdzamy ostatecznie tych projektów - wolimy wysłać dobrze przygotowane projekty, tak jak w 2000 r., kiedy ta procedura sprawdziła się. Okazało się, że projekty są tak dobrze przygotowane, że przyznano nam 100% alokacji. Wolimy wysłać projekty na podstawie skwantyfikowanych kryteriów i pozostawić decyzję Komisji Europejskiej, by mogła dokonać wyboru z najlepszych projektów. My znajdujemy się poza ostateczna procedurą.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Praca firmy konsultingowej - o czym wspominał poseł Stanisław Żelichowski - która została nam narzucona przez Komisję Europejską, była przedmiotem naszego zdecydowanego protestu, gdyż przetrzymała projekty przez pół roku. Na spotkaniu z przedstawicielem europejskiej dyrekcji odpowiadającej za sprawy związane z ISPA, które odbyło się ok. miesiąca temu, zdecydowanie powtórzyłem, że nie dopuszczamy w przyszłości takich sytuacji, żeby strona przygotowując projekty i wkładając w to wiele wysiłku była pozostawiona przez długi czas bez decyzji tylko dlatego, że firma konsultingowa wskazana przez Komisję Europejską źle pracuje, popełnia błędy i blokuje procedurę. Z naszej strony zostało to mocno zaakcentowane i uzyskałem deklarację przedstawiciela Komisji Europejskiej, że w przyszłości bardziej będą przestrzegali prawideł wyboru tego typu firm i sytuacja już się nie powtórzy.  Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, jestem do dyspozycji, podobnie jak prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który na podstawie porozumienia z ministrem środowiska odpowiada za wdrażanie projektu, więc również może wyjaśnić wszystkie kwestie szczegółowe dotyczące procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianGolinski">Posłowie zamierzają uściślić pewne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRzymelka">Panie ministrze, nie wątpię w dobrą wolę zarówno pana, jako szefa Komitetu Sterującego, jak i prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wszystkich osób, które pracują na rzecz ISPA - jest to nasz wspólny interes.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanRzymelka">Mówiąc o ISPA nie użyłem terminu "kumoterstwo", natomiast termin "banały" jest rodzajem oceny, bowiem większość z tych dokumentów jest w języku angielskim i znajduje się na innych stronach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanRzymelka">Jeżeli chodzi o pełną przejrzystość, nie jest ona widoczna i w tym dokumencie, który państwo dla nas przygotowaliście. Ten, kto przeczytał go dwa razy znajdzie w nim wiele sprzeczności. To, co pan powiedział udzielając odpowiedzi na nasze pytania, powinno znaleźć się w przedłożonym materiale. Wówczas w ogóle nie pytalibyśmy o wiele spraw. Dlaczego kryje się przed posłami skład komitetu sterującego, listę wniosków, kryteria? Przecież można było to przedstawić w materiale przygotowanym dla Komisji, żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dziękuję panu ministrowi za to uzupełnienie, które rozjaśniło część wątpliwości, ale nie wszystkie. W materiale piszecie państwo o zaakceptowanych ośmiu projektach - Bydgoszcz plus siedem innych. Czy pojęcie "zaakceptowane" oznacza koniec procedury, to że czekamy na wnioski? Tego nie wiem. Natomiast pan mówił o dziesięciu projektach. Gdzie więc podziały się dwa projekty? Będę wnosił o poprawienie tego materiału i wyjaśnienie, gdzie zaginęły dwa projekty.  Nie bardzo rozumiem wyjaśnienie dotyczące pomocy technicznej. Zrozumiałem, że dziesięć projektów zaakceptowano, a dla dwunastu z listy 2000 r. poprosiliście państwo o pomoc techniczną. Natomiast w przedstawionym nam materiale nie jest to tak wyjaśnione. Czy wobec wspomnianych dwunastu projektów z listy 2000 r. zastosowano na wstępie handicap? Jak rozumiem, rozpatrywane będą one z 38 projektami, ale mając zapewnioną pomoc techniczną, która - jak się okazuje - jest dość kluczowa, jeżeli chodzi o szansę na skorzystanie ze środków Unii Europejskiej. Zdaje się, że projekty, które nie uzyskały pomocy technicznej nie miały szansy na otrzymanie tych środków. Pan minister wyjaśnił wiele wątpliwości, ale pojawiły się również nowe.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie ministrze, być może były wnioski w Internecie, ale w nowościach na internetowej stronie ministerstwa jest informacja, że minister zorganizował 3 tygodnie temu konferencję prasową i nie ma ani słowa na temat, jakie wnioski były wybrane. Specjalnie zaglądałem na tę stronę, żeby dowiedzieć się, jakie wnioski zostały wybrane, ale takiej informacji tam nie ma. W materiale dla Komisji ta informacja również nie jest czytelna. Dlatego postulowałbym uzupełnienie przedłożonego materiału o to, co pan minister przekazał nam ustnie i wyjaśnienie, czy było to osiem, czy dziesięć wniosków, czy lista projektów została dołączona jako załącznik. Moim zdaniem, to nie uchybi Komisji, a z tego, co mówił pan minister, wynika, że nie macie państwo nic do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przepraszam państwa za spóźnienie. Być może temat, o którym powiem, był już poruszony, ale chciałbym dowiedzieć się, czy jest zgoda, jeżeli chodzi o strategię wyboru projektów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ponieważ poseł Józef Górny powiedział, iż być może jest tendencja, że przedstawiciele Unii Europejskiej chętniej przyjeżdżaliby na miejsce realizacji dużych, łatwo dostępnych projektów, niż rozproszonych np. w Beskidzie Niskim, pytam, czy jest strategia, którą akceptuje rząd, komitet sterujący i Komisja? Musimy wiedzieć, co jest ważne. Jeżeli chodzi o duże obiekty w dużych miastach - być może taka strategia jest zasadna - moglibyśmy stwierdzić, że spełnienie oczekiwań mniejszych ośrodków na środki z ISPA m.in. na gospodarkę w dorzeczach, należy do odległej kategorii. Musimy znać priorytety, czy są to duże, czy małe obiekty. Optując za rozproszoną techniką odnoszę wrażenie, że jeżeli zgodzimy się na konwencję mniejszych, rozproszonych obiektów, to oczekiwanie na decyzję ze strony Unii Europejskiej będzie przyjęte bardziej pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Samorządy w Polsce dały się uwieść wizji szczęśliwej Arabii i nagle okazało się, że jest tam daleko. W związku z tym - w moim przekonaniu - następuje odrzucenie możliwości pomocy ze środków Unii Europejskiej. Lepiej byłoby nie mówić, że taką pomoc mogą uzyskać, niż mówić, że mogą uzyskać i jej nie udzielić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zwracam się do pana ministra z pytaniem o strategię dlatego, że według mojej zapewne cząstkowej wiedzy, również nasz ambasador w Brukseli jest przekonany, że 2-3 projekty są tym, o co chodzi. Jestem przeciwnego zdania. Może pan minister poinformuje nas o rodzaju strategii, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarianGolinski">Poseł Radosław Gawlik zada jeszcze uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dziękuję posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu, że wrócił do tej sprawy. Przez trzy lata prowadziliśmy kampanię - mówię o kierownictwie ministerstwa - zmierzającą do zmiany strategii unijnej, łącznie z krajami Europy Środkowo-Wschodniej, żeby nie były wspierane duże projekty w dużych miastach, gdzie zazwyczaj bezrobocie jest niskie, jest więcej środków finansowych i łatwiejsze jest zaciągnięcie kredytów niż w rejonach uboższych, z dużym bezrobociem. Pomysł polegał na tym, żeby tak nacisnąć na komitet zarządzający w Brukseli, żeby można było uzyskać wsparcie dla projektów przekraczających 5 mln euro - nie chcieliśmy z tym dyskutować - ale w zakresie zlewni. Okazuje się, że nie wsparto 3-4 projektów, tylko 10, a więc trochę więcej środków rozejdzie się po kraju, ale zlewniowe wnioski z Podhala, bardzo ciekawe, dzięki którym zaczęto by oczyszczanie Wisły od źródeł, nie uzyskały zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Moje pytanie zmierza do tego, czy ministerstwo próbuje zmienić kryteria ISPA w kierunku wspierania bardziej czystych rejonów, dużych projektów zlewniowych, ale składających się z małych części, które miałyby olbrzymie znaczenie, gdyż stopa bezrobocia wynosi tam 23-25%. Dodam, że zaczęliśmy prowadzić taką kampanię wśród posłów Parlamentu Europejskiego, którzy świetnie to rozumieją. Nasza argumentacja spotykała się z dobrym przyjęciem, łącznie z uchwałami przyjętymi przez Europejską Federację Partii Zielonych. A przypominam, że "Zieloni" rządzą w tej chwili w 5-6 krajach Unii Europejskiej i mają duży wpływ na to, na co zostaną wydane pieniądze podatników. W moim przekonaniu, konsekwentna kampania w tym kierunku prowadzona przez polski rząd i ministra środowiska, ma szansę powodzenia - albo zmieni się rozporządzenie, albo praktyka i zaczną być przydzielane środki na to, co dla nas byłoby bardziej interesujące. Mogłoby to spowodować ważny społeczny skutek, bo okazałoby się, że Unia Europejska dociera z pieniędzmi również do rejonów ubogich o wysokiej stopie bezrobocia i przynosi poprawę sytuacji ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Zawsze starałem się, żebyśmy w prace Komisji nie wplątywali polityki, bo ochrona środowiska - poza polityką zagraniczną - ma być tą dziedziną. Jestem zbudowany tym, co przedstawili tu posłowie Unii Wolności, bo świadczy to o zmianie stanowiska. Kiedy przejęliście państwo Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to skoncentrowaliście się tylko na dużych projektach. Sugerujemy, że Unia Europejska powinna skoncentrować się na małych projektach, a sami pokazaliśmy, że wystarczy zdobyć władzę, by przestały się liczyć małe, a zaczęły się liczyć duże projekty. Uważam, że zmierzamy we właściwym kierunku - bardzo cieszę się z tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie zaczęliśmy tego od dziś, bo kampanię związaną z tymi projektami prowadzimy przynajmniej od 2 lat. Pokażę panu posłowi oświadczenia i stanowiska Europejskiej Federacji Partii Zielonych. Proszę więc nie imputować nam koniunkturalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRzymelka">Zwracam się z prośbą do pana ministra, żeby, jeżeli nastąpi uzupełnienie tego materiału, przy zgłoszonych projektach napisać, kto i do kogo je kieruje wraz z datami wpłynięcia, wyjścia z ministerstwa i dotarcia do Brukseli. Powinniśmy wiedzieć, jak długo leżą one po wpłynięciu do Brukseli, bo wtedy oczyszcza się z podejrzeń ministerstwo i Narodowy Fundusz. Niektórzy uważają, że wciąż są one w Warszawie. Wpisanie dat spowoduje, że droga tych projektów będzie czytelna i na tej podstawie każdy starający się o złożenie wniosku będzie mógł oszacować, czy opłaca się mu startować, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarianGolinski">Proszę o zajęcia stanowiska przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Uzupełniając informację chciałbym państwu powiedzieć, że jesteśmy związani przepisami rozporządzenia Rady Europy z 21 czerwca ub.r. ustanawiającego ISPA. Część uwarunkowań, sztywnych kryteriów wynika właśnie z tego rozporządzenia. Jest załącznik do rozporządzenia, który m.in. określa zawartość wniosków. Zgodnie z rozporządzeniem, w art. 1 jest wyraźnie wskazane, że pomoc przyznana w ramach ISPA powinna wspierać cele określone w Partnerstwie dla Członkostwa oraz narodowych programach poprawy stanu środowiska naturalnego i sieci infrastruktury transportowej. Wymieniałem państwu dokumenty, na podstawie których opieramy się wybierając projekty. Jak powiedział poseł Radosław Gawlik, monitorujemy efektywność wykonania tej pomocy. Mamy pewne swoje postulaty in spe dotyczące tego, jak ta pomoc ma być określona, żeby ściśle odpowiadała kryteriom poprawy stanu środowiska w naszym kraju. Takie wnioski formułujemy podczas roboczych spotkań z przedstawicielami Komisji Europejskiej, bo uważamy, że sens pomocy jest spełniony wówczas, gdy odpowiada ona krajom beneficjentom. Tak więc problem podnoszony przez pana posła jest dostrzegany również przez nas. Zauważamy, że niektóre kryteria będą blokowały rozwiązanie pewnych problemów za 2-3 lata, a okres obowiązywania funduszu ISPA przewidziany jest na 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Jeżeli chodzi o liczbę projektów sprawa wygląda następująco. W momencie, kiedy dokument był przesyłany, zaakceptowanych było 8 projektów, a 2 dodatkowe - Olsztyn i Piła - zostały zaakceptowane na kolejnym posiedzeniu komitetu zarządzającego. Tę informację, żeby była czytelna, uzupełnimy według stanu na dzień dzisiejszy. Uwzględnimy również to, o czym mówił poseł Jan Rzymełka - przedstawimy informację właśnie w takim układzie. Zaktualizujemy tę informację. Jeżeli byłaby wola przyjęcia przedłożonej informacji, to zobowiązuję się, że niezwłocznie ją uzupełnimy według stanu aktualnego na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Jako strona polska robimy wszystko, żeby projekty były wysyłane do Brukseli w terminie, żeby były dobre. Nie mamy wpływu na tryb pracy Komisji Europejskiej. Robimy wszystko, żeby z naszej strony nie było żadnego opóźnienia, zaniechania i błędów formalnych. Do tej pory takie błędy się nie zdarzyły i mam nadzieję, że nie zdarzą się w przyszłości. Uczytelnienie procedur dotyczących wyboru pozwala nam na uwolnienie się od różnego rodzaju nacisków, lobbingu, co uważam za dobre dla przyszłości tego funduszu, bo każdej opcji powinno zależeć na wykorzystywaniu ISPA w 100% bez narażania się na zarzut ulegania wpływom.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Żadne dokumenty, np. zarządzenie ministra środowiska w sprawie powołania Komitetu Sterującego nie są objęte klauzulami tajności, zastrzeżone, poufne czy ściśle tajne - są dostępne i każdy, kto chciałby uzyskać taką informację, może to zrobić. Rodzi się jednak pytanie, jaki efekt powstanie w wyniku powszechnego dostępu do takiej informacji. Obawiam się, że członkowie Komitetu Sterującego nie z własnej woli będą narażeni na różnego rodzaju naciski i lobbing, przed czym chciałbym się ustrzec. Uważam, że teraz członkowie Komitetu Sterującego nie są na to narażeni w takim stopniu, jak w chwili, gdy ta informacja będzie powszechnie dostępna, chociaż i tak jest dostępna, ale nie jest powszechna. Dla dobra ISPA i czytelności struktur ta informacja nie powinna być powszechnie dostępna. Takie jest moje zdanie i mam nadzieję, że potwierdzą to członkowie Komitetu Sterującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuczlonekKomitetuSterujacegoFunduszuISPAWojciechStodulski">Od września 1999 r. w imieniu ekologicznych organizacji pozarządowych śledzę proces przebiegu programów ISPA. Ponieważ czasu jest niewiele, chciałbym skoncentrować się na dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy tego, jak są przyjmowane postulaty organizacji ekologicznych przez pozostałych członków Komitetu Sterującego. Nasze postulaty były i są akceptowane w decyzjach Komitetu Sterującego. Koncentrują się one na dwóch obszarach. Pierwszy wiąże się z unijną dyrektywą w sprawie ocen oddziaływania na środowisko wraz z konsultacjami społecznymi, dostępem do informacji i współpracą z samorządami. W związku z tym skierowaliśmy postulat, żeby podczas przeprowadzania konsultacji z wnioskodawcami przez zespół koordynatorów z Biura Wykonawczego ISPA zasięgano również opinii dotyczącej klimatu społecznego wokół planowanej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuczlonekKomitetuSterujacegoFunduszuISPAWojciechStodulski">Nasze postulaty były już zgłaszane na samym początkuj programu ISPA, to znaczy w listopadzie i grudniu 1999 r. i muszę powiedzieć, że zostały uwzględnione. Członkowie Biura Wykonawczego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w kontaktach z wnioskodawcami uwzględnili to i przekazano im prośbę o przeprowadzenie takich konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuczlonekKomitetuSterujacegoFunduszuISPAWojciechStodulski">Jeżeli chodzi o efekt praktyczny, nie wypadł on najlepiej. Nie ma w tym winy ze strony ministerstwa, a jeżeli już, to raczej ze strony wnioskodawców. Wiadomo, że wnioskodawcami są głównie samorządy, które nie przeprowadziły tego typu konsultacji i nie informowały miejscowych społeczności o sprawach programu ISPA.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuczlonekKomitetuSterujacegoFunduszuISPAWojciechStodulski">Drugi obszar wiąże się z uwzględnieniem spośród projektów skierowanych do Unii Europejskiej projektów dotyczących bioróżnorodności, turystyki itd., gdyż tego typu projekty byłyby odrzucane, gdyby brano pod uwagę wyłącznie parametry techniczno-ekonomiczne i podstawowe kryteria. Ponieważ uważamy, że bioróżnorodność jest takim samym dobrem dla przyszłości Polski i źródłem korzyści jak np. dobry przemysł, gospodarka, projekty wspierające bioróżnorodność powinny zostać uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuczlonekKomitetuSterujacegoFunduszuISPAWojciechStodulski">Muszę powiedzieć, że w propozycjach Komitetu Sterującego znalazły się tego typu projekty. Niestety, nie przeszły one przez sito selekcji Komitetu Zarządzającego w Brukseli. W związku z tym, korzystając z okazji, chciałbym zwrócić się do członków Komisji, żeby po linii kontaktów parlamentarnych popierali tego typu projekty w Brukseli. Wybierane są wąskie projekty obiektowe, a te, które wiążą się z ochroną bioróżnorodności, projekty rozproszone, zlewniowe, są odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuczlonekKomitetuSterujacegoFunduszuISPAWojciechStodulski">Generalnie, moja ocena tego, co dzieje się od września 1999 r. z programami ISPA, a także działalności Ministerstwa Środowiska, jest bardzo wysoka. Przy liczbie 400 projektów w 2000 r. wykonywana jest ogromna robota selekcyjna. Zastosowano bardzo obiektywne kryteria selekcji. Zaznaczam, że wpływają do nas projekty na łączną kwotę 5,5 mld zł, a możemy przydzielić projekty za 175 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Uważam, że nie uzyskałem od pana ministra odpowiedzi na temat strategii. Ponadto chciałbym dodać, że procedura utajnienia członków Komitetu Sterującego nie jest możliwa w świetle regulacji przyjmowanych przez parlament o jawności procesów i dostępu do informacji. Taką procedurę w Sejmie przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuMaciejRudnicki">Dziękuję za głos uzupełniający ze strony Komitetu Sterującego. Natomiast posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu chciałbym powiedzieć, że mamy opracowany dokument "Strategia wykorzystania Funduszu ISPA jako uzupełniającego instrumentu realizacji polityki ekologicznej państwa". Jest on dostępny i, jeśli pan poseł sobie życzy, prześlemy go państwu. Na bieżąco pracujemy nad tym dokumentem, gdyż dostrzegając płaszczyzny problemów, o których mówił poseł Radosław Gawlik, musimy przepracowywać strategię, żeby mieć ewentualnie argumenty do zabiegania w Komisji Europejskiej o uelastycznienie pewnych kryteriów. Strategia jest obecnie bardzo czytelna. Wynika ona z przyjęcia ogólnego założenia, że w pierwszym okresie będziemy rozwiązywali problemy ok. 100 tys. aglomeracji, a więc by we wszystkich dużych miastach były rozwiązane problemy gospodarki wodno-ściekowej, odpadowej itd., a w następnych latach chcielibyśmy przenieść się na inne płaszczyzny, które sugerował poseł Radosław Gawlik, chociaż już w 2001 r. mamy projekty realizujące zasadę, o której pan mówił. Będziemy mocno obstawali przy umieszczeniu na liście projektów regulujących pewne kwestie w zlewniach rzek. Wydaje mi się, że pan poseł źle odczytał moją wypowiedź dotyczącą Komitetu Sterującego. Powiedziałem, że jest to informacja dostępna i nie objęta żadną klauzulą. Natomiast zastanawiam się, czy z własnej inicjatywy powinienem publikować tego typu informację. Każdy, kto zechce, ma do niej pełny dostęp. Wszystkim państwu, jeżeli posłowie sobie tego życzą, mogę taką informację przedstawić. Jestem jedynie ostrożny, jeżeli chodzi o powszechne publikowanie takiej informacji, np. w Internecie. Dla posłów i osób zainteresowanych jest ona dostępna, bo nie jest objęta żadną klauzulą ustawową. Nie chciałbym z własnej inicjatywy wychodzić przed orkiestrę publikując tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarianGolinski">Zgodnie z wnioskiem posła Stanisława Żelichowskiego proponuję, żeby Komisja przyjęła tę informację. Zwracamy jednak uwagę na kwestie przewijające się w wypowiedziach posłów - dostępność, przejrzystość i czytelność. Strona rządowa twierdzi, że jest to zagwarantowane. Jeżeli jednak są inne odczucia ze strony wnioskodawców, należy zwrócić na to uwagę, powtórzyć procedurę i starać się wyjaśniać i informować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarianGolinski">Kolejna uwaga odnosi się do informacji zawartych w materiale. Proponujemy, żeby każdy następny materiał uwzględniał wszystkie przedstawione przez nas uwagi. Komisja za jakiś czas ponownie będzie żądała informacji na temat środków ISPA i ich wykorzystania. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Ponadto, zwracamy się o dosłanie do naszej Komisji - poza materiałem - informacji, o które prosili posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie chciałbym, żeby po tej dyskusji i wielu uzasadnionych uwagach - pan minister zapowiedział uzupełnienie przedłożonego materiału - przyjęcie informacji oznaczało, że materiał został zaakceptowany. Ponieważ - jak zrozumiałem - ministerstwo jest w stanie szybko poprawić ten dokument, proponuję przyjąć go po uzupełnieniu, zaktualizowaniu. Będzie to wówczas tylko formalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałbym w tej sprawie złożyć całkiem odmienny wniosek. Materiały wpłynęły, pan minister przedstawił informację, wiemy, w jakim punkcie jesteśmy, odbyła się dyskusja. Nie jest to nasze ostatnie spotkanie w sprawie ISPA. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, będziemy mogli zebrać się w tej sprawie już w I kwartale przyszłego roku, a w następnym materiale uwzględnione zostaną uwagi wynikające z dzisiejszej dyskusji. Moim zdaniem nie byłoby dobrze, gdybyśmy dziś nie przyjęli tego materiału, nad którym dyskusja trwa już dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Kiedyś był zwyczaj, że krytykowany materiał odsyłano do uzupełnienia w resorcie. Postulowałbym, żeby to szybko zrobić i po akceptacji kierownictwa zamieścić materiał w Internecie. Rozumiem, że po uzupełnieniach będzie to dobry materiał. Nie będę się jednak upierał przy tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarianGolinski">Rozumiem, że w ten sposób Komisja przyjęła informację przedstawioną przez pana ministra, a następne materiały będą przygotowywane według poselskich życzeń. Natomiast wszelkie możliwe uzupełnienia prosimy przesłać w trybie pilnym do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogumilBorowski">Zgadzam się z pańską decyzją, niemniej jednak prosiłbym o przesłanie obiecanego materiału do skrzynek poselskich, a nie do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarianGolinski">Dobrze, ponieważ jest to zgodne z moją sugestią, przyjmujemy, że członkowie Komisji otrzymają do skrzynek poselskich informacje, które pan minister zobowiązał się szybko przysłać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarianGolinski">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia 2 pkt. porządku dziennego, chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z 3 pkt. porządku dziennego, Komisja miała wydać opinię dla Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu z substancjami zubażającymi warstwę ozonową. Niestety, nie wydamy opinii. Ponieważ na sali są osoby oczekujące na realizację tego punktu, proszę posła Stanisława Żelichowskiego o krótkie przedstawienie sprawy i wniosku końcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Przypomnę historię. Projekt trafił do Komisji Prawa Europejskiego. Konwencja o ochronie warstwy ozonowej jest typową konwencją gospodarczą, a Polska przestrzega wszystkich jej ustaleń. Jednak aktualnie odbywa się konferencja na temat ochrony warstwy ozonowej i jeszcze nie znamy jej wyników. Dopiero kiedy z konferencji powrócą nasi przedstawiciele, przyjrzymy się tej sprawie. Nie wiem, czy będzie to podczas następnego posiedzenia Sejmu, czy w innym terminie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Zwracamy się do Komisji Prawa Europejskiego z prośbą o zwłokę. Moim zdaniem ta ustawa powinna być rozpatrywana w normalnym trybie w naszej Komisji. Jednak decyzją marszałka Sejmu została skierowana do Komisji Prawa Europejskiego. Nie chcieliśmy, żeby to poszło w takiej formie i dlatego konieczna jest opinia naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogumilBorowski">Ponieważ w imieniu Komisji uczestniczyłem w konferencji haskiej, gdzie m.in. podnoszono te problemy, proponowałbym zastanowić się nad możliwością - zgłaszam taki wniosek formalny - żeby Komisja Prawa Europejskiego wycofała ten projekt i przekazała do rozpatrzenia naszej Komisji. Wiem, że członkowie tej Komisji zgadzają się z opinią, że czasem trafia do nich projekt, do rozpatrzenia którego w ogóle nie są przygotowani. Wydaje mi się, że nie powinniśmy wydawać opinii, to nasza Komisja powinna rozpatrywać ten projekt. Jeżeli jednak Komisja Prawa Europejskiego będzie się upierać, że jej przedstawiciel musi wystąpić w drugim czytaniu, to trudno. Uważam jednak, że byłby to jeden z podstawowych błędów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBogumilBorowski">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, apeluję do przedstawicieli ministerstwa, żeby projekt ustawy o organizmach modyfikowanych genetycznie nie trafił do Komisji Prawa Europejskiego. Dotyczy to również projektu ustawy o materiale nasiennym. Prosiłbym kierownictwo Komisji o zwrócenie uwagi panu marszałkowi Maciejowi Płażyńskiemu, że projekty wyspecjalizowane powinny trafiać do komisji, gdzie są fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarianGolinski">Kierownictwo Komisji wystąpi z taką propozycją. Jeżeli jednak miałoby to zablokować prace, uważam za ważne, by jak najszybciej to przepracować.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarianGolinski">Przystępujemy do realizacji 2 pkt. porządku dziennego, rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli postępowania z odpadami niebezpiecznymi. Oddaję głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę postępowania z odpadami niebezpiecznymi w I i II kwartale br., którą zakończono w III kwartale. Kontrola objęła okres lat 1998-1999, a więc pełne dwa lata funkcjonowania ustawy o odpadach. Specjalnie wybraliśmy ten temat i okres, żeby sprawdzić, jak realizowano ustawę w zmienionej konfiguracji państwa - po utworzeniu samorządowych województw i powiatów oraz wpisaniu ich w poprzednie struktury układu wojewódzkiego i gminnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Kontrolą objęliśmy 137 jednostek, z których 96 jednostek skontrolowała NIK, a 41 jednostek, na nasz wniosek, zgodnie z uprawnieniami NIK, skontrolowała Inspekcja Ochrony Środowiska.  W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować głównemu inspektorowi ochrony środowiska, szczególnie tu obecnej pani dyrektor Kowalskiej, która po raz kolejny bierze udział w koordynowanej przez nas kontroli. Jej wyniki bardzo pogłębiają naszą wiedzę, ze względu na możliwość fachowego skontrolowania podmiotów, w tym prywatnych, do których - jak wiadomo - Najwyższa Izba Kontroli nie ma i nie będzie już miała dostępu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">W ramach tej kontroli chcieliśmy zbadać trzy cele i sprawdzić, jak nakłada się to na realizację polityki państwa w zakresie ochrony środowiska związanej z odpadami niebezpiecznymi. Przede wszystkim kontrolowaliśmy podejmowanie przedsięwzięć związanych z zapobieganiem powstawaniu odpadów, ograniczaniem tej wielkości, a także ich wykorzystaniem, następnie ograniczaniem ujemnego wpływu powstających odpadów niebezpiecznych na środowisko, wreszcie kontrolowaliśmy legalność prowadzenia działalności przez podmioty gospodarcze.  Muszę wyraźnie powiedzieć, że kontrola wykazała niedostateczne przestrzeganie przepisów o ochronie środowiska przed odpadami niebezpiecznymi przez organa administracji rządowej, samorządowej, a przede wszystkim przez zakłady prowadzące wszelką działalność związaną z wytwarzaniem lub gospodarowaniem, a także usuwaniem odpadów. Wytwórcy oraz odbiorcy odpadów niebezpiecznych często prowadzili działalność gospodarczą bez zezwolenia na wytwarzanie lub usuwanie odpadów. Przypominam, że w ramach ogólnej liczby skontrolowanych podmiotów, Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała 33 podmioty gospodarcze, a Inspekcja Ochrony Środowiska - 41. Zatem łącznie skontrolowaliśmy 74 podmioty gospodarcze. Podmioty te działały bez zezwoleń, które wprowadziła ustawa o odpadach.  Jaki był dobór tych podmiotów? Wybieraliśmy największych trucicieli z list wojewódzkich, a Główny Inspektorat Ochrony Środowiska prosiliśmy o skontrolowanie tych jednostek, które odbierają odpady w celu ich utylizacji, dalszego przetwarzania lub składowania na odpowiednich składowiskach odpadów niebezpiecznych. Chcieliśmy dowiedzieć się, czy po drodze od wytwórcy odpadów do składowiska, po zainkasowaniu stosownych opłat, odpady te nie giną. Dlatego do współpracy niezbędny był nam Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i jego służby.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Biorąc pod uwagę poszczególne rodzaje prowadzonej działalności i konieczność posiadania odpowiednich zezwoleń, decyzji okazuje się, że 24-70% zakładów takich decyzji nie miało. Nie zawsze była to wina kontrolowanych 74 podmiotów, bowiem - niestety - jednostki wydające zezwolenia na prowadzenie takiej działalności i stosowne decyzje - mam na myśli zarówno wojewodów, jak i starostów - często wydawały je z opóźnieniem sięgającym nawet 15 miesięcy. Opóźnienie to często jest uzasadnione, bowiem korzystając z tego, że powstały powiaty, w I lub II kwartale funkcjonowania nowego podmiotu administracyjnego, jakim jest powiat, wojewodowie przekazywali im sprawy, które przeszły do kompetencji powiatów, a które nie zostały uprzednio załatwione w województwie. Okazało się jednak, że opóźnienia te w przeważającej części spowodowane były złą pracą służb starostów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Niezależnie od tego stwierdziliśmy, że mimo wszystko niedostateczny był nadzór wojewódzkich służb inspektoratów ochrony środowiska nad zakładami wytwarzającymi i odbierającymi odpady niebezpieczne. Z kontroli przeprowadzanej przez Najwyższą Izbę Kontroli w wojewódzkich inspektorach ochrony środowiska wynikało jednoznacznie, że wiele dużych zakładów było kontrolowanych wielokrotnie, a inne, nawet znajdujące się na wojewódzkich listach przedsiębiorstw szczególnie szkodliwych dla miejscowego terenu, nie były kontrolowane ani razu. Oczywiście chodzi o te zakłady szczególnie niebezpieczne dla środowiska w województwie, które produkowały odpady niebezpieczne.  Nasza kontrola wykazała, że już na szczeblu wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska nie było pełnej informacji o stanie gospodarki odpadami niebezpiecznymi na terenie całego kraju. System informacji o gospodarce odpadami przemysłowymi był niepełny - ujmował największych "producentów" tych odpadów, a faktycznie największych trucicieli. Pozostali byli poza tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Jeśli chodzi o wojewodów i starostów, nie posiadali oni również pełnego rozeznania o liczbie podmiotów gospodarczych funkcjonujących na ich terenie i zobowiązanych do uzyskania zezwolenia na wytwarzanie, przetwarzanie lub usuwanie odpadów niebezpiecznych, a zezwolenia te - jak już powiedziałem - były wydawane bardzo późno. Niewystarczające było również działanie wojewodów i starostów w odniesieniu do likwidacji mogilników i troski nad właściwym zabezpieczeniem składowisk odpadów niebezpiecznych w celu ochrony gruntu i wód podziemnych. O jednym z takich składowisk była mowa na wczorajszym posiedzeniu Komisji, co wywołało olbrzymie emocje. Mam na myśli składowisko w Tarnowskich Górach, a zaznaczam, że tego typu składowisk w Polsce jest większość. Kontrola wykazała, że ok. 95% ze 131 składowisk docelowych nie posiadało odpowiednio uszczelnionego podłoża zabezpieczającego grunt i wody podziemne przed skażeniem przeciekami.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Marszałkowie województw, którzy pobierają opłaty z tytułu wytwarzanych i gromadzonych odpadów niebezpiecznych, jakby przyłączyli się do listy wojewodów i starostów niekoniecznie wyrażających zainteresowanie tym, co dzieje się na ich terenie, gdyż praktycznie we wszystkich kontrolowanych urzędach marszałkowskich stwierdzono istotne nieprawidłowości w ich działalności. Dotyczyło to głównie gromadzenia i egzekucji opłat za składowanie odpadów niebezpiecznych, a następnie terminowej redystrybucji tych środków na rzecz powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Urzędy marszałkowskie, podobnie jak urzędy wojewódzkie i starostwa, nie prowadziły odpowiedniego rejestru tych, którzy korzystając ze środowiska wytwarzają odpady niebezpieczne, jak i listy tych, którzy nie odprowadzają opłat w terminie i w nieodpowiedniej wysokości. Ustaliliśmy również, że zarówno Główny Urząd Ceł, jak i wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska nie stworzyły odpowiedniego nadzoru nad międzynarodowym obrotem odpadami niebezpiecznymi. Z ustawy wynika, że do kraju nie powinien nielegalnie wjechać żaden transport, a tranzyt powinien być pilotowany od wjazdu do wyjazdu z kraju. Wydaje się, że jeśli jest ustawa to wszystko będzie dobrze, ale życie jest brutalne.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Zbadaliśmy wszystkie, w liczbie 7, zezwolenia na tranzyt przez nasz kraj odpadów niebezpiecznych, które w tych dwóch latach wydał główny inspektor ochrony środowiska. Główny inspektor ochrony środowiska, zgodnie z ustawą, zawiadomił i dał kopię zezwolenia na tranzyt przez kraj odpadów niebezpiecznych prezesowi Głównego Urzędu Ceł. Z własnej inicjatywy zawiadomił o takim zezwoleniu również właściwego wojewodę, chcąc tym samym powiadomić wojewódzki inspektorat ochrony środowiska. Natomiast w Głównym Urzędzie Ceł wpięto te dokumenty do segregatora i na nasze pytanie, co dzieje się, jeśli właściwe urzędy celne na granicy nie są o tym informowane, odpowiedziano, że dokumenty te trzyma się na wypadek, gdyby trzeba było konfrontować, czy zezwolenie, z którym jedzie przewoźnik, jest zgodne z dokumentem podstawowym. W związku z tym można mówić o dużej roli swoistej archiwizacji skądinąd ważnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Właściwe służby w określonych urzędach celnych nie były odpowiednio wcześnie powiadomione o tym, że niebawem będzie jechał transport tranzytem przez kraj, że nie jest to jednostka lub jeden zestaw drogowy, że może to dotyczyć kilku tysięcy ton i że będzie się to działo w długich odcinkach czasu. W efekcie brakuje informacji o 5 jednostkach, które wjechały do naszego kraju i wyjechały, co wykazała kontrola. Ponadto 30 jednostek wjechało do kraju, ale nic nie wskazuje na to, że z kraju wyjechały. Przypominam, że prawo celne jednoznacznie stanowi, że ten, kto wpuszcza, powinien rejestrować wywóz z kraju, a jeżeli tak się nie dzieje, w ciągu miesiąca ogłasza alarm, podejmuje poszukiwania i włącza w to odpowiednie służby nie tylko celne, żeby znaleźć towar przewożony przez kraj.  Mimo, że ustawa wyraźnie określa, iż prawo na wwóz, przewóz i wywóz dotyczy określonego punktu na granicy, były przypadki, że w innym punkcie wjeżdżano niż wyjeżdżano z kraju. Niestety, nie były to punkty sąsiadujące ze sobą, co można byłoby potraktować jako ułatwienie sobie drogi przez kierowcę lub próbę uniknięcia zbyt długiego oczekiwania na granicy. Były to punkty nieraz o 400 km, co może świadczyć o tym, że w danym miejscu łatwiej przejeżdża się przez granicę. Był nawet przypadek, że towar przewoził inny przewoźnik niż ten, na którego wydano zezwolenie. To dotyczy tranzytu.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Jeżeli chodzi o wywóz wytworzonych odpadów niebezpiecznych, zauważyliśmy bardzo interesujące zjawisko, że nie wykorzystywano do końca zezwolenia głównego inspektora ochrony środowiska na wywóz odpadów niebezpiecznych albo pod tym tytułem wywożono zupełnie inny towar, np. złom miedziany. Długo zastanawialiśmy się, jaki jest w tym interes. Już po kontroli poprosiliśmy panią dyrektor Kowalską i jej służby o ponowną kontrolę tych, którzy uzyskali zgodę na wywóz odpadów niebezpiecznych z kraju, ponieważ zachodzi podejrzenie, że legalnie wywieziono z kraju i sprzedano złom, a niebezpieczne odpady trafiły na miejskie wysypisko śmieci, ewentualnie stoją gdzieś pod lasem lub w starych zabudowaniach na obrzeżach miast i jest kwestią czasu, kiedy zaczną truć środowisko. Mówiąc krótko, granica naszego kraju pod tym względem jest dziurawa i mieliśmy dużo szczęścia, że dotychczas nie wydarzyło się nic złego.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Do końca starano się nam udowodnić, że nie mamy racji, że postępowanie Głównego Urzędu Ceł jest właściwe. Prezes GUC i minister środowiska do naszej informacji przedłożyli swoje stanowiska. Prezes NIK generalnie nie podzielił stanowiska prezesa GUC twierdząc, że system nie funkcjonuje. Później przejdę do wniosków, które, jeśli zostaną zrealizowane, powinny sytuację radykalnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Jeżeli chodzi o szczebel wyższy - ministra środowiska, muszę wyraźnie powiedzieć, że do końca 1999 r., a więc ostatniego roku naszej kontroli, minister środowiska nie zrealizował podstawowych celów i zadań określonych w polityce ekologicznej państwa i w programie wykonawczym do tej polityki w części odnoszącej się do odpadów niebezpiecznych. Przypominam, że zapisano tam, iż o 20% powinno zmniejszyć się ilość wytwarzanych odpadów przemysłowych wymagających składowania. Natomiast, jak wynika z ostatnich danych GUS, zmniejszono wytwarzanie odpadów wymagających składowania jedynie o 9%.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Naszym zdaniem, katastrofalne jest tempo likwidacji mogilników, w których od ponad 20 lat spoczywają przeterminowane chemikalia, oraz składowisk odpadów niebezpiecznych - likwidacji tymczasowych składowisk i uszczelniania podłoży zabezpieczających grunt i wodę przed skażeniem trującymi przeciekami. Według badań przeprowadzonych przez BIOŚ, na 108 mogilników, które wymagałyby szybkiej likwidacji, zlikwidowano zaledwie 8, a zinwentaryzowanych mogilników jest 253. Gdybyśmy w takim tempie likwidowali mogilniki, trwałoby to tak długo jak budowa dużych obiektów wodnych, o których wczoraj była mowa. Przy tej okazji udało się odnaleźć środki, które jednostki były winne państwowym funduszom celowym. Jest to niemała kwota ok. 109 mln zł. W wyniku działań Komisji środki te mogą już być odpowiednio rozdysponowane na cele ochrony środowiska. Chodzi tu głównie o środki, które trafiały do powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, ale także do pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Na marginesie dodam - sprawa ta była poruszana wczoraj - że gdyby były pełne listy tych, którzy powinni świadczyć na rzecz ochrony środowiska z tytułu jego użytkowania, a także lista dotycząca faktycznego stanu płatności, można byłoby podjąć stosowną windykację. Naszym zdaniem, chodzi o kwotę rzędu 300 mln zł w skali kraju, które można byłoby skierować do funduszu ochrony środowiska na czterech szczeblach. Pieniądze te zwykle po roku są już gospodarczo użytkowane na rzecz poprawy warunków, w jakich człowiek żyje.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Jeżeli chodzi o wnioski, zwróciliśmy się do ministra środowiska o kompleksowe działania w celu przyspieszenia likwidacji mogilników i doprowadzenia do bezpiecznego stanu technicznego składowisk odpadów niebezpiecznych. Ponadto wystąpiliśmy do ministra środowiska o podjęcie próby nowelizacji rozporządzenia dotyczącego ewidencji odpadów, by można było od początku do końca prześledzić drogę odpadów. Nie całkiem udało się to nam zrobić, gdyż odbiorcy odpadów na końcu łączą odpady od kilku dostawców. Jest to racjonalne z punktu widzenia wykorzystania transportu, natomiast nie z punktu widzenia możliwości rozliczenia. Nie można rozliczyć takiego odbiorcy bez przeprowadzenia specjalnego bilansu na koniec roku. Żeby nie narzucać prywatnym jednostkom robienia bilansów na potrzeby ochrony środowiska, uważamy, że gdyby poprawić ewidencję obowiązującą przy bilansowaniu odpadów, można byłoby do końca rozliczyć każdego odbiorcę odpadów niebezpiecznych i dowiedzieć się, czy zostały złożone na składowisku, przerobione, czy ewentualnie porzucone.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">W odniesieniu do głównego inspektora ochrony środowiska zaproponowaliśmy, żeby zmonitoryzowany, informatyczny system informacji o gospodarce odpadami przemysłowymi dotyczył gospodarki odpadami w całym kraju, a nie tylko wielkich zakładów pracy.  Ponadto uważamy, że niezbędne jest obecnie podjęcie stosownej współpracy nad międzynarodowym obrotem odpadami niebezpiecznymi wspólnie z Głównym Urzędem Ceł oraz Komendą Główną Straży Granicznej. To, co aktualnie się dzieje, woła o pomstę do nieba. Przypomnę tylko, że minister środowiska zadeklarował daleko idącą współpracę i wychodzi z wyciągniętą ręką w stronę Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Uważamy również, że należałoby oddziaływać ze strony głównego inspektora ochrony środowiska na inspekcję ochrony środowiska w terenie, by u wojewodów i starostów stworzyć jednolity system ewidencji korzystających ze środowiska i wnoszących opłaty, a także tych, którzy opłat nie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Chcemy również, żeby główny inspektor ochrony środowiska odpowiednio ukierunkował kontrole, które prowadzi przy pomocy wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Chodzi o to, żeby kontrole były bardziej ukierunkowane na zagadnienia branżowe, w tym odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Jeżeli chodzi o Główny Urząd Ceł, przede wszystkim uważamy, że kopie decyzji GIOŚ zezwalających na międzynarodowy obrót muszą trafić do wszystkich placówek. Bezwzględnie należy podjąć współpracę urzędów celnych z wojewódzkimi inspektorami ochrony środowiska. W informacji przedstawiamy anegdotyczne zapisy z kontroli celnej, np. że "w ramach odprawy odpadów niebezpiecznych odprawiono 20 pojemników z szarą substancją" albo "20 pojemników z substancją taką jak w sadzie". Określenia te świadczą o tym, że celnik w środku nocy skazany sam na siebie napisał tak jak umiał. Nie ma zawiązanej bieżącej współpracy, żeby w każdej chwili móc skorzystać z fachowych służb wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">W naszych wnioskach chodzi nam również o to, żeby wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska spowodowały prowadzenie pełnej ewidencji odpadów niebezpiecznych wywożonych z kraju i przewożonych przez polski obszar celny w tranzycie. Nie chodzi nam o specjalną ewidencję tylko o to, żeby obecny system ewidencji pozwalał na wyłapywanie wszelkich przypadków przemieszczania odpadów niebezpiecznych, bowiem 4-krotnie tego rodzaju transport nie był w ogóle ewidencjonowany. Dlatego na dzień dzisiejszy nie umiemy powiedzieć, ile odpadów faktycznie wjechało i wyjechało z Polski. Tego rodzaju transportów jest tak mało, że uważamy, iż w systemie komputerowym Głównego Urzędu Ceł i jego służb musi to być wyróżnione i kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Skierowaliśmy również wiele wniosków do wojewodów, starostów i marszałków, do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, stosownie do uchybień, które dostrzegliśmy i o których już wcześniej mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Informuję państwa, że z ramienia Komisji problematyką odpadów zajmuje się poseł Józef Górny, który jest w tej chwili sprawozdawcą na posiedzeniu innej Komisji i w związku z tym musiał wyjść. Prosił mnie jednak o przekazanie konkluzji wynikającej po zapoznaniu się z przedłożonymi materiałami. Poseł Józef Górny uznał, że materiały zostały przygotowane rzetelnie, a wnioski zaproponowane przez Najwyższą Izbę Kontroli mogą złagodzić zaistniałą sytuację. Z jednej strony mamy rzetelne materiały NIK, a z drugiej ponury obraz tego, co dzieje się w naszym kraju na płaszczyźnie produkcji i obrotu odpadami wewnątrz kraju, a także na płaszczyźnie przewożenia odpadów z zewnątrz przez granice Polski. Jak powiedział pan dyrektor, prawo jest sformułowane tak, że właściwie mysz nie powinna się prześliznąć, a tymczasem przechodzi słoń nie obcierając sobie boków. Myślę, że do tej sprawy będziemy wracali wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawZelichowski">W imieniu posła Józefa Górnego chciałbym podziękować panu dyrektorowi za przygotowane materiały i prosić przedstawiciela resortu o poinformowanie nas, w jaki sposób mogą być zrealizowane wnioski NIK, czy potrzebna jest pomoc Komisji w tym zakresie, wspólne działanie. Każda reorganizacja powoduje bałagan. Możemy sobie tylko życzyć, żebyśmy jak najszybciej wyszli z tego bałaganu, żeby wiedza o prawach i obowiązkach jak najszybciej dotarła do wszystkich decydentów. Być może wtedy znajdziemy się w lepszej sytuacji. Niedobrze byłoby, żeby nadal działo się tak jak teraz.  Sądzę, że po pewnym czasie Komisja wróci do sprawy realizacji wniosków zaproponowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, sprawdzenia postępowania poszczególnych służb w celu zatrzymania tego procederu. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejRurazLipinski">Pan dyrektor przedstawił wyniki pracy Najwyższej Izby Kontroli. Tak jak powiedział pan przewodniczący, była to ocena bardzo wnikliwa. Rzeczywiście, odpady przewożone są przez granicę i nie wiadomo, co się z nimi dalej dzieje - nikt tego nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejRurazLipinski">Najwyższa Izba Kontroli 2-krotnie przedstawiła wnioski pokontrolne w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. Do pierwszego wystąpienia pokontrolnego doszło w marcu br., a do drugiego w listopadzie. Z marcowego wystąpienia wynika, że został przeprowadzony prawidłowy nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawowych przez wytwarzających i odbierających odpady niebezpieczne. W listopadowym wystąpieniu pokontrolnym opinia NIK jest diametralnie inna - nadzór ten nie jest prowadzony prawidłowo. Okazuje się, że od marca do listopada źle się działo w tym zakresie i dlatego opinia NIK była taka, a nie inna. Jeśli można, nie będę się zatrzymywał nad wystąpieniem pokontrolnym z marca, a skoncentruję się na listopadowym, które jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejRurazLipinski">Najwyższa Izba Kontroli, za niedostateczny uznała nadzór wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska nad przestrzeganiem przepisów o ochronie środowiska przed odpadami niebezpiecznymi przez zakłady prowadzące działalność związaną z wytwarzaniem lub usuwaniem tego typu odpadów. Ponadto oceniła, że nie został stworzony odpowiedni system nadzoru nad przestrzeganiem warunków określonych w zezwoleniach na międzynarodowy obrót odpadami niebezpiecznymi, co powodowało, że kontrole celne na przejściach granicznych nie zapewniały właściwej ochrony przed nielegalnym wwozem i wywozem odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejRurazLipinski">Ocena i wnioski sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli zostały szczegółowo przeanalizowane przez kierownictwo Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska oraz przedstawione i przedyskutowane na cyklicznych naradach wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Ostatnie spotkanie odbyło się w dniach 7-8 grudnia br. Zwrócono wówczas uwagę na bezwzględną konieczność kontroli przestrzegania warunków decyzji GIOŚ na międzynarodowy obrót odpadami oraz realizacji zarządzeń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejRurazLipinski">Aktualnie w wojewódzkich inspektorach ochrony środowiska są analizowane oceny i wnioski pokontrolne NIK, a także wypracowywane są propozycje działań naprawczych. W przygotowywanym projekcie planu pracy Inspekcji Ochrony Środowiska na 2001 r., w większym niż do tej pory zakresie, zostanie ujęta problematyka odpadów niebezpiecznych oraz zaakcentowana potrzeba wzmocnienia współpracy z urzędami marszałkowskimi w celu poprawy ściągalności kar za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejRurazLipinski">Jednak - w naszym przekonaniu - najpoważniejszym problemem zostaje zapewnienie nadzoru nad międzynarodowym obrotem odpadami niebezpiecznymi, co podkreślał pan dyrektor. Obecne działania Inspekcji w tym zakresie polegają na natychmiastowym przekazywaniu kopii wydawanych zezwoleń do wiadomości prezesowi Głównego Urzędu Ceł oraz komendantowi głównemu Straży Granicznej. W ramach współpracy między Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska a Głównym Urzędem Ceł pracownicy Wydziału Transgranicznego Przemieszczania Odpadów biorą udział w szkoleniach służb celnych w zakresie podstaw prawnych przedmiotowej działalności, opiniują przygotowywane w GUC materiały szkoleniowe dla celników, a także udzielają wyjaśnień dotyczących interpretacji przepisów prawnych w zakresie gospodarki odpadami. Zatem, panie dyrektorze, nie do końca jest zrozumiałe postępowanie służb celnych, które w taki sposób, jak pan określił, oceniają zawartość transportów nie wiedząc, czy są to materiały niebezpieczne, czy nie. Chciałbym jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że celnicy są szkoleni, a być może ten, który dokonywał odprawy, na którą powoływał się pan dyrektor, jeszcze nie był szkolony. Nie można jednak powiedzieć, że w tym zakresie celnicy zostali pozostawieni sami sobie i nikt z fachowców Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska nie interesuje się tym.  Należy również wskazać, że część warunków zawartych w zezwoleniach GIOŚ - np. określenie, czy dany transport zawiera odpady, na które wydano zezwolenie, czy przewóz dokonywany jest przez wskazane w zezwoleniu przejście graniczne, czy sposób transportu jest zgodny z zezwoleniem - może być kontrolowana jedynie na przejściu granicznym. My nie mamy podstaw prawnych, żeby taką przesyłkę kontrolować gdziekolwiek indziej. Do prowadzenia takich kontroli upoważniony jest wyłącznie Główny Urząd Ceł. Organa Inspekcji Ochrony Środowiska nie mają uprawnień do przeprowadzania czynności kontrolnych na granicy państwa, a także nie mają kompetencji do kontrolowania środków transportu. Z tego powodu inspektorzy ochrony środowiska nie mogą przeprowadzać działań kontrolnych w przypadku wywozu odpadów po opuszczeniu przez transport terenu przedsiębiorstwa lub w przypadku przywozu odpadów przed przywiezieniem ich do miejsca przeznaczenia. Zmiana powyższej sytuacji wymagałaby wprowadzenia zmian legislacyjnych poprzez rozszerzenie uprawnień Inspekcji Ochrony Środowiska o możliwość kontroli środków transportu i obiektów z nimi związanych. Inspektor sanitarny, w związku z wykonywaną kontrolą, ma na terenie miast i wsi o każdej porze dnia i nocy, prawo wstępu do środków transportu i obiektów z nimi związanych, w tym również na statki morskie, żeglugi śródlądowej i powietrzne. My takich uprawnień nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskaAndrzejRurazLipinski">Ponadto informuję, że projekt ustawy o odpadach w rozdziale 8 - Międzynarodowy obrót odpadami przewiduje, dla ministra właściwego do spraw administracji i spraw wewnętrznych, fakultatywną delegację do określenia w drodze rozporządzenia wykazu przejść granicznych, przez które odpady mogą być wwożone na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Wejście w życie wyżej wymienionej regulacji niewątpliwie przyczyni się do zwiększenia szczelności granic państwa w omawianym zakresie. Jednocześnie podjęte zostaną działania w celi doprecyzowania zasad współpracy między Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska a Głównym Urzędem Ceł w sprawach związanych z transgranicznym przemieszczaniem odpadów.  Jeśli macie państwo bardziej szczegółowe pytania, odpowiedzą na nie moi współpracownicy z GIOŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Ponieważ jest zgodność ze strony pana ministra z tym, co przedstawił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, a uwagi NIK trafiły do agend rządowych i organizacji zajmujących się sprawa odpadów w Polsce, rozumiem, że te uwagi i wnioski - niezależnie od odwołań, które wpłynęły do NIK - będą podlegać analizie kierownictwa resortu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Natomiast do pana ministra zwracam się z pewną sugestią. Ponieważ kończymy prace nad ustawą o odpadach, może moglibyście państwo jeszcze coś zaproponować do rozwiązań zawartych w tej ustawie. Jesteśmy jeszcze przed drugim czytaniem i, gdyby takie uwagi wpłynęły do prezydium Komisji, moglibyśmy się nimi szybko zająć. Problem wciąż jest otwarty - możemy się ze sobą zgadzać, ale trzeba zastanowić się, jak to zrobić, żeby odpady wytwarzane w kraju objęte były określonymi procedurami, aby nie doszło w kraju do czegoś, czego wszyscy będziemy żałowali, a jednocześnie - co jest równie ważne - żeby Polska nie stała się śmietniskiem Europy. W związku z tym za pewien czas wrócimy do sprawy. Myślę, że jeśli nie w I półroczu ponownie wprowadzilibyśmy tę sprawę do planu pracy Komisji, żeby sprawdzić, czy utrudniliśmy działanie tym, którzy chcą z naszego kraju zrobić gigantyczne śmietnisko. Proszę posłów o uwagi i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyMadej">Panie przewodniczący, nie mam pytań, ponieważ materiał jest szczegółowy i obszernie przedstawiony przez pana dyrektora. Stanowisko pana ministra również było dość obszerne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyMadej">Należy zwrócić uwagę na trzy sprawy. Pierwsza, na którą zwraca się uwagę w raporcie NIK, dotyczy działań administracji odpowiedzialnej za wydawanie zezwoleń i koordynowanie tej działalności. Rzeczywiście, wdrażanie nowych obowiązków nałożonych na starostwa powiatowe i marszałków województw w wyniku reformy administracyjnej kraju, związanych z ustawą o odpadach, było utrudnione w związku z organizowaniem się tych urzędów, przekazywaniem kompetencji i brakiem doświadczeń. Jednak duże zaniepokojenie budzi fakt, że procedura trwa kilkanaście miesięcy. Świadczy to o tym, że podejmujący decyzje nie mieli doświadczeń czy materiałów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyMadej">Druga sprawa wiąże się z ewidencją, na co również zwracana jest uwaga w raporcie NIK. To, że brakuje pełnej ewidencji wytwórców odpadów, nie świadczy o lukach w ewidencji, tylko o tym, że realizacja zapisów zawartych w dotychczasowej ustawie o odpadach napotyka na poważne trudności. Sprawa ewidencji jest - moim zdaniem - najważniejszym problemem, bo wiąże się z tym zidentyfikowanie wszystkich przypadków, kiedy nie ma zezwoleń. Na kilkadziesiąt zbadanych obiektów do 70% z nich działało bez zezwolenia i to jest najbardziej przerażające. To że procedura trwa 15 miesięcy jest mniej niepokojące niż to, że nikt tej procedury nie wszczyna - ani producent odpadów, ani ten, kto kontroluje. Powtarzam, że sprawa ewidencji jest podstawowa. Jeżeli nie doprowadzimy do rozpoznania liczby wytwórców odpadów w całym kraju, w poszczególnych gminach, powiatach i województwach, to możemy mówić tylko o tym, że próbujemy coś robić. To drugi element wynikający z raportu. Nie jest to kwestia doraźnych działań, tylko długofalowej polityki, ale rozpoczyna się to od najniższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJerzyMadej">Trzecia sprawa. Dużą uwagę zwracaliście państwo na sprawę przywozu, wywozu i tranzytu odpadów niebezpiecznych. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na skalę problemu. W Polsce mamy kilka mln ton odpadów niebezpiecznych, które są składowane w sposób niewłaściwy. Mam nadzieję, że znaleźliśmy już wszystkie mogilniki, chociaż można mieć wątpliwości - szukaliśmy ich kilka lat. Wiadomo, że likwidacja mogilników jest kosztowna, ale z ich strony istnieje ciągłe zagrożenie środowiska. Są to problemy, które należy zacząć rozwiązywać w zorganizowany sposób. Dotyczy to również opłat za korzystanie ze środowiska. Okazuje się, że wiele podmiotów nie starało się o zezwolenie, więc zapewne przypuszczają, że nie muszą wnosić żadnych opłat. Tkwią tu olbrzymie rezerwy finansowe, zasoby, które mogłyby wpłynąć do funduszy ochrony środowiska wszystkich szczebli i zasilić działania na rzecz ochrony środowiska. Powtarzam, że nie chodzi o jednorazową akcję. Jest to proces, który będzie trwać lata, a sprawa polskiej granicy w skali problemu, o którym mówimy, jest zaledwie drobnym elementem w dziedzinie gospodarowania odpadami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJerzyMadej">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien drobiazg, ale sądzę, że istotny. Mam w domu stertę zużytych baterii i nie wiem, co z nimi zrobić. Przecież nie wrzucę ich do pojemnika na odpady, bo nie pozwala mi na to sumienie. W moim mieście - Koszalinie - nie znalazłem miejsca, w którym mógłbym pozbyć się zużytych baterii, których przez lata zebrało się kilkadziesiąt sztuk. Przecież jest to odpad niebezpieczny. Opakowania po lakierach, farbach i rozpuszczalnikach też są odpadami niebezpiecznymi. Nie przedsięwzięto działań, które pozwoliłyby na bezpieczne gromadzenie tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJerzyMadej">Prawdopodobnie w przyszłym tygodniu odbędzie się drugie czytanie projektu nowelizacji ustawy o odpadach i chociaż prawdopodobnie spełnia on wszelkie standardy prawa europejskiego, nie będzie to miało znaczenia, jeżeli egzekwowanie ich będzie odbywało się w taki sam sposób jak przepisów dotychczasowej ustawy. Wnioski z tego powinny wyciągnąć wszystkie instytucje związane z tą kwestią rozpoczynając od inwentaryzacji odpadów i tych, którzy je wytwarzają, poprzez zezwolenia, opłaty i kary, gospodarowanie, utylizację i składowanie.  Jest to kolejny raport Najwyższej Izby Kontroli z zakresu ochrony środowiska, który budzi poważne zaniepokojenie. Około 1,5 roku temu otrzymaliśmy raport na temat gospodarki wodnej, potem na temat inwestycji na temat gospodarki wodnej i gospodarki ściekowej, a teraz na temat odpadów niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Przepraszam, że moje pytanie będzie dotyczyło sprawy bardzo szczegółowej, ale ponieważ w załączonych informacjach na stronach 72-73 wspomina się o tym, uważam, że mam do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTadeuszPawlus">Pierwsze pytanie dotyczy metodyki. Wielokrotnie występowałem na posiedzeniach Komisji, zwracałem się z interpelacjami do ministra środowiska w sprawie składowania azbestu w kopalni Machów. Cały czas otrzymywałem uspokajające odpowiedzi, że nie jest potrzebna żadna kontrola i wszystko jest w porządku. Czy prawdą jest, że kontrola kopalni Machów została zlecona na wniosek ekologicznego stowarzyszenia z Warszawy? Czy lobby ekologiczne spowodowało wreszcie tę kontrolę? Bardzo cieszy mnie, że nasze stowarzyszenia ekologiczne mają tak dużą siłę przebicia. Informację tę podały lokalne gazety.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTadeuszPawlus">Drugie pytanie. Dlaczego tę kontrolę wykonywała Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach? Wielokrotnie próbowałem przeprowadzić rozmowy w Delegaturze NIK w Kielcach na temat kontroli byłego Urzędu Wojewódzkiego w Tarnobrzegu i uzyskiwałem odpowiedź, że ta kwestia podlega Delegaturze NIK w Rzeszowie. Nagle okazuje się, że Delegatura NIK w Kielcach może przeprowadzać kontrolę na terenie woj. podkarpackiego. Czy zmieniły się przepisy?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselTadeuszPawlus">Kolejna sprawa. Wyliczyłem straty. Piszecie państwo, że kupowano odpady po 60 zł, a można było kupować po 800 zł za tonę. Wyliczyłem, że gdyby kupowano po 800 zł za tonę, jak oferowała spółka, kopalnia zarobiłaby 3.088.841,40 zł. Nad tym przechodzicie państwo do porządku dziennego. Przypominam, że wczoraj jednogłośnie wsparliśmy starania o przyznanie dodatkowo 9 mln zł na likwidację tej kopalni. Tymczasem zarząd kopalni z łatwością mógł zarobić ponad 3 mln zł, co łatwo wyliczyć na podstawie przekazanych przez państwo materiałów. Z czystym sumieniem chciałbym podnieść rękę za przyznaniem kopalni 9 mln zł w przyszłorocznym budżecie, ale chciałbym wiedzieć, dlaczego nie chce tych 3 mln zł. Piszecie państwo, że ponieważ kopalnia nie miała 3 mln zł, spowodowało to wydłużenie okresu prowadzenia prac rekultywacyjnych. Zgadzam się z tym. Jednak w następnym zdaniu piszecie państwo, że trzy tygodnie po zakończeniu kontroli dyrektor kopalni rozwiązał umowę z firmą z powodu szybszego niż planowano postępu prac likwidacyjnych kopalni. Czy te 3 mln zł były niepotrzebne, bo likwidacja postępowała za szybko? Czy z powodu szybszego niż planowano postępu prac likwidacyjnych zarząd kopalni otrzymał nagrody, czy nie? Podejrzewam, że tak, skoro prace postępowały szybko. Czy został o tym zawiadomiony organ założycielski, którym jest minister gospodarki? Według mnie jest to wielki "przekręt".  Rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli nie może myśleć w tym przypadku o korupcji, ale jeżeli chodzi o te 3 mln zł, ma prawo, a nawet obowiązek myśleć o tym prokuratura. Czy Prokuratura Okręgowa w Tarnobrzegu, najlepsza prokuratura w kraju - w tej chwili toczy się batalia, żeby jej nie likwidować - kiedykolwiek zajmowała się tą sprawą? Podejrzewam, że nie. Proszę o konkretne konkluzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselTadeuszPawlus">Przepadły 3 mln zł, my mamy przyznać 9 mln zł i podobno wszystko jest w porządku. Ministerstwo twierdzi, że sytuacja jest świetna. Poprzedni prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pani Maria Zajączkowska obiecywała, że będzie przeprowadzona kontrola wydatkowania środków z Narodowego Funduszu, a jakoś nic się w tym kierunku nie dzieje. Kopalnia Machów mogła zarobić 3 mln zł, których nie zarobiła i nic się nie stało, wszystko jest cudownie. Czy taką konkluzję mam przyjąć? Czy zawsze i wszędzie tak będzie? Chciałbym móc pójść do innych zakładów i powiedzieć im - nie zarabiajcie, bo my damy wam pieniądze z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Zanim oddam głos panu ministrowi, poproszę pana dyrektora o odniesienie się do tego szczegółowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorAndrzejGlowacki">W trakcie realizacji tej kontroli wpłynął do departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli wniosek o przeprowadzenie kontroli w Kopalni Siarki Machów, skierowany przez Polską Izbę Gospodarczą Ekorozwój. Do NIK wpływają setki tego rodzaju wniosków. Być może i ten nie doczekałby się rozwiązania siłami NIK, gdyby nie to, że w tym samym czasie Delegatura NIK w Kielcach prowadziła koordynowaną w skali kraju kontrolę gospodarki odpadami azbestowymi. Dlatego, mimo że podlega to Delegaturze w Rzeszowie, zwróciliśmy się do Delegatury kieleckiej o przeprowadzenie tej kontroli. Jest to woj. podkarpackie, ale z Kielc do kopalni Machów nie jest daleko i był to dodatkowy argument.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorAndrzejGlowacki">Przejdę teraz do najważniejszej sprawy. Spółka, o której piszemy, wyraźnie była spółką papierową. Przecież kopalnia mogła sama ogłosić w prasie, że za odpowiednią cenę przyjmuje odpady azbestowe, które gromadzi jako jeden z elementów uszczelnienia. Przypominam, że warstwa uszczelnienia w kopalni Machów - iłów i innych skał nieprzepuszczalnych - ma sięgać ok. 30 m. Kopalnia mogła na tym zarobić.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorAndrzejGlowacki">Sprawa jest o tyle delikatna, że za zaniechanie jeszcze nikt nikogo w kraju nie ukarał. Jednak po naszej kontroli dyrektor kopalni rozwiązał umowę z kolejną spółką utworzoną na bazie pierwotnej spółki. My nie wytłumaczyliśmy dyrektora, tylko napisaliśmy, że dyrektor uzasadnił to "szybszym niż planowanym postępem prac likwidacyjnych kopalni i skróceniem czasu dysponowania miejscem na składowanie odpadów". Daliśmy to celowo w cudzysłów, bez komentarza, bo uważamy to tłumaczenie za gołosłowne - mógł te pieniądze brać przedtem i mógłby je brać teraz.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorAndrzejGlowacki">Śledzimy tę sprawę i według naszej wiedzy wznowiono składowanie azbestu, ale z inną spółką. Nie ulega wątpliwości, że ten "pasztet" otrzyma organ założycielski, czyli minister gospodarki, do którego należy robić porządek na własnym podwórku.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorAndrzejGlowacki">Natomiast z prokuratorskiego punktu widzenia, sprawa nie kwalifikuje się, żeby Najwyższa Izba Kontroli kierowała ją do prokuratury, ponieważ na sygnał, że między dostawcą a odbiorcą odpadów funkcjonuje papierowa spółka, dyrektor zareagował właściwie i - nie wnikając w sposób tłumaczenia się - rozwiązał z nią umowę. Z prawnego punktu widzenia sprawa jest czysta, chociaż my wiemy, że ona czysta nie jest. Uważamy, że minister gospodarki ma odpowiednie możliwości, żeby zaprowadzić porządek w kopalni Machów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Rozumiem więc, panie dyrektorze, że jeżeli kopalnia dostanie 9 mln zł, to spółka zrobi tyle "kantów", że wreszcie sprawa będzie się nadawać dla prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorAndrzejGlowacki">Wniosek pana posła był inny, żeby o 3 mln zł zmniejszyć dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Jest to szczególny przykład tego, co dzieje się w naszym kraju w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesPolskiegoKlubuEkologicznegoJanuszMikula">Dlaczego tak się dzieje w gospodarce odpadami niebezpiecznymi? Praktycznie w żadnym województwie nie prowadzi się systemowych programów zagospodarowania odpadów niebezpiecznych. Ministerstwo w ostatnim czasie zrobiło wszystko, co mogło. Zdobyło np. środki duńskie dla trzech największych województw w Polsce południowej. W efekcie, kiedy zaproponowano wojewodzie małopolskiemu koordynowanie programu, zdziwił się i powiedział, cytuję: "czy ja mam odpady niebezpieczne w województwie, żeby się takimi sprawami zajmować?". Projekt przeszedł do marszałka woj., śląskiego. Od 2 lat nie można podpisać umowy ze stroną duńską. Dopiero w tej chwili, w grudniu, po 2 latach, coś się zaczęło dziać. Tak wygląda sprawa gospodarki odpadami niebezpiecznymi. Dla 8 województw południowo-wschodniej części Polski już 3 lata temu był przygotowany i rozpoczął pierwszy etap program gospodarki odpadami niebezpiecznymi. W chwili, gdy rozpoczęto reformę państwa, program zamarł i do dziś się nie odrodził. Nie można dziś nic skutecznie zrobić, bowiem w gospodarce odpadami niebezpiecznymi panuje dziki rynek. Można jedynie bardziej lub mniej skutecznie kontrolować. Nie ma żadnych mechanizmów w tej dziedzinie, a prawo tworzone w Sejmie jest i będzie dalej nieskuteczne, jeżeli nie zobowiąże się sejmików wojewódzkich do tworzenia i wdrażania systemu gospodarki odpadami niebezpiecznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyinspektorAndrzejRurazLipinski">Chciałbym podkreślić, że Główny Inspektorat Ochrony Środowiska z należytą starannością podchodzi do raportu przedstawionego przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak również z należytą troską podchodzi do problemu odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyinspektorAndrzejRurazLipinski">Posłowie w tej dyskusji podkreślali kilka istotnych aspektów sprawy, ale generalnie można je sprowadzić do jednego - moim zdaniem najważniejszego - braku ewidencji odpadów w Polsce. Wydaje się, że w związku z tym nie można pominąć Głównego Urzędu Ceł, którego służby celne odgrywają i będą odgrywać znacznie większą rolę w tworzeniu tej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyinspektorAndrzejRurazLipinski">W trakcie tej dyskusji nie mówiliśmy o służbach celnych. My, Inspekcja Ochrony Środowiska - co podkreślałem w swej wypowiedzi - nie mamy instrumentów prawnych do należytej kontroli wszystkich odpadów wytworzonych w naszym kraju i tych, które są wwożone do Polski i już z niej nie wyjeżdżają lub są wywożone, ale nie wiadomo skąd się wzięły. Zatem słuszna była uwaga pana przewodniczącego, że powinny powstać - być może inicjowane przez nas - pewne zapisy legislacyjne, chociaż nie do końca byłoby właściwe, żeby znalazły się w ustawie o odpadach. Powinny one być wpisane w nasze kompetencje, czyli do ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Dopiero uzbrojeni w takie przepisy będziemy mogli bardziej efektywnie realizować spoczywające na nas obowiązki, co w efekcie doprowadzi do stworzenia ewidencji odpadów niebezpiecznych, w tym transgranicznie przemieszczanych. Potrzebna jest w tym zakresie współpraca między Inspekcją Ochrony Środowiska a Głównym Urzędem Ceł. Staramy się robić wszystko, co możemy - szkolimy celników. Nic ponadto nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#GlownyinspektorAndrzejRurazLipinski">Konkludując uważam, że konieczne są zmiany w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska nakładające na Inspekcję nowe obowiązki. Jednak mamy mało inspektorów, którzy są bardzo obłożeni płacą. Tak więc dodatkowe, ważne funkcje, które miałyby być spełniane, nie mogą obciążać tych samych ludzi, bo zawsze będzie się to odbywało kosztem czegoś innego. W związku z tym powinien być zwiększony budżet dla Inspekcji, żeby można było przeszkolić i zatrudnić inspektorów, który wykonywaliby te obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Nasza Komisja wielokrotnie wnosiła do rządu o utworzenie w ramach Rady Ministrów komitetu do spraw ekorozwoju, który mógłby być koordynatorem pewnych spraw. Słuchając pana ministra, zgadzamy się z nim, ale traktujemy pana jako członka rządu, który ma być koordynatorem wszystkich poczynań w tym zakresie. Trudno byłoby, żeby Komisja wciąż rozmawiała z przedstawicielami różnych służb, bo to nie Komisja jest koordynatorem. Tę koordynację powinien przejąć jakiś organ. Ponieważ resort środowiska nie był zbyt silnie umocowany, proponowaliśmy tego typu komitet, czego - niestety - nie udało się zrealizować. Natomiast nie ulega wątpliwości, że organ tego typu jest w państwie potrzebny i - jak mówił poseł Jerzy Madej - musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie rozwiążemy problemu jednym podpisem. Jest to proces trwający lata. Istotne jest, żeby przybliżać się do rozwiązania problemu, a nie do generowania nowych w miarę postępu tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Jeszcze raz dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za rzetelnie przygotowany i przedstawiony materiał, który stał się podstawą do wymiany poglądów. Do tej sprawy będziemy jeszcze wracali. Mamy nadzieję, że pan minister przekaże szefowi resortu, że potrzebna jest koordynacja działań w tym zakresie, żeby następnym razem, kiedy zajmiemy się tym zagadnieniem, popatrzeć na sprawę szerzej, z perspektywy rządu, z rozdzieleniem akcentów na poszczególne służby w ramach rządu, przy pełnej wiedzy o tym, jak w perspektywie problem zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Sugerując procesy legislacyjne miałem na myśli to, że w krajach piętnastki odpowiedniki Inspekcji mają tego typu uprawnienia i to dość znaczne. Komisja Prawa Europejskiego dostosowuje nasze prawo do prawa unijnego. Jednak, żeby ta Komisja mogła się tym zająć, musi być decyzja premiera skierowana do marszałka Sejmu. Zatem możliwości rozwiązania problemu jest wiele, chociaż inicjatywa należy do rządu. Oczekujemy na tę inicjatywę. Sejm tworzy prawo i, jeżeli wpłyną odpowiednie wnioski, jesteśmy w stanie tym się zająć. Trudno byłoby to robić na drodze ustawy poselskiej, ponieważ materia jest zbyt złożona. To wszystko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>