text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Zgodnie z rozesłanym państwu porządkiem obrad mamy do rozpatrzenia trzy punkty. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zaproponowany porządek dzienny został przyjęty. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu - rozpatrzenia informacji na temat aktualnego stanu przygotowania strategii gospodarki wodnej. Oddaję głos panu ministrowi Antoniemu Tokarczukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie przewodniczący, proszę, żeby założenia podsumował doradca Mariusz Gajda, a ja odniosę się do interesujących państwa kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">We wrześniu br. przedstawiliśmy Komisji informację na temat aktualnego stanu przygotowania strategii gospodarki wodnej. Wynikało to z tego, że poprzednia strategia, która w kwietniu 1998 r. była przedstawiona Komisji, nie została przyjęta. W związku z tym zaszła konieczność opracowania nowej strategii gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Materiał, który państwo otrzymaliście, jest informacją przedstawiającą stan prac na temat przygotowania tej strategii, bowiem jeszcze jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">W tym dokumencie przedstawiliśmy filozofię tworzenia strategii gospodarki wodnej. Założyliśmy pewien fundament gospodarki wodnej. Gospodarka ta jest ujęta jako element gospodarki kraju i strategii zrównoważonego rozwoju. Chcieliśmy przekazać, że gospodarka wodna nie jest celem samym w sobie - z jednej strony stymuluje rozwój kraju, a z drugiej stanowi barierę dla tego rozwoju. Uwarunkowania te widać w wielu miejscach, często są ze sobą sprzeczne. Żeby to uporządkować trzeba do sprawy podejść kompleksowo. W dokumencie jest stwierdzenie, że strategia gospodarki wodnej jest elementem strategii zrównoważonego rozwoju. Jakie są główne cele strategii? Jest to:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- zapewnienie niezbędnej ilości wody do picia i celów bytowych społeczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- zapewnienie możliwości gospodarczego wykorzystania wód dla przemysłu, rolnictwa, energetyki i żeglugi,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- zapewnienie społeczeństwu bezpieczeństwa przed powodzią, suszą i awariami tech-nicznymi zagrażającymi zasobom wody,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- zachowanie i rozwój ekosystemów wodnych i związanych z wodą,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- zapewnienie społeczeństwu możliwości wypoczynku i rekreacji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Jest to pięć podstawowych celów, które sformułowaliśmy. Będą one wymagały dalszego rozwinięcia.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Co chcieliśmy jeszcze państwu przekazać w tych założeniach do strategii?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">W związku ze zmianą ustroju państwa, należy zupełnie inaczej przebudować podejście do gospodarowania zasobami wodnymi. Chodzi o zmianę mechanizmów administracyjnych na mechanizmy finansowe. Ma to polegać na tym, że pewne opłaty będą stymulować większe lub mniejsze wykorzystanie zasobów wodnych w poszczególnych regionach kraju. Podam przykład ilustrujący ten sposób myślenia. Samymi zakazami administracyjnymi niewiele można zdziałać. Jeżeli jakaś firma będzie chciała wybudować zakład celulozy np. w okolicy Łodzi, trudno tego zakazać, ale można również wyrazić zgodę stwierdzając, że 1 m3 wody na użytek zakładu będzie kosztował 5 zł. W ten sposób następuje stymulacja ekonomiczna w miejscach gdzie zasoby wodne są ograniczone lub ich praktycznie nie ma. Dotyczy to korzystania z wód podziemnych do celów przemysłowych. Służy to również poprawie czystości wód poprzez stymulowanie opłat. Oczywiście instrumenty administracyjne muszą pozostać, wiążą się bowiem z instrumentami - ktoś musi wydawać decyzje. To wszystko wpisuje się w instrument legislacyjno-prawny, czyli w nowe Prawo wodne, nad którym w resorcie już dość długo pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Wychodząc od tej strategii można sformułować pewne zadania w gospodarce wodnej. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- poprawa czystości wód,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- ochrona przed powodzią i suszą,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- ochrona i rozwój zasobów przyrodniczych oraz krajobrazowych,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- żegluga śródlądowa,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- energetyka wodna,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">- turystyka i rekreacja.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Jest to tylko część zadań, bo głównym zadaniem jest rozwój kraju w powiązaniu z poprawą i dobrym wykorzystaniem zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym wyjaśnić pewną sprawę. W resorcie podjęliśmy dwa programy dotyczące Wisły i Odry. Nie chcemy, żeby one zastąpiły strategię gospodarki wodnej, bo nie taki jest ich cel. To, że są one przedstawiane w przedłożonym dokumencie jest wynikiem tego, że mogliśmy się tym na dany dzień pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Programy te wpisują się w strategię gospodarki wodnej i są niejako jej realizacją, chociaż może dziwić, że realizuje się pewne elementy strategii, podczas gdy jeszcze nie ma samej strategii. Dlatego fundament, który przedstawiliśmy na początku był nam potrzebny, żeby móc podjąć pewne działania. Są one potrzebne do przedstawienia województwom samorządowym, żeby zwracały się do ministerstwa z pytaniami, co mają ująć, a czego nie w zakresie gospodarki wodnej  przy sporządzaniu strategii rozwoju województw. Z tego wynika pewne wyprzedzenie strategii gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Jeżeli zadacie państwo szczegółowe pytania chętnie na nie odpowiem. Natomiast teraz przystąpię do podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Ministerstwo stoi na stanowisku, że państwo powinno wytyczać główne kierunki działań w gospodarce wodnej, w celu zapewnienia zrównoważonego rozwoju i bezpieczeństwa bezpośredniego i ekologicznego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Naszym zdaniem, strategia gospodarki wodnej nie powinna szczegółowo określać zadań, które będą podejmowane, tylko określać warunki brzegowe, w których mogą się poruszać wszystkie podmioty od najwyższego do najniższego szczebla. Uważamy, że warunki brzegowe są najważniejsze. Już dawno minęły te czasy - nie jest to naszym zadaniem - żeby resort określał jaką i gdzie budować zaporę, jaki jaz na której rzece, w jakim celu, które grunty nawadniać, a które odwadniać.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Są pewne warunki brzegowe, a więc bilansów wodnych, które są tworzone w regionalnych zarządach gospodarki wodnej w formie określenia warunków korzystania z wód dorzecza. Te warunki brzegowe określają pole, w którym mogą poruszać się różnego rodzaju podmioty - samorządowe, gospodarcze i inne.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Podstawą stworzenia warunków brzegowych jest nowe Prawo wodne, w którym znajdują się pewne regulacje związane z zasobami wodnymi, a także dostosowanie do dyrektyw Unii Europejskiej. Strategia gospodarki wodnej powinna być uzupełnieniem i niejako komentarzem ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Przed chwilą mówiłem, że jednocześnie będziemy rozwijać prace nad programami regionalnymi ogólnopolskimi. Będziemy się jednak starali, aby były one tworzone oddolnie, poprzez inicjatywy samorządów i innych podmiotów gospodarczych, które będziemy wpisywać w warunki brzegowe. Będziemy więc układali jakby puzle mając przyjęte określone zasady.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Następna jest sprawa finansowania gospodarki wodnej. Jak wiadomo, obecnie gospodarka wodna jest finansowana ze środków budżetowych, kredytów lub parabudżetowych, czyli z funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Chcielibyśmy dążyć do tego, żeby gospodarka wodna mogła korzystać z tego, co wypracuje czyli do jej samofinansowania. Takie rozwiązania są zaproponowane w projekcie Prawa wodnego. Wiąże się z tym tak długi czas przygotowywania projektu Prawa wodnego - chodzi o opracowanie mechanizmów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#DoradcaministrasrodowiskaMariuszGajda">Jeżeli będziecie mieli państwo szczegółowe pytania chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Informuję, że członkowie Komisji otrzymali trzy opinie zamówione przez prezydium Komisji autorstwa prof. Marka Kromca, dr. Leszka Bagińskiego i sporządzoną w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Za chwilę głos zabiorą koreferenci ze strony Komisji - poseł Jerzy Madej i poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyMadej">Nawiążę do tego, co powiedział pan Mariusz Gajda, że otrzymaliśmy informację o stanie prac nad założeniami do strategii gospodarki wodnej. Jest to prawda. Nie jest to strategia, tylko założenia do strategii. Trzeba się z tym pogodzić, bo nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyMadej">Mimo wszystko, jeżeli mówimy nawet o założeniach, to pewne sprawy są oczywiste. Z jednej strony są to truizmy. Jeżeli w założeniach pisze się, że strategia gospodarki wodnej jest elementem strategii zrównoważonego rozwoju, to wszyscy się pod tym podpiszemy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyMadej">Jeśli w przedłożonej informacji jest następujący zapis: "aby właściwie realizować zadania nie jest możliwe wyodrębnienie ich jako samodzielnej dziedziny", to również wiemy. Jak już powiedziałem, są to sprawy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyMadej">Jak najbardziej należy zgodzić się z celami strategii. Pięć celów wymienionych na drugiej stronie materiału, to cele oczywiste. Na str. 3 przedstawione są podstawowe zadania gospodarki wodnej. I tu zaczynają się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzyMadej">Jeżeli w celu pierwszym - poprawa czystości wód - założenia do strategii przedstawione są w dwóch zdaniach i w pierwszym pisze się: "zadanie jest warunkiem koniecznym do osiągnięcia wszystkich celów w gospodarce wodnej", a w drugim: "należy przy okazji zwrócić uwagę nie tylko na zanieczyszczenia punktowe, ale także obszarowe, z których pochodzi większość zanieczyszczeń wód związkami azotu", to można powiedzieć, że do tego sprowadza się cała strategia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJerzyMadej">W drugim celu - ochrona przed powodzią - założenia są bardziej rozpisane, ale w taki sam sposób. Podobnie jest w przypadku ochrony przed suszą, ochrony i rozwoju zasobów przyrodniczych, żeglugi śródlądowej, energetyki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJerzyMadej">Tymczasem to, na co oczekujemy i na co zwracaliśmy uwagę półtora roku temu, kiedy omawialiśmy poprzedni projekt strategii gospodarki wodnej, który został przez nas bardzo krytycznie oceniony, w przypadku np. czystości wód powinno zostać określone stwierdzenie, czy to, co w tej chwili się dzieje w zakresie ochrony czystości wód jest prawidłowe, czy też nie. Czy instrumenty, którymi dysponujemy - legislacyjne, finansowe i ewentualnie inne - są czy nie są wystarczające do zapewnienia ochrony czystości wód.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJerzyMadej">Najważniejszym problemem, który powinien być zaakcentowany jest kwestia zasobów wodnych. W przedłożonym materiale ani słowem nie wspomina się o tym, że Polska znajduje się na przedostatnim miejscu w Europie, jeżeli chodzi o zasoby wód powierzchniowych i podziemnych na jednego mieszkańca. Działania powinny iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJerzyMadej">Jednocześnie nasuwa się kolejna kwestia. Jeżeli jest mowa o ochronie czysto.ci wód, to także o retencji. Wciąż stawiamy pytanie, co określi strategia? Czy nastawimy się na duże zbiorniki retencyjne, które będą gromadziły ogromne ilości wody i będą zapewniały dostęp do czystej wody, czy położymy nacisk na małą retencję? Przecież temu powinny być później podporządkowane wszystkie programy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselJerzyMadej">W przypadku takiego celu, jak ochrona przed powodzią wymieniono 7 rodzajów środków ochrony przed powodzią. Podstawową kwestią jest to, czy mamy wystarczającą infrastrukturę. Powinniśmy uzyskać odpo-wiedź na pytanie, czy wystarczy usprawnić lub zmodernizować to, co mamy, czy jest to niewystarczające?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselJerzyMadej">Następnym istotnym elementem, o którym się wspomina jest planowanie przestrzenne. Ostatnia powódź udowodniła nam, jakie są w tym zakresie niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselJerzyMadej">Kolejnym ważnym elementem jest żegluga śródlądowa. Zgadzamy się z tym, co jest przedłożone w materiałe, że nie jest to tylko sprawa jednego resortu środowiska. Żegluga śródlądowa to w zasadzie sprawa Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Ciągle czekamy na politykę transportową państwa. Chcemy wiedzieć, czy decydujemy się na minimalne wykorzystanie, szersze wykorzystanie, lub całkowitą rezygnację z dróg wodnych jako środka transportu. Powinno to odbić się na strategii gospodarki wodnej w zakresie żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselJerzyMadej">Energetyka wodna państwa jest jednym z elementów polityki energetycznej państwa. Jeżeli w polityce energetycznej państwa uwzględnimy to, na co naciska Unia Europejska, czyli odnawialne źródła energii, to woda jest klasycznym, jednym z najstarszych i najczystszych źródeł odnawialnej energii. Na to należałoby położyć nacisk, ale przy współudziale Ministerstwa Gospodarki. Wiemy doskonale, że nie jest to tylko sprawa Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselJerzyMadej">To, co jest tu przedstawione, nie bardzo się wiąże ze sobą. Mówimy o założeniach do przygotowania strategii wodnej i są przedstawione działania do opracowania strategii cząstkowych - dorzecza Wisły i Odry. Teoretycznie wiąże się to ze sobą, ponieważ większość obszaru Polski jest zlewnią Wisły i Odry. To, co dzieje się w tych dwóch zlewniach decyduje właściwie o gospodarce wodnej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselJerzyMadej">Powstaje jednak pytanie, czy strategia rozwoju gospodarki wodnej w dorzeczu górnej Wisły, która jest już opracowana, wiąże się z ogólnokrajową strategią, czy do niej nie przystaje? W materiale jest napisane, że jest już opracowana strategia rozwoju gospodarki wodnej w dorzeczu górnej Wisły.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselJerzyMadej">Opracowywany jest program Odra-2006. Jak to się ma do ogólnokrajowej strategii? Jak wiąże się projektowana strategia gospodarki wodnej z tym, co już robi się dla Wisły i Odry?</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselJerzyMadej">Kolejną sprawą, która za każdym razem jest poruszana w naszej Komisji podczas debaty nad ustawą budżetową, jest finansowanie gospodarki wodnej. My również wiemy, że problem ten powinien być wreszcie rozwiązany, aczkolwiek musi to się stać na drodze współpracy z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselJerzyMadej">Wiadomo, że większe inwestycje same się nie sfinansują - muszą być dofinansowane z budżetu państwa. Natomiast większość inwestycji o znaczeniu regionalnym czy lokalnym powinna być finansowana przez samorządy lub inne organizacje. W dużej mierze powinny być finansowane również przez użytkowników wody.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselJerzyMadej">Woda jest dobrem narodowym, ale jeżeli chcemy mieć wodę czystą i móc z niej korzystać w różnej formie, to trzeba za to zapłacić. Nie jesteśmy w takiej sytuacji jak inne kraje, że czysta woda wypływa z gór, topi się lodowiec i płynie czysta woda, której nie trzeba oczyszczać - mają wodę za darmo. Niestety, my nie jesteśmy w takiej sytuacji - musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselJerzyMadej">Wracając do sprawy zasad finansowania gospodarki wodnej powiem, że zawsze mamy konflikty z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Gospodarki w zakresie działań dotyczących ochrony środowiska. Sprawa ta wymaga podjęcia decyzji w rządzie, a nie w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselJerzyMadej">Kolejną częścią przedłożonego materiału jest podsumowanie. Zgadzamy się z pierwszym zdaniem podsumowania napisanym jeszcze przez poprzedniego ministra Jana Szyszko: "stoimy na stanowisku, że państwo winno wytyczać główne kierunki działań w celu zapewnienia zrównoważonego rozwoju i bezpieczeństwa jego obywateli". Jest to jednym z głównych zadań państwa. Niech więc państwo opracuje tę strategię i określi, że strategia ta ma być podstawą do realizacji wszystkich działań w zakresie zapewnienia obywatelom dostępu do czystej wody, bezpieczeństwa przeciwpowodziowego itd.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoselJerzyMadej">Powrócę jeszcze do piątego punktu - zasady finansowania gospodarki wodnej. Na samym końcu tej części jest dość ryzykowne stwierdzenie: "Uważamy, że przy prawidłowo ustawionych opłatach i systemie ich redystrybucji, w ciągu pięciu lat gospodarka wodna będzie w stanie sama się finansować". Gdyby minister finansów chciał państwa złapać za słowo i to wyegzekwować, byłyby kłopoty, gdyż nie jest to do realizacji. Nie jest możliwe, żeby w ciągu pięciu lat gospodarka wodna mogła się samofinansować, nawet gdybyśmy wprowadzili najlepsze Prawo wodne i najwyższe z możliwych opłaty za użytkowanie wody.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoselJerzyMadej">Podsumowując, jest to informacja o tym, co się dzieje w zakresie przygotowywania strategii gospodarki wodnej. Jednak nasz niepokój budzi to, że prace nad strategią w tej kadencji trwają już dwa lata, a wciąż są na wstępnym etapie. To o czym dyskutowaliśmy wczesną wiosną ub.r. również było założeniami do strategii. W tej chwili mamy dokument z września 1999 r. i wciąż jesteśmy na wstępnym etapie. Dodatkowo stwierdzacie państwo, że należy to powiązać z Prawem wodnym.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PoselJerzyMadej">Zgadzamy się, ale Prawo wodne powinno być podstawowym narzędziem do realizacji strategii gospodarki wodnej. Nie bardzo zgadzam się, że strategia gospodarki wodnej powinna być komentarzem do Prawa wodnego. Powinno być odwrotnie - Prawo wodne ma być jednym z podstawowych narzędzi realizacji strategii gospodarki wodnej. Kolejnym ważnym narzędziem powinny być zasady finansowania, które powinny znaleźć swoje odbicie w Prawie wodnym.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PoselJerzyMadej">Przyjmując to wszystko do wiadomości wyrażamy nie tylko zaniepokojenie tym, że minęły już dwa lala, a wciąż nie mamy strategii gospodarki wodnej i nowoczesnej ustawy Prawo wodne, która odzwierciedlałaby nasze oczekiwania związane z wejściem do Unii Europejskiej i pozwoliłaby na racjonalne gospodarowanie tymi zasobami, które mamy i racjonalne gospodarowanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Informacja Ministerstwa Środowiska zawiera ujęte w syntetycznej formie podstawowe problemy przyjętego przez ministerstwo w 1998 r. projektu strategii gospodarki wodnej. Strategia ta wyznacza podstawowe cele, które mają umożliwić zrównoważony rozwój  państwa teraz i w przyszłości. Podkreśla, że gospodarka wodna musi pełnić służebną rolę wobec człowieka i że bez właściwej strategii w gospodarce wodnej, nie będzie możliwy dalszy rozwój gospodarczy i społeczny. Zwraca się w nich uwagę na istotne czynniki we wszystkich działaniach, a więc efektywność ekonomiczną oraz uwzględnienie woli obywateli wyrażanej przez samorządy i organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWladyslawSkrzypek">W informacji wymienia się właściwie wszystkie podstawowe zadania, które należy realizować w gospodarce wodnej dla osiągnięcia założonych celów. Należałoby więc oczekiwać, że wymienione zadania stanowić będą przełożenie określonych celów strategii na działania praktyczne. Tak jednak nie jest. W 7 punktach omawiających poszczególne zadania znajdujemy jedynie sformułowane hasła i problemy, stanowiące po części powtórzenie i rozwinięcie wcześniej wymienionych celów, po części zaś sposoby, jakimi te cele można osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Nic więc dziwnego, że wobec ucieczki od podejmowania konkretnych decyzji i działań, różnorodnych form planowania na szczeblu centralnym i regionalnym, powstają oddolne inicjatywy lokalne oraz grupy nacisku domagające się realizacji najpilniejszych zadań, które powinny być zrealizowane już dawno. W informacji wspomina się o tym w końcowym akapicie na str. 6.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Sama konstatacja jest jednak niewystarczająca. Trzeba wyciągnąć z niej praktyczne wnioski, że tryb podejmowania decyzji w odniesieniu do realizacji planowanych przedsięwzięć musi zostać w istotny sposób przyspieszony i usprawniony, aby z jednej strony nie był hamulcem na drodze do realizacji - co często ma miejsce w dotychczasowej praktyce - z drugiej zaś strony zapewniał niezbędną kontrolę celowości i prawidłowości działań.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Trudno omówić w tym aspekcie całokształt problematyki gospodarki wodnej. Posłużę się więc przykładem Wisły, największej rzeki, której zagospodarowanie powinno uwzględnić wszystkie podstawowe zadania gospodarki wodnej wymienione w pkt. 3 od a do g.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselWladyslawSkrzypek">W informacji ministerstwa podzielono Wisłę na trzy odcinki - górny, środkowy i dolny, zgodnie z obowiązującym podziałem hydrograficznym. Na każdym z wymienionych odcinków występują zapewne nieco inne priorytety z listy zadań do realizacji. Warto jednak zaznaczyć, że z informacji nie wynika, że cele te zostały wystarczająco jasno sprecyzowane planistom i projektantom, mimo że nie jest to zupełnie nowa problematyka.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Można domyślić się, że na odcinku górnym priorytetem jest ochrona przeciwpowodziowa. Wyraźnie stwierdza się, że na odcinku środkowym w opracowaniu koncepcji programowo-przestrzennej zagospodarowania doliny i regulacji Wisły, głównym celem było pokazanie niezbędnych działań zabezpieczających osiedli na terenach zalewowych przed powodziami zatorowymi z zachowania wymagań ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Takie przedstawianie i rozwiązywanie problemów stoi jednak w sprzeczności z wielofunkcyjnością celów i zadań gospodarki wodnej, sprecyzowanych w pkt. 2 i 3 informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Niewłaściwe stawianie problemu na etapie planowania wyraźnie uwidacznia się na dolnym odcinku Wisły, który jest mi najbardziej znany. Dla tego odcinka zlecono i wykonano opracowanie koncepcji zagospodarowania dolnej Wisły przez określenie i zatwierdzenie strategicznych celów, którym zagospodarowanie ma służyć. Powstała więc wielowariantowa koncepcja zawierająca szczegółowe rozwiązania, w których uwypuklonym zadaniem jest zapewnienie dalszej, bezpiecznej eksploatacji stopnia wodnego we Włocławku. Koncepcja jest szeroko prezentowana. Rozpoczęła się dyskusja nad zaproponowanymi w niej rozwiązaniami, dotyczącymi lokalizacji i parametrów technicznych następnego stopnia wodnego, który miałby spełniać wymienione wyżej zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Taki sposób działania stoi w sprzeczności ze słusznym stanowiskiem Ministerstwa Środowiska określonym w części 6.1. informacji, że państwo powinno wytyczać główne kierunki działań w celu zapewnienia zrównoważonego rozwoju i bezpieczeństwa jego obywateli. Strategia gospodarki wodnej powinna więc określać, nie tyle szczegółowe rozwiązania - jak to miało miejsce poprzednio - ale przede wszystkim warunki brzegowe, w ramach których mogłyby poruszać się samorządy i podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Na str. 2 w ostatnim akapicie znajduje się bardzo istotny zapis, mówiący o konieczności uwzględnienia woli społeczności lokalnych w trakcie sporządzania strategii. Oznacza to, że dokument ten powinien zawierać odpowiednie sformułowania i ustalenia odnoszące się jednocześnie do społecznych oczekiwań i działań podejmowanych przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Przykładem może być trwająca od ponad 7 lat batalia o kontynuację budowy kaskady dolnej Wisły. To właśnie z inicjatywy władz samorządowych dawnych województw: bydgoskiego, elbląskiego, gdańskiego, płockiego, skierniewickiego, słupskiego i włocławskiego, problem ten stał się przedmiotem publicznej dyskusji. Szerokiego poparcia dla idei budowy kaskady udzieliły samorządy lokalne, podejmując stosowne uchwały w tej sprawie - Tczew, Ciechocinek, Nieszawa, Nowe, Wyszogród.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Jednym z głównych zadań powstałego w 1998 r. Związku Miast Nadwiślańskich jest wspieranie wszelkich działań na rzecz budowy kaskady i zagospodarowania dolnej Wisły.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Po zmianach w podziale administracyjnym kraju, które nastąpiły 1 stycznia 1999 r., problem zagospodarowania dolnej Wisły i budowy kaskady powraca ze zdwojoną siłą.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Jedną z pierwszych uchwał Sejmiku Samorządowego Województwa Kujawsko-Pomorskiego była przyjęta jednogłośnie 31 stycznia br. uchwała w sprawie konieczności budowy stopnia wodnego w Ciechocinku oraz kontynuacji budowy kaskady dolnej Wisły. Podobnej treści uchwały były podejmowane przez rady miasta w Ciechocinku, we Włocławku oraz rady powiatów: w Lipnie, Aleksandrowie Kujawskim i we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Sprawa zagospodarowania Wisły znajduje swoje odzwierciedlenie w licznych dokumentach i opracowaniach takich jak: strategie rozwoju, czy plany zagospodarowania przestrzennego. Potwierdza to przykład strategii rozwoju województwa kujawsko-pomorskiego, gdzie problem gospodarczego wykorzystania Wisły poprzez budowę kaskady urósł do rangi jednego z głównych celów. Jest to bowiem sprawa o kapitalnym znaczeniu dla tego regionu, gdyż umożliwia eliminację istniejących zagrożeń, integruje województwo i stanowi ważny czynnik rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Wyrażam głębokie przekonanie i oczekiwanie, że wola społeczności województwa kujawsko-pomorskiego, a także obszaru wolnej Wisły znajdzie wyraz w zapisach strategii gospodarki wodnej. Jestem przekonany, że prace nad tym dokumentem muszą być zin-tensyfikowane, gdyż brak rozstrzygnięć dotyczących sposobu zagospodarowania tego odcinka rzeki stanowi czynnik hamujący dla działalności wszystkich samorządów lokalnych i regionalnych dolnej Wisły. Dotyczy to zwłaszcza sporządzania dokumentów z zakresu planowania przestrzennego oraz prawidłowego formułowania strategii rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Informacja w zasadzie w pełni przedstawia podstawowe zadania i cele strategii gospodarki wodnej. Podjęte prace należy uznać jako istotny element budowy właściwej i konsekwetnej strategii gospodarki wodnej. Jednak - moim zdaniem - powinno się uzupełnić przedstawioną informację o niżej wymienione zapisy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselWladyslawSkrzypek">I tak w pkt. 3 - podstawowe zadania w gospodarce wodnej w zakresie żeglugi śródlądowej - pisze się, że ze względu na utrzymanie drogi wodnej, przynajmniej na odcinkach ujściowych, zwłaszcza dużych rzek, jest konieczne ze względów przeciwpowodziowych, konieczna jest akcja lodołamania. Obecnie nie dotyczy to tych odcinków ujściowych, ponieważ lodołamanie prowadzi się na długości 810 km naszych rzek według określonego zestawie-nia. Na dolnej Wiśle na odcinku od 857 km do 941 km, ujście Wyszogród - 354 km, lokalne w rejonie Warszawy ok. 10 km. Na Odrze od 514 km do 717 km na odcinku 203 km.Na dolnej Warcie na odcinku od 0 do 243 km.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Przy tworzeniu planów rozwoju żeglugi śródlądowej należy wziąć pod uwagę zdecydo-wanie mniejszą energochłonność na jednostkę przewozową w stosunku do transportu lądowego, a szczególnie samochodowego. Żegluga śródlądowa powoduje zdecydowane zmniejszenie ujemnego wpływu na środowisko przyrodnicze z uwagi na mniejsze zużycie paliw oraz z tego względu, że drogi wodne nie przebiegają bezpośrednio w otoczeniu użytków rolnych i obszarów zabudowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselWladyslawSkrzypek">W pkt. 4 dotyczącym działań dla opracowania strategii cząstkowych i regionalnych zapisano, że dla dolnej Wisły, celem nadrzędnym opracowanej koncepcji jest stworzenie podstaw do podjęcia decyzji o sposobie zagospodarowania dolnej Wisły. Moim zdaniem, celem powinno być podjęcie szerokiej dyskusji społecznej, technicznej i przyrodniczej oraz wstępnego określenia sposobu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Zagospodarowanie dolnej Wisły będzie miało ogromne znaczenie dla kraju, a wybranie właściwego rozwiązania jest sprawą narodową. Nie musi być to koniecznie wybór wariantu z przedstawionych koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie jestem przekonany, czy członkowie Komisji podzielają wszystkie tezy zaprezentowane przez pana posła. Okaże się to w dyskusji. Wysłuchaliśmy wypowiedzi koreferentów. Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałbym zadać dwa pytania, które jednak poprzedzę komentarzem. Przypominam, że w poprzednim układzie projekt ustawy Prawo wodne rząd przekazał do Sejmu jesienią 1995 r. Najtrudniejszym elementem uzgodnień międzyresortowych było finansowanie gospodarki wodnej. Zostało to jednak uzgodnione. Projekt ten leżał w Sejmie do 1997 r. i wrócił do rządu, ponieważ skończyła się kadencja Sejmu, nie było szans na jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Dlaczego ten projekt został zwrócony? Dlatego że w poprzednim Sejmie uchwalono trzy nowe duże ustawy dotyczące ochrony środowiska - Prawo geologiczne i górnicze, ustawę o odpadach, Prawo łowieckie. Kilka ustaw przeszło znaczną nowelizację - np. ustawa o lasach, o ochronie i kształtowaniu środowiska, Prawo wodne. Nie wspominam o innych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Było kilka rządowych programów strategicznych takich jak - rządowy program zwiększania lesistości kraju, strategia realizacji polityki ekologicznej państwa, zwana programem wykonawczym do tej polityki, programy dotyczące pobytu w Polsce wojsk byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Mówię o tym dlatego, żeby wykazać, iż rocznie do Sejmu wpływało ok. 3 dużych ustaw, programów strategicznych, co limitowało prace Komisji. Dlatego tak ważna ustawa jak Prawo wodne nie była rozważana w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Słyszałem, że prawo to za rządów poprzedniej koalicji było złe, później, że było przeciętne, teraz słyszę, że było dobre. Po dwóch latach w niezmienionym kształcie prawo to wraca do uzgodnień resortowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Czy pan minister mógłby przyjrzeć się, co zostało zmienione w stosunku do projektu wycofanego z Sejmu? Obecnie pracujemy przy różnych projektach poselskich i rządowych i nie jesteśmy w stanie rzetelnie pracować nad wszystkimi propozycjami, które wpływają do Sejmu. Nie może dojść do tego, że to tak bardzo ważne prawo będzie rozpatrywane dopiero w następnej kadencji Sejmu. Byłoby to fatalnym rozwiązaniem dla gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselStanislawZelichowski">Pamiętam, że kierownictwo resortu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, po przyjęciu przez Radę Ministrów Prawa wodnego, przyjęło zarys strategi gospodarki wodnej w takim kształcie, jak to dziś przedstawił pan Mariusz Gajda. Zatem niewiele się zmieniło. Co przez ten czas zostało zrobione? W którym punkcie jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselStanislawZelichowski">Do pana ministra kieruję pytanie dotyczące artykułu w "Rzeczpospolitej". Redaktor napisał, że w Brukseli powiedział pan minister, że Prawo wodne długo leży w Sejmie. Chciałbym wyjaśnić, że my wciąż czekamy na projekt Prawa wodnego. Pytam, na czym polega problem? Czy pan minister w Brukseli rzeczywiście powiedział, że Prawo wodne długo leży w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselStanislawZelichowski">Kolejne pytanie dotyczy Najwyższej Izby Kontroli. Pamiętam, że wśród najważniejszych argumentów dotyczących odpowiedzialności za powódź w 1997 r. NIK uznała za małe środki na gospodarkę wodną, głównie na inwestycje centralne w zakresie gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselStanislawZelichowski">Przypominam, że w 1997 r., gdy nie przewidywano powodzi, na ten cel przeznaczono 210 mln zł. W ub.r. było 30 mln zł. Teraz, jeżeli wyłączy się środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które są bezprawnie przekazane, jest zero środków. Jak Najwyższa Izba Kontroli zamierza wykorzystać swoje sugestie? W sprawozdaniu prezesa NIK nie było to uwypuklone.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselStanislawZelichowski">Rozumiem, że rola Najwyższej Izby Kontroli jako organu Sejmu polega na tym, żeby zwrócić uwagę na słabości w danej materii. Uwaga została zwrócona. Poprzednia koalicja z pokorą przyjęła krytykę, że 210 mln zł to zbyt mało środków na gospodarkę wodną. Jeżeli jednak po dwóch latach dochodzimy do zera środków na ten cel, to pytam, co NIK zamierza z tym zrobić. Czy NIK uznaje, że teraz jest dobrze? Czy liczymy na to, że stwórca pomaga dopóki nie pozna się na obecnej ekipie rządzącej? Co dalej z tym fantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę o precyzyjne zadawanie pytań. Będzie przeznaczony czas na dyskusję. Proszę kolejnego mówcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Barwna wypowiedź posła Stanisława Żelichowskiego o stwórcy i powodzi korci do skomentowania, ale będę posłuszny życzeniu pana przewodniczącego i ograniczę się do pytań.  Nie chcę wracać do przedstawionego materiału. Można podzielić dotyczące go uwagi lub nie, m.in. dotyczące kaskady dolnej Wisły i sensu ekonomicznego oraz ekologicznego. Uważam, że jest to temat na odrębną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie ministrze, w Sejmie pojawił się dokument pt. "Założenia koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju". Dokument ten jest przedłożeniem Rady Ministrów. Zgodnie z procedurą tworzenia ta koncepcja pod rządami ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym ma zawierać przesłanki dotyczące kształtowania przestrzeni Polski oraz rozwoju w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jaka jest relacja między dokumentem, który został nam przedłożony, a strategią gospodarki wodnej? Jaki jest wkład państwa? Jakie informacje przekazaliście państwo w ramach trybu obowiązującego przy tworzeniu tego typu dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu są dwa nieco rozbieżne nurty. Dokumenty te różnią się między sobą. Rozumiem, że strategia może prezentować inny nurt, gdyż jest tworzona odrębnie, ale chciałbym, żeby była pełna zgodność w zakresie myślenia o całokształcie polityki przestrzennej i strategii gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Następna kwestia. Jaka jest relacja czasowa między koncepcją transportową a koncepcją strategii gospodarki wodnej? Jeżeli jedną z funkcji sieci systemu jest funkcja transportowa, to nie wyobrażam sobie, żeby można było stworzyć dwa odrębne systemy. Pierwszy  - polityka transportowa wraz z uzasadnieniami. Drugi - w ramach gospodarki wodnej, biorący pod uwagę elementy polityki transportowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Trzecia sprawa. Rozumiem, że do zrealizowania każdego zadania jest wskazany cel, potrzebne są narzędzia prawne, finansowe oraz określenie aktorów, którzy będą to realizowali. Teza, że lokalni aktorzy mają stanowić o bilansie wodnym państwa, nie jest dobrym kierunkiem. Potrzebne jest myślenie o całości.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę jednak zauważyć, że jeśli gospodarka wodna ma się samofinansować, to kto będzie decydował o samofinansowaniu? Przypominam, że mamy nową strukturę administracyjną kraju. Żeby otrzymać środki pomocowe z ISPA w przyszłym roku potrzebne jest stworzenie grantu. Natomiast z innej procedury wynika, że tworzenie programów wojewódzkich, aby były sensowne, powinno opierać się na koncepcjach centralnych. Taka jest zasada tworzenia programów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W tym względzie widzę niezgodność w czasie. Nie ma programów wojewódzkich, które regiony powinny uzyskać, żeby wpisać się w program krajowy, co jest warunkiem ubiegania się o środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W jaki sposób pan minister tworząc strategię gospodarki wodnej zamierza rozwiązać problem, że przy braku konkretnego programu inne ustawy wymuszają uzyskanie decyzji o tym, jak będzie wyglądała strategia gospodarki wodnej na konkretnym obszarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Przedstawiona strategia gospodarki wodnej powinna stanowić integralny element strategii zrównoważonego rozwoju. W marcu br. rezolucją Sejmu przyjętą w trakcie debaty ekologicznej, zobowiązano rząd polski do przedstawienia strategii zrównoważonego rozwoju do 2025 r. W strategii gospodarki wodnej nie ma ani słowa na temat tego dokumentu, przyjęcia tej rezolucji. Nie ma również ani słowa na temat zintegrowania strategii zrównoważonego rozwoju ze strategią gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Pytam, czy Ministerstwo Środowiska rozpoczęło prace nad strategią zrównoważonego rozwoju, a jeśli tak, jak się to ma do strategii gospodarki wodnej? Jaki jest udział organizacji pozarządowych w tworzeniu takich dokumentów jak strategia gospodarki wodnej i jaki będzie udział organizacji ekologicznych w tworzeniu strategii zrównoważonego rozwoju? Jak postępuje rozwój tych prac? Zgodnie z wolą Sejmu pozostało już tylko pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zanim oddam głos posłowi Leszkowi Szewcowi, chciałbym spytać, czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie ma. Wobec tego poseł Leszek Szewc zamyka listę osób zadających pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLeszekSzewc">Panie ministrze, jest to debata na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa związana ze strategią gospodarki wodnej. Do tego pytania przysłużył się jeden z przedmówców mówiąc, że przez dwa lata nie została przygotowana ta strategia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLeszekSzewc">Bardzo interesuje mnie problem podporządkowania czy raczej skoordynowania działań w zakresie problematyki wodnej w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselLeszekSzewc">Panie pośle, przez półtora roku zagadnienia gospodarki wodnej były podporządko-wane jednemu z wiceministrów, który wielokrotnie na łamach różnych pism wypowiadał się w określony sposób. Nie będę tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselLeszekSzewc">Panie ministrze, moje pytanie jest proste i zasadnicze dla naszej dyskusji. Czy ministerstwu zależy na takim skoordynowaniu działań w zakresie problematyki wodnej? Nie chcę, żeby był minister od powietrza, wody i ognia, ale prosiłbym, żeby stworzyć pozycję ministra od spraw wody, który zamknąłby wszelkiego typu dyskusje dziś i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselLeszekSzewc">Koszty wody są ogromne, a w przyszłości będą znacznie wyższe. Ponosić je będą wszyscy podatnicy. Nas nie stać na brak koordynacji działań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Jestem w wyjątkowo trudnej sytuacji, bo podzielam wiele z tych krytycznych ocen. Powinienem jednak raczej formułować wnioski pozytywne. Jak zauważył jeden z posłów jest kontynuacja polityki, mogę więc mówić tylko o tym, jak pewne sprawy uwzględnić, zmienić i poprawić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Stanisława Żelichowskiego dotyczące artykułu pana Bieleckiego. W misji polskiej była konferencja prasowa. Po przeczytaniu tego artykułu musiałem dobrze się sobie przyjrzeć w lustrze. Na szczęście relacje innych dziennikarzy były obiektywne. Nie powiedziałem nic, co zostało poruszone w tym artykule. Nie mogę podpisać się ani pod jednym rzekomym cytatem mojej wypowiedzi. Są one absurdalne i nieprawdziwe. Nie udzieliłem nawet odpowiedzi na pytanie o dolną granicę naszych ustępstw w rokowaniach z Unią Europejską, które jeszcze się nie zaczęły. Poleciłem zająć stanowisko w tej sprawie, bo tego nie można tolerować.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Przyjmuję uwagi posła Stanisława Żelichowskiego. Odnotowałem je. Myślę, że należy je rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o uwagi i pytania posła Kazimierza Szczygielskiego, są one bardzo trafne. Chodzi o koordynowanie strategii gospodarki wodnej ze strategią planowania przestrzennego. Sądzę, że pod tym względem nie jest najlepiej. W części uwzględniamy i uzgadniamy pewne rozwiązania, ale uważam, że uzgodnienia dotyczące tych strategii powinny być dużo dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Są pewne postulaty, które mają uzasadnienie - gospodarka przestrzenna powinna leżeć w gestii Ministerstwa Środowiska. Wtedy działalność tę można byłoby koordynować. W tej chwili każdy resort kieruje się innymi celami. Odbywają się pertraktacje i uzgodnienia. Często, mimo dobrej woli i chęci, jest to trudne. Podzielam obawy, że koordynacja i uzupełnianie się tych projektów nie jest wystarczające. Możemy tylko dążyć do poprawy w miarę możliwości, przy uwzględnianiu państwa sugestii.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o funkcje transportowe cieków wodnych, to trudno prowadzić dwie polityki w odniesieniu do funkcji wody w zakresie transportu i jej znaczenia dla społeczeństwa i przemysłu. Podzielam te uwagi. Nie jestem w pełni zadowolony z przyjętych rozwiązań. Myślę, że pewne sprawy uda nam się korygować.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Nie bardzo zrozumiałem obawy pana posła o zharmonizowanie gospodarki finansowej na szczeblu wojewódzkim, powiatowym i centralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli rozwinę swoją myśl.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jest następująca sytuacja. Jeżeli chodzi o finansowanie gmin obowiązująca ustawa kończy swój bieg w 2000 r. Teraz ma powstać projekt nowego finansowania wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jakie będą sugestie ministerstwa - bo mówi się o samofinansowaniu - w zakresie gospodarki finansami samorządów powiatowych, gminnych i regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Druga kwestia wiąże się z tym, że jest opracowana ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego. Jeśli tak, to za jakim modelem będzie opowiadał się resort, aby finansowanie zagadnień z gospodarki wodnej znalazło się w strukturze zasilania poszczególnych regionów środkami wewnętrznymi i zewnętrznymi? W tej chwili kształtujemy ustawę, która zadecyduje o polityce finansowej dotyczącej środków państwowych oraz zewnętrznych środków finansowych. Jest to dylemat. Jak to państwo chcecie zrobić, żeby finansowanie było albo samorządowe, albo budżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">W tej sprawie musi być wyraźny nadzór państwowy. Jeżeli chodzi o gospodarkę wodną, nie tylko pod względem finansowym nie da się podzielić nadzoru. W tym celu mają być wypracowane odpowiednie mechanizmy, natomiast samorządy muszą mieć uzgodnione warunki partycypowania w dochodach. Trudno mi na ten temat coś bliżej powiedzieć, ponieważ będą tego dotyczyć trudne pertraktacje z Ministerstwem Finansów. Mamy świadomość, że wymaga to generalnych zmian w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Jestem zwolennikiem, żeby gospodarka finansowa generalnie skupiona była w jednym ręku, natomiast samorządy adekwatnie do sytuacji muszą partycypować w dochodach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o pytanie pana prezesa Dariusza Szweda uważam, że nie powinno być ono skierowane do mnie. Nie ukrywałem, że w zakresie polityki zrównoważonego rozwoju, pozycja ministra środowiska powinna być znacznie większa. Tymczasem jestem jednym z kilkunastu członków. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji o tym, żeby pozycja ta była wyższa. Nie czuję się kompetentny, żeby w tej chwili wypowiadać się na ten temat. Nie jestem nawet członkiem prezydium.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Pytanie posła Leszka Szewca zmusza mnie do ustosunkowania się do obecnej sytuacji. Mogę to powiedzieć, bo nie jest to tajemnicą. Żeby jednak nie krytykować czasów minionych powiem, że muszę dopilnować, aby resort środowiska miał jednolitą politykę w zakresie gospodarki wodnej. Takiej polityki dotychczas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Były różne sytuacje. Państwo wiecie o tym tak dobrze, jak ja. Nie ma osoby o odpowiedniej randze, która nadzorowałaby gospodarkę wodną, a jest to ogromna dziedzina zainteresowania ministerstwa. Jest to dla mnie podstawowa sprawa i w najbliższym czasie - sądzę, że od stycznia przyszłego roku - jeżeli nie zajmie się tym wydzielony podsekretarz stanu, to podsekretarz stanu będzie za to bezpośrednio odpowiadał. Jest to zbyt ważna dziedzina, żeby twierdzić, iż minister sam bezpośrednio się tym zajmie. Sam minister tego nie dopilnuje, bo jest odpowiedzialny za politykę całego resortu. Sprawa ta musi i będzie uregulowana w najbliższym czasie w takiej lub innej formie. Nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Sygnalizuję, że chciałbym państwu przedstawić informację dotyczącą mojego rozporządzenia w sprawie organizacji i zakresu działania regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Zrobię to w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, prosiłbym o bardziej precyzyjne odpo-wiedzi. O ile zrozumiałem prezesa Dariusza Szweda - a sam zamierzałem zadać to pytanie - to pomijając to, kto dziś sprawuje władzę, najlepiej byłoby, żeby rząd w całości, albo premier lub wicepremier odpowiadali na konstruowanie strategii zrównoważonego roz-woju, do której przygotowania Sejm wezwał rząd do 30 czerwca 2000 r. Jest więc tylko pół roku czasu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Bez względu na wszystko, relacje między strategią gospodarki wodnej, a strategią zrównoważonego rozwoju kraju są oczywiste. Nie do pomyślenia jest, żeby tworzyć strategię zrównoważonego rozwoju  bez przygotowania strategii gospodarki wodnej. O innych tego typu relacjach mówił dziś poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Zaczynam obawiać się, że strategia zrównoważonego rozwoju jest tylko hasłem. Państwo musicie te relacje kontrolować, a w przedłożonym dokumencie nie ma o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Następną kwestię poruszał poseł Jerzy Madej. Piszecie państwo w informacji: "Uważamy, że przy prawidłowo ustawianych opłatach w systemie redystrybucji w ciągu 5 lat gospodarka wodna będzie w stanie sama się finansować".</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Myślę, że jest to jedna z poważniejszych tez do dyskusji. Chciałbym jednak, żeby pan minister precyzyjnie określił, na podstawie jakich przesłanek taka teza została postawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Proszę o zabranie głosu pana Mariusza Gajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcaministraJanuszGajda">Odpowiem na ostatnie pytanie. Widzimy to w następujące sposób. W projekcie Prawa wodnego został przewidziany wzrost opłat za korzystanie z zasobów wodnych, czyli za pobór wody i zrzut ścieków. Uważamy, że wzrost opłat powinien nastąpić. Napisaliśmy, że w tej chwili np. dla celów komunalnych przedsiębiorstwo wodociągowe płaci 1 grosz za 1 m3 wody, a sprzedaje ją średnio za 1,7 zł w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DoradcaministraJanuszGajda">Przez to, że opłaty są tak niskie marnuje się bardzo dużą część zasobów wodnych. Badania wykazują, że w skali kraju marnuje się ok. 50% wody. Tyle wynoszą straty w sieci. Regulacja wynika tylko i wyłącznie ze wzrostu cen energii, ponieważ wodę trzeba przepompowywać. Zużywa się w tym celu dużo energii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DoradcaministraJanuszGajda">W projekcie Prawa wodnego jest zapis o tzw. opłacie retencyjnej. Jest to zupełnie nowa opłata, która byłaby wprowadzona na wzór amerykański. Powiem wprost, że jest to forma podatku za ulepszoną, utwardzoną nawierzchnię. Każda utwardzona nawierzchnia powoduje zwiększony wpływ powierzchniowy, a w związku z tym zwiększone koszty utrzymania rzek i potoków. Działa to szkodliwie. Żeby wyhamować ten rodzaj zagospodarowania terenu, a ponadto uzyskać możliwie pewne dochody na gospodarkę wodną, projektujemy wprowadzenie takiej opłaty. W tej kwestii nie zgadza się z nami Ministerstwo Finansów. Jest to sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DoradcaministraJanuszGajda">Natomiast przeprowadzaliśmy symulację i okazało się, że w ciągu 5 lat moglibyśmy wygenerować poprzez wzrost tych opłat ok. 800 mln zł rocznie na gospodarkę wodną, przy wzroście kosztów na jednego obywatela o ok. 30 zł w skali roku. Przeliczając wprost - trzykrotny wzrost opłat za pobór zasobu wodnego - przedsiębiorstwo wodociągowe nie przerzuci na odbiorców bezpośrednio wszystkich kosztów, tylko ich część.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DoradcaministraJanuszGajda">Uważamy, że wspomaganie z budżetu powinno istnieć. Państwo powinno spełniać swoje podstawowe zadania. Sformułowanie tego w ten sposób jest wyjściem naprzeciw temu, by wykazać, że albo będzie dobre finansowanie budżetowe, albo dobre finansowanie niebudżetowe. Chciałbym dodać, że założenie to nie uszczupla realnych wpływów z istniejących funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jest to wszystko nieprawdopodobne. W krajach bogatych, o ugruntowanej gospodarce rynkowej, budżet do tego dopłaca.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, proszę jeszcze o wyjaśnienie ralacji między pracami nad strategią zrównoważonego rozwoju kraju, a strategią gospodarki wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Panie przewodniczący, zasugerował pan, że stopień zaawansowania prac jest niewystarczający. Jeżeli chodzi o politykę zrównoważonego rozwoju nie powiedziałbym, że jest niewystarczający. Finalizujemy już strategię gospodarki wodnej, a tam prace są znacznie mniej zaawansowane. Będziemy raczej pilnować, żeby przy konstruowaniu tamtej strategii uwzględniono nasze postulaty. Tyle mogę powiedzieć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefGorny">Chciałbym nawiązać do ostatniej odpowiedzi na pytania. Nasz dezyderat jest skierowany do prezesa Rady Ministrów. Chcielibyśmy mieć odpowiedź rządu, a słyszymy, że jest przygotowywane Prawo wodne, w którym są określone koncepcje, ale nie zgadza się z nimi Ministerstwo Finansów. Jeżeli tak, to znaczy, że nic nie ma. Rozmawiajmy szczerze na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJozefGorny">Nie jest to dezyderat do ministra środowiska. Rozumiem, że minister chce jak najlepiej, chciałby to wprowadzić. Jednak dezyderat skierowaliśmy do prezesa Rady Ministrów i nas powinna interesować odpowiedź rządu, a więc dotycząca połączonych koncepcji ministra środowiska, ministra finansów i ewentualnie innych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJozefGorny">Stwierdzenie, że z państwa koncepcją nie zgadza się minister finansów świadczy o tym, że nie macie koncepcji. Jeżeli tak, czy macie państwo alternatywną propozycję w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJozefGorny">Przeszedłem do sprawy dezyderatu, a więc kwestii, którą mieliśmy omawiać w drugim punkcie dzisiejszego porządku obrad, ale sprawy te tak łączą się ze sobą, że nie mogłem tego nie powiedzieć. Prosiłbym, żeby kierowane do nas odpowiedzi były odpowiedziami rządowymi, odpowiedziami z Ministerstwa Środowiska, które minister finansów jednym pociągnięciem może torpedować.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJozefGorny">Jeszcze jedna sprawa. Powiedział pan, że przedsiębiorstwo wodociągowe płaci za 1 m3 wody 1 grosz, a pobiera opłatę w wysokości 1,7 zł. Wyjaśniam, że jest dokładna kalkulacja. Nie wygląda to tak, że przedsiębiorstwo wodociągowe przepompuje wodę i liczy sobie za to 2 zł. Wodę trzeba uzdatnić. Rzeczywiście cena wysokości 1 grosza jest śmieszna, trzeba coś zmienić w tym zakresie. Natomiast nie mog zgodzić się z tym, że straty sieci wynoszą 50%. Woda już w tej chwili jest towarem i jeżeli straty w sieci przekraczają 18%, to jest to powód do wielkiego alarmu. Mówienie o stratach w wysokości 50% nie jest prawdą. Znam duże miasta, gdzie tego typu straty wynoszą 13%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, proszę o skierowanie do Komisji symulacji dotyczących samofinansującej się gospodarki wodnej. Przyjrzymy się temu dokładnie. To samo dotyczy 50% strat wody w sieci. Jesteśmy ciekawi, na podstawie jakich dokumentów taka teza została sformułowana, bo jest ona daleko idąca. Kontynuujmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesDariuszSzwed">Zadałem wcześniej pytanie na temat integrowania polityk sektorowych - bo chodziło o tego typu działania - nie otrzymałem odpowiedzi w podstawowej sprawie. Chodzi o kwestię uspołecznienia tworzenia polityki ochrony środowiska czy zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesDariuszSzwed">Po raz kolejny wspominam rezolucję, w której Komisja przyjęła, że przygotowanie strategii zrównoważonego rozwoju ma być poprzedzone szeroką konsultacją społeczną ze związkami zawodowymi, organizacjami pozarządowymi. Zostało tylko pół roku. Tydzień w tydzień zajmuję się sprawami ochrony środowiska i nigdzie nie słyszałem, żeby ktokolwiek rozpoczął prace nad tym dokumentem. Mało tego, dowiedziałem się, że na posiedzeniu Rady Ministrów nie było chętnych do wzięcia na siebie tego tematu. W tym sensie - przepraszam za kolokwialne używanie słów - temat ten został zrzucony na Ministerstwo Środowiska, bo nikt inny nie czuł się za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesDariuszSzwed">W 1997 r. został powołany Komitet Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju. Nie widać roli tego Komitetu. Odbył w ostatnich miesiącach kilka posiedzeń, już po ogłoszeniu rezolucji. Na posiedzeniach Komitetu ani słowem nie wspomniano o rozpoczęciu prac nad polityką zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesDariuszSzwed">Jeszcze raz przypominam, że polityka zrównoważonego rozwoju ma powstać w szerokiej konsultacji społecznej, co znaczy, że organizacje pozarządowe powinny zostać włączone zarówno w przygotowywanie dokumentu o nazwie "Strategia gospodarki wodnej", jak i strategii zrównoważonego rozwoju. Jeżeli tak nie będzie, nie będzie to strategia zrównoważonego rozwoju, tylko dokument przygotowany przez jednego z graczy sceny, którą jest przyszłość naszego kraju i Ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StefanKozlowski">Otrzymaliśmy dokument, który można schara-kteryzować w formie trzech stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StefanKozlowski">Po pierwsze - dokument ten, może poza sprawą finansową, nie zawiera żadnej nowej myśli, o której nie rozmawialibyśmy od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StefanKozlowski">Po drugie - w dokumencie tym widać usilne starania, żeby nie ukierunkować i nie przesądzić żadnej sprawy. Nie spełnia więc podstawowych zadań strategii. Strategia musi bowiem pewne sprawy ukierunkowywać i przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StefanKozlowski">Po trzecie - prezentuje podejście wybitnie technokratyczne i nie mające nic wspólnego ze zrównoważonym rozwojem. Wszystkie wątki ekologiczne zostały starannie pominięte i wymazane z tego dokumentu. Zaczyna się to już od celów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StefanKozlowski">Myślę, że niewłaściwie sformułowano hierarchię celów. Według mnie podstawowym celem jest zapewnienie odpowiedniej ilości i jakości wody dla funkcjonowania podstawowych ekosystemów, a szczególnie ekosystemów wodnych. Wszystkie dalsze sprawy dotyczące zaopatrzenia, powodzi i suszy są wtórne. Jeżeli nie będziemy mieli prawidłowo funkcjonujących ekosystemów wodnych, to nie opanujemy problemów gospodarki wodnej - będziemy wydawać bardzo dużo pieniędzy z mizernym skutkiem. Tymczasem problematyka ta nie jest tu poruszona.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StefanKozlowski">Przypominam, że w 1995 r. Polska przystąpiła do paneuropejskiej strategii różnorodności biologicznej i krajobrazowej. Zapisano tam, że dolina Wisły i dolina Bugu mają być europejskimi korytarzami ekologicznymi. Trzeba się do tego ustosunkować, czy chcemy realizować europejską strategię i przyjąć priorytet korytarza ekologicznego, czy mamy własne pomysły, jak np. kaskadowanie Wisły.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StefanKozlowski">Druga sprawa dotyczy terenów podmokłych. W Unii Europejskiej przykłada się og-romną wagę do ochrony terenów podmokłych. Tereny zdefiniowane jako podmokłe chronione są z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StefanKozlowski">Polska Akademia Nauk opracowała monografię i zalecenia, co należy zrobić z terenami podmokłymi. 16 organizacji społecznych powołało stowarzyszenie dla ochrony polskich terenów podmokłych. Nie można udawać, że sprawy nie ma i nie wymieniać terenów podmokłych. Jest to kluczowa sprawa dla bilansu gospodarki wodnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StefanKozlowski">Nie jest to tylko sprawa kanalizacji i wodociągów. Jest to sprawa bilansu ilości wody w Polsce. Czy będziemy te tereny chronić, czy nadal przymykać oko na zakusy meliorantów, którzy bardzo chętnie to i owo by osuszyli.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#StefanKozlowski">Wiąże się to z problemem wycinania lasów łęgowych w dolinach rzek. Ciągle wycinamy te lasy. Trzeba określić, czy nadal chcemy je wycinać, czy chcemy je chronić.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#StefanKozlowski">Nie ma odniesienia do programu regulacji rzek. W naszych planach gospodarczych wciąż istnieje pozycja - regulacja rzek. Przypominam, że w Europie zachodniej przechodzi się na renaturalizację rzek. Jaka ma być relacja w Polsce? Czy nadal chcemy regulować i kaskadować rzeki - od czego odchodzi się w Europie, czy chcemy przywracać pierwotne warunki przyrodnicze? Jakim krajem chcemy być? W strategii musi to być określone. Nie można udawać, że tej sprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#StefanKozlowski">Mamy projekty regulacyjne zrobione przez inż. Wierzbickiego w latach 60., a dalej chcemy to robić. Przecież od lat 60. na świecie wiele się zmieniło. Zrównoważony rozwój polega na tym, że wprowadzamy nowy sposób myślenia i nowe pojęcia. Tego nie widać.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#StefanKozlowski">Kolejna sprawa. Wypadałoby zrewidować nasze zamiary, jeżeli chodzi o liczbę zbiorników wodnych w Polsce. W tej chwili z dawniej zaplanowanych zbiorników wstrzymuje rozwój gmin i powiatów, bo nie wiadomo, czy dany zbiornik będzie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#StefanKozlowski">Zwróciłem się do marszałka województwa podkarpackiego proponując, żeby zapomnieć o zaporze na Sanie w Niewistce i Dynowie, ale kto ma podjąć tę decyzję. Marszałek sam tego nie zrobi. Obecnie nie ma organu, który określi, czy chcemy budować te zbiorniki, czy nie. Od tego zależy przyszłość gmin położonych w danej okolicy.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#StefanKozlowski">Wobec tego strategia powinna określać, że w rozsądnym terminie przeprowadzimy rewizję tych obszarów, które chcemy zarezerwować do piętrzenia wody, a z reszty zrezygnujemy. Bez tego nie będzie prawidłowej wizji gospodarowania wodą.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#StefanKozlowski">Z tej strategii w ogóle nie pada pojęcie wód podziemnych. Jaka jest to strategia, jeżeli nic nie mówi na temat wód podziemnych? Są wyznaczone zbiorniki wód podziemnych. Wiemy, że trzeba chronić powierzchnię na dużych obszarach. Nie umiemy tego robić, nie jest to jeszcze wdrożone. Trzeba się do tego odnieść. W wielu rejonach jest to ostatnia rezerwa czystej wody w Polsce. Strategia nie może w ogóle pomijać problematyki wód podziemnych, która znajduje odbicie w zakresie energetyki, lecznictwa itd. Jest to wielki problem ekorozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#StefanKozlowski">Myślę, że brakuje takiego zadania, jak ograniczanie ilości zużywanej wody. Była już tu mowa o tym, że Polska charakteryzuje się ogromnymi stratami w gospodarce przesyłowej, dystrybucji wody. Jeżeli tworzymy strategię, to wprowadźmy mechanizmy, realizujmy pomysły, co robić, żeby ograniczyć ilość zużywanej wody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#StefanKozlowski">Mamy do wykorzystania w najtańszy sposób ogromne rezerwy. Jednak jakoś trzeba to zrobić. W zadaniach nie mówi się w żaden sposób o problematyce oszczędzania wody. Wiąże się to z problemem odmaterializowania gospodarki - zmniejszenia ilości surowców w gospodarce, co określa mnożnik 4. Powinien to być fundament strategii zrówno-ważonego rozwoju. Strategia gospodarki wodnej powinna wypełnić lukę dotyczącą sposobu zmniejszenia zużycia wody. Powinny być przeprowadzone symulacje, jak sprawa wygląda, co trzeba zrobić i do jakiego celu dojść.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#StefanKozlowski">Przypominam, że jeszcze niedawno przyjmowało się stawkę dzienną 300 l wody na 1 człowieka. Potem było 150 l, a teraz okazuje się, że wystarczy 65 l. Są w tym zakresie ogromne możliwości, ale problem ten trzeba zarysować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jest mowa o dokumencie "Informacja o stanie przygotowania strategii gospodarki wodnej". Szkoda, że resort nie przesłał nam tego dokumentu. Pan profesor odnosi się do swojej wiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanKozlowski">Jeżeli chodzi o Wisłę stwierdza się, że są trzy warianty dla dolnej Wisły. Wiemy o tym od kilkunastu lat. Jeżeli jednak sprawa jest nieprzesądzona, dokument jest niepotrzebny. Można dyskutować, jeżeli jest wybrany jakiś wariant.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StefanKozlowski">W przypadku Odry proponuje się model 2006, który został oprotestowany przez wszystkie organizacje ekologiczne i stronę niemiecką. My nadal uparcie forsujemy program Odra 2006. Nie stwierdza się, że ma być tam park narodowy, "Zielona Wstęga Odry". Autorów opracowania to nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StefanKozlowski">Nie stwierdza się w jaki sposób będzie zarządzana gospodarka wodą. W jaki sposób i kiedy powstanie Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, który będzie wyłączony z ministerstwa. Pan minister Antoni Tokarczuk mówił o tym jako o zamyśle. Dział inwestycyjno-gospodarczy powinien być wyłączony ze struktury ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StefanKozlowski">Nie wiemy, jaka ma być relacja między regionalnymi zarządami gospodarki wodnej a okręgowymi dyrekcjami gospodarki wodnej. Nie możemy tego problemu rozgryźć od 10 lat i nadal się o tym nie mówi. Wszystkie trudne sprawy są pominięte.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StefanKozlowski">Sądzę, że prezentowany tu sposób myślenia nie może być podstawą do budowania strategii gospodarki wodnej. Jest to ostateczny wniosek, do przyjęcia którego namawiam członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaOzgaZielinska">Półtora roku temu uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji, na którym po raz pierwszy była mowa o zagadnieniach strategii gospodarki wodnej. Wtedy było wiele głosów krytycznych, a teraz jest jeszcze więcej uwag krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaOzgaZielinska">Po pierwsze - wydaje mi się, że powinna być rozwiązana sprawa Prawa wodnego. Jeżeli nie ma Prawa wodnego, nie można mówić o strategii. Unormowanie wszelkich zagadnień jest podstawą strategii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariaOzgaZielinska">Po drugie - co to jest strategia? Półtora roku temu również mówiłam, że przedstawiona strategia, to raczej życzenia i zinwentaryzowanie naszych potrzeb. Strategia powinna określać główne cele, które chcemy osiągnąć i środki na realizację tych celów. Jeżeli nie będzie środków na realizację celów, będą to tylko pobożne życzenia. Przecież wiemy, czego życzymy sobie w zakresie gospodarki wodnej, tylko nie możemy tego zrealizować, bo nie mamy środków finansowych. Żeby strategia była realna, musi określać środki, które mają być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariaOzgaZielinska">Ponadto strategia jest uwarunkowana postępowaniem w przeszłości, czyli zaszłościami, a także aktualnymi ograniczeniami. Strategia to gra. Pojęcie to jest błędnie interpretowane jako program, czy plan służący do realizacji życzeń. Tymczasem jest to stosowanie przez gracza określonego rodzaju postępowania w  celu osiągnięcia najkorzystniejszych dla niego wyników pod warunkiem, że on wie, iż są przeciwności, inni gracze, którzy również chcą swoje gry wygrać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MariaOzgaZielinska">Nieuwzględnienie wszelkich ograniczeń, które stoją na drodze do realizacji celów strategicznych w gospodarce wodnej i utrudniają nasze działanie, do niczego nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MariaOzgaZielinska">Opracowywano wiele programów gospodarki wodnej. Nie były one realizowane ponieważ nie były właściwie ustawione. To, co w tej chwili zostało przedstawione, to nie strategia a założenia. Wydaje mi się, że dopóki strategia nie zostanie tak pomyślana, żeby określała cele możliwe do realizacji ze wskazaniem środków, kto ma to realizować i finansować, nie będzie tego można nazwać strategią.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MariaOzgaZielinska">Bardzo chętnie włączyłabym się do niektórych działań związanych z opracowywaniem strategii. Mam opracowanie w tym zakresie, gdzie są określone pewne cele strategiczne, cele pierwszorzędne i drugorzędne, kto ma je realizować. Jeżeli są środki na realizację tych celów, możemy je realizować, jeżeli nie, nie możemy w ogóle mówić o realizacji strategii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MariaOzgaZielinska">Kończąc chciałabym podkreślić jeszcze raz to, o czym mówiłam na początku. Najpierw musi być Prawo wodne, bo jeżeli nie ma norm prawnych, nie można mówić o realizacji jakichkolwiek celów strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Mam dwie uwagi techniczne. W przedłożonym wstępie do strategii zostało napisane, że będzie to samofinansująca się gospodarka wodna. Przepraszam za osobistą refleksję, ale przeżyłem trzech ministrów finansów - teraz jest czwarty. Każdy z nich traktuje sprawę tak, jak główny księgowy kraju, który szuka tylko naiwego proponującego zmniejszenie wydatków budżetowych. Nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Jeżeli pan już na wstępie tak stawia sprawę, jest pan na pozycji przegranej. Nie można określać, że będzie to dziedzina samofinansująca się i budżet państwa nie będzie musiał nic do niej dokładać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Na czym to polega? Do tej pory obowiązywał taki system, że jeżeli gmina zainwestowała 30% środków własnych, to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansował pozostałą część, czyli 70%. Często w połowie było to umarzane. Część gmin dzięki temu poszła do przodu, a część pozostała w tyle.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Jakie byłyby efekty, gdyby przyjąć taką koncepcję? Są określone opłaty za ścieki, normy Unii Europejskiej, wiadomo do czego zmierzamy, byłaby określona opłata na cel, do którego zmierzamy. Zrobilibyśmy ogromny zamęt w Polsce, nikt tego nie jest w stanie udźwignąć. Bez ingerencji państwa nie jesteśmy w stanie tej dziedziny rozwijać. Jeżeli państwo w dokumentach rządowych proponujecie, że będzie to sektor samofinansujący się, jest to ogromny błąd Ministerstwa Środowiska. Nie można tego robić, bo każdy minister finansów tylko czeka na taką okazję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Już przed tegoroczną debatą budżetową mówiliśmy, że jeżeli będą takie środki na koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jakie były, to minister finansów "dobierze się" do niego. Co się stało? Minęło pół roku i "się dobrał". Jest to ta sama sytuacja. Tego nie można robić w myśl ogólnego interesu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Kolejna sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę dotyczy strategii zrównoważonego rozwoju, do której opracowania Sejm zobowiązał rząd. Nie chciałbym, żeby za to był odpowiedzialny resort środowiska. Jest to sprawa rządu i strategii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselStanislawZelichowski">W tej chwili w ramach ONZ działa Komisja Trwałego Rozwoju, której szef jest zastępcą sekretarza generalnego ONZ. Fatalnym rozwiązaniem byłoby, gdyby w Polsce uznano, że nie jest to sprawa rządu tylko ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselStanislawZelichowski">W poprzednim układzie szefem Komisji Trwałego Rozwoju, która funkcjonowała był minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - miał prawo i obowiązek oceniać różne programy rządowe pod kątem zasady trwałego rozwoju. Jeżeli obecnie minister środowiska nie jest nawet członkiem prezydium Komitetu, który powstał, to jaki ma wpływ, żeby opracować strategię?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie przewodniczący uważam, że powinniśmy się zwrócić z naszym wnioskiem do prezesa Rady Ministrów, żeby ranga Ministerstwa Środowiska była tu szczególnie podkreślona. Nie może być tak, że przekazano obowiązki, bez przekazania kompetencji. Tak to aktualnie wygląda. Celem nadrzędnym dla Polski, zgodnie z konstytucją i ustaleniami przyjętymi przez Sejm w rezolucji, jest realizacja zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselStanislawZelichowski">Składam wniosek, żebyśmy ponowili apel do prezesa Rady Ministrów w formie, którą uznamy za stosowną, żeby dowartościować pozycję ministra środowiska w tym Komitecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Być może źle rozumuję, ale wydaje mi się, że jeśli ktoś mi proponuje określoną funkcję, to ja stawiam swoje warunki. Myślę, że pan minister Antoni Tokarczuk wyrażając zgodę przedstawił sprawę innego punktu widzenia. Jest to kwestia tego, z jakimi celami pan minister przyszedł. Głęboko wierzę, że tak właśnie sprawę postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyMadej">Dołączę się do wypowiedzi posła Stanisława Żelichowskiego. Zgadzam się z tym, co powiedział. Zasada zrównoważonego rozwoju dotyczy rozwoju ekonomicznego przy zachowaniu warunków ekologicznych i społecznych. Zatem minister środowiska pełni istotną rolę, ale najważniejsza jest rola ministra gospodarki i ministra finansów, bo chodzi o rozwój ekonomiczny państwa przy spełnieniu określonych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaSekcjiKrajowejGospodarkiWodnejNSZZSolidarnoscTeresaSzczerba">Bardzo się cieszę, że państwo przejawiacie tak ogromną troskę o gospodarkę wodną kraju. Myślę, że jeśli bardzo krytycznie podejdziemy do stanu gospodarki wodnej w Polsce, to wszyscy powinniśmy się czuć za to odpowiedzialni. W związku z tym apeluję do członków Komisji, żeby doszło do realnego lobbingu w zakresie gospodarki wodnej kraju. Bolączki z tym związane wciąż istnieją i nie są rozwiązywane przez kolejne ekipy rządzące. Brak mechanizmów finansowania gospodarki wodnej kraju i trudności budżetu państwa w radzeniu sobie z tym problemem, są niezwykle istotne. Myślę, że tak szanowne instytucje, które są tu reprezentowane, są zobowiązane do tego, by pomóc ministrowi środowiska na forum sejmowym i rządowym, żeby system finansowania gospodarki wodnej został zaproponowany, a rozwiązania weszły w życie. Do tej pory przedstawia się kolejne plany i projekty, a naprawdę nic się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaSekcjiKrajowejGospodarkiWodnejNSZZSolidarnoscTeresaSzczerba">Możemy rozpocząć dyskusję nad prawdziwymi przyczynami tej sytuacji. Myślę, że szkoda tracić czas na następne posiedzenia, dopóki nie włączymy się prace nad rozwiązaniem systemowym finansowania i organizacji gospodarki wodnej i nie zaproponujemy czegoś lepszego od tego, co zaproponował minister środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przede wszystkim jest to zadanie ustawowe ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcawDepartamencieOchronySrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelDabrowski">Najwyższa Izba Kontroli w latach 1995-1999 przeprowadziła kontrole dotyczące stanu gospodarki wodnej w kraju. Przedmiotem tych kontroli była realizacji przez organy administracji rządowej zadań związanych z ochroną wód powierzchniowych, ochroną wód podziemnych, realizacją umów na wodach granicznych między Białorusią, Czechami, Litwą i Polską. Przedmiotem kontroli była również ocena stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju oraz przebieg działań ratowniczych w czasie powodzi na terenach południowo-zachodniej Polski w 1997 r., a także ocena stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego i przebieg działań ratowniczych w dorzeczu Wisły w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu w sprawie konkretnego dokumentu. Na referowanie wyników kontroli będzie jeszcze czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Na str. 4 przedmiotowej informacji określono, że środkami ochrony przeciwpowodziowej będą środki wymienione w 7 punktach. Naszym zdaniem, najważniejsze pozycje jak - zbiorniki wielozadaniowe, poldery zalewowe i obwałowania, są wymienione na końcu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Nasze kontrole wykazały, że zarówno urządzenia czynnej, jak i biernej ochrony przeciwpowodziowej sprawnie i skutecznie działające, pozwalają w przypadku wystąpienia powodzi prowadzić walkę z tą powodzią. W tej sytuacji postawienie na drugiej pozycji sprawy zalesiania w celu osiągnięcia zmniejszenia współczynnika spływu wskazuje na złą hierarchię problemów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Na str. 7 w odniesieniu do działań dla opracowania strategii cząstkowych i regionalnych w trakcie realizacji określa się, że w dorzeczu Wisły zainicjowano programy dla Wisły podzielone na etapy - Wisła górna, środkowa, dolna i Żuławy Wiślane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Programy opracowane dla Wisły środkowej i dolnej uwzględniają jedynie koncepcje i poszczególne warianty rozwiązań problemu gospodarki wodnej w odniesieniu do samej rzeki. Nie uwzględnia się spraw związanych z dorzeczem, ze zlewnią. Uwzględniono tylko sprawę koryta rzeki i doliny.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">W odniesieniu do stwierdzenia na str. 11: "Uważamy, że przy prawidłowo ustawionych opłatach oraz systemie ich redystrybucji w ciągu 5 lat gospodarka wodna będzie w stanie sama się finansować". Przyjęciu 5-letniego okresu na doprowadzenie do samofinansowania się gospodarki wodnej, jest zbyt optymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Posłużę się przykładem Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Warszawie. Z naszej kontroli wynika, że podstawowym instrumentem planistycznym, jeżeli chodzi o zlewniowe zarządzanie gospodarką wodną, są warunki korzystania z wód dorzecza. RZGW Warszawa, które działa na obszarze 111 tys. km2, co stanowi 35% obszaru Polski, ma do wykonania warunki korzystania z wód dorzecza dla 23 jednostek bilansowych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Jeżeli chodzi o aktualny stan zaawansowania tych prac, zrealizowano trzy zlewnie, a czwarta jest w opiniowaniu. Można zatem mówić, że jest 10% zaawansowania. Optymistyczna prognoza dla realizacji wszystkich warunków korzystania z wód dorzeczy Wisły środkowej podaje 2015 r. przy tym tempie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Jeżeli wyjdziemy z założenia, że jest to podstawowy instrument planistyczny i w ciągu 5 lat chcemy osiągnąć samofinansowanie się z opłat, należałoby to przemyśleć i rozważyć, czy byłoby to w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Również na str. 11 przedłożonego materiału zapisano: "Pozostałe opłaty za zrzut ścieków oraz pobór wód podziemnych mogłyby pozostawać w gestii Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej".</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#DoradcawNIKPawelDabrowski">Z naszych kontroli wynika, że przy aktualnym stanie prawnych fundusze te nie odpowiadają ani za zasoby wodne, ani za jakość wód. Trudno, żeby w tej sytuacji realizowały cele zgodne ze strategią. W formie pewnych zapisów prawnych, należałoby zobowiązać te jednostki do odpowiedzialności za ilościowy i jakościowy stan zasobów wodnych. Wtedy można by przyjąć, że jest to jeden ze środków finansowania gospodarki wodnej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy pan minister i jego współpracownicy zechcieliby odnieść się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Powtórzę to, co powiedziałem na początku, iż zdaję sobie sprawę, że w tej dziedzinie jest wiele do zrobienia na wielu frontach. Podzielam większość uwag, uznaję je za słuszne i nie zamierzam z nimi polemizować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Delikatnie mówiąc jest wiele do zrobienia. Na rozstrzygnięcie czekają również problemy praktyczne. Odpowiadając panu prof. Stefanowi Kozłowskiemu mogą powiedzieć, że już od 1 stycznia 2000 r. rozpoczną działalność regionalne zarządy gospodarki wodnej. Będzie ich 7. Podjąłem odpowiednie decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Są to sprawy porządkujące, gdyż regionalne zarządy gospodarki wodnej i okręgowe dyrekcje gospodarki wodnej wchodziły sobie w kompetencje, nie wiadomo było właściwie, co do kogo należy. Były w tym zakresie wskazania Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiem dlaczego tak długo zwlekano z decyzją. Podjąłem te kroki i mam nadzieję, że od 1 stycznia przyszłego roku gospodarka wodna będzie bardziej prawidłowo funkcjonować, bo nie może być dwóch podmiotów zarządzających, które nie wiadomo czym mają się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Dzisiejsze posiedzenie Komisji opuszczę z przekonaniem, że wiele jest do zrobienia i na wielu odcinkach. Mogę jedynie podziękować za te sugestie, uświadomienie mi jaki jest stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W naszej Komisji panuje przekonanie, że w najbliższych latach woda stanie się problemem państwowym i narodowym. Sprawę tę należy postawić w tych kategoriach. Nikt nie wyręczy rządu i ministra, któremu te sprawy są przypisane ustawowo, z przygotowania strategii, takiego jej opracowania, żeby istniał ścisły związek między strategią zrównoważonego rozwoju kraju do 2025 r., do której przygotowania Sejm wezwał rząd, a innymi strategiami, w tym strategią gospodarki wodnej. Niestety, z niepokojem należy stwierdzić, że prace te nie są połączone spójną myślą, a wszystko realizuje się na różnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeżeli chodzi o pytanie pani prof. Marii Ozga-Zielińskiej, co powinno być pierwsze, mogę odpowiedzieć, że musimy mieć wizję gospodarki wodnej nie tylko do 2025 r., ale przynajmniej do 2050 r. Mam świadomość, że jest to trudna sprawa, jednak trzeba to zrobić. Są kraje, które mają strategie przygotowane do 2100 r.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Poseł Jerzy Madej mówił o ilości wody przypadającej na 1 mieszkańca. Zajmujemy przedostatnie miejsce w Europie i powyżej 70 miejsca w świecie. Dotyczy to jednak - o czym mało mówimy - jakości wody pitnej, która będzie jednym z głównych problemów integracji z Unią Europejską. Dotyczy to również całej gospodarki wodno-ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Dopiero konsekwencją zbilansowania wizji i rozstrzygnięć powinno być prawo, jako jedno z narzędzi wprowadzania tego w życie. Nie można odwracać sytuacji. Prawo, narzędzia organizacyjne, ekonomiczne, to narzędzia służące do realizacji określonego celu. Jak można najpierw zbudować prawo, a dopiero na jego podstawie budować strategię? Wiem, że pewne sprawy można realizować równolegle - tak się robi - ale nie możemy odwracać problemu. Moim zdaniem, jest to mylne postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Była tu mowa o jakości wody. Sądzę, że Komisja bardzo mocno podkreśliła ten problem, potrzebę odniesienia się do polityki Unii Europejskiej w tym zakresie. Nie zapominajmy o tym, co dzieje się w Europie, o przygotowywanych nowych dyrektywach. Nie chodzi o to, że Polska musi się dostosować do tego prawa, które jest. Musimy wiedzieć, co Unia Europejska przygotowuje nowego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Prof. Stefan Kozłowski mówił o wielu ważnych sprawach, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną. Chodzi o koncepcję mnożnika 4. Jest to bardzo ważna, a mało doceniana sprawa. Jest to zupełnie inne ustawienie spraw ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, mówimy o wielkich filozofiach, z których bardzo często nic nie wynika. Może rząd lub ministerstwo opracowałoby narodowy program oszczędzania wody, energii. Może byłby to praktyczny element zrównoważonego rozwoju. Zamiast wymyślać wielkie filozofie spróbujmy oszczędzać wodę i energię. Niech ministerstwo stworzy taki narodowy program oszczędności, ale nie jako jednorazową akcję, jak sprzątanie świata, a działalność przewidzianą na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie będę rozważał już wielu innych wątków, które zostały dziś poruszone. Mam nadzieję, że pan minister - jak powiedział - wyciągnie wnioski z dzisiejszego posiedzenia, uwzględni uwagi.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Konkludując chciałbym w imieniu członków Komisji wyrazić zniecierpliwienie. Prawdą jest, że od czasu przedstawienia ostatniej informacji niewiele zrobiono, a biorąc pod uwagę upływ czasu obserwujemy regres w tej problematyce.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, jeżeli rząd przedstawi strategię w terminie, w którym się zobowiązał do 30 czerwca 2000 r., to myślę, że pole manewru w opracowaniu strategii jest niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselCzeslawSleziak">Wyrażamy zaniepokojenie, zniecierpliwienie i odnotowujemy fakt, że czas od przedstawienia poprzedniej analizy został stracony. Mamy nadzieję, że pan minister te prace zdynamizuje, przyspieszy i że nie spotkamy się następnym razem, żeby mówić o założeniach, tylko o strategii.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselCzeslawSleziak">Uważam ten punkt obrad za zamknięty. Przystępujemy do realizacji drugiego punktu - rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 10 w sprawie gospodarki wodnej. Oddaję głos posłowie Jerzemu Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyMadej">Nasz dezyderat wiąże się ze sprawą, o której przed chwilą mówiliśmy. Dezyderat nr 10 z 21 września br. został skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyMadej">Postawiliśmy w nim trzy pytania. Pierwsze - jakie priorytety przewiduje się w przygotowywanej strategii gospodarki wodnej i kiedy zostaną zakończone nad nią prace - o tym mówiliśmy w poprzednim punkcie porządku dziennego. Drugie - w jakim terminie zostanie przedstawiony Sejmowi projekt ustawy Prawo wodne. Trzecie - w jaki sposób i w jakim czasie będą realizowane niezbędne inwestycje, zwłaszcza w zakresie retencjonowania wody.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyMadej">Odpowiedź otrzymaliśmy od ministra Antoniego Tokarczuka, który - jak rozumiem - udzielił jej w imieniu prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyMadej">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, zostały nam podane informacje w materiale, o którym już dyskutowaliśmy, czyli na temat strategii gospodarki wodnej. W odpowiedzi na pierwsze pytanie jest napisane, że podstawowe prace nad strategią gospodarki wodnej zostaną zakończone do końca br. Do końca 1999 r. pozostało 30 dni i nie wiem, czy zobowiązanie to może zostać spełnione.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJerzyMadej">Na drugie pytanie dotyczące terminu przedstawienia projektu ustawy Prawo wodne jest odpowiedź, że projekt ustawy zostanie przedłożony pod obrady rządu w listopadzie br., a po przyjęciu przez Radę Ministrów zostanie niezwłocznie przekazany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJerzyMadej">W związku z tym mam pytanie, w jakim stanie jest materiał, który zostanie przedłożony pod obrady rządu w listopadzie br. Czy to już jest tekst ustawy Prawo wodne, czy są to tylko założenia do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJerzyMadej">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie dotyczące sposobu realizowania inwestycji, to informacje przedłożone w odpowiedzi są może bardziej szczegółowo opisane niż w założeniach do strategii gospodarki wodnej, że należy zastanowić się nad zwiększeniem opłat za użytkowanie wody. Na zakończenie pisze się, że stosując tego typu mechanizmy finansowe można oczekiwać, że po 5 latach gospodarka wodna będzie w stanie sama się finansować.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJerzyMadej">Poruszaliśmy już sprawę tego 5-letniego okresu, więc nie będę o tym mówił. Natomiast zdaję sobie sprawę z problemów wynikających w punkcie styczności między Ministerstwem Środowiska a Ministerstwem Finansów. Wszystko zależy od strategii. Jeżeli nie zdecydujemy się, że określone inwestycje z zakresu gospodarki wodnej, w znacznej mierze muszą być dofinansowane z budżetu państwa, to nie ruszymy sprawy, bowiem żaden samorząd lokalny, regionalny, ani wojewódzki tego nie sfinansuje. Koszty tych inwestycji są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselJerzyMadej">Odpowiedź na pierwsze pytanie zawarte w dezyderacie, poddaliśmy już krytycznej ocenie. Nadal nie wiemy, kiedy do Sejmu wpłynie projekt ustawy Prawo wodne i nie wiemy, w jakim zakresie budżet państwa będzie finansował inwestycje gospodarki wodnej. Z odpowiedzi wynika, że jeżeli opracujemy ustawę Prawo wodne i zmienimy system finansowania, to za 5 lat nie będzie problemów, bowiem gospodarka wodna będzie się finansowała sama.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselJerzyMadej">Już dziś z pewną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że gospodarka wodna nie będzie się sama finansowała bez udziału budżetu państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselJerzyMadej">Odpowiedź na dezyderat, niestety, nie jest satysfakcjonująca. Odpowiedzi na poszczególne pytania nie są tymi, na które oczekiwaliśmy i dlatego nie możemy podziękować panu ministrowi i życzyć mu dalszej i owocnej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 10? Nie ma chętnych. W związku z tym proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Nie chciałbym powtarzać kwestii, które już dyskutowaliśmy. Jeżeli chodzi o pytanie drugie mogę konkretnie powiedzieć, że mamy nie założenia, a projekt ustawy Prawo wodne. Podlega on wielomiesięcznej obróbce. Niemal codziennie prowadzone są dyskusje i ustalenia, ponieważ jest bardzo dużo rozbieżności. Jeżeli przez dzień lub dwa nie zapytam się o Prawo wodne, to przestaję być na bieżąco. Jednak prace zbliżają się do końca.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Jeśli nie uda się ustalić wszystkich spraw spornych, to jestem zobowiązany przez pre-miera, by postawić sprawę na posiedzeniu Rady Ministrów. Mamy nadzieję, że liczba poprawek z kilkudziesięciu spadnie do 4-5 zasadniczych, które mogą być przedmiotem rozstrzygnięć na posiedzeniu Rady Ministrów. Jestem do tego zobowiązany w listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W imieniu prezydium Komisji z powodów, które przed-stawił poseł Jerzy Madej proponuję odesłanie odpowiedzi na dezyderat nr 10 do uzupełnienia, jako niezadowalającej. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselCzeslawSleziak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 1 był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Zamykam ten punkt porządku obrad. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefGorny">Panie ministrze, wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach naszej Komisji, żeby dokonać przeglądu inwestycji centralnych, przeprowadzić ich inwentaryzację. Na przykład w inwestycję Świnna Poręba włożono budowę szkół, dworzec w Wadowicach i jeszcze nie wiadomo co. Prosimy przymierzyć się do tej sprawy i podjąć decyzję o kontynuacji tej inwestycji lub jej zaprzestaniu. Proszę o dokonanie takiego przeglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę posłów, ekspertów i zainteresowane środowiska o przedłożenie w sekretariacie Komisji do 15 grudnia br. propozycji do planu pracy Komisji na I półrocze 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Kolejna sprawa. Dobrze się stało, że pan minister powiedział, iż zamierza zareagować na informację z Brukseli. Myślę, że prezydium Komisji również się do tego odniesie, jeżeli jednak zrobi to pan minister nie będzie takiej potrzeby. Jest tam wiele przekłamań, stek bzdur w rodzaju, że rząd zobliguje Sejm do pracy. Myślę, że jeśli pan minister na to zareaguje, będziemy mogli przeczytać w "Rzeczpospolitej" sprostowanie w tej sprawie, zgodnie z obowiązującym prawem prasowym.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, na jednym z posiedzeń Komisji podsekretarz stanu w tym resorcie obiecał, że w stosownym czasie Komisja zostanie zapoznana ze stanowiskiem negocjacyjnym Polski w obszarze ochrony środowiska. Z przykrością stwierdzam, że członkowie Komisji o rozpoczęciu negocjacji w tym zakresie 7 grudnia br. dowiadują się z prasy. Minister Janusz Radziejowski nie dotrzymał słowa. Liczyliśmy na to, że Komisja będzie na bieżąco informowana.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Sygnalizuję panu ten problem, bowiem odpowiednie pismo zostanie wystosowane. Chcemy znać stanowisko negocjacyjne. Nie możemy zadowolić się stwierdzeniem, że są to sprawy tajne. Nie są tajne, bo o wielu pisze się w prasie, mówi się w Europie. Tylko członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dowiadują się o tym z zaskoczenia. Kontrolna funkcja Sejmu będzie utrzymana w takiej lub innej formie. Są stosowne procedury. Musimy jak najszybciej poznać stanowisko negocjacyjne. Uprzedzam pana ministra, żeby w rozmowie z premierem uczulił go na tę sprawę. Sejm nie może pozbawić się kontrolnej funkcji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się jutro. Skierowano do nas ustawę o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych, a także inne sprawy. Postaramy się jak najwięcej spraw zrealizować w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponieważ obawiam się, że sprawa strategii zrównoważonego rozwoju upodobni się do piłki pingpongowej, proponuję żeby Komisja upoważniła prezydium Komisji do przy-gotowania stosownej opinii, wyrażającej zaniepokojenie w tej sprawie i żądającej przedstawienia precyzyjnego harmonogramu prac nad tą strategią.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefGorny">Z uporem na każdym posiedzeniu Komisji będę wracał do problemu opieszałości wydawania opinii przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie ustaw kierowanych z Sejmu. Daliśmy termin 7-dniowy, a tydzień temu wyraziliśmy zaniepokojenie brakiem odpowiedzi. Nadal nic nie wiemy, a termin dla ustawy o odpadach został przewidziany na koniec września. Proszę o odnotowanie tej sprawy w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponieważ jutro odbędzie się drugie czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, prezydium Komisji rozważało dziś sprawę sprawozdania. Kluby parlamentarne zadecydują, jakie będzie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Zdaniem prezydium Komisji trzeba zgłosić wniosek o skreślenie art. 37, a resztę pozostawić. Ponieważ ministerstwo poinformowało nas, że pracuje nad ustawą o organizmach i mikroorganizmach genetycznie modyfikowanych, uporządkujmy to w tej ustawie. Natomiast reszty spraw wypracowanych przez podkomisję, może należałoby bronić. Proszę posłów o przedstawienie tej sprawy w swoich klubach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>