text_structure.xml 83.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W porządku obrad przewidziane są dwa punkty. Pierwszy - przyjęcie stanowiska Komisji w sprawie raportu "Stan środowiska w Polsce" zawartego w druku nr 738. Drugi - omówienie głównych problemów do poruszenia w trakcie debaty ekologicznej z udziałem ekspertów Komisji oraz przedstawicieli organizacji i ruchów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy do tak zaproponowanego porządku obrad są uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek obrad został przyjęty. Nie ma uwag. Wobec tego uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu I porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Komisja analizowała raport o stanie środowiska w Polsce przedstawiony przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska na posiedzeniu 8 września ub.r. Uznaliśmy wtedy, że dobrze byłoby, aby był to dokument rządowy i stał się integralną częścią ekologicznej debaty sejmowej przewidzianej na 19 lutego br. W związku z tym prezydium Komisji proponuje, aby zapytać panią minister Teresę Warchałowską, jakie są różnice między dokumentem, który omawialiśmy 8 września, a tą wersją, którą dziś posłowie otrzymali. Z moich analiz wynika, że nie ma zasadniczych różnic. Jeżeli zostanie to potwierdzone, proponuję, żeby nie odbywać ponownej dyskusji, tylko przyjąć stosowne rekomendacje. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaTeresaWarchalowska">Tak jak powiedział pan przewodniczący, po rozpatrzeniu raportu w Sejmie we wrześniu skierowaliśmy go również do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, gdzie miał być rozpatrzony w październiku. Do raportu zgłoszono bardzo drobne uwagi. Było ich niewiele - kilkanaście. Uwzględniliśmy z nich kilka. Dotyczyły one doprecyzowania redakcji raportu w kilku punktach. Po uzgodnieniu raport został skierowany na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie został przyjęty w listopadzie ub.r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorochronysrodowiskawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaTeresaWarchalowska">Zmiany, które wprowadziliśmy, dotyczyły w kilku punktach zapisów o zanieczyszczeniach powstających w wyniku nadzwyczajnych zagrożeń środowiska. Ponieważ było takie życzenie, odwołaliśmy się do stwierdzenia, że informacje na temat nadzwyczajnych zagrożeń środowiska publikowane są cyklicznie, w co kwartał wydawanych raportach, również prezentowanych na stronach Internetu. Przy określaniu źródeł zanieczyszczenia środowiska wprowadzone zostało dodatkowe źródło - pożary lasów, bo takie było życzenie. Poza tym uściśliliśmy merytorycznie zapisy pod kilkoma rysunkami, ponieważ były wątpliwości, co one przedstawiają. Chodziło o przenoszenie zanieczyszczeń na dalekie odległości. Praktycznie do tego sprowadziły się poprawki, których dokonaliśmy w wersji, którą teraz państwo otrzymaliście, w stosunku do materiału rozpatrywanego 8 września ub.r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do uwag, które przedstawiła minister Teresa Warchałowska? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponieważ raport przedyskutowaliśmy z udziałem ekspertów, a wniesione poprawki są drobne, redakcyjne, proponuję przyjąć sprawozdanie o następującej treści: Marszałek Sejmu 21 stycznia br. skierował do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa raport w celu przedstawienia stanowiska na posiedzeniu Sejmu. Komisja po rozpatrzeniu raportu na posiedzeniu 16 lutego br. i wysłuchaniu wyjaśnień - nie przeprowadza-my dyskusji, ponieważ odbyliśmy ją już wcześniej - wnosi o przyjęcie przez Sejm raportu z druku nr 738.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma uwag. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania z zaproponowaną konkluzją? Sprawozdanie przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Prezydium Komisji proponuje, żeby posłem sprawozdawcą został poseł Jerzy Madej. Czy są propozycje innych kandydatur? Nie ma. Pan poseł Jerzy Madej wyraził zgodę. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Jerzy Madej?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Przy 1 głosie wstrzymującym się, poseł Jerzy Madej został sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Punkt I dzisiejszego porządku obrad został zrealizowany. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselCzeslawSleziak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselCzeslawSleziak">W punkcie II dzisiejszego porządku obrad rozpatrzymy główne problemy, które powinny być podniesione w trakcie debaty ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Za kilka dni odbędzie się w Sejmie debata ekologiczna. Będzie to znaczący dzień dla nas wszystkich. W porządku debaty przewidziane są takie punkty, jak: "Informacja o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w okresie 1994-1996" wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, "Informacja o stanie lasów w 1997 r." wraz z raportem o stanie lasów w Polsce w 1997 r. oraz "Informacja o realizacji krajowego programu zwiększenia lesistości w 1997 r." wraz ze stanowiskiem Komisji, "Stan środowiska w Polsce" wraz ze stanowiskiem naszej Komisji. Na wniosek Komisji odbędzie się I czytanie komisyjnego projektu rezolucji Sejmu RP w sprawie przedstawienia przez Radę Ministrów strategii zrównoważonego rozwoju Polski do 2025 r. zawartego, w druku nr 848. Raport o stanie środowiska oraz projekt rezolucji Sejmu traktujemy jako dwa główne dokumenty debaty ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselCzeslawSleziak">W wyniku realizacji polityki ekologicznej państwa, przyjętej uchwałą Sejmu 10 maja 1991 r., na wielu posiedzeniach Komisji, w tym oceniając raport, uznaliśmy, że nastąpiła poprawa stanu środowiska w Polsce. Jednocześnie pojawiły się nowe okoliczności i zagrożenia. Pojawiły się okoliczności o charakterze globalnym, które coraz bardziej dotyczą Polski. Mam na myśli zmiany klimatyczne i różnego rodzaju zagrożenia o charakterze globalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselCzeslawSleziak">Mam nadzieję, że jesteśmy w przededniu wejścia do Unii Europejskiej. Problem ten jest rozłożony na lata, ale proces przystosowania polskiego prawa ochrony środowiska został rozpoczęty. Podpisaliśmy wiele umów dwustronnych i wielostronnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselCzeslawSleziak">Dobrze realizowana przez kilka lat polityka ekologiczna przyniosła efekty, ale okazuje się, że pojawiają się nowe zagrożenia, o których mówiliśmy również na posiedzeniach naszej Komisji. Mam na myśli niekontrolowany wzrost transportu samochodowego i skutki tego procesu, problemy związane z konsumpcją - energochłonność i materiałochłonność, nowe odpady. Pojawiają się problemy związane z fragmentacją przyrody, zakwaszeniem gleb, hałasem i wibracjami, promieniowaniem jonizującym oraz innymi elementami, na które eksperci i posłowie już wcześniej zwracali uwagę. Dlatego uznaliśmy, że nadszedł czas, aby dokonać modyfikacji polityki ekologicznej państwa. Niektórzy mówią o nowej polityce ekologicznej. Aby do tego doszło, muszą zachodzić równoległe procesy, które zmierzają do przygotowania strategii zrównoważonego rozwoju w okresie 30-40 lat. Pozwoli to na pokazanie trendów, megatrendów i sensowne zbudowanie lub zmodyfikowanie dotychczasowej polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselCzeslawSleziak">Podkreślaliśmy i zwracamy uwagę na zawarte w konstytucji pojęcie zrównoważonego rozwoju oznaczające model rozwoju, w którym zaspokajanie bieżących potrzeb społecznych oraz potrzeb przyszłych pokoleń będzie traktowane równoprawnie. Proponujemy, aby Sejm zobowiązał rząd do przygotowania strategii zrównoważonego rozwoju, żeby opracowanie tej strategii zostało poprzedzone szerokimi konsultacjami społecznymi umożliwiającymi włączenie się do pracy nad nią wszystkich zainteresowanych organizacji i grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselCzeslawSleziak">Na dzisiejszym posiedzeniu z udziałem ekspertów, przedstawicieli ruchów ekologicznych i wszystkich zaproszonych gości, chcielibyśmy postawić pytanie, jakie zagadnienia, zwłaszcza z nowych problemów - według państwa - powinny być szczególnie uwypuklone w debacie ekologicznej. Liczymy na to, że państwo pomożecie nam wyostrzyć te problemy i dostarczyć argumentacji, która powinna być przedstawiona w debacie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PoselCzeslawSleziak">Jesteśmy przekonani, że w strategii ekorozwoju w Polsce trzeba będzie odnieść się do aktualnego stanu prawa ochrony środowiska, że trzeba będzie zająć się systemem nowych mechanizmów ekonomiczno-finansowych. Nasza Komisja dwukrotnie postulowała, żeby rząd przygotował propozycje takich mechanizmów. 20 lipca ub.r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął ogólne założenia, w których pojawiają się nowe mechanizmy czy te, które trzeba upowszechnić. Jak wiadomo, dotychczasowy system redystrybucyjno-opłatowy - jeśli można użyć takiego określenia - nie wystarcza. Trzeba zmierzać w stronę tworzenia mechanizmów rynkowych. Mam na myśli tworzenie rynku handlu emisjami, który już jest znany nie tylko w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Mam na myśli takie mechanizmy, jak opłaty produktowe, depozyty ekologiczne, nowa polityka podatkowa, która wymuszałaby zachowania proekologiczne. Mam nadzieję, że posłowie odniosą się do takich spraw, jak strategia gospodarki wodnej, nowe prawo wodne, na które w Sejmie z niecierpliwością oczekujemy, czy strategia gospodarki odpadami. Posłowie wiedzą, że w Polsce nagromadzono ponad 3,8 mld ton odpadów, w tym 400 mln tonów odpadów niebezpiecznych. Z odpadów komunalnych tylko część jest przerabiana. Mam nadzieję, że podjęte zostaną problemy zagrożeń bioróżnorodności i że odniesiemy się do takich zagadnień, jak ekologizacja obszarów wiejskich, udział społeczeństwa w zarządzaniu ochroną środowiska, w dostępie do informacji o ochronie środowiska. Jeżeli mówimy o zrobieniu kolejnego kroku w stronę ekorozwoju, mam nadzieję, że odniesiemy się do sprawy struktur, które będą odpowiedzialne za ekorozwój. Na wniosek naszej Komisji w grudniu ub.r. został powołany Komitet do spraw Zrównoważonego Rozwoju i Polityki Regionalnej. Jednak niejednokrotnie mówiliście państwo, że nie o to chodziło. Docierają do nas już pierwsze sygnały od ekspertów i osób uczestniczących w tym Komitecie, że nie tak sobie wyobrażali Komitet do spraw Zrównoważonego Rozwoju i Polityki Regionalnej. Wątpliwości budzi przewodnictwo tego Komitetu. Komisja niejednokrotnie proponowała, żeby na czele Komitetu stał jeden z wicepremierów, a jeżeli nie, to minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Niestety, stało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PoselCzeslawSleziak">Sądzę, że państwo podpowiecie nam, które nie wymienione jeszcze sprawy powinny zostać podniesione w debacie ekologicznej, a posłowie wyciągną z dzisiejszej dyskusji wnioski i przeniosą je na piątkową debatę.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PoselCzeslawSleziak">Zachęcam do nieskrępowanej dyskusji. Ogranicza nas tylko czas. Posiedzenie powinniśmy zakończyć ok. godziny 15. Zakładam, że wystąpienia powinny trwać nie dłużej niż 4 minuty. Jeżeli tematy zostały poruszone przez przedmówców, proszę o ich niekontynuowanie, aby inne osoby miały możliwość przedstawienia swoich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PoselCzeslawSleziak">Informuję, że w dniu wczorajszym odbyłem spotkanie z przedstawicielami środowiska śląskich ekologów w Katowicach. Bardzo ożywiona dyskusja trwała 4 godziny. Wniesiono wiele cennych elementów do planowanej debaty, które posłowie zapewne wykorzystają. Uzyskaliśmy poparcie dla projektu rezolucji w sprawie przedstawienia przez Radę Ministrów strategii zrównoważonego rozwoju. Uznano, że jest to dokument bardzo cenny, o który środowiska ekologiczne zabiegały od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym, żeby pan przewodniczący i Komisja zechcieli uwzględnić mój głos w debacie. Wiem, że wolność posła jest nie skrępowana, ale chodzi o tematykę. Jest to sprawa, która ani w raporcie, ani w wystąpieniu pana przewodniczącego nie znalazła wzmianki. Chciałbym podjąć problem - planowanie przestrzenne a ochrona środowiska. Zgodnie z uchwałą Sejmu rząd jest zobowiązany cyklicznie przedstawiać dokument o nazwie "Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju". Rząd już dawno powinien to zrobić. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych do tej pory nie wywiązało się z tego obowiązku. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wystąpiła do Rządowego Centrum Studiów Strategicznych w tej sprawie i otrzymała uzasadnienie, że w wyniku zmiany administracyjnej kraju i przekazaniu kompetencji zaistniały pewne nowe okoliczności. Jest to zrozumiałe. Jednak uważam, że w debacie ekologicznej powinien być poruszony wątek makroplanowania na płaszczyźnie europejskiej, o czym mówił pan przewodniczący, megatrendy przestrzenne, ale również sprawy wewnętrzne, łącznie z nowym poziomem kompetencji w związku z ustawą o samorządzie wojewódzkim, ponieważ zostały tam przypisane dwie nowe kompetencje planistycznie - gospodarcza i przestrzenna - a została utrzymana funkcja gmin. Powstaje jeszcze jeden, kolejny dylemat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z końcem tego roku następuje anihilacja materii w postaci wyeliminowania możliwości użytkowania dotychczasowych planów zagospodarowania przestrzennego. Tworzy to kilka pól niepewności. Należy zwrócić na to uwagę, łącznie z konwencją. Ma to być ujęte w strategii zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym powiedzieć, że poprzednia wersja koncepcji, która została przekazana parlamentowi, kładła akcent na konstrukcję nazwaną nie zrównoważonym rozwojem, a zasadą równoważenia rozwoju. Jest to pozornie niewielka różnica w słownictwie, ale w interpretacji niektórych czytających tego typu wykładnię jest ona dość zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zgłaszam zamiar zabrania głosu w tej materii, rezerwując sobie prawo do poruszenia również innych wątków, chociaż ten będzie głównym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogumilBorowski">Trzeba podkreślić, że sporządzony raport o stanie środowiska daje nam wyczerpujące informacje. Szczególnie istotne są informacje związane z zagadnieniem odpadów komunalnych. Patrzę na ten problem z dwóch stron. Z jednej strony jako poseł, a z drugiej strony jako radny Rady Warszawy i przewodniczący komisji ochrony środowiska tej Rady. Czuję się odpowiedzialny za ochronę środowiska i zagrożenia istniejące w prawie 2-milionowej aglomeracji miejskiej. Problem odpadów komunalnych nie jest rozwiązany w dużych aglomeracjach miejskich. Na przykładzie Warszawy mogę powiedzieć, że stan jest tragiczny. Poprzez udzielenie bardzo wysokiej kontrybucji finansowej dla gminy Góra Kalwaria, która przyjmuje odpady komunalne z Warszawy, udało się przedłużyć składowanie odpadów komunalnych Warszawy o jeden rok, ale nie wiadomo, co będzie dalej. Do końca roku zostało 10 miesięcy. Problem ten dotyczy Warszawy, Łodzi i innych dużych miast, jest nie rozwiązany i nie będzie rozwiązany, jeżeli nie zostaną na ten cel przydzielone środki pomocowe z Unii Europejskiej. W tej sprawie zamierzam zabrać głos w debacie ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W sprawie formalnej oddaję głos posłowi Jerzemu Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyMadej">Przypominam, o czym mówił pan przewodniczący, że orga-nizując tę debatę, chcieliśmy zwrócić uwagę nie tylko na stan środowiska. Mamy na myśli realizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz strategię zrównoważonego rozwoju, której opracowanie chcemy wymusić na rządzie. Dlatego dla nas istotne jest, co w tej chwili mówią posłowie członkowie Komisji, ale również bardzo ważne jest to, co powiedzą nam eksperci oraz zaproszeni goście, którzy nie będą mogli wziąć udziału w debacie ekologicznej, natomiast my będziemy mogli wykorzystać ich uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję panu posłowi za to, że jeszcze raz podkreślił cel dzisiejszego spotkania. Oddaję głos posłowi Jerzemu Czepułkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wypowiedź pana przewodniczącego zrozumiałem w ten sposób, że celem Komisji jest wysłuchanie stanowiska i opinii ekspertów oraz pewnych postulatów ze strony ekspertów i gości Komisji, które powinny być wzięte pod uwagę w trakcie debaty. Myślę, że w tej chwili nie posłowie powinni zabierać głos i informować, o czym zamierzają mówić lub że chcą zapisać się do dyskusji, bo jest to sprawa koordynatorów w poszczególnych klubach. Proponuję oddać głos gościom, a wnioski wyciągnąć w trakcie piątkowej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Chciałbym poruszyć sprawę, która w ostatnich tygodniach pojawia się w dużych dziennikach, takich jak "Życie" lub "Rzeczpospolita" jako tzw. przeciek z góry, a dotyczącą zmian w organizacji centrum rządowego. Między innymi chodzi o kwestię połączenia Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">W kilku zdaniach zamierzam przedstawić wspólną opinię, którą ustaliliśmy w wyniku dyskusji różnych organizacji przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Sprawa zlikwidowania Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czyli powołania nowego superresortu, który miałby zajmować się jednocześnie sprawami ochrony środowiska i zdrowia, wydaje nam się zjawiskiem co najmniej niepokojącym. Poza realizacją polityki ekologicznej państwa i w pewnym sensie "rozmydleniem" odpowiedzialności za tę realizację wiąże się to z kwestią finansowania ochrony środowiska ze źródeł zewnętrznych. Jak wiadomo, od stycznia 2000 r. w Polsce pojawi się możliwość otrzymywania pomocowych środków z dużego funduszu pomocowego - tzw. ISPA, który m.in. będzie przeznaczał środki na infrastrukturę ochrony środowiska oraz infrastrukturę transportową. Wydaje się, że zlikwidowanie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa czy połączenie go z innym resortem, który z ochroną środowiska nie ma wiele wspólnego, może być pewnym zagrożeniem dla sposobu zarządzania środkami pomocowymi z Unii Europejskiej. W ramach ISPA chodzi o 1 mld euro rocznie, który przeznaczony jest na 10 krajów aplikujących do Unii Europejskiej. Wydaje się niezwykle ważne, żeby w związku z  dyskusją, którą podejmuje rząd, dotyczącą reorganizacji centrum, zabrać w debacie ekologicznej wyraźny głos w obronie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa czy w sprawie wzmocnienia roli resortu ochrony środowiska o wspomniane przez posła Kazimierza Szczygielskiego kwestie gospodarki przestrzennej, czyli poszerzenie problematyki, którą mógłby ten resort zarządzać. Wydaje się to istotne w kontekście ewentualnego zarządzania tymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">Ciągle niedocenianą sprawą jest edukacja ekologiczna na wszystkich poziomach. Zgadzamy się, że edukacja ekologiczna pozwala na rozumienie wielu otaczających nas zjawisk, ale trzeba pamiętać, że poziom wiadomości ekologicznych w kraju jest bardzo niski, z czego wynikają niekiedy dziwne protesty, które paraliżują gospodarkę komunalną wielu jednostek administracyjnych. Z tego wynikają najdziwniejsze decyzje administracyjne urzędników, którzy mają marne pojęcie o ekologii, zjawiskach zachodzących w środowisku, o inżynierii środowiska. Sprawa edukacji ekologicznej w szerokim tego słowa znaczeniu jest najtańszym i najbardziej efektywnym sposobem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">W tej chwili mamy dość sprzyjający okres. Reforma administracyjna wygenerowała tysiące urzędników, których trzeba wyuczyć, żeby przypisane im czynności wykonywali rzetelnie. Jest zamierzona reforma oświaty, zgodnie z którą najmłodsi obywatele będą przez jednego nauczyciela uczeni przez 3-4 lata, a więc istnieje bezwzględna potrzeba przygotowania i przeszkolenia nauczycieli, przygotowania skryptów i sposobów przekazywania wiedzy o środowisku. Uważam, że jest dobry moment, żeby resorty ochrony środowiska oraz edukacji narodowej zajęły się tym na etapie przygotowywania podręczników. Nie chciałbym rozszerzać tematu mówiąc o studiach podyplomowych czy bardziej specjalistycznych sprawach, ale pamiętajmy o tym, że nowe struktury administracyjne - powiaty, województwa - staną przed problemem stworzenia programów zagospodarowania przestrzennego, gdzie zagadnienia dotyczące środowiska i specyfiki poszczególnych obszarów wysuną się na pierwszy plan. Jeżeli w odpowiednim momencie nie dostarczymy informacji decydentom, to skutki mogą być opłakane. Dlatego apeluję o to, żeby problem edukacji ekologicznej w programach kształtowania środowiska był pierwszoplanowy, ponieważ jest to sposób najtańszy i najbardziej efektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">W pełni popieram to, co mówił pan Dariusz Szwed. Uważam za kuriozalne, że w sytuacji nego-cjacji z Unią Europejską, gdzie ochrona środowiska obok rolnictwa jest najważniejszą sprawą na najbliższe lata, resort ochrony środowiska miałby być połączony z resortem zdrowia, który zajmuje się całkowicie odmiennymi problemami - ochrona środowiska w bieżących problemach reformy zdrowia zginęłaby. Gdzie będzie partner dla Dyrektoriatu XI Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Chciałbym teraz przejść do spraw związanych ze strategią zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Przy całym szacunku dla polityki ekologicznej państwa i bardzo ważnej roli woli politycznej, która została zgłoszona przez parlament w 1991 r., wydaje się, że największym mankamentem tego dokumentu był brak przełożenia na strategię rozwoju kraju zarówno generalną, jak i poszczególnych dziedzin. Jeżeli udałoby się przekonać parlament, żeby to połączyć w ramach jednej strategii, to ten mankament polityki ekologicznej zostałby przynajmniej częściowo usunięty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Chciałbym zwrócić uwagę na cztery kwestie związane ze strategią zrównoważonego rozwoju. Przede wszystkim na to, że ograniczone są zasoby nieodnawialne, że jest ograniczona ilość zasobów odnawialnych - woda jest tego klasycznym przykładem, a także mamy ograniczoną pojemność na za-nieczyszczenie środowiska. Tym musimy dzielić się z przyszłymi pokoleniami. Zatem filozofia przestrzeni ekologicznej, czyli postawienia limitów, w których gospodarka ma się rozwijać, powinna znaleźć się w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Pan przewodniczący wspominał o zmianach klimatycznych. Mówi się, że powinny przypadać 2 tony dwutlenku węgla na głowę mieszkańca. W Polsce przypada 9 ton, podczas gdy w świecie - 4 tony. Możemy się cieszyć, że w Stanach Zjednoczonych Ameryki jest to 19 ton na głowę. Jest to konieczne, jeżeli chcemy, żeby ziemia sprawnie funkcjonowała dla nas i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Kolejna kwestia dotyczy tzw. ekoinnowacyjności. Uważam, że powinien być to motor napędowy gospodarki, tworzenia miejsc pracy, nie tylko oszczędzania energii i wody, ale także myślenia o tym, aby nie sprzedawać produktów, a sprzedawać zadowolenie klientowi. Oznacza to, że klient nie musi mieć samochodu, ale musi mieć sprawny transport. Jest to inne podejście do tworzenia biznesu. Uważam, że dokument ten powinien wspierać tego typu filozofię. Przykładem firmy, która stosuje taką politykę, jest Rank Xerox. O ile dobrze pamiętam, 80% elementów, które używają, wracają do ich produktów, w związku z czym nie wiadomo, czy sprzedają oni nowy produkt, czy częściowo zregenerowany.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Sądzę, że państwo, które będzie wspierać taki model gospodarki, w XXI wieku będzie państwem przodującym, nie będzie powielać starych nawyków państw rozwiniętych i za 20-30 lat przystąpimy do restrukturyzacji proekologicznej gospodarki. Uważam za kluczową sprawę to, żebyśmy nadganiali dystans, a nie tylko go utrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Trzecia kwestia. Było mi bardzo smutno, gdy czytałem polskie sprawozdanie w związku z realizacją Agendy-21. W punkcie dotyczącym spraw konsumpcji, polityki w tym zakresie, było napisane, że rząd polski nie prowadzi żadnej polityki. Wydaje się, że jest to kluczowa sprawa dla budowania społeczeństwa ekorozwoju, myślącego o przyszłych pokoleniach, o skutkach swojej działalności. Rząd przede wszystkim powinien promować konsumpcję duchową, a więc kwestię więzi rodzinnych, społecznych, przyjacielskich, konsumpcję publiczną, a mniej indywidualno-materialną. Powinno być to wyraźnie widoczne w całej polityce informacyjnej rządu, a także w mediach publicznych. Media publiczne przestały taką rolę pełnić - bazując na pieniądzach z reklam, popierają inny model konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy bardzo ważnego aspektu tego dokumentu. Nawet jeżeli dokument ten powstanie i będzie słabo realizowany, naj-ważniejsza będzie dyskusja nad tym dokumentem, o tym, że sprawy ekonomiczne, społeczne i ekologiczne trzeba traktować łącznie. Trzeba myśleć, że jeśli są miejsca pracy, to należy od razu mówić o miejscach pracy, które będą mniej obciążały środowisko niż te, które istnieją. Proces tworzenia tego dokumentu może być lekcją dla wielu środowisk zainteresowanych tym dokumentem. Może mieć to większą wartość niż papier.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Uważam, że powinniśmy starać się o taki dokument, o którym wcześniej mówiłem. Dokument ten nie powinien być tak tworzony jak ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska - wszyscy zainteresowani powinni w tym uczestniczyć od początku, a szczególnie dorastająca młodzież, która za 10-15 lat będzie dorosła, a świat będzie urządzony dla nich. My, dorośli powinniśmy dać im szansę, żeby ich uwagi i wnioski były przez nas wysłuchane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyTomaszCieslik">Liga Ochrony Przyrody swego czasu była jedną z organizacji, która walczyła o to, żeby Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zaistniało jako samodzielny twór, w związku z czym dla naszej organizacji niedorzeczne są wszelkie działania zmierzające do likwidacji tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyTomaszCieslik">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na pro-blem, który ciągnie się od kilku lat i do tej pory nie jest załatwiony. Chodzi o sytuację prawną organizacji, która działa i wspiera wszel-kiego rodzaju służby ochrony przyrody w naszym kraju, czyli Straż Ochrony Przyrody. Ta organizacja zrzeszająca ponad 20 tys. członków dobrze przeszkolonych i przygotowanych do wspierania Straży Leśnej, Państwowej Straży Rybackiej oraz innych organizacji tego typu, od kilku lat jest w zawieszeniu. Właściwie tylko Liga Ochrony Przyrody podtrzymuje egzystencję Straży Ochrony Przyrody. Nie uregulowany jest stan prawny oraz sposób finansowania Straży Ochrony Przyrody. Ten stan, pomimo wszelkiego rodzaju propozycji wypływających zarówno ze strony Ligi Ochrony Przyrody, jak i bezpośrednio od strażników Straży Ochrony Przyrody, nie jest rozstrzygnięty. Byłbym wdzięczny, gdyby problem ten został rozwiązany i żebyśmy mogli dać szansę ludziom, poświęcają prywatny czas na działalność na rzecz ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Bardzo dobrze, że w debacie znajdą oddźwięk sprawy dotyczące polityki ekologicznej państwa oraz infrastruktury zarządzania ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Nie chciałbym się powtarzać, ale dla mnie również bardzo istotne jest, żeby Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w systemie ochrony środowiska Polski pełniło rolę jeszcze ważniejszą niż do tej pory. Dlatego, jeżeli nastąpi reforma administracyjna centrum, popieram zamiar, żeby zmierzać w kierunku dołączenia do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zagadnień związanych z planowaniem przestrzennym, o co apelował poseł Kazimierz Szczygielski. Symptomatyczne jest, że gdy następuje intensywny rozwój, być może w interesie pewnych kręgów jest to, by ochrona środowiska nie stanowiła zbyt ciasnego gorsetu, który krępuje ten rozwój. Powinniśmy dokładnie zdać sobie sprawę z mechanizmów tego lobbingu i apelować o to, by Sejm znalazł siłę, żeby dać odpór tego typu tendencjom. Jest bardzo ważne, żeby z trybuny sejmowej, podczas zbliżającej się debaty ekologicznej, zabrzmiał głos sprzeciwiający się tego typu zmniejszaniu kompetencji ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Jeżeli rozwój w naszym kraju ma być eko, to momentem przypilnowania rozwoju, żeby był ekologiczny, są oceny oddziaływania na środowisko. Proces inwestowania, lokalizacji inwestycji, wyboru technologii i spraw z tym związanych, może być najpełniej skontrolowany w procedurze oceny oddziaływania na środowisko. Procedura ta ma ogromną wagę we wszystkich nowoczesnych systemach polityki ekologicznej państw rozwiniętych. W naszym kraju na razie model ocen oddziaływania na środowisko nie jest zgodny z powszechnie obowiązującym na świecie. Remedium na to ma stanowić nowa ustawa o ochronie środowiska, na którą wszyscy czekamy, a konkretnie chodzi o rozdział dotyczący ocen oddziaływania na środowisko. W moim przekonaniu rozdział ten daje ramy nowoczesnej oceny oddziaływania na środowisko, która spełni oczekiwania nie tylko środowisk proekologicznych, ale również wszystkich tych, którym bliski jest ekorozwój. Dlatego apeluję, żeby zapalić zielone światło dla tej ustawy - aczkolwiek stwierdzenie to może budzić negatywne konotacje - i aby ona lub ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko jak najszybciej znalazła się w obszarze zainteresowań Sejmu. Reforma administracyjna państwa, która została wprowadzona od 1 stycznia br., w sposób właściwy wprowadziła kompetencje na niższe szczeble zarządzania, a więc do wojewody i powiatu. Przy braku możliwości i pełnych praw, które przysługują ocenom oddziaływania na środowisko, w tej chwili istnieje niebezpieczeństwo, że ów gorset ochrony środowiska, o którym początkowo wspominałem, został poluźniony w sposób niedopuszczalny. Mam na myśli rolę organizacji ekologicznych, o czym zapewne będzie dziś jeszcze mowa. Organizacje te nie są w stanie pilnować tego rozwoju, procesu inwestycyjnego z punktu widzenia interesów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertKomisjidrAndrzejKraszewski">Dlatego apeluję, żeby mając na uwadze istotne sprawy związane z ochroną środowiska, z ekorozwojem, jak najszybciej uchwalić ustawę o ocenach oddziaływania na środowisko lub ustawę o ochronie środowiska, która zagwarantuje pełny system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanDobrowolski">Zgadzając się z większością postulatów, o których mówili moi przedmówcy, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jeżeli mamy mówić o rozwoju ekologicznym, o zrównoważonym rozwoju, to nie można tracić z pola widzenia ochrony przyrody, ochrony środowiska. Ekologia to zarówno składnik biotyczny, jak i abiotyczny. Niestety, najczęściej to się gubi i są dwa równoległe tory ochrony środowiska i ochrony przyrody. Zwracam uwagę na to, że istnieje dobrze funkcjonujący monitoring środowiska, natomiast właściwie nie istnieje monitoring przyrody polskiej, a ogromnie ważne jest zrozumienie tego, że ochrona środowiska bez ochrony przyrody nie może się udać i odwrotnie. Dlatego apeluję o to, żeby w sytuacji reformy administracyjnej państwa, gdy przystępujemy do zupełnie nowych zadań w rozwoju kraju, w tym dokumencie pamiętać o jedności środowiska i przyrody. Jest to sprawa rolnictwa, leśnictwa, turystyki i agroturystyki. Jeżeli nie będziemy uwzględniali ochrony przyrody i całego kompleksu przyrodniczego, regulacji rzek, to dokument ten będzie ułomny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StefanDobrowolski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Tomasza Cieślika z Ligi Ochrony Przyrody na temat Straży Ochrony Przyrody, jest ona nieporozumieniem. Straż Ochrony Przyrody, która była powołana pod rządami poprzedniej ustawy o ochronie przyrody, przestała istnieć z chwilą, kiedy została uchwalona nowa ustawa o ochronie przyrody. Żeby odtworzyć Straż Ochrony Przyrody, trzeba zmienić ustawę o ochronie przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Chciałbym poruszyć kilka wątków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Nie sposób nie przyłączyć się do głosów tych osób, które mówiły o ewentualnych zmianach lub zniknięciu resortu ochrony środowiska. Nie wiem, czy jest to żart, czy prawda. Zastanawiam się, czy istnieje jakikolwiek kraj w Unii Europejskiej, który nie miałby resortu ochrony środowiska. Zdaje się, że takiego kraju nie ma - Polska byłaby pierwsza. Słyszę, że Dania jest takim krajem. Nie wiem zatem, czy rację ma Dania, czy pozostała piętnastka, ale uważam, że powinniśmy na tę sprawę popatrzeć również w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Powrócę jednak do sprawy debaty i propozycji zagadnień, którymi posłowie mogliby spróbować się zająć. Była już tu mowa o reformie administracyjnej, ale chciałbym na tę sprawę popatrzeć z nieco innego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Rozumiem dyskomfort polegający na tym, że reforma funkcjonuje od 2 miesięcy, ale patrząc na częstotliwość, z jaką Sejm zajmuje się problematyką ochrony środowiska, czyli debatami ekologicznymi, ma to miejsce mniej więcej co 2-3 lata. Jeżeli zatem następna debata miałaby być utrzymana w tym rytmie, odbyłaby się pod koniec kadencji albo w ogóle jej nie będzie i nie będzie można już kompleksowo podejść do sprawy w czasie tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">W tej chwili rozpoczynają działanie nowe struktury samorządowe. Nie martwię się o struktury wojewódzkie, chociaż również należałoby się temu przyjrzeć. Przecież całością spraw ochrony środowiska, również w kontekście ekorozwoju, zajmują się konkretni ludzie, którzy są za to odpowiedzialni. Uważam, że musi znaleźć się sposób na to, żeby ocenić i przyjrzeć się temu, co w tej kwestii się dzieje, uwzględniając oczywiście niedoskonałość informacji, bo przecież po 2 miesiącach niektóre struktury jeszcze się nie ułożyły. Należy przyjrzeć się temu, jak funkcjonuje ochrona środowiska z punktu widzenia umocowania jej w poszczególnych pionach administracji samorządowej. Należy spróbować oprzeć się na już istniejących przykładach i przyjrzeć się, jak to wygląda w nowych województwach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Mówię o tym z pewnym niepokojem w trosce o ludzi, którzy po zmianie województw zostali poza strukturami. Wiem, że jest sposób na ich zagospodarowanie. Tworzą się filie oddziałów, są inne formy, ale to wszystko ma charakter tymczasowy, doraźny. Przecież musimy wiedzieć, jak to będzie wyglądało w dalszej perspektywie. Nie wolno ludzi zostawić w takiej sytuacji. Są osoby, które zmieniają charakter pracy, odchodzą gdzie indziej, ale prawdą jest, że ludzie związani z ochroną przyrody i środowiska jest to specjalny rodzaj ludzi i musimy o nich zadbać. Jest to dobrze wykształcona kadra, która ma serce do pracy. Proszę o zwrócenie uwagi na tę sprawę, zwłaszcza że jest krótki czas na analizę tego, co wydarzyło się w czasie ostatnich 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć, dotyczy bezpośrednio Sejmu. Mówię to jako były przewodniczący zespołu parlamentarnego do spraw zrównoważonego zespołu. Rozumiem, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zajmuje się tą problematyką niejako z urzędu, ale uważam, że sprawa dotyczy całego Sejmu. Nie byłoby źle, skoro powstał Komitet do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju, żeby miał swój odpowiednik w Sejmie - np. zespół, który byłby partnerem do rozmów na poziomie rozstrzygania problemów między parlamentem a rządem. Są to nieco inne dyskusje. Uczestnicy zespołu parlamentarnego doskonale pamiętają, że panuje tam duży stopień ogólności. Wymaga to wielodyscyplinarnego i wieloaspektowego spojrzenia. Dlatego uważam, że taki zespół powinien w Sejmie funkcjonować. Myślę, że wśród posłów znajdą się osoby, które stworzyłyby taki zespół. Przypominam, że w poprzedniej kadencji 47 osób należało do tego zespołu. Liczba ta o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">W kontekście przyjmowania dokumentów i ich oceny uważam, że jest to bardzo dobre miejsce do dyskusji, które wychodzą poza normalną debatę o sprawach szczegółowych, którymi znamionują się ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Trzecia sprawa. Nie mogę jej nie poruszyć w kontekście debaty ekologicznej, jako człowiek, który tą kwestią zajmował się i nadal zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Chciałbym prosić, aby zarówno w trakcie debaty, jak i w czasie dyskusji nad przygo-towaniem rezolucji i tego, co się będzie działo później wokół materiału związanego z wdrażaniem ekorozwoju w Polsce, nie zapomnieć o 5 województwach, które od 10 lat są ze sobą związane. Mam na myśli północno-wschodnią Polskę - porozumienie "Zielonych Płuc Polski". Z całą pewnością mogę powiedzieć, że jest to pierwszy eksperyment w Polsce. Warto przyjrzeć się, jak to funkcjonuje i co z tego wynika. Po 10 latach można wyciągnąć bardzo interesujące wnioski. Nie wszystko się udało, ale są również sprawy pozytywne. Przyniosłem ze sobą materiał, który jest wynikiem połączenia wysiłków ludzi myślących o ochronie środowiska oraz planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#EkspertKomisjiKrzysztofWolfram">Zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą, aby do prac Komisji włączyć również tę kwestię. Wiem, że został już przyjęty plan pracy Komisji na I półrocze br., ale proponuję, aby w czerwcu lub po wakacjach Komisja zorganizowała wyjazd, by przyjrzeć się porozumieniu "Zielone Płuca Polski" w kontekście całości problemów związanych z wdrażaniem ekorozwoju. Przypominam, że w deklaracji Sejmu ostatnie zdanie określa, że jest to obszar, który szczególnie powinien rozwijać się zgodnie z tą intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Miałem zamiar zadać trzy pytania ministrowi Janowi Szyszko, ale ponieważ wyszedł, rozumiem, że muszę zwrócić się do przedstawicieli ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Na jednym z posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa sygnalizowałem już kwestię usytuowania Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przeobrażeń i ofensywnej, kreatywnej funkcji, którą w tym zakresie powinny spełniać ministerstwo oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czyli wyprzedzać kształtowanie tej struktury, a nie być pozostawionym w sytuacji płaczu nad rozlanym mlekiem. W związku z tym zamierzałem zadać ministrowi pytanie, jak wygląda ta dyskusja na forum rządu, jak jest prezentowane stanowisko ministra i resortu w tej sprawie, bo publicznie do tej pory stanowisko to nie zostało podane. Być może nie ma o czym rozmawiać, bo może nie ma takiego pomysłu i rozprawiamy wyłącznie o faktach medialnych, czy plotkach, co byłoby jeszcze gorszą sprawą. Jeżeli jednak przyjmiemy, że w tych projektach tkwi źdźbło prawdy, to co mówiliśmy kilka spotkań temu o roli Komitetu Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju, staje się oczywiste. Podnosiliśmy wówczas kwestię, dlaczego przewodniczącym tego Komitetu nie jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, podczas gdy eksperci prawni wykazywali, że jest to sprzeczne z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, zgodnie z którą minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest tym, który kształtuje politykę w imieniu rządu. Teraz staje się to oczywiste - jeżeli nastąpi połączenie z resortem zdrowia, to tak jak mówiłem wcześniej, można sobie wyobrazić połączenie resortu ochrony środowiska z urzędem kombatantów, czy dowolnym innym układem gospodarczym lub pozagospodarczym. W związku z tym rola ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w tym Komitecie staje się taka, o jakiej mówiliśmy 3 miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Skoro nie można polegać na ministerstwie w tym zakresie, rola posłów w debacie ekologicznej powinna polegać na tym, żeby zadać pewne pytania, aby to, co jest wypowiadane w imieniu środowiska i osób kompetentnych, że ochrona środowiska jest to kształtowanie przestrzeni, działalność w przestrzeni, a więc planowanie i zagospodarowanie przestrzenne, znalazło swój wyraz.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Jeżeli ma nastąpić połączenie resortów, to najbardziej rozsądne byłoby to w zakresie turystyki, czyli z częścią Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Przecież wszelkie działania turystyczne odbywają się w przestrzeni, która jest obszarem krajobrazu chronionego, w parkach narodowych. Mam na myśli ekoturystykę, agroturystykę itd. Komisja, parlamentarzyści, ekologiczne organizacje pozarządowe i eksperci mocnym głosem powinni się w tej sprawie wypowiadać. Jeżeli nie, będzie to bardzo nie dobry sygnał dla Europy, że w XXI wieku kluczowym problemem - według najwybitniejszych umysłów zajmujących się zrównoważonym rozwojem - będzie kwestia bezpieczeństwa ekologicznego, dostępności do zdrowego środowiska. W tym zakresie mogą wynikać konflikty światowe. Nie będę rozwijać tego wątku, ale zwracam się z prośbą o to, aby przedstawiciel ministerstwa reprezentujący ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa opowiedział nam o tym, jak resort aktywnie działa w tej sprawie i jak ją widzi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Kolejna sprawa wiąże się z tym samym elementem, który powinien być uwzględniony - jak sądzę - w debacie ekologicznej i być może wymuszonym stanowisku ministerstwa. Jest przesądzona reforma edukacyjna, czyli nowy system gimnazjalny. Z tego, co wiemy, minister Mirosław Handke nie podpisał jeszcze tylko rozporządzeń dotyczących programów, które mają być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Zwracam się do wszystkich, którzy tę sprawę rozumieją - trzeba kreatywnie i ofensywnie, wspólnie z ministrem edukacji narodowej, zadbać o to, żeby problematyka ekologiczna nie sprowadzała się tylko do naszych utyskiwań i rozmów o edukacji ekologicznej, bo każdy pod tym pojęciem rozumie to, co chce.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Chciałbym powiedzieć o kilku konkretach. W programach geografii i biologii, które są naturalnym obszarem, gdzie edukacja ekologiczna powinna być realizowana, w dalszym ciągu znajdujemy elementy geografii gospodarczej, wymagania od uczniów znajomości najważniejszych producentów ryżu, ziemniaków na świecie, co jest zupełnie nieprzyswajalną wiedzą. Natomiast uczniowie szkół podstawowych czy absolwenci gimnazjów, w dalszym ciągu nie będą wiedzieli, jak poruszać się z mapą, jak użyć planu w mieście, jak dojechać z centrum na drugą stronę miasta. Program powinien uwzględniać elementy terenozawstwa. Powinien być zróżnicowany dla mieszkańców dużych miast w stosunku do mieszkańców terenów słabo zagospodarowanych, zaludnionych. Jeżeli tego elementu ministerstwo ofensywnie nie wprowadzi do wzajemnych rozmów, uzgodnień, to stracimy kolejną szansę na to, żeby edukacja ekologiczna przerodziła się w treść i żeby ludzie rozumieli to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Chciałbym się również odnieść do fragmentu związanego z polityką ekologiczną. Zapewne wiecie państwo, że górnictwo węgla kamiennego musi w części przejść restrukturyzację, zwolnienia pracowników, zamknięcia kopalń, ale jednocześnie zachodzą interesujące procesy. Kilka dni temu prasa doniosła o tym, że duża kopalnia, która znajduje się w fatalnej sytuacji i była przewidziana do zamknięcia, połączyła się w organizm gospodarczy z elektrownią. Tendencja do tworzenia konglomeratów gospodarczych - górnictwo i elektrownia - jest naturalna i sądzę, że nawet niezła, ale chciałbym, żeby przy tej okazji nie pozostawić nie rozwiązanego problemu. Kopalnie węgla kamiennego w 75% zalegają ze spłatą opłat eksploatacyjnych dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a więc redystrybutora środków na różną działalność w szeroko rozumianej edukacji ekologicznej. Jeżeli bankrut czy zakład przewidziany do likwidacji, zamknięcia, łączy się z silnym organizmem gospodarczym, bowiem nowe prawo energetyczne, koncesje, opłaty, taryfy, będą tworzyły z elektrowni nowy organizm mający stałe dochody i stałe zasilanie, żeby nie zgubić tego wątku - kto bierze pannę młodą z takim obciążeniem jak nieślubne dziecko, niech na to dziecko łoży - niech opłaty eksploatacyjne do uregulowania zostaną przesunięte w czasie, bo byłaby to ucieczka kopalń od tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że w stanowisku Komisji należałoby oczekiwać postulatu pod adresem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czy ministra, żeby spełniał swoją funkcję w sposób, jakiego oczekuje od niego środowisko nie tylko ekologicznych organizacji pozarządowych, ekspertów, ale również jakiego oczekuje społeczeństwo, które musi funkcjonować w określonym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoOddzialwWarszawieZbigniewKarczun">Chciałbym odnieść się do kilku spraw, które już zostały poruszone. Nie będę kontynuował wątku dotyczącego likwidacji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Myślę, że będzie to mocny i ważny głos Komisji w trakcie debaty ekologicznej, że do tego dojść nie może, zwłaszcza w świetle osłabienia roli Inspekcji Ochrony Środowiska. W okresie integracji z Unią Europejską potrzebujemy wzmocnienia roli ministerstwa, a nie jego likwidacji czy osłabienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoOddzialwWarszawieZbigniewKarczun">Chciałbym odnieść się do kilku punktów, które powinny znaleźć swoje odbicie w trakcie debaty ekologicznej. Jednym z nich jest sprawa polityki rolnej. Ostatnio zaczęło się wiele o niej mówić ze względu na strajki i blokady rolników, które wykazały, że w czasie 10 lat nie byliśmy w stanie stworzyć polityki rolnej dla obszarów wiejskich i 28% mieszkańców naszego kraju. Słyszy się jedynie, że trzeba łączyć gospodarstwa, trzeba powiększać areał gospodarstw rolnych, bo taka jest struktura i tendencja w Unii Europejskiej. Nie jest to prawda. Struktura polskiej wsi nie jest gorsza niż struktura wsi w Portugalii, Grecji, czy Austrii. Potrzebna jest nam polityka rolna, która będzie w sobie zawierała elementy ekorozwoju obszarów wiejskich. Pozwólmy obszarom wiejskim na wielokierunkowe rozwijanie się, w tym np. na rozwijanie odnawialnych źródeł energii i opierania rozwoju zatrudnienia osób zamieszkałych na wsi w innych sektorach i dziedzinach niż rolnictwo i produkcja rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoOddzialwWarszawieZbigniewKarczun">Drugi punkt, który powinien znaleźć odbicie w trakcie debaty ekologicznej, dotyczy sprawy integracji polityki ekologicznej i polityki energetycznej. W materiale, który państwo otrzymaliście z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa "Ocena ustawy z dnia 31.01.1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz uzasadnienie opracowania projektu nowej ustawy o ochronie środowiska", w dwóch pierwszych punktach znajduje się bardzo istotna informacja o tym, że Polska zmniejszyła emisję dwutlenku siarki i tlenków azotu do poziomu wymaganego przez II Protokół siarkowy i zobowiązania europejskie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoOddzialwWarszawieZbigniewKarczun">W związku z tym mam pytanie, dlaczego Polska do tej pory nie ratyfikowała protokołu siarkowego, dlaczego nie zdecydowaliśmy się pójść krok dalej? Czy dlatego, że przewiduje się, iż dalszy rozwój kraju będzie pociągał za sobą wzrost emisji dwutlenku siarki i tlenków azotu? Jeżeli tak, to należy jeszcze raz przyjrzeć się dotychczasowej polityce energetycznej kraju i zobaczyć, gdzie jest możliwe uzyskanie rezerw w postaci dalszej redukcji emisji, chociażby przez efektywne wykorzystanie energii czy rozwój odnawialnych źródeł energii, o czym rozmawialiśmy kilka miesięcy temu na seminarium.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoOddzialwWarszawieZbigniewKarczun">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi dra Andrzeja Kraszewskiego. Również mnie się wydaje, że w Polsce jest niezwykle istotne wprowadzenie bardzo dobrego systemu ocen oddziaływania na środowisko, zwłaszcza w kontekście wykonywania strategicznych ocen oddziaływania na środowisko, chociażby dla polityk sektorowych czy programów rozwoju, które są tworzone przez rząd i poddawane dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoOddzialwWarszawieZbigniewKarczun">W tekście rezolucji, według mnie, zabrakło sprawy dostosowania lub zmiany dotychczasowej polityki ekologicznej państwa w kierunku wprowadzenia rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej oraz wprowadzenia nowych instrumentów ekonomicznych, które będą konieczne, żebyśmy mogli osiągnąć standardy wynikające z wprowadzenia przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoOddzialwWarszawieZbigniewKarczun">Pan przewodniczący powiedział, że musicie się państwo odnieść do nowych instrumentów ekonomicznych w trakcie debaty ekologicznej. Proszę pamiętać, że ostatnie wyliczenia wskazują na to, iż koszt aproksymacji przepisów polskich do wymagań Unii Europejskiej, a w zasadzie fizyczne spełnienie w postaci inwestycji, które trzeba wykonać, aby spełnić przepisy Unii Europejskiej w Polsce, będzie wynosić od 30 do 40 miliardów euro w okresie najbliższych 10 lat. Tych środków nie jesteśmy w stanie wygenerować z własnych zasobów, używając dotychczaso-wego systemu opłat i kar za korzystanie ze środowiska i naruszanie warunków korzystania ze środowiska. Musimy poszukiwać innych źródeł. Bardzo ważne jest to, żebyśmy w najbliższym czasie byli w stanie wprowadzić właśnie te rozwiązania, o których mówił pan przewodniczący - handel emisjami, opłaty produktowe dołączane m.in. do kosztów paliwa i opakowań jednorazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Bardzo dobrze, że dojdzie do debaty - od dawna na nią czekaliśmy. Debata służyć ma omówieniu kilku doku-mentów, które mają bardziej zróżnicowany charakter. W związku z tym debata musi odbywać się na kilku często zazębiających się, ale rozłącznych poziomach. Z jednej strony jest to dyskusja, na której najczęściej skupiamy się na posiedzeniach Komisji - dotyczy spraw generalnych, fundamentalnych, które związane są z projektem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Z drugiej strony elementem debaty powinno być również odniesienie się do druków tych dokumentów, które zostały przedłożone Sejmowi do oceny. Przypomnę, że są to: sprawozdanie z wykonania ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, raport o stanie środowiska w Polsce oraz dokument dotyczący stanu polskich lasów. Myślę, że należy zgodzić się z pozytywnym przyjęciem tych dokumentów, ale jeżeliby wrócić do dokumentu, który jest praprzyczyną debaty ekologicznej w Sejmie, czyli sprawozdania z wykonania ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, to musimy mieć świadomość, że pewne mankamenty miały miejsce i warto by się było do nich odnieść, chociażby tylko po to, żeby dać wyraz pewnym tendencjom, które będą wzięte pod uwagę przy konstruowaniu nowej ustawy o ochronie środowiska, na którą czekamy, a który to proces jest zaawansowany.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Nie chcę kontynuować tego wątku, ale uważam, że musi w debacie zabrzmieć głos dotyczący zmian w organizacji rządu. Z całą mocą trzeba powiedzieć, że głos Sejmu musi być w tej kwestii bardzo wyraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertKomisjidrJanuszMikula">Analizując dokumenty, które zostaną przedłożone Sejmowi, trzeba stwierdzić, że większość generalnych problemów występujących obecnie w ochronie środowiska związana jest ściśle z planowaniem przestrzennym i brakiem solidnych mechanizmów zabezpieczenia ochrony środowiska w planowaniu przestrzennym. Wprowadzenie od 1 stycznia 1999 r. nowego podziału administracyjnego kraju i przekazanie nowym strukturom planowania regionalnego i strategicznego, a tym samym ochrony środowiska, wymaga od rządu podejmującego zobowiązania międzynarodowe, aby w nowym planowaniu regionalnym zabezpieczył sobie ochronę środowiska szeroko rozumianą, jako ochronę zdrowia mieszkańców i ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertKomisjidrJanuszMikula">Regionalne plany zagospodarowania przestrzennego, jako jeden z działów powinny zawierać plan ochrony środowiska, a nie - tak jak do tej pory - prognozę wpływu planu na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertKomisjidrJanuszMikula">Mając doświadczenie zarówno z działu ocen oddziaływania na środowisko, jak i z prognoz wpływu planów na środowisko, można powiedzieć, że obecnie konstruowane prognozy są niewspółmierne do skali zagadnień ochrony środowiska, które są zapisywane w planach. Niektóre prognozy są na żenująco niskim poziomie. Dlatego bez bezpośredniego wprowadzenia planów ochrony środowiska do planowania przestrzennego wielu problemów nie będziemy w stanie rozwiązać. Jednak takie postępowanie wymaga wprowadzenia nowych zmian do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Po pierwsze, wprowadzenie do regionalnego planu zagospodarowania przestrzennego działu w postaci planu ochrony środowiska, który jest sporządzony na podstawie strategii ochrony środowiska kraju, zaś minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa powinien opracowywać, a rząd zatwierdzać strategię ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#EkspertKomisjidrJanuszMikula">Przy realizacji strategii ochrony środowiska kraju istotną rolę powinni odgrywać rzeczoznawcy ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, którzy wykonując ocenę oddziaływania na środowisko oraz ocenę oddziaływania rozwiązań projektowych na środowisko i działań inwestycyjnych, powinni egzekowować ustalenia strategii.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#EkspertKomisjidrJanuszMikula">Obecny system ocen oddziaływania na środowisko w tym zakresie nie pozwala na regulowanie bezpośrednio w gminach i powiatach działań, które by koordynowały politykę ekologiczną państwa z polityką lokalną. Obecne zapisy o ocenach oddziaływania na środowisko doprowadzają do tego, że koncentrujemy się na jednej lokalnej inwestycji i praktycznie nie wychodzimy poza jej granice, nie widzimy inwestycji szerzej, w postaci działalności gospodarczej, wpływającej na społeczeństwo lokalne oraz w postaci wielu innych społecznych oddziaływań takiej inwestycji. Jeżeli nie zmienimy podejścia do planowania przestrzennego i do ocen oddziaływania na środowisko, to nawet przy najlepszej polityce ekologicz-nej państwa trudno nam będzie ją zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiejKampaniiTerazWislaJacekBozek">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat edukacji. Bardzo często zostajemy postawieni po dwóch stronach barykady. Chodzi o to, że jeżeli będziemy pokazywali społeczeństwu, że z jednej strony istnieje prawo, które może być złamane, jak w przypadku olimpiady w Tatrach, a z drugiej strony ci wszyscy, którzy mogą służyć edukowaniu społeczeństwa są stawiani po drugiej strony barykady, to nie możemy mówić o żadnej edukacji. Istotne jest, żeby stworzyć model konsultacji społecznych przed wielkimi konfliktami, które będą ciągnęły się latami. Takim przykładem może być olimpiada. Stawianie nas po dwóch stronach barykady jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiejKampaniiTerazWislaJacekBozek">Wchodząc do Unii Europejskiej spróbujmy wypracować - to zadanie należy do państwa - jasny model konsultacji społecznych. Wówczas będziemy mogli sobie nawet pomagać. W tej chwili nie ma żadnych konsultacji, co widać nie tylko na przykładzie olimpiady w Tatrach, ale również powodzi, kiedy rzucaliśmy na siebie różne winy. Nie były to nasze winy, a mogliśmy wiele spraw wspólnie rozwiązać. Myślę, że bardzo istotną sprawą jest to, żeby wykorzystać naszą energię i pracę po to, aby edukować, a nie żebyśmy boczyli się i do siebie strzelali.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiejKampaniiTerazWislaJacekBozek">Druga sprawa dotyczy tego, żebyśmy nie zapomnieli o wojewódzkich funduszach och-rony środowiska i gospodarki wodnej, bo pojawiają się zakusy, żeby fundusze te zlikwidować i przejąć ich pieniądze, a fundusze wykonywały przecież dobrą robotę. Myślę, że tym można się chwalić także w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie chciałbym komentować tej wypowiedzi, bo do wszystkich zamierzam odnieść się po zakończeniu dyskusji, natomiast muszę powiedzieć, że nasza Komisja już raz obroniła wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Czyżbyśmy ponownie mieli toczyć batalię w ich obronie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Jednocześnie przypominam, że Komisja podjęła decyzję o wyjazdowym posiedzeniu w Zakopanem, ale nie jako strona konfliktu, tylko w celu wypracowania modelu rozwiązywania tego typu konfliktów w przyszłości. Jest to bardzo cenny głos. Sądzę, że przy okazji wyjazdowego posiedzenia opracujemy taką strategię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RedaktorForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Z piątkowej debaty ekologicznej powinno płynąć bardzo ważne przesłanie do społeczeństwa, będzie to bowiem debata nie spotykana z tego względu, że dotyczy wszystkich Polaków - poczynając od osesków, a poza tym dotyczy otoczenia przyrodniczego, w którym żyjemy, a także dlatego, że nawykiem obywateli nie jest studiowanie stenogramów sejmowych. Wobec tego bardzo istotne będzie konkretne przesłanie. Jakie przesłanie mam na myśli? Musi być rozstrzygnięte, jaka cywilizacja będzie istniała w Polsce za ćwierć wieku. Czy będzie to cywilizacja maszynowo-spalinowa, czy ekorozwojowa?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RedaktorForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Dzisiaj nie tylko przez Warszawę, Katowice czy Kraków nie można przejechać samochodem, ale nawet przez Kielce, Radom czy inne mniejsze miasteczka. Na jednym z posiedzeń prof. Borkiewicz mówił, że w kolejce do utylizacji czeka kilkaset tysięcy wraków samochodowych, do czego nie jesteśmy przygotowani technicznie i technologicznie. Czy naszym dzieciom zgotujemy cywilizację przemysłowo-spalinową, a więc będzie to kon-tynuacja tego, co robi się dzisiaj, mimo debat o charakterze ekologicznym, czy będzie to cywilizacja ekorozwojowa?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RedaktorForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Jeżeli będzie to ta druga cywilizacja - bo inna być nie może - to powinna się ona opierać na trzech filarach, które dla uproszczenia nazywam trzy "e" - ekologia, ekonomia i etyka. Jeden z moich przedmówców mówił dzisiaj, że intuicyjne podejście do ochrony środowiska niweczy trud wznoszenia wielu budowli komunalnych. Powinno akcentować się to, że do ochrony środowiska powinniśmy przystępować uzbrojeni w naukową wiedzę ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RedaktorForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Jeżeli chodzi o aspekt ekonomiczny, nie jest powszechny sąd o tym, że na środowisku nie można oszczędzać. Na wszystkim można oszczędzać, ale grosz zaoszczędzony na środowisku jutro lub pojutrze spowoduje konieczność większych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RedaktorForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Trzeci filar - etyka. Może niektórzy z państwa ze mną się nie zgodzą, a zwłaszcza ci, którzy mówili o edukacji ekologicznej, ale - według mnie - sens edukacji ekologicznej nie opiera się na nauczaniu, ale na tym, by w jego efekcie zostały wykształcone postawy wobec otoczenia. Wobec tego edukacja ekologiczna dotyczy nie tylko tego, by nauczyć dzieci życzliwości do otoczenia przyrodniczego, ale również tego, by inżynier nie wykorzystywał swojej wiedzy do budowania urządzeń służących potajemnemu spuszczaniu ścieków do rzeki.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RedaktorForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Proszę zastanowić się nad tym, że jeżeli jeden z tych filarów będzie chwiejny, to idea zrównoważonego rozwoju będzie ułomna. Uważam, że to powinno być bardzo ważnym przesłaniem piątkowej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Wszystko, co zostało powiedziane, jest słuszne. O wielu sprawach już wielokrotnie mówiliśmy. Natomiast ja uważam, że do sytuacji ochrony środowiska w Polsce, w debacie ekologicznej powinniśmy podejść nieco inaczej. W posiedzeniu Komisji uczestniczą ludzie, którzy są przekonani o znaczeniu ekologii i zrównoważonego rozwoju. Jednak prawo i strukturę państwa ustalają ludzie, wśród których my stanowimy mniejszość. Żyjemy w takim świecie, że do ludzkiej wyobraźni naj-bardziej przemawiają pieniądze. Uważam więc, że bardzo ważną sprawą do poruszenia w trakcie debaty i w czasie następnych prac Komisji jest opłacalność ekologii. Musi być przeprowadzony rachunek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Na dzisiejszym posiedzeniu wspomniano o rolnictwie. Trudna sytuacja Polski może obrócić się na naszą korzyść. Wiadomo, że polskie tereny północno-wschodnie, północne i część terenów zachodnich, to jedne z najmniej zatrutych obszarów w Europie. Jest to niewątpliwy atut. Obecnie powszechnie mówi się, że chłopi nie mają funduszy na środki ochrony roślin i nawozy. Mają mniejsze zbiory, ale lepsze pod względem ich czystości ekologicznej. Trzeba to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Rolą Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, naszej Komisji oraz ekologicznych organizacji pozarządowych jest opracowanie materiału, który udokumen-tuje członkom rządu i środowiskom gospodarczym, że ekologia się opłaca. Nie ma innej drogi. Inaczej ciągle będziemy mówili, że dobrze byłoby żyć w czystym powietrzu, wśród czystego lasu, ale że nie opłaca się inwestować w ekologię, że opłaca się śmieci wyrzucać do lasu. Argumentacja musi być oparta na rachunku ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">W tej chwili jesteśmy już wysoko notowani pod względem turystycznym, ale jaka to jest turystyka? Tranzyt, biznes, a dopiero daleko z tyłu - pobyty turystyczne we wsiach ekologicznych, na Mazurach. Mało kto wie, że to się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Rozmawiałem z rolnikami podczas blokad dróg. Oni nie wiedzą, co mają siać, co jest przydatne, co się sprzeda, co mogą robić. Nie wiedzą, że jest giełda towarowa, że giełda towarowa ze znakiem zdrowej żywności jest znacznie bardziej opłacalna niż giełda masowego obrotu towarem. W trakcie debaty trzeba powiedzieć, że to się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">W dzisiejszej dyskusji padały głosy, że gdy jest decentralizacja państwa, to osłabia się rola kontrolna centrali. Nie obawiałbym się tego. Przecież w sejmikach wojewódzkich i powiatowych są komisje ochrony środowiska. Trzeba pamiętać o tym, że w normalnym, praworządnym kraju to, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Myślę, że znacznie lepszą drogą jest przekonanie gminnych, powiatowych i wojewódzkich komisji ochrony środowiska do tego, że niekoniecznie muszą, ale mogą zrobić coś więcej. Daje to większe pole do popisu, bo nie muszą robić tylko tego, co się im nakazuje. Znając argumentację, że to się opłaca, będą robić to dla dobra swojego środowiska i pod naciskiem tego środowiska. Nie będzie się to działo tylko w przypadku, gdy gmina zgadza się na zorganizowanie wysypiska, a nie zgadza się na to wioska obok planowanego wysypiska. Powinno to wypływać z rachunków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Bardzo ważną rolę spełnia wspominana już dziś edukacja ekologiczna, ale jest to również sprawa telewizji publicznej. W telewizji kablowej i satelitarnej liczba programów ekologicznych jest spora. Natomiast w lokalnych stacjach telewizyjnych jest więcej programów ekologicznych niż w I programie telewizji - najbardziej oglądanym. Jest to jedno z ważniejszych zadań telewizji publicznej, która tego nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Uważam, że w tej kadencji Sejmu możemy zdążyć zmienić trochę nastawienie do ekologii. Dla tych, którzy kochają przyrodę i zdają sobie sprawę z zagrożeń cywilizacji, edukacja ekologiczna jest mniej potrzebna, oni mogą edukować innych. Natomiast najważniejsze jest przekonanie tych, którzy konstruują urządzenia do ukradkowego spuszczania ścieków do rzeki. Poza systemem kar trzeba wykazać, że jest to nieopłacalne jeszcze z wielu innych względów. Jest to nasza szansa. W trakcie piątkowej debaty trzeba wyraźnie podkreślić, że ekologia i zrównoważony rozwój są opłacalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBoguslawSzymanski">Po wystąpieniach moich przedmówców, chciałbym postawić pewne akcenty i przedstawić uzasadnienia, żeby wzmocnić determinację posłów w obronie pewnych wartości, które dla nas są wspólne, ale - jak mówił mój przedmówca - muszą stać się przekonujące dla tych osób, które obok nas ponoszą odpowiedzial-ność za Polskę. Polski Klub Ekologiczny swego czasu rozpoczął promocję hasła "cywilizacja odpowiedzialności", wokół którego moglibyśmy się zebrać. Jest to kwestia kreowania wzorów odpowiedzialności za siebie i innych, tego, co jest drugą stroną władzy - demokracji. Wokół nas widzimy ludzi, którzy otrzymali ogromną władzę i sprawują ją po omacku. W tym tkwi problem decentralizacji władzy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBoguslawSzymanski">Kiedyś, jako socjolog, walczyłem o to, żeby inaczej zarysować kształt samorządu tery-torialnego i wyodrębnić go z tej struktury, która była dla nas obca, zewnętrzna. Jednakże do momentu obrad "okrągłego stołu" nikomu z naszego pokolenia nie wydawało się, że wyrwiemy się z tego systemu, ale czuliśmy, że samorząd terytorialny może stać się częścią naszej rzeczywistości. Dzieje się jednak tak, że nie bardzo jesteśmy usatysfakcjonowani. Proszę przypomnieć sobie, jak wiele fachowych środowisk dążyło do oddania planowania przestrzennego w ręce samorządów, aby gospodarz był stróżem swojej przestrzeni. Niestety, okazało się, że wielu ludzi tego nie rozumie. Każdy w czasie trwania kadencji chce załatwić swoje interesy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że na skutek ordynacji wyborczej samorząd został upolityczniony. Nie chciałbym mówić, czy to jest źle, czy dobrze, bo znam kraje, gdzie samorząd jest upolityczniony, ale w związku z tym partie polityczne biorą odpowiedzialność za ludzi, których stawiają na czele gmin i promują w radach i nie ma sytuacji, żeby ich polityka była sabotowana w gminie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBoguslawSzymanski">Podam przykład z naszego kraju. W woj. mazowieckim, w gminie zdominowanej przez AWS, jest ogromna chęć działania zgodnie z ideą ekorozwoju, chęć robienia porządku, a w drugiej gminie zarząd - również AWS - podejmuje decyzję o wystąpienie do wojewody o potraktowanie jako strefy zurbanizowanej całej strefy chronionego krajobrazu, która znajduje się w tym mieście. Przykład ten wskazuje na to, że edukacja musi zacząć się w parlamencie, gdzie funkcjonuje partyjna struktura polityczna, żeby była ona również czynnikiem edukowania ludzi, którzy później przynoszą wstyd lub chwałę działającym strukturom politycznym. Dla mnie wyjątkowo bolesną sprawą jest właśnie funkcjonowanie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBoguslawSzymanski">Kolejną kwestią jest kreowanie wzorów. Niestety, nasz establishment musi poruszać się samochodem marki Volvo. Musi być to błyszcząca limuzyna, którą można wszędzie pokazać. Czy to jest wójt, czy przewodniczący jakiejś rady, kreują negatywne wzory. Trzeba pomyśleć nad wprowadzeniem mody na trochę inny sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBoguslawSzymanski">Jest kwestia modelu transportu. Nie jest błahe dla Polski, że za naszą zachodnią granicą współrządzą "zieloni", ponieważ, jeżeli dałoby się stworzyć duże międzynarodowe porozumienie, przy zainteresowaniu Banku Światowego - bo jego przedstawiciele brali udział w posiedzeniu koalicji na rzecz transportu ekologicznego - można byłoby stworzyć doping dla transportu szynowego i kontenerowego oraz przełamać istniejące bariery. Uderzy to oczywiście w interesy, zwłaszcza szmuglerów, ale jest to dla nas szansa, bo za 4 lata "zieloni" mogą wypaść z rządu niemieckiego i drugiej takiej szansy nie będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBoguslawSzymanski">Jeszcze jeden przykład. Dyrektor Krzysztof Szamałek mówił o edukacji szkolnej w czytaniu planów i map. Nie jest to tylko kwestia funkcjonowania potem w roli radnego, ale jest to kwestia korzystania z uprawnień obywatelskich. Na przykład ustawa o planowaniu przestrzennym daje każdemu obywatelowi prawo wglądu i wyrażenia oceny o udostępnianych planach urbanistycznych. Człowiek, który nie umie przeczytać planu, nic nie ma ze swoich uprawnień obywatelskich. Tej podstawowej wiedzy obywatelskiej bardzo nam brakuje. Jest to kolejny argument.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBoguslawSzymanski">Ostatni przykład. Co możemy powiedzieć o rozsądku społeczeństwa, które ma bardzo ubogie zasoby, a ma przed sobą ogromne wyzwania, ale ma następującą strukturę wydatków. Czytam z oficjalnego raportu Ministerstwa Gospodarki w 1996 r.: spadek zakupu książek i zeszytów o 9%, spadek zakupu owoców o 9%, wzrost zakupu samochodów o 30%. Tak wydają pieniądze ludzie, którzy mają ich bardzo mało i wszystko powinni przeznaczyć na rozwój. Tego właśnie dotyczy rola kreowania wzorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscPracownikowInspekcjiOchronySrodowiskaGrazynaMagdziarz">Jestem pracownikiem Inspekcji Ochrony Środowiska, radną gminy Ursynów, a jednocześnie członkiem Stowarzyszenia "Przyjazne Miasto".</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscPracownikowInspekcjiOchronySrodowiskaGrazynaMagdziarz">Jako pracownik Inspekcji Ochrony Środowiska, chciałabym moim przedmówcom przede wszystkim podziękować za pozytywną ocenę pracy moich kolegów, a również za do-strzeżenie problemów, które stoją przed Inspekcją Ochrony Środowiska w związku z wprowadzeniem ustawy kompetencyjnej i staniem się inspekcji służbą zespoloną.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscPracownikowInspekcjiOchronySrodowiskaGrazynaMagdziarz">W związku z integracją z Unią Europejską, która nakłada na Inspekcję Ochrony Środowiska dodatkowy zakres działania, a także w związku z ustawą kompetencyjną, która również nakłada na nas dodatkowe obowiązki, pracownicy Inspekcji Ochrony Środowiska w dalszym ciągu chcą wywiązywać się z obowiązków wynikających z ustaw, zgodnie z etyką zawodową, ale nasze obawy budzą dwie kwestie, na które państwu chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscPracownikowInspekcjiOchronySrodowiskaGrazynaMagdziarz">Jest to ograniczenie środków finansowych na działalność, przewidziane w ustawie bud-żetowej na 1999 r., do 75% środków wydatkowanych w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscPracownikowInspekcjiOchronySrodowiskaGrazynaMagdziarz">Drugą kwestią jest niepewność, którą mamy, co do utrzymania naszych struktur. Chodzi nam o byłe wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscPracownikowInspekcjiOchronySrodowiskaGrazynaMagdziarz">Oczekujemy od posłów, że poprzecie państwo nasze starania wzmocnienia służb kontroli stanu środowiska, zgodnie ze strategią Unii Europejskiej, która nakłada na nas dodatkowe obowiązki. Wzmocnienie to musi wiązać się z poparciem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscPracownikowInspekcjiOchronySrodowiskaGrazynaMagdziarz">Jako radna gminy Ursynów, chciałabym zwrócić uwagę na inną kwestię. Jestem w ursynowskiej komisji ekologii. Większość radnych nie zna nowych ustaw i przepisów. Uważam, że pilnie potrzebne są szkolenia dla radnych samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaNZZSSolidarnoscPracownikowInspekcjiOchronySrodowiskaJolantaRatajczak">Uzupełniając wypowiedź koleżanki, chciałabym powiedzieć, że znaczne środki mogą być przeznaczane na rozwój administracji zajmującej się ochroną środowiska z PHARE w ramach tworzonych narodowych programów PHARE. Uważam, że w debacie ekologicznej należy na to zwrócić uwagę. Nie wiem, czy takie programy już powstały. Może być to znaczący element w finansowaniu służb ochrony środowiska i poprawie stanu działalności poszczególnych służb w terenie, gdzie z chwilą powstania nowych struktur - niestety - nie funkcjonuje to jeszcze najlepiej. Jest tam dużo do zrobienia, ponieważ powiaty i gminy stoją przed rozległymi zadaniami, a nie zdają sobie sprawy z tego, jak powinno to działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">Nie byłem obecny przy omawianiu sprawozdania rządu z realizacji ustawy o ochronie środowiska, a uważam, że powinno być podkreślone to, że dokument ten jest sprawozdaniem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W dokumencie tym jest niewiele informacji z innych resortów, jak one realizują ochronę środowiska. Dlatego uważam, że rolą premiera i resortu ochrony środowiska powinno być zaakcentowanie, że środowiskiem nie powinno zajmować się wyłącznie Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale że jest to obowiązek wszystkich resortów. To wszystkie resorty powinny złożyć sprawozdanie z realizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zmierzamy do zakończenia II punktu porządku obrad. Nie zamierzam podsumowywać tej wielowątkowej dyskusji. Jest pewne, że nikt z państwa nie podważył, a wręcz przeciwnie, otrzymaliśmy zachętę w związku z projektem rezolucji w sprawie przedstawienia przez Radę Ministrów strategi zrównoważonego rozwoju. Dokument ten przyjęliśmy jednogłośnie i mam nadzieję, że w podobny sposób zostanie przyjęty przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz zwracał uwagę na to, że nie jest to jedyny dokument, są jeszcze inne, do których istnieje potrzeba odniesienia się. Sądzę, że członkowie Komisji wynieśli z dzisiejszej dyskusji argumenty i problemy, które warto byłoby podnieść w trakcie debaty ekologicznej. Dziękuję za to wszystkim zabierającym głos w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Jak mnie poinformowano - o co zabiegaliśmy - wszystkie opinie i ekspertyzy, z których korzystała Komisja w związku z dokumentami, które będą przedmiotem piątkowych obrad, zostały już wydrukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Opinie i eksprtyzy są już wydrukowane i powinny być do odebrania w czasie dyżuru konsultantów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę posłów o skorzystanie z opinii i ekspertyz podczas przygotowywania się do debaty. Planujemy, że po debacie ekologicznej jedno z posiedzeńKomisji poświęcimy wyciągnięciu wniosków z debaty. Liczę na to, że na dzisiejszych posiedzeniach klubów uzgodnicie państwo tematy priorytetowe w debacie, żeby dyskusja była merytoryczna o sprawach zasadniczej wagi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraWspieraniaLobbinguEkologicznegoDariuszSzwed">Zapraszam państwa na skromną, ale różnorodną wystawę organizacji pozarządowych. Dzięki pomocy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa udało nam się postawić stelaż w okolicy wejścia głównego. Po prawej stronie przy szatni jest dużo ulotek organizacji ekologicznych poruszających problematykę, którą się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajaczkowska">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z okazji debaty ekologicznej prezentuje sieć komputerową i konkurs dla posłów i gości na temat ekorozwoju, Agendy-21 itd. Proszę o wzięcie udziału w konkursie, ponieważ do wygrania są atrakcyjne nagrody - ołówki, gumki myszki itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszej dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>