text_structure.xml 99.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Właściwie powinienem powiedzieć: wznawiam posiedzenie, gdyż poprzednie, związane z tym porządkiem dziennym, który państwo posłowie otrzymali, przerwaliśmy. Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela Ministra Łączności, panią Annę Streżyńską, witam prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, pana Marka Zdrojewskiego i panią wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Elżbietę Ostrowską. Witam wszystkich przybyłych. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Ponieważ pan minister Tomasz Szyszko na poprzednim posiedzeniu wypowiadał się już, więc w tej chwili zaczniemy od przedstawienia informacji na temat zasadności wzrostu opłat abonamentowych wprowadzonych przez Telekomunikację Polską SA od dnia 1 maja 2001 r. Informację przedstawi prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiMarekZdrojewski">Nasza informacja zatytułowana jest troszeczkę inaczej. Jest to informacja Urzędu na temat wzrostu opłat abonamentowych wprowadzonych przez TP SA. Nam jest trudno mówić o zasadności tego ruchu, gdyż nie jesteśmy władni, ani też, zgodnie z nowym Prawem telekomunikacyjnym, nie jesteśmy podmiotem ustalającym wysokość stawek telekomunikacyjnych. Chciałbym wyjaśnić, jak to w nowym Prawie telekomunikacyjnym wygląda, naświetlić, jak wygląda rola poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiMarekZdrojewski">Po pierwsze, nowe Prawo telekomunikacyjne, które obowiązuje od 1 stycznia br., przyjęło zasadę, że to operator ustala cenę na usługi telekomunikacyjne. Jeśli chodzi o rolę Urzędu Regulacji Telekomunikacji, to jedynie przysługuje nam prawo kontroli uprzedniej, ale w stosunku do operatora, który został uznany za operatora o znaczącej bądź dominującej pozycji rynkowej. W tym przypadku ma on obowiązek przedstawić regulamin i taryfy prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Prezes może zgłosić sprzeciw w przypadku naruszenia przez te taryfy obowiązującego Prawa telekomunikacyjnego. W tym konkretnym przypadku podwyżki z takiego prawa nie mogliśmy skorzystać, gdyż do dzisiaj trwa wszczęte postępowanie w sprawie uznania TP SA za podmiot dominujący na rynku. Wydawałoby się, że jest to sprawa oczywista. Jednakże procedura jest taka, że ja tę decyzję wydaję w porozumieniu z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i następuje to w drodze postanowienia wydanego przez prezesa UOKiK. Takie postanowienie zostało wydane. Jednakże TP SA, zgodnie z obowiązującym prawem, odwołała się od tego postanowienia do Sądu Antymonopolowego i ta sprawa w tej chwili zawisła przed sądem, co całą konstrukcję instytucji sprzeciwu prezesa URT zawiesza do czasu rozstrzygnięcia sądowego. Dopiero wówczas, gdy postanowienie prezesa UOKiK zostanie przez sąd podtrzymane, będę mógł wydać swoją decyzję w tej sprawie. Z przykrością muszę stwierdzić, że choć postępowanie jest oczywiście zgodne z prawem, to jednak, jeśli chodzi o TP SA, nas zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiMarekZdrojewski">Jeśli chodzi o samą ocenę, to to, co jest ważne dla nas, to tempo zaproponowanych zmian. Uważamy, że przyjęte przez TP SA tempo podwyżki abonamentu, to jest podwyżka sięgająca 40%, było ruchem bardzo gwałtownym, zbyt gwałtownym, szczególnie, że w nowo obowiązującym prawie jest zawarta zasada kosztowego sposobu ustalania ceny, a więc usług powszechnych - ale ten proces został przez ustawodawcę rozłożony w czasie. Ten zapis o formule kosztowej cen obowiązuje od 1 stycznia 2004 r. Można więc powiedzieć tak, jak Zarząd TP SA twierdzi, że ten ruch został wykonany w celu równoważenia taryf, natomiast wedle naszej oceny, można było ten proces rozłożyć w czasie. Jest to pierwszy najpoważniejszy zarzut. W każdym kraju, gdzie równoważono taryfy, był to trudny, bolesny proces. Jest to cała pewnego rodzaju sztuka - jak dokonywać tych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiMarekZdrojewski">Inny zarzut, które się wiąże z pierwszą sprawą i właściwie też kwestia ta może być przedmiotem badania UOKiK, to nadużywanie pozycji monopolistycznej. Mówię tak, gdyż na całym tym procesie, przynajmniej zgodnie z ocenami analityków, TP SA zyskuje finansowo. Chcę przez to powiedzieć, że ów proces równoważenia taryf nie odbywa się w ten sposób, że z jednej strony dokonuje się na przykład znaczących obniżek w zakresie rozmów między miastowych, międzynarodowych, a z drugiej strony jest podwyższany abonament, lecz dokonywana jest bardzo poważna podwyżka abonamentu, przy niewielkich obniżkach lub ich braku w zakresie innych taryf. Analitycy domów maklerskich wyliczali, że z tego tytułu, TP SA osiągnie wzrost przychodów w bieżącym roku wynoszący około 500 mln zł. Uważamy, że sam proces równoważenia taryf nie powinien w efekcie prowadzić do wzrostu przychodów, nie mówiąc już o wzroście zysków operatora. Z punktu widzenia przychodów i zyskowności powinien on być neutralny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiMarekZdrojewski">Z tym wiąże się to, o czym już wspomniałem wcześniej, że przy tak znacznej podwyżce abonamentu z drugiej strony dokonano nieznacznej obniżki taryf międzymiastowych i w ogóle nie dokonano obniżki taryf międzynarodowych oraz taryf lokalnych. Jeśli do tego dodamy jeszcze poziom stawek międzyoperatorskich, jakie są stosowane w rozliczeniach z tytułu połączenia sieci między operatorami oraz opłatę z tytułu deficytu dostępu, to uważamy, że ten cały system finansowania bardzo sprzyja umacnianiu pozycji dominującej tego operatora na rynku, jakim jest TP SA.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiMarekZdrojewski">Trzecia sprawa, którą wiąże się z procesem równoważenia taryf, to jest to, czego oczekujemy od Zarządu TP SA. Powiem szczerze, że to oczekiwanie było już wcześniej zgłaszane przez Ministerstwo Łączności. Chodzi o ustalenie harmonogramu procesu równoważenia taryf, aby pokazać, jakie są planowane poszczególne działania w zakresie procesu bardzo przecież delikatnego, ponieważ ten czas, który mamy, to okres do 2004 r. To, co my możemy powiedzieć przy tym ułomnym stanie prawnym i co stanowi bardziej moje deklaracje, z którymi Zarząd TP SA na dzisiaj nie musi koniecznie się zgadzać czy liczyć - to kwestia dalszego sposobu działania. Oczekujemy między innymi zbudowania takiej oferty, która byłaby jak najbardziej zróżnicowana z punktu widzenia interesu konsumenckiego, tak aby wypracować różne oferty dla różnych grup abonentów - i tych uboższych, i tych bogatszych, bardziej wymagających. Poza tym, to wydaje nam się, że kontynuacja procesu równoważenia nie może polegać na dalszym wzroście stawek lub abonamentu. Raczej powinna ona polegać ona na procesie obniżania tych cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Zakres, kierunki dokonanych od 1 maja br. przez TP SA zmian cenowych, a także ukształtowane w ich wyniku wysokości opłat za poszczególne usługi, zostały dość szczegółowo przedstawione w przekazanych materiałach, a także w wypowiedziach przedstawiciela resortu łączności na poprzednim posiedzeniu Komisji i w wystąpieniu pana Zdrojewskiego. Sądzę też, że większość państwa odczuła podwyżki na własnej skórze w postaci rachunków telefonicznych i myślę, że można już tego wątku nie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Chciałabym powiedzieć o działaniach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i o wątpliwościach, które w nas wzbudziły te zmiany. Na prowadzoną przez TP SA politykę taryfową patrzymy z punktu widzenia ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ewentualnych naruszeń tych zakazów, które w ustawie są zawarte. Przypomnę, że ustawa generalnie zakazuje stosowania praktyk ograniczających konkurencję, w tym nadużywania pozycji dominującej. Zdaniem Urzędu, a zdanie to znajduje potwierdzenie w wieloletnim orzecznictwie Sądu Antymonopolowego, TP SA ma pozycję silnie dominującą na polskim rynku usług telekomunikacyjnych. Domniemuje się, że przedsiębiorca ma pozycję dominującą, jeśli jego udział w rynku przekracza 40%. A Telekomunikacja Polska w naszym głębokim przekonaniu spełnia te warunki, a zatem ma ona pozycję dominującą, która może uzasadniać postawienie jej zarzutu wykorzystywania tej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Już pierwsze informacje o planowanych zmianach cenowych, które uzyskaliśmy w połowie marca br., wzbudziły nasze poważne zastrzeżenia. Dotyczyły one następujących punktów, które kolejno wymienię.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Drastyczna podwyżka cen abonamentu nierekompensowana w dostatecznym stopniu obniżką innych opłat może doprowadzić do  sytuacji, w której dostęp do tego powszechnego dobra, jakim powinien być telefon, stanie się ograniczony. Jednocześnie dokonana obniżka opłaty instalacyjnej rodzi pytanie o zasadność pobierania dopłaty z tytułu deficytu dostępu, która to dopłata jest przez TP SA stosowana.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oczywiście nie kwestionuje faktu, że taryfy TP SA muszą ulec zrównoważeniu. Mamy też świadomość, że ten proces we wszystkich krajach europejskich był procesem dość dotkliwym dla abonentów. Z samej natury tych zmian wynika po prostu, że niektóre ceny muszą rosnąć. Rzecz jednak w tym, aby były one równoważone zmianami w innych stawkach opłat. Podwyżka z dnia 1 maja br. była dokonana w ramach harmonizacji, równoważenia taryf. Tyle tylko, że my nie wiemy, jaki jest harmonogram równoważenia tych taryf i w związku z tym nie bardzo wiadomo, w jakim momencie tego procesu się znajdujemy, dlaczego konkretna podwyżka znajduje zastosowanie w tym momencie, w takiej wysokości i w tym zakresie. Tak długo, jak długo tych informacji nie będzie - nie bardzo można odpowiedzieć, czy to rzeczywiście jest proces harmonizacji taryf, czy wykorzystywanie pozycji dominującej przez dominującego operatora.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Te wszystkie wątpliwości spowodowały, że UOKiK wszczął z urzędu postępowanie wyjaśniające, które zmierza do odpowiedzi na pytanie, czy doszło do sytuacji naruszenia ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, czy też taką możliwość należy wykluczyć. Postępowanie to jest w tej chwili w końcowej fazie, w najbliższych dniach, na podstawie jego wyników zapadnie decyzja o podjęciu bądź nie postępowania antymonopolowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Mam dwa pytania do pana prezesa Zdrojewskiego. Czy odniosłem trafne wrażenie, że płacimy większą opłatę abonamentową z powodu opieszałości Sądu Antymonopolowego? Takie wrażenie odniosłem z pańskiej wypowiedzi. Czy pan prezes orientuje się, jaki wpływ miało podwyższenie opłat abonamentowych na wartość akcji TP SA? Czy jest to może próba ratowania "lecących" w dół wartości akcji TP SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Na podstawie Prawa telekomunikacyjnego, prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji, w porozumieniu z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wydaje decyzję uznającą danego operatora za operatora o dominującej bądź znaczącej pozycji rynkowej. Prezes URT zwrócił się do prezesa UOKiK o stosowną decyzję. Ona jest wydawana w formie postanowienia i na to postanowienie Telekomunikacja złożyła zażalenie. Zgodnie z procedurą przewidzianą w prawie, zażalenie to musi zostać przekazane do Sądu Antymonopolowego, który potem ma się do niego ustosunkować. Trudno powiedzieć, że bezpośrednio ten fakt powoduje, że płacimy wyższy abonament, ponieważ jakby są to dwie niezależne sprawy. Wydanie decyzji o uznaniu Telekomunikacji za operatora o pozycji dominującej umożliwia prezesowi URT zastosowanie tych instrumentów, które daje Prawo telekomunikacyjne, na przykład zakwestionowanie wprowadzanych zmian cenowych. Dotyczy to jednak zmian, które ewentualnie byłyby wprowadzane w przyszłości, choć mam nadzieję, że takich zmian nie będzie. Nie ma to już wpływu na te podwyżki, które nastąpiły od 1 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesMarekZdrojewski">Konieczne jest tu pewne uzupełnienie. Odpowiadając na niewypowiedziane wprost pytanie pana posła, czy zgłosiłbym sprzeciw, to powiem, że gdybym miał taką możliwość formalną, to zgłosiłbym sprzeciw do takiego sposobu kształtowania abonamentu, który został zaproponowany w maju. Od tego czasu odbyliśmy cały szereg spotkań i konsultacji z TP SA i sądzę, że pan prezes Rzepka w jakiś sposób przedstawi modyfikację stanowiska zaprezentowanego na początku. Natomiast nie mieliśmy formalnych możliwości całkowitego zablokowania tej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesMarekZdrojewski">Druga kwestia, dotycząca chodzi wartości akcji - powiem tak: nie jestem analitykiem i na bieżąco nie śledzę tego, nie jestem kompetentny, aby w tym zakresie udzielić odpowiedzi panu posłowi. Jedno, co można powiedzieć na pewno, to to, że w tej chwili, jeśli chodzi o rynek giełdowy, mamy bessę, a jeśli chodzi o spółki sektora technologicznego, informatycznego, to przeżywają one największą przecenę i to jest fakt przez wszystkich zauważany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym wykorzystać moje wystąpienie na krótką prezentację i przedstawić uwarunkowania naszej polityki taryfowej, poinformować, jak to wygląda ze strony TP SA. Będę nawiązywał do wypowiedzi pani prezes Ostrowskiej i pana prezesa Zdrojewskiego.  Bardzo się cieszę, że zarówno Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i Urząd Regulacji Telekomunikacji nie kwestionują konieczności przeprowadzenia samego procesu równoważenia taryf. Rzeczywiście jest to proces, który dotyka nie tylko polski rynek, ale także od wielu lat dotyczył wielu rynków europejskich. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że tak naprawdę nie uda się wprowadzić rzeczywistej konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, jeśli taryfy nie będą zrównoważone. A więc jeśli operator o pozycji dominującej będzie subsydiował jedne usługi innymi usługami. Wówczas nie dopuści do rynku żadnego konkurenta, aby móc pokrywać straty prowadząc politykę dumpingową. Z tego względu Unia Europejska uznała tę kwestię za bardzo istotną i wydała szereg dyrektyw: dyrektywę 98, 90/387, gdzie wyraźnie wskazuje, że taryfy na rynkach liberalizowanych muszą mieć orientację kosztową. Szczególnie zaś istotna jest dyrektywa nr 96/19, w której wyraźnie powiedziano, że państwa członkowskie powinny zezwalać swym operatorom telekomunikacyjnym na równoważenie taryf. Powinny zaadaptować obecne stawki niezgodne z kosztami, a tym samym zwiększające obciążenie świadczonych usług powszechnych tak, aby osiągnąć taryfy oparte o rzeczywiste koszty. Praktyką Unii Europejskiej powinno być sporządzenie harmonogramu równoważenia taryf. My, jako telekomunikacja, od wielu lat zabiegamy o to, by również w Polsce taki harmonogram równoważenia taryf został wprowadzony i aby taki harmonogram zaakceptowała administracja państwowa. My na pewno zgodnie z tym harmonogramem byśmy działali. Te zmiany taryfowe, które nastąpiły ostatnio, były między innymi podyktowane koniecznością zmiany stosunku crossubsydiowania usług, szczególnie związanych z dostępem do usług międzymiastowych i międzynarodowych. Rysunek 3 ilustruje pewien dylemat, którym występuje przy równoważeniu taryf. Musimy sobie zdawać sprawę, że równoważenie taryf stymuluje rozwój konkurencji. Wskazują na to te przykłady, które mamy po kolejnym kroku w kierunku równoważenia taryf w maju, gdy to inni operatorzy lokalni podążyli naszym śladem, zwiększając swój udział w rynku właśnie między innymi dlatego, że opłata abonamentowa została zbliżona do kosztów świadczenia ich usług. Ich inwestycje są bardziej opłacalne i więcej kapitału mogą oni przeznaczać na budowę swoich sieci i ich biznesplany są bardziej realne. Z drugiej strony stoimy przed dylematem związanym z tym, że równoważenie taryf podnosi koszty świadczenia usług dla niektórych grup klientów. Musimy mieć tego świadomość, gdyż crossubsydiowanie występowało dotychczas przede wszystkim między przedsiębiorstwami a klientami prywatnymi. To przedsiębiorstwa, jeśli spojrzymy na koszyk wykorzystywanych przez nich usług, płaciły znacznie wyższe ceny za usługi telekomunikacyjne i my, jako firma, która działa na całym rynku, subsydiowaliśmy klientów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">A więc  z tego tytułu jest teraz pewien dylemat, z którym borykamy się w zderzeniu z orzecznictwem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Z jednej strony bowiem kwestionuje on naszą strukturę taryf, jako ograniczającą rozwój konkurencji, a z drugiej strony mówi o pobieraniu wygórowanych opłat i wykorzystywaniu pozycji monopolisty. Tę świadomość mają wszystkie rynki europejskie i dlatego dyrektywy unijne zalecają, aby to właśnie administracje państwowe przejęły na siebie ciężar sporządzenia takiego harmonogramu równoważenia taryf. Zgłosiliśmy nasze propozycje, były one nawet rozpatrywane przez Radę Ministrów w 1998 r. Jednakże wówczas zapisy, które wyszły z Rady Ministrów nie zawierały konkretnego harmonogramu. Były to zapisy bardzo ogólne, wskazujące tylko na konieczność równoważenia taryf.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Chciałbym się tutaj odnieść do zarzutu, że z jednej strony to równoważenie taryf powoduje nadmierny wzrost naszych zysków, a z drugiej strony, że odbywa się ono kosztem naszych klientów. Na rysunku 4 jest przedstawiony tzw. koszyk usług telekomunikacyjnych według Unii Europejskiej, który zawiera określoną liczbę minut w określonej strukturze wykorzystania danego ruchu. Mianowicie 85% - to są rozmowy lokalne, 15% - to rozmowy międzystrefowe, a więc w naszym przypadku międzymiastowe, no i abonament lokalny. Jeśli popatrzymy na rozwój naszych taryf w tym koszyku, to wyraźnie widać, że wykorzystanie takiego samego pakietu w przeciągu lat 1996-2000 w układzie jednostkowego koszyka, jest znacznie niższe. Wzrost naszych przychodów oczywiście związany jest ze wzrostem ruchu. Ten wzrost jest bowiem bardzo duży. Notujemy wzrost przychodów w skali 20% rocznie. Ale jest to przede wszystkim spowodowane 25% wzrostem ruchu. Natomiast koszyk usług, który odzwierciedla obciążenie klienta takim samym pakietem usług, jak widać z rysunku 4 - maleje.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Chciałbym też odnieść się do zarzutu mówiącego, że nasza obniżka cen za połączenia międzymiastowe jest zbyt mała. Trzeba to przeliczyć przez strukturę wykorzystania ruchu, która jest zawarta w tym koszyku, i z tego wyraźnie widać, że ta obniżka jest w pełni rekompensująca. Nie można tu odnosić procentowego wzrostu abonamentu do procentowego wzrostu cen za połączenia międzymiastowe, nie uznając tego, jak on waży na strukturze wykorzystania tych usług przez klientów. Chciałbym dodać, że tak naprawdę, to od roku 1997 rozpoczął się proces równoważenia taryf. Gdyby proces ten zaczął się na początku lat 90. - pewnie nie byłby tak radykalny. My musimy to przeprowadzić w znacznie krótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Chciałbym też się odnieść do zarzutu wysuniętego przez URT, że wprawdzie niekwestionowany jest proces równoważenia taryf, ale może jego intensywność jest zbyt duża. Tak, to prawda, jest ona w Polsce rozłożona na zbyt krotki okres czasu. W innych krajach europejskich robiono to przez 10 lat. My tyle czasu nie mamy. Musimy ten proces zakończyć, łącznie z uchwaleniem polskiego ustawodawstwa, do końca 2003 r., co jest zgodne z naszymi aspiracjami przystąpienia do UE. Patrząc na układ bezwzględny widzimy, że taryfy międzymiastowe staniały w okresie równoważenia taryf o 40%, zaś, jeśli popatrzymy na połączenia międzymiastowe powyżej 100 km, to nawet i o 50%. Tu chciałbym zwrócić uwagę na tę końcową wielkość w maju 2001 r. Zarówno na rysunku 5, jak i na rysunku 6 widać wyraźnie, że zlikwidowaliśmy różnice w cenie połączeń do 100 km i powyżej 100 km. W tej chwili taryfa jest taka sama. Gdybyśmy to znów przeprowadzili przez równoważnik wykorzystania rozmów do 100 km i powyżej 100 km, to stopień obniżenia taryf okaże się znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Jeśli popatrzymy na koszyk usług telekomunikacyjnych w Polsce wedle standardów UE, to w ciągu lat 1995-1999 on realnie spadł o 22%. W porównaniu z innymi dobrami powszechnej użyteczności, jak chociażby komunikacja miejska lub wyroby tytoniowe, gdzie wzrost cen był w granicach 28 do 30%, widać, że tak naprawdę ceny usług telekomunikacyjnych w naszym kraju w ujęciu faktycznym wcale nie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Chciałbym się też odnieść do zarzutu mówiącego, iż to równoważenie taryf ma wpływ na wzrost wartości akcji, poprzez wzrost naszych zysków czy przychodów. Rzeczywiście, Telekomunikacja Polska zanotowała w ostatnich latach znaczny wzrost zysków. Jest on głównie spowodowany, co widać na rynku 8, obniżaniem kosztów w naszej firmie. Jeśli popatrzymy na stopień wzrostu przychodów w poszczególnych latach, gdzie on jest na poziomie 20%, to wyraźnie widać, że przy koszyku usług telekomunikacyjnych, który ma wartość depresyjną, nasze zyski rosną, a więc nie ma on wpływu na wielkość zysków.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Chciałbym także opierając się na pewnych faktach pokazać, jaki jest odbiór społeczny naszych taryf, poprzez pryzmat opłat stosowanych w telefonii komórkowej. W pewnym momencie bardzo powszechnie było lansowane hasło, że oto telefonia komórkowa staje się znacznie tańsza niż telefonia stacjonarna. Rozumiem operatorów telefonii komórkowej; mają prawo podawać różne informacje służące wizerunkowi ich firm. Jednak z przedstawionych opłat po lewej stronie w ujęciu abonamentu, również z odpowiednią ilością minut gratisowych w taryfach operatorów komórkowych, widać wyraźnie, że telefonia komórkowa jest rzeczywiście tańsza, ale tylko wówczas, gdy klient wykorzystuje nie więcej, niż 20 minut połączeń w skali miesiąca. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że model rynku komórkowego jest zupełnie inny. Tam, w sposób świadomy subsydiują - a więc dają aparat za złotówkę, ale nie chwalą się przy tym, że minuta połączenia kosztuje średnio 1 zł 74 gr, gdy w sieci stacjonarnej w połączeniu lokalnym jest to zaledwie 10 gr, a w połączeniu strefowym w najwyższej stawce - 44 gr, a więc prawie pięciokrotnie mniej. W telefonii komórkowej została wprowadzona bardzo prosta zasada, a mianowicie: to te minuty rozmów subsydiują darmowe aparaty lub bardzo znikomy abonament, który jest faktycznie niski, stanowiąc zachętę do wejścia do sieci telefonii komórkowej. Telefonia komórkowa jest oczywiście tańsza, ale tak jak powiedziałem, dla klienta, który wykorzystuje usługi telekomunikacyjne nie więcej niż wymiarze 20 minut w skali miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Chciałbym też obalić kolejny mit, bardzo często występujący w prasie, który mocno przylgnął do Telekomunikacji, z którym już nawet nie próbujemy walczyć, mówiący o tym, że w Polsce Internet jest najdroższy. Te dwa wykresy pokazują, jak wyglądały opłaty za Internet do września 2000 r. w Polsce, a jak wyglądają po wrześniu 2000 r., gdy wprowadziliśmy 50% obniżkę opłat za połączenia z Internetem. I widać, że znajdujemy się teraz w środku stawki krajów europejskich, między Wielką Brytanią a Hiszpanią. Oczywiście, jest nam bardzo trudno walczyć z obiegowym mitem gazetowym mówiącym, że w Polsce Internet jest najdroższy. Chciałbym też powiedzieć, że dziś skupiliśmy się tutaj na pewnym też nie do końca prawdziwym stwierdzeniu o podwyżce abonamentu o 40%, a więc do 35 zł miesięcznie od 1 maja 2001 r. Proszę spojrzeć na dane zestawione na stronie 11, gdzie pokazujemy od stycznia 2000 r. wszystkie nasze plany taryfowe, jakie zostały wprowadzone. A więc od stycznia 2000 r. dwukrotnie staniały rozmowy miejscowe i strefowe, zaliczane co 6 minut w dni świąteczne i weekendowe, nastąpiło obniżanie cen połączeń międzymiastowych z 48 gr do 32 gr w porze wieczornej, a więc wówczas, gdy wykorzystują je głównie klienci prywatni, nastąpiła też regulacja taryf od 1 lipca, oraz dwukrotna obniżka cen za dostęp do Internetu od 1 września 2000 r., czy wreszcie zupełnie niezauważana i niebrana pod uwagę w tych wszystkich obliczeniach obniżka cen połączeń międzystrefowych z 56 gr do 48 gr od 1 lutego 2001 r. To między innymi była odpowiedź na pewien zarzut stawiany nam w roku 2000, że my najpierw podnosimy abonament, a potem obniżamy ceny połączeń międzystrefowych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">W tym roku zrobiliśmy odwrotnie. Od 1 stycznia 2001, a więc na kilka miesięcy wcześniej, obniżyliśmy cenę połączeń międzymiastowych, a od 1 maja br. dokonaliśmy podwyżki abonamentu. Przy tej okazji chciałbym obalić kolejny mit na temat wprowadzenia po raz pierwszy w Telekomunikacji Polskiej planu taryfowego abonamentowego, polegającego na dwóch abonamentach: abonamencie o wysokości 35 zł i tzw. abonamencie oszczędnym o wysokości 23 zł, o którym oczywiście nikt nie chce mówić. A przecież z tego abonamentu skorzystało ponad 400 tys. naszych klientów i jest z niego bardzo zadowolonych. W tym samym momencie dokonaliśmy obniżki ceny połączenia międzystrefowego. Chciałbym powiedzieć, że nasza dalsza polityka taryfowa polega na tym, że zostanie wprowadzonych jeszcze więcej pakietów taryfowych z jeszcze większym zróżnicowaniem abonamentu tak, aby klienci decydowali o tym, z jakiego abonamentu będą chcieli korzystać. Chciałbym również podkreślić, że od 16 czerwca została wprowadzona promocyjna opłata instalacyjna w wysokości 50 zł. Często jest podkreślane, że my crossubsydiujemy Internet w szkołach. Otóż nie jest to zrobione w ten sposób, że są to przelewane przychody z innych usług. Ponad 7300 szkół podstawowych i ponad podstawowych, głównie gimnazjów, skorzystało z programu podłączenia do Internetu za złotówkę i w ciągu ostatniego roku zostało zrealizowane ponad dwa miliony godzin połączeń internetowych na potrzeby edukacji. Ten program będziemy kontynuować po to, aby każda polska szkoła, a jest ich jeszcze ponad 14 tys., mogła z tego programu skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Już mówiłem o tym, że nasza polityka taryfowa będzie polegała na wprowadzeniu planów taryfowych i tutaj, zanim podam pewne wielkości, chciałbym powiedzieć tak: jesteśmy spółką giełdową, dodatkowo Prawo telekomunikacyjne nałożyło na nas obowiązki informacyjne, a więc nasza komunikacja zewnętrzna, publiczna z naszymi klientami jest bardzo utrudniona. Ten mechanizm jest bardzo skomplikowany. Najpierw bowiem musimy zgłosić do URT nasze zmiany i czekać na to, czy nie będzie sprzeciwu wobec nich. Chciałem przy tej okazji powiedzieć, dlaczego odwołaliśmy się od decyzji OUKiK. Pierwsza przyczyna to ta, że ten tryb uznania naszej pozycji dominującej został wprowadzony z naruszeniem rozporządzenia Ministra Łączności. Również tam miała zostać uznana nasza pozycja monopolistyczna na rynku telefonii. Nie zgadzamy się z tym, gdyż ten monopol jest łamany i nikt nie zapewnia nam ochrony prawnej w tym zakresie. Są dokonywane przestępstwa telekomunikacyjne, my je zgłosiliśmy i dopóki nie będziemy mieli należytej ochrony prawnej w tym zakresie, dopóki polskie prawo nie będzie nas chronić, nie zgodzimy się ze stwierdzeniem, że nasza pozycja jest monopolistyczna na tym rynku. Jesteśmy spółką giełdową, a więc wszelkie zmiany cen musimy ogłaszać w trybie ustawy o obrocie papierami wartościowymi, a więc wszelkie szczegóły musimy podawać na rynek publiczny. Dlatego na dzisiejszym posiedzeniu mogę podać tylko bardzo skrótowe zamierzenia. Tak, jak mówiłem, jeszcze w tym roku i to niebawem, zamierzamy wprowadzić dwa kolejne pakiety, a właściwie trzy kolejne pakiety taryfowe: tzw. Abonament - pakiet oszczędnościowy, gdy oprócz abonamentu będzie tam zawarte około 45 minut bezpłatnych rozmów oraz pakiet niedrogi, również o pewnym limicie minut bezpłatnych. W tych pakietach będą też zawarte możliwości korzystania z tzw. usługi frends-family, czyli możliwości wybrania kilkudziesięciu numerów, do których rozmowy będą realizowane w ramach abonamentu po innej, preferencyjnej cenie. Zostaną też wprowadzone stałe pakiety opłat za dostęp do Internetu. Na stronie 14 podaliśmy taki przykład, na czym by to miało polegać. Jeśli dziś, za 30 godzin użytkowania Internetu mielibyśmy zapłacić 144 zł, to będzie można wykupić sobie w przyszłości te 30 godzin za cenę stanowiącą 40% dzisiejszej wartości dostępu do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że od 1 maja br. po raz pierwszy w historii Telekomunikacji, wprowadziliśmy pakiet taryfowy z dwoma abonamentami: 35 zł i 23 zł. Pytano, czy będą dalsze zmiany. Oczywiście będą. Jednakże będą postępowały w tym układzie, o którym mówiłem, a więc wedle planów taryfowych i klienci będą musieli dokonywać wyboru. Wiem, że klienci rynku telefonii stacjonarnej nie byli do tego przyzwyczajeni. Postrzegali nas jako urząd, który swoje ceny ustala na podstawie taryf, a nie na podstawie pakietów cenowych. Klienci będą musieli się zadeklarować, z jakiego pakietu będą korzystać, a jest to grupa 11 milionów abonentów. Korzystamy tu z doświadczeń rynku bankowego, który zaskakuje klientów nowymi propozycjami, i to klienci muszą decydować, z jakiego rodzaju konta mają zamiar korzystać itp. Mamy świadomość tego, że nasza pozycja dominująca będzie uznana, że taryfy będą podlegały zatwierdzaniu i sądzimy, że chociaż w ten sposób za ten harmonogram równoważenia taryf nie tylko my będziemy odpowiadać, ale także instytucje regulujące ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">Chciałbym też się odnieść do kwestii związanych z pozycją monopolistyczną, która jest nam często przypisywana. Posiadamy 60% rynku, a więc, tak naprawdę, nie ma mowy o pozycji monopolistycznej. Możemy natomiast mówić o pozycji dominującej. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że w momencie naszej integracji z UE, zarówno nasze prawo antymonopolowe, jak i podejście do kwestii monopolu krajowego, powinny ulec weryfikacji. Za trzy lata "pękną granice". Oczywiście możemy dzisiaj zwalczać silną pozycję TP SA, którą się nam udało wywalczyć w 2000 r. i zajęliśmy pierwsze miejsce, jako firma, na rynku Europy Środkowo-Wschodniej. Jednakże cóż to jest owe pierwsze miejsce w zderzeniu z Europą?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrezesTelekomunikacjiPolskiejSAPawelRzepka">W Europie jesteśmy dopiero na 7 pozycji, a po wejściu do UE przyjdzie nam się zmierzyć z gigantami europejskimi. Patrzmy więc na kwestię monopolu w układzie otwartego rynku europejskiego. Nie jesteśmy monopolistą w Europie, a tam będziemy musieli się znaleźć i trzeba będzie szukać swojej pozycji. Ustawodawstwo europejskie patrzy na monopole w układzie rynku europejskiego, a nie rynku krajowego, gdyż zrozumiano, że naprawdę inaczej niszczy się swoje przedsiębiorstwa na rynku otwartej gospodarki europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Kto chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Chciałam tylko zapewnić pana prezesa, ponieważ uwagi te były zaadresowane do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jako tego organu, który stoi na straży prawa antymonopolowego, że oczywiście zdajemy sobie sprawę z konsekwencji otwarcia rynku, patrzymy na niego szeroko, a także na pewno będziemy mu się przyglądać w przyszłości. Urząd nigdy nie zwalczał pozycji Telekomunikacji Polskiej. Urząd zwalczał jej wykorzystywanie niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaReginaPawlowska">Jeżeli my, jako posłowie, zajmujemy się tym problemem, to przecież nie po to, aby zwalczać Telekomunikację, lecz tylko dlatego, że wszystkie dane, które nawet pan tu przedstawił, na tle danych krajów europejskich, na tle cen w krajach europejskich, nie odnoszą się do płac, jakie ma większość naszego społeczeństwa. Większość emerytów nie ma telefonów komórkowych i ich nigdy mieć nie będzie, a telefon jest dla nich jedynym źródłem kontaktu w przypadku chociażby choroby. Dla nich podniesienie cen abonamentu jest bardzo drastyczne. Już w tej chwili mamy sygnały, że wcale pańskie urzędy tak chętnie nie obniżają taryf, odsyłają klientów na następny miesiąc, albo znajdują pretekst w postaci za późno złożonego wniosku, konieczności przerejestrowania itp. Dotyczy to nie tylko emerytów, ale także osób, które wyjeżdżają na działki na 3 lub 4 miesiące i chcą zastosowania tej niższej taryfy w mieszkaniu, w którym w danej chwili nie przebywają. Z tym też są problemy; zniechęca się klientów do tego na różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaReginaPawlowska">Mówił pan o obniżeniu kosztów w telekomunikacji. Dla mnie, jako klienta, jest bzdurą to, że posiadając trzy telefony otrzymuję trzy rachunki w oddzielnych kopertach, a także druki z życzeniami itp. To wszystko czyni koszty, które płacimy my, abonenci.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoslankaReginaPawlowska">Uważam, że Internet jest najdroższy, ale jeszcze nie korzystają z niego wszyscy, natomiast mnie, jako posłankę, interesuje obniżenie kosztów dla grup osób najbiedniejszych, które, niestety, stanowią trzon społeczeństwa polskiego i nie osiągają płac na poziomie europejskim. Nie zapłacą one za rozmowy telefoniczne na takim właśnie poziomie. W tym momencie uderzenie w te grupy poprzez abonament jest działaniem bardzo drastycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKonsumentowPolskichGrazynaRokicka">Cieszę się że się powstrzymałam od zabrania głosu przed wystąpieniem pana prezesa, bo musiałam zmienić swoje poglądy. W tej chwili jestem pełna obaw o sytuację Telekomunikacji, bo skoro jest możliwe tak drastyczne obniżenie kosztów, a Telekomunikacja nigdy nie miała zysków, nigdy ich nie wykazywała. Były przecież problemy z udowodnieniem praktyk monopolistycznych, ponieważ Telekomunikacja nie umiała rozliczyć poszczególnych elementów swojej działalności. Wszystko było "w jednym worku". Rozumiem, że to się zmieniło. Jestem pełna obaw o los tej firmy i zgadzam się z panem prezesem, że będą kłopoty. Jeśli bowiem mogliście państwo w taki sposób, tak prokonksumencko podejść do klienta, to widać konkurencja zachodnia lub inna siedzi faktycznie państwu "na plecach".</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaKonsumentowPolskichGrazynaRokicka">Porównanie cen wyrobów tytoniu i opłat za telefon wydało mi się jednak sztuką karkołomną. Pozostawiam jednak kwestię doboru danych na boku. Chciałabym zadać dwa pytania. Co do jednego, to częściowo wyręczyła mnie już pani posłanka Regina Pawłowska, a dotyczyło ono dwóch rodzajów abonamentów. Otrzymaliśmy wiele zgłoszeń ze strony konsumentów właśnie w związku z tymi dwiema różnymi opłatami abonamentowymi. Ludzie się denerwują, mówią, że to wcale nie jest tak, jak można byłoby wywnioskować z enuncjacji prasowych. Podstawowe pytanie było takie: dlaczego, skoro są dwa abonamenty, nie poinformowano nas w ten sposób, że od 1 maja br. możemy mieć jeden z tych dwóch abonamentów, tylko z góry się założyło, że jest aktualny ten wyższy? Rozumiem, że to wynika z tych trudności w kontakcie z abonentami, o których pan prezes wspominał, ale być może tutaj jednak coś nie zagrało?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStowarzyszeniaKonsumentowPolskichGrazynaRokicka">Drugie moje pytanie dotyczy spraw trochę ogólniejszych. Pan prezes wspomniał, że nie mogą się państwo zgodzić ze stwierdzeniem, że zajmują państwo pozycję dominującą, a rozumiem, że tego dotyczyło zaskarżone przez państwa orzeczenie OUKiK. Znam ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów i rozróżniam pozycję monopolistyczną od dominującej w świetle polskiego prawa. Moje pytanie dotyczy następującej kwestii. Skoro prawdopodobnie, jak sam pan przyznał, jednak ta pozycja dominująca jest bezsporna i przegralibyście państwo sprawę przed Sądem Antymonopolowym, to z czego pokryjecie koszty postępowania przed tym sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Pan prezes wielokrotnie powtarzał, że musimy się dostosować jako przyszłe państwo członkowskie UE, a także, iż w 2004 r. a więc za trzy lata, nie będzie tu granic. A jeśli te granice "nie pękną", to czy cała ta konstrukcja, o której pan wspomniał nie pęknie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Pan Minister Łączności pisze, że Rada Ministrów zdecydowała o zrównoważeniu taryf i że ten proces będzie trwał do końca 2003 r. W maju 2000 r. Telekomunikacja Polska, powołując się na powyższe ustalenie, przedstawiła ministrowi harmonogram równoważenia taryf w TP SA w okresie 2000-2003 r. Jednakże  Minister Łączności skarży się, że względu na ogólnikowość tej informacji o kształtowaniu się cen za usługi telefonii głosowej współczynniku równoważenia taryf oraz z uwagi na brak szczegółowego uzasadnienia i oszacowania skutków planowanych w tym czasie zmian, nie mógł on wyrazić opinii dotyczącej tego dokumentu i dlatego zwrócił się do prezesa TP SA o przedstawienie stosownego dokumentu. Czy pan prezes mógłby wyjaśnić, o co tu chodzi? Czy w dniu dzisiejszym taki harmonogram istnieje, a jeśli nie, to dlaczego i kiedy będzie gotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrawnikFederacjiKonsumentowMichalKarwowski">Chciałem przyłączyć się do dwóch głosów moich przedmówców, a także zadać pytanie w związku ze specyfiką Federacji Konsumentów, jako organizacji reprezentującej klientów indywidualnych, a w bardzo niewielkim stopniu reprezentującym osoby prawne. Chciałem zapytać o harmonogram równoważenia taryf i o to, w jaki sposób, państwa zdaniem, mamy przekazywać tę hiobową wieść związaną z tym, że z uwagi na integrację europejską musimy wprowadzić reformę regulacyjną?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrawnikFederacjiKonsumentowMichalKarwowski">W jaki sposób następowało crossubsydiowanie klienta indywidualnego za pomocą zwiększonych kosztów ponoszonych przez przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrawnikFederacjiKonsumentowMichalKarwowski">Kolejne moje pytanie związane jest klauzulą poufności, którą nadaliście państwo swoim materiałom. Z dniem dzisiejszym jest ona zniesiona, bo nam przypada rola popularyzatora i chcielibyśmy wiedzieć, czy możemy już ten materiał wykorzystywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekSawicki">Na początku chciałbym wyjaśnić, że zajęliśmy się tym problemem, ponieważ do Komisji wpłynęło bardzo wiele pism w tej sprawie, i to konsumentów, których bardzo mocno wprowadzone rozwiązanie dotknęło. Dlatego chcieliśmy prosić pana prezesa, ale także instytucje odpowiedzialne za sprawy związane z nadzorem i regulacją, o wyjaśnienie kilku kwestii.  Mówimy tu o swego rodzaju równoważeniu taryf, o naliczaniu opłat w odniesieniu do poniesionych kosztów, a przecież, tak naprawdę, dziś w Polsce opłata abonamentowa jest jedną z droższych w Europie, śmiem nawet twierdzić, że w odniesieniu do dochodów - najdroższą. W mojej ocenie stała opłata abonamentowa nie ma nic wspólnego z kosztami świadczonych usług. Jest tylko i wyłącznie quasi - podatkiem za posiadanie przyłącza telefonicznego. Myślę, że ten problem powinien być także rozpatrywany przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest to kolejny podatek, który w bardzo wysokim procencie wraca do budżetu państwa. Chciałbym zapytać prezesa Telekomunikacji, jak również prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy przypadkiem tak drastyczna podwyżka abonamentu nie ma związku z sytuacją budżetową państwa? Przecież padła już tu kwota około 500 mln zł dodatkowych wpływów. Z informacji i wyliczeń, którymi ja także dysponuję, wynika, że jest to kwota znacznie wyższa. Jeśli bowiem przemnożymy liczbę 11 mln abonentów korzystających z usług telekomunikacji przez liczbę miesięcy, to okaże się, że w skali roku jest to kwota wyższa niż 1,5 mld zł i że z tego tytułu zarówno podatek VAT, jak i podatek od osób prawnych, jaki w wyniku dochodu zapłaci Telekomunikacja, będą stanowić znaczącą pozycję w budżecie państwa. Jeśli tak, to można to robić inaczej i można o tym informować społeczeństwo. Natomiast robienie tego "od tyłu" i przy użyciu spółki, w której Skarb Państwa ma jeszcze spore udziały, stanowi pewne nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekSawicki">Analizując sytuację ekonomiczną spółki mam pewne obawy i żałuję, że nie zaprosiliśmy tu ministra skarbu, gdyż w mojej ocenie nadzór ministra skarbu nad jego udziałem w spółce Telekomunikacja Polska SA jest dalece niewystarczający. Myślę, że Komisja powinna tym się zająć oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarekSawicki">Chciałem zapytać także o sprawę podwyżki abonamentu. Po wyjaśnieniach pana prezesa zacząłem czuć się trochę skruszony i już nawet chciałem przepraszać, że do mnie, jako do abonenta, Telekomunikacja po tych różnych regulacjach zacznie za chwilę dopłacać. Jednakże cały czas te wszystkie większe liczby stały mi przed oczami i jednak skruszony się nie czuję. Chciałem zapytać, ilu abonentów w wyniku tej wspanialej regulacji i w wyniku tej taniej taryfy zrezygnowało z usług Telekomunikacji? Ilu z nich zrezygnowało w ciągu minionego miesiąca, a ilu abonentów w tym czasie Telekomunikacja przyłączyła?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarekSawicki">Znów myślę tu o interesie Skarbu Państwa, bo w 35% Skarb Państwa jest właścicielem Telekomunikacji. Jeśli od tej spółki odchodzą abonenci, to minister skarbu powinien być tym zaniepokojony, chyba, że moje informacje na temat odchodzenia abonentów są błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPawelRzepka">Kilka pytań nosi charakter polityczny, a ja nie jestem politykiem i trudno mi zajmować stanowisko w takich sprawach, natomiast chętnie odpowiem na konkretne pytania. Z jednej strony zarzucamy Telekomunikacji pozycję dominującą, a z drugiej strony patrzymy nieprzychylnym okiem na to, że mając możliwość wyboru korzystania z różnych operatorów, abonenci robią z tego prawa użytek. Między innymi właśnie kwestia związana z wprowadzaniem naszych planów taryfowych spowodowała taką sytuację, że w Polsce, w ciągu ostatnich 5 miesięcy, przybyło ponad 600 tys. nowych klientów, z tym że sytuacja jest trochę inna, niż była zawsze, to znaczy 300 tys. klientów przybyło u nas i 300 tys. klientów przybyło u innych operatorów. Ten stosunek w latach poprzednich był inny. Myśmy przyłączali prawie 90% nowych abonentów, a inni operatorzy 10%. A więc z punktu widzenia kraju, to duży przyrost - 600 tys. Sądzę, że przyrost abonentów w tym roku przekroczy grubo 1 mln nowych linii, z tym, że nie będą to już tylko linie TP SA. Oczywiście obserwujemy ruch wynikający z tego, że część naszych klientów przechodzi do konkurencji, ale myślę, że to jest naturalne na liberalizowanych rynkach i regulacje, zarówno ustawowe, które zostały wprowadzone w nowej ustawie Prawo telekomunikacyjne, jak i pozostałe, nawiązujące do Unii Europejskiej, właśnie w tym kierunku mają iść. My nadal przyłączamy intensywnie nowych klientów, to tempo nie spadło.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPawelRzepka">Jeśli chodzi o podejście do przeliczenia, które pan przewodniczący wykonał, to chciałbym podkreślić jedną rzecz. Jeśli popatrzymy tylko na ten przyjmowany - a jest on rzeczywiście realny - 15% udział w koszyku telekomunikacyjnym rozmów międzystrefowych, i jeśli popatrzymy na te dwa ruchy, które zostały w tym roku wykonane, a mianowicie obniżka opłaty od 1 lutego z 56 gr na 48 gr - a przekłada się to na miliony minut - i z 48 gr na 44 gr, to jak w tym koszyku taryfowym pokazaliśmy, rekompensuje się to na zero, to znaczy ten balans jest bliski zeru. Chciałem podkreślić, że nawet przy tak prostym obliczeniu można wykazać, że nie ma kwestii związanej z tworzeniem zysków i z traktowaniem tego abonamentu jako podatku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesPawelRzepka">Myślę, że kwestia, czy abonament można traktować jako podatek, jest bardzo ciekawa. Ścierają się tu dwa poglądy. A więc pogląd związany z metodologią, jaką stosuje rynek telekomunikacyjny w Europie i rynek telekomunikacyjny w Stanach Zjednoczonych. Myśmy przyjęli model rynku europejskiego, gdzie opłatę abonamentową, która jest określana jako opłata za usługę związaną z dostępem do sieci, uznaje się za opłatę za usługę. W Stanach Zjednoczonych tak nie jest, tam jest inne podejście.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesPawelRzepka">Zgodnie z polskim ustawodawstwem, pętla abonencka musi być każdemu udostępniona, a więc muszę ją udostępnić dla potrzeb transmisji danych, ale przypuszczam, że w niedalekiej przyszłości, w związku z liberalizacją prawa europejskiego, również dla połączeń głosowych każdemu będę musiał udostępnić tę pętlę. Inni, którzy mają w swoich przedsiębiorstwach wbudowane takie pętle, będą je musieli z kolei udostępnić mnie. Tak jest skonstruowana ta usługa wedle modelu rynku europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesPawelRzepka">Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym odpowiedzieć na inne pytania. Jeśli chodzi o poufność tego dokumentu, to bardzo przepraszam za jego lakoniczność, gdyż ograniczyliśmy informacje, zwłaszcza w kwestiach nowych, do niezbędnego minimum, które możemy podać nie naruszając obowiązku informacyjnego względem rynku publicznego. Od tego momentu te dane są już wiadomością publiczną i klauzula tajności nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesPawelRzepka">Poruszono też dwie inne, ważne kwestie. Odpowiem na nie tak - jest pewna metodologia całego rynku komunikacyjnego i formuły kosztowej, określania poszczególnych składników kosztów, przypisywania ich do poszczególnych usług. Chciałbym zapewnić, że mamy zyski, niemałe zyski, bo inaczej z czego byśmy inwestowali, z czego byśmy ten milion klientów rocznie przyłączali? Mamy te zyski, inwestujemy po to, aby rozwijać usługi telekomunikacyjne, rozwijać sieć. Inwestujemy w skali 1 mld 200 mln dolarów rocznie, i to na rynek polski. Nie wiemy, czy w niedalekiej przyszłości nie będziemy wychodzić na rynki poza granice naszego kraju. Te zyski przekładają się na nowe miejsca pracy, zarówno te związane z nowymi inwestycjami, jak i na te, związane z wykonywaniem nowych usług telekomunikacyjnych. Posiadamy specjalnie skonstruowany system księgowy, umożliwiający nam wedle metodologii kosztowej przypisywanie poszczególnych elementów kosztów do poszczególnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesPawelRzepka">Chciałbym się też odnieść do pewnej sytuacji, która jest odmienna w Polsce, niż w innych krajach, gdzie zmiany następowały w kierunku odwrotnym: najpierw regulator przyjmował model, potem operator się do tego dostosowywał. My zaś możemy być postrzegani jako ci, którzy sami z siebie wygenerowali ten model i może być on kwestionowany. Bardzo chcielibyśmy, aby ktoś go wreszcie zautoryzował i uznał za model obowiązujący na polskim rynku. W każdym razie my taki model posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesPawelRzepka">Jeśli chodzi o rozprawę przed sądem, to nie ma ona natury odszkodowawczej, lub związanej z pewnymi kosztami. To jest w trybie odwołania administracyjnego, a nie w trybie procesowym, a więc nie będzie żadnych kosztów z tym związanych. Oczywiście przyjmuję zarzut i trudno mi go w sposób racjonalny odeprzeć, zasadzający się na tym, że w naszych placówkach, nie w urzędach - my nie jesteśmy urzędem już od 8 lat, choć niestety, ciągle przez wielu klientów jesteśmy tak postrzegani i stanowi to naszą wielką bolączkę - jest trudność w korzystaniu z nowego, niższego abonamentu. Jednakże chciałbym powiedzieć, że do każdego klienta indywidualnie została wysłana informacja o tym, że może on skorzystać z tego niższego abonamentu. Jeśli nie skorzysta, pozostanie przy abonamencie standardowym, wynoszącym 35 zł. Przeprowadziliśmy badania, z których wynika, że 75% ulotek w ten sposób rozprowadzanych nie jest czytanych przez odbiorców w ogóle. Są one przedzierane i wyrzucane, ale mimo wszystko jest to najlepszy środek dotarcia do klienta. Musi upłynąć pewien okres czasu na adaptację do tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesPawelRzepka">Wprowadzając niebawem kolejne plany taryfowe zamierzamy się posłużyć pewnym pilotażem. Na miesiąc wcześniej zostanie wykonany pilotaż przyzwyczajająco-edukacyjny dla klientów. Klient będzie musiał postawić krzyżyk, na jaki abonament się decyduje. Jeśli tego krzyżyka nie postawi - będziemy musieli uznać, że automatycznie wybiera standardowy abonament. Jak wspomniałem, w roku 2002 będzie 8 planów taryfowych, a więc znów nastąpi kolejny moment podejmowania decyzji przez klientów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesPawelRzepka">Chciałbym się odnieść do argumentu ciągle powracającego w dyskusjach, że nasz abonament jest najwyższy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesPawelRzepka">Nasz abonament jest nadal najniższy w Europie, nawet w stosunku do płac. Oczywiście nie możemy się porównywać z rynkiem brytyjskim, ale gdy porównamy się z rynkiem czeskim, węgierskim, litewskim, takimi rynkami, gdzie siła nabywcza nie pozostaje w takim stosunku, jak powiedzmy w Niemczech, gdzie jest pięciokrotnie wyższa, niż u nas - to jest to nadal abonament najniższy. To są liczby, z którymi trudno dyskutować, a zwłaszcza, jeśli w tym abonamencie są ujęte darmowe minuty czy pakiety związane z dostępem do Internetu. O roli Ministerstwa Skarbu Państwa nie chciałbym mówić, bo jest to pytanie natury politycznej, a ja politykiem nie jestem i trudno mi na takie pytania odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSawicki">Jeszcze tylko gwoli wyjaśnienia: panie prezesie, jeśli weźmiemy aktualną wartość euro i przeliczymy go na aktualny abonament, to na dzień dzisiejszy ten abonament będzie wynosił około 13 euro, a więc byłaby to jedna z wyższych stawek. Bylibyśmy więc na poziomie Holandii. Macie państwo dobre przeliczenia, jeśli chodzi o rok 2000, ale jeśli przeanalizujemy rok 2001 po 1 maja, to sytuacja radykalnie uległa zmianie. Mówiąc o tym chcę zwrócić uwagę, że nie uprawiamy w Komisji polemiki politycznej, choć parlament jest oczywiście miejscem właściwym dla takiej polemiki, lecz chcemy rozmawiać o pewnych faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaReginaPawlowska">Chciałam dodać tylko jedno zdanie. To, że część konsumentów postrzega Telekomunikację Polską jako urząd, ma wpływ na fakt, że owi klienci nie poszukują innych operatorów i dlatego też może państwa pozycja jest taka dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturywUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAndrzejGraduszynski">W trakcie postępowania wyjaśniającego z dużym zainteresowaniem spotkał się model, o którym wspomniał pan prezes Rzepka. Chodzi o model alokacji kosztów do poszczególnych rodzajów usług. Telekomunikacja rozpoczęła wdrażanie tego modelu w roku ubiegłym i rezultat tego jest taki, że późną wiosną telekomunikacja była w stanie powiedzieć, ile kosztował ją określony rodzaj usług w 2000 r. Wczesną jesienią bieżącego roku będzie w stanie powiedzieć, ile ją kosztowały poszczególne rodzaje usług w pierwszym półroczu 2001 r. Zamierzeniem Telekomunikacji jest skracanie tych okresów tak, by niedługo móc mówić o tym, że już są dane za miniony kwartał, a potem dojść do tego, aby mówić o kosztach poniesionych na poszczególne rodzaju usług co miesiąc. Ale to jest jeszcze sprawa do dwóch lat, aby w pełni wdrożyć ten system. Do tego celu został powołany specjalny departament w Poznaniu, który zajmuje się tym tematem. Jest to system, trzeba powiedzieć, bardzo ciekawy, ale też bardzo pracochłonny i kosztowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuwUrzedzieRegulacjiTelekomunikacjiAndrzejPlachecki">Znajdujemy się w sytuacji, gdy mamy przedstawione różniące się oceny dotyczące wysokości opłaty abonamentowej, zwłaszcza w porównaniu z podobnymi opłatami pobieranymi w krajach UE. Pan prezes stwierdził, że te opłaty nie są wysokie. W materiale, który przedstawił Urząd Regulacji Telekomunikacji, posługujemy się danymi zestawianymi przez firmę EURODATA, znaną ze swojej rzetelności. W użyciu jest też koszyk powszechnie stosowany, tzw. koszyk OECD, pozwalający na dokonywanie porównań pomiędzy krajami. Z tych naszych porównań wynika, że jeśli zestawiamy opłatę abonamentową przeliczoną bezpośrednio na dolary amerykańskie, to wówczas ta opłata jest niższa niż w Hiszpanii, na Węgrzech, w Grecji i w Czechach. Znajdujemy się natomiast wśród przeciętnie wysokich stawek, jakie stosują kraje OECD. Jeśli natomiast dodatkowo uwzględnimy siłę nabywczą społeczeństwa polskiego, to wówczas sytuacja zmienia się diametralnie. Taryfy, a zwłaszcza opłata abonamentowa w Polsce staje się opłatą jedną z najwyższych w krajach OECD. Są tylko nieistotne wyjątki, gdzie te opłaty są wyższe, niż u nas. Jest to bardzo ważny fakt. Nie posługujemy się danymi, które by były nieudokumentowane. Źródło jest znane i metodologia też jest znana. Potwierdza to też odczucie każdego abonenta i większości osób na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesMarekZdrojewski">Być może z kontekstu wynikało, że urząd nasz nie popiera wprowadzania formuły kosztowej w Polsce. Tak oczywiście nie jest. Cały ten proces równoważenia taryf, który przeszła TP SA, jest zauważalny, bo kiedyś stosunek opłat lokalnych i międzymiastowych wynosił 1:14, a teraz to jest 1:5. Można powiedzieć, że w tym okresie został dokonany postęp, jeśli chodzi o równoważenie taryf. Mówiąc między nami, nie ma lepszego rozwiązania niż równoważenie taryf. Taki wniosek wynika z obserwacji tego, co się dzieje w Europie. Dopiero ten proces umożliwia pełną konkurencję. Polega to na tym, że tak naprawdę, mamy przypisane koszty do poszczególnych rodzajów usług, czyli albo do usługi lokalnej i uwzględniamy wówczas tylko koszty bezpośrednio z nią związane, albo do usługi międzymiastowej i międzynarodowej. Zostaje grupa kosztów nie rozliczonych, która będzie pokrywana przez abonament, jako pewnego rodzaju opłata za gotowość. Co to oznacza? Oznacza to, że jeśli inny operator będzie tańszy - będzie mógł konkurować z TP SA. Będzie świadczył tańsze usługi w poszczególnych segmentach, a przede wszystkim będzie miał tańszy abonament w ogóle. Jest to stworzenie szansy dla konkurencji, tylko niestety jest to proces, który potrwa kilka lat. Ponieważ właśnie jest to proces, znalazły się w prawie okresy przejściowe. Urząd nie kwestionuje samego kierunku zmian, natomiast kwestionuje tempo. To jest bardzo ważne. Poza tym, cały czas czujemy niedosyt informacyjny, niedosyt wiadomości, które potwierdzałyby, że te zmiany służą procesowi równoważenia taryf. Oczywiście trwają prace nad systemem Biling w TP SA W jakiś sposób staramy się dokonywać wstępnych ocen tego systemu. Nie ma bardzo ważnego rozporządzenia Ministra Finansów w tej sprawie, który ma określić sposób kalkulacji kosztów, jakie mogą być stosowane przez poszczególnych operatorów. Dlatego można powiedzieć, że pewne instytucje przewidziane w nowym Prawie telekomunikacyjnym jeszcze nie mogą działać. Na przeszkodzie stoją względy formalne, takie jak na przykład decyzja o operatorze dominującym albo procesy, które u samych operatorów muszą zostać przeprowadzone, a ze swojej natury mogą być czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesMarekZdrojewski">Jest jedna rzecz, z którą stanowczo nie chcę się zgodzić w podejściu do problemu prezentowanym przez prezesa TP SA, to znaczy z takim, a nie innym jego podejściem do polityki taryfowej, do harmonogramu równoważenia taryf. Uważamy, że całe prawo daje bardzo mocną pozycję w tym zakresie właśnie operatorom, bo to właśnie operator stanowi w Polsce cenę, on ustala jej wysokość, natomiast urząd regulacyjny może jedynie zgłosić sprzeciw i to w przypadku niezgodności z Prawem telekomunikacyjnym. Dlatego będę w dalszym ciągu oczekiwał od Zarządu TP SA przedstawienia harmonogramu, i to takiego, który również będzie uwzględniał siłę nabywczą społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Niestety, nie została mi udzielona odpowiedź na temat harmonogramu równoważenia taryf. Pan prezes nie był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie. Mam także taką jeszcze refleksję: sądzę, że nie jest dobre rozwiązanie polegające na tym, by zbywać odpowiedzi na niektóre pytania stwierdzeniem, że są to pytania polityczne, albo też, że poruszając pewne kwestie poruszamy się w sferze mitów prasowych. Rozumiem, że pewne pytania są trudne, ale zrzucanie winy na polityczność pytań, albo na to, że media piszą - a pewnie nie bez podstaw - to, co piszą, nie jest rozwiązaniem. Na koniec dodam, że materiał, który państwo przedstawiliście dzisiaj, to są "Uwarunkowania polityki taryfowej". Państwo więc też prowadzą politykę, tylko my nie wiemy, jaką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DoradcaministralacznosciAnnaStrezynska">Chciałabym odnieść się do pytania, które kilkakrotnie padało: dlaczego nigdy nie było harmonogramu równoważenia taryf. Jak napisaliśmy w naszym materiale, TP SA wielokrotnie go nam składała, zgodnie z umową telekomunikacyjną, która wiązała obie strony. Nigdy ten harmonogram nie został zaakceptowany. Wynika to z tego, że cała działalność telekomunikacyjna na takim rynku konkurencyjnym - a wówczas, gdy po raz pierwszy mówiliśmy o harmonogramie, to rynek ten konkurencyjny nie był - polega na delikatnym balansowaniu pomiędzy cenami i kosztami. Harmonogram równoważenia taryf, o którym mówiliśmy przed chwilą, że jest narzędziem prokonkurencyjnym, może być, tak naprawdę, równie dobrze narzędziem antykonkurencyjnym. Mianowicie chodzi o to, że mamy do czynienia z pewną grupą pozorów równoważenia taryf, a tak naprawdę z ruchami taryfowymi ściśle zaplanowanymi, które wpływają na te segmenty rynku konkurencyjnego, na które operator dominujący chce wpływać. Do tej pory mieliśmy sytuację taką, że konkurencja była na rynku lokalnym. TP SA utrzymywała zaniżone ceny na rynku lokalnym po to, aby operatorzy konkurencyjni nie byli w stanie się rozwinąć. Mamy teraz sytuację dokładnie odwrotną. Nagle suma opłat stałych, a mam tu na myśli instalacje i abonament, rosną, - bo przecież TP SA z czegoś musi żyć. Z tego trzeba osiągnąć przychód czy zrównoważyć stratę, jaką TP SA poniesie na gwałtownym obniżeniu taryf międzystrefowych. Taryfy te obniża się zaś po to, aby zawęzić pole konkurowania operatorów międzystrefowych. Jednocześnie zaś wzrastające opłaty abonamentowe "biją" w abonentów. Jednakże, tak naprawdę, jest to, wbrew naszym przypuszczeniom, tylko odprysk tej sprawy. Stanowi to bowiem wynik antykonkurencyjnej strategii taryfowej TP SA. Dlatego trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do wszystkich naszych argumentów dotyczących ruchów cenowych TP SA, gdyż one bardzo często ze strony TP SA będą prawdziwe. Otóż TP SA rzeczywiście obniża taryfy międzystrefowe, nie można jej tego zarzucić, że mówi nieprawdę, to jest korzystne dla abonentów. Tylko, niestety, w połączeniu z innymi ruchami cenowymi, jest to działanie antykonkurencyjne. W omawianym dziś przypadku powinniśmy się odnosić do sumy, do całości ruchów taryfowych TP SA i oceniać je jako całość, nie wyodrębniając poszczególnych opłat z tego planu. Ten harmonogram taryfowy TP SA nigdy nie był zaakceptowany z tego względu, że on zawsze był antykonkurencyjny. W marcu 2000 r., kiedy miał być przyjęty przez rząd, jako element umowy prywatyzacyjnej, również został przez nas w ten sposób oceniony. Nie mogliśmy dopuścić do tego, aby znalazł się on w umowie prywatyzacyjnej, jako nasze, państwowe zobowiązanie inwestora do utrzymywania harmonogramu, który mógł mieć naprawdę fatalne skutki dla rynku telekomunikacyjnego. Wówczas z tego zrezygnowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrawnikFKMichalKarwowski">W uzupełnieniu poprzedniego pytania i w związku z trudnościami w uzyskaniu odpowiedzi co do terminu wprowadzenia harmonogramu, chciałbym się podzielić pewnymi uwagami. W związku z materiałem zaprezentowanym na stronie 3 usłyszeliśmy, że stymulowanie rozwoju konkurencji doprowadzi do wzrostu kosztów ponoszonych przez konsumentów indywidualnych, których firma reprezentuje. Wydaje mi się, że państwa członkowskie UE przeszły już reformę regulacyjną, więc chciałbym zadać proste pytanie. Czy mają państwo dane na temat tego, czy w perspektywie kilku lat dla klientów indywidualnych w państwach członkowskich UE koszty ponoszone przez indywidualnych klientów per saldo wzrosły, czy też się obniżyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nie widzę. Wobec tego powtórzę jedno z pytań, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Ilu abonentów zrezygnowało z usług TP SA w maju i czerwcu br.? Czy takie informacje państwo posiadają? Przyznam, że w części ja takie dane posiadam, ale chciałbym, abyście je państwo podali Komisji. Mam też pytanie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie bardzo wynikało to z bowiem dotychczasowej wypowiedzi. Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczął postępowanie antymonopolowe w sprawie podwyżki abonamentu, czy też nie? Jeśli przeszkodą jest decyzja dotycząca uznania TP SA za podmiot dominujący, to dlaczego nie było to przeszkodą wówczas, gdy takie postępowanie wszczęto przy zmianie taryfy międzymiastowej? W tamtej sprawie na TP SA została nałożona kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Mówimy o postępowaniu wedle dwóch różnych porządków prawnych. Na gruncie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów urząd ma pełne podstawy, aby wszcząć postępowanie przeciwko Telekomunikacji, ponieważ ma ona pozycję dominującą na rynku. Tak jak już wspomniałam, zostało wszczęte z urzędu postępowanie wyjaśniające, które poprzedza wszczęcie postępowania antymonopolowego. Natomiast postanowienie, o którym tu mówiliśmy, dotyczy postępowania na gruncie Prawa telekomunikacyjnego. Jest to postanowienie, które stanowi potem podstawę decyzji prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji o uznaniu tego operatora za dominującego w rozumieniu ustawy - Prawo telekomunikacyjne, co z kolei pozwala uruchomić te instrumenty prawne, które ta ustawa daje prezesowi URT.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie Federacji Konsumentów, to nie mam przed sobą danych liczbowych, natomiast w razie potrzeby mogę je zaprezentować. Natomiast chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że we wszystkich krajach europejskich uruchomienie konkurencji doprowadziło do spadku opłat za połączenia telekomunikacyjne od kilkunastu do kilkudziesięciu procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPawelRzepka">Jeśli chodzi o harmonogram, to sądzę, że te wszystkie dylematy zostały przedstawione. Jeśli propozycje harmonogramu nie będą przyjmowane, to trudno powiedzieć, kiedy będzie ten harmonogram przyjęty. Dlatego myślę, że wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Łączności potwierdza, że są różnice zdań co do tego, czy ten harmonogram powinien być przyjmowany, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesPawelRzepka">Jeśli chodzi o kwestię, co się stanie, gdy rok 2003 nie będzie rokiem naszego wstąpienia do UE, to powiem, iż stoimy na gruncie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, która wyznacza rok 2003, jako rok, w którym proces równoważenia taryf powinien zostać całkowicie zakończony i formuła kosztowa powinna być powszechna. Stoimy na gruncie prawa i ta data, zgodnie z ustawą, nas obowiązuje.  Nie chciałbym podawać konkretnych liczb, bo ich w tej chwili nie pamiętam, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to prześlemy dane dotyczące abonentów, którzy zrezygnowali z TP SA, po ich podsumowaniu za czerwiec i maj br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSawicki">Wobec braku chętnych do dyskusji, punkt pierwszy uważam za wyczerpany. Wobec niewniesienia wniosku o odrzucenie informacji, informacje złożone przez Telekomunikację Polską SA, Ministerstwo Łączności, Urząd Regulacji Telekomunikacji oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uważam za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekSawicki">Przechodzimy do punktu 2 porządku dziennego, do informacji na temat przestrzegania prawa w zakresie świadczenia usług telefonicznych przez głównych operatorów telekomunikacyjnych; TP SA, Centertel, Idea Plus i ERA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Każde demokratyczne państwo uznaje potrzebę działania w obronie swoich obywateli. Przedmiotem dbałości państwa i jego organów jest także obrona interesów obywatela, jako konsumenta. Przejście od monopolu państwa w dziedzinie łączności do wolnej konkurencji spowodowało, że problem ten nabrał szczególnego znaczenia. Ochrona abonenta jest zagadnieniem stosunkowo nowym, nie mającym jeszcze odpowiednich uregulowań prawnych. Obowiązek uwzględnienia interesów konsumentów należy również do Ministra Łączności, jako organu administracji państwowej. Podstawowym aktem regulującym zasady ochrony abonentów jest ustawa - Prawo telekomunikacyjne, która zapewnia dostęp do łączności telekomunikacyjnej każdemu użytkownikowi, z zachowaniem wymaganej jakości i po przystępnej cenie na obszarze całego kraju - to treść art. 49 Prawa telekomunikacyjnego. Prawo to jest związane z instytucją usług powszechnych. Operator świadczący usługi powszechne nie może odmówić zawarcia umowy o świadczenie tych usług, jeżeli użytkownik spełni warunki wynikające z regulaminu wykonywania usług telekomunikacyjnych, mówi o tym art. 51 ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Kolejnym przepisem zapewniającym ochronę interesów abonenta jest rozporządzenie Ministra Łączności z dnia 8 maja 1996 r. w sprawie ogólnych warunków świadczenia usług telekomunikacyjnych w sieci telekomunikacyjnej użytku publicznego. Zgodnie z tym rozporządzeniem wszyscy operatorzy telekomunikacyjni zostali zobowiązani do rejestracji i przechowywania danych dotyczących realizacji połączeń. Billing jest takim systemem rozliczeniowym, w którym wydruk komputerowy przeprowadzonych rozmów z danego numeru telefonicznego umożliwia weryfikację rachunku. Klient ma możliwość otrzymywania co miesiąc pełnego zestawienia zarejestrowanych połączeń telefonicznych, jakie w tym czasie wykonał. Nowy system rozliczeniowy stworzył tym samym zupełnie nową jakość, która umożliwia weryfikowanie wszelkiego rodzaju usług telekomunikacyjnych. Dzięki zastosowaniu billingu spadła liczba skarg i reklamacji. Udostępnienie tej formy kontroli przeprowadzonych połączeń wpłynęło na treść wnoszonych reklamacji. Wzrosła liczba reklamacji dotyczących poszczególnych połączeń, a nie, jak dotychczas, całych okresów objętych fakturą. Rozporządzenie Ministra Łączności z dnia 28 maja 1996 r. w sprawie reklamacji usług telekomunikacyjnych o charakterze powszechnym, zamieszczone w Dzienniku Ustaw nr 64 poz. 309 z 1996 r. wprowadziło między innymi dwuinstancyjny tryb postępowania w sprawach reklamacyjnych. W wyniku stworzenia tej formy dochodzenia roszczeń nastąpił wzrost liczby odwołań od decyzji podjętych w sprawach reklamacyjnych przez pierwszą instancję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Przedstawione powyżej prawa gwarantujące ochronę abonenta w praktyce różnie są egzekwowane. Analizując materiały przekazane przez wytypowanych operatorów sieci telekomunikacyjnych takich, jak: TP SA, Netia Telecom SA, Polkomtel SA, PTC SA, ERA GSM, PTK sp. z oo., Centertel, można stwierdzić, że wszyscy przestrzegają postanowień, i to postanowień, po pierwsze, zawartych w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, po drugie, rozporządzenia Ministra Łączności z dnia 28 maja 1996 r. w sprawie reklamacji usług telekomunikacyjnych o charakterze powszechnym, i po trzecie, rozporządzenia Ministra Łączności z dnia 8 maja 1996 r. w sprawie ogólnych warunków świadczenia usług telekomunikacyjnych w sieci telekomunikacyjnej użytku publicznego oraz, po czwarte, regulaminów wewnętrznych świadczenia usług telekomunikacyjnych, opracowanych przez operatorów, zaopiniowanych przez Ministra Łączności i, po piąte, Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Analizujemy tylko dane nadesłane przez operatorów, a z danych tych wynika, że uległa zmianie struktura, czyli treść reklamacji zgłaszanych przez klientów. Wprowadzenie billingu wpłynęło na rzetelność otrzymywanych rachunków, a możliwość sprawdzenia liczby przeprowadzonych rozmów - na zmniejszenie ilości skarg. Jedną z przyczyn reklamacji zgłaszanych przez abonentów są połączenia realizowane w trybie audiotexu. Reklamujący mają zastrzeżenia, co do wysokości kwot na rachunkach. W TP SA w roku ubiegłym zgłoszono 57 tys. reklamacji dotyczących opłat za usługi, w tym aż 13 tys. w związku z audiotexem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Na podstawie analizy materiałów przekazanych przez operatorów można zaobserwować systematyczny spadek liczby reklamacji dotyczących świadczonych usług, ale tylko przez operatorów sieci stacjonarnych. Szczególnie ważna jest informacja o spadku reklamacji dotyczących zawyżonych opłat za świadczone usługi telekomunikacyjne. Mój komentarz jest taki, że każdy, kto otrzyma billing, jest wstanie udowodnić, kto, gdzie i kiedy dzwonił w rodzinie. Wprowadzenie billingu bardzo poprawiła jakość obsługi reklamacji. Znacząco spadła liczba reklamacji w latach 1997-2000. Na przykład, w TP SA spadła o blisko 57%, ze 112 tys. 472 do 57 tys. 731, co świadczy o pracy nad wyeliminowaniem tego czynnika.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Z materiałów przekazanych przez TP SA wynika, że reklamacje w swojej strukturze dotyczą w szczególności: uszkodzeń kart magnetycznych, opłat za zrealizowane usługi telekomunikacyjne oraz przerw w działaniu urządzeń abonenckich, trwających dłużej niż 3 dni. Podstawą do pozytywnego załatwienia reklamacji w TP SA dotyczących wysokości opłat za zrealizowane usługi było: występowanie uszkodzeń centralowych lub liniowych, mogących mieć wpływ na naliczanie jednostek taryfikacyjnych, dewastacja i włamania do głowic kablowych, błędy w obciążeniach za jednostki taryfikacyjne, wynikłe z niedoskonałości systemów bilingowych, potwierdzenie zrywania połączeń do sieci Internetu, nieprawidłowości na wydrukach rozmów pochodzących z sytemu SERAT - jest to system rozliczeń, który obsługuje prawie połowę abonentów w TP SA, brak właściwego zabezpieczania linii telekomunikacyjnych przed dostępem osób niepowołanych. Roszczenia abonentów negatywnie zostały załatwione w następujących przypadkach: potwierdzenia w toku postępowania reklamacyjnego prawidłowości działania urządzeń stacyjnych liniowych oraz zaliczających, właściwego zabezpieczenia łącza abonenckiego, udokomentowania wydrukiem rozmów wykonanych połączeń mających wpływ na wysokość reklamowanej faktury, stwierdzenia użytkowania przez abonenta urządzeń telekomunikacyjnych nie posiadających świadectwa homologacji. Biorąc pod uwagę liczbę skarg dotyczących opłat za świadczenie usług podobna sytuacja występuje w Netii Telecom SA, gdzie tego typu skargi stanowią 20% wszystkich reklamacji. Główne kategorie skarg i reklamacji wpływających do Netii oraz procentowy udział w ogólnej ich ilości, to: odwołania abonentów dotyczące ograniczenia bądź zawieszania świadczenia im usług wskutek zwłoki w płatności - 20%, korekty pozycji "abonament" na fakturach - tego typu przypadki mają miejsce w przypadku cesji abonamentu na innego użytkownika oraz przy zmianach taryf - około 15% reklamacji, nieuwzględnianie przysługujących bonifikat - 15% reklamacji, uprawnienia z tytułu ulg kombatanckich i dla osób niepełnosprawnych - około 10% reklamacji, nieprawidłowy sposób pobierania opłaty instalacyjnej - 10% reklamacji, wysokość rachunków - 20% oraz inne przyczyny - 10% reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">W roku 2000 do operatora Netia wpłynęło 31 300 skarg i reklamacji, w tym 12 tys. w II półroczu, z czego 8870, czyli 74% załatwiono pozytywnie i 3210, a więc 26% - negatywnie. Wcześniejsze dane są niepełne i nie mogły stanowić podstawy do analizy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Kolejnym wytypowanym operatorem był operator sieci komórkowej Polkomtel. Reklamacje i skargi klientów korzystających z usług abonamentowych, jak i z usług bezabonamentowych przyjmowane są w formie pisemnie, telefonicznie bądź ustnie. Poza skargami dotyczącymi wysokości opłat za wykonane usługi, abonenci składają skargi dotyczące terminali GSM. W nadesłanym do ministerstwa materiale Polkomtel nie przekazał danych liczbowych mogących być podstawą dokładnej analizy, jedynie informacje dotyczące procentowego udziału reklamacji i odwołań złożonych przez abonentów w styczniu 2001 r. I tak w styczniu 2001 r. 56% reklamacji odrzucono, 40% uznano, a 4% wniesionych reklamacji stanowiły inne sprawy. Zarówno w trybie reklamacyjnym, jak i odwoławczym przeważająca liczba spraw załatwiana jest odmownie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">ERA GSM złożyła do prezesa URT celem zaopiniowania nowy regulamin świadczenia usług telekomunikacyjnych, w którym prawa konsumenta zostały zabezpieczone zgodnie z przepisami zawartymi w ustawie - Prawo telekomunikacyjne. Aktualnie w spółce obowiązuje dotychczasowy regulamin. Operator przekazał nam dane dotyczące okresu od 15 wrzenia 2000 r. do 15 marca 2001 r. Podczas owego półrocza wpłynęło 23 tys. 66 zgłoszeń reklamacyjnych, w tym 25 tys. do I instancji i około 2 tys. do II instancji, czyli do Komisji Reklamacyjnej. Liczba reklamacji i skarg rozpatrzonych pozytywnie wyniosła 10 tys., a rozpatrzonych negatywnie - 12 tys.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Jeśli chodzi o Centertel, to przekazano dane dotyczące ilości spraw reklamacyjnych i skarg za miesiąc luty 2001 r. W lutym br. rozpatrzono 49 tys. reklamacji, ustnych przyjęto 1600, pisemnych 13 tys. 500. Ponadto w omawianym okresie Centertel otrzymał 15 reklamacji zgłoszonych przez organizacje konsumenckie. Reklamacje załatwione pozytywnie stanowiły 0,30%, załatwione negatywnie - w I instancji 51,5%, a w II instancji - 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Podsumowując trzeba powiedzieć, że niepokoi nas duża liczba reklamacji zgłaszanych do operatorów świadczących usługi w sieci telefonii komórkowych. Operatorzy ci zaprezentowali opracowanie przedstawiające w węższym zakresie rozpatrywanie spraw reklamacyjnych, na przykład od września 2000 r. lub dane szczątkowe, na przykład Centertel, który przedstawił dane jedynie z lutego br., co może świadczyć o tym, że operatorzy ci dopiero od niedawna podjęli systematyczne prowadzenie ewidencji załatwianych reklamacji lub nie zadali sobie trudu przedstawienia rzetelnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Bardzo duża liczba reklamacji napływająca do działów reklamacji operatorów sieci komórkowych w porównaniu do liczby reklamacji, jaka napływa do biura obsługi klienta sieci stacjonarnej w przeliczeniu na liczbę obsługiwanych abonentów, ma również swoje odbicie w liczbie skarg i reklamacji napływających do Ministra Łączności. Stan ten może być powodowany fazą rozruchu pewnego rodzaju usług telekomunikacyjnych i sprawa wymaga dalszej obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiwMinisterstwieLacznosciMaciejGrzybkowski">Z nadesłanych niepełnych materiałów wynika, że większość skarg, jakie napłynęły do operatorów, załatwianych jest na etapie I instancji, co może rokować nadzieje, że i na szczeblu telefonii komórkowej sytuacja będzie ulegała systematycznej poprawie. Przedstawiając tę informację sądzę, że przybliża ona panu przewodniczącemu i państwu aktualną sytuację, jaka istnieje w zakresie przestrzegania praw konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Z perspektywy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z perspektywy skarg, które do nas wpływają, zarówno bezpośrednio od abonentów, jak i od innych organów, na przykład od Rzecznika Praw Obywatelskich, od powiatowych rzeczników konsumentów, rynek usług telekomunikacyjnych jawi się jako rynek o podwyższonym ryzyku. Jest to rynek, na którym stosunkowo często dochodzi do naruszeń interesów konsumentów, przede wszystkim interesu ekonomicznego, a w wielu wypadkach również prawa do rzetelnej, pełnej informacji.  Struktura skarg na przestrzeni ostatnich lat ulęgła dość istotnej zmianie. O ile w minionym okresie niechlubnym monopolistą, jeśli chodzi o skargi, była Telekomunikacja Polska, to wraz z rozwojem telefonii komórkowej niestety równie dynamicznie wrasta liczba skarżących się na operatorów tejże telefonii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Jeśli chodzi o przedmiotowy przekrój skarg, to w sprawie Telekomunikacji Polskiej SA takiej skali listów ze skargami i protestami, jak po majowej podwyżce, do tej pory nigdy nie mieliśmy. Otrzymaliśmy około tysiąc skarg, a niektóre z nich podpisane były przez kilkuset abonentów. To wskazuje, jak bardzo dolegliwa stała się ta ostania podwyżka dla bardzo wielu Polaków. Jeśli chodzi o Telekomunikację, to poza tym klasycznym obszarem, czyli wysokością opłat abonamentowych, dość często trafiają do nas skargi dotyczące niewłaściwego załatwienia reklamacji, w tym te nieszczęsne rozmowy na 0-700. Urząd nie ma oczywiście możliwości interweniowania w tego typu sprawach. Istnieją przepisy, które określają tryb postępowania, załatwiania takich reklamacji. Natomiast w kilku przypadkach, kiedy otrzymywaliśmy sygnały, że w jakiejś miejscowości, osiedlu nastąpił "wysyp" tego typu zawyżonych rachunków, co mogło nasuwać podejrzenia, że jednak jest coś niewłaściwego z urządzeniami, z infrastrukturą, otóż w kilku takich przypadkach skorzystaliśmy z naszych uprawnień i zwróciliśmy się do wówczas jeszcze istniejącej Inspekcji Telekomunikacyjnej z prośbą o podjęcie odpowiedniej kontroli. W większości przypadków okazywało się, że były jakieś uszkodzenia wpływające na zawyżanie rachunków. Dlatego też analizujemy indywidualne skargi bardzo dokładnie, gdyż czasami sygnalizują one szerszy problem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">W ostatnim okresie pojawiła się nowa grupa skarg. Są to skargi związane z dziś już tutaj sygnalizowaną dyskusją o tym, czym jest abonament. Czy jest on opłatą za usługę i w związku z tym, czy należy naliczać VAT? Przyznam się tu do pewnej niekompetencji. Zwróciliśmy się w tej sprawie do Ministerstwa Finansów i naprawdę nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, czy jest zasadne pobieranie podatku VAT w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Jeśli chodzi o operatorów telefonii komórkowej, to trzeba powiedzieć, że gdybyśmy przeliczyli liczbę skarg w stosunku do liczby abonentów, to okazałoby się, że zaczynają oni tu wręcz przodować, a zwłaszcza jeden z operatorów. Te skargi są nieco bardziej zróżnicowane. Wyłania się jednak podstawowa kwestia: myląca reklama, i to zarówno w reklamie zewnętrznej, w postaci bilboardów, jak i w reklamie telekomunikacyjnej, a także bardzo często w punktach sprzedaży telefonów komórkowych. Występuje też niekiedy wprowadzanie ludzi w błąd. To wiąże się z oceną możliwości korzystania z telefonu, czyli z zakresem konkretnej sieci. Bardzo często otrzymujemy skargi, że mapka w punkcie sprzedaży u dealera obrazowała zasięg obejmujący całą Polskę i okolice. Dealer dodatkowo potwierdził, że w danej miejscowości skarżący będzie mógł z takiego telefonu korzystać, więc nabył aparat i podpisał umowę promocyjną, obowiązującą rok lub dwa lata. Na miejscu zaś okazywało się, że nie ma zasięgu, a telefon jest tylko kosztownym gadgetem, bez praktycznego zastosowania. Tego typu skarg mamy sporo. Traktujemy to jako czyn nieuczciwej konkurencji i w takich przypadkach już występowaliśmy do operatora o dokonanie korekt, jeśli chodzi o reklamę, o mapki zasięgu. Liczba tego typu niezadowolonych klientów uległa pewnemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Wspominano tu o regulacjach związanych z Prawem telekomunikacyjnym, z rozporządzeniem Ministra Łączności, ale operatorów telefonii, zarówno stacjonarnej, jak i komórkowej wiążą również inne przepisy, o czym często nie pamiętają bądź chcą nie pamiętać. Myślę tu o marcowej ustawie o niektórych uprawnieniach konsumentów i odpowiedzialności za produkt wadliwy, o części tej ustawy dotyczącej klauzul abuzywnych, która odnosi się również do operatorów telekomunikacyjnych. Ciąży na nich obowiązek dostarczenia czytelnej, jasnej, wyraźnej i jednoznacznej umowy, jak również powinność każdorazowego informowania indywidualnie konsumenta o zmianie tej umowy, a nie ograniczania się do wywieszenia informacji w miejscu sprzedaży, że na przykład od jutra drożeją rozmowy o ileś tam procent. Operatorzy często nie pamiętają bądź nie chcą pamiętać o tym, że te obowiązki na nich ciążą. Wiele skarg, które zwłaszcza w ostatnim okresie do nas dotarły, dotyczyło niejasnych warunków umownych, sformułowanych w sposób budzący wątpliwości, co do praw i obowiązków tej umowy. W szczególności zawsze konsument jest tą stroną słabszą i bardziej pokrzywdzoną. Korzystając z nowych uprawnień, które dała nam ustawa marcowa, wystosowaliśmy już w kilku przypadkach wezwania do dobrowolnego zaniechania tego typu zapisów umownych, uznając je za klauzule abuzywne. W kilku przypadkach mieliśmy już pozytywne reakcje. Tam, gdzie takiej pozytywnej reakcji nie będzie, wniesiemy sprawy do sądu. Jedna z nich w najbliższym czasie zapewne trafi do sądu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Dość często abonenci sygnalizują nam naruszanie przez operatorów - i to już właściwie dotyczy tylko operatorów telefonii komórkowej - ustawy o ochronie danych osobowych. Chodzi o żądanie nadmiernej liczby danych osobowych, co nie ma związku z zawieraną umową i nie powinno być żądane przez operatora. Dlatego też, aby wzmocnić siłę naszego oddziaływania, a nie tylko odwoływać się do sądu, organizujemy okresowe spotkania, zwłaszcza z tymi operatorami, do których mamy najwięcej zastrzeżeń. Czasami w takich spotkaniach uczestniczy przedstawiciel Głównego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych. Przedstawiamy wówczas te wszystkie zarzuty, które mamy. Wydaje nam się, że jest to dość skuteczna metoda takiego niewładczego wpływania na zachowania rynkowe przedsiębiorców. W najbliższym czasie przewidujemy takie spotkanie z jednym z operatorów, mianowicie z Centertelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekSawicki">Jeśli pani prezes sądzi, że minister finansów zrezygnuje z uznania abonamentu za usługę, to byłby to nadmierny optymizm. Sama Telekomunikacja z tylko z tytułu podatku VAT od abonamentu odprowadza do kasy państwa ponad pół miliarda zł. Jeśli dodamy do tego operatorów komórkowych, to nie wiem, czy znajdzie się taki minister finansów, który powie, że nie chce miliarda do budżetu, bo inaczej kwalifikuje opłaty abonamentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrawnikFKMichalKarwowski">Niektóre informacje powtarzają się notorycznie od wielu lat. Zgadzam się w zupełności z wypowiedzią pani prezes Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrawnikFKMichalKarwowski">Struktura skarg konsumentów, które trafiają do Federacji Konsumentów jest trochę inna, aniżeli tych, o których mówił przedstawiciel Ministerstwa Łączności. Jest tak być może z uwagi na to, że trafiają do nas ludzie niezadowoleni z decyzji podjętych w biurze obsługi klienta.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrawnikFKMichalKarwowski">Największa ilość skarg, jaką otrzymaliśmy w ostatnim okresie, dotyczyła wzrostu abonamentu, o czym była już dziś mowa. Drugą taką kwestią jest kradzież impulsów, o czym mówiła pani prezes Ostrowska. Niestety, nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem Ministerstwa Łączności, że pozycja dowodowa konsumenta jest silna. Odnosimy wrażenie, że zarówno w sądach rejonowych, jak i w postępowaniu odwoławczym, nie zawsze są uznawane argumenty konsumenta i dowody, które on przedstawia w postaci zakwestionowania niektórych pozycji w spisie rozmów, i co jest poparte zeznaniami świadków należących do najbliższej rodziny konsumenta. Wiele takich spraw konsumenci przegrywają.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrawnikFKMichalKarwowski">Kolejna kwestia, która jest powodem licznych skarg, to jakość telefonów sprzedawanych przez operatorów sieci komórkowych w sprzedaży promocyjnej. Może ktoś powiedzieć, że to nie ma związku z działalnością operatorów sensu stricte, ale naszym zdaniem ma, ponieważ należy zwrócić uwagę na to, że umowa sprzedaży telefonu sprzedawanego na promocji ma specyficzny charakter. To nie jest czysta umowa ani umowa sprzedaży. W związku z tym bardzo trudno jest konsumentowi egzekwować prawa wynikające z przepisów o rękojmi za wady fizyczne rzeczy sprzedanej. Chodzi o to, jaki sens ekonomiczny dla klienta, który jest związany umową na okres dwóch lat, miałoby na przykład odstąpienie od sprzedaży telefonu, którego wartość wynosi 4 zł, w sytuacji, gdy te umowy tworzą pakiet, a w kwestii roszczeń traktowane są oddzielnie. Z drugiej strony, wymiana telefonu na nowy w sytuacji, gdy produkt dotknięty jest wadą seryjną, również mija się z celem. W związku z tym, że ta rękojmia tutaj praktycznie nie działa, jest skazany na wykorzystywanie udzielonej gwarancji przez producenta. Co do jakości serwisów świadczonych przez autoryzowane jednostki mamy bardzo wiele zastrzeżeń. Dużo skarg napływa w tej sprawie od konsumentów. Mamy nawet taką skargę, w której konsument otrzymał negatywną odpowiedź, a później sam zdecydował się przesmarować styki w telefonie, który od pory nie wykazywał żadnych wad. Opinie, które wystawiają serwisy pozostawiają wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrawnikFKMichalKarwowski">Ostatnią kwestią, która nie była dziś poruszana, jest sprawa opłat wprowadzonych za uiszczanie rachunków w kasie wierzyciela. Jak Komisja świetnie wie, należności za telefon mają charakter długu pieniężnego, a więc zgodnie z Kodeksem cywilnym, długu oddawczego. W związku z powyższym, każdy dłużnik ma święte prawo oczekiwać, że operator udostępni mu kasę, w której będzie on mógł regulować należność w sposób przez siebie wybrany, a niekoniecznie na poczcie, gdzie musi zapłacić wysoką opłatę, lub w banku, gdzie także obowiązuje opłata za przelew bankowy. Dotyczy to klientów w starszym wieku albo takich, którzy mało dzwonią, a mimo to mają prawo oczekiwać, że operator usług powszechnych udostępni im usługę i nie będzie wprowadzał takich instrumentów ekonomicznych, które mają na celu rozwój nowych form płatności czy też rozwój transakcji internetowych. Nie wszyscy konsumenci są w stanie ponieść koszty związane z zakupem monitora, komputera, oprogramowania do komputera w pakiecie MS Office, który, jeśli jest kupowany w legalnym źródle, jest bardzo drogi, z zakupem modemu i nie wszyscy są wstanie i chcą wykonywać te czynności za pomocą Internetu i systemu homebankingu. Mam więc pytanie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy Urząd podziela stanowisko zajmowane w tej sprawie przez Federację Konsumentów? A także, czy Urząd prowadzi jakieś rozmowy z operatorami, którzy starają się opisaną tu przeze mnie politykę wprowadzić? Czy te rozmowy zakończą się, w razie ich niepowodzenia, postępowaniem na drodze sądowej? Mam tu na myśli niekoniecznie Sąd Antymonopolowy, ale na przykład wykorzystanie przepisu o klauzulach abuzywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram dyskusję w tym punkcie porządku dziennego. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Mam pytanie do pani prezes. Jak w świetle obowiązującego w Polsce prawa wygląda sprawa billingu? Rozumiem, że gdy abonent życzy sobie billingu - to jest wszystko w porządku. Dlaczego jednak operatorzy prowadzą billing i mają go, mimo niewyrażenia zgody przez abonenta? Czy jest to przestępstwo, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie lub zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Operatorzy z samej natury swoich funkcji prowadzą billing, inaczej nie mogliby go udostępniać konsumentom. Poza tym, jest on przecież podstawą rozliczeń. Nie wiem, czy tę wypowiedź uzna pan poseł za wystarczającą, być może nie zrozumiałam intencji zawartej w pytaniu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Przez billing rozumiem wydruk numerów wszystkich, pod które ktoś dzwonił z danego telefonu. I to jest prowadzone, mimo że ja na przykład nie wyraziłem na to zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzRegulatoremTelekomunikacjiPolskiejSAGrazynaPiotrkowskaOliwa">Jesteśmy zobowiązani Prawem telekomunikacyjnym do zapewnienia abonamentowi takiego billingu. My nie prowadzimy ponad 10 mln wydruków, wysyłamy je tylko tym abonentom, którzy o to prosili. Dokonujemy takiego wydruku dopiero na życzenie abonenta. Musimy w naszych systemach rejestrowych stworzyć taką możliwość, natomiast korzysta z tego abonent tylko na swoje wyraźne życzenie. Nie mamy prawa udostępnić takich danych billingowych nikomu, z wyjątkiem na przykład organów ścigania - ale to też na jasno sformułowane zgodne z prawem żądanie. Prawa abonentów są w tym wypadku zabezpieczone. Jak wspomniałam, nie generujemy druków billingowych każdemu. Musimy wyspecyfikować usługi, które sprzedajemy i to już inna sprawa. Zamieszczone to jest na dole faktury. To oczywiście nie jest billing. Podaje się tylko, ile jednostek zostało zaliczonych i za jakie rodzaje połączeń. Jest to tylko specyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Mam jednak wątpliwości, czy operator ma prawo przechowywać informacje przez miesiąc, rok lub 10 lat, o tym, gdzie ja dzwoniłem, pod jaki numer. Takie są moje wątpliwości. Uważam, że operator nie ma takiego prawa, chyba że o to poproszę. Rozumiem, że zgłasza się w takiej sprawie prokurator, wówczas telekomunikacja może mu takie dane udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorGrazynaPiotrkowskaOliwa">Tak, musimy je wówczas udostępnić, jeśli je mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszPawlus">A więc te dane o mojej działalności są przechowywane nieprawnie. Telekomunikacja ma moją całkowitą dokumentację dotyczącą tego, gdzie dzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorGrazynaPiotrkowskaOliwa">Pan prowadzi wykaz wszystkich dokonywanych przez pana operacji przez 10 lat. To jest tak samo zabezpieczone ustawą o ochronie danych osobowych. Nikt nie ma prawa skorzystać z tych danych. Natomiast operator musi stworzyć taką możliwość, musi to rejestrować, gdyż nigdy nie wiadomo, w którym momencie uzyskanie takich danych może się okazać konieczne. Jednakże nikt nie ma prawa tych danych na użytek zewnętrzny udostępniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Mam jednak nadal co do tego wątpliwości, czy operator jest uprawniony i jakie są zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaMinistraLacznosciAnnaStrezynska">Tak się składa, że operator jest wręcz zobowiązany do przetrzymywania szczegółowych danych billingowych przez rok, aby pan poseł na przykład mógł w każdym czasie skorzystać ze swoich uprawnień reklamacyjnych. Uprawnienia te zaś są bardzo rozmaite. Mogą dotyczyć ogólnej kwoty rachunku, ale też może pan kwestionować konkretne połączenia dokonywane z pana numeru, jak również może pan kwestionować sposób naliczania opłat na konkretne numery. Bardzo często spotykamy się z tym, że są zaliczenia jednosekundowe. Są one związane z numerem internetowym. Dlatego billing musi dawać podstawę do sprawdzenia, jakiego rodzaju połączenia były obciążone błędem, aby moc zaspokoić pańskie roszczenia i poprawić systemy naliczające. To jest zobowiązanie każdego operatora, zgodne z Prawem telekomunikacyjnym i z rozporządzeniem wykonawczym do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie przedstawiciela Federacji Konsumentów. W tej chwili prowadzimy postępowanie przeciwko Erze, która wprowadziła opłatę w kwocie 4 zł za uiszczanie rachunków. W przypadku innych operatorów, jeśli pojawią się tego typu praktyki, będziemy zwracać się do nich zgodnie z wypracowaną metodą, a więc z wezwaniem do dobrowolnego zaniechania takiej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Wobec niewniesienia wniosku o odrzucenie informacji, uważam informację na temat przestrzegania praw konsumentów w zakresie świadczenia usług telefonicznych przez głównych operatorów telekomunikacyjnych za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekSawicki">Czy ktoś w sprawach różnych chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Przypominam, że jutro też jest posiedzenie naszej Komisji.  Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>