text_structure.xml 221 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMaciejJankowski">Jest jednak problem tego typu, że w trakcie posiedzenia plenarnego Sejmu obradują także i inne komisje, których jesteśmy członkami. O ile mi wiadomo, kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ma się odbyć w dniu jutrzejszym, w godzinach popołudniowych, czyli wtedy, gdy będą trwały już wcześniej zaawansowane obrady innych komisji problemowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMaciejJankowski">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Zdaję sobie sprawę, iż posłowie mają też inne powinności, ale powołanie Komisji Nadzwyczajnej każdorazowo nakłada na posłów nowe, nieoczekiwane obowiązki. Gdybyśmy, panie pośle, kierowali się tymi racjami, które pan wyłożył, to prawdopodobnie nigdy nie zakończylibyśmy prac. A zatem wybór uczestnictwa w obradach którejś z Komisji należy już do samych posłów. Ze swej strony chcę tylko dodać, że decyzję o jutrzejszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej podjęło prezydium, a zatem jest ona wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefLassota">Panie przewodniczący, proponuję, aby posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej odbyło się 7 maja, to jest w najbliższy piątek, gdyż w czwartek, czyli 6 maja, jest bardzo obciążony posiedzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że najdogodniejsze, w tej skomplikowanej sytuacji, byłoby odbycie posiedzenia po piątkowych głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Prosiłbym, aby jednak prezydium jednoznacznie podjęło decyzję, kiedy odbędzie się następne posiedzenie Komisji i aby nie przepytywało poszczególnych posłów, jaki termin jest dla nich najdogodniejszy. Nie uda nam się znaleźć takiego terminu, który by odpowiadał wszystkim posłom jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Jan Rulewski /niez./:  W chwili obecnej mamy do wyboru zwołanie posiedzenia na dzień 6 albo 7 maja. Ostatecznie kwestia ta została ustalona przez sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Obecnie przechodzimy do zrealizowania porządku obrad. Proponowany na dzisiejsze obrady porządek składa się z dwóch punktów. W trakcie pierwszego z nich wstępnie przedyskutujemy projekty ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy. W punkcie drugim mamy przyjąć tryb i harmonogram prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu, po zaprezentowaniu poszczególnych stanowisk, uda nam się przejść do pracy merytorycznej nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Skoro nie ma uwag do zaprezentowanego porządku obrad, przystępujemy do pracy nad pięcioma projektami ustaw o zróżnicowanej ścieżce legislacyjnej. Cztery z nich mają charakter poselskich projektów ustaw, piąty zaś jest projektem senackim. Dla porządku informuję obecnych, że Senat RP na posiedzeniu w dniu 31 marca 1999 r. podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Przechodzimy do ogólnej dyskusji nad przedstawionymi projektami. Myślę, że na wstępie powinniśmy wysłuchać, jakie jest stanowisko rządu wobec zaprezentowanych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Nie mogę w tej chwili zaprezentować stanowiska rządu, gdyż nie zostało ono jeszcze przyjęte. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów będzie przyjmował to stanowisko w dniu 6 maja, po zaakceptowaniu go przez Komitet Społeczny Rady Ministrów. Oznacza to, że dopiero jutro będziemy mogli przekazać Komisji Nadzwyczajnej ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Poseł Jan Rulewski /niez./:  A w takim razie kiedy zostanie przyjęte stanowisko wobec uchwały Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceministerJerzyStepien">Jest to trudne pytanie i nie mogę na nie obecnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMaciejJankowski">Zdaję sobie sprawę, że problematyka, którą ma się zająć Komisja Nadzwyczajna, jest nie tylko trudna, ale i drażliwa. Nieprawdą jest to, o czym donosiły media, że w systemie terenowej władzy, w kontekście wynagrodzeń, najgorzej oceniane są samorządy. W moim przekonaniu bowiem sytuacja najgorzej kształtuje się w sferze przedsiębiorstw oraz spółek skarbu państwa, gdzie wynagrodzenia ustalane są wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi. Uważam, iż kwestię tę trzeba szybko uregulować, gdyż obecna sytuacja jest źle odbierana przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że problem wynagrodzeń w sferze samorządowej w trakcie prac Komisji należy potraktować odrębnie, gdyż wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstw oraz w wymienionych już spółkach, którymi również zajmie się Komisja, są związane z zupełnie innymi problemami. Z tej też racji powinniśmy w odmienny sposób podchodzić do tych dwóch działów, czyli gospodarczego i samorządowego. Po tej wstępnej, porządkującej uwadze, przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMaciejJankowski">Otóż wszystkie przedłożone projekty ustaw zawierają - moim zdaniem - rozwiązania cząstkowe. Co prawda, we wszystkich tych dokumentach widać trend do ograniczenia wynagrodzeń, ale jednocześnie zachowany zostaje ów brak logiki, który do tej pory funkcjonuje bez przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMaciejJankowski">W moim przekonaniu jako zasadę należałoby przyjąć, iż reprezentant jakiejś grupy zawodowej lub samorządu powinien mieć wynagrodzenie proporcjonalne do płac w jego sektorze oraz do efektywności pracy. Ten drugi element powinien być szczególnie rygorystycznie przestrzegany w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMaciejJankowski">We wszystkich regulacjach zamieszczonych w projektach ustaw, nad którymi ma pracować Komisja Nadzwyczajna, widnieją propozycje, aby wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne oraz osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy, w jakiś sposób odnosiły się do średniej płacy krajowej. Natomiast - moim zdaniem - wdrożenie tej zasady po prostu nie ma sensu. Jeżeli reguła ta zostanie wprowadzona do ustaw, to wówczas starosta w woj. śląskim, będzie miał takie same wynagrodzenie jak starosta z woj. podlaskiego. A trzeba przyznać, iż byłaby to paradoksalna wręcz sytuacja. Te same pieniądze w dwóch wymienionych regionach znaczą bowiem zupełnie co innego. Wynagrodzenie, które na Śląsku uznane zostanie za żenująco niskie, ocenione będzie na Podlasiu jako wręcz nieprzyzwoicie wygórowane. Czyli zastosowanie tej zasady w praktyce będzie po prostu zaprzeczeniem logiki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselMaciejJankowski">Chciałbym dodać jeszcze kilka słów na temat płac samorządowców. Cóż, w naturze samorządów leży właśnie to, że powinny mieć sporo do powiedzenia m.in. na temat wynagrodzeń, przyznawanych osobom pełniącym znaczące w terenie funkcje. Taki w istocie jest sens samorządów, co zresztą znalazło również odzwierciedlenie w ich nazwie. Myślę, że w takiej sytuacji powinniśmy przyjąć zasadę, że wynagrodzenia w samorządzie powinny być adekwatne do wynagrodzeń wypłacanych w określonym regionie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselMaciejJankowski">Jeżeli będziemy mówić o apanażach starosty łomżyńskiego, to powinniśmy zadbać o to, aby jego wynagrodzenie było adekwatne do średniego wynagrodzenia w Łomży. Natomiast w przypadku wojewody lub kogoś z sejmiku wojewódzkiego wynagrodzenie powinno być proporcjonalne do średniego wynagrodzenia w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselMaciejJankowski">Tylko przyjęcie zilustrowanej zasady pozwoli na zachowanie logiki w ustaleniu wysokości wynagrodzeń. Nam z kolei, jako posłom, pozwoli na osiągnięcie zamierzonego celu, czyli na zakończenie burzliwych dyskusji na temat wysokości wynagrodzeń samorządowców. Ludzie w terenie mają wręcz poczucie krzywdy, porównując swoje dochody z dochodami swoich reprezentantów, których przecież sami wybrali.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselMaciejJankowski">Jednym z głośniejszych przykładów były apanaże prezydenta Warszawy, jednak niezbyt długo sprawa ta była sensacją, gdyż wkrótce okazało się, że starosta w Wyszkowie otrzymuje wynagrodzenie niewiele niższe, choć Wyszków ma zupełnie odmienne uwarunkowania ekonomiczne i demograficzne. Pomiędzy dochodami mieszkańców Warszawy i nieodległego przecież Wyszkowa, rysuje się ogromna przepaść. Tak w moim przeświadczeniu wygląda sprawa wynagrodzeń samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselMaciejJankowski">Obecnie chciałbym ten sam problem zilustrować na przykładzie przedsiębiorstw, w jakimś sensie państwowych. W przedsiębiorstwach tego typu mamy do czynienia z nader zróżnicowanymi sytuacjami. Jednak jedna kwestia jest typowa dla słabo prosperujących i źle zarządzanych przedsiębiorstw. W nich to bowiem wynagrodzenia są wręcz kolosalne, co bardzo bulwersuje ludzi. Nie tak dawno otrzymałem dokumentację z niewielkiego zakładu, zatrudniającego 200 osób, w którym średnie wynagrodzenie wynosi 800 zł. Przy czym w tym samym przedsiębiorstwie prezes zarabia 15 tys., a wiceprezes 14 tys. zł miesięcznie. Ponadto osoby te mają do dyspozycji samochód i służbowe mieszkanie, którego koszt wynajęcia w Warszawie wynosi 2-3 tys. zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselMaciejJankowski">Uważam, iż tego typu sytuacje wymagają jak najpilniejszego uregulowania, gdyż są bardzo niesprawiedliwe i budzą słuszne zresztą rozgoryczenie wśród pracowników zarabiających grosze. Oczywiście, jeżeli ktoś dobrze prowadzi przedsiębiorstwo i uzyskuje doskonałe efekty ekonomiczne, to tym samym powinien otrzymywać stosowne dla tych wyników wynagrodzenie. Choć przyznam, że i w tym względzie trzeba zachować jakąś miarę, gdyż dochody prezesa spółki "Polska Miedź", wynoszące 1 mld starych złotych miesięcznie, są nie do zaakceptowania. Raz jeszcze podkreślam, że dochody kierownictwa zakładów, w których swoje udziały maskarb państwa, powinny być ściśle związane z sytuacją ekonomiczną przedsiębiorstwa oraz z poziomem wynagrodzeń wypłacanych w tym przedsiębiorstwie. Chcę przypomnieć, że taki właśnie system funkcjonuje nie od dzisiaj w skali międzynarodowej w wielu grupach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselMaciejJankowski">Jeżeli chcemy, aby pracownicy, od kadry kierowniczej do szeregowych robotników, czuli się związani z przedsiębiorstwem, to musimy sprawić, aby funkcjonowały te zależności finansowe, o których powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselMaciejJankowski">W cywilizowanym świecie rozpiętość pomiędzy najwyższymi zarobkami kadry kierowniczej i najniższymi uposażeniami wypłacanymi w danym przedsiębiorstwie, w ekstremalnym przypadku może wynieść 1:7. W normalnym, czyli przeciętnym przedsiębiorstwie, stosunek wynagrodzenia kadry kierowniczej do zarobków szeregowego pracownika kształtuje się na poziomie dużo niższym i ma się jak 1:4.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselMaciejJankowski">Oczywiście, można dyskutować, czy jest to właściwa proporcja, ale tak zostały ukształtowane i zaakceptowane zarobki w zachodnich firmach. Często relacja ta stosowana jest także w polskich, prywatnych zakładach. Dodać jeszcze należy, że ponad przedstawione proporcje w innych państwach zazwyczaj wybijają się zarobki prezesa, kształtujące się na poziomie 1:7, natomiast u nas relacja ta wynosi 1:20.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselMaciejJankowski">W naszych przedsiębiorstwach łamana jest pierwsza zasada kształtowania wynagrodzeń, w myśl której zarobki pracowników powinny być odzwierciedleniem kondycji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselMaciejJankowski">Już o tym wspominałem, że wynagrodzenie osób zarządzających przedsiębiorstwem bezwzględnie musi mieć ścisły związek z efektywnością zakładu. W Polsce natomiast powszechne jest rozumowanie, że skoro przedsiębiorstwo ledwie dyszy, to trzeba wziąć sowicie opłacanego człowieka, który na pewno poradzi sobie z kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselMaciejJankowski">Oznacza to, że apanaże określa się niejako na wyrost, jeszcze zanim ów nadzwyczajny człowiek zdoła zrobić pierwszy ruch w powierzonym mu przedsiębiorstwie. Zwykle rachuby na cudowne uzdrowienie zakładu nie sprawdzają się, ale mimo tego prezes nadal zachowuje swoje pierwotne uposażenie i nikomu nie przyjdzie do głowy, że należałoby je ponownie ustalić na poziomie odpowiadającym realnej sytuacji finansowej. Częstokroć nieudolny, a doskonale "wywianowany" prezes, usunięty w końcu za rażącą nieudolność, jeszcze przez dwa lata pobiera wielotysięczne wynagrodzenie, gdyż tak stanowią zapisy zawartego w nim kontraktu. Oczywiście, problemu tego nie da się rozwikłać jednym pociągnięciem legislacyjnym, ale bez wątpienia potrzebna jest tu dyskusja na temat rozpiętości płac w przedsiębiorstwach. Bez tego nigdy nie uregulujemy tej paradoksalnej sytuacji, z jaką obecnie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselMaciejJankowski">Z kolei, w samorządach płace powinny być kształtowane w powiązaniu z dochodami lokalnymi, a ich punktem odniesienia powinna być średnia pensja wypłacana w określonym rejonie, a nie w skali kraju. Jeśli burmistrz małego miasta dobrze nim zarządza i dba o nowe inwestycje, to - moim zdaniem - powinien mieć pobory wyższe niż burmistrz dużego ośrodka, który nie radzi sobie z przyjętymi na siebie obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselMaciejJankowski">Na zakończenie raz jeszcze chcę powrócić do wysokości wynagrodzeń w przedsiębiorstwach. Tutaj szczególnie trzeba dbać o to, aby płace były powiązane z wynikami ekonomicznymi zakładu i o to, aby uposażenie kadry kierowniczej kształtowało się proporcjonalnie do wynagrodzeń osiąganych przez szeregowych pracowników, przy czym wielokrotność średniej pensji w przedsiębiorstwie, w przypadku prezesa powinna zostać ustalona z umiarem. O tym, jak kształtują się płace kadry zarządzającej w państwach Zachodu, mówiłem już wcześniej, a zatem mamy sprawdzone wzory, do których możemy sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PoselMaciejJankowski">Musimy też odróżniać wynagrodzenie od dochodu, gdyż są to dwie odrębne kategorie. W praktyce bowiem poziom materialny kadry kierowniczej kształtuje nie samo wynagrodzenie, a dochód. Jeśli prezesowi na koszt firmy wynajmuje się w Warszawie mieszkanie o powierzchni 120 m kw., to jest bez wątpienia dochód tegoż prezesa, który łatwo można przeliczyć na pieniądze. A zatem prezes z własnej kieszeni powinien odprowadzać podatek. Myślę, że owe ukryte dochody, uzyskiwane przez osoby zajmujące eksponowane stanowiska, możemy również zlikwidować przy okazji naszej obecnej pracy nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PoselMaciejJankowski">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Chciałbym nie tylko posłom, ale również innym uczestnikom procesu legislacyjnego zaproponować przyjęcie określonego kierunku pracy. Otóż już we wstępnej fazie pracy Komisji Nadzwyczajnej musimy sobie wyjaśnić, że Komisja ta nie zamierza być cenzorem płac, nie zamierza też bezkrytycznie przyjmować uwag na temat płac w samorządach, które rozpowszechniane były przez środki masowego przekazu. Nagłaśnianie jednostkowych przypadków powoduje, iż słuchacze radia i telewidzowie wyrabiają sobie subiektywny sąd na temat wynagrodzeń uzyskiwanych przez samorządowców. Mówiąc to wcale nie twierdzę, że w tym zakresie wszystko jest w porządku, gdyż nawet nieliczne, czy wręcz incydentalne przypadki pozwalają na stwierdzenie, że potrzebna jest przejrzysta i jednoznaczna regulacja prawna, której interpretacja nie będzie budziła żadnych wątpliwości. Uważam, iż powinniśmy być bardziej arbitralni w kontekście omawiania problematyki płacowej, co pozwoli nam przygotować dobrej jakości akt legislacyjny. Dlatego też proponuję, aby Komisja najpierw uporządkowała obecną sytuację w zakresie wynagrodzeń, a następnie uregulowała ją w kategoriach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że przy przyjęciu takiego trybu prac bardzo istotny byłby aktywny udział przedstawicieli samorządu, bo właśnie na samorząd skierowany został najsilniejszy atak ze strony prasy, a przecież samorządowców traktujemy jako naszych kolegów, nierzadko jako przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że sprawny przebieg prac Komisji zagwarantowałoby sformułowanie odpowiedzi na kilka zasadniczych pytań. Musimy zatem przede wszystkim odpowiedzieć na pierwsze pytanie o to, jakie podmioty powinny obejmować przygotowywane przez nas regulacje. Zgadzam się z posłem Maciejem Jankowskim, że nie możemy pominąć wynagrodzeń otrzymywanych przez samorządowców, ani też instytucji państwowej sfery gospodarczej. Od razu też trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak głęboko chcemy ingerować w kwestie płacowe, czyli do jakiego punktu możemy i powinniśmy się posunąć.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PoselMaciejJankowski">Nie sposób też uniknąć postawienia kolejnych pytań, dla których tłem są wątpliwości przedstawiane w różnorakich opiniach i stanowiskach. Pytania te brzmią: jak w naszych pracach należy potraktować instytucje mające charakter użyteczności publicznej, których przykładem mogą być kasy chorych lub też komunalne spółki prawa handlowego, oraz jak potraktować zakłady budżetowe i różnego rodzaju fundacje z dominującym kapitałem państwowym. Musimy zatem już teraz ustalić, w jakim zakresie Komisja zechce objąć tę problematykę, z samej swojej natury nader skomplikowaną i rozległą.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PoselMaciejJankowski">Gdy już ustalimy, jakie przedmioty obejmujemy naszymi regulacjami, to w następnej kolejności będziemy musieli rozstrzygnąć, które osoby, zatrudnione w interesujących nas przedsiębiorstwach oraz instytucjach, ogarnie nasze działanie. W tym kontekście trzeba by zajrzeć do przedłożonych na dzisiejsze posiedzenie projektów ustaw, które w nader zróżnicowanym wymiarze ingerują w sferę płac. Są w nich i takie propozycje, zgodnie z którymi należałoby uregulować wynagrodzenia nawet zastępców głównego księgowego w przedsiębiorstwie. W innych zaś projektach ingerencja w sferę płac ogranicza się wyłącznie do zarządów przedsiębiorstw oraz instytucji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PoselMaciejJankowski">Gdybyśmy osiągnęli jednomyślność w wymienionych już kwestiach, należałoby postawić kolejne pytanie o zakres porządkowania obecnej sytuacji. Tutaj również cała sprawa jest bardzo skomplikowana. W odniesieniu do radnych istnieją już np. stosowne regulacje prawne, natomiast dla innych kategorii zatrudnionych regulacje takie do tej pory nie zostały opracowane lub znajdują się zaledwie w fazie przygotowywania.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PoselMaciejJankowski">Kolejnym etapem naszej pracy, przy założeniu, że ustalimy zakres porządkowania sfery płac, będzie wypracowanie metody, przy użyciu której będziemy porządkować problematykę związaną z wynagrodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PoselMaciejJankowski">Musimy się zastanowić, czy w swoich pracach przyjmiemy metodę regulacyjną, czy też dekretową. Niektóre projekty mówią wręcz o tym, ile powinno wynosić maksymalne wynagrodzenie, a są i takie, które podają wysokość wynagrodzenia jako takiego, które można przyznać w poszczególnych kategoriach przedsiębiorstw. A zatem przy tak zróżnicowanych opiniach na temat wysokości płac, bardzo skrupulatnie musimy wyważyć  argumenty i racje zawarte w poszczególnych projektach.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PoselMaciejJankowski">Poseł Maciej Jankowski zaproponował swojego rodzaju metodę regulacyjną, która by nie wkraczała w liczby i procenty, a za punkt odniesienia przyjmowałaby kondycję przedsiębiorstwa i jego wyniki ekonomiczne. Mój przedmówca proponuje jednak i to, aby przy zastosowaniu takiej metody, określony został maksymalny pułap, którego nie mogłyby przekroczyć apanaże osób pełniących funkcje publiczne. W tej kwestii poseł Maciej Jankowski odwołał się do sprawdzonych już przykładów innych państw, w których płace kadry kierowniczej stanowią siedmiokrotność średniej płacy w danym zakładzie. U nas, raz to jeszcze przypominam, jest to niejednokrotnie aż dwudziestokrotność płacy szeregowego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PoselMaciejJankowski">Z kolei metoda ta, w przypadku samorządu, nakazywałaby ustalać wysokość wynagrodzenia w zależności od rozległości obszaru, nad jakim pełni zwierzchność dana osoba, oraz od liczby mieszkańców obsługiwanych przez samorząd. Myślę, że wynagrodzenie wypłacane na przykład burmistrzom w jakimś sensie powinno uwzględniać także sytuację bytową mieszkańców danego miasta czy regionu, determinowaną przez poziom płac, bardzo zróżnicowany na obszarze kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#PoselMaciejJankowski">Chciałbym, na tle przedstawionych poprzednio uwarunkowań, zaproponować Komisji, aby nieco poszerzyła formułę zgłoszonych projektów i, mając na uwadze doświadczenia innych państw europejskich, nie ograniczyła się wyłącznie do regulacji wynagrodzeń osób zajmujących publiczne stanowiska w tych zakładach, instytucjach oraz spółkach, o których była mowa wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PoselMaciejJankowski">Uważam bowiem, że równie ważne przy ustalaniu zasad, w myśl których byłaby określona wysokość wynagrodzeń, jest przeanalizowanie tego, co dzieje się w kontekście płac i dochodów, innych jeszcze sferach komercyjnych, w których nie ma dominującego kapitału państwowego. W tym przypadku osoby zajmujące stanowiska publiczne nie byłyby oczywiście osobami wybranymi w trybie demokratycznych zasad. Nie można tworzyć swojego rodzaju płacowego getta, w którym wynagrodzenia i dochody osób pełniących niektóre stanowiska publiczne, w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach z dominującym kapitałem skarbu państwa, wyraźnie odbiegałyby od poziomu płac i dochodów kadry kierowniczej w sferze stricte komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#PoselMaciejJankowski">Różnice w sferze płac w tych dwóch kategoriach zakładów, mogłyby stać się przyczyną degradacji ekonomicznej pierwszej grupy przedsiębiorstw, a może nawet przyczyną ich upadku. Niewłaściwie wyważone relacje spowodowałyby zapewne, że kadra kierownicza w przedsiębiorstwach z udziałem kapitałowym skarbu państwa zarabiałaby gorzej, od kadry zatrudnionej w zakładach komercyjnych. A to już byłaby prosta droga do pojawienia się selekcji negatywnej, gdyż dobrzy menedżerowie odchodziliby, siłą rzeczy, do lepiej płacących pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#PoselMaciejJankowski">W tym momencie chciałbym zwrócić się z apelem do rządu o to, aby systematycznie śledził i analizował wynagrodzenia i dochody kadry zarządzającej, zatrudnionej w sferze komercyjnej. Jeśli nie jest to zadanie ściśle "rządowe", to rząd powinien powierzyć je jakiemuś wyspecjalizowanemu instytutowi. Musi bowiem, jak to starałem się udokumentować, istnieć relacja pomiędzy wynagrodzeniami sfery produkcyjnej-państwowej i sfery czysto komercyjnej. Obydwie kategorie przedsiębiorstw działają wszak w tych samych krajowych uwarunkowaniach ekonomicznych, a zatem rażące różnice w płacach mogłyby spowodować wiele szkód.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PoselMaciejJankowski">W tym względzie powołam się na przykład Wielkiej Brytanii, gdzie jawne płace menedżerów firm państwowych, są w pewnej określonej relacji do równie jasnych dochodów firm komercyjnych. W tym kontekście chcę przypomnieć, iż w trakcie prac już nieistniejącej podkomisji, która wstępnie zajmowała się omawianymi dzisiaj zagadnieniami, rząd zgodził się z tezą, że w Polsce powinna być uregulowana nie tyle sfera płac, co sfera korzyści osiąganych z tytułu wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#PoselMaciejJankowski">Poseł Maciej Jankowski w swoim wystąpieniu zwrócił uwagę na bardzo istotny element, że oprócz wynagrodzenia ludzie uzyskują jeszcze inne całkiem wymierne, korzyści z pracy. Przykład, jaki podał pan poseł, miał co prawda charakter felietonowy, ale bardzo dobrze oddawał istotę tego zagadnienia. Pracownicy dość powszechnie otrzymują np. z różnych okazji talony do zrealizowania w sklepach, a osoby pełniące eksponowane stanowiska mają do dyspozycji nierzadko komfortowe mieszkania opłacane przez ich firmę oraz służbowe samochody. Korzyści te nie wchodzą jednak do sfery wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że w pełni zasadna byłaby propozycja, aby przedstawiciel rządu, już u progu prac Komisji Nadzwyczajnej przekazał posłom informację o tym, jak kwestia wynagrodzeń kształtuje się w sferze komercyjnej. Zdajemy sobie sprawę, iż w chwili obecnej rząd nie dysponuje jeszcze kompletnym materiałem dotyczącym wynagrodzeń w tej sferze, ale myślę, że na początek wystarczy nam zarysowanie ogólnej tendencji w tym zakresie, co pozwoliłoby na ukształtowanie wstępnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#PoselMaciejJankowski">Wiemy już, że w sferze publicznej wydatkowanie pieniędzy na inne potrzeby niż płace i różnego rodzaju dodatki socjalne jest bardzo ściśle dekretowane. Natomiast wydatkowanie środków przez firmy komercyjne jest dla nas okryte mgłą tajemnicy. Opinia publiczna na dobrą sprawę nie bardzo wie, jak kształtują się dochody w sferze komercyjnej, co jest jedną z przyczyn galopady wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#PoselMaciejJankowski">Obecnie przechodzę do kolejnej kwestii. Otóż przy założeniu, iż Komisja przyjmie określoną metodę regulowania wynagrodzeń, akceptując szczegółowe kryteria, w myśl których ustalana byłaby wysokość płac i dochodów z tytułu pracy, trzeba będzie postawić sobie pytanie o to, na podstawie jakiego dokumentu regulacja ta będzie wdrażana w życie.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#PoselMaciejJankowski">W niektórych projektach przedłożonych posłom znajdują się propozycje, aby kompetencje w zakresie określania wysokości wynagrodzeń, zgodnie zresztą z wymogami konstytucji, zostały przekazane ciałom wykonawczym, czyli np. rządowi. Inne propozycje mówią o tym, abyśmy sami w ustawie wpisali określone parametry.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#PoselMaciejJankowski">W zilustrowanych uwarunkowaniach trzeba postawić kolejne, tym razem bardzo trudne pytanie o to, jak powinna się kształtować sytuacja w okresie przejściowym. Oczywiście, doskonale zdaję sobie sprawę z faktu, że ustawodawcy wiedzą, jakie regulacje należy przygotować na okres przejściowy, jednak w przypadku omawianej problematyki, gdy mamy do czynienia z bardzo wieloma wątkami, trzeba się liczyć z tym, że rutynowo stosowane przepisy przejściowe mogą się okazać dalece niewystarczające. Dam przykład takich spodziewanych komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#PoselMaciejJankowski">Otóż w publicznych zakładach samorządowych mamy do czynienia z zawieraniem cywilnych umów o pracę. A zatem wypowiedzenie tego typu umów grozi budżetowi gminy surowymi konsekwencjami finansowymi. Pracodawca bowiem, który wypowie umowę tego typu, musi z własnych funduszy pokryć określone prawem straty, poniesione przez pracownika. Myślę, że z podobnym problemem zetkniemy się również jeszcze w innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#PoselMaciejJankowski">Mając na względzie przedstawione komplikacje, musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak mamy się odnosić do podjętych już uchwał samorządowych, w których uregulowane zostały sprawy wysokości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że odpowiedzenie na wyłuszczone przeze mnie kwestie pozwoli na uporządkowanie pracy Komisji Nadzwyczajnej. Tylko wówczas, gdy posiądziemy pełną wiedzę na temat problemów, będących przedmiotem zainteresowania Komisji, praca nasza może przynieść oczekiwane efekty.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#PoselMaciejJankowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze wnieść uwagę natury porządkowej. Otóż odniosłem wrażenie, iż do chwili obecnej nie dotarła jeszcze do posłów opinia przygotowana przez prof. Piotra Winczorka oraz inne opinie sporządzone przez ekspertów. Mówię o tym, gdyż doszły do mnie sygnały, że posłowie mają wątpliwości co do tego, czy nasza działalność na pewno oparta jest na normach konstytucyjnych. Te właśnie wątpliwości rozwiewają opinie przygotowane jeszcze przed rozpoczęciem prac Komisji Nadzwyczajnej. A zatem jest bardzo istotne, aby posłowie dostali wszelkie niezbędne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefLassota">Przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia małem nadzieję, że prezydium Komisji Nadzwyczajnej zaproponuje konkretny tryb pracy. Tak się jednak nie stało, gdyż - jak widać - demokracja zdominowała organizację, dlatego też dopiero na posiedzeniu opracowujemy zasady i tryb naszego przyszłego działania. Myślę, że przed przystąpieniem do pracy merytorycznej całość problematyki trzeba będzie podzielić na poszczególne grupy tematyczne i kolejno się do nich odnosić. Jeśli tego nie zrobimy, to wówczas utoniemy w mnogości i różnorodności wątków. Trzeba też wytypować te podmioty, które mają być ujęte w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefLassota">Uważam, że takie usystematyzowanie problematyki powinno zdominować pierwszy etap prac Komisji, bez zbędnego zagłębiania się w różne niuanse i kwestie drugorzędne. Trzeba też rozpatrzyć zasadność powołania podzespołów tematycznych, które szczegółowo zajmą się poszczególnymi działami. A więc w moim przekonaniu powinien funkcjonować zespół do spraw samorządowych, do spraw przedsiębiorstw, do spraw sfery budżetowej itd. Dopiero zespoły tematyczne mogłyby spokojnie określać zasady ustalania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefLassota">Kolejna uwaga, którą chciałem wnieść przed rozpoczęciem pracy merytorycznej, dotyczy ustawowego ograniczenia wysokości płac. Uważam, iż w tym przypadku nie powinny to być jednak ograniczenia kwotowe, bo i takie propozycje można było usłyszeć, ale ograniczenia wynikające z zastosowania tych zasad, które Komisja przyjmie jako punkt wyjściowy dla swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJozefLassota">Natomiast w tej chwili nie poruszałbym jeszcze kwestii uregulowania okresu przejściowego, gdyż będzie to sprawa, o której rozstrzygać będziemy w zasadzie na samym końcu naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJozefLassota">Sumując, proponuję, panie przewodniczący, abyśmy przede wszystkim, bez wchodzenia w szczegóły zastanowili się, jakie podmioty powinny zostać objęte regulacją. Ponadto powracam raz jeszcze do idei powołania małych podzespołów, co da znaczną oszczędność czasu i przyspieszy prace Komisji, a także pozwoli na wnikliwe przeanalizowanie poszczególnych problemów. Sądzę, że w pracach proponowanych podzespołów powinni brać udział przedstawiciele zainteresowanych organizacji oraz eksperci. Obecność tych osób ułatwi nam porównanie dość zróżnicowanych propozycji rozwiązań, zawartych w projektach ustaw. Tylko takie zorganizowanie pracy pozwoli na uzyskanie materiału do konkretnej dyskusji. A może tak właśnie trzeba, aby na wstępnym etapie dyskusja była o wszystkim i o niczym? Może z luźnych uwag i różnorakich propozycji uda się sformułować trzon prac? Można przyjąć i taki tryb pracy, choć sądzę, że jest to nieco ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJozefLassota">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Rozumiem, że poseł Józef Lassota już podjął próbę udzielenia odpowiedzi na sformułowane przeze mnie pytania. Czy są następne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Myślę, że dobrze byłoby prace Komisji rozpocząć od wynagrodzeń wypłacanych w samorządach, gdyż właśnie samorządy dały początek całej tej wielkiej prasowej dyskusji o wynagrodzeniach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">W związku z tym na wstępie chcę przypomnieć, iż w zasadzie płace samorządowców są już uregulowane ustawami. Pewnym mankamentem jest to, iż średnia płaca w większości gmin w kraju wynosi 1770 zł. A zatem wypada postawić pytanie, czy przy płacach na takim poziomie można, bez dodatku służbowego, należycie wynagradzać zwierzchnika gminy. W tym kontekście chciałbym się przychylić do wypowiedzi posła Macieja Jankowskiego, który przypomniał, iż w różnych rejonach kraju mamy do czynienia z różnymi też realiami. W rejonie podwarszawskim żadna gmina nie "kupi" architekta, geodety, radcy prawnego lub innego wykształconego pracownika, któremu nie zapłaci odpowiednio wysokiej kwoty. A będą to pieniądze o zupełnie innej wartości niż w innych rejonach kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">W okolicach Warszawy, gdzie bezrobocie praktycznie nie istnieje i gdzie firmy komercyjne wchłaniają najlepszych fachowców, trzeba szczególnie dbać o to, aby zapewnić administracji publicznej ludzi na odpowiednim poziomie, czyli takich, którzy wniosą coś do gminy. Za średnie wynagrodzenie wypłacane w gminach nie ma mowy o zatrudnieniu na naszym terenie architekta z uprawnieniami urbanistycznymi, doświadczonego prawnika, czy też rzutkiego finansisty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Ostatnio coraz więcej mówi się o wprowadzeniu swojego rodzaju gradacji samorządowych wynagrodzeń. Zgodnie z tą gradacją starosta miałby zarabiać więcej od burmistrza, marszałek zaś więcej od starosty. O ile mi wiadomo, takiego zdania jest też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Muszę zatem powiedzieć, że takie sztywne ustalenie zupełnie nie pasuje do lokalnych realiów. Starosta bowiem średniego powiatu, liczącego ok. 85 tys. mieszkańców, ma budżet o połowę niższy od budżetu gminy. Różny też jest zakres zadań przypisanych powiatom oraz gminom. Trzeba pamiętać o tym, że np. gminy w dawnym woj. warszawskim prowadziły połowę zadań dawnej administracji zespolonej urzędów rejonowych. W gminach znajduje się nadzór budowlany, komunikacja, geodezja i wiele jeszcze innych zadań, niezbędnych do sprawnej obsługi mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Z kolei, powiat wykonuje lokalne zadania ponadgminne, czyli te, które występują rzadziej i nie są już tak ściśle związane z bezpośrednią obsługą mieszkańców. Taki był właśnie cel reformy administracyjnej, w myśl której zadania powinny być przesuwane na coraz niższe szczeble.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Ostatnio pojawiają się opinie, aby wzmocnić powiaty i odebrać gminom te kompetencje, które miały od roku 1990. Myślę jednak, iż byłoby to sprzeczne z zasadami reformy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Obecnie chciałbym powiedzieć kilka słów na temat mechanizmów stosowanych w zakresie ustalania wysokości płac w samorządach. Otóż w przypadku burmistrza wysokość uposażenia określa rada gminy. Natomiast w przypadku radnych sytuacja jest bardziej skomplikowana. Kierując się przykładem, który przyszedł z góry, czyli z Warszawy, radni dość nieskromnie zaczęli sobie przyznawać dość wysokie diety. Jeśli nawet padnie propozycja ustalenia diet na umiarkowanie wysokim poziomie, zazwyczaj znajdzie się zawsze ktoś, kto "podbije" stawkę znacznie wyżej. W takiej sytuacji zainteresowani już nie zabierają głosu, bo jakże to występować wbrew własnym interesom. Wyższa dieta kusi, a zatem nikt już nie oponuje i wyższe diety stają się faktem. Myślę, że właśnie diety radnych powinny stać się przedmiotem regulacji, nad którymi będzie pracować Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Oczywiście, dieta nie jest dochodem dożywotnim, za trzy lata odbędą się wybory samorządowe i przypuszczalnie wejdą na scenę nowi radni. Ale ludzie uczą się szybko i skoro tylko, tak przypuszczam, ci nowi zorientują się, ile wynosiły dochody ich poprzedników, nie przyznają sobie niższych diet, tym bardziej że z prostego odruchu, jakim jest obrona własnych interesów, będą chcieli "odbić" sobie wydatki poniesione w trakcie trwania kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Gdyby Komisja w toku prac legislacyjnych zdecydowała się na wprowadzenie w zakresie wynagrodzeń jednorodnych stawek dla całego kraju, to wówczas doprowadziłaby do ubezwłasnowolnienia samorządów. Można przecież przytoczyć liczne przykłady gmin nastawionych proinwestycyjnie, które wszelkimi siłami starają się ściągnąć do siebie kapitał, a zatem ustalenie sztywnych płac w samorządach byłoby działaniem o charakterze wybitnie antymotywacyjnym, przed czym należy przestrzec, zanim będzie za późno. Jednakowe wynagrodzenia spowodują, iż dobre gminy stracą zainteresowanie rozwojem swojego terenu, co grozi spowolnieniem podejmowanych obecnie działań.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Jeśli nawet tylko jedna trzecia gmin prowadzi obecnie działania o charakterze nowatorskim, sprzyjające rozwojowi, to utrata przez nie motywacji finansowej spowoduje, że straci na tym cały kraj, bowiem skutki zrównanych ustawą płac rozleją się daleko poza obszar gminy. Nie można w żadnym przypadku przez ustawowe regulacje podcinać skrzydeł gminom i - jak to już powiedziałem wcześniej - prowadzić do rzeczywistego ubezwłasnowolnienia samorządów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Trzeba jeszcze powiedzieć i o tym, że burmistrz nie ma żadnych praw, gwarantowanych pracownikom przez regulacje Kodeksu pracy. Jeśli w trakcie trwania kadencji z powodów politycznych, nie merytorycznych, burmistrz zostanie odwołany, to wówczas otrzyma odprawę w wysokości zaledwie jednomiesięcznego uposażenia. Z kolei, po zakończeniu kadencji należy mu się dwudziestokrotność najniższej płacy krajowej, ale tylko w sytuacji, gdy znużony obowiązkami nie zdecyduje się na kolejne kandydowanie. Czyli w takiej sytuacji odprawa wynosiłaby ok. 10-13 tys. zł. Po przytoczeniu tych danych muszę powiedzieć, że żadna branża w kraju nie jest traktowana w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Musimy też wziąć pod uwagę fakt, iż burmistrz nie ma szans na dodatkowe dochody, gdyż nie wolno mu prowadzić działalności gospodarczej ani też figurować w zarządach żadnych spółek. Czyli praktycznie skazany jest na jedną pracę i płacę. Uważam, iż jest to słuszna zasada, gdyż godziwie, podkreślam, wynagradzany burmistrz cały swój czas powinien poświęcać pracy, której się podjął. Znam tę problematykę, jako wójt gminy Wieliszew, z własnego doświadczenia. Może mało skromnie, uważam, że również powinienem być godziwie wynagradzany, skoro daję cały swój czas i umiejętności gminie, którą zarządzam. To moje przekonanie sprawdza się jednak w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Powracam teraz do pierwotnego wątku, czyli do sytuacji, w jakiej znajduje się burmistrz po zakończeniu kadencji. Otóż były burmistrz, rok od zakończenia kadencji nie może znaleźć zatrudnienia na własnym terenie, gdyż wydaje decyzje administracyjne w stosunku do wszystkich podmiotów, a więc osób fizycznych. Z samej bowiem zasady burmistrz nie może być zatrudniony przez te podmioty, wobec których wydaje decyzje administracyjne. A zatem, podejmując się pracy, musi mieć świadomość istnienia tych wszystkich ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Nie można jednoznacznie twierdzić, że płace w samorządzie są zbyt wysokie. Być może w kilku zaledwie gminach w skali kraju utworzone zostały płacowe "kominy", ale myślę, że są to wypadki sporadyczne. Natomiast reakcja na te jednostkowe w końcu zjawiska, jest taka, że pojawiły się propozycje przyjęcia bardzo restrykcyjnych rozwiązań, mogących doprowadzić do zgoła absurdalnych sytuacji. Jeśli te restrykcyjne rozwiązania zostaną zaakceptowane, to wówczas nikt dobrowolnie nie będzie się chciał skazywać na pracę w samorządzie i być burmistrzem, nie mając w zamian żadnej satysfakcji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Uważam ponadto, że jednak musi zostać zachowana gradacja zarobków. Nie da się za 2 tys. zł miesięcznie pozyskać dla gmin tych pracowników, o których wspominałem już wcześniej. Szczególne trudności w tym względzie rysują się w rejonach silnie zurbanizowanych, gdzie funkcjonuje dużo firm oferujących wysokie zarobki dla dobrych specjalistów. Tyle uwag chciałem wnieść na pierwszym etapie prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Proszę o następne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomanRutkowski">Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Józefa Lassoty, dotyczącej trybu i harmonogramu prac Komisji Nadzwyczajnej. Otóż chcę wyjaśnić, że problemy, które poruszył poseł Lassota, aby omawiano na pierwszym posiedzeniu prezydium. Przypominam też, że drugi punkt dzisiejszego porządku obrad brzmi: "Przyjęcie trybu i harmonogramu prac Komisji Nadzwyczajnej". A zatem zupełnie świadomie postanowiliśmy, aby prace Komisji Nadzwyczajnej rozpocząć od ogólnej dyskusji na temat pięciu przedłożonych projektów, które zostały złożone do laski marszałkowskiej i którymi nasza Komisja będzie się zajmowała w najbliższym czasie. Liczyliśmy nawet, że na obecnym posiedzeniu odbędzie się swojego rodzaju burza mózgów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRomanRutkowski">Taka właśnie, na pozór nieusystematyzowana dyskusja, naszym zdaniem, pozwoli na swobodne wysłuchanie opinii przedstawicieli samorządów, związków zawodowych oraz rządu. Ograniczenie dyskusji do jakiegoś jednego problemu siłą rzeczy prowadzi do zubożenia liczby argumentów, co, zdaniem prezydium, nie byłoby korzystne w tej wstępnej fazie prac Komisji. Uznaliśmy też, że podczas tak prowadzonego posiedzenia posłowie raczej powinni być słuchaczami niż dyskutantami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRomanRutkowski">A teraz chciałbym wnieść kilka zdań do tej ogólnej dyskusji. Już to wcześniej zostało powiedziane, że problematyka, z którą ma się zmierzyć Komisja Nadzwyczajna, jest problematyką nader drażliwą, ale właśnie ta drażliwość obliguje Sejm do jak najszybszego jej podjęcia. Do rozpoczęcia prac skłaniają też nastroje społeczne oraz opinia publiczna, są to zresztą stwierdzenia i znane i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRomanRutkowski">Wśród pięciu przedłożonych Komisji projektów ustaw, dwa są projektami o zmianie już obowiązujących ustaw, zaś dwa następne są projektami zupełnie nowych ustaw. Przy czym jeden z nich też zawiera odniesienia do zmian w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselRomanRutkowski">Oczywiście, we wszystkich tych projektach chodzi o ograniczenia w sferze nie tyle płac, co słusznie zauważył poseł Maciej Jankowski, co dochodów osób publicznych zajmujących niektóre stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselRomanRutkowski">Zanim rozpoczniemy pracę przede wszystkim powinniśmy określić, co rozumiemy pod pojęciem "osoba publiczna". Trzeba też od razu zaznaczyć, że zainteresowanie Komisji ogniskować się będzie wokół tych osób publicznych, które zatrudnione są w instytucjach państwowych, samorządowych, oraz w tej sferze przedsiębiorstw, w której kapitał państwowy ma charakter dominujący.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselRomanRutkowski">Muszę powiedzieć, że jeszcze przed rozpoczęciem prac Komisji Nadzwyczajnej, w trakcie nieoficjalnego posiedzenia prezydium okazało się, że są niejasności w kwestii, jak daleko możemy sięgać z ustawowymi regulacjami, nie narażając się jednocześnie na naruszanie przepisów Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselRomanRutkowski">W tym kontekście chciałbym przytoczyć niewielki fragment opinii autorstwa prof. Piotra Winczorka, o której już wcześniej wspominał poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselRomanRutkowski">Otóż prof. Piotr Winczorek stwierdza, co następuje: "Uważam ustawowe wprowadzenie maksymalnego pułapu wynagrodzeń w jednostkach gospodarczych za konstytucyjnie dopuszczalne wówczas, gdy w grę wchodzą jednostki z dominującym udziałem kapitału publicznego. To określenie maksymalnej wysokości płac można potraktować jako wykonanie uprawnień właściciela, bądź współwłaściciela".</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselRomanRutkowski">Zacytowana opinia jest odpowiedzią na wątpliwości sformułowane przez prezydium Komisji Nadzwyczajnej, dotyczące relacji pomiędzy ograniczaniem wynagrodzeń a zasadami Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselRomanRutkowski">Nie jest dzisiaj stosowna pora po temu, aby szczegółowo omawiać patologie, jakie występują w sferze wynagrodzeń, gdyż mówił już o tym dzisiaj poseł Maciej Jankowski. Jednak chciałbym, mimo wszystko, nawiązać do tego wątku i powiedzieć, że w konstrukcji wynagrodzeń, zwłaszcza w sferze samorządowej, ponad 50 proc. wypłacanej kwoty stanowi dodatek służbowy. Natomiast, w moim przekonaniu, trzeba zachować zasadę, że jednak wynagrodzenie zasadnicze stanowi trzon płacy, a zatem musi być proporcjonalnie wyważone.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselRomanRutkowski">Chciałbym też w jakimś sensie odnieść się do stanowiska zaprezentowanego przez przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich. Uważam bowiem, że przy ustalaniu wynagrodzeń samorządowców należy odrębnie rozpatrywać poszczególne gminy, powiaty i województwa. Wcale bowiem nie uważam, że starosta powiatu musi mieć zagwarantowane wyższe wynagrodzenie od wójta czy burmistrza gminy, wchodzącej w skład tego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselRomanRutkowski">Wiemy przecież, że poszczególne jednostki samorządowe mają bardzo zróżnicowane zadania, różna jest też wobec tego skala odpowiedzialności. Szczególnie w wielkich miastach odpowiedzialność władz wykonawczych plasuje się na dużo wyższym poziomie, niż ma to miejsce w przypadku powiatu, czy nawet województwa.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselRomanRutkowski">We wszystkich przedłożonych projektach, a tym samym w pracach Komisji Nadzwyczajnej, w istocie chodzi o ustawowe ograniczanie wynagrodzeń. Myślę, że zamiar ten można wdrażać niejako dwoma sposobami, choć dopuszczam też możliwość istnienia innych.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselRomanRutkowski">Moim zdaniem, korzystne byłoby określenie płac maksymalnych, czyli tzw. pułapów wynagrodzeń, oraz o czym mówił poseł Maciej Jankowski, określanie pewnego stosunku płacy kadry kierowniczej, do średniej płacy w danym zakładzie. Przy czym osoba pełniąca odpowiedzialną funkcję kierowniczą, otrzymywałaby wielokrotność owej płacy zakładowej. W przypadku burmistrza w grę mogłaby wchodzić wielokrotność średniej płacy w danej jednostce samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselRomanRutkowski">Przed takimi właśnie problemami stoi nasza Komisja, która musi wykonać powierzone jej zadanie.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselRomanRutkowski">Jeszcze na moment chciałbym się zatrzymać przy projektach ustaw. Otóż zanim rozpoczniemy pracę merytoryczną nad przedłożonymi projektami, musimy rozstrzygnąć, czy rezultatem naszych prac będzie oddzielna ustawa, czy też propozycje zmian w już istniejących ustawach. Przy czym od razu chcę zaznaczyć, iż opowiadam się za pierwszym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselRomanRutkowski">Musimy też zastanowić się, jak głęboko możemy ingerować w problematykę płac. Oczywiście w tym względzie będziemy musieli się liczyć z ekspertyzami prawnymi. Powinniśmy też określić, co zostanie umieszczone w ustawie, a co w aktach wykonawczych do tej ustawy i kto je będzie wydawał. Tyle chciałem wnieść w charakterze uwag wstępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Swoją wypowiedź chciałbym rozpocząć od dwóch uwag sformułowanych w kontekście wystąpienia przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich. Otóż pan Edward Trojanowski stwierdził, iż w reformie administracyjnej kraju bynajmniej nie chodziło o ograniczenia swobody samorządu, a tak należy odczytywać próby regulacji wynagrodzeń w tej sferze. Po tej wypowiedzi od razu nasunęła mi się refleksja, że dopiero okaże się za jakiś czas, o co chodziło w tej sprawie i jakie są efekty nowego podziału administracyjnego kraju oraz zmian temu towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich powiedział następnie, że przy niedostatecznych wysokich płacach nie będzie kandydatów na stanowisko burmistrza. Nie jestem co do tego przekonany, gdyż uważam, że wysokie pensje bynajmniej nie zapobiegają wybieraniu marnych wójtów, prezydentów, czy też posłów. Samorząd to nie tylko sam burmistrz. Tenże przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich powiedział, że cała ta burza wokół płac rozpoczęła się od samorządów. Muszę powiedzieć, że jednak w tym przypadku jestem odmiennego zdania. Przecież przez ostatnie 9 lat samorządy ustalały płace dla zarządów i diety dla radnych i wcale nie powodowało to jakiejś dyskusji na skalę kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Natomiast dyskusja rozpoczęła się w momencie ustalania zbyt wygórowanych płac starostów powiatowych oraz od wyśrubowanych wynagrodzeń przyznawanych w kasach chorych. A zatem zarzewiem ogólnopolskiej dyskusji, wbrew temu, co mówił przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich, bynajmniej nie były samorządy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę przypomnieć, że w projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przewidywaliśmy, iż na wydatki administracyjne przeznaczony zostanie 1 proc. subwencji ogólnej. Takie były nasze przymiarki i prognozy. Sądziliśmy, że np. pensja burmistrza będzie wynosiła 3-4 tys. zł. Jednak rzeczywistość przerosła nasze najśmielsze prognozy. Nie wiem, czy udałoby się znaleźć w Polsce powiat czy starostwo, w którym płaca burmistrza wynosiłaby mniej niż 7 tys. zł. Przy czym zgadzam się z tezą, iż niektóre powiaty mają mniejszy zakres zadań niż gminy. W woj. pomorskim, które reprezentuję, znajduje się powiat, który ma 5 lub 6 gmin, natomiast pensja burmistrza wynosi ok. 8 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie mogę też podzielić poglądu, że wynagrodzenia samorządowców, pełniących ekspo-nowane funkcje, można powiązać ze średnią płacą w danej jednostce samorządowej. W rzeczywistości cała ta sprawa ma znacznie głębszy wymiar. Pamiętać trzeba o tym, że prowadzenie szkoły liczącej 400 uczniów może być bardziej skomplikowane i czasochłonne niż szkoły dwa i pół raza liczniejszej. Wynika to stąd, że w szkołach liczących po tysiąc uczniów oprócz dyrektora funkcjonuje jeszcze dwóch zastępców.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponadto myślę, że łatwiejsze zadania ma prezydent Warszawy niż prezydent Łomży. Dzieje się tak dlatego, że prezydent Łomży w ogóle nie ma z czego realizować tych zadań, które mu powierzono.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Obecnie przechodzę do uwag nieco innej natury. Otóż muszę powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany brakiem stanowiska rządu. Chcę przypomnieć, że projekty ustaw, oprócz projektu senackiego, już od dość dawna leżały w Sejmie, a więc był czas na to, aby rząd wyrobił sobie jakieś skonkretyzowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Poza tym chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie, również od prezydium Komisji, jaka jest koncepcja dalszego procedowania. Z dotychczas przedstawionych propozycji nie wynika nic konkretnego. Mamy do czynienia z pięcioma różnymi projektami, z których każdy zawiera odmienne propozycje rozwiązań dotyczących wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselFranciszekPotulski">W związku z tym, skoro - jak to zaanonsował pan minister Jerzy Stępień, już jutro rząd ma przedstawić swoje stanowisko, może już dzisiaj, na tym posiedzeniu udałoby się nam dowiedzieć czegokolwiek o tym dokumencie. Jeśli rząd ma jakieś konkretne propozycje, to może warto zawiesić dzisiejsze posiedzenie i poczekać na to, co rząd ma do powiedzenia w kontekście tak skomplikowanej i rozległej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Obawiam się jednak, że rząd do tej pory nie ma jeszcze żadnej koncepcji, ani też własnego zdania w tej dziedzinie, którą ma się zajmować Komisja Nadzwyczajna. Jeśli moje podejrzenia się potwierdzą, to wówczas posłowie-członkowie prezydium Komisji, coś z tym wszystkim będą musieli zrobić, w tym również będą zobowiązani do tego, aby odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób i w jakiej kolejności mamy procedować nad przedłożonymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Serdecznie chciałbym też namówić posłów do tego, aby zechcieli przyjrzeć się tej propozycji, którą przedstawiłem na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Przypomnę, iż wówczas powiedziałem, iż nie powinniśmy ustalać w żaden sposób pensji członków zarządu i diet radnych gminnych, gdyż kwestię wysokości tych wynagrodzeń należałoby powierzyć ustępującym radom.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Zdaję sobie sprawę, iż jest to nieco złośliwa propozycja, ale też nie można jej odmówić logiki. Chodzi bowiem o to, że ustępujący członkowie zarządu w istocie nie będą wiedzieli, czy ustalając wynagrodzenia, ustalają je również dla siebie, czy może tylko dla swoich zajadłych przeciwników. Myślę, że ta niepewność byłaby skutecznym hamulcem, zabezpieczającym przed wyznaczeniem zbyt wygórowanych płac, bo któż chciałby ustalić wysokie wynagrodzenia dla swojego politycznego adwersarza. A ponadto, co nie jest bez znaczenia, płace dla następców staną się również obiektem kampanii wyborczej. Jeśli zatem wybory zaakceptują propozycje wysokich apanaży, to takie też będą musiały pozostać. W kampanii wyborczej z pewnością szermować się będzie argumentami o potrzebie wyboru osoby przedsiębiorczej i zaangażowanej bez reszty w pracę i - co za tym idzie - o potrzebie przyznania takiej osobie odpowiednio wysokiego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselFranciszekPotulski">Pozostaje też kwestia waloryzacji płac samorządowców. Znów muszę powiedzieć, że gdybym był złośliwy, to wówczas zaproponowałbym, aby płace te waloryzować na takiej zasadzie, na jakiej waloryzuje się emerytury i renty, gdybym nieco ujął tej uszczypliwości, to mógłbym zaproponować, aby waloryzacja apanaży samorządowców przebiegała tak samo jak waloryzacja uposażeń pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak wskazują podane przeze mnie przykłady, Komisja będzie miała twardy orzech do zgryzienia, bo w istocie trudno będzie znaleźć rozwiązania o cechach bezkolizyjności.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselFranciszekPotulski">Na zakończenie raz jeszcze zwracam się do pana ministra Jerzego Stępnia, aby jednak zechciał uchylić rąbka tajemnicy i już dzisiaj powiedział nam, w jakim kierunku zmierzają prace rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Finansów. Nie wiem bowiem do tej pory, czy resortowi finansów zależy na tym, aby zwiększyć dochody własne gmin, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselFranciszekPotulski">Mówię o tym, gdyż w chwili obecnej pieniądze, z których wypłacane są wynagrodzenia zarządu oraz diety radnych, nie pochodzą bynajmniej ze środków własnych gminy, ale z budżetu państwa. To Sejm i rząd odpowiadają za wysokość podatków oraz za wysokość subwencji i dotacji przyznanych ustawą budżetową. Myślę, że pierwotna koncepcja, skonstruowana w kontekście ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w myśl której zamiast udziału gminy w podatku dochodowym od osób fizycznych, widniała część gminna podatku, była jednak wcale nie tak zła. Mówię tak, gdyż dopiero po jej wdrożeniu byłoby można powiedzieć, że samorząd czy gmina rozporządzają własnymi środkami finansowymi. Natomiast w chwili obecnej jest tak, że część samorządów rozdysponowuje pieniądze, o które musi się starać minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselFranciszekPotulski">Jest to szczególnie widoczne wówczas, gdy zmieniamy wysokość podatku, jednocześnie zwiększając udział gmin w tym podatku w obawie o to, aby nie spadły dochody gmin. Wypada się zatem zapytać, jak dochody gmin mogą nie spaść w sytuacji, w której decydujemy się na obniżenie podatku, skoro pomiędzy tymi dwiema kategoriami istnieje prosta zależność. Gdy obniżamy podatek, to wówczas generalnie mamy do czynienia ze spadkiem dochodów, w tym również dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem pewien komizm zawarty w mojej propozycji, aby to odchodzący samorząd ustalał wysokość wynagrodzeń dla swoich następców. Jednak trzeba pamiętać, że przyjęcie tej propozycji zwolniłoby nas z konieczności ustalania, jak wysokie apanaże powinny być wypłacane w samorządach terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że bardziej kłopotliwe będzie ustalanie wysokości wynagrodzeń w tych jednostkach, które powstały zaledwie przed kilkoma miesiącami. W tym przypadku istotnie mamy do czynienia z niekontrolowanym ustalaniem dochodów osób zajmujących eksponowane stanowiska w samorządach. Sprawa ta nie tylko nie jest uregulowana ustawowo, ale także nie poddaje się żadnej kontroli społecznej. Odnoszę wrażenie, iż w powiatach panuje przeświadczenie, że za cztery lata ludzie zapomną, jak wysokie pensje pobierają zwierzchnicy jednostek administracyjnych, pod warunkiem że nie będzie się zbyt często publicznie mówiło o tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Mam nadzieję, że pan poseł Franciszek Potulski przewidział również takie rozwiązanie, zgodnie z którym w przyszłej kadencji w ogóle nie będzie wynagrodzeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie przewodniczący, przypominam, że wynagrodzenie dla obecnych posłów ustalił Sejm poprzedniej kadencji. Co prawda, część posłów początkowo krytykowała wysokość uposażeń poselskich, co uważałem za słuszne, natomiast z pewnym zdziwieniem stwierdzam, że w tej chwili nie słychać już krytycznych głosów, a posłowie milcząco akceptują przyjęte ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Znalazłem się w dość niezręcznej sytuacji, gdyż poważną część uwag, które miałem zamiar zgłosić, przedstawił już poseł Franciszek Potulski. Wobec tego odniosę się tylko do tych spraw, które nie zostały skomentowane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Otóż poseł Roman Rutkowski sugerował, aby w początkowym stadium pracy Komisji Nadzwyczajnej odbyła się burze mózgów, której efektem powinien być projekt ustawy, satysfakcjonującej nie tylko jego autorów, ale także tych, do których będzie adresowany. Myślę jednak, że propozycja posła Romana Rutkowskiego jest nieco spóźniona, gdyż w istocie w poszczególnych klubach już odbyła się taka burza mózgów, co zaowocowało zgłoszeniem projektów ustaw. Są to projekty różne w konstrukcji, zdecydowanie odmienne w treści, zróżnicowane w kontekście wartości merytorycznej oraz zgodności z prawem, w tym przede wszystkim z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wiele proponowanych w projektach przepisów wchodzi wprost w kolizję z obowiązującym prawem, naruszając konstytucyjne zasady własności i swobody prowadzenia działalności. Wiele też w piracki sposób wkracza wręcz w materię innych ustaw, bez żenady proponując regulacje sprzeczne z obowiązującymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Z wymienionych powodów - moim zdaniem - z pięciu projektów ustaw przedłożonych Komisji Nadzwyczajnej, nie da się złożyć jednej sensownej całości. W związku z tym sugeruję, aby przeanalizować opinie sporządzone przez prawników, dotyczące zgodności proponowanych przepisów z obowiązującymi regulacjami, a następnie wykreślić te, które są sprzeczne z prawem, w tym głównie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sugeruję też, aby na wstępie prac Komisji Nadzwyczajnej określić te sfery,, które przyszła ustawa miałaby regulować. Dopiero po wykonaniu tych czynności moglibyśmy spokojnie przystąpić do pisania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Już z pobieżnej lektury wielu opinii można wywnioskować, że jest możliwa, bez kolizji z obowiązującym prawem, w tym przede wszystkim z konstytucją, ingerencja w wysokość wynagrodzeń otrzymywanych przez kadrę kierowniczą podmiotów gospodarczych z przeważającym kapitałem publicznym. W tej sferze nie wychodziłoby w grę naruszanie zapisów konstytucyjnych, gdyż regulacje dotyczyłyby wykonywania praw właścicielskich i współwłaścicielskich. Natomiast niedopuszczalna jest ingerencja w wysokość uposażeń, wypłacanych w przedsiębiorstwach z przeważającym kapitałem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nieco inaczej wygląda sprawa wysokości uposażeń wypłacanych w samorządach. Myślę, że w tym przypadku niezbędna jest unifikacja prawa samorządowego, regulującego odmiennie, niż to jest w przedsiębiorstwach, kwestię uposażeń oraz kwestię diet otrzymywanych przez radnych gminnych, powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Uważam też, że nieunikniona będzie regulacja maksymalnych uposażeń pracowników kas chorych, które przede wszystkim mają służyć pacjentom, a nie swojej administracji. Zdaję sobie sprawę, że prowadzenie kas chorych wymaga zatrudnienia biegłych menedżerów, ale ich pobory nie mogą być ustalane na nieprzyzwoicie wysokim poziomie, bo cały czas trzeba pamiętać o tym, że owe nadmiernie wygórowane wynagrodzenia wypłacane są z budżetu kas chorych i stanowią bardzo poważną pozycję w ich wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Cała ta burza mózgów oraz dotychczasowa praca wykonana w klubach powinny mieć jeden zasadniczy cel, o którym mówił poseł Franciszek Potulski. Myślę, że ta dyskusja spowoduje jednak jakąś reakcję rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nasze prace powinny być dla rządu bardzo czytelnym sygnałem o tym, że istnieje pilne społeczne zapotrzebowanie na regulację ustawową wysokości wynagrodzeń, wypłacanych w niektórych sferach osobom pełniącym eksponowane funkcje publiczne. W tym kontekście uważam, iż rząd powinien zareagować na ów sejmowy sygnał i bezzwłocznie przedstawić swoje stanowisko. Natomiast jeśli nie zostanie sformułowane oczekiwane przez Komisję Nadzwyczajną stanowisko, będzie to dla posłów informacja o tym, iż rząd obowiązujący stan prawny uważa za dobry, a zatem nie wymagający zmiany.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rząd może też natychmiast przygotować jednolity i spójny projekt ustawy, dotyczący wynagradzania pracowników sfery publicznej, O ile dobrze pamiętam, wiceminister Jerzy Stępień wypowiadał się w tej kwestii w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej, która zajmowała się ustawą kompetencyjną i ustawami reformującymi administrację publiczną. Wówczas to w nowelizowanych ustawach chcieliśmy ustalić maksymalne pułapy uposażeń. Przykładem tego była propozycja dotycząca regionalnych izb obrachunkowych. Jednak wiceminister Jerzy Stępień był przeciwny wprowadzaniu takich ustawowych regulacji. Jednocześnie zapewnił posłów, iż rząd przygotowuje kompleksową regulację prawną, odnoszącą się do wynagrodzenia pracowników zatrudnionych w sferze publicznej, rozumianej w nader szeroki sposób. A zatem widzę, że wypowiedź ta jest obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Kontynuując myśl wyrażoną przez posła Franciszka Potulskiego, chcę jeszcze dodać, że nasza Komisja nie powinna podejmować prac merytorycznych do czasu przedstawienia przez rząd stanowiska wobec przedłożonych posłom projektów ustaw. Myślę, że niektóre z nich rząd mógłby zdyskwalifikować, sugerując jednocześnie, iż inne mogłyby być przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej, gdyż nie stoją w sprzeczności z obowiązującym prawem, w tym szczególnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sumując, chciałbym zasugerować, aby pracę Komisji Nadzwyczajnej zawiesić do czasu przedstawienia przez rząd stanowiska wobec projektów ustaw, albo też do czasu, gdy tenże rząd przekaże Sejmowi własny projekt ustawy, ujmujący w sposób kompleksowy wszystkie te kwestie, które mają być przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej. Nie wyobrażam sobie, aby Komisja, nie dysponując takim zapleczem merytorycznym, mogła stworzyć, dobry, jednolity projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Głos posła Jerzego Czepułkowskiego rzeczywiście był znaczący w kontekście rozstrzygania o kierunkach prac Komisji, choć mam zasadniczą uwagę do drugiej sekwencji jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Otóż pragnę zwrócić uwagę, że prezydium Sejmu przekazało Komisji Nadzwyczajnej pięć projektów ustaw, stawiając przy tym wyłącznie jeden warunek, aby w kwestii tychże projektów wyraziła opinię Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zatem przyjęcie sugestii posła Jerzego Czepułkowskiego oznaczałoby utratę przez parlament suwerenności, czego dowodem byłoby uzależnienie dalszych prac Komisji Nadzwyczajnej wyłącznie od stanowiska sformułowanego przez rząd. W tym kontekście chcę przypomnieć, że konstytucja przyznaje parlamentowi zwierzchność nad rządem w zakresie prac ustawodawczych. Z tego też względu uważam wniosek o zawieszenie prac Komisji za trudny, a nawet niemożliwy do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ad vocem. Z tytułu zwierzchności, tenże parlament ma prawo oczekiwać od rządu szybkiego przygotowania projektu ustawy, regulującej tę kwestię, o której ma zadecydować w swych pracach Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Jednak uważam, iż nie można zgłaszać wniosku o to, aby Komisja zawiesiła pracę.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie przewodniczący, przypominam, że mówimy o rządzie tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Nadal obstaję przy stwierdzeniu, że nawet nie powinno być mowy o zawieszaniu prac, ale poczekajmy na wypowiedź kolejnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chcę przypomnieć, że przed powołaniem Komisji Nadzwyczajnej, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, obyła się debata nad problematyką, która ma być przedmiotem prac Komisji. A zatem w zasadzie, w trakcie tej właśnie debaty, wyłuszczone już zostały powody, dla których zajmujemy się obecnie tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W moim przekonaniu kluczem do całej obecnie prowadzonej dyskusji jest fakt naruszenia zasad sprawiedliwości społecznej. Kwestia ta w nader emocjonalny sposób, czemu zresztą trudno się dziwić, została zasygnalizowana przez społeczeństwo w różnoraki sposób. Z tego też względu sprawy wynagrodzeń, wypłacanych w szeroko pojętej sferze publicznej, musimy jak najszybciej uregulować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że Komisja nie powinna zbyt głęboko ingerować w wynagrodzenia osób pełniących funkcje publiczne, natomiast powinna starać się o wprowadzenie pewnych limitów wysokości płac i dochodów, uzyskiwanych z tytułu wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Społeczeństwo oczekuje tego, że osoby mające do czynienia z państwowym majątkiem, lub też z publicznymi pieniędzmi, w jakiś sposób będą miały ograniczone wynagrodzenia. Racjonalne ograniczenie wynagrodzeń te kategorii osób spowoduje, że nie będzie naruszane wspomniane już wcześniej poczucie sprawiedliwości społecznej. A wiemy wszyscy, że jest to bardzo delikatna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że jako Komisja Nadzwyczajna powinniśmy przyjąć zasadę, iż najpierw określimy te podmioty, którymi będziemy się zajmować w trakcie dalszych prac. Na wstępnym też etapie działania posłowie Komisji powinni zadecydować o tym, który z przedłożonych projektów będzie miał charakter wiodący.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Taką zasadę dyktuje doświadczenie, zgromadzone podczas prac tych komisji nadzwyczajnych, które miały do czynienia z kilkoma projektami ustaw. Zatem powinniśmy określić, który projekt będzie i bazą i punktem odniesienia dla przedkładanych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sugestię tę, dotyczącą wiodącego projektu, kieruję pod adresem prezydium Komisji Nadzwyczajnej. Już na tym etapie prac padały głosy, że nie będziemy w stanie z kilku bardzo zróżnicowanych projektów stworzyć jednego, spójnego projektu ustawy o charakterze kompleksowym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Franciszka Potulskiego na temat wygórowanych wynagrodzeń w kasach chorych. Sprawa ta, przyznaję, budzi spore kontrowersje. W tym kontekście muszę powiedzieć, że wynagrodzenia te były przedmiotem badań podkomisji do oceny reformy służby zdrowia, podobnie jak i wynagrodzenia dyrektorów samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otóż przyznaję, że w przypadku dyrektorów samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej widoczne jest naruszenie poczucia sprawiedliwości społecznej, gdyż istotnie apanaże tej kategorii pracowników są zbyt wysokie. Nie można tego jednak powiedzieć o wynagrodzeniach członków zarządów kas chorych, których płace kształtują się na poziomie 6-8 tys. zł. Oczywiście, nie jest to mało, ale też płac w takiej wysokości nie można nazwać wygórowanymi.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uważam też mimo wszystko, iż należy wprowadzić jakieś rozwiązanie, które by limitowało wynagrodzenia w tej sferze. Pamiętać jednak trzeba, że przy zastosowaniu limitowania wynagrodzeń należałoby uwzględnić kilka czynników, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otóż, jak się okazało po kilku miesiącach funkcjonowania kas, poziom kosztów administracyjnych w tej instytucji nie jest tak wysoki, jak pierwotnie prognozowano, i stanowi od 1,5 do 1,8 proc. wszystkich wydatków ponoszonych przez kasy chorych i tytułu leczenia. Muszę powiedzieć, że w istocie jest to bardzo niewielki procent wszystkich wydatków, przy czym trzeba pamiętać, że połowę kosztów administracyjnych stanowią płace.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że w przypadku kas chorych nie mamy, wbrew obiegowym opiniom, do czynienia z naruszeniem interesów samych pacjentów, czy też w ogóle ubezpieczonych. Wydaje mi się, że kas chorych nie można traktować na równi z instytucjami samorządowymi w czystej formie, a wobec tego nie należy porównywać płac ustalonych w kasach z płacami samorządowymi. A takie właśnie porównanie zawiera uzasadnienie do projektu przedłożonego Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kasy chorych są instytucją ubezpieczeniową, która ponosi olbrzymią odpowiedzialność za pokaźne finanse, którymi dysponuje. Przypomnę, że roczny budżet kas chorych waha się od 1 do 3 mld zł, a zatem są to olbrzymie kwoty, których w żaden sposób nie można porównywać z budżetami, które są w dyspozycji samorządów terytorialnych. Ponadto trzeba pamiętać i o tym, że kasy chorych są instytucją ubezpieczeniową, bezpośrednio odpowiedzialną za zawieranie umów na świadczenia zdrowotne dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Temat ten zilustrowałem w tak szczegółowy sposób z tego względu, że senackie propozycje w najmniejszym stopniu nie uwzględniają specyfiki kas chorych. Niemniej, moim zdaniem, w przypadku kas chorych należy wprowadzić ustawowe limitowanie wynagrodzeń, które by uczyniło zadość naruszonemu poczuciu sprawiedliwości społecznej. Nie jestem natomiast zwolennikiem takich rozwiązań, o jakich w swojej wypowiedzi mówił poseł Maciej Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym w swojej wypowiedzi powrócić do kwestii procedowania Komisji Nadzwyczajnej. Wydaje mi się, że w tym kontekście najwięcej pracy, przynajmniej na początku, będzie miało prezydium Komisji. Jest bowiem sprawą nader pracochłonną ustalenie, jakim dokumentem Komisja będzie się posługiwała w toku dalszych prac. Wszak mamy do czynienia z kilkoma nader zróżnicowanymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chociaż poseł Jerzy Czepułkowski starał się udowodnić, że projekt klubu SLD jest najlepszy, nie jestem co do tego przekonany. Mało tego, odnoszę wrażenie, iż tak naprawdę to żaden z przedłożonych projektów nie ma rangi projektu wiodącego. A zatem jesteśmy niejako skazani na skonstruowanie nowego projektu ustawy. Myślę, że trzeba mieć tego świadomość już na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Obecne posiedzenie istotnie poprzedziła dość gruntowna debata, o czym już zresztą mówili wcześniej występujący posłowie. W trakcie tej debaty prowadziliśmy rozważania nawet nad mikrownioskami, sięgając do poziomu, na którym są usytuowani dyrektorzy szkół. Mając na względzie te doświadczenia, chciałbym odwieść Komisję od zagłębiania się aż w takie szczegóły, gdyż wówczas, gdy uwikłamy się w drobiazgowe rozważania, trudno nam będzie dobrnąć do pomyślnego finału pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Myślę, że bardzo źle stałoby się wówczas, gdyby Komisja poszła w kierunku konstruowania i proponowania bardzo szczegółowych rozwiązań ustawowych, w dziedzinie regulacji plac określonych kategorii osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">Moim zdaniem natomiast kompletnym nieporozumieniem byłoby przyjęcie propozycji przedłożonej przez posła Macieja Jankowskiego, w myśl której płace byłyby odrębnie ustalane dla poszczególnych samorządów, zależnie od rejonu kraju, w którym samorządy te funkcjonują. Myśmy już to kiedyś "przerabiali", przyznając pracownikom zatrudnionym w Warszawie wyższe uposażenie niż pracownikom łomżyńskich zakładów, z tego powodu, że marchewkę w Łomży można było kupić taniej niż w stolicy. Zatem proponuję, aby raczej skupić się na kwestiach kompetencji i odpowiedzialności, a nie na szczegółowych rozstrzygnięciach, a także na wypracowaniu skutecznego mechanizmu regulacji płac osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Obecnie chciałbym się odnieść do tej kwestii, która była już dziś szczegółowo przedyskutowana, to jest do wynagrodzeń wypłacanych w instytucjach samorządowych, gdyż one właśnie wzbudzają najwięcej emocji oraz kontrowersji. Myślę jednak, że są to zbędne emocje, gdyż tak naprawdę nie powinno być zbyt dużych trudności z uregulowaniem wynagrodzeń w sferze samorządowej. Aby jednak prace nad tym zagadnieniem przebiegały sprawnie, bez niepotrzebnych zakłóceń, najpierw prezydium Komisji Nadzwyczajnej powinno się zastanowić nad sporządzeniem propozycji głosowań kierunkowych, które by Komisja przeprowadziła już na pierwszym etapie swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wyniki kierunkowych głosowań ułatwią Komisji przyjęcie fundamentalnych, dla całej problematyki wynagrodzeń, zasad i rozstrzygnięć, co z kolei pozwoli na odrzucenie pewnych propozycji zawartych w projektach i na sformułowanie szczegółowego trybu pracy Komisji. Chodzi bowiem o to, że już na wstępie Komisja powinna się wypowiedzieć w tej kwestii, czy zamierza przedstawić propozycję ustawowego dekretowania płac, czy też poprzestanie na ich regulacji. A są to dwie zupełnie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ponadto musimy rozstrzygnąć, czy zamierzamy wpisać system wynagrodzeń pracowników samorządowych w system wynagrodzeń administracji państwa. Jeśli przyjmiemy takie rozwiązanie, to tym samym będziemy zmierzali do ustalenia maksymalnych płac w samorządzie terytorialnym, na poziomie wynagrodzeń otrzymywanych przez sekretarzy lub podsekretarzy stanu. Przy czym trzeba pamiętać, że przyjęcie takiej zasady oznaczałoby pełną regulację w tej sferze administracji.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ponadto powinniśmy się zastanowić nad tym, w jakim zakresie pozostawimy samorządom kompetencje dotyczące ustalania poziomu wynagrodzeń. Osobiście, jako poseł mający doświadczenie w pracy samorządowej, nie chciałbym brać odpowiedzialności przed radą powiatu za to, że Sejm ustalił dla starosty zbyt wysokie apanaże. Myślę, że w ustawie, którą mamy przygotować, raczej powinniśmy odchodzić od sztywnego dekretowania wysokości płac, a skłaniać się  ku rozsądnej ich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselMarianBlecharczyk">W praktyce wyglądałoby to tak, że ustawowo ustalony zostałby maksymalny pułap wynagrodzeń, natomiast o szczegółach częściowo decydowałyby samorządy, a częściowo kwestia ta byłaby regulowana rozporządzeniem ministra właściwego do spraw administracji. Takie rozwiązanie pozwoliłoby na ujednolicenie systemu płac samorządowych. Chcę zaznaczyć, że zostało już ono sprawdzone w przypadku samorządów powiatowych i wojewódzkich. Mówię tak, gdyż praktyka wykazuje, że niejednokrotnie diety radnych ze szczebla wojewódzkiego są niższe od diet radnych starostw grodzkich, będących stolicami tychże województw.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym teraz przejść do omówienia drugiego elementu zawartego w pięciu przedłożonych nam projektach, to jest do regulacji wynagrodzeń wypłacanych w sferze gospodarczej. Na ten temat posłowie otrzymali ekspertyzę autorstwa prof. Cezarego Kosikowskiego oraz drugą, przygotowaną przez prof. Piotra Winczorka. Obydwa te opracowania zawierają kilka bardzo cennych uwag. Po przeanalizowaniu tych opinii muszę stwierdzić, że regulacja płac w samorządach, o czym powiedziałem w początkowej części swojej wypowiedzi, nie powinna nam nastręczać zbyt wielkich trudności. Kłopoty natomiast zaczną się piętrzyć wówczas, gdy przystąpimy do pracy nad regulacją wynagrodzeń w kasach chorych i w samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej. Myślę, że w tym względzie jednak rozstrzygająca byłaby opinia rządu. Zaraz postaram się udokumentować to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselMarianBlecharczyk">Otóż prof. Cezary Kosikowski w swojej opinii pisze: "Inaczej trzeba widzieć kwestię ustawowej regulacji wynagrodzeń osób będących członkami organów spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Kompetencję do ustalania wysokości wynagradzania tych osób należy pozostawić władzom tych spółek. Jeśli bowiem skarb państwa lub jednostka samorządu terytorialnego posiada w nich większość udziałów lub akcji, to tym samym może decydować o wysokości wynagrodzeń osób będących członkami zarządów spółek. Wystarczy wydać odpowiednie polecenie dla osób reprezentujących skarb państwa lub jednostki samorządu terytorialnego w tych spółkach, aby wniosły one i głosowały za ustaleniami wskazującymi na pożądany poziom wynagrodzeń dla członków zarządów spółek. Nie ma natomiast potrzeby regulowania tych kwestii w drodze ustawowej".</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselMarianBlecharczyk">Z zacytowanego fragmentu opinii wynika jednoznacznie, że to skarb państwa wykonuje uprawnienia właścicielskie, zaś sfera ta jest regulowana kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselMarianBlecharczyk">W tym kontekście muszę się zgodzić ze stwierdzeniem posłanki Ireny Lipowicz, która w trakcie debaty poprzedzającej podjęcie pracy przez Komisję Nadzwyczajną stwierdziła, że Komisja nie powinna poprawiać kodeksów. A zatem niezbędne jest rozstrzygnięcie, jak daleko możemy ingerować w problematykę płac oraz w które obszary nie powinniśmy w ogóle wkraczać z uwagi na to, że zostały już one uregulowane, m.in. Kodeksem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselMarianBlecharczyk">Myślę, że dla rozwikłania tych dylematów niezbędna jest opinia rządu, gdyż to skarb państwa, wykonując uprawnienia właścicielskie, powinien wydać polecenia swoim przed-stawicielom, zasiadającym w radach nadzorczych. Wiemy przecież, iż w wielu wypadkach przedstawiciel skarbu państwa pełni zwierzchność w stosunku do rady nadzorczej, która ustala wysokości wynagrodzeń dla zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselMarianBlecharczyk">A zatem rząd w swojej opinii powinien jednoznacznie odpowiedzieć, czy zamierza przedstawić projekt ustawy dotyczący instytucji skarbu państwa, bowiem do tej pory takiego projektu jeszcze nie ma. Na ten temat zabierałem głos w debacie, przypominając, iż funkcjonuje ustawa o Ministrze Skarbu Państwa, która nie jest wpisana ani w system Kodeksu handlowego, ani też w system odpowiedzialności cywilnoprawnej i karnoprawnej. Ustawa ta natomiast ujmuje kwestię odpowiedzialności politycznej. Jeśli zatem zilustrowana sytuacja nie zostanie zmodyfikowana, nie zadziała żaden mechanizm, który zaproponuje w swoim projekcie Komisja.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym przejść do opinii przygotowanej przez prof. Piotra Winczorka, w której zawarta została kwestia zgoła rozstrzygająca dla Komisji. Pan profesor stwierdza mianowicie, że przy próbach podejmowania decyzji co do zasady pewnych regulacji, dotyczących wysokości uposażeń nie powinniśmy stosować  ustawowych ograniczeń do tych podmiotów prawa handlowego, w których skarb państwa ma udział niższy od 50 proc. Oznacza to bowiem, że w takich przypadkach skarb państwa nie posiada uprawnień większościowych, przysługujących właścicielom i współwłaścicielom spółek.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselMarianBlecharczyk">Myślę, że nie możemy też zapominać o tych argumentach, które zaprezentował poseł Jan Rulewski. Pan poseł skonstatował, iż regulacja wynagrodzeń powinna być na tyle elastyczna, aby nie deprecjonowała pozycji poszczególnych spółek na rynku. Sztywne ustalenie płac i ulokowanie ich na zbyt niskim poziomie spowoduje, iż w podmiotach, w których tak będą kształtowane płace, będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem negatywnej selekcji personalnej.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PoselMarianBlecharczyk">Myślę, że we wstępnej fazie prac Komisja przede wszystkim powinna zlecić sporządzenie szczegółowych opinii oraz ekspertyz. Te, które otrzymaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem, mają bowiem charakter dość ogólnych rozważań, dla których kanwą były projekty pięciu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ponadto, uwzględniając stanowisko rządu, które - mam nadzieję - zostanie przedstawione na jutrzejszym posiedzeniu Komisji, oraz dzisiejszą debatę, prezydium powinno przygotować pakiet rozstrzygających o dalszej pracy głosowań kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PoselMarianBlecharczyk">Poseł Jan Rulewski /niez./:  W dzisiejszej dyskusji stale przewija się wątek rozstrzygnięć o charakterze kierunkowym. W tym kontekście chcę przypomnieć, że prawodawstwo polskie zna już pewne rozstrzygnięcia kierunkowe. Przykładem aktu prawnego, który zawiera takie właśnie rozstrzygnięcia, jest ustawa o wynagradzaniu osób zajmujących stanowiska państwowe. Myślę, że ta właśnie ustawa będzie pomocna w toku pracy nad ukierunkowaniem naszego działania. Ustawa ta ustala gradację wynagrodzeń, począwszy od prezydenta państwa. Myślę, że ten akt prawny mógłby zostać poszerzony o dodatkowe przepisy. pomocna dla nas byłaby także ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PoselMarianBlecharczyk">W ustawach tych zostało określone, kto w istocie jest osobą publiczną, a zatem nie musimy już poświęcać więcej czasu tej kwestii, bardzo zresztą istotnej dla właściwego ukierunkowania prac Komisji. Z ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących stanowiska państwowe wynika też, iż na samym szczycie piramidy wynagrodzeń administracji państwowej powinien znajdować się prezydent państwa. Inna sprawa, że wówczas, gdy powstawała ustawa, nie było jeszcze tak, jak obecnie, rozwiniętej administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wtręt o tych ustawach jest niejako jednym z obocznych wątków dyskusji. Nawiązałem jednak do tych aktów prawnych, sądząc że posłowie zechcą czy nawet powinni do nich sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceministerJerzyStepien">Potwierdzam opinię sformułowaną przez posłów, iż powinna zostać przygotowana kompleksowa regulacja wynagrodzeń pracowników sektora publicznego. Wydaje mi się, że właśnie w tym kierunku zmierzają obecnie prace rządu. Jednak nie oznacza to, że rząd pracuje nad jakąś konkretną ustawą, która by kompleksowo uregulowała wszystkie zagadnienia płacowe w sferze publicznej. Przecież problematyka ta wcale nie musi być uregulowana aktem prawnym tak wysokiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceministerJerzyStepien">Ponadto chcę poinformować Komisję, iż nie jestem upoważniony do tego, aby w tej chwili referować stanowisko rządu wobec propozycji zawartych w poszczególnych projektach ustaw. Natomiast już dzisiaj na pewno mogę powiedzieć, że rząd będzie zabiegał o to, aby nie było ingerencji w wysokość wynagrodzeń, wypłacanych w tych spółkach skarbu państwa, w których mamy do czynienia z jakimś udziałem kapitału prywatnego. Przy czym wcale nie musi to być, jak sugerowali posłowie, przeważający udział kapitału tego typu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceministerJerzyStepien">Wydaje nam się, że jeżeli inwestor decyduje się na wejście do jakiejś spółki z własnym kapitałem, to tym samym bierze współodpowiedzialność za tę spółkę. Natomiast sytuacja jest zupełnie inna wówczas, gdy mamy do czynienia ze spółką ze stuprocentowym udziałem skarbu państwa, czy też z przedsiębiorstwem państwowym. W tych dwóch ostatnich przypadkach bez wątpienia kwestia wysokości wynagrodzeń powinna zostać uregulowana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceministerJerzyStepien">Ponadto rząd uważa, iż w kontekście wynagrodzeń samorządowych regulacja powinna iść w kierunku, jaki został obrany w przypadku powiatów i województw. Myślę, że po kilku miesiącach funkcjonowania administracji w nowym kształcie można już powiedzieć, że rozwiązanie przyjęte wobec powiatów i województw było słuszne i sprawdziło się w praktyce. Proponujemy zatem, aby przynajmniej okresowo wprowadzić podobne rozwiązania w odniesieniu do pozostałych szczebli samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefLassota">Proszę o informację, jakie regulacje ma pan na myśli mówiąc o powiatach i województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerJerzyStepien">Chodzi o rozporządzenie właściwego ministra dotyczące wysokości diet radnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceministerJerzyStepien">Ponieważ art. 92 Konstytucji RP obliguje parlament do określenia pewnych zasad, którymi powinno się kierować rozporządzenie Rady Ministrów, podobnie zresztą jak każde inne rozporządzenie, Komisja mogłaby sformułować jakieś własne, w tym względzie, sugestie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceministerJerzyStepien">Na razie trudno byłoby mówić mi o szczegółach, w każdym razie uważam, że powinna zostać zaproponowana pewna dystynkcja, różnicująca wysokość wynagrodzeń zależnie od wielkości gminy. Formułując kierunkowe sugestie, Komisja mogłaby też uwzględnić fakt, że niektóre gminy - duże miasta jednocześnie są powiatami grodzkimi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiceministerJerzyStepien">Tyle chciałbym wnieść uwag na temat ukierunkowania prac, zmierzających do regulacji wysokości wynagrodzeń w sferze samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiceministerJerzyStepien">Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów na temat regulacji wynagrodzeń w różnych, pozasamorządowych podmiotach. Otóż już w trakcie pierwszego specjalnego posiedzenia zespołu, który został powołany na zlecenie ministra Leszka Balcerowicza, okazało się, iż w sferze publicznej w dziedzinie wynagrodzeń mamy wręcz stajnię Augiasza.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WiceministerJerzyStepien">Przyczyny takiego stanu rzeczy są bardzo różne. Jedną z nich jest fakt, iż niektóre ustawy określają wynagrodzenie w sferze publicznej, inne natomiast odsyłają do jakichś regulacji sygnowanych przez prezesa Rady Ministrów. Powoduje to, że w niektórych urzędach centralnych oraz agencjach wypłacane są pensje wyższe od uposażenia prezydenta i premiera. Cała ta sfera przede wszystkim wymaga bardzo głębokiego prześwietlenia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WiceministerJerzyStepien">Obecnie rząd jest na etapie zbierania materiałów, co pozwoli na uzyskanie pełnego obrazu wynagrodzeń w sferze publicznej. W tej chwili możemy już ustalić pewne pra-widłowości, jakie rysują się w dziedzinie wynagrodzeń wypłacanych pracownikom samorządowym. Wiemy np., że w styczniu br. przeciętna pensja przewodniczącego zarządu była niższa, i to w każdej kategorii gmin, od przeciętnej pensji przewodniczącego z roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WiceministerJerzyStepien">Otóż w roku 1998 średnie wynagrodzenie w gminach, liczących do 5 tys. mieszkańców, wynosiło 3617 zł, natomiast w styczniu, czyli jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji na temat wysokości płac w samorządach, było to 3501 zł. Z kolei w gminach liczących do 10 tys. mieszkańców w roku ubiegłym wynagrodzenie wynosiło 4150 zł, a od stycznia - 4003 zł. W gminach do 50 tys. mieszkańców było odpowiednio 5258 zł w roku 1998 i 4953 zł w styczniu obecnego roku. W gminach do 300 tys. mieszkańców w roku ubiegłym w grę wchodziła kwota 8304 zł, a w styczniu 78897 zł. Natomiast w gminach liczących ponad 300 tys. mieszkańców było to w roku ubiegłym - 11.663 zł, zaś w styczniu tego roku - 10.910 zł.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WiceministerJerzyStepien">W takiej sytuacji wypada się zastanowić nad tym, jak to się stało, że w styczniu br. wynagrodzenia te były niższe od przeciętnych wynagrodzeń wypłaconych w roku 1998. Myślę, że problem ten wymaga dokładnego zbadania, gdyż w zasadzie wynagrodzenia styczniowe niejako są przeniesieniem uposażeń roku ubiegłego, w ich poprzedniej wysokości. Być może stało się tak, dlatego że w nowych kadencjach wystąpiła tendencja do obniżania wynagrodzeń. Taki wniosek można sformułować, analizując posiadane przez nas zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WiceministerJerzyStepien">Przypominam, że są to dane za styczeń tego roku, natomiast ogólnopolska dyskusja na temat wysokości wynagrodzeń w samorządach, przetoczyła się przez kraj dopiero w lutym i w marcu. W tych to właśnie miesiącach zauważyliśmy, iż w dużych gminach następowało dalsze obniżenie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WiceministerJerzyStepien">A zatem sam fakt, iż toczy się powszechna dyskusja na temat wysokości wynagrodzeń, powoduje pozytywne zjawisko obniżania dość hojnie ustalonych wynagrodzeń w sferze publicznej. Uwaga ta ogranicza się wyłącznie do płac samorządowych i nie dotyczy tych wszystkich sektorów, które będą przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WiceministerJerzyStepien">Myślę, że do całej problematyki wynagrodzeń należy podchodzić bardzo ostrożnie i uważnie. Trzeba bowiem mieć na uwadze zasadę sprawiedliwości społecznej, która została zapisana w konstytucji. Z drugiej jednak strony nie możemy sobie pozwolić na wprowadzenie takich rozwiązań, które mogą spowodować, że globalnie zwiększone zostaną wydatki na administrację.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WiceministerJerzyStepien">Oczywiście, możemy obniżyć "kominy", czyli nadmiernie wygórowane wynagrodzenia, ale jeżeli tym sposobem doprowadzimy do tego, że w pewnym momencie wszystkie gminy skierują się w stronę tej właśnie, ustalonej przez nas górnej granicy płacowej, to wtedy ucierpi budżet i finanse publiczne jako całość.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WiceministerJerzyStepien">Sumując swoją wypowiedź chcę stwierdzić, że rząd w swoich stanowiskach będzie bronił zasady, że w przypadku gmin, regulacja wynagrodzeń i dochodów z tytułu pracy powinna dotyczyć wyłącznie diet radnych. Natomiast w przypadku spółek regulacja wynagrodzeń tylko wówczas mogłaby wchodzić w grę, gdybyśmy mieli do czynienia z podmiotami, w których skarb państwa ma 100 proc. udziałów. Zobowiązuję się do tego, że pracując nad regulacjami dotyczącymi wysokości wynagrodzeń, rząd będzie informował Komisję o poszczególnych fazach prac.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#WiceministerJerzyStepien">Przystępując do pracy, Komisja Nadzwyczajna, tak przynajmniej sądzę, powinna się zastanowić, czy w ogóle potrzebna jest ingerencja ustawowa w jeszcze inne obszary życia publicznego, o których już wcześniej była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#WiceministerJerzyStepien">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Chciałbym zapytać, czy są jeszcze zgłoszenia do debaty nad punktem pierwszym dzisiejszego porządku obrad, który przewiduje ogólną dyskusję na temat przedłożonych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejSolidarnoscWieslawSzwalek">Oczywiście, wiemy o tym wszyscy, że problem, który podjęła się uregulować Komisja Nadzwyczajna, jest problemem nader ważnym, o nader czytelnych reperkusjach społecznych. Ludzie są ogromnie zbulwersowani obecną strukturą wynagrodzeń i niejednokrotnie daje się słyszeć opinię, iż w tej dziedzinie demokracja została źle skonsumowana. Niektórzy bowiem, jak wykazuje doświadczenie, wyobrażają sobie, że demokracja polega tylko na braniu dostępnych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejSolidarnoscWieslawSzwalek">Daje się też słyszeć argumenty, że liczne zadania, jakie powierzane są danej osobie, powinny iść w parze z odpowiednio wysokim wynagrodzeniem. Trzeba jednak pamiętać, że mnogość zadań i powinności oznacza też, iż do wykonywania ich potrzebna jest odpowiednio liczna grupa osób. A zatem argument o wielości zadań nie ma zbyt mocnych podstaw i nie sprawdza się w praktyce. Z przedstawionego wywodu wynika, że nawet liczne zadania nie powinny być zasadniczym elementem, decydującym o wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejSolidarnoscWieslawSzwalek">Nie będę powtarzał tego, co już zostało powiedziane do tej pory, natomiast dodam jeszcze, że skoro w państwie obowiązuje określona hierarchia władzy, to należałoby również przyjąć rozsądną i racjonalną hierarchię wynagrodzeń. W tym względzie popieram stanowisko przedstawione przez pana przewodniczącego Komisji, który był podobnego, jak ja, zdania. Jeśli przyjmiemy, że wynagrodzenie prezydenta stanowi wielkość wyrażoną liczbą sto, to wówczas wszystkie funkcje w hierarchii państwa, usytuowane poniżej urzędu prezydenckiego, powinny być pochodną tego wynagrodzenia, pomniejszoną odpowiednim współczynnikiem. Uważamy, że trzeba by też przy regulacji wynagrodzeń brać pod uwagę trudności, jakie w poszczególnych regionach nastręcza wykonywanie tych samych zadań. Zasada ta została przyjęta w przypadku kas chorych i do tej pory nie budzi żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejSolidarnoscWieslawSzwalek">Chciałbym obecnie wnieść kilka uwag na temat pięciu projektów ustaw, nad którymi w samym założeniu miałaby pracować Komisja Nadzwyczajna. Otóż uważam, że odrębna praca nad każdym projektem nie da spodziewanych efektów i nadmiernie wydłuży czas pracy Komisji. Z tego też względu przychylam się do wyrażonej tu wcześniej poselskiej opinii, iż powinien zostać wybrany jeden z projektów o cechach dokumentu wiodącego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejSolidarnoscWieslawSzwalek">Myślę, że tylko taki tryb pracy pozwoli na szybkie przygotowanie aktu prawnego. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że regulacja, a więc i ograniczenie maksymalnych płac, nie zostanie przyjęta zbyt entuzjastycznie przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejSolidarnoscWieslawSzwalek">Zdaniem "Solidarności-80", bezwzględnie należałoby też uregulować płace w tych przedsiębiorstwach, w których udział skarbu państwa przekracza 50 proc. Są to zasadnicze kwestie, na które chciałem zwrócić uwagę posłów Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Od początku brałem udział w debacie poświęconej tej problematyce, która ma być przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej. Mając zatem za sobą pierwsze doświadczenia, wynikające z tejże debaty, mogę stwierdzić już dzisiaj, że Komisja na wstępie swojego działania powinna przede wszystkim uświadomić sobie istnienie kilku zasadniczych dylematów, a następnie pokusić się o ich rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pierwszy dylemat polega na tym, że już teraz musimy się zdecydować albo na dekretowanie, albo też na regulowanie wynagrodzeń osób pełniących funkcje publiczne. Co prawda, w tej materii prezentowane były bardzo zróżnicowane opinie, jednak, jak mi się wydaje, większość dyskutantów opowiedziała się za regulacją wynagrodzeń, dekretowanie miało mniej zwolenników. Chcę też od razu wyjaśnić, że w moim rozumieniu pod pojęciem "dekretowanie" kryje się konieczność zapisania stawek maksymalnych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przed chwili wiceminister Jerzy Stępień uświadomił nam, jak wielki nieporządek panuje w tej chwili w dziedzinie wynagrodzeń osób pełniących kierownicze funkcje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdybyśmy zatem w chwili obecnej rozpoczęli prace nad regulacją pierwszego fragmentu systemu wynagrodzeń, to zaraz zaczną się mnożyć pytania o to, dlaczego proponowane przez nas rozwiązania nie obejmują różnego rodzaju fundacji, agencji oraz np. naczelnych urzędów państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W sytuacji, w której zdecydujemy się na ustawowe ustalanie pułapu najwyższych wynagrodzeń, czyli na dekretowanie, przysporzymy sobie bardzo dużo pracy. Może się nawet niebawem okazać, że Sejm będzie się mógł zajmować wyłącznie tą problematyką. Natomiast w moim przekonaniu jest to kompetencja, której Sejm nie powinien przejmować z rąk władzy wykonawczej. W zilustrowanych okolicznościach może się nawet pojawić problem natury konstytucyjnej. Wydaje mi się bowiem, czego konstytucjonaliści nie zauważyli, że przejmowanie tej kompetencji przez Sejm od władzy wykonawczej narusza zasadę trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wobec wyłożonych racji sugeruję, aby jednak skłonić się ku pierwszemu rozwiązaniu, jakim jest regulowanie płac. Oczywiście, ostateczny wybór kierunku prac będzie zależał od decyzji posłów. Nie da się, według mnie, dopracować w szybkim trybie wszystkich niuansów, używając do tego celu władzy ustawodawczej. Częstokroć w dziedzinie wynagrodzeń potrzebna będzie szybkość działania, a przecież Sejm z natury rzeczy jest ciałem o dość dużej inercji. Ponadto raz jeszcze przypominam, że zadaniem Sejmu jest tworzenie konstrukcji systemowych, a nie szczegółowe ustalanie zasad wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym teraz zilustrować następny problem, z którym będzie się musiała zmierzyć Komisja Nadzwyczajna. Otóż również na wstępnym etapie swoich prac musimy rozstrzygnąć, w jakich sferach wprowadzona zostałaby regulacja płac i na jakich zasadach powinna ona funkcjonować. Myślę, że w tym względzie również należałoby zastosować zasadę: minimum ingerencji, minimum interwencji. Z przygotowanych na zlecenie Komisji ekspertyz i opinii wynika, że na dobrą sprawę większość tych kwestii, o których mowa w projektach ustaw, jest już regulowana w dzisiejszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Luka prawna, jak wynika ze wspomnianych analiz, dotyczy jedynie uregulowań związanych z dietami radnych gminnych. Natomiast wszystkie inne dziedziny, jak to zasygnalizowałem, są już uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Oczywiście, od razu pojawia się pytanie, czy wszystkie te regulacje są właściwe, czy też nie. Otóż nie można na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, gdyż niektóre przepisy mają charakter nader szczegółowy i zawierają bardzo sztywne siatki płac. Tak jest np. w sferze najwyższych stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Podczas dzisiejszej dyskusji wielokrotnie mówiono o potrzebie dopracowania się systemu wynagrodzeń, który by uwzględniał hierarchię stanowisk, zakres zadań oraz poziom trudności wynikających z ich realizacji. Na pozór jest to bardzo trudne do zrealizowania. Wydaje mi się jednak, że można ten efekt osiągnąć, korzystając z dzisiejszego ustawodawstwa, przy czym niezbędne byłoby w tym kontekście niejako wymuszenie aktywności na stronie rządowej. Jest to bowiem w istocie nie tyle kwestia systemu prawnego, co sposobu korzystania z instrumentów, które są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z mojego rozeznania, które jest wypadkową tego, co napisali eksperci, tego co usłyszałem w dyskusji oraz i tego, co wiem z własnego doświadczenia wynika, że rząd dysponuje w pełni sprawnymi instrumentami. A zatem jest to tylko kwestia systematycznego i racjonalnego ich użycia. Moim zdaniem, nie ma sensu zastępowanie obecnych instrumentów jakimiś nowymi rozwiązaniami, gdyż byłoby to nieco życzeniowe podejście do nader skomplikowanego problemu, jakim jest system wynagradzania osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nawet najlepsze nowe rozwiązanie, czyli mówiąc językiem urzędniczym - nowy instrument, które nie będzie należycie funkcjonowało, też niczego nie zmieni. Być może zaspokoi tylko pewną potrzebę propagandową. Wydaje mi się jednak, że nie powinniśmy działać, kierując się takimi właśnie impulsami, jakimi są potrzeby o doraźnym charakterze propagandowym i politycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Konstatując i konkludując stwierdzam, że powinniśmy, podejmując dalsze działania, mieć na względzie dwie zasady. Pierwszą z nich jest minimum interwencji, a drugą - regulowanie, nie zaś dekretowanie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sądzę, że poselskie propozycje, zgodnie z którymi najpierw Komisja powinna podjąć rozstrzygnięcia o charakterze kierunkowym, są zasadne. W moim przekonaniu podjęcie rozstrzygnięć kierunkowych pozwoli na poznanie liczby zwolenników i przeciwników poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W moim przekonaniu powinniśmy zatem przede wszystkim rozstrzygnąć, jakie grupy chcemy poddać dodatkowej regulacji wynagrodzeń oraz zastanowić się czy ingerencja w sferę płac będzie miała charakter dekretowania, czy też regulacji. Trzeba też będzie zastanowić się, na ile obecny system ingerencji w dziedzinę płac będzie wymagał korekty. Być może posłowie uznają, że obecny system stanowi dobre narzędzie do skutecznych działań. Może w takiej sytuacji niepotrzebne okażą się głębokie zmiany ustawowe, gdyż wystarczą zmiany zgoła minimalne, mające znamiona korekty obecnie obowiązujących przepisów. Może też prace Komisji Nadzwyczajnej zakończą się sformułowaniem rezolucji, wskazującej jak rząd powinien wykorzystać istniejące instrumenty po to, żeby uporządkować system płac, zgodnie z zasadami sprawiedliwości społecznej oraz logiki gospodarczej i swojego rodzaju logiki rozwojowej. To ostatnie stwierdzenie oznacza, że system płac nie może mieć charakteru antymotywacyjnego. Myślę, że tak właśnie moglibyśmy zakończyć naszą pracę, której efektem byłaby niezbędna część ustawodawcza, oraz instrukcja dla rządu skonstruowana przez Komisję w postaci rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Poseł Jan Rulewski /niez./:  Czy są jeszcze inne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMaciejJankowski">Muszę na wstępie powiedzieć, że po wysłuchaniu dotychczasowej dyskusji, mam pewne podstawy po temu, aby sądzić, że wśród posłów Komisji Nadzwyczajnej zarysowuje się niechęć do podjęcia stojącego przed nimi ogromu pracy. A zdajemy sobie doskonale sprawę z faktu, iż rzetelne opracowanie systemu wynagrodzeń osób pełniących niektóre funkcje kierownicze, wymaga nie tylko czasu, ale i olbrzymiego wkładu intelektualnego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMaciejJankowski">Uważam, iż jest bezprzedmiotowe apelowanie do rządu o ureglowanie płac w sferze publicznej, gdyż rząd tego nie zrobił i nie zrobi. Zresztą pracy tej nie wykonał ani obecny rząd, ani też poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMaciejJankowski">Oczywiście nie ma sensu, abyśmy ustawą określali, czy ktoś ma zarabiać 9, czy też 5 tys. zł. Natomiast niezbędne jest ustalenie zasad, które określają maksymalną płacę. Obecna sytuacja jest nie do przyjęcia nie tylko w kontekście naruszonej sprawiedliwości społecznej, ale także nie ma racji bytu z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMaciejJankowski">Wcale nie musimy poruszać się w próżni, przystępując do pracy nad uregulowaniem wynagrodzeń. Już w poprzedniej wypowiedzi przytoczyłem przykład dobrze funkcjonujących systemów wynagrodzeń, stosowanych w innych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMaciejJankowski">Polska na tle rozwiązań europejskich wygląda bardzo kiepsko, gdyż ma największą rozpiętość płac. Włochy, które są jednym z najsłabszych ekonomicznie państw w Unii Europejskiej, mają relację płacy najwyższej do płacy minimalnej wynoszącą 1:4,5. Natomiast u nas relacja ta wynosi 1:8.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMaciejJankowski">Na tle omawianej kwestii posłużę się pewnym przykładem. Otóż nie tak dawno przyjechała do nas japońska delegacja, w skład której wchodzili przedsiębiorcy, naukowcy oraz związkowcy. Japońscy goście przez dwa tygodnie jeździeli po Polsce, odwiedzając wiele firm i zakładów. Generalna uwaga, jaką uczynili po tym objeździe, dotyczyła kolosalnego zróżnicowania zarobków. Zdaniem Japończyków w naszej sytuacji ekonomicznej nie ma dla tego zjawiska absolutnie żadnego uzasadnienia. Goście z Japonii ostrzegli nas też, że dalsze utrzymywanie obecnej sytuacji doprowadzi do wielkich kłopotów społecznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMaciejJankowski">Wielokrotnie zwracałem się do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy mogą uregulować płace w sferze publicznej w kraju. Wszyscy, łącznie z premierem Jerzym Buzkiem, odpowiadali na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że w chwili obecnej sprawa wynagrodzeń sfery publicznej nabrała tak znacznego społecznego rezonansu, że dłużej już nie można zwlekać z jej załatwieniem. To wcale nie jest tak, że w obecnych uwarunkowaniach Komisja Nadzwyczajna może się wycofać z odpowiedzialności za przyjęte zobowiązania. Jeżeli posłowie nie czują się na siłach, aby podjąć pracę, a problematyka przerasta ich siły, powinni to powiedzieć wprost, dodając jeszcze, że w tej dziedzinie w Polsce panuje taki bałagan, iż w zasadzie nie może go uporządkować nawet parlament.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselMaciejJankowski">Natomiast - moim zdaniem - zasady porządkowania uposażeń sfery publicznej są dość czytelne. Przy czym już na wstępnym etapie prac Komisja powinna określić, jakich efektów należy oczekiwać po zakończeniu podejmowanej obecnie pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselMaciejJankowski">Uważam, iż nie ma sensu rozpatrywanie przez różne sejmowe komisje poszczególnych elementów całej problematyki wynagrodzeń, gdy wniosków konstruowanych przez te komisje nie da się następnie złożyć w spójną całość.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselMaciejJankowski">Nie mogę się też zgodzić z propozycjami, aby najpierw określić, którą sferę chcemy objąć naszymi działaniami, bowiem w moim przeświadczeniu najważniejsze jest ustalenie, jaki kierunek myślowy, ideowy, przyjmujemy za wiążący. Musimy także ustalić, jak znaczną rozpiętość zarobków możemy zaakceptować, bacząc na to, aby nie miały one charakteru antymotywacyjnego i jednocześnie, aby zaspokajały bardzo delikatne poczucie społecznej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że kwestia zarobków prezydenta oraz premiera powinna  być regulowana gdzie indziej niż w ustawie o zarobkach osób pełniących funkcje publiczne. Zresztą nie w dochodach tych dwóch osobistości tkwi kłopot.  Kłopot natomiast zaczyna się wszędzie tam, gdzie publiczne pieniądze służą prywatnym interesom. Oczywiście - w moim przeświadczeniu - różnego rodzaju fundacje, czy też instytucje okołobudżetowe również powinny zostać poddane regulacji.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselMaciejJankowski">Przy okazji powiem, że miałem sposobność poznać mechanizmy działania pewnej fundacji polsko-niemieckiej, która gospodarowała pieniędzmi otrzymanymi z Niemiec. Pieniądze te, w samym złożeniu, miały zostać wypłacone pewnej kategorii osób poszkodowanych. W tej to właśnie fundacji prezes 9-osobowego zarządu miał wynagrodzenie wyższe niż premier. Ów człowiek pobierał kolosalne kwoty, ponosząc odpowiedzialność o takiej mniej więcej skali jak księgowy przedsiębiorstwa średniej wielkości. Nie wchodziły bowiem w grę żadne skomplikowane operacje finansowe ani bankowe. Po prostu pieniądze przekazane przez Niemcy trzeba było dostarczyć określonym osobom.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselMaciejJankowski">Byłem uderzony nie tylko wysokością zarobków wspomnianego prezesa, ale też liczebnością zarządu. Dziewięć osób dla prowadzenia tak nieskomplikowanej działalności? Coś mi się w tym wszystkim nie zgadzało. Wobec tego zapytałem prezesa, czemu ma służyć tak rozbudowany zarząd. Odpowiedź była bardzo krótka, prezes stwierdził po prostu, iż w 9-osobowym zarządzie 3 osoby są nieczynne. Innych wyjaśnień nie udało mi się otrzymać, choć i bez nich wiedziałem, że owe nieczynne osoby są zwykłymi figurantami, pobierającymi niemałe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselMaciejJankowski">Przytoczyłem tylko jeden przykład, który dosłownie wpadł mi w ręce, jednak wiem, że bez zbytniego wysiłku udałoby się znaleźć podobnych przykładów znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselMaciejJankowski">Rozpoczynając już inny wątek chciałbym powiedzieć, iż wcale nie uważam, że praca Komisji Nadzwyczajnej powinna się zakończyć jak najszybciej. Jeśli będziemy się zbytnio spieszyć, jeśli ugniemy się pod presją zbyt krótkich terminów, to wówczas nie uda nam się przygotować dobrego "produktu legislacyjnego". Skoro zdecydujemy się na regulację, a nie dekretowanie płac, to tym samym pozbawimy większych gmin uprawnień wykonawczych. W zasadzie w każdej kadencji będą mogły one określać poziom wynagrodzeń, uzależniając ich wysokość od efektów pracy wykonywanej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselMaciejJankowski">Chcę jeszcze powiedzieć i to, że w kontekście płac najbardziej interesuje mnie przemysł, gdyż właśnie tam mamy do czynienia z większymi niż w samorządach patologiami. Natomiast samorządy stały się ulubionym przykładem środków masowego przekazu, które kwestii wynagrodzeń w tej sferze nadały szczególny rozgłos, wyłapując nawet incydentalne przypadki ustalenia nader wygórowanych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselMaciejJankowski">Choć muszę przyznać, że uposażenie prezydenta Warszawy wynoszące, o ile wiem, 17 tys. 700 zł wypada dość blado wobec uposażenia prezesa spółki węglowej, który zarabia 30 tys. zł. Natomiast skala odpowiedzialności prezesa spółki i prezydenta Warszawy jest wręcz nieporównywalna. Prezydent stolicy zarządza bowiem niewspółmiernie większymi środkami finansowymi i musi rozstrzygać o nader licznych, nieraz bardzo skomplikowanych kwestiach, podczas gdy prezes bankrutującej niejednokrotnie spółki węglowej przy 30 tys. zł miesięcznego dochodu ma zadania o wiele mniej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że Komisja Nadzwyczajna powinna jasno określić, że wynagrodzenia w sferze publicznej finansowane z kieszeni podatników, muszą być jawne. I tego właśnie domaga się społeczeństwo, poddając ostrej krytyce wysokość apanaży wypłacanych osobom pełniącym funkcje publiczne. Na temat dochodów tych osób krążą wręcz legendy, bo tak na dobrą sprawę przeważająca część społeczeństwa nie ma żadnych pewnych informacji na ten temat. Nie jestem bynajmniej zwolennikiem drastycznego obniżania płac, gdyż miałoby to, jak już wcześniej zaznaczyłem, charakter antymotywacyjny, jednak wysokie zarobki powinny iść w parze z pracą ze wszech miar efektywną.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że Sejm zdecydował się na powołanie Komisji Nadzwyczajnej pod silną presją społeczną, zresztą w pełni uzasadnioną. Społeczeństwo bowiem ma pełne prawo wiedzieć, jak jego pieniądze są wydatkowane. Ma też prawo wiedzieć, czy w ślad za wysokimi zarobkami idzie dobra praca, przynosząca korzyści osobom zatrudnionym w danym zakładzie. Nie można jednak rozliczyć kogoś z wykonywanych zadań, skoro nie wie się, ile on zarabia i gdy wielką niewiadomą pozostaje to, ile pieniędzy wydatkowano z kasy państwa i z kieszeni podatników.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselMaciejJankowski">Sądzę, że tylko bardzo wnikliwa analiza obecnej sytuacji pozwoli Komisji na podjęcie racjonalnych rozstrzygnięć. Zdaję sobie przy tym sprawę, że trzeba będzie sporządzić jeszcze wiele opinii i ekspertyz oraz skierować do rządu wiele pytań dotyczących sfery wynagrodzeń. Choć rząd o tej pory nie przygotował na ten temat informacji dla potrzeb Komisji, nie sądzę, aby chciał się uchylać od tej powinności.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselMaciejJankowski">Jeśli na wstępnym etapie prac określimy wysokość płacy maksymalnej, stosując w tym przypadku zasadę, że wynagrodzenie osoby pełniącej funkcję publiczną musi być rozsądnie ustaloną wielokrotnością średniej płacy w danym sektorze, to następnie będziemy mogli przejść do rozstrzygnięć o bardziej szczegółowym charakterze. Te szczegółowe rozstrzygnięcia pozwolą z kolei na ustalenie, jakie instytucje i fundacje ma objąć proponowana regulacja wysokości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PoselMaciejJankowski">Raz jeszcze chcę przypomnieć, że niektóre kwestie już dawno zostały rozwiązane. W poprzednim wystąpieniu mówiłem o relacji płacy kadry kierowniczej do średniego wynagrodzenia, stosowanej w krajach Zachodu. Funkcjonujące tam rozwiązania wypracowane zostały na podstawie wieloletnich doświadczeń i szczegółowych badań, a zatem Komisja nie musi raz jeszcze wykonywać tej samej pracy. W tym przypadku wystarczy sięgnąć do sprawdzonych już wzorców. Takie jak na Zachodzie ukształtowanie prac zgodne bowiem jest z zasadami racjonalnego zarządzania przedsiębiorstwem. Sprzyja też zaangażowaniu pracowników oraz ich aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PoselMaciejJankowski">Jest oczywistą prawdą, że coraz więcej przedsiębiorstw zostaje sprywatyzowanych. O ile takie sprywatyzowane przedsiębiorstwo jest w dobrej kondycji ekonomicznej, znajduje to odbicie w wysokości płac. I to jest prawidłowe zjawisko. Natomiast towarzyszą mu dość popularne opinie, że należy przyznać wyższe wynagrodzenia również pracownikom państwowych zakładów, nawet jeśli są one na krawędzi bankructwa, gdyż w przeciwnym przypadku, jeśli tak można powiedzieć, samopoczucie społeczne osób w nich zatrudnionych będzie bardzo kiepskie.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PoselMaciejJankowski">Trzeba jednak pamiętać i o tym, że nader hojnie uposażeni prezesi i różnej maści dyrektorzy zarządzającymi państwowymi zakładami częstokroć wszelkimi siłami blokują przemiany i prywatyzację po to, aby zachować lukratywne stanowiska. Zdaję sobie bowiem sprawę, że jeśli sprywatyzowany zostanie ich marnie funkcjonujący zakład, to wówczas dochody, jakie osiągali wcześniej, staną się tylko wspomnieniem. Jak wskazuje praktyka, bankrutujący zakład można "trzymać" nawet 4 lata i mieć z tego olbrzymie pieniądze. Oczywiście te olbrzymie pieniądze nie trafiają do kieszeni szeregowych pracowników. Na przeciągającym się bankructwie zyskuje syndyk, komisarz oraz zarząd firmy, któremu też zależy na zachowaniu status quo.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#PoselMaciejJankowski">Niemal podręcznikowy w tym kontekście może być przykład "Ursusa". Wówczas, gdy zakład dosłownie tonął, komisarz otrzymywał ponad 100 mln zł miesięcznie. Ludzie byli wręcz oszołomieni perspektywą utracenia pracy, a zatem nie dopytywali się o zarobki osób zajmujących eksponowane stanowiska, natomiast rozstrzygali kwestię dalszego przeżycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym nawiązać do wystąpienia posła Włodzimierza Puzyny i dowiedzieć się, czy dobrze odebrałem sens zaprezentowanej przez niego wypowiedzi. W moim odczuciu wystąpienie to miało charakter konstruktywnej krytyki rządu. Zatem należy wyciągnąć wniosek, że w przypadku, gdyby rząd był lepszy, obecnie roztrząsany przez nas problem po prostu nie istniałby.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie wiem natomiast, skoro wszystko jest uregulowane, a tak utrzymuje poseł Włodzimierz Puzyna, dlaczego mamy do czynienia z tak niedobrą sytuacją w zakresie wynagrodzeń. Nie wiem też, co powoduje, że przy tak doskonałych przepisach, w upadających przedsiębiorstwach nadal wypłacane są krociowe wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Odpowiadając zarówno posłowi Maciejowi Jankowskiemu, jak i posłowi Franciszkowi Potulskiemu, chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczą sprawę, jaką jest prostota i logika całego mechanizmu państwa. Trzeba pamiętać o tym, że w momencie, w którym w mechanizmie tym pomieszamy trybiki, a to właśnie proponują zwolennicy gwałtownego wkraczania Sejmu w sferę wynagrodzeń, ów mechanizm po prostu przestanie działać. Oznacza to, że wówczas znajdziemy się w stanie tak totalnego bałaganu, że nikt w niczym nie będzie się mógł połapać. Jednocześnie cała ta operacja uzdrawiania wynagrodzeń będzie prowadzona pod hasłami uproszczenia i ulepszenia systemu oraz pod hasłem sprawiedliwości społecznej, do której dzisiaj odwoływało się kilku mówców.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Muszę powiedzieć, że wkraczanie Sejmu w te rejony, w których rząd nie wypełnia swoich obowiązków, jest bardzo niebezpieczne. Wszak obecnie można wymienić jeszcze inne dziedziny, które zostały zaniedbane nie tylko przez ten rząd, ale także, już tradycyjnie, przez wszystkie poprzednie. Weźmy dla przykładu spółki węglowe. Przypominam, że poprzedni rząd odżegnał się od wkroczenia na to pole. Mało tego, w restrukturyzacji kopalń zastosował takie rozwiązania, które w dzisiejszej ocenie są marnotrawne i prowadzą do tego, że wszyscy płacimy za węgiel ciężkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">A zatem wyręczanie rządu jest zgoła fatalną metodą, którą teoretycznie można stosować w tych wszystkich dziedzinach, w których rząd nie czyni tego, co powinien. Obecnie posłowie proponują, aby nie bacząc na cały mechanizm państwa, wkroczyć z regulacjami nowej ustawy, szermując jednocześnie hasłem o sprawiedliwości społecznej. To jest wypróbowana metoda rewolucyjna, która tylko z pozoru wydaje się skuteczna, w efekcie prowadzi bowiem do zaprzeczenia celu, w którym została zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Powiedziałem już wcześniej, że działając nierozważnie, możemy doprowadzić do bałaganu, w którym każdy coś zdoła dla siebie złowić. A zatem trzeba uważać, aby nie wpaść w pułapkę prostych rozwiązań, w sytuacji, która jest bardzo delikatna i skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po tym komentarzu proponuję, aby jednak nie wyjmować rządowi z rąk pewnych instrumentów i nie przenosić ich na płaszczyznę Sejmu. Uważam natomiast, że przede wszystkim należy przeanalizować mechanizm działającego obecnie systemu wynagrodzeń. Dużo materiału do tej problematyki dostarczają przygotowane już ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tylko dokładne poznanie obecnego systemu ustalania wynagrodzeń pozwoli na wyśledzenie, gdzie znajdują się luki bądź niekonsekwencje. Jeśli luka ma charakter prawny, należy ją wypełnić wprowadzając poprawki do obowiązujących przepisów. Jeśli natomiast niedoskonałość w funkcjonowaniu owego systemu wynika z winy rządu, należy wymusić stosowanie obecnych przepisów i wykorzystywanie posiadanych przez rząd instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Obowiązkiem Sejmu jest kontrolowanie rządu i wymuszanie na nim podjęcia prac w zaniedbanych dziedzinach. Uważam, że w sytuacji, w której zaakceptujemy prezentowane tu propozycje, doprowadzimy do narodzin potworka. Mówiąc obrazowo chodzi mi o to, że tam, gdzie można zastosować rehabilitację, spieszymy z dostawieniem protezy. Z takiego działania wykluje się się właśnie nieruchawy potworek, bo jego odnóża, czyli istniejące instrumenty, nie działają. Na dodatek ów potworek będzie przez nas sowicie zaopatrzony w tysiące protez, które będą sobie nawzajem blokowały możliwość wykonania jakiegokolwiek ruchu. A zatem mamy do czynienia z problemem metodycznym, który musimy mieć w świadomości, odpowiedzialnie podejmując działania na tym polu. Mogę oczywiście zaakceptować regulację wynagrodzeń, ale pod warunkiem wykorzystania istniejących już mechanizmów z ich sprawdzeniem, naoliwieniem i przetarciem. Nie ma żadnego sensu gruntowne przebudowywanie urządzenia, które - być może - wymaga tylko naoliwienia i uruchomienia. Kontynuując swoje rozważania proponuję, abyśmy w pracach Komisji zastosowali metodę wykorzystania do maksimum tego, co już istnieje, a co wymaga zaledwie lekkiego "popchnięcia", nie zaś metodę polegającą na pominięciu tego, co jest i brutalnego wkroczenia w sferę, która brutalności nie znosi z samej już definicji. Trzeba też pamiętać o tym, że brutalne wkroczenie może przynieść bardzo niedobre skutki.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Poseł Jan Rulewski /niez./: Czy przedstawiciel rządu zechce się ustosunkować do poselskich wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">W chwili obecnej mamy do czynienia z pięcioma projektami ustaw, które prezentują zgoła zróżnicowaną filozofię rozwiązywania nader powikłanego problemu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Myślę, że nie ma takiej potrzeby, aby czekać na końcowy rezultat prac Komisji z podejmowaniem pewnych decyzji, które w chwili obecnej nie spowodują żadnych kontrowersji. Taką właśnie kwestią, nie budzącą żadnych wątpliwości, jest znowelizowanie ustawy o samorządzie gminnym. Dokładniej mówiąc, w nowelizacji tej chodzi o możliwość wyposażenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w instrument w postaci rozporządzenia, którym ureguluje wysokość diet. To można zrobić nawet w trakcie obecnego posiedzenia plenarnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Natomiast wydaje mi się, że w dalszej kolejności trzeba po prostu wyselekcjonować sfery wynagradzania publicznego i "odpytywać" rząd, co zostało zrobione na przykład w sferze wynagrodzeń wypłaconych w spółkach węglowych. Wiem, że w chwili obecnej nad problemem tym prowadzone są jakieś prace. Być może, taka forma rozmowy z rządem doprowadzi do ostatecznego, korzystnego rezultatu. Trzeba sobie zdawać sprawę, że tym ostatecznym rezultatem wcale nie musi być akt prawny, gdyż nie jest on celem działania podejmowanego przez Komisję Nadzwyczajną. Tenże akt prawny jest natomiast środkiem umożliwiającym osiągnięcie zamierzonego celu. Jeśli cel ten uda się osiągnąć innymi środkami, to będzie się można z tej racji tylko cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Na początku w swoim wystąpieniu ograniczyłem się do tylko jednej sprawy, która nie budzi żadnych kontrowersji, a którą można załatwić bez żadnej zwłoki. Natomiast nad pozostałymi zagadnieniami moglibyśmy jeszcze dalej pracować. Ze swej strony deklaruję Komisji Nadzwyczajnej współpracę z całym rządem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">W swoich dotychczasowych wypowiedziach posłowie zarzucali rządowi, iż do tej pory nie przygotował informacji na temat wynagrodzeń wypłacanych w sferze publicznej. W tym kontekście chcę wyjaśnić, że spopularyzowanie takiej informacji zwiększyłoby stopień bulwersacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Myślę, że do całej tej problematyki trzeba podejść bardzo spokojnie. Już wcześniej powiedziałem, że sfera wynagrodzeń przypomina stajnię Augiasza, która wymaga oczyszczenia z brudów, które narastały latami. Trzeba bowiem pamiętać, że na obecną sytuację złożyły się wieloletnie zaniedbania. Wszak przez całe 10-lecia konstruowane były fatalne systemy wynagradzania. Podobnie zresztą dzieje się i w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Poseł Jan Rulewski /niez./: O ile dobrze zrozumiałem, pan minister sformułował już pierwszy wniosek, skierowany pro domo sua.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">W swojej wypowiedzi chciałbym wyrazić akceptację dla argumentów oraz propozycji przedłożonych przez moich przedmówców. Najpierw zatem odniosę się do kontrowersyjnej, jak wykazują doświadczenia, kwestii diet otrzymywanych przez radnych. Uważam, iż sprawa ta powinna zostać rozstrzygnięta jak najszybciej, gdyż w chwili obecnej diety radnych pełnią funkcję zastępczą i wypłacane są w miejsce wynagrodzeń. Dzieje się tak, że radni zaczynają być radnymi etatowymi i zarabiają więcej niż nauczyciele, urzędnicy niższych szczebli oraz lekarze. Jest to bez wątpienia patologia, która powinna być natychmiast usunięta. W tym też względzie opowiadam się za stanowiskiem zaprezentowanym przez ministra Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Druga moja uwaga odnosi się do wypowiedzi posła Włodzimierza Puzyny. Podobnie jak i pan poseł uważam, iż prawa nie wolno zbyt często zmieniać, gdyż powoduje to olbrzymi zamęt. Urzędnicy nie mogą bez przerwy wgłębiać się w nowe ustawy, bowiem tylko stabilne prawo może zagwarantować sprawne funkcjonowanie aparatu administracji. Cóż będzie warte działanie urzędnika, który rozstrzygając o różnych sprawach, każdorazowo będzie miał wątpliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Skoro zatem, jak to przypomniał poseł Włodzimierz Puzyna, są już określone przepisy, to - moim zdaniem - nie należy tworzyć nowych, ale w razie potrzeby zmodyfikować w szczegółach już istniejące.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Przechodzę do wypowiedzi trzeciego z moich przedmówców, czyli do głosu posła Macieja Jankowskiego. Od razu chcę zaznaczyć, że w moim przekonaniu był to głos wielkiej wagi. Jak wszystkim wiadomo, właśnie płace samorządowców były przedmiotem licznych prasowych publikacji i częstokroć bardzo krytycznych komentarzy. W tym kontekście chciałbym powiedzieć, że - moim zdaniem - wójt obciążony olbrzymią odpowiedzialnością i kompetencją powinien być osobą zarabiającą w gminie najwięcej. Trzeba też pamiętać o tym, że gminy funkcjonujące w pobliżu wielkich miast nie mają szans na ustabilizowanie administracji. Często wykształceni przez nas urzędnicy  administracji publicznej odchodzą z gminy, gdyż gdzie indziej mogą otrzymać 2-3-krotnie wyższe wynagrodzenie. W takich okolicznościach administracja nie może się doskonalić. Dlatego też obawiam się zaakceptowania przedkładanych tu propozycji uregulowania płac. Myślę bowiem, że w wielu przypadkach oznaczałoby to obniżki dotychczasowych wynagrodzeń, a takie działanie mogłoby się przyczynić do zniszczenia samorządów. Rację bytu ma bowiem tylko taki samorząd, dla którego zapleczem jest sprawna i kompetentna administracja. Z wymienionych powodów, patologii obserwowanej w dziedzinie płac w niektórych miastach nie można przyjmować jako miernika rzeczywistości, bowiem rzeczywistość ta jest nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Trzeba też pamiętać o tym, że krociowe sumy wypłacane osobom pełniącym funkcje publiczne w spółkach skarbu państwa, pochodzą praktycznie z budżetu, czyli z kieszeni podatnika, podobnie jak angaże pobierane przez osoby zarządzające kasami chorych. O ile mi wiadomo, kasa chorych nie prowadzi żadnych skomplikowanych operacji finansowych, a tylko przekłada pieniądze z jednej kieszeni do innej. Decyduje też o wyborze zakładu opieki zdrowotnej, który będzie wykonywał świadczenia medyczne na rzecz pacjentów, a trzeba przyznać, że nie jest to działanie zbyt skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Natomiast odpowiedzialność wójta i burmistrza jest bardzo duża i wielopłaszczyznowa. Uważam, iż nawet nie można jej porównywać z odpowiedzialnością, jaką przyjęli na siebie zwierzchnicy kas chorych, którzy praktycznie nie podlegają kontroli społecznej, gdyż po prostu są osobami anonimowymi. Natomiast wójt w 10-tysięcznej gminie bez przesady jest osobą publiczną, znaną nieomal przez wszystkich mieszkańców. Zatem jego działania automatycznie oceniane są przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Wójt też nieomal na każdym zebraniu zbiera cięgi za premiera, ministrów, wojewodę i starostę. Nie można tłumaczyć każdemu z osobna mieszkańcowi wsi, że są pewne obszary, za które nie ponosi odpowiedzialności, gdyż dla przeciętnego obywatela właśnie wójt jest reprezentantem władzy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Droga, która pozostaje w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, w ocenie mieszkańców powinna być naprawiona na zlecenie wójta, podobnie zresztą jest z drogami powiatowymi. Prosiłbym, aby Komisja, regulując wynagrodzenia, zechciała wziąć pod uwagę moje refleksje na temat rangi wójta w gminie oraz skali jego odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Nie jestem przekonany, czy Sejm jest w stanie zrekompensować wysokością wynagrodzenia skalę problemów, za które odpowiada wójt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewZarebski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi ministra Jerzego Stępnia, który stwierdził, że sytuacja, jaka wytworzyła się przez 10-lecia w dziedzinie wynagrodzeń, jest swojego rodzaju Stajnią Augiasza. O ile mi wiadomo, stajni Augiasza nie da się wyczyścić bez Heraklesa, a zatem zwykli ludzie nie będą w stanie jej uporządkować, a więc i posłowie również nie podołają temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewZarebski">Mimo zilustrowanej przez ministra Jerzego Stępnia skali trudności, padały poselskie apele o to, aby jednak powoli regulować sferę wynagrodzeń. Jednak jeśli w tej sferze panuje istotnie tak totalny bałagan, jak to przedstawił pan minister, to chyba nie da się wprowadzić jakiegoś ładu i czytelności. Jestem wobec tego zdumiony, iż wszyscy dyskutanci, zdając sobie sprawę z panującej sytuacji, jednocześnie nieomal jednym tchem wypowiadają formułkę o potrzebie regulowania sfery wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewZarebski">Moim zdaniem, wygłaszane przez poszczególnych mówców opinie są wobec siebie wręcz sprzeczne. Na przykład poseł Maciej Jankowski utrzymuje, iż dalej nie można tolerować wydatkowania olbrzymich sum pochodzących ze środków publicznych i że wobec tego coś z tym wszystkim trzeba zrobić. Z tą opinią zgadzają się wszyscy posłowie, podobnie jak z następną, również przedstawioną przez posła Macieja Jankowskiego, że pomiędzy wynagarodzeniami osób pełniących funkcje publiczne a zarobkami przeciętnego pracownika powinna być zachowana racjonalnie ustalona proporcja. Pan poseł, nie chcąc być gołosłownym, powołuje się w tym drugim przypadku na sprawdzone i dobrze funkcjonujące systemy wynagrodzeń, wprowadzone po latach doświadczeń w krajach Zachodu. I do tego momentu, w którym poseł Maciej Jankowski wyłożył te racje, dyskusja była spójna, a posłowie nieomal jednomyślni. Jednak już niebawem owa spójność zaczęła się kruszyć i rozległy się głosy, że cały ten kłopot z systemem wynagrodzeń, to właściwie rząd powinien wziąć na swoje barki. Jednak w tym względzie mamy nie najlepsze doświadczenia, gdyż wiemy, że ani obecny, ani też poprzedni rząd, a także wcześniejsze, niczego w tej dziedzinie nie uczyniły, a zatem - jak to przypomniał minister Jerzy Stępień - zaniedbania spokojnie narastały przez całe 10-lecia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewZarebski">Rodzi się zatem przypuszczenie, że dla kolejnych ekip rządzących sfera wynagrodzeń też była ową mityczną stajnią Augiasza, a Heraklesa jak nie było, tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselZbigniewZarebski">Chyba wszyscy zgadzamy się z tezą, iż powinny zostać określone relacje pomiędzy zarobkami osób zajmujących eksponowane stanowiska publiczne a średnimi zarobkami przeciętnych obywateli. Myślę, że skoro rząd tego do tej pory nie zrobił, ktoś obecnie musi wykonać tę pracę i zarysować schemat racjonalnego systemu wynagrodzeń. Wszak Komisja Nadzwyczajna powołana została właśnie do tego celu, aby w jakiś sposób nakreślić ogólne ramy niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselZbigniewZarebski">Natomiast jeśli przyjmiemy propozycję ministra Jerzego Stępnia, aby Komisja kontrolowała poczynania rządu, który w tym czasie z rozmysłem, a więc powoli, będzie wymieniał poszczególne elementy niesprawnego mechanizmu, to wówczas życia nam nie starczy na sfinansowanie ogromu zadań, jakie przed nami stoją. Myślę, że przy przyjęciu takiego trybu pracy nigdy nie wypracujemy dobrze działającego, jednolitego i spójnego systemu wynagrodzeń dla osób pełniących różnorakie funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselZbigniewZarebski">Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem ministra Jerzego Stępnia, że nie jest konieczne wprowadzanie odrębnych regulacji dla tych przedsiębiorstw, w których państwo pełni funkcje właścicielskie. Moim zdaniem, w tym obszarze po prostu potrzebna jest skrupulatna kontrola i nadzór, prowadzone przez właściwego ministra. Może to być minister gospodarki lub skarbu państwa. Trzeba bowiem pamiętać, że w przedsiębiorstwach państwowych i jednoosobowych spółkach skarbu państwa właśnie państwo jest odpowiedzialne za to, co się dzieje w tych jednostkach. Jest to rzeczywiście kwestia, którą można załatwić nieomal błyskawicznie, od ręki, jeszcze szybciej niż sprawę dotyczącą diet radnych w gminach.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselZbigniewZarebski">Z kolei regulowanie wynagrodzeń w tych spółkach, do których został wniesiony prywatny kapitał, jest zwykłym nieporozumieniem. Moim zdaniem, parlament żadną miarą nie może integrować w zarobki osób, które są pracownikami tych spółek. Przyznaję, że kilka kwestii z zakresu wynagrodzeń jest już uregulowanych. Inna sprawa, że nawet te istniejące regulacje nie funkcjonują należycie z tego względu, iż nie są wykorzystywane dostępne instrumenty. O ile sobie dobrze przypominam, o sprawach tych mówił poseł Włodzimierz Puzyna. Natomiast są też takie problemy, które wymagają pilnego uregulowania, ale zaznaczam, iż powinno to być regulowanie, a nie dekretowanie. To właśnie Komisja Nadzwyczajna powinna określić i zapisać zasady oczekiwanych regulacji. Myślę, że Komisja w tym względzie powinna się posłużyć dość ogólnym w formie, ale bardzo twardym instrumentem, który określiłby, jakie relacje powinny obowiązywać przy ustalaniu wynagrodzeń osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselZbigniewZarebski">Mam jeszcze jedną uwagę, którą chcę sformułować na kanwie dotychczasowej dyskusji. Jak to już zaznaczyłem wcześniej, posłowie nie mogą równocześnie akceptować pilnej potrzeby wprowadzenia zmian w systemie wynagrodzeń i przyjmować bez słowa sprzeciwu propozycji, aby wielekroć dzisiaj wymienioną stajnię Augiasza porządkować łyżeczką od herbaty. Na jakieś rozwiązanie przecież musimy się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Ad vocem. Panie pośle, przypominam też maksymę łacińską, która brzmi: "nec Herkules contra plures", co oznacza, że nawet Herkules jest bezsilny wobec zbiorowości. Myślę jednak, że rząd przy pomocy parlamentu da sobie radę z tą stajnią Augiasza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Poseł Jan Rulewski /niez./: Jednak stajnię Augiasza uporządkował Herakles, a nie jakaś zbiorowość.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Wracając do meritum muszę z żalem stwierdzić, że na obecnym posiedzeniu - niestety - nie są obecni twórcy przedłożonych Komisji projektów ustaw. Co prawda poseł Włodzimierz Puzyna poinformował mnie, iż występuje w imieniu posłanki Barbary Imiołczyk, ale było to dość lapidarne stwierdzenie i nie mogę powiedzieć, aby potem zażarcie bronił projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Moim zdaniem, interesujące byłoby wyjaśnienie, dlaczego posłowie podpisani pod projektem wymienionej ustawy ograniczyli się wyłącznie do regulacji diet radnych gminnych. Wedle mojego przekonania takie postawienie sprawy można odczytać jako niedostrzeganie innych problemów, takich jak swobodne bytowanie przysłowiowej stajni Augiasza.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym charkteryzuje się pewną niespójnością. Uwaga ta dotyczy zapisu mówiącego, iż to minister właściwy do spraw administracji określi w drodze rozporządzenia maksymalną wysokość diet radnych w gminach. Projekt ten grzeszy też pomieszaniem kategorii pracowników samorządowych. Być może zilustrowane propozycje są przejawem pewnego rodzaju heliocentryzmu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Uważam, że Komisja nie może przyjąć takiej tezy, że burmistrz, wójt, prezydent i marszałek muszą zarabiać najwięcej, natomiast pracownicy usytuowani poniżej tych kategorii mogą mieć niższe uposażenia. Moim zdaniem, jest to wadliwe rozstrzygnięcie, gdyż trzeba pamiętać, że wymienieni: wójt, burmistrz itd. należą do klasy politycznej, natomiast inni pracownicy samorządowi reprezentują niezbędne grono fachowców, bez których nie mogłaby funkcjonować terenowa administracja. Przypominam, że w państwie demokratycznym, tak zresztą było również w tzw. minionym okresie, fachowcy umawiali się co do wysokości wynagrodzenia, bowiem sprawy te reguluje Kodeks pracy. Mówiąc o fachowcach, miałem na myśli m.in. architekta czy geodetę. W przypadku fachowców w grę powinny wchodzić wyłącznie umowy o pracę, natomiast nie są już potrzebne żadne dodatkowe regulacje ustawowe ani też centralne. Ustalanie przez władze terenowe wynagrodzeń owych fachowców jest - moim zdaniem - jednym z przejawów samorządności w zarządzaniu danym terenem.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Z kolei klasa polityczna, w tym również samorządowa, podlega oglądowi i ocenie wyborców. Ryzyko niezbyt obiektywnej oceny jest niejako wkalkulowane w pełnienie eksponowanych funkcji w samorządzie. I z tą niedogodnością muszą się liczyć ci, którzy "startują" w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Subiektywność oceny, dotyczącej działaczy i radnych samorządowych, jak wykazują doświadczenia innych państw europejskich, ma też wpływ na ich sytuację materialną. Poseł Franciszek Potulski powiedział mi na przykład, że w większości gmin angielskich radni nie otrzymują żadnego wynagrodzenia, co nam może się wydawać co najmniej dziwne. Oczywiście takie rozwiązanie nie ma żadnego racjonalnego wytłumaczenia, ale taki właśnie system polityczny został przyjęty i zaakceptowany przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Myślę, że w naszym kraju pracownicy samorządowi powinni zostać podzieleni na tych, którzy pochodzą z powszechnych wyborów oraz na innych pracowników, którzy pracują w samorządach i z racji pełnionych przez siebie funkcji w różnym stopniu obciążeni są odpowiedzialnością. O tych właśnie pracownikach samorządowych mówił dzisiaj przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich, ilustrując ogrom spoczywających na nich zadań oraz zróżnicowanie skali odpowiedzialności. W moim przekonaniu ta druga kategoria samorządowców powinna zostać poddana regulacjom.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Natomiast praca posła, ministra, premiera nie podlega taryfikacji w kontekście kwalifikacji, sumienności i pracowitości, natomiast nieustannie poddawana jest ocenie elektoratu. Dzisiaj elektorat uznał, że klasa polityczna popełniła błąd, wobec tego demokratyczne państwo powinno ten błąd naprawić, przestrzegając przy tym zasad prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">To, co powiem obecnie, będzie wyłącznie moim głosem w dyskusji, w tym przypadku bowiem nie występuję jako członek prezydium Komisji Nadzwyczajnej, a jako szeregowy poseł. Czynię te zastrzeżenia, gdyż zapewne prezydium in gremio będzie chciało przedłożyć jakieś propozycje. Zatem, według mojego doświadczenia, powinniśmy płace politycznej klasy samorządowej oraz kategorii pracowników zbliżonych do tejże klasy, skonstruować na bazie ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących stanowiska państwowe i konstrukcję tę traktować jako wzorzec dla innych regulacji dotyczących płac. Przepraszając za pewnego rodzaju demagogię muszę powiedzieć, iż w tym względzie wypowiedział się lud, który uznał, iż najważniejszym urzędnikiem państwowym jest prezydent. Tenże sam lud uznał, że pracownicy samorządowi, pochodzący z demokratycznego wyboru, też w jakiś sposób powinni zostać wpisani w ową urzędniczą hierarchię.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Wspominana ustawa - moim zdaniem - może być tylko dobrym wzorcem, ale nie przykładem konkretnych rozwiązań, gdyż ten musi wypracować Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Dyskutując nad stanem płac raz po raz używamy pojęcia "wynagrodzenie", choć tak naprawdę dochody wypłacane z tytułu wykonywanej pracy czy zajmowanego stanowiska w niewielkiej tylko części są wynagrodzeniem w pełnym tego słowa znaczeniu. Stało się tak dlatego, że na skutek rozporządzeń wydawanych jeszcze przez poprzednie ekipy rządzące, pierwotne wynagrodzenie obrosło różnego rodzaju dodatkami i gratyfikacjami, tak że obecnie trudno rozstrzygnąć, która część płacy jest w istocie wynagrodzeniem. A tak na marginesie, chciałbym się dowiedzieć, czy np. prezydentowi miasta przysługuje dodatek stażowy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Informuję pana posła, że prezydentowi miasta przysługuje dodatek stażowy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Poseł Jan Rulewski /niez./: Czyli prezydent miasta, pobierający krociowe wynagrodzenie, będzie mógł w razie niedopatrzenia urzędników upomnieć się także o dodatek stażowy.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">W moim przekonaniu krytyka piramidalnej wręcz struktury wynagrodzenia jest ze wszech miar słuszna, gdyż - jak to już zaznaczyłem wcześniej - wynagrodzenie jako takie skurczyło się do zgoła niewielkich rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Jako związkowiec z wieloletnim stażem muszę powiedzieć, że taka konstrukcja wynagrodzenia jest sprzeczna z konwencjami Mędzynarodowej Oganizacji Pacy. Zasadnicze wynagrodzenie rzeczywiście powinno zachować swój pierwotny charakter, nie powinno natomiast być swojego rodzaju dodatkiem do licznych dodatków. W sławetnym przypadku Bydgoszczy, wynagrodzenie wysokiej rangi urzędnika wynosi 1,6 tys. zł, natomiast wraz z dodatkami osiąga kwotę 10 tys. zł. A zatem struktura wynagrodzenia powinna ulec gruntownej przebudowie. Myślę, że wzorcem, który może pomóc w przywracaniu wynagrodzeniu jego pierwotnej rangi, może być wspominana już ustawa o wynagrodzeniach osób zajmujących stanowiska państwowe. Oczywiście musimy się zastanowić, w jakim kierunku powinny iść prace nad stworzeniem właściwej konstrukcji wynagrodzenia. Posłużę się tu przykładem radnych samorządowych. Zgodnie z dość powszechną opinią dieta radnego jest nie tylko wynagrodzeniem za wykonywaną pracę, ale także swojego rodzaju finansową rekompensatą za ponoszone wydatki. Do wydatków tych należą m.in. opłaty za rozmowy telefoniczne w sprawach służbowych, a także koszty związane z prowadzeniem obfitej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Jednak cała ta sytuacja nie jest zbyt jasna z tego względu, że diety nie są opodatkowane. A zatem musimy rozstrzygnąć, czy diety traktujemy jako wynagrodzenie, czy też jako rekompensatę za ponoszone wydatki. W tym drugim przypadku trzeba by jednakże określić, o jakie wydatki konkretnie chodzi. W każdym razie cała ta kwestia musi zostać uporządkowana przez Komisję lub też przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Obecnie przechodzę do kolejnej kwestii, jaką są wynagrodzenia w sferze komercyjnej. Już na początku muszę stwierdzić, że w tym obszarze panuje wielka dowolność w ustalaniu wysokości wynagrodzeń. Jednak, mimo wielu usiłowań, nie udało mi się zdobyć żadnych szczegółowych informacji na ten temat, bo nie dowiedziałem się nawet, czy rząd podejmował choćby jakieś próby regulacji dochodów z tytułu pracy w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Moje starania zbywano lakonicznym stwierdzeniem, że jeśli nawet są jakieś dane na ten temat, to mają one charakter poufny.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">W tym kontekście chcę przypomnieć, że już poprzedni rząd indagowaliśmy o propozycje dotyczące wysokości pensji członków zarządów spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Jednak nasze starania spełzły na niczym. Również obecna ekipa rządowa nie przedstawiła nam swojej wizji wynagradzania tej kategorii zatrudnionych. Mając zatem za sobą tak niedobre doświadczenia, jestem niejako zmuszony do przedstawienia własnej partyzanckiej wizji tych wynagrodzeń. Trzeba pamiętać, że spółki węglowe są spółkami skarbu państwa, w których funkcje właścicielskie sprawuje minister skarbu państwa. W przedsiębiorstwach o przeważającym kapitale skarbu państwa, a więc i w spółkach węglowych, istnieją rady nadzorcze, które w imieniu ministra sprawują funkcje nadzorcze. W moim przekonaniu owe rady nadzorcze są dość nieruchawe i mało mobilne. Zatem uważam, że w takiej sytuacji powinniśmy podjąć działania, które by zaowocowały ożywieniu tychże rad. Myślę, że udałoby się to zrobić poprzez prowadzenie odpowiedniej polityki płacowej.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Aby osiągnąć zamierzony cel, należałoby przyjąć zasadę, że wynagrodzenie publicznych osób prawnych, funkcjonujących w sferze państwowej, a więc w spółkach i przedsiębiorstwach z obowiązującym kapitałem skarbu państwa oraz w fundacjach i innych podmiotach, w których występują rady nadzorcze, nie powinny być wynagrodzeniami zbyt wysokimi. W moim przekonaniu poziom tych wynagrodzeń nie powinien przekraczać 3-4 średnich wynagrodzeń wypłacanych w danym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Natomiast część motywacyjna wynagrodzeń, powinna zostać określona dopiero po sporządzeniu bilansu rocznego. Następnie, na umotywowany wniosek rady nadzorczej, stosowne propozycje wypłat powinny zostać zaprezentowane na zgromadzeniu wspólników. To właśnie rada nadzorcza, mając na uwadze wyniki finansowe przedsiębiorstwa, powinna ustalić, jak wysokie nagrody proponuje się za efektywność w zarządzaniu. Mówiąc o efektywności zarządzania mam na myśli dobre uplasowanie się danego przedsiębiorstwa na rynku, pokaźne zyski, czy też jeszcze jakiś inny element, który dokumentuje, że przedsiębiorstwo w hierarchii gospodarczej pnie się w górę.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">W moim przekonaniu właśnie rada nadzorcza powinna taką propozycję przedłożyć zgromadzeniu wspólników, gdyż zgromadzenie to musi mieć pełną świadomość, komu i za co wypłaca się nagrody.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Podczas pobytu w Japonii zorientowałem się, że nagrody z zysku dla zarządu spółki sięgają tam nawet wysokości 10 wynagrodzeń, przy czym wysokość tych nagród uzależniona jest od kondycji nie tylko przedsiębiorstwa, ale i całej branży. W zasadzie bowiem w Japonii 13. pensje ustawiane są na tle wyników branży. Jeśli np. na całym świecie chyli się ku upadkowi branża metalurgiczna, to trudno oczekiwać, aby jeden z hutniczych kombinatów, w oderwaniu od ogólnej sytuacji miał olśniewające wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">W świetle przedstawionych uwarunkowań proponuję, aby członkom rady nadzorczej przez cały rok przysługiwał wyłącznie zwrot kosztów, ponoszonych z racji sprawowanej funkcji, nie zaś wynagrodzenie, jak to się praktykuje do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">W moim przekonaniu wysokość dochodów rady nadzorczej powinien ustalać właściciel przedsiębiorstwa, czyli minister, ale również dopiero po sporządzeniu bilansu. Czyli w odniesieniu do spółek i przedsiębiorstw z kapitałem skarbu państwa, powinien zostać wprowadzony element wartościujący. Być może nie jest to element bez reszty precyzyjny, ale jednak byłby on pewnym wyznacznikiem ustalania wysokości wypłat.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Myślę, że wdrożenie tej propozycji byłoby niezłym sposobem na ożywienie rad nadzorczych oraz na urealnienie teoretycznego częstokroć nadzoru sprawowanego przez samego ministra. Problemem natomiast byłoby ustalanie wynagrodzeń w tych przedsiębiorstwach państwowych, w których nie ma rad nadzorczych. Myślę, że w tych przedsiębiorstwach potrzebna byłaby większa ingerencja w sferę wynagrodzeń, uregulowana ustawą. Przypominam, że w niektórych przedsiębiorstwach państwowych funkcjonuje samorząd, który wypowiada się na temat wysokości płac.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Tak w ogólnych zarysach wyglądałaby koncepcja regulacji wynagrodzeń. Oczywiście ktoś może w tym kontekście zapytać, jak do tych propozycji mają się ustalenia przedłożone przez Senat? Zgodnie z określeniem użytym przez posła Włodzimierza Puzynę, ustalenia te mają charakter rozwiązań dekretujących, gdyż uwzględniają maksymalny pułap wynagrodzeń. Myślę jednak, że nie powinniśmy aż tak głęboko regulować sfery wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Konstruując koncepcję regulacji systemu wynagrodzeń, powinniśmy też uwzględnić potrzebę nadążania za sferą komercyjną, o czym już wcześniej była mowa. Przypomnę tylko, że ustalenie zbyt niskich wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych zdeprecjo-nowałoby ich pozycję na rynku i spowodowałoby, iż mielibyśmy do czynienia z negatywną selekcją personalną. Natomiast najbardziej wartościowe osoby lokowałyby się właśnie w sferze komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Obecnie chciałbym podsumować przedstawione tu propozycje. Otóż zgodnie z nimi wynagrodzenia dla pochodzącej z wyborów samorządowej klasy politycznej byłyby regulowane zgodnie z wzorcem, jaki w tym przypadku stanowiłaby ustawa o wynagrodzeniach osób zajmujących stanowiska państwowe, przy czym do obowiązujących w tym kontekście przepisów należałoby wprowadzić pewne modyfikacje. W przypadku przedsiębiorstw z kapitałem skarbu państwa, również punktem odniesienia byłaby wymieniona ustawa, przy czym w tym przypadku właściwy minister, pełniący funkcje właścicielskie, miałby delegację, niezbędną dla szczegółowego ustalania wysokości wynagrodzeń w tych przedsiębiorstwach. Z kolei w sferze komercyjnej o wysokości dochodów osób pełniących kierownicze sta-nowiska decydowałaby uchwała rady nadzorczej, podejmowana każdorazowo po sporządzeniu rocznego bilansu, akceptowana przez zgromadzenie wspólników.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Chciałbym na zakończenie odnieść się do wypowiedzi ministra Jerzego Stępnia, który stwierdził, że rząd nie ma jeszcze wypracowanego kompleksowego stanowiska na temat regulacji wynagrodzeń w sferze budżetowej. Panie ministrze, myślę, że we wspólnym interesie zarówno Komisji Nadzwyczajnej, jak i rządu leży skonstruowanie jednej ustawy oraz przygotowanie aktów wykonawczych do tejże ustawy. Przygotowanie wymienionych dokumentów ułatwi rządowi uporządkowanie wielekroć już wymienianej dzisiaj stajni Augiasza. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że zrobienie tego nie będzie dla rządu łatwym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Zwracam się także do obecnego tutaj ministra Jerzego Stępnia, aby konsekwentnie zgłaszał Komisji informacje dotyczące uregulowania tego problemu. Myślę, że podobne informacje powinien również sukcesywnie przygotowywać minister skarbu, minister pracy i polityki socjalnej oraz minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Sądzę, że głos samorządu w prowadzonej obecnie dyskusji powinien być jej istotnym elementem. Myślę, że przy projektowaniu systemu wynagrodzeń dla sfery samorządowej nie bez znaczenia będzie określenie rangi poszczególnych szczebli samorządu. W rzeczywistości to wcale nie jest tak, iż w hierarchii samorządowej powiat jest ważniejszy od gminy, lub odwracając sposób rozumowania, gmina jest ważniejsza od powiatu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Natomiast w przedłożonych projektach ustaw sugeruje się, iż starosta powinien mieć wynagrodzenie wyższe od wójta gminy itd. W każdym razie, w zasadzie w każdym z projektów, w kontekście ustalania wysokości wynagrodzeń, brana jest pod uwagę formalna hierarchizacja obowiązująca w samorządach. Podobną zasadę proponuje się w stosunku do radnych poszczególnych szczebli samorządowych. Jednak racjonalność przyjęcia takiego rozwiązania ustawowego podważają dotychczasowe doświadczenia i praktyka.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Na przykład podczas ostatnich wyborów samorządowych, kiedy to byli typowani kandydaci do rady powiatu i rady gminy, najlepsi radni pozostali jednak w gminie. Natomiast do powiatu szły albo nowe osoby, albo też takie, które nie chciały już pracować w gminie, gdyż zajęły się inną dziedziną działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Oczywiście bez wahania opowiadam się za uregulowaniem diet radnych, jednak nie mogę zaakceptować takiego rozwiązania, jakie zamieszczone zostało w dostępnych mi propozycjach  ewentualnych rozwiązań. Tam sugeruje się, aby diety radnych pozostawały w relacji do wynagrodzeń. I to jest poprawne rozwiązanie, natomiast ostre kontrowersje może budzić sama gradacja wysokości diet na poszczególnych szczeblach samorządu, z której wynika, że radni gminni otrzymywaliby najskromniejsze diety, co oznacza, że radni ci pod względem wysokości diet byliby postawieni na najniższym, a więc i najgorszym miejscu w samorządowej hierarchii wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">We wszelkich propozycjach mówi się o odnoszeniu wynagrodzeń samorządowców również do płacy prezydenckiej. Jednak - moim zdaniem - nie byłby to wiarygodny miernik, gdyż prezydent miasta oprócz pensji otrzymuje jeszcze do dyspozycji samochód oraz częstokroć komfortowe mieszkanie służbowe. W takiej sytuacji płaca w zasadzie jest tylko kieszonkowym.  A zatem prowadzenie przedstawionego sposobu porównywania płac nie jest miarodajne, gdyż nie oddaje prawdziwego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRomanRutkowski">Chciałbym się odnieść do poprzednich wypowiedzi i przypomnieć, iż celem pracy Komisji Nadzwyczajnej jest uporządkowanie płac w instytucjach państwowych, do których zaliczam także przedsiębiorstwa państwowe i te firmy, w których skarb państwa zachował pozycję dominującą.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRomanRutkowski">Jednak zanim przystąpimy do samego uporządkowania sfery wynagrodzeń, powinniśmy posiąść wiedzę na temat rzeczywistej sytuacji panującej w wymienionych podmiotach w kontekście wynagrodzeń. Refleksja taka nasunęła mi się po zapoznaniu z ekspertyzami i opiniami przygotowanymi przed rozpoczęciem naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRomanRutkowski">Sądzę, że przygotowaniem kompetentnych i pełnych informacji na temat sytuacji panujących w przedsiębiorstwach różnego typu, powinny jak najszybciej zająć się poszczególne resorty. Informacje te powinny również uwzględniać dane na temat zarobków. Do jednej z ekspertyz dołączone zostały szczegółowe dane na temat wysokości zarobków w woj. podlaskim i pomorskim, przy czym punktem odniesienia był powiat. Muszę powiedzieć, że informacja te jest czytelna i klarowna. Myślę, że ta właśnie szczegółowa informacja mogła być wzorem dla przygotowywanych przez resorty dokumentów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselRomanRutkowski">O samorządach powiedziano dzisiaj już bardzo wiele, ale myślę, że zaakceptowanie jakiegoś rozwiązania w tym względzie powinien poprzedzić głęboki namysł, gdyż jest to materia bardzo skomplikowana. Już mówiłem o tym wcześniej, że formalna hierarchizacja obowiązująca w samorządach, nie może być automatycznie przenoszona do sfery wynagrodzeń. A więc nie może być tak, że ponad gminą w kontekście wysokości wynagrodzeń stoi powiat.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselRomanRutkowski">Obecnie przechodzę do kolejnej kwestii. Otóż, jeżeli mówimy o osobach publicznych, a w moim przekonaniu szefowie wszystkich tych przedsiębiorstw, które były tu wymieniane, są właśnie osobami publicznymi, to jednocześnie mówimy o jakości władz. Zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego płace pracowników powinny być tajne. Natomiast osoby publicznej rozstrzygnięcie to nie dotyczy. Oczywiście, np. związki zawodowe mogą ubiegać się o dane na temat stawek wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach, ale na ujawnienie płacy indywidualnej zgodę musi wyrazić sam zainteresowany, czyli pracownik. Na marginesie przypomnę, że werdykt Sądu Najwyższego dotyczący jawności płac osób publicznych swojego czasu wydawał się Komisji Krajowej "Solidarności" dość kontrowersyjny, ale nie dyskutuje się z orzeczeniami sądu tej instancji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselRomanRutkowski">Wobec tego raz jeszcze chcę powtórzyć, że osoby publiczne nie mają tego luksusu, jakim jest tajność płac. W tym kontekście wypada przytoczyć jedną z dzisiejszych propozycji, aby pracując nad wynagrodzeniami osób publicznych, Komisja nie używała pojęcia "wynagrodzenia" lub "płace", ale "dochody" lud też "przychody". Przedstawiciele samorządu mówili o tym, że samo wynagrodzenie stanowi zaledwie znikomą część dochodów, czy może raczej korzyści, uzyskiwanych z tytułu wykonywanej pracy. W grę przecież wchodzą także mieszkania i samochody służbowe. A zatem w przypadku osób publicznych nie tylko samo wynagrodzenie, ale także wszelkie inne korzyści, które przecież są wymierne, powinny być jawne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselRomanRutkowski">Chciałbym się obecnie odnieść do przedstawionych tu propozycji ustalenia wiążącego pułapu wynagrodzeń, czyli stawek maksymalnych. Senat w swoim projekcie określił np. maksymalne pułapy pewnych wynagrodzeń. Myślę, że propozycja ta wymaga gruntownego przedyskutowania w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej, gdy nie jest ona dla mnie jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poseł Jan Rulewski w swoim wystąpieniu zasugerował, aby przy pracy nad dokumentem, który mamy stworzyć, a ściślej w jego części dotyczącej samorządu, posiłkować się regulacjami ustawy o wynagrodzeniach urzędników państwowych. Otóż gdyby ta propozycja zyskała akceptację Komisji, oznaczałoby to, iż wejdziemy na płaszczyznę dekretowania konkretnych stawek dla konkretnych urzędników zatrudnionych na poszczególnych szczeblach samorządu terytorialnego. W moim przekonaniu takie rozstrzygnięcie byłoby jednoznaczne z odebraniem samorządom pewnej samodzielności oraz niezawisłości w stanowieniu prawa lokalnego. Przy czym doskonale zdaję sobie sprawę, że w w chwili obecnej samorządność również jest określona ramami poszczególnych ustaw, ale dekretowanie stawek wynagrodzeń nałożyłoby na samorządy przyciasny gorset. Przypominam, że ustawa, na którą pierwotnie powołał się poseł Jan Rulewski, przewiduje ściśle określone stawki dla poszczególnych stanowisk, pozostające w relacji do średniej płacy. Jest zatem mowa odpowiednio o wynagrodzeniu w wysokości 4,1 średniej płacy, 5 a także 5,6 oraz 5,7 średniego uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W tym kontekście wydaje mi się, że najlepszym wyjściem byłoby przyjęcie tej zasady, o której mówił poseł Włodzimierz Puzyna, przedstawiając argumenty przemawiające za regulowaniem, a nie dekretowaniem wynagrodzeń. Natomiast w przypadku wynagrodzeń pracowników samorządu terytorialnego, przychylam się do koncepcji przedstawionej przez wieceministra Jerzego Stępnia. W myśl tej koncepcji należałoby wykorzystać już istniejące prawo, wprowadzając niezbędne uściślenia i modyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Odpowiada mi też propozycja dotycząca samorządu gminnego, sformułowana przez posłów Unii Wolności. Posłowie ci sugerują, aby w obecnie obowiązującej ustawie o samorządzie gminnym w art. 25 po ust. 5 dodać ust. 6 o następującym brzmieniu: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia, maksymalną wysokość diet, o których mowa w ust. 4".</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Z kolei przywołany ust. 4 ustawy matki mówi o specyfice poszczególnych gmin. Jest to propozycja ze wszech miar słuszna, gdyż czasami gmina jest większa od powiatu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Posłowie Unii Wolności podeszli do sprawy nader racjonalnie, nie proponując zapisów na temat podległości hierarchicznej. Nigdzie nie jest powiedziane, że radny powiatowy niejako automatycznie, właśnie z racji owej podległości, musi mieć stawkę wyższą niż radny w gminie.  Oczywiście zdaję sobie sprawę, że bardzo trudno będzie zdefiniować pojęcie "specyfika gminy". Myślę jednak, że jest to kwestia, która się skonkretyzuje w trakcie dyskusji. Elementem wyróżniającym jakąś gminę może być na przykład wielkość jej budżetu, czy też rozmiary dochodów.  Myślę, że podobną, jak zaprezentowana, poprawkę należałoby również wprowadzić do ustawy o samorządzie powiatowym w jej części dotyczącej diet radnych. Uważam, że satysfakcjonujące byłoby w tym przypadku dopisanie sformułowania: "uwzględniając wielkość i specyfikę powiatu".</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast sprawa komplikuje się w przypadku diet radnych wojewódzkich. Gdybyśmy bowiem chcieli uwzględniać specyfikę konkretnych województw, to wówczas w poszczególnych województwach musielibyśmy ustalić maksymalne stawki wynagrodzeń. Myślę, że to nie byłoby racjonalne działanie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sumując chciałbym powiedzieć, iż w ustawach ustrojowych o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i wojewódzkim, należałoby zamieścić delegację upoważniającą Radę Ministrów do wydania rozporządzenia w sprawie zasad wynagradzania pracowników samorządowych. W chwili obecnej oczywiście funkcjonuje podobne rozporządzenie, ale nie zostały w nim zawarte elementy, które były przedmiotem toczącej się dyskusji. Chodzi bowiem o to, aby w rozporządzeniu Rady Ministrów znalazła się sekwencja, w której zapisana zostałaby zasada, iż tabele miesięcznych stawek wynagrodzeń, a także tabele obrazujące wysokość dodatku funkcyjnego oraz dodatku służbowego będą konstruowane z uwzględnieniem wielkości oraz specyfiki jednostki samorządu terytorialnego. Tabela, według której ustalana jest obecnie wysokość wynagrodzeń w zasadzie uwzględnia zaledwie pewne elementy różnicujące wynagrodzenie, a zatem w dokumencie tym ujęta została co prawda kwestia wielkości jednostki terytorialnej, natomiast nie ujęty został tak istotny element jak specyfika danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Modyfikacja tabeli wynagrodzeń jest w chwili obecnej zgoła niezbędna, gdyż na przykład wielekroć przywoływany dzisiaj prezydent Warszawy ma aż 600% dodatku służbowego. I chyba nie można było inaczej rozwiązać problemu ustalenia godziwego wynagrodzenia dla osoby tej rangi, gdyż maksymalna stawka płacy zasadniczej dla tegoż prezydenta wynosi 2 tys. zł. Tak właśnie stanowi rozporządzenie Rady Ministrów, o którym mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sądzę, że należy urealnić stawki maksymalne zawarte w tym rozporządzeniu oraz zlikwidować w ust. 2 par. 5, który jest niczym innym niż szeroko otwartą furtką, przez którą mogą przejść nawet krociowe apanaże. Do przyznawania znacznie wyższych uposażeń prowokują też żenująco niskie stawki widniejące w tabelach wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Moim zdaniem, urealnienie stawek wynagrodzeń oraz wręcz kosmetyczne poprawki w ustawach ustrojowych, całkowicie rozwiązałoby problem kominów płacowych, wyrastających ponad wynagrodzenia samorządowe. Wszak nikt nie mówi, że wszystkie samorządy mają zbyt wysokie płace, natomiast uposażenia dużo wyższe od przeciętnych po prostu stają się bardziej widoczne od przeciętnych i budzą liczne kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejJankowski">Muszę już na wstępie stwierdzić, iż w dotychczasowych wypowiedziach posłów rysują się liczne sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMaciejJankowski">We wstępnej fazie dyskusji padło wiele uwag na temat ogromu pracy, którą ma wykonać Komisja. Jednak wraz z upływem czasu zadania te jakby zaczęły się zmniejszać, a kilku ostatnich mówców wręcz zaproponowało, aby modyfikację systemu wynagrodzeń po prostu wkomponować w obecnie funkcjonujący system, wprowadzając zgoła kosmetyczne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMaciejJankowski">Moim zdaniem, nie jest prawdą, że skomplikowanej sytuacji nie można rozwiązać w prosty sposób. Uważam wręcz, że tak powikłaną sytuację, z jaką mamy do czynienia w kontekście wynagrodzeń osób pełniących funkcje publiczne, można rozwiązać wyłącznie w prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMaciejJankowski">Mogliśmy, przy okazji "poprawiania" ustawy warszawskiej, przekonać się na własnej skórze, że "reperowanie" niedobrego aktu prawnego nie daje oczekiwanych efektów. Muszę powiedzieć, że po każdej kolejnej "reperacji" ustawa ta jest coraz gorsza.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że wiele postulatów zgłaszanych przez posłów można załatwić bez skomplikowanych spekulacji myślowych. Mówiąc tak mam na myśli wynagrodzenia sfery samorządowej. W tej dziedzinie było chyba najwięcej kontrowersji. Jedni opowiadali się za zachowaniem dotychczasowej gradacji województwo - powiat - gmina i za przeniesieniem jej również na sferę wynagrodzeń, inni natomiast szukali innych elementów, które by pozwoliły na zróżnicowanie płac samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMaciejJankowski">Kilku mówców było zgodnych co do tego, że przy ustalaniu wysokości wynagrodzeń należy brać pod uwagę wielkość jednostki samorządu terytorialnego, natomiast muszę przyznać, że w tym kontekście od razu miałem ochotę zapytać się, dlaczego wielkość gminy czy powiatu ma być elementem różnicującym wynagrodzenia, a nie np. jakość pracy wykonywanej przez samorządy i jej efekty dostrzegane i doceniane przez mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMaciejJankowski">Jeśli dla przykładu ustalimy, że wójt powinien otrzymywać 7-krotność średniej płacy ze swojego terenu, to wówczas okaże się, że uposażenie wójta spod Katowic będzie o całe niebo wyższe od uposażenia wójta z suwalszczyzny. I - moim zdaniem - chyba tak właśnie powinno być, gdyż w obydwu wymienionych regionach sytuacja ekonomiczna mieszkańców jest zróżnicowana. Takie ustalenie będzie oznaczało, że wójt jest 7 razy lepszy od przeciętnego obywatela swojej gminy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselMaciejJankowski">Nie widzę też niczego niewłaściwego w tym, że prezydent małego miasteczka będzie miał uposażenie wyższe od uposażenia marszałka sejmiku wojewódzkiego. Także, na pozór paradoskalne, sytuacje jestem w stanie zaakceptować bez zastrzeżeń, o ile to przykładowe miasteczko z sowicie wyposażonym prezydentem, będzie się wybijało ponad kiepskie województwo.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMaciejJankowski">Ponadto "premiowanie" wysokimi uposażeniami dobrych pracowników samorządu, pełni też wcale niebagatelną funkcję motywacyjną. Jest to bardzo prosty mechanizm, gdyż rzutki i przedsiębiorczy wójt, zabiegający o jakość życia w gminie, poprawiając tę jakość, jednocześnie przyczynia się do polepszenia własnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselMaciejJankowski">Nie ma natomiast takich rozwiązań, które by zadowoliły absolutnie wszystkich zainteresowanych i które by jednocześnie były w pełni sprawiedliwe. Znalezienie takiego rozwiązania ograniczyłoby bowiem z cudem.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselMaciejJankowski">Przejdę obecnie do skomentowania tych propozycji, które odnosiły się do wynagrodzeń osób publicznych, zatrudnionych w sektorze przemysłu i w sferze finansowanej z budżetu państwa. Tutaj również padały bardzo różnorakie propozycje. Jedni mówcy opowiadali się za tym, aby uposażenie osób zatrudnionych w przemyśle pozostawało w jakiejś relacji do średniej krajowej, podobne rozwiązania adresowano do sfery finansowanej z budżetu państwa. A przecież te dwie kategorie, czyli przemysł i sfera budżetowa rządzą się zupełnie innymi prawami.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselMaciejJankowski">Obecnie jesteśmy w trakcie reformowania oświaty, w związku z tym - coraz większa liczba nauczycieli otrzymuje uposażenia, o wysokości których decyduje samorząd, a nie urzędy centralne.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselMaciejJankowski">Przybywa też uczelni i szkół prywatnych, a zatem w tym przypadku wykładowcy i nauczyciele przestają być "budżetowcami", a ich uposażenia podporządkowane zostaną normalnym prawom rynkowym. A zatem nie można pewnych regulacji kierować do sfery budżetowej, gdyż poza jej ramy wychodzi coraz większa liczba pracowników.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że w obecnej sytuacji nie mamy się co trudzić nad ustalaniem zasad wynagradzania nauczycieli, odnosząc ich płace do średniej krajowej, gdyż pensji nauczycieli z prywatnych placówek nie da się porównać z żadną płacą krajową. W nowych warunkach nauczyciele będą po prostu zatrudniani na zasadach kontraktów. Tak samo zarząd gminy ma prawo zawrzeć kontrakt z architektem, specjalistą od infrastruktury, czy też dyplomowanym finansistą.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PoselMaciejJankowski">Jednak kontrakt, o czym trzeba pamiętać, jest czym innym niż zatrudnienie na zasadzie umowy o pracę, stanowi bowiem rodzaj umowy na wykonywanie określonych zadań, zaś odpowiedzialność za to, czy jest to dobry kontrakt, czy też zły ponosi ten, kto go zawarł. Na osobie, która podpisała kontrakt, spoczywa także odpowiedzialność za wyegzekwowanie zapisanych w kontrakcie warunków i zobowiązań, w tym również warunków wynagradzania. Czyli w takich przypadkach nie jest potrzebna żadna dodatkowa regulacja, tym bardziej że kontrakt rządzi się swoim prawami. Natomiast regulacji bezwzględnie wymaga to, co w kontekście wynagrodzeń znajduje się w sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PoselMaciejJankowski">Poseł Roman Rutkowski apelował o to, aby nie operować pojęciem "wynagrodzenie", ale pojęciem "dochody". Przy tej okazji chcę przypomnieć, jakie kontrowersje wywoływała sprawa posiłków wydawanych w zakładach pracy.  W tym kontekście wywiązała się bardzo ostra dyskusja, czy wartość tych posiłków, którą bardzo łatwo wyliczyć, należy opodatkować, czy też nie. W moim przekonaniu posiłek wydawany przez pracodawcę jest jednak dochodem pracownika, podobnie jak służbowe mieszkanie opłacane przez przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PoselMaciejJankowski">Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że przy kalkulacji, poprzedzającej zatrudnienie konkretnej osoby, trzeba liczyć wszelkie wydatki ponoszone z racji zatrudnienia tej osoby, a nie tylko "gołe" wynagrodzenie. Jeżeli utrzymanie lub wynajem mieszkania służbowego wliczone zostaną w koszt przedsiębiorstwa, to jest to niczym innym niż tylko ukrytym dochodem.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PoselMaciejJankowski">Nie tylko na obecnym posiedzeniu, ale także przy różnych innych okazjach daje się słyszeć opinie, iż dobrzy fachowcy częstokroć opuszczają gminy. Jeśli istotnie ktoś, kto dysponuje własnym domem w macierzystej gminie, zechce szukać lepszego bytu na drugim krańcu Polski, to może to uczynić bez żadnych formalnych przeszkód. Trzeba jednak pamiętać, że taki "emigrant" w nowym miejscu pracy przypuszczalnie zamieszka w służbowym lokalu, za który będzie płacił pracodawca-samorządowiec, czyli podatnicy, zupełnie nie zainteresowani całą tą przeprowadzką. A takie "ucieczki" będą się zdarzały wówczas, gdy zbytnio ograniczymy możliwość ustalania przez samorządy wysokości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PoselMaciejJankowski">Nie ma też sensu przeprowadzanie szczegółowej analizy zarobków otrzymywanych przez osoby publiczne zatrudnione w przedsiębiorstwach z kapitałem skarbu państwa. To nas bowiem do niczego nie zaprowadzi. Myślę natomiast, że rolą Komisji powinno być określenie zasad ustalania wysokości wynagrodzeń tych osób przy założeniu, iż będą one stanowiły wielokrotność średniej płacy. Jeśli tak uczynimy, to następnie przestrzeganie tej ustawowo zapisanej zasady będzie kontrolowała izba skarbowa. Ponadto, jeśli uda nam się opracować reformę podatkową i tym samym odciążyć urzędy skarbowe, które całą energię poświęcają obecnie na analizowanie wielostronicowych PIT-ów, to wówczas urzędy swoje siły i czas przeznaczą na prowadzenie rzeczywistych kontroli skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PoselMaciejJankowski">Jeżeli posłowie zaakceptują propozycję, w myśl której wynagrodzenie osób publicznych byłoby wielokrotnością średniej płacy, to wówczas osoby te będą żywotnie zainteresowane sytuacją materialną swoich pracowników, a samorządowcy sytuacją swoich obywateli. Przy czym, jak to zaznaczyłem wcześniej, regulacja ta nie powinna dotyczyć ani prezydenta państwa, ani też premiera, gdyż w tym względzie funkcjonują już odpowiednie regulacje. Problemem tym powinien się zajmować nie Sejm, ale zupełnie kto inny. A tak na marginesie dodam, że koszt wynajęcia pałacu prezydenckiego również nie wchodzi w dochód głowy państwa. Może nie jest to sprawiedliwe, ale już powiedziałem, że nie ma rozwiązań idealnych.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PoselMaciejJankowski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefLassota">Proponuję, abyśmy już nie kontynuowali dyskusji na temat diet radnych gminnych, gdyż do tej pory pochłonęła ona lwią część obrad Komisji. Myślę, że moja uwaga na ten temat będzie już ostatnią w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJozefLassota">Przypomnę tylko, że zarówno wiceminister Jerzy Stępień, jak i kilku posłów proponowało, aby kwestię diet radnych w gminach uregulować analogicznie z rozwiązaniami stosownymi w przypadku powiatów i województw. Oczywiście zgadzam się z tezą, że dieta radnego gminnego wcale nie musi być niższa od diety radnych wyższych szczebli samorządowych, gdyż jak wykazuje praktyka, najwięcej pracy ma jednak radny gminy. Teza ta potwierdza się zwłaszcza w odniesieniu do radnych gmin wielkomiejskich, gdzie radni muszą zmagać się z ogromem pracy i powinności.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę na jedno dość nietypowe zjawisko polegające na tym, iż funkcja radnego coraz częściej traktowana jest jako funkcja zarobkowa. Przykładów nie trzeba szukać zbyt daleko, gdyż właśnie tu, w Warszawie radni otrzymują diety w wysokości 3,6 tys. zł, co - trzeba przyznać - jest niezłym zarobkiem, nie zaś żadną dietą. Podobnie dzieje się zresztą również w innych dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJozefLassota">Obecnie przechodzę do zilustrowania innego zjawiska nie uchwyconego przez żaden z przedłożonych nam projektów, charakteryzującego się pewnymi cechami patologicznymi. Otóż rzecz polega na tym, iż w ustawie o samorządzie gminnym jest przepis mówiący o tym, że w radach nadzorczych spółek komunalnych mogą zasiadać radni. Takie uregulowanie powoduje, że ci, którzy rządzą, "kupują" radnych w ten sposób, iż nagminnie obsadzają radnymi rady nadzorcze tych spółek. Przy czym najczęściej nie uwzględniają kompetencji osób, którym powierzają stanowiska w radach nadzorczych. Jest to możliwe dlatego, iż w przypadku gmin nie jest wymagane od kandydata na radnego określone wykształcenie ani też ukończenie specjalnego kursu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJozefLassota">Zilustrowane tu zjawisko uważam za patologię i z tego też powodu proponuję, aby przy obecnej nowelizacji wykreślić z ustawy o samorządzie gminnym zapis zezwalający na prowadzenie takiego właśnie procederu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJozefLassota">Radny ma wypełniać określoną misję, ma służyć lokalnej społeczności, nie powinien natomiast szukać dodatkowych zarobków. Nikt nikogo nie zmusza do kandydowania na stanowisko radnego. Jeśli natomiast ktoś zdecyduje się na podjęcie działania tego typu, to musi poskromić swój apetyt na dodatkowe zarobki, choćby leżały one tuż obok.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJozefLassota">Myślę, że na obecnym etapie pracy Komisji można by kierunkowo przegłosować rozwiązanie dotyczące diet radnych w gminach, co by nam pozwoliło na usystematyzowanie dotychczasowej dyskusji. Ze swojej strony chciałbym do przedkładanych propozycji i zgłaszanych uwag dorzucić jeszcze tę jedną, dotyczącą udziału radnych gminnych w pracach rad nadzorczych spółek komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJozefLassota">Obecnie chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat ustalania wysokości wynagrodzeń. Muszę powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z posłem Maciejem Jankowskim, który stwierdził, iż wynagrodzenia powinny być ściśle powiązane z jakością pracy i jej efektywnością, a nie np. z liczbą mieszkańców zamieszkujących dany teren. Pytanie tylko, jak oceniać ową efektywność? Być może, ktoś ma prosty sposób na rozwiązanie tego problemu, jak należy płacić za jakość pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym też, już niejako na marginesie prowadzonych rozważań, całkowicie poprzeć postulat zgłoszony przez przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich, który apelował o to, aby znieść zasadę, że starosta musi zarabiać więcej od burmistrza czy też prezydenta.  Panie pośle, tu zwracam się do posła Macieja Jankowskiego, raz jeszcze chcę powtórzyć, że bardzo odpowiada mi koncepcja ustalania wysokości wynagrodzenia wedle jakości pracy, jednak w tym kontekście bardzo chciałbym usłyszeć, jakie konkretne propozycje pan poseł może nam przedstawić w tym właśnie względzie. Czasami stosuje się taką praktykę, iż ustala się pewien poziom stałego wynagrodzenia, niezależny od jakości wykonywanej pracy. Natomiast prezesom, wójtom i burmistrzom stawia się konkretne zadania. Dopiero sprawne wykonanie owych zadań może być wynagradzane swoje rodzaju dodatkiem do pierwszego, zasadniczego członu wyposażenia. O tym, czy istotnie wspomniane zadania zostały wykonane profesjonalnie i w odpowiednim terminie, decydowałaby w przypadku przedsiębiorstw rada nadzorcza, zaś w przypadku samorządów rada odpowiedniego szczebla. Jednak, aby wprowadzenie tej zasady nie przyczyniło się do powstania kolejnych kominów płacowych, należałoby ustalić widełki, w ramach których można by ustalać wysokość drugiej, niejako uznaniowej, części wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselJozefLassota">Gdyby poseł Maciej Jankowski zechciał przedstawić racjonalne propozycje dotyczące sposobu rozliczania z jakości pracy, to wówczas moglibyśmy je gruntownie przedyskutować. Muszę jednak powiedzieć, że nie widzę możliwości znalezienia w tym kontekście rozwiązania, które by miało charakter generalny, czy raczej uniwersalnego rozstrzygnięcia. Natomiast jakość pracy można bez trudu ocenić w ramach pojedynczej firmy, czy też konkretnego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielZGWEdwardSmoczynski">Odnoszę wrażenie, iż w pojmowaniu kompetencji wójta czy też burmistrzem mamy do czynienia z pewnego rodzaju nieporozumieniem. Z wypowiedzi poselskich wynika, iż wójt i burmistrz postrzegani są jako pierwsze osoby w radzie. Wobec tego muszę powiedzieć, iż podczas kilku zagranicznych wizyt  zdumienie budził fakt, iż oprócz wójta czy burmistrza pojawiał się także przewodniczący rady.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielZGWEdwardSmoczynski">Jeśli zatem rozmawialiśmy o wynagrodzeniu wójta i burmistrza, to w uwarunkowaniach Zachodu rozmowa ta nabierała zupełnie innego kontekstu. W naszym systemie wójt i burmistrz jest menedżerem, przeważnie "wynajętym" przez radę. Z drugiej zaś strony jest pierwszą osobą pośród urzędników gminnych, jest też zwierzchnikiem kierowników wszystkich jednostek organizacyjnych. A zatem ma bardzo rozległe kompetencje, za które odpowiada w sposób bezpośredni. Jeśli nawet gmina "zafunduje" sobie geodetę i architekta, to i tak wójt będzie odpowiedzialny za podział czy scalanie gruntów oraz za decyzje podejmowane w kontekście prawa budowlanego. To wójt, o czym przypominam, wydaje wszelkie decyzje administracyjne, a nie żaden architekt czy geodeta. Inaczej mówiąc, wójt wydaje upoważnienie osobie upoważnionej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielZGWEdwardSmoczynski">Mówię o tym, aby przypomnieć, że wójtowi czy burmistrzowi nałożono bardzo rozległe kompetencje. Chyba właśnie dlatego daje się czasem słyszeć opinie, że nikt nie może rozliczyć wójta i burmistrza z poszczególnych poczynań. Są to jednak i fałszywe i krzywdzące stwierdzenia. Jeśli wójt czy burmistrz dopuszczą się jakichś istotnych wykroczeń, to powinny ich rozliczyć organy ścigania. Natomiast, jeśli tego nie uczynią, to znaczy, że działają one w sposób niewłaściwy. Ze sporadycznych przypadków, w których wójt lub burmistrz postąpił nagannie, nie można wyciągać pochopnych wniosków, że cała ta instytucja samorządowa źle działa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielZGWEdwardSmoczynski">Chcę jeszcze dodać, że za znacznymi kompetencjami idzie również bardzo znaczna odpowiedzialność. Jeśli burmistrz lub wójt nie sprawdzi się w czasie pierwszych miesięcy swojej pracy, to po upływie pół roku rada może go odwołać. Burmistrz i wójt co roku obowiązkowo rozlicza się też przed radą, a więc nie można twierdzić, że osoby te są poza wszelką kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielZGWEdwardSmoczynski">Sumując te informacje chcę powiedzieć, że obowiązujące u nas ustawowe umocowanie wójta i burmistrza jest zupełnie inne od tego, z jakim mamy do czynienia w państwach Zachodu. W związku z tym inna też jest skala odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielZGWEdwardSmoczynski">Chciałbym się teraz odnieść do propozycji, w myśl której wysokość uposażenia wójta byłaby zależna od wielkości gminy i liczby jej mieszkańców. Chcę wyjaśnić, że moja podwarszawska gmina, niezbyt duża obszarowo, wydaje więcej decyzji budowlanych niż niejedno 100-tysięczne miasto. Z tego względu plany przestrzennego zagospodarowania musiały pokryć cały obszar gminy. Gdybyśmy poprzestali na planie ogólnym, to wówczas gminie groziłaby dewastacja. Dzieje się tak dlatego, że na teren graniczący z miastem stołecznym obserwuje się olbrzymi napór inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzedstawicielZGWEdwardSmoczynski">Z tego też wynika, że nie można mierzyć skali odpowiedzialności wójta wielkością gminy oraz liczbą jej mieszkańców. Natomiast przemawia do mnie, w kontekście ustalania wysokości uposażeń, argument o jakości wykonywanej pracy. Jednak, tam na dobrą sprawę, nie bardzo wiadomo, jak znaleźć klucz do tej jakości. Ktoś może powiedzieć, że to wyborcy powinni znaleźć ów klucz, ale trzeba pamiętać o tym, że wójt nie jest bezpośrednio wybierany przez mieszkańców, choć zgodnie z obiegową opinią wójt i burmistrz traktowani są jako reprezentanci gminy. Wszak wójta wybiera rada gminy, a nie sami mieszkańcy in gremio. Inaczej mówiąc, wójt jest jednocześnie i pracownikiem najemnym i pierwszym urzędnikiem w gminie, który nimi zarządza i który wydaje decyzje administracyjne. Jest to w istocie skomplikowany mechanizm działania i wielka też odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzedstawicielZGWEdwardSmoczynski">Choć poseł Józef Lassota apelował o to, aby już nie powracać do sprawy diet, muszę dla jasności całej tej kwestii powiedzieć kilka słów. Prawnik z mojej gminy zinterpretował dietę jako rekompensatę za utracone pożytki z pracy zawodowej. Wynikałoby z tej interpretacji, że wysokość diety dla każdego radnego powinna być ustalana w trybie indywidualnym, każdy bowiem radny wykonywał inną pracę i miał inne też dochody. Tak właśnie wygląda czysto prawna interpretacja diet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dzisiejszą wymianę poglądów uważam za bardzo pożyteczną, a zatem czas poświęcony na wstępną dyskusję nie został zmarnowany. Uważam, iż jeszcze na obecnym posiedzeniu powinniśmy ułożyć harmonogram dalszej pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że jednak nie możemy dać się uwieść propozycjom tak prostym, że wręcz idealnym, jakie we własnym mniemaniu przedkładał poseł Maciej Jankowski, który stwierdził, iż dla rozwikłania problemu płac wystarczy ustalić maksymalny poziom wynagrodzeń, a następnie odnieść je do średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wobec tego czysto retorycznie chciałbym zapytać posła Macieja Jankowskiego, czy wyobraża sobie, co stałoby się z przedsiębiorstwem, którego dyrektor otrzymuje płacę równą średnim wynagrodzeniom. Podaję ten przykład, gdyż gotów jestem się założyć, iż w takiej sytuacji dyrektor ów dołoży wszelkich starań, aby wyśrubować średnią płacę w swoim przedsiębiorstwie. Nieodmiennym efektem takich poczynań będzie ekonomiczny upadek przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z wymienionych powodów uważam, iż nie można ulegać urokom rozwiązań rewolucyjnych, gdyż sporo się za to płaci. Apeluję natomiast o to, aby w całej tej powikłanej problematyce z całym spokojem kierować się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem. Z tego też względu sądzę, iż podstawą do dalszej pracy Komisji powinno być przeanalizowanie dotychczas obowiązującego systemu. Wielu posłów dzieliło się z nami propozycjami nieomal idealnych rozwiązań, jednak nie zawsze wynikało z tych wypowiedzi, że mówcy znają gruntownie rzeczywistą sytuację, jaka ukształtowała się w dziedzinie wynagrodzeń. Proponuję zatem, abyśmy jeszcze przed rozpoczęciem "reperacji" obecnego systemu wynagrodzeń zadali sobie trud przestudiowania dostarczonych nam już ekspertyz oraz tych, które zostały zamówione przez Komisję. A przypominam, iż zamówiliśmy ekspertyzy dotyczące stanu prawnego regulacji wynagrodzeń w tych sferach, które są objęte projektami ustaw. Szczegółowe poznanie ekspertyz oraz opinii pozwoli na realne zaznajomienie się z regulacjami wynagrodzeń, obowiązującymi we wszystkich sferach, będących przedmiotem zainteresowania ustawodawców. Dopiero mając niezbędną wiedzę będziemy mogli zdecydować się na jakieś konkretne rozwiązania. Wszyscy zgadzają się co do tego, że sprawy płacowe wymagają systemowego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Następnie po dokładnym zapoznaniu się z obecnym stanem prawnym, trzeba się będzie zastanowić, jakimi środkami i metodami będzie można osiągnąć cel wytyczony przez Komisję. A zatem sami będziemy musieli rozstrzygnąć, czy dla systemowej regulacji niezbędna będzie, działająca ponad innymi specustawa, czy też wystarczą cząstkowe regulacje, które będzie można "wmontować" w obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">A zatem, zanim odrzucimy obecnie obowiązujący system jako wadliwy, postarajmy się go dokładnie poznać i przeanalizować. Myślę, że wielkim błędem byłoby odrzucenie obecnych rozwiązań niejako a priori, bez znajomości rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przechodząc do szczegółów proponowałbym, aby odrębnie analizować problematykę w poszczególnych sferach, objętych projektami przedłożonych nam ustaw. Być może należałoby jeszcze "dorzucić" kilka innych sfer, wymienionych przez ministra Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sądzę, że Komisja swoją merytoryczną pracę mogłaby rozpocząć od podjęcia rozstrzygnięć dotyczących spraw najmniej skomplikowanych. A myślę, że właśnie do tej kategorii można zakwalifikować płace samorządowców. Następnie dopiero można by podjąć analizę poszczególnych, już bardziej skomplikowanych, sfer zarobkowych. Oczywiście, jak to już wcześniej zaznaczyłem, nasza analiza bezwzględnie musi być prowadzona na kanwie obecnie obowiązującego stanu prawnego. Natomiast nie ma żadnej wątpliwości, że panuje powszechna zgoda co do ostatecznego celu pracy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejJankowski">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posła Włodzimierza Puzyny, gdyż m.in. dotyczyła ona mojego wystąpienia. Zakładam, że obecne rozwiązania dotyczące wynagrodzeń w interesujących nas sferach przygotowali ludzie kierujący się dobrymi intencjami. Jednak intencje te, jak się okazało w praktyce, zupełnie rozminęły się z końcowymi efektami i obecnie mamy do czynienia ze zgoła fatalnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMaciejJankowski">Uważam, że przedkładane przez posła Włodzimierza Puzynę propozycje, w myśl których z dobrym skutkiem można by cząstkowo naprawiać źle funkcjonujący system, nie przyniosą spodziewanych rezultatów. Przyznaję natomiast, iż mój przedmówca miał rację, konstatując, iż nie istnieją idealne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMaciejJankowski">Muszę też powiedzieć, że w wielu renomowanych zachodnich firmach, w porozumieniach płacowych akceptowanych przez związki zawodowe, zachowywana jest zasada, zgodnie z którą osoby pełniące eksponowane stanowiska, otrzymują wynagrodzenie będące wielokrotnością średniej płacy. Natomiast nie operuje się w tych dokumentach żadnymi wielkościami kwotowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMaciejJankowski">Moim zdaniem, stosowanie do ustalania wysokości wynagrodzeń takiego właśnie miernika jest ze wszech miar czytelne i nie powinno budzić żadnych kontrowersji. Myślę też, że zilustrowana zasada najbardziej odpowiada pojęciu sprawiedliwości, gdyż ustalenie konkretnych kwot zawsze będzie budziło wątpliwości. Ponadto zachowanie tej zasady wiąże mocno sytuację materialną kadry kierowniczej z sytuacją szeregowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMaciejJankowski">Poseł Włodzimierz Puzyna w swojej wypowiedzi poruszył też kwestię określania jakości pracy, mając na myśli wynagrodzenia ustalane dla samorządów terytorialnych. Przy okazji powiedział też, iż w jego przeświadczeniu zdefiniowanie owej jakości praktycznie jest sprawą nieomal nierealną.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że jednak jest to sprawa o wiele prostsza, niż można by się tego spodziewać. Na przykład o jakości pracy burmistrza świadczy kondycja jego miasta, samopoczucie społeczne mieszkańców oraz ich sytuacja materialna. Z kolei zadowoleni mieszkańcy będą zabiegać o to, aby ten sam burmistrz wybrany został na kolejną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselMaciejJankowski">Kondycja gminy i miasta niejako automatycznie rzutować powinna na wysokość wynagrodzenia wójta lub burmistrza. Jeśli na przykład jakiejś gminie dochód na jednego mieszkańca określony zostanie na poziomi 1 tys. zł, to zwierzchnik tej gminy mógłby otrzymać wynagrodzenie w wysokości 10 tys. zł. Oczywiście, jeśli uznamy, że wójt powinien otrzymywać wynagrodzenie w wysokości 7-krotności dochodu, to wówczas nie będzie to 10, ale 7 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselMaciejJankowski">Po zaprezentowaniu tego przykładu raz jeszcze chcę podkreślić, że rozwiązanie skomplikowanej sytuacji wymaga wyłącznie prostych rozwiązań. Nie ma sensu komponowanie bardzo powikłanych rozwiązań, gdyż będą one nastręczać trudności interpretacyjnych, a także stworzą pokusę, aby je omijać.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselMaciejJankowski">Występujący przed chwilą przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich jednej z podwarszawskich gmin powiedział, że dieta radnego gminy powinna mieć charakter rekompensaty za utracone zarobki. Panie wójcie, w tym przypadku sprawa wcale nie jest tak jednoznaczna. Z własnego doświadczenia wiem, że taka zasada obowiązująca kiedyś w związkach zawodowych, została zniesiona już po 6 miesiącach, gdyż budziła wiele sprzeciwów. Bywało bowiem tak, że osoba o wysokich zarobkach, która wybrana została członkiem zarządu, otrzymywała większe pieniądze niż szef regionu. A zatem zaakceptowanie tej propozycji przyczyni się do powstania nowych, patologicznych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselMaciejJankowski">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na wątpliwości posła Włodzimierza Puzyny, który stwierdził, że uwzględnianie przy ustalaniu wysokości wynagrodzenia średniej płacy w danym zakładzie, może doprowadzić do ruiny ekonomicznego tegoż przedsiębiorstwa, gdyż zwierzchnik, pragnąc mieć jak najwyższe apanaże, będzie windował ową średnią bez żadnego uzasadnienia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselMaciejJankowski">Muszę odpowiedzieć panu posłowi, że dyrektor, który będzie miał wynagrodzenie w wysokości 5 średnich pensji, a na taki przykład powołał się poseł Włodzimierz Puzyna, wcale nie musi zrujnować zakładu. Jestem przeświadczony, że za owych 5 średnich pensji spokojnie znajdę kompetentnego dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselMaciejJankowski">Rozsądny zwierzchnik nie będzie bez umiaru windował płac, gdyż w ten sposób działałby wbrew własnym interesom. Zbyt wysokie płace istotnie oznaczałyby upadłość zakładu, a w takiej sytuacji ów dyrektor po prostu straciłby pracę. Natomiast kompetentny dyrektor otrzymujący przykładowe 5 średnich pensji, zgodnie - moim doświadczeniem - podejmie takie działania, które pozwolą na poprawę kondycji finansowej całego przedsiębiorstwa i dopiero później podniesie wynagrodzenie pracowników, co automatycznie przyczyni się do podwyżki również jego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ad vocem. Jednak muszę odpowiedzieć posłowi Maciejowi Jankowskiemu, że przytoczone, według niego proste rozwiązanie, w gruncie rzeczy jest niczym innym, niż próbą znalezienia kamienia filozoficznego. Obawiam się wobec tego, że Sejm nie sprosta tej próbie. Natomiast przemawia do mnie bardziej wywód, że na jakość pracy wójta będzie miała wpływ opinia, którą sformułują mieszkańcy gminy. Jeśli wójt będzie dobrze pracował, a efekty tej dobrej pracy będą widoczne gołym okiem, to wówczas istnieje wielkie prawdopodobieństwo tego, że zostanie on wybrany na następną kadencję. Czyli inaczej mówiąc, w tym przypadku chodzi o swojego rodzaju kryterium opinii publicznej, czego poseł Maciej Jankowski nie ujął w swoim poprzednim wystąpieniu. W moim przekonaniu jest wręcz to najważniejsze kryterium, decydujące o jakości pracy samorządów terytorialnych. Jeśli jednak uznamy to kryterium za ważkie i racjonalne, to wówczas trzeba będzie zadać pytanie o charakterze ustrojowym o to, czy a priori będziemy ustalali wysokość uposażeń w samorządach, odnosząc je do średniej pensji, czy też przyjmiemy inne rozwiązanie. Jeśli zaakceptujemy propozycję, aby wynagrodzenie wójta-burmistrza stanowiło wielokrotność średniej płacy na danym terenie, to wtedy trzeba będzie postawić kolejne pytanie, czy dość wysoka średnia jest zasługą zwierzchnika samorządu, czy też jakiegoś inwestora, który zdecydował się na ulokowanie kapitału na terenie określonej gminy i tym samym stworzył miejsca dobrze płatnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli jakość życia w określonej gminie poprawiła się dzięki udanym inwestycjom, to rodzi się wątpliwość, czy z tej racji wójt powinien czerpać korzyści, czyli mieć wyższe niż przed wejściem inwestycji wynagrodzenie? Celowo postawiłem kilka zasadniczych pytań, aby udowodnić, że proste na pozór rozwiązanie przedłożone przez posła Macieja Jankowskiego, w istocie jest próbą znalezienia kamienia filozoficznego. Mówię tak, gdyż pytania podobne do tych, które zadałem, można mnożyć nieomal w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponadto poseł Maciej Jankowski nie odniósł się do nader ważnej kwestii odpowiedzialności, jaka spoczywa na samorządowcach zajmujących eksponowane stanowiska. Co zatem z tą odpowiedzialnością? Czy np. przy ustalaniu wysokości wynagrodzenia wójta, jej skala nie będzie brana pod uwagę? Jak widać znów pojawiają się kolejne pytania, na które - sądzę - do tej pory nikt jeszcze nie znalazł zadowalającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przedstawiając te problemy radziłbym, aby jednak dyskutanci nieco ostrożniej formułowali pomysły na skonstruowanie zasad, wedle których ustalana byłaby wysokość płac w samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Obecnie przechodzę do kolejnej propozycji posła Macieja Jankowskiego, zgodnie z którą należałoby ustalić górny pułap wynagrodzeń równy - dajmy na to - siedmiu średnim pensjom. Przykro mi, ale znów muszę się zagłębić w kolejne pytania o to, czy na takim rozwiązaniu zyska, czy też straci budżet państwa? Od razu też sobie odpowiem, że chyba jednak straci, gdyż obawiam się, że osoby publiczne, które wcześniej otrzymywały wynagrodzenie w wysokości 5 średnich pensji, natychmiast skorzystają z dogodnej regulacji dopuszczającej 7 średnich i "skoczą" o dwa stopnie wyżej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sumując swoją wypowiedź raz jeszcze muszę zaakcentować, że na pozór proste rozwiązania, polegające na ustaleniu maksymalnym stawek, co proponował poseł Maciej Jankowski, w istocie budzą tak liczne wątpliwości, że rozsupłanie ich wszystkich jest nieomal zupełnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Do wygłaszania takich komentarzy upoważnia mnie własne doświadczenie, dlatego kończąc raz jeszcze powtórzę: nie dajmy się zwieść urokowi prostych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMaciejJankowski">Przypomnę posłowi Włodzimierzowi Puzynie, że poszukiwaniem formuły na znalezienie kamienia filozoficznego zajmowali się chemicy i rzeczywiście jej nie znaleźli. Natomiast średnią pensją krajową zajmują się urzędy skarbowe i myślę, że bez większego wysiłku mogą ją obliczyć. A zatem nie rozmawiajmy o kamieniu filozoficznym, gdyż nie stanowi on żadnej analogii do przedkładanych przeze mnie propozycji. Ponadto nadal obstaję przy swoim stwierdzeniu, że możemy wybrać proste i jednocześnie dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMaciejJankowski">Chciałbym też sprostować interpretację mojej wypowiedzi, którą przedstawił poseł Włodzimierz Puzyna, gdyż w istocie nie mówiłem o wynagrodzeniu w wysokości 7 średnich pensji, ale użyłem sformułowania "do 7 średnich". Równie dobrze może to być 5 lub 6 średnich wynagrodzeń. Wybór wielokrotności średniej płacy należy pozostawić gminie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMaciejJankowski">Podtrzymuję też swoje stwierdzenie, iż jedynym czytelnym kryterium niezbędnym dla racjonalnego ustalenia wynagrodzeń w samorządach jest jakość pracy. Natomiast o jakości tej zaświadczyć powinni sami mieszkańcy, ich sytuacja materialna oraz samopoczucie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMaciejJankowski">Powrócę jeszcze na moment do tej mojej propozycji, która tak bardzo nie przypadła do gustu posłowi Włodzimierzowi Puzynie. Panie pośle, wyznaczenie górnego pułapu wynagrodzeń jest jedyną chyba metodą, pozwalającą na ścięcie płacowych kominów, które tak bulwersują ludzi. Przyznaję, że w sporadycznych przypadkach krociowe zarobki mają rację bytu, ale w przytłaczającej nas większości ustalone zostały na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMaciejJankowski">Muszę też przyznać, że tak naprawdę najbardziej mnie interesują zarobki osób pu-blicznych, zatrudnionych w przemyśle, ale uważam, iż zasada, którą zaproponowałem dla ustalania wynagrodzeń w samorządach, może z dobrym skutkiem funkcjonować również w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że można wieść wielogodzinne dyskusje nad tą problematyką, z którą musi się zmierzyć Komisja. Nadal jednak utrzymuję, iż tu nie chodzi o kamień filozoficzny, czyli o idealne rozwiązania, ale po prostu o pieniądze. A w tym miejscu następuje kres idealnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewZarebski">Chciałem przypomnieć, że regulowanie wynagrodzeń wcale nie jest naszym wynalazkiem. Regulacja dochodów uzyskiwanych z tytułu pracy z powodzeniem stosowana jest od wielu lat w innych krajach. Nie szermujmy wyszukanymi analogiami, gdy mówimy o sprawie bardzo prozaicznej, jaką jest znalezienie sposobu na uregulowanie pewnych sfer życia państwa, które już dawno powinny być uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbigniewZarebski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Muszę powiedzieć, że nieoczekiwanie udało nam się zrealizować również drugi punkt dzisiejszego porządku obrad, w myśl którego mieliśmy debatować nad trybem i harmonogramem pracy Komisji. Odbyła się też ogólna, dość emocjonalna dyskusja, w trakcie której posłowie przedstawili różnorakie wnioski. Najdalej z nich idący dotyczły sformułowania przez rząd stanowiska na temat propozycji zwartych w pięciu projektach ustaw. Wnioskodawca sugerował nawet, aby zawiesić prace Komisji Nadzwyczajnej do czasu przedstawienia przez rząd wymienionego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselZbigniewZarebski">Przedłożona też została propozycja, aby Komisja pracę merytoryczną rozpoczęła od podjęcia ustaleń o charakterze kierunkowym. Zdaniem autora tej propozycji o kierunkach prac zadecydowałyby niewiążące - jak rozumiem - głosowania. Posłowie sygnalizowali również potrzebę uzupełnienia informacji na temat obecnie funkcjonującego systemu ustalania wynagrodzeń osób pełniących publiczne funkcje. Informacje te powinny być zawarte w dodatkowych opiniach i ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselZbigniewZarebski">Zwracano się także do przedstawiciela rządu z apelem o sukcesywne dostarczanie informacji na temat prac podejmowanych przez rząd w kontekście niezbędnej regulacji wynagrodzeń. Co prawda obecny na posiedzeniu wiceminister Jerzy Stępień obecną sytuację określił mianem stajni Augiasza, ale też nie wzbraniał się przed dostarczaniem Komisji niezbędnych danych i ocen.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselZbigniewZarebski">Padały też głosy, iż posłowie w zasadzie nie mają rozeznania w kwestii płac i dochodów uzyskiwanych z tytułu pracy w sferze komercyjnej. Przypominam, że do tej pory Komisja miała pewne trudności z uzyskaniem jakichś danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselZbigniewZarebski">W trakcie poselskich wystąpień padały także propozycje na temat harmonogramu prac Komisji Nadzwyczajnej. W moim przeświadczeniu praca nad problematyką wynagrodzeń powinna zostać zakończona do połowy lipca tego roku. Oznaczałoby to, że we wrześniu, po wakacyjnej przerwie przekazalibyśmy opracowany przez nas projekt do laski marszałkowskiej. Gdyby termin został dotrzymany, akt prawny autorstwa Komisji Nadzwyczajnej mógłby wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselZbigniewZarebski">O ile dobrze zrozumiałem, pan przewodniczący sugerował, abyśmy zajmowali się również wynagrodzeniami sfery komercyjnej. Natomiast nie przypominam sobie, aby Komisja podjęła takie ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselZbigniewZarebski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Mówiłem tylko o potrzebie uzyskania informacji na temat wynagrodzeń w sferze komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselZbigniewZarebski">Uważam, że nawet informacja na ten temat nie jest potrzebna dla dalszych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselZbigniewZarebski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Chciałbym zapytać, czy wyznaczenie terminu zakończenia prac na na połowę lipca oznacza, że do tego czasu ukończone zostanie sprawozdanie Komisji?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyStepien">Poseł Jan Rulewski /niez./: Moją intencją było przekazanie informacji, że gros prac powinno zostać sfinalizowanych przed wakacyjną przerwą. Natomiast sprawozdanie Komisja mogłaby przedstawić dopiero we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym poinformować, że z inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej sformułowany został projekt nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, w którym ujęta została kontrowersyjna kwestia diet radnych w gminach. A zatem ze sprawą tą nie będziemy musieli czekać aż do września.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJozefLassota">Poseł Jan Rulewski /niez./: Poseł Zbigniew Zarębski zgłosił sprzeciw wobec propozycji dotyczącej przedstawienia przez rząd informacji na temat wynagrodzeń i korzyści uzyskiwanych z pracy w sferze komercyjnej. Oczywiście ostatecznie o tym, czy będziemy ubiegać się o taką informację, zadecydują sami posłowie. Jednak w moim przekonaniu nie powinniśmy zaczynać pracy nad systemem wynagrodzeń w sferze państwowej i samorządowej nie wiedząc, co się dzieje w prywatnych zakładach. Bez znajomości sytuacji w sferze komercyjnej moglibyśmy niewłaściwie wyważyć proporcje płac, co oznaczałoby, iż dobrzy fachowcy zaczęliby masowo odchodzić do prywatnych pracodawców, licząc na lepsze zarobki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJozefLassota">Nasze rozwiązania muszą być starannie wyważone i nie mogą nosić znamion dyskryminacji osób zatrudnionych w sferze - mówiąc umownie - państwowej.Z drugiej strony Komisja nie może zbytnio wyśrubować płac, gdyż, jak to zresztą wykazała dyskusja, byłoby to działanie nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJozefLassota">Po przedstawieniu tych argumentów chciałbym się zorientować, czy poseł Zbigniew Zarębski nadal obstaje przy tym, iż informacje na temat sfery komerycyjnej nie są potrzebne posłom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewZarebski">Myślę, że porównywanie zarobków sfery prywatnej z zarobkami sfery produkcyjnej w istocie do niczego nie prowadzi. Intencją autorów 5 projektów ustaw było uregulowanie sfery wynagrodzeń finansowanych ze środków publicznych. W takiej zaś sytuacji nie są nam potrzebne dane na temat przychodów z pracy, uzyskiwanych w sferze komercyjnej. Ponadto mam pewne obawy co do tego, czy rząd potrafi zdobyć na ten temat w pełni wiarygodną informację chyba że rząd wszystko potrafi. W moim przekonaniu nie ma sposobu na to, aby uzyskać dane dotyczące faktycznych zarobków w prywatnych zakładach. Wszak poszczególne umowy z menedżerami zawierane są w indywidualnym trybie i - jak sądzę - nie ma na ten temat żadnych zbiorczych danych. Sam pan przewodniczący mówił na dzisiejszym posiedzeniu, że wielu korzyści uzyskiwanych z pracy, nie można określić i obliczyć. Dzieje się tak dlatego, że osoby zatrudnione na eksponowanych stanowiskach zazwyczaj korzystają ze służbowych mieszkań i samochodów, co też można sklasyfikować jako rodzaj przychodów z tytułu pracy. Jednak z tytułu korzystania ze służbowego mieszkania nie jest opłacany podatek, a zatem w istocie nie można obliczyć, jak znaczne dochody ma dana osoba.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbigniewZarebski">Szczegółowe warunki wynagradzania i swojego rodzaju przywileje "przypisane" do danego stanowiska, określane są w szczegółowych, indywidualnych umowach, a zatem - moim zdaniem - nie ma sposobu na to, aby do nich sięgnąć, a już na pewno nie w ciągu kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselZbigniewZarebski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Myślę, że rząd zdoła przygotować tę informację. W kilku, dwu lub trzech projektach, zawarte zostały jednak szczegółowe zapisy dotyczące przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselZbigniewZarebski">Owszem, ale nie dotyczą one sfery prywatnej, tylko tej, w której wynagrodzenia wypłacane są ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselZbigniewZarebski">Poseł Jan Rulewski /niez./: W istocie, w przypadku wynagrodzeń wypłaconych w przedsiębiorstwach w grę nie wchodzą pieniądze z budżetu, ale te środki, które w danym przedsiębiorstwie zostały wygospodarowane i przeznaczone m.in. na wynagrodzenia. Na tym kończymy dzisiejsze obrady. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>