text_structure.xml
59.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez Państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach. W porządku obrad mamy kontynuację prac nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę Biuro Legislacyjne o informację, w którym miejscu zakończyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z urobkiem, który przedstawiło Biuro Legislacyjne, prace zakończyliśmy na art. 21b wg numeracji przedstawionej przez rząd.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pozostał art. 21c, w którym mówi się, że przeniesienie praw z bonów jest wolne od opłat skarbowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W urobku państwo macie zaznaczone te przepisy, które jeszcze nie zostały przyjęte. Po pierwsze, w art. 20a nie została przyjęta treść ust. 3, który dotyczy rozporządzenia w sprawie trybu wykupu bonów przez Lasy Państwowe. W art. 21 nie zostały przyjęte ustępy 3 i 4 z racji, iż te które zostały przedstawione w wersji rządowej, nie uzyskały aprobaty w toku dyskusji. Postanowiono, że ostateczna decyzja zapadnie po otrzymaniu dodatkowych opinii i ekspertyz - przede wszystkim z Komisji Papierów Wartościowych i Giełd - na temat relacji tych przepisów do ogólnych przepisów ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Niezależnie od powyższego zwracam uwagę, że w urobku są zaznaczone fragmenty, które nie zostały jeszcze przyjęte przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sytuacji chciałbym zapytać, czy strona rządowa może zaproponować treść ust. 3 art. 20a?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Zgodnie z decyzją Komisji została przygotowana propozycja zapisu ust. 3 art. 20a, którą państwu przekazaliśmy. Rząd uznaje, że tego typu zapis ma rację bytu - reszta zależy do Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji rządowej zapisu art. 20a ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszMackala">Pozwolę sobie nie zgodzić się z propozycją rządową, gdyż skoro w art. 20a przyjęliśmy zasadę nominalizmu, czyli wartość nominalną bonu, co oznacza, że z tytułu jego posiadania nie pobiera się pożytków, to sformułowanie w ust. 3 pkt. 3 przyznające odsetki ustawowe dla osoby uprawnionej jest co najmniej nielogiczne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszMackala">Powinniśmy albo przyjąć w całej konstrukcji ustawy odejście od zasady nominalizmu, albo - zgodnie z przyjętą zasadą nominalizmu - przyjąć co najwyżej waloryzację o wskaźnik inflacji. W związku z tym proponuję skreślenie w ust. 3 pkt 3 propozycji rządowej w ostatnim wierszu wyrazów: "do odsetek ustawowych" i zastąpić je następującymi słowami: "waloryzacji wskaźnikiem inflacji kwoty niewypłaconej". Ostatnie zdanie pkt. 3 od przecinka brzmiałoby: "z zachowaniem kolejności wniosków składanych przez osoby uprawnione oraz ich prawa do waloryzacji wskaźnikiem inflacji kwoty niewypłaconej".</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">To nie jest tak, jak mówi pan poseł Maćkała ponieważ w pierwszej fazie, tj. w momencie, w którym uprawniony posiada bony, jest wymienialność. Jednak w następnym momencie zamienia się to w wierzytelność. W chwili, gdy istnieje wierzytelność pieniężna, to powstaje wówczas uprawnienie do odsetek ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Zgodnie z projektem ustawy przyjęto rozwiązanie, że wartość bonów otrzymywanych za utraconą nieruchomość, którą stanowi las, będzie wyrażona w wartości nominalnej. Sam projekt ustawy nie przesądza w sposób jednoznaczny, czy to świadczenie, czyli bony, będzie wypłacane w kwocie nominalnej jednorazowo, czy też w formie ratalnego wykupu. Jeżeli wykup będzie realizowany jednorazowo, to nastąpi to w wartości nominalnej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Gdyby jednak, tak jak jest obecnie w delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, w rozporządzeniu przyjęto możliwość ratalnego wykupu bonów, to wtedy odsetki miałyby pełnić formę waloryzacji - z tytułu, że świadczenie zostało rozłożone na raty. W przypadku wykupu jednorazowego wypłata nastąpi w kwocie nominalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanPek">Wydaje się, że propozycja pana posła Maćkały jest w pełni uzasadniona. Przecież chodzi nam o to, aby ta delikatna i ważna dla ogólnego klimatu politycznego materia, jaką jest reprywatyzacja, nie sprowadziła Lasów Państwowych do ekonomicznego parteru. Nie kwestionujemy zatem samej zasady renty leśnej, ale nie ma projektu rozporządzenia. Trudno więc w tej chwili powiedzieć, za czym tak naprawdę będziemy głosowali.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselBogdanPek">Zakładając, że Lasy Państwowe nie będą w stanie wypłacić w całości wszystkich kwot w krótkim terminie, to może zdarzyć się sytuacja, w której dojdzie do naliczania karnych odsetek, a to w oczywisty sposób może zagrozić stabilności ekonomicznej Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. O to nam chyba na tej sali nie chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweKonradTomaszewski">Jak wynika z rachunku ekonomicznego i symulacji naszych możliwości w zakresie wykupu renty leśnej, którą wielokrotnie prezentowaliśmy m.in. na posiedzeniach Rady Ministrów, to na dzień dzisiejszy odsetki ustawowe stanowiłyby duże obciążenie, tj. ok. 20 proc.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweKonradTomaszewski">Sygnalizujemy, że obciążenie nas kwotą odsetek ustawowych mogłoby w sposób istotny wpłynąć na płynność finansową Funduszu Leśnego. Reprezentując interes finansowy Lasów Państwowych gorąco apeluję o to, aby wniosek zgłoszony przez pana posła Maćkałę został rozpatrzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszMackala">Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Pęka w kwestii dotyczącej Lasów Państwowych. Z drugiej strony chcę zaznaczyć, że to nie tylko o to chodzi. Proszę zwrócić uwagę - i tu pozwolę nie zgodzić się z wypowiedzią pani Kremer - że w art. 20a, ust. 3 dajemy upoważnienie Radzie Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowego trybu i sposobu wykupu bonów, a zwłaszcza: sposobu obliczenia, maksymalnej łącznej wartości bonów i terminu jednorazowego lub ratalnego wykupu bonów reprywatyzacyjnych. Jeżeli Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wykup niektórych bonów w formie jednorazowej - np. w dziesiątym roku - to przez 10 lat osoba uprawniona nie będzie miała prawa do jakichkolwiek odsetek. Przyjęcie w zapisie ust. 3 odsetek ustawowych tak naprawdę nic nie daje.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszMackala">Uważam, że skoro przyjęto zasadę nominalizmu, to należy trzymać się tego. Sądzę, że jedynie można mówić o waloryzacji. Moim zdaniem powinno być zapisane, iż jest to wartość nominalna podlegająca waloryzacji. Tak naprawdę w przypadku, gdyby np. Rada Ministrów określiła, iż wykup następuje w dziesiątym roku, to i tak mogłoby się okazać, iż mimo odsetek, uprawniony by stracił. Można więc - przyjmując zapis z odsetkami - "oszukać uprawnionego", a tego nie chcemy. Wprowadzenie elementu waloryzacji spowoduje, że nie będzie odsetek, ale świadczenie wypłacone w dziesiątym roku będzie miało taką samą wartość jak gdyby było wypłacone w pierwszym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tej argumentacji chciałbym zapytać, czy wśród członków Komisji jest sprzeciw do propozycji pana posła Maćkały?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Oczywiście, że jest sprzeciw. Zgodnie z Konstytucją każdy ma takie same prawa w dniu kiedy ustawa zacznie obowiązywać. Nie może być sytuacji, w której jedna grupa obywateli skorzysta z tej ustawy natychmiast, a druga grupa nie skorzysta. Musimy znaleźć takie rozwiązanie, aby osoba, która skorzysta z dóbr tej ustawy dopiero po 10 latach miała z tego tytułu jakąś rekompensatę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Propozycja pana posła Maćkały jest dla mnie nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że propozycja prezentowana przez rząd wskazuje okres np. 10 lat w ramach którego nie ma waloryzacji, ale są odsetki, które naliczane są od chwili złożenia wniosku o wykup bonów i niemożności spełnienia tego świadczenia w danym momencie przez Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselTomaszWojcik">Propozycja pana posła Maćkały mówi tak: niezależnie od tego w jakim terminie, czy ktoś zgłosi się z bonami w okresie 10 lat, nie uzyskuje prawa do odsetek, a jedynie do waloryzacji związanej z upływem czasu i związanej z inflacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Chciałbym zaproponować consensus polegający na tym, aby sprecyzować współczynnik waloryzacyjny. Proponuję przyjęcie współczynnika ogłaszanego kwartalnie przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Taka konstrukcja istnieje już w ustawie o gospodarowaniu gruntami - w art. 200 - w kwestii hipotek. Jest to moim zdaniem propozycja do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanPek">Wydaje się, że jest to propozycja racjonalna. Waloryzacja jest już określona ustawowo. Poza tym jest to znacznie korzystniejsze i jednoznaczne, nie budzące żadnych wątpliwości. Uważam, że to co zaproponował pan minister Łaszkiewicz jest do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszMackala">Problemem zasadniczym w obecnym zapisie jest kwestia odsetek. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli bon nie będzie waloryzowany wskaźnikiem inflacji, to np. przeznaczony do wykupu w dziewiątym roku tak naprawdę - nawet jeżeli będą odsetki ustawowe - może być mniej warty niż w pierwszym roku obowiązywania ustawy. Obywatel znajdzie się w sytuacji, w której w okresie 9 lat wartość przysługującego mu świadczenia zdecydowanie zmaleje. Ostatecznie - nawet po przyjęciu zapisu o odsetkach ustawowych - może się zdarzyć, że uprawniony otrzyma może 30 lub 40 proc. tego, co dostałby w pierwszym roku, zwłaszcza że wykup nastąpi po cenach nominalnych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszMackala">Skoro dajemy szerokie uprawnienia Radzie Ministrów, to wobec tego zrezygnujmy z odsetek ustawowych, a wprowadźmy zasadę waloryzacji według wskaźnika inflacji tak, aby świadczenie miało rzeczywistą wartość - niezależnie od tego w którym roku nastąpi wykup i aby rzeczywiście ludziom zrekompensować utracony majątek. Moim zdaniem może naprawdę być tak, że obywatel po 10 latach dostanie 60 proc. początkowej wartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że jest propozycja ze strony pana ministra, aby uzupełnić wniosek pana posła Maćkały o zapis kwartalnej waloryzacji na podstawie informacji Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Chciałbym zapytać, czy ze strony wnioskodawcy jest akceptacja takiej korekty?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszMackala">Chciałbym jeszcze raz usłyszeć w całości propozycję zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawKolanowski">Wskaźników inflacyjnych jest cały szereg. Proponowałbym, aby dla potrzeb tej ustawy posłużyć się tym wskaźnikiem, który przewiduje ustawa o gospodarce nieruchomościami w wersji ogólnej. Jest to wskaźnik ogłaszany przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Monitorze Polskim - wskaźnik zmiany cen, towarów i usług konsumpcyjnych. Jest to wskaźnik stosowany powszechnie do waloryzacji, m.in. do waloryzacji hipotek - zgodnie z art. 200 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WicedyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawKolanowski">Punkt 3 brzmiałby: "termin jednorazowego lub ratalnego wykupu bonów reprywatyzacyjnych od ich posiadaczy w zależności od wartości tych bonów, z zachowaniem kolejności wniosków składanych przez osoby uprawnione z uwzględnieniem waloryzacji wskaźnikiem zmiany cen, towarów i usług konsumpcyjnych ogłaszanych przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Monitorze Polskim".</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszMackala">Myślę, to jest jedyna propozycja na którą możemy odwołać się w formie urzędowej, z tym że dalej w zapisie następowałyby słowa "kwoty niewypłaconej".</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy wątpliwości co do pierwotnej treści oraz do treści po zmianach, gdyż tak naprawdę nie wiadomo od jakiego momentu waloryzacja ma być liczona. W pewnym sensie ten dylemat może rozwiązywać sformułowanie "kwoty niewypłaconej", ale jest to sformułowanie ogólne. Mogą zatem wystąpić problemy interpretacyjne w praktycznym stosowaniu, chyba że państwo ich nie widzicie. Od którego momentu kwota niewypłacona będzie liczona i waloryzowana? Rozumiem, że będzie składana i co kwartał naliczana?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszMackala">Zgadzam się z propozycją pana dyrektora Kolanowskiego, aby przyjąć wskaźnik ogłaszany przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego od kwoty niewypłaconej. Jeżeli jest tak, jak mówi przedstawiciel z Biura Legislacyjnego, to cały ust. 3 nadaje się do kosza. Upoważnienie dla Rady Ministrów jest szerokie i z ust. 3 nie wynika wskazanie od kiedy liczyć termin wypłaty bonów. Mamy powiedziane, że Rada Ministrów określi termin jednorazowego wykupu bonów od ich posiadaczy w zależności od wartości tych bonów, z zachowaniem kolejności wniosków składanych przez osoby uprawnione, czyli należy z tego rozumieć, że zasadniczym kryterium określenia przez Radę Ministrów terminu jest czas złożenia wniosków przez osoby uprawnione. Wobec tego w moim rozumieniu terminem liczenia waloryzacji powinien być czas złożenia wniosku przez osobę uprawnioną, ale jeżeli jak pan twierdzi, iż to nie jest tak, to w takim razie w ogóle nie wiemy od jakiego terminu liczyć moment od kiedy świadczenie jest należne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Chciałbym, aby rząd nam przypomniał jaki był mechanizm waloryzacji rekompensat dla rencistów? Jaki był przyjęty system?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Był to wskaźnik wzrostu cen, towarów i usług ogłaszany kwartalnie przez Główny Urząd Statystyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanPek">Czy wskaźnik wartości jednostkowej lasu będzie określony rozporządzeniem? Jeżeli tak, to chciałbym, aby zapisać w ustawie, że przed ostatecznym głosowaniem rząd przedstawi propozycję rozporządzenia i jest ono integralną częścią ustawy. W przeciwnym razie nie będziemy wiedzieli co głosujemy, a potem może okazać się, że w rozporządzeniu przyjmie się wskaźnik wartości jednostkowej lasu taki, że zostanie wypaczona intencja posłów, co na marginesie będzie również przekraczało możliwości finansowe Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselBogdanPek">Stawiam wniosek, aby dokonać jedynie kierunkowego głosowania, a całość ustawy głosować po przedstawieniu przez rząd pakietu aktów wykonawczych, które mają stanowić integralną część ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że wniosek pana posła Pęka dotyczy tego, aby przyjąć ust. 3, ale do czasu głosowania całości ustawy zobligować rząd do przygotowania i przedstawienia projektu rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Do znudzenia powtarzam, że jest brak delegacji ustawowych zawartych w projekcie ustawy. Propozycja pana posła Pęka co do zasady jest słuszna, gdyż nie bardzo wiadomo jaki jest kształt ustawy bez rozporządzeń wykonawczych, które w istocie wkraczają daleko w materię ustawową.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Niezależnie od tego wniosku chciałem powiedzieć, że trudno jest przyjąć propozycję zapisu, którą mamy w art. 20a ust. 3, tj. jeżeli w proponowanym przepisie będzie użyte: "a zwłaszcza". Wygląda to tak, że Rada Ministrów coś, co jest zasygnalizowane ogólnie, określi, a później jest powiedziane "a zwłaszcza". Nie wiem dlaczego legislatorzy odpowiedniego resortu uparcie używają tego określenia, iż rozporządzenie określi coś "w szczególności", "przede wszystkim" albo "zwłaszcza". Tak nie można. Reguła jest taka, że rozporządzenie musi określić wyraźnie i wyczerpująco tylko to, co zostanie wskazane w ustawie jako przedmiot rozporządzenia i co może być w rozporządzeniu uregulowane. Obecne zapisy w projekcie ustawy w żaden sposób nie odpowiadają artykułowi 92 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan poseł wnioskuje skreślenie słów "a zwłaszcza"?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tak, ale to nie uratuje tego przepisu, gdyż należałoby go przeredagować w całości. Moim zdaniem sens tego przepisu jest taki, że "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia", a następnie wylicza się trzy materie. Obecnie używa się w tym ustępie wyrazów: "szczegółowy tryb i sposób", a trzeba zauważyć, że nie bardzo wiadomo czym różni się sposób od trybu lub odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">W rozporządzeniu mogą być uregulowane tylko te kwestie, które wskazuje ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszWojcik">Idąc za tokiem pańskiego rozumowania, to początkowa fraza ust. 3 powinna ulec zmianie. Wobec tego proponuję, aby dać panu posłowi czas na przygotowanie propozycji brzmienia tego ustępu, a tymczasem pan poseł Maćkała chciał zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszMackala">Popieram wypowiedź pana posła Działochy. W odniesieniu do ust. 3 wydaje mi się, że kryteria zawarte w pkt. 3 są niemożliwe do pogodzenia. Jak pogodzić kryterium "w zależności od wartości bonów", czyli od możliwości finansowych Lasów Państwowych z kryterium "zachowania kolejności wniosków"? Coś tutaj nie gra, gdyż jak pogodzić duży wniosek bonów przesunięty na termin późniejszy z kryterium załatwiania wniosków. Wyobraźmy sobie, że jest duży wniosek odszkodowawczy zgłaszany w pierwszej kolejności, którego realizacja zostanie przesunięta na termin późniejszy. Jak więc pogodzić tę terminowość z zachowaniem kolejności?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszMackala">Skoro mamy upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia ratalnego wykupu, to należy rozumieć, iż rozporządzenie Rady Ministrów określi niższe kwoty do jednorazowej wypłaty, natomiast te, które mają większą wartość zostaną wypłacone ratalnie. W związku z tym ust. 3 powinien brzmieć, że "Rada Ministrów określi termin jednorazowego lub ratalnego wykupu bonów reprywatyzacyjnych od ich posiadaczy z zachowaniem kolejności wniosków składanych przez osoby uprawnione oraz ich prawa do waloryzacji wskaźnikiem zmiany cen, towarów i usług konsumpcyjnych ogłaszanego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Monitorze Polskim kwoty niewypłaconej". Wtedy to brzmi logicznie, gdyż dwa kryteria - wartości i kolejności zgłoszeń - nie dadzą się pogodzić. Dlatego proponuję dodatkowo skreślić w pkt. 3 wyrazy "w zależności od wartości tych bonów". Wtedy również delegacja dla Rady Ministrów staje się bardziej precyzyjna. W takim układzie zapisu Rada Ministrów określa termin i wartość jednorazowego wykupu. Jeżeli określa kwotę, to następuje to - jak rozumiem - w konsultacji z Lasami Państwowymi w celu określenia możliwości finansowych przedsiębiorstwa. Określa również, iż określone kwoty wykupywane są w ratach, a niezależnie od tego, aby zapobiec zmniejszeniu wartości świadczeń założona jest waloryzacja wskaźnikiem zmiany cen, towarów i usług ogłaszanego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Monitorze Polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Moim zdaniem ust. 3 powinien rozpoczynać się od wyrazów: "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia:", a następnie wymieniłbym trzy materie w trzech punktach jako przedmiot przyszłego rozporządzenia. Z ustępów 1 i 2 art. 20a wynika kontekst rozporządzenia, które ma być wydane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ przechodzimy do rozpatrzenia całości ustępu 3, to Biuro Legislacyjne ma propozycję, aby zrezygnować z punktu 1. Ta materia jest już raz zasygnalizowana, tj. w art. 6 ustawy. Poza tym, artykuł 6 ust. 5 pkt 3 proponowalibyśmy przeredagować w następujący sposób: "ceny jednostkowe dla zespołu składników majątkowych stanowiących las ustala się iloczyn zysku rocznego z 1 ha lasu gospodarstwa leśnego, wskaźnika zwiększającego zysk i rentowność gospodarki leśnej podzielonej przez 100, przy założeniu, że zysk roczny z 1 ha wynosi 18 zł ulega zwiększeniu współczynnikiem 1,5 a rentowność gospodarki leśnej wynosi 3 proc.".</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Można przyjąć konstrukcję, którą proponuje pan poseł Maćkała, natomiast na pewno dwa elementy muszą występować. Pierwszy, będzie to kwestia, którą w delegacji będzie ustalała Rada Ministrów, tj. od którego momentu roszczenie będzie rozkładane na raty. Druga sprawa, to kwestia kolejności składania wniosków.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W innym przypadku doszlibyśmy do absurdu. Mogłoby zdarzyć się, że kto złoży wniosek na początku będzie obsłużony dużo później. Rada Ministrów musi to jednoznacznie określić. Te dwa elementy nie są ze sobą sprzeczne, przeciwnie - jeden element reguluje jedną kwestię, a drugi reguluje drugą kwestię. Inaczej tego nie da się zrobić, chyba że byłaby taka wola, aby stworzyć przepis, który do końca nie będzie jasny i wtedy na bazie tego przepisu można by jednemu dawać, a drugiemu nie dawać i przedłużać w czasie wypłatę.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Chciałem przypomnieć, że odnośnie wyliczenia i umieszczenia wzoru w ustawie lub rozporządzeniu była bardzo długa droga. Ostatecznie, okazało się, że wzór ma wady i musi jeszcze być dopracowany, ale ustalono, że będą podane zasady jak należy obliczać wartość. Zmiana tej propozycji w tej chwili zmieniłaby całą konstrukcję. To, co powiedział pan mecenas odnośnie art. 6 dotyczy innej sprawy. Tu mówimy o tabelach jednostkowych, a pan mówi o sposobie liczenia. Są to dwie całkiem różne kwestie i wrzucenie ich do jednego worka spowoduje niejasność. W moim przekonaniu pozostawienie obecnego zapisu jest jak najbardziej adekwatne do sytuacji i do przejrzystości tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszWojcik">Myślę, że trochę problemów nastręcza fakt, że posłowie nie mają przed oczami projektu rozporządzenia. Sądzę, że tę kwestię może rozstrzygnąć wniosek pana posła Pęka, iż przyjmujemy kierunkowe decyzje dotyczące zasad wymienione w projekcie ust. 3 i wnioskujemy o przygotowanie i przedstawienie projektów rozporządzenia jako integralnej części.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszMackala">Propozycja pana mecenasa co do sposobu wyliczania przekonuje mnie. Odnośnie wypowiedzi pana ministra chciałem powiedzieć, że w żaden sposób nie kwestionowałem upoważnienia Rady Ministrów do wydania rozporządzenia. Natomiast nie zgadzam się z tym, że elementy zawarte w pkt. 3 nie są sprzeczne. One są sprzeczne. Punkt 3 mówi, że "termin jednorazowego lub ratalnego wykupu bonów reprywatyzacyjnych od ich posiadaczy w zależności od wartości tych bonów, z zachowaniem kolejności wniosków składanych przez osoby uprawnione...", itd. Wyobraźmy sobie sytuację, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa, że np. bon reprywatyzacyjny o wartości 2 mln zł będzie wykupywany ratalnie w dziesiątym roku. Wobec tego, że art. 20a przyjęliśmy, iż bony zostaną wykupione według wartości nominalnej, to właściciel tego bonu tak naprawdę odbierze nie to samo świadczenie. Dlatego uważam, że najważniejszym kryterium jest kryterium kolejności zgłoszeń. To jest najważniejsze kryterium, a nie wartość.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan minister mówił o kolejności zgłoszenia, czyli uniknięcia takiej sytuacji, o której wspominał pan poseł Maćkała. Jeżeli ktoś mając wartościowy bon do realizacji zwleka ze zgłoszeniem się do ostatniego roku, to jest to jego prywatny wybór. Gdybyśmy pozostawili dyspozycję Radzie Ministrów, że może przesunąć realizację bonu - niezależnie od terminu zgłoszenia, to byłoby niebezpieczeństwo, że wniosek zgłoszony jako pierwszy mógłby być załatwiony jako ostatni. Natomiast jeśli my zapiszemy, że musi być uwzględniony termin zgłoszenia to taki problem nie wystąpi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Sądzę, że jest niemożliwość pogodzenia różnych głosów. Wobec tego proponuję, aby rozbić punkt 3 na dwa punkty. W ust. 3 pkt 3 zachować kolejność zgłoszeń, a wariant w zależności od wartości zapisać w nowym, kolejnym punkcie ust. 3. Proponuję zapisać w pkt. 3, iż Rada Ministrów określi "termin jednorazowego wykupu bonów reprywatyzacyjnych od posiadaczy z zachowaniem kolejności wniosków składanych..." i w pkt. 4: "tryb jednorazowego lub ratalnego wykupu bonów w zależności od wartości tych bonów...".</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Chciałbym wrócić do sprawy poruszonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że ta kwestia jest całkowicie uzasadniona. Pamiętajmy, że w art. 6 ust. 5 mówimy jakie są zasady ustalania ceny i podajemy te zasady oraz to, że są to średnie ceny stosowane w sprzedaży. Podobnie, powinno dotyczyć to lasów. Dochodzimy do dziwnej sytuacji, iż robimy rozporządzenie, aby w oparciu o to rozporządzenie wydać inne, a to jest konstrukcja dosyć dziwna z punktu widzenia legislacji. Wydaje mi się, że niekoniecznie musimy operować wzorem matematycznym. Możemy operować sformułowaniami słownymi. Powinniśmy jednak w art. 6 podać kryteria w oparciu o które będzie ustalona cena podana w rozporządzeniu. Wydawanie w tym celu innego rozporządzenia jest jakimś dziwolągiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałam przychylić się do ostatniej wypowiedzi, gdyż rzeczywiście to byłoby najczytelniejsze kryterium i byłoby stosowane do wszystkich rodzajów składników majątkowych. Uważam, że należałoby zapis przeredagować, albo w ogóle zrezygnować z zapisu odnośnie Lasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Rząd podtrzymuje swoje dotychczasowe stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy różne stanowiska, które stoją w opozycji do siebie. Jedni bronią Lasów, a drudzy interesów byłych właścicieli. Wobec tego spróbujmy rozstrzygnąć propozycje.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jest propozycja skrócenia początku zapisu ust. 3 do wyrazów "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia".</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ponadto, należałoby w pkt. 1 po wyrazach "sposób wyliczenia ceny jednostkowej" dodać "własności nieruchomości stanowiącej las". Ten punkt należy uzupełnić z tego względu, że proponowałem skreślenie wstępnej formuły ust. 3, w związku z czym powinno być napisane czego dotyczy sposób wyliczenia ceny jednostkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Proszę zwrócić uwagę na inną kwestię. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb i sposób wykupu bonów. Natomiast po skreśleniu tego co proponuje pan poseł Działocha pozostaje tylko i wyłącznie jedna kwestia, a mianowicie sposób obliczenia ceny jednostkowej z maksymalną łączną wartością bonów i terminami. W tym układzie pozostaje kwestia jak to ma być wykupywane. Czy ma być wydane następne rozporządzenie w związku ze skreśleniem tego sformułowania? Przecież we wstępie do ust. 3 zawarte są inne elementy, niż w pkt. 1 tego ustępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W tym układzie należy dodać jeszcze jeden punkt, chociaż moim zdaniem wiele elementów tej materii, o którą pan minister się upomina, ma miejsce w pkt. 2 i 3, w których jest mowa o wykupie, ale nie ma sformułowania "tryb".</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że poprawka pana posła Działochy idzie zbyt daleko. Podzielalibyśmy stanowisko pana ministra, który mówił, że wykreślenie obecnie proponowanych wyrazów skreślałoby podstawy do określania sposobu i trybu. Zostałyby tylko trzy punkty. Wydaje się, że to jest nieuzasadnione, zaś droga ulepszania tego ustępu mogłaby pójść w stronę ewentualnych wytycznych lub rozwinięcia tego, o czym mówił pan poseł Działocha. Jednak skreślenie wydaje się zbyt dalekim zabiegiem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec sprzeciwu do wniosku pana posła Działochy poddam go pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Działochy?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami posłów przeciw, przy 2 wstrzymujących się wniosku pana posła Działochy nie przyjęła.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselTomaszWojcik">Następna propozycja dotyczy pkt. 3. Jest to propozycja pana posła Maćkały.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy wykreślenie: "przyznanych z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las" dlatego, że później mówimy "o którym mowa w ust. 1". Jest to zmiana redakcyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy w stosunku do wniosku pana posła Maćkały jest sprzeciw? Wobec braku sprzeciwu uznaję, że Komisja propozycję pana posła Maćkały przyjęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszMackala">Są dwie propozycje. Pierwsza, "termin jednorazowego lub ratalnego wykupu bonów reprywatyzacyjnych od ich posiadaczy w zależności od wartości tych bonów, z zachowaniem kolejności wniosków składanych przez osoby uprawnione oraz ich prawa do waloryzacji kwartalnym wskaźnikiem zmiany cen i usług ogłaszanym przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego kwoty niewypłaconej. Druga propozycja polegałaby na skreśleniu słów "w zależności od wartości tych bonów". Wtedy nie będzie problemów z ustaleniem sposobu ratalnego wykupu bonów. Rada Ministrów prawdopodobnie określi do jakiego pułapu jest jednorazowy wykup, a od którego jest ratalny, ale stale zachowane będzie kryterium zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przypomnę propozycję i wniosek posła Szczygielskiego, który sprowadzał się do tego, aby pkt 3 przedstawić w postaci dwóch punktów. W jednym, w którym będzie przedstawione kryterium kolejności zgłoszeń i w drugim, pozostałą część. Tak brzmiał wniosek pana posła Szczygielskiego. Nie jest to wniosek merytoryczny, ale dotyczący kwestii technicznej, czyli rozdzielenia kryterium kolejności zgłoszeń od pozostałych. Czy do tego wniosku jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszMackala">Jest sprzeciw dlatego, że w mojej ocenie wniosek posła Szczygielskiego niczego nie załatwia. Moim zdaniem jest oczywiste, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określając tryb ratalny uwzględni najprawdopodobniej wysokość wartości bonu reprywatyzacyjnego od którego będzie ratalny tryb wykupu.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselTadeuszMackala">Natomiast najważniejsze jest kryterium kolejności zgłoszeń, aby uchronić osoby up-rawnione przed taką sytuacją, że Rada Ministrów swoją decyzją przesunie zgłoszony na początku obowiązywania ustawy bon na sam koniec, tj. do realizacji np. w dziesiątym roku, gdzie nawet waloryzacja nie zapobiegnie stratom osoby uprawnionej. Druga poprawka, którą proszę o przegłosowanie sprowadzałaby się do tego, aby z treści wykreślono słowa: "w zależności od wartości tych bonów".</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ jest to poprawka idąca dalej niż poprawka posła Szczygielskiego, to poddam ją pod głosowanie jako pierwszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W pewnym sensie nie rozumiem argumentacji pana posła Maćkały, gdyż moim zdaniem moja propozycja wychodzi dokładnie naprzeciw jego intencjom. Proszę zwrócić uwagę, że pan poseł powiedział, iż Rada Ministrów najprawdopodobniej określi wielkość ratalnej sprzedaży. Wobec tego chciałbym to domniemanie zapisać. Moja propozycja nie stoi w sprzeczności w wnioskiem pana posła Maćkały. W punkcie 3 będę głosował za skreśleniem "w zależności od wartości tych bonów", ale za wpisaniem tego w dodatkowym punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pewną wątpliwość, gdyż zostało stwierdzone, że rozbicie punktu 3 na dwa osobne nie zmienia nic merytorycznie. W związku z tym nie ma sensu zmieniać obecnego zapisu. Ta poprawka miałaby sens, gdyby była różnica merytoryczna. Rozdzielanie pkt. 3 i powtarzanie w kolejnych punktach nie byłoby uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Moja propozycja wynikała z tego, że zostało podniesione domniemanie, że można czytać tak zapis, iż nie wiadomo, które kryterium jest ważniejsze, czy kolejności, czy wartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kolejność zamieszczenia punktów nie ma znaczenia merytorycznego. Umieszczenie punktów różnych numeracji nie powoduje zmiany znaczenia przepisu. One mają takie samo znaczenie formalne. To nie jest tak, że punkt 4 będzie miał większą wartość od pkt. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ponieważ jest to projekt rządowy, to chciałam zapytać pana ministra, czy nie można by było zrezygnować z kryterium kolejności? Uważam, że jedynym kryterium powinno być kryterium możliwości wykupu bonów przez państwo w danym roku, czyli przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Proponuję, aby zrezygnować z zapisu "z zachowaniem kolejności wniosków składanych przez osoby" i aby jedynym kryterium był termin jednorazowego lub ratalnego wykupu bonów reprywatyzacyjnych w zależności od wartości tych bonów. Jedynym kryterium powinna być możliwość wykupu bonów w danym roku. Uważam, że kolejność zgłoszeń jest bardzo złym kryterium.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszWojcik">Komisja poświęciła tej kwestii sporo czasu, m.in. pan poseł Maćkała podnosił aspekt, czy będzie uwzględniany fakt kolejności zgłoszeń. Trzeba dodać, że nie jest to działanie ex lege, gdyż musi nastąpić wola osoby, która ma roszczenia. To wynika z całej konstrukcji ustawy i dlatego tak istotnym elementem jest to, czy uprawnieni zgłaszają się.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Proponuję wykreślić słowa: "z zachowaniem kolejności wniosków".</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanPek">Wniosek pani poseł jest nielogiczny, gdyż musi być decyzja administracyjna stwierdzająca uprawnienie. To nie będzie odbywało się hurtem, a będzie odbywało się w pewnej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Maćkały, aby z pkt. 3 skreślić słowa "w zależności od wartości tych bonów"?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że Komisja 3 głosami posłów za, przy 7 przeciw i 1 wstrzymującym się wniosek pana posła Maćkały odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do wniosku pana posła Szczygielskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego przechodzimy do wniosku pana posła Pęka, aby treść rozporządzeń Rady Ministrów...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszMackala">Rozumiem, że kwestia waloryzacji została przyjęta?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak, została przyjęta wcześniej. Pan poseł Pęk zgłosił wniosek, aby treść rozporządzeń Rady Ministrów była integralną częścią ustawy. Czy do wniosku pana posła Pęka jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Zgłaszałam wniosek o skreślenie w pkt. 3 wyrazów "z zachowaniem kolejności wniosków".</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pani poseł Sikorskiej-Treli?</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami posłów przeciw, 1 głosem za i 1 wstrzymującym się wniosek pani poseł odrzuciła.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Gdyby można było wyjaśnić co oznacza pojęcie integralna część ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To chyba nieporozumienie ponieważ wniosek pana posła Pęka został inaczej określony niż brzmiał. W tym wniosku chodziło o to, aby ustawa była przyjmowana przez Komisję dopiero po przedstawieniu projektu rozporządzenia. To było jakby istotą tego wniosku. Chodzi o to, aby przyjąć ustawę po zapoznaniu się Komisji z projektem rozporządzenia w sprawie wykupu bonów.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanPek">Dokładnie tak. Czy rozporządzenie może być integralną częścią ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie może być.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselBogdanPek">W takim razie może być tylko jeden wniosek. Komisji chodzi o to, aby dostarczyć nam projekt rozporządzenia przed głosowaniem ustawy, abyśmy wiedzieli jakie będą rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Myślę, że państwo wiecie, gdyż z projektem ustawy dostarczyliśmy również pełen pakiet aktów wykonawczych, w tym m.in. ten, o którym pan mówi. Jest on przygotowany w uzgodnieniu z resortem ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszMackala">Chciałbym poprzeć wniosek pana mecenasa co do sposobu obliczania wartości nieruchomości stanowiącej las i wpisania tego w treść ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że wniosek pana mecenasa dotyczył reasumpcji art. 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest problem, który już sygnalizowaliśmy. Otóż w art. 6 ust. 5 pkt 3 jest mowa o cenie jednostkowej dla zespołu składników majątkowych stanowiących las i te zespoły są ujęte w załączniku do ustawy - w tabelce, gdzie będą wpisywane kwoty. Jeszcze raz przypominamy, że zostało to uwzględnione w art. 6. Treść i zapis w art. 20a w pierwotnej wersji jest naszym zdaniem powtórzeniem tego, co jest w art. 6. To nie powinno mieć miejsca. Jesteśmy przeciwni temu, aby w dwóch miejscach ta sama kwestia była rozstrzygana przy założeniu, że bony są wykupywane po wartości nominalnej, czyli na podstawie wyliczenia z art. 6. Tymczasem w ust. 3 jest powtórzenie tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselBogdanPek">Cały problem powstał w momencie, w którym wycofaliśmy z art. 20 sformułowanie, że "wielkość ceny jednostkowej lasu ustala się na poziomie 588 zł za hektar". Gdyby to pozostało, to byłaby jasność i wtedy nie interesowałyby nas szczegóły, gdyż wiadomo byłoby co będzie główną treścią rozporządzenia. Teraz nie wiemy. W chwili głosowania chcę mieć jasność co do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszMackala">Przejmuję wniosek Biura Legislacyjnego, który moim zdaniem jest wart głosowania przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czyli o reasumpcję głosowania art. 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma takiej konieczności ponieważ w art. 6 ust. 5 pkt 3 jest mowa o cenie jednostkowej lasu i o tym, że jest ona ustawiona przy użyciu rachunku rentowego. W artykule art. 20a ust. 3 pkt 1 jest rozpisanie tego co to jest rachunek rentowy. W gruncie rzeczy nie ma potrzeby reasumpcji art. 6. Naszym wnioskiem jest skreślenie pkt. 1 lub doprecyzowanie art. 6, ale nie na zasadzie reasumpcji, a tylko pewnej kosmetyki ustawy o ile rozumienie art. 6 ust. pkt 3 jest identyczne jak art. 20a ust. 3 pkt 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#WicedyrektorStanislawKolanowski">Jest to rozumienie identyczne. Art. 6 ust. 5 pkt 3 podaje zasady stosowania rachunku rentowego, natomiast sam sposób obliczenia jest zawarty w art. 20a ust. 3 pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Maćkały?</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami posłów przeciw, przy 2 za i 3 wstrzymujących się wniosku nie zaakceptowała.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 21. Ustępy 3 i 4 miały być rozpatrywane po uzyskaniu dodatkowej opinii. W materiałach mamy opinię Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#EkspertrzadowyprzedstawicielKomisjiPapierowwartosciowychiGieldDariuszMalesa">W naszej opinii skoncentrowaliśmy się na kilku zagadnieniach. Po pierwsze, nad tym, czy zapis projektu ustawy w art. 19, że do emisji i obrotu bonami nie stosuje się przepisów ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi oznacza, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd nie będzie sprawowała nadzoru nad domami maklerskimi lub bankami prowadzącymi działalność maklerską?</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#EkspertrzadowyprzedstawicielKomisjiPapierowwartosciowychiGieldDariuszMalesa">Komisja stoi na stanowisku, że powyższa zasada nie wyłącza nadzoru Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Po pierwsze, dom maklerski będzie musiał uzyskać zezwolenie KPWiG z art. 30 ust. 4 ustawy prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, tzn. na działalność w zakresie papierów wartościowych, które nie są dopuszczone do publicznego obrotu. Komisja ma prawo określić w takim zezwoleniu warunki techniczne i organizacyjne prowadzenia tego rodzaju działalności. Praktyka wydawania zezwoleń w tym zakresie polega na tym, że przed rozpoczęciem tego typu działalności każdy dom maklerski musi przedstawić Komisji PWiG regulamin, a więc będziemy mieli możliwość zgłoszenia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#EkspertrzadowyprzedstawicielKomisjiPapierowwartosciowychiGieldDariuszMalesa">Gdy chodzi o uprawnienia kontrolne i żądania wglądu do dokumentów oraz informacji, to jest to określone w artykule 44 ustawy prawo o publicznym obrocie i tam nie ma żadnego ograniczenia co do zakresu przedmiotowego kontroli. My jako urząd możemy kontrolować wszystko, w tym również prowadzenie rejestru i obrotu bonami.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#EkspertrzadowyprzedstawicielKomisjiPapierowwartosciowychiGieldDariuszMalesa">Na posiedzeniu Komisji PWiG była podnoszona kwestia stosunku domu maklerskiego bądź banku prowadzącego działalność maklerską, które są określane w ustawie jako depozytariusz do depozytariuszy o których mowa w innych przepisach, a zwłaszcza w ustawie o funduszach inwestycyjnych. Naszym zdaniem kompetencje tego depozytariusza będą określone w ustawie o reprywatyzacji i aktach wykonawczych do ustawy oraz ewentualnie w zezwoleniu KPWiG, natomiast to się ma nijak do depozytariusza na podstawie innych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanPek">Jak rozumiem pod opinią podpisał się pan Jacek Socha? Zakładamy, że do danego domu maklerskiego przyjeżdża wyznaczona kontrola i nie podoba się regulamin ustalony przy obrocie bonami. Szef domu maklerskiego pyta kontrolera czy zna ustawę reprywatyzacyjną. I dalej, mówi, że obrót bonami reprywatyzacyjnymi nie podlega ustawie prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. W efekcie odsyła kontrolerów do domu twierdząc, iż nie mają podstaw do kontrolowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#EkspertrzadowyDariuszMalesa">Pewne analogie do tego przepisu są w ustawie prawo bankowe, gdzie mówi się, że do obrotu bankowymi papierami wartościowymi nie stosuje się przepisów prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Domy maklerskie prowadzą obrót takimi papierami i nigdy nie było z powodu wspomnianego zapisu problemów z kontrolowaniem. Ponadto, to nie jest kwestia taka, że dom maklerski będzie prowadził obrót bonami, a dopiero nastąpi np. kontrola. Mówiłem, że przed rozpoczęciem działalności projekt regulaminu musi być przedstawiony KPWiG, a następnie przez Komisję zaakceptowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanPek">Z jakiej ustawy to wynika?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#EkspertrzadowyDariuszMalesa">To wynika z ustawy prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi - art. 30 ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselBogdanPek">W ustawie jest napisane, że emisja i obrót bonami nie podlegają przepisom prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#EkspertrzadowyDariuszMalesa">Tym przepisom nie podlega sposób tego obrotu, natomiast to nie oznacza, że konstrukcja i działania domu maklerskiego nie wynikają z tych przepisów. Wspominałem, że jest pewna analogia jeżeli chodzi o przepisy prawa bankowego. Tam żadne problemy nie występują.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może rzeczywiście w praktyce nie będzie problemów jeżeli organy stosujące prawo i organy te, które są z tym prawem związane podporządkują się takiej formule interpretacyjnej. Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że skoro w ustawie jest zapisane, że do emisji i obrotów bonami nie stosuje się przepisów ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, to ten przepis należy traktować tak, jak jest napisany, tzn. nie stosuje się do wszystkiego co dotyczy obrotu bonami reprywatyzacyjnymi. Jest tylko do ustalenia przez osobę stosującą prawo kwestia zakresu pojęcia obrót. Osobiście miałbym poważne wątpliwości, czy regulamin obrotu to jest już obrót, czy jeszcze nie? Pewnie bym uznał, że to już jest obrót.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#EkspertrzadowyprzedstawicielKrajowegoDepozytuPapierowWartosciowychdrMarekMichalski">Sprawa sprowadza się do kwestii funkcjonowania domu maklerskiego jako specyficznego podmiotu prawa. Reguły funkcjonowania tego podmiotu określone są w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Dotyczy to konstrukcji podmiotu, a więc w tym zakresie Komisja Papierów Wartościowych i Giełd ma zawsze prawo ingerowania w działalność tego podmiotu, tym bardziej że ustawa reprywatyzacyjna nie mówi, że powierza się z mocy ustawy wykonywanie czynności depozytariusza konkretnemu podmiotowi. Nie wskazuje się imiennie tego podmiotu. Gdyby tak było, to rzeczywiście wówczas można by mieć wątpliwości, czy przepisy o publicznym obrocie papierami wartościowymi mają zastosowanie do tego podmiotu skoro został imiennie w szczególnej ustawie wskazany. Ustawa reprywatyzacyjna mówi tylko tyle, że pewnemu podmiotowi działającemu na podstawie innych szczególnych przepisów można udzielić koncesji w drodze zamówienia publicznego, a więc na podstawie cywilnoprawnej, do prowadzenia konkretnej działalności.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#EkspertrzadowyprzedstawicielKrajowegoDepozytuPapierowWartosciowychdrMarekMichalski">Niemniej z racji specyfiki uregulowania działalności podmiotu, która jest zawarta w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi podmiot ten będzie podlegał przepisom właściwym regulującym jego funkcjonowanie. Ustawa reprywatyzacyjna nie wprowadza szczególnych zasad jeżeli chodzi o funkcjonowanie podmiotu. Mówi tylko o tym, że do bonów stosuje się szczególne zasady, a więc zasady przenoszenia praw, zasady obciążania tych praw, itd. Nie odnosi się do sfery związanej z prowadzeniem przez depozytariusza działalności w ramach tego obrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszWojcik">Powstaje pewna wątpliwość interpretacyjna, ale czy to nie jest przyszłe źródło zarobków adwokatów? Czy w tej sytuacji nie można by było doprecyzować zapisów, które wykluczyłoby dwoistość interpretacyjną?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarcinLibicki">Obawiam się, że wątpliwości nie unikniemy - one zawsze będą. Proponuję, aby Komisja zajęła stanowisko w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszWojcik">Stoimy przed problemem art. 21 ust. 3 i 4. Decyzję mieliśmy podjąć po wysłuchaniu opinii Komisji Papierów Wartościowych, którą przed chwilą nam przedstawiono. Wobec tego stawiam pytanie, czy do ust. 3 lub 4 jest sprzeciw? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3 i 4. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 i 4 art. 21. Przechodzimy do art. 21c.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#EkspertrzadowydrMarekMichalski">W przypadku bonów reprywatyzacyjnych mamy do czynienia ze szczególnym papierem wartościowym przyznanym w celach zrekompensowania pewnej straty, którą ponieśli byli właściciele i z tych względów - nazwijmy je społecznymi - wskazane jest, aby czynności związane z obrotem bonami zostały zwolnione z opłaty skarbowej. W innym przypadku może dojść do tego, że osoba, która będzie chciała zbyć bony poniesie opłatę od czynności sprzedaży, która jest dość wysoka, czyli de facto mogłoby to powodować duże obciążenia dla zainteresowanych. To z kolei nie byłoby wskazane, dlatego propozycja rządu idzie w tym kierunku, aby czynności związane z przenoszeniem praw w ramach obrotu cywilnoprawnego bonami nie podlegała opłacie skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Trzeba spojrzeć na ustawę od strony jej ducha. Po co ona jest? Gdyby wszystko było w porządku, to tej ustawy by nie było i państwo jako posłowie byście się tym problemem nie zajmowali. Ponieważ w stosunku do jakiejś grupy obywateli dokonano takich a nie innych czynności, to dzisiaj trzeba im w jakiś sposób krzywdę zadośćuczynić. Dlaczego odbywa się to bonami? Z prostej przyczyny. Nie możemy zrobić restytucji mienia, gdyż zabrane mienie zostało w wielu przypadkach zbyte na rzecz osób trzecich. Bony są pewnym substytutem restytucji mienia, które zabrano. Proszę sobie wyobrazić, gdybyśmy nałożyli dodatkowe opłaty. Należałoby nałożyć identyczne opłaty na tych, którzy swoją nieruchomość odzyskali lub odzyskają. Taki układ byłby antytezą tej ustawy. Biorąc pod uwagę niemożności zwrotu nieruchomości rząd zaproponował substytut tego zwrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanPek">Panie ministrze nikt nie kwestionuje tej zasady. Chciałem zwrócić uwagę, że przy obrocie tymi bonami będzie prowadzony zapis elektroniczny, który może być skasowany. Może to prowadzić do nieprawidłowości i nadużyć. Obawiam się, że nie mając konieczności posiadania żadnego dowodu - a dowód opłaty transakcji byłby czymś takim - obrót bonami może być "nieczysty".</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest zwrot czegoś, co zostało zabrane właścicielom. Czy mają jeszcze za to płacić? Ponadto, przecież nie zwracamy w 100 proc. wartości utraconego majątku, czy dodatkowo mamy jeszcze byłym właścicielom zabierać?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Papiery wartościowe na giełdzie nie są opodatkowane. Tego typu obrót papierami na giełdzie jest nie opodatkowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#EkspertrzadowyDariuszMalesa">Chciałem jedną rzecz wyjaśnić dotyczącą prania brudnych pieniędzy, aby nie było wrażenia, że na giełdzie można prać pieniądze. Od 1995 roku jest w tej sprawie uchwała Komisji Papierów Wartościowych i wszystkie domy maklerskie mają odpowiednie zapisy w zezwoleniach już funkcjonujących. Obowiązuje pewna procedura. Domy maklerskie prowadzą rejestr wpłat powyżej określonych kwot. To jest jedna rzecz. Po drugie, zapisy w rejestrach nie znikają. Domy maklerskie mają obowiązek przechowywania ich przez pięć lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do zapisu art. 21c jest sprzeciw Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanPek">Zgłaszam sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego poddam go pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 21c?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanPek">Brakuje kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sytuacji decyzję dotyczącą art. 21c przeniesiemy na następne posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie wszystkim za współpracę i przypominam, że kolejne posiedzenie Komisji jest 11 maja. Zamykam posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>