text_structure.xml 80 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Witam serdecznie członków Komisji, przedstawicieli ministerstwa, ekspertów i zaproszonych gości. Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku obrad mamy kontynuację pracy nad rządowym projektem ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez Państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach - druk nr 1360. Procedujemy nad art. 3, mamy przyjęty ustęp 1. Przechodzimy do ustępu 2. Czy do ustępu 2, art. 3 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne ma propozycję zmiany redakcyjnej ust. 2,3 i 4 polegającą na tym, żeby wszystkie wymienione ustępy zapisać w jednym ustępie jako ust. 2 dlatego, że ust. 2,3 i 4 są tylko swego rodzaju wyliczeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2, po pierwszym wierszu  i wyrazach "ustawy jest" należy dodać wyraz "również",dlatego że jest to swego rodzaju rozwinięcie ust. 1. Po "osobach" dwukropek i wtedy byłby pkt. 1 i dalsza część tego tekstu byłaby punktem 1. Ust. 3 byłby pkt. 2 rozpoczynającym się od wyrazu "która" i ust. 4 byłby pkt. 3 rozpoczynającym się również od wyrazu "która".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jest to zmiana redakcyjna, nie wymaga więc merytorycznego odniesienia. W związku z tym potraktujmy ust. 2,3 i 4 jako łącznie redagowany. Wobec tego zadaję pytanie, czy do tych trzech ustępów są jakieś uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegowOlsztynieStowarzyszeniaKresowianWierzycieliSkarbuPanstwaWincentyKomarowski">Do art. 3 ust. 3 Stowarzyszenie Kresowian Wierzycieli Skarbu Państwa ma zastrzeżenia. Ustęp 3 zawiera ostatnie zdanie, którego nie było w poprzednim projekcie z dnia 29 czerwca 1998 r. Tamten projekt, przygotowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa dawał możliwość odszkodowania wszystkim poszkodowanym, którzy na Kresach utracili nieruchomości w związku z przekazaniem Kresów Związkowi Radzieckiemu. Obecnie, w art. 3 ust. 3 jest takie zdanie: "...pod warunkiem, że w okresie do dnia 1 stycznia 1999 r. opuściła terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich". Tym zapisem zamyka się drogę do odszkodowania spadkobiercom spadkodawców, którzy zmarli na terytorium byłego ZSRR. Nie mamy zastrzeżenia do daty, tj. 1 stycznia 1999 r., chociaż można by było mieć, gdyż zamyka to drogę tym, którzy do dzisiaj na tych terenach mieszkają i cierpią nędzę. Widzimy, że otwarta jest droga dla Polonii z Zachodu. To bardzo dobrze, ponieważ utrata własności nie powinna mieć granic w ujęciu odszkodowawczym. Tak jak powiedziałem, nam chodzi przede wszystkim o Kresowian, którzy nigdy Polski nie opuścili, przesiedlili się z tych terenów i mieszkają w Polsce. Mają obywatelstwo polskie, ich spadkodawcy nigdy Polski nie opuścili, nigdy nie zrzekli się obywatelstwa polskiego. Ci spadkobiercy w kraju, na podstawie tego zapisu, zostają pozbawieni możliwości dochodzenia odzyskania majątku lub rekompensaty zapisem, że "osobą uprawnioną w rozumieniu niniejszej ustawy jest osoba, która utraciła własność nieruchomości po dniu 1 września 1939 r. na obszarach wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej, które po II wojnie światowej weszły w skład terytorium Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich pod warunkiem, że w okresie do dnia 1 stycznia 1999 r. opuściły terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich". Sprawa jest więc jasna. Jeżeli dane osoby nie opuściły terytorium, to nie są to osoby uprawnione, a w ustępie 5 mówi się, że "w przypadku śmierci osoby uprawnionej", a nie właściciela. Uważam, że w tym miejscu należy wstawić wyraz "właściciela", bo właściciel jest określeniem znacznie szerszym. To jest ten, który posiada własność zagwarantowaną Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Tutaj mamy do czynienia z dwoma elementami. Pierwszym elementem jest to, że ten projekt ustawy zasadza się na obowiązującym porządku prawnym. W stosunku do Zabużan ten porządek prawny tworzą: kolejne umowy międzynarodowe, jakie Polska podpisała, osiem ustaw prawa polskiego, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i uchwały Sądu Najwyższego podniesione do rangi zasady prawnej. Te zasady prawne i przepisy traktują o tych, którzy w kolejnych repatriacjach opuszczali w trybie określonym ówcześnie prawem terytorium nie wchodzące po II wojnie światowej w skład państwa polskiego, a będące składową państwa polskiego przed II wojną światową. Drugą kwestią jest ta, którą pan Komarowski podniósł. Chodzi o rozszerzenie kręgu uprawnionych jakby poza obowiązujący obecnie porządek prawny o osoby inne. Powiem, że z jednej strony nie koreluje to z decyzją, którą państwo posłowie podjęliście na poprzednim posiedzeniu, że tylko osoby zamieszkałe w Polsce przez okres pięciu lat, itd., a druga kwestia - z prawnego punktu widzenia - spadkobiercy, o których pan wspominał będą w lepszej sytuacji prawnej niż właściciele, których wyłączono z tej ustawy. Jest to wybór państwa. Rząd przygotował ustawę opierającą się na obecnie istniejącym porządku prawnym w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z państwa posłów przejmuje zastrzeżenie pana Komarowskiego? Jeżeli nie usłyszę, to uznam, że Komisja nie przyjmuje zastrzeżenia. Nie ma, wobec tego trzy ust. 2,3,4 redagujemy jako jeden. Czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia, jeśli nie usłyszę, to uznam, że propozycję przeredagowania wymienionych ustępów Komisja przyjęła. Nie widzę - Komisja propozycję przyjęła. Przechodzimy do ustępu 5, w nowej numeracji ust. 3. Czy do tego ustępu są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarcinLibicki">Sygnalizowałem na poprzednim posiedzeniu wolę zgłoszenia poprawki, aby w artykule 3, dotychczasowy ust. 5 wprowadzić taką zmianę, która ograniczy krąg osób uprawnionych o te, które zgłaszają roszczenie, a nie były właścicielami, czyli są spadkobiercami. Chodzi mi o to, aby uprawnienie dotyczyło tylko spadkobierców ustawowych, a nie testamentowych. Uzasadniłem to tym, że polskie prawo spadkowe stwarza dość dużą łatwość nadużyć. Spotykaliśmy się już wielokrotnie w prasie, czy w życiu, z sytuacjami, jak ktoś bardzo łatwo na podstawie testamentu ustnego, czy testamentu napisanego własnoręcznie przez spadkodawcę już nieżyjącego, zgłaszał roszczenie i bardzo trudno było później wykazać, że nastąpiło nadużycie. Dodatkowym argumentem jest to, że ta ustawa ma nie tylko charakter finansowy, ale w znacznym stopniu moralny. W tej sytuacji spadkobiercy, którzy są spadkobiercami testamentowymi, a nie są jednocześnie spadkobiercami ustawowymi, mają bardzo małe prawo do moralnego roszczenia. Są często osobami obcymi w stosunku do osób, które kiedyś zostały wywłaszczone. W związku z tym składam propozycję, która ograniczy ilość osób zgłaszających roszczenia - jak sądzę w znaczny sposób - i ta poprawka brzmiałaby w ten sposób, że w art. 3 dotychczasowy pkt. 5 po wyrazie "spadek", drugi wiersz dodalibyśmy takie zdanie: "pod warunkiem, że są jednocześnie uprawnione do dziedziczenia z mocy ustawy" i dalej jak w tekście. Dotychczasowy ust. 5 brzmiałby: "W przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z niniejszej ustawy przechodzą na osoby fizyczne, które na mocy prawa polskiego dziedziczyły po niej spadek pod warunkiem, że są jednocześnie uprawnione do dziedziczenia z mocy ustawy, zwane dalej spadkobiercami. W przypadku śmierci spadkobierców osobami uprawnionymi są ich spadkobiercy."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKomisjiprofesorTeresaRabska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że ust. 5 pozostaje w ścisłym związku z ust. 1, gdyż w ust. 1 nastąpiły znaczne ograniczenia prawa nabywania uprawnień w ogóle. Moim zdaniem - pozwoliłam sobie złożyć opinię - te ograniczenia nie są zgodne ani z Konstytucją, ani z ustawą o nabywaniu nieruchomości. Odnośnie ust. 5 chciałam zauważyć, że jeżeli w ust. 1 wprowadzi się ograniczenia dotyczące okresu zamieszkania przez okres 5 lat, to właściwie wyklucza się ogromną ilość spadkobierców. Dlatego, że nie wszyscy, którzy uzyskali prawa do świadczeń reprywatyzacyjnych zamieszkiwali przez ostatnie 5 lat na terenie Polski. Tym samym jest to ograniczenie liczby spadkobierców, gdyż jeżeli osoba uprawniona nie spełni tego warunku, to uprawnienia nie przechodzą także na spadkobierców. To jest ogromne ograniczenie w stosunku do spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertKomisjiprofesorTeresaRabska">Według mojej opinii nie tylko niezgodne z Konstytucją jest ograniczenie do domicylu w ust. 1, ale także w ust. 5 rodzą się poważne zastrzeżenia zarówno w świetle ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, która zezwala cudzoziemcom na dziedziczenie ustawowe, a jeżeli chodzi o obywateli polskich spadkobierców, to jest niezgodne z naszymi przepisami konstytucyjnymi, które w art. 64 Konstytucji gwarantują każdemu prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawa dziedziczenia. Następuje podwójne ograniczenie. Dotyczy to spadkobierców cudzoziemców i przez to jest niezgodne z ustawą o nabywaniu nieruchomości oraz niezgodne z przepisami Konstytucji i Kodeksu cywilnego, który gwarantuje wszystkim prawo dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertKomisjiprofesorTeresaRabska">Reasumując, ust. 5 pozostaje w ścisłej korelacji z ust. 1. Moim zdaniem trzeba wrócić do ust. 1 i odpowiednio skorelować te dwa ustępy, aby nie spotkać się z zarzutem niezgodności z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarcinLibicki">Czego dotyczą pani zastrzeżenia? Czy już istniejących zapisów, czy tych, które przed chwilą zaproponowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ProfesorTeresaRabska">Jest to kwestia do dyskusji. Ponieważ mamy już precedens w ustawie o nabywaniu nieruchomości, gdyż ograniczono uprawnienia cudzoziemców do dziedziczenia ustawowego, to można by to wykorzystać, ale z dużą rozwagą, dlatego że jest to niezgodne z prawem kolizyjnym, prawem międzynarodowym prywatnym i zasadą wzajemności. Jeżeli my wprowadzimy tego typu zapis, to nie można wykluczyć sytuacji, że naszym obywatelom, którzy mogliby dziedziczyć za granicą może grozić odmowa prawa dziedziczenia. Bardzo istotne są więc ust. 1 i 5 łącznie jako uprawnienia osoby uprawnionej i spadkobiercy. Pozwoliłam sobie propozycję zapisu przedstawić do ust. 5 oraz do ust. 1, który by wrócił do koncepcji ministerialnej - rządowej, gdyż jest to jedyna koncepcja zgodna z normami prawa międzynarodowego prywatnego, a przede wszystkim z naszą Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Popieram zdanie pani profesor Rabskiej. Chcę jednak zwrócić uwagę na trochę głębszy problem. My mówimy o spadkobiercach spadkobierców i jest to jedna kwestia. Druga kwestia dotyczy zapisu w projekcie ustawy, tj. w ust. 5 "które na mocy prawa polskiego dziedziczyły". Jest to niezbyt szczęśliwy zapis. Konsultowałem to z kilkoma profesorami, ekspertami, którzy przyznali, że faktycznie powinno to być inaczej zapisane, chociaż treść pozostanie taka sama. Przeczytam, o co tutaj chodzi: "...prawa wynikające z niniejszej ustawy przysługują osobom fizycznym, dziedziczącym po osobie uprawnionej, albo po jej spadkobiercach zwanych dalej spadkobiercami. Jednakże wspomniane prawa przysługują spadkobiercom wówczas, gdy należą oni do kręgu osób, które mogłyby być spadkobiercami ustawowymi według polskiego prawa spadkowego". Przy takim zapisie byłaby jasność, że z jednej strony chodzi o ustawowe dziedziczenia, a z drugiej, że wyczerpałoby problem kręgu spadkobierców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcinLibicki">Przeczytam to, co pan minister Łaszkiewicz zaproponował. "Prawa wynikające z niniejszej ustawy przysługują osobom fizycznym dziedziczącym po osobie uprawnionej, albo po jej spadkobiercach zwanych dalej spadkobiercami. Jednakże wspomniane prawa przysługują spadkobiercom tylko wówczas, gdy należą oni do kręgu osób, które mogłyby być spadkobiercami ustawowymi według polskiego prawa spadkowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pani profesor, proszę o zaprezentowanie swojej wersji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ProfesorTeresaRabska">Starałam się jak najmniej zmienić ust. 5, który według mojej propozycji brzmiałby: "W przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z niniejszej ustawy przechodzą na osoby fizyczne, które na mocy prawa polskiego odziedziczyły po niej spadek, zwane dalej "spadkobiercami" i są uprawnione do dziedziczenia ustawowego. W przypadku śmierci spadkobierców osobami uprawnionymi są ich spadkobiercy na takich samych zasadach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarcinLibicki">Czy sformułowanie: "zwane dalej spadkobiercami i są uprawnione" wyklucza spadkobierców testamentowych? Czy tak to należy rozumieć, bo nie jest napisane, że "jednocześnie są"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ProfesorTeresaRabska">To jest dodatkowo, tzn. jeżeli byłby testament i pokrywał się z prawem ustawowym, to osoby nabywają też prawa, bo gdybyśmy to inaczej sformułowali, to mogłoby być tak, że kto posiada testament to nie może odziedziczyć, a to właśnie, że są spadkobiercami i są spadkobiercami ustawowymi daje im takie prawa jakie daje ustawa według prawa polskiego. W drugim zdaniu pozwoliłam sobie dodać, że "w przypadku śmierci osobami uprawnionymi są ich spadkobiercy na takich samych zasadach", tzn. też z ustawowym wymogiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarcinLibicki">Czyli to wyklucza testamentowych, którzy nie są ustawowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ProfesorTeresaRabska">Tak. Jest to zapis wzorowany na precedensie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, który jest prawie identycznie sformułowany. Taki zapis tego artykułu nie budził, jak się zdążyłam zorientować, zastrzeżeń. Zastrzeżenia budził inny artykuł tej ustawy, który spadkobiercom testamentowym nakazywał występować o zezwolenia do ministra spraw wewnętrznych. Przyjęcie proponowanego zapisu powoduje konieczność powrotu do zapisu ust. 1, gdyż w takim układzie zapisu wyeliminujemy ogromną ilość spadkobierców i to budzi zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ProfesorTeresaRabska">Pracownik Biura Legislacyjnego KS: Pragnę zwrócić uwagę na to, że pani profesor powołuje się na ustawę o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, która rzeczywiście dopuszcza tylko dziedziczenie ustawowe, ale dotyczy to cudzoziemców i wprowadza jedną rzecz, a mianowicie dopuszcza testamentowe tylko, że jest to zależne od tego czy minister zatwierdzi, czy nie i dopiero wtedy wchodzą ewentualnie ustawowi. Czyli bylibyśmy bardziej hojni dla cudzoziemców niż dla obywateli polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Obie wersje są bardzo zbliżone. Jest to tylko kwestia pewnej stylistyki zapisu. Chodzi generalnie o to, żeby zmienić sens zapisu, który był nie do końca precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszMackala">Chcę odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy niezgodności z Konstytucją i pewnych regulacji szczegółowych. Z Konstytucji nie wynika obowiązek uchwalenia tej ustawy, ani nie wynika obowiązek zwrotu mienia. Konstytucja o tym nie przesądza. Myślę, że dyskutowanie w tym aspekcie jest co najmniej mało uprawnione. Natomiast, zasadniczym pytaniem, które stoi przed Komisją jest to, czy ingerujemy w krąg spadkobierców i czy ten krąg ograniczamy. Przyznam, że jest to kolejne ograniczenie. Oczywiście jeżeli tak chcemy, to możemy tak uczynić, ale czy rzeczywiście jest to celowe skoro i tak dosyć poważnie ograniczyliśmy krąg osób uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarcinLibicki">Przejmuję poprawkę zaproponowaną w brzmieniu przez panią profesor Rabską tym bardziej, że pan minister Łaszkiewicz uznaje, że to odpowiada treścią jego propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy w tej chwili propozycję poprawki zgłoszonej przez panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałbym, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, czy poprawka zgłoszona przez panią profesor rzeczywiście eliminuje spadkobierców testamentowych. Osobiście mam pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Po głosowaniu na poprzednim posiedzeniu zgłosiłem uwagę do artykułu 3, ust. 1, która również odnosi się do tej poprawki zgłoszonej przez panią profesor Rabską. Otóż, art.3, ust. 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam, ale nie procedujemy art. 3, ust. 1. Procedujemy art. 3, ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesZjednoczeniaLemkowwPolsceStefanHladyk">W ust. 5 mówi się o przypadku śmierci osoby uprawnionej. Proponuję zamienić je określeniem: "w przypadku śmierci właściciela". W innym przypadku tą ustawą będziemy pośmiertnie nadawać uprawnienia osobom, które w chwili wejścia ustawy w życie nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesZjednoczeniaLemkowwPolsceStefanHladyk">Pracownik Biura Legislacyjnego KS: Ta sprawa była wyjaśniana dlatego, że pani profesor wyjaśniała panu posłowi Libickiemu w jakim zakresie dotyczy to wyłączenia testamentowego i to się rzeczywiście z tego zapisu tak czyta, że jest ono wyłączone z wyjątkiem tych elementów kiedy pokrywa się z ustawowym spadkobiercą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy przedłożenie z projektu oryginalnego i propozycję przejętą przez pana przewodniczącego Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Myślę, że w świetle tych zastrzeżeń wyrażonych przez panią profesor Rabską, które dotyczą natury konstytucyjnej, to nie możemy sobie przechodzić obok tego problemu wpierw go dogłębnie nie badając. W tej sytuacji wnoszę o powołanie ekspertów, którzy mogliby Komisji wyjaśnić, czy jest zgodność z Konstytucją wcześniej przyjętego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszWojcik">Szczęśliwie się składa, że Komisja posiada ekspertów i te pytania będziemy kolekcjonować i przesyłać ekspertom do opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Przejmuję poprawkę zgłoszoną przez pana Koma-rowskiego art. 3, ust. 5</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o przypomnienie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Mówi ona o zastąpieniu wyrazów "osoba uprawniona" wyrazem "właściciel".</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zapytać pana posła Macierewicza, czy ta poprawka dotyczy oryginalnego tekstu, czy tekstu zgłoszonego jako poprawka przez pana posła Libickiego?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Dotyczy tekstu zgłoszonego jako poprawka.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego poddam pod głosowanie poprawkę pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszMackala">Nie możemy umieścić wyrazu "właściciel" w tym ustępie, gdyż ten artykuł ma znaczenie uniwersalne w stosunku do innych zapisów i takie przyjęcie nie będzie odnosiło się np. do Zabużan, którzy nie są właścicielami. Jest to poza terytorium państwa polskiego i Zabużanie w chwili wejścia w życie tej ustawy nie będą właścicielami i nigdy nie będą. Takiego sformułowania nie możemy wprowadzić, bo ono zakłóci treść tego artykułu i zdekomponuje tę normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelBrylowski">Myślę, że przyjęta przez nas poprzednio treść art. 3, ust. 1, gdzie mówimy, że osobą uprawnioną do świadczenia jest ta osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim z dalej wskazanymi zastrzeżeniami, to chcę stwierdzić, że jednym z zastrzeżeń jest sytuacja, kiedy na jej miejsce pojawiają się spadkobiercy i nie wydaje mi się, żeby tu zaistniał jakiś poważniejszy problem prawny w późniejszym okresie. Jestem przeciwko poprawce zgłoszonej przez pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Macierewicza? Stwierdzam, że Komisja 1 głosem posła za, przy 13 głosach przeciw i 2 wstrzymującymi się poprawkę odrzuciła. Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Libickiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Libickiego? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami posłów za, przy braku sprzeciwu i 6 głosami wstrzymującymi się, poprawkę przyjęła. Tym samym mamy artykuł 3 przyjęty. Przechodzimy do artykułu 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mam pytanie do pana ministra Łaszkiewicza, czy mógłby wyszczególnić umowy międzynarodowe, które skutkowałyby tym, że w rezultacie ich stosowania dana osoba nie byłaby uprawniona do świadczenia reprywatyzacyjnego? Czy tego rodzaju umowa międzynarodowa była spisana między PRL a Stanami Zjednoczonymi i jaki jest jej zakres przedmiotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Rządowe umowy indemnizacyjne zostały podpisane: 1948 z Republiką Francuską, w 1949 i 1953 z Danią, w 1964 Konfederacją Szwajcarską i Szwecją, w 1954 z rządem W. Brytanii, w 1960 z USA (wraz z protokółem z listopada 1960), Belgią i Luksemburgiem, Grecją, Holandią, Austrią i Kanadą. Umów indemnizacyjnych razem jest 12. Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, to w układzie przyjęto kwotę 40 mln ówczesnych mln USD jaką rząd PRL płaci USA z przeznaczeniem na całkowite uregulowanie i zaspokojenie wszystkich roszczeń obywateli Stanów Zjednoczonych zarówno osób fizycznych, jak i prawnych z tytułu nacjonalizacji i innego rodzaju przejęcia przez Polskę mienia oraz praw, interesów związanych z mieniem przejętym przed wejściem w życie układu. Roszczenia osób fizycznych, o których mowa w układzie dotyczą osób, które nieprzerwanie były obywatelami Stanów Zjednoczonych do dnia wejścia w życie układu. Po wejściu w życie układu wszelkie roszczenia obywateli Stanów Zjednoczonych wyżej wymienionych tytułów kierowane pod adresem rządu polskiego, rząd Polski będzie przekazywał rządowi Stanów Zjednoczonych. Rząd Stanów Zjednoczonych zobowiązał się dostarczyć rządowi polskiemu kopii oświadczeń odnośnie roszczeń oraz oryginalne dokumenty dotyczące roszczeń uznanych za ważne, a odnoszących się do mienia znacjonalizowanego lub przejętego przez Polskę, łącznie z akcjami osób prawnych. Jednocześnie rząd Stanów Zjednoczonych został upoważniony przez rząd Polski do rozdziału tych 40 mln USD. Tak wygląda ten układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy ten układ dotyczył obywateli polskich i jednocześnie obywateli amerykańskich? Czy tylko dotyczył obywateli amerykańskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Ten układ dotyczył obywateli amerykańskich, którzy byli obywatelami amerykańskimi na dzień podpisania tego układu. Proszę pamiętać, że prawo polskie i amerykańskie dopuszczało podwójne obywatelstwo. Amerykanie tolerowali również obywatelstwo polskie, jak również prawodawstwo polskie tolerowało i toleruje podwójne obywatelstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy wszystkie zobowiązania wynikające z tej umowy zostały zrealizowane zarówno przez rząd polski, jak i przez rząd amerykański? Czy jest jakaś ewidencja tych spraw, które wynikały z umowy między PRL a Stanami Zjednoczonymi. Czy te materiały są dostępne w polskim MSZ? Czy umowy z innymi państwami miały podobny charakter? Jeżeli tak, to o jakie kwoty były w tych umowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Myślę, że pytania o relacje ze Stanami Zjednoczonymi mają w kontekście problem diaspory żydowskiej. Zapytam wprost, czy zdaniem ministra skarbu państwa, ta sprawa w jakiś sposób rozwiązuje ten problem i można uznać go za rozwiązany, czy też nie? Pozostałe umowy to są kwestie regulowania strat poniesionych przez obywateli tych państw w wyniku procesów nacjonalizacyjnych. W dużym uproszczeniu mówiąc, kwestia uregulowania uprawnionych w ustawie, czy to ma być obywatel lub nie obywatel polski niewiele nam wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszMackala">Powinniśmy w tym artykule wprowadzić mechanizm zabezpieczający na okoliczność uzyskania ewentualnie podwójnego odszkodowania, bo takiej możliwości wykluczyć nie można. Proponowałbym wprowadzenie poprawki w formie dodatkowego ust. 3 w brzmieniu następującym: "Która od skarbu państwa uzyskała na własność mienie zamienne w wysokości równej lub wyższej od mienia utraconego". W ten sposób zabezpieczymy się na okoliczność, której wykluczyć nie można, że ktoś w ramach reformy rolnej, w ramach jakiegoś odszkodowania - np. przy akcji Wisła - już uzyskał mienie w zamian za mienie utracone, a teraz chciałby na mocy tej ustawy ponownie uzyskać odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy ten artykuł - zdaniem pana ministra Łaszkiewicza - jest wystarczającym zabezpieczeniem problemu - nazwijmy to - sprawy niemieckiej. Mam na myśli pas zachodni i pas północny. Jak rozumiem nie ma umowy polsko-niemieckiej, która regulowałaby kwestie roszczeń do utraconego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Tego nie można czytać w oderwaniu od innych artykułów. Inne artykuły stanowią w sposób jednoznaczny komu nie przysługuje odszkodowanie. W art. 8, ust. 2 jest zapis: "Jeżeli osoby uprawnione, o których mowa w art. 3 ust. 3, otrzymały świadczenia w związku z utratą własności nieruchomości na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy, to wartość świadczenia przysługującego z tytułu ustawy pomniejsza się o wartość świadczenia otrzymanego na podstawie tych przepisów". Nie ma więc możliwości, aby ktoś dwukrotnie otrzymał odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Kwestia niemiecka - zdaniem rządu - jest zabezpieczona w projekcie ustawy w sposób prawidłowy i daje pełne bezpieczeństwo. Niemcy są z tej ustawy wyłączeni. Poza tym, jest zabezpieczenie w postaci zapisu: "Osoba, która utraciła obywatelstwo polskie na podstawie dekretu z 13 września 1946 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego osób narodowości niemieckiej".</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o byłych obywateli polskich, którzy utracili własność i wyjechali po wejściu w życie układu, to nie mogli korzystać z umów indemnizacyjnych. Niezależnie od tego, że stali się później obywatelami innego państwa lub są posiadaczami podwójnego, w tym polskiego, obywatelstwa. Ponadto, te osoby zostały wyłączone z ustawy w art. 3, ust. 1 w sytuacji domicylu. Nawiązując do układu polsko-amerykańskiego, chcę powiedzieć, że jeżeli osoby wyjechały przed wejściem w życie umowy polsko-amerykańskiej, nabyli obywatelstwo amerykańskie, to wówczas korzystali z dóbr układu w zakresie odszkodowań, gdyż wtedy występowali jako obywatele Stanów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym poruszyć kwestię stopnia realizacji zaspokojenia roszczeń. W jaki sposób to się odbywało? Czy dysponujemy listą osób, które skorzystały z tych umów. Jaka była skala kosztów związanych nie tylko z polsko-amerykańską umową, ale również z pozostałymi. O jakich pieniądzach mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Z informacji, którą przekazało Ministerstwo Finansów wynika, że ze względu na fakt, iż Polska przekazała kwotę nie wystarczającą na pokrycie wszystkich roszczeń wynikających z układu polsko-amerykańskiego, komisja amerykańska wypłacała odszkodowanie jedynie w ok. 40 proc. przyznanej kwoty. Jednak wysokość wypłacanej kwoty nie przeczy faktowi, że wszelkie roszczenia względem rządu polskiego, osób spełniających warunki układu, wygasły. Taka jest interpretacja tej umowy międzynarodowej. Nasz projekt ustawy reprywatyzacyjnej też przewiduje ograniczenie do 50 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarcinLibicki">Czy umowa ze Stanami Zjednoczonymi - jak sądzę inne również - obejmowała osoby, które w chwili wywłaszczenia były obywatelami polskimi, a stały się obywatelami amerykańskimi później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym pana ministra zapytać o ocenę zasady domicylu, przyjętą w artykule 3, ust. 1, tj. bycia obywatelem polskim i zamieszkania w Polsce przez okres pięciu lat przed wejściem w życie ustawy. W tym świetle jaki jest sens artykułu 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Czy przyjęcie do art. 3 ust 5 - obecnie 3 - wersji pani profesor Rabskiej wyklucza spadkobierców testamentowych? Chciałbym mieć jasność w tym względzie. Czy była rozważana wersja do art. 4, aby wyłączyć z uprawnionych osoby, które swoje nieruchomości i nieruchomości otrzymali od zaborców? Czy są na ten temat jakieś ekspertyzy? Czy jest uprawnioną do świadczeń reprywatyzacyjnych osoba, która uzyskała w Polsce określone mienie, które może mieć równowartość mienia pozostawionego poza granicami kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli chodzi o spadkobierców testamentowych, to przyjęte przez nas rozwiązanie wyklucza ich z osób uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W przypadku pierwszego pytania pana posła Żelichowskiego mogę potwierdzić, że tak. Nie rozumiem pańskiego trzeciego pytania. Proszę o skonkretyzowanie. W odpowiedzi na drugie pytanie mogę powiedzieć, że przed wojną była przeprowadzona reprywatyzacja w Polsce. Dochodzono roszczeń po zaborcach w trybie administracyjnym. Później okazało się, że jest to tryb długi, w związku z tym wydano w 1932 r. ustawę, która później została poszerzona rozporządzeniem prezydenta z 1937 r. i tam to, co zaborcy zabrali zostało zwrócone w różnych formach. Tam, gdzie było możliwe dokonano zwrotu, a tam gdzie nie było to możliwe, to wypłacano odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Nasza ustawa dotyczy okresu od 1944 r., a nie lat powiedzmy 1831. To jest zupełnie inna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTadeuszZylinski">W nawiązaniu do układu polsko-amerykańskiego, chciałbym powiedzieć, iż wydaje mi się, że wprowadzenie zapisu w artykule 4, który wyłącza osoby, które kwalifikowały się do świadczeń przewidzianych w tym układzie, ma sens. Jest to swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, gdyż nawet po wprowadzeniu w ust. 1 dodatkowego ograniczenia, którego pierwotnie nie było, tzn. wymóg obywatelstwa polskiego plus 5-letni domicyl, może być taka sytuacja, że osoba posiada w istocie dwa paszporty i do Polski przyjeżdża, a następnie osiedla. Mamy coraz więcej obywateli polskich, którzy mają paszporty amerykańskie i mają również obywatelstwo polskie. Te osoby mogą znaleźć się na liście osób w Ministerstwie Finansów, które otrzymały odszkodowanie od rządu amerykańskiego na podstawie układu, a teraz będą miały otwartą drogę do odszkodowania w Polsce. Pod warunkiem, że nie będzie wentylu w postaci odpowiedniego zapisu w art. 4. On ma tutaj sens.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawZagranicznychTadeuszZylinski">Jeżeli chodzi o kwestie obywatelstwa, to chciałbym doprecyzować. Faktycznie, rząd polski i amerykański tolerują podwójne obywatelstwa, ale jest to pewien stan faktyczny. Musimy mieć pełną świadomość, że zgodnie z prawem w Stanach Zjednoczonych osoba, która ma amerykański paszport, jest tylko obywatelem USA. Jeżeli ma inne paszporty, to nie będzie to miało żadnego znaczenia, a polski rząd np. nie będzie mógł ubiegać się o możliwość zapewnienia osobie z polskim paszportem opieki konsularnej, gdyż władze amerykańskie stwierdzą, że jest to obywatel Stanów Zjednoczonych i zgodnie z prawem amerykańskim, z prawnego punktu widzenia, on nie ma innego obywatelstwa. Podobnie jest u nas. Generalnie rzecz biorąc oba prawa stoją na gruncie jednego obywatelstwa. Ten zapis w art. 4, ust. 1 ma sens. Nawiasem mówiąc, umowy indemnizacyjne - według naszej informacji niestety tylko w przypadku umowy amerykańskiej oraz umowy kanadyjskiej - Ministerstwo Finansów ma dokumentację i to nie zawsze wiarygodną. Są to zestawienia osób, którym wypłacono i w jakiej wysokości odszkodowania. Natomiast do pozostałych umów nie ma dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesWincentyKomarowski">Mam pewną wątpliwość do art. 4. Z tego artykułu można wywnioskować, że zapobiega się podwójnemu odszkodowaniu w związku z umowami międzynarodowymi zawartymi po 1 stycznia 1944 r. Czy ma się również na uwadze umowę o tzw. repatriacji z Kresów z roku 1947 i 1948. W umowie repatriacyjnej mówi się, że mienie posiadane przez Kresowian jest do ich dyspozycji i mogą z nim zrobić co chcą. Wtedy - poza nieruchomościami ziemskimi - panował obrót nieruchomościami. Mówię to z praktyki, gdyż znam przypadki - sam z repatriacji pochodzę - że przychodzi Kresowianin, przynosi dokumenty na ziemię, budynki, sad, itd., którym on rozporządzał przed wyjazdem i wiem, że to sprzedał. Nie ma żadnych aktów notarialnych, bo takie transakcje dokonywano z rączki do rączki, gdyż w tamtym czasie te sprawy nie były prawnie uregulowane. Ponadto, uchwała Sądu Najwyższego z 1990 r. mówi, że odszkodowanie należy się tylko za to mienie, którym nie rozporządzał i nie dysponował z przyczyn od niego niezależnych. To była ziemia, a budynki były w jego władaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Pan minister nie zrozumiał mojego pytania, które teraz doprecyzuję. Mnie chodzi o takie przypadki, które były w moim przekonaniu przypadkami licznymi, kiedy ten, który stał się emigrantem z terenów, które przestały być polskie, otrzymał określone mienie na terenie naszego kraju. Mienie, które być może było mniej wycenione od tego, które pozostawił. Chciałbym zapytać jak do tych przypadków podchodzimy? Czy przysługuje całość odszkodowania, czy tylko różnica wynikająca z wartości utraconego i otrzymanego mienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W kwestii mienia tzw. zabużańskiego w projekcie ustawy jest zapis w art. 8, ust. 2, który nawiązuje do obecnych zapisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nie ma w tym projekcie nic, co by wychodziło poza obowiązujący stan prawny. W odniesieniu do wypowiedzi pana Komarowskiego, proszę pana Żylińskiego o wyjaśnienie tej kwestii, która jest dosyć oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorTadeuszZylinski">Chcę podkreślić, że charakter umów repatriacyjnych był inny niż umów indemnizacyjnych. Zgodnie z umowami repatriacyjnymi, jakie Polska zawarła z Republiką Białoruską, Ukraińską i Litewską, osoby, które się przesiedlały i pozostawiały mienie, nie mogły mieć na mocy przepisów tych układów żadnych roszczeń w stosunku do państwa, które opuszczały, gdyż istota porozumienia między państwami, tzn. między Polską a każdą z tych trzech republik, polegała na tym, że te państwa przejmowały na siebie zobowiązania względem ludzi, którzy przesiedlali się na ich teren. Następnie, na podstawie raportów komisji działających na terenach repatriacyjnych, wartości pozostawionego mienia po obu stronach granicy były globalnie sumowane i państwa rozliczały się per saldo z tytułu wartości pozostawionej na terenie jednego z nich. Paradoksalnie, wyliczenia były takie, że Polska dopłacała naszym wschodnim sąsiadom i wyglądało to tak jakby więcej zostawiono na terenach Polski niż na terenach byłych naszych ziem, które znalazły się na obszarze republik, o których mówiłem. Reasumując, osoby, które przesiedlono do Polski mogły mieć roszczenia tylko do rządu polskiego, który był zobowiązany dać mienie w naturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesWincentyKomarowski">Przepraszam bardzo, mienie ewakuantów przejęło państwo radzieckie. Natomiast mienia repatriantów w 1958 i 1959 państwo radzieckie nie przejęło. Przejęło ziemię, reszty mienia nie przejęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorTadeuszZylinski">Umowa z 1957 r. była zawierana na innych zasadach, tzn. dokonywała repatriacji, ale już nie wprowadzono zasady rozliczania z tytułu pozostawionego mienia. Założenie było takie, jak mi się wydaje, że było dostatecznie dużo czasu, żeby można było uregulować sprawy mienia tam pozostawionego, tj. np. sprzedać. Te osoby, które następnie przyjeżdżały do Polski nie miały już możliwości otrzymania rekompensaty za pozostawione mienie. Nie mogły mieć roszczeń w stosunku do rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Wyjaśniałem, że ten projekt ustawy jest oparty o obecnie obowiązujący porządek prawny, tj. o orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uchwały Sądu Najwyższego, podniesione do rangi zasady prawnej, o osiem ustaw prawa polskiego, które istnieją. Jeżeli my w tej chwili zaczniemy ten porządek zmieniać, poszerzać, to obawiam się, że stworzy się jakaś paradoksalna ustawa, że ci, którzy powinni otrzymać, nie otrzymają, a być może otrzymają ci, którzy nigdy nie mieli żadnego uprawnienia do tego i mieć nie powinni z różnych względów. Bardzo się obawiam prób zmian przy obecnym stanie prawnym. Uprawnienia zabużańskie są odpowiednio osadzone i każde wychodzenie poza istniejące może spowodować trudne do przewidzenia poważne skutki negatywne przy realizacji ustawy. Rząd opowiada się za utrzymaniem formuły, która wynika z istniejącego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BronislawKomorowski">Chciałbym prosić, aby ograniczyć dyskusję między ekspertami a gośćmi i skoncentrować się na dyskusji między posłami a ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekWagner">Chciałbym znacznie poszerzyć temat, który poruszył pan poseł Komorowski. Uważam, że tworząc prawo powinniśmy to konsultować z osobami, stowarzyszeniami, organizacjami, których to prawo ma dotyczyć. Konsultacja jednak nie powinna się odbywać w formie dialogu, dyskusji na posiedzeniach Komisji. Projekt ustawy jest znany. Do tego projektu osoby prywatne, stowarzyszenia mogą wnieść uwagi, z którymi my w swoich biurach poselskich się wnikliwie zapoznamy i przedyskutujemy. Pan poseł Komorowski ma rację. To jest posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej złożonej z posłów i dyskusja powinna się odbywać między rządem, który reprezentuje pan minister i nami. Taka dyskusja, której jesteśmy dzisiaj świadkami jest - moim zdaniem - absolutnie nieuprawniona.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarekWagner">Poseł Helmut Paździor (niez.): Jako poseł nie będący w składzie Komisji chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy osoby uprawnione to także te osoby fizyczne, które w dniu utraty mienia były jego właścicielem lub współwłaścicielem i nie były obywatelami polskimi, a obywatelstwo polskie nabyły przed wejściem w życie niniejszej ustawy i mieszkają w Polsce od 1945 r. Czy te osoby będą miały uprawnienia do odzyskania mienia, czy nie? Jeżeli nie, to prosiłbym o uzasadnienie dlaczego te osoby nie są uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Panie pośle, to jest wyraźnie podane w art. 3, ust. 1. Zasada jest generalna i od niej nie ma odstępstwa, czyli chodzi o osoby, które w dniu utraty mienia były obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Poseł Helmut Paździor (niez.): Czy pan przewodniczący przedstawił ten problem, o którym przed chwilą mówiłem, gdyż z całą pewnością zostanie zgłoszony wniosek mniejszości. Uważałem, że na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej należało ten problem chociażby przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ten wniosek został posłom dostarczony. Posłowie są tego świadomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym wrócić do zagadnienia skuteczności wynikającej z umów międzynarodowych. Czy rząd jest w 100 proc. przekonany i pewien, że ci wszyscy, którzy w 1964 - na podstawie umowy Polski i USA - byli uprawnieni, niezależnie od tego czy się zgłosili, czy skutecznie wyłączeni są z dobrodziejstw tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W wyroku Sądu Administracyjnego z 1999 r. stwierdzono, że wszystkie roszczenia z tego tytułu, o którym pan poseł mówił, uznano za zaspokojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorTadeuszZylinski">Zgodnie z zapisem układu polsko-amerykańskiego, całość roszczeń, które osoby miały z tytułu utraconego mienia w Polsce ma zaspokajać rząd amerykański. To jest zapis jasny i nawiasem mówiąc, to był jeden z argumentów, którego użyli nasi adwokaci w głośnej sprawie chicagowskiej, która się toczy w Sądzie Federalnym. Trzeba powiedzieć, że jedna z osób, wprawdzie w Nowym Jorku, a nie w Chicago, otrzymała świadczenie od strony amerykańskiej na gruncie tego układu. Nasi adwokaci mocno podnoszą, że brak jest podstaw prawnych do dochodzenia tych roszczeń z uwagi na ewidentny, jasny zapis w układzie polsko-amerykańskim, który wyłącza zobowiązania rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jak art. 4 ma się do art. 3? Przecież my cały czas zapominamy, że przyjęliśmy już artykuł, który załatwia definitywnie kwestię uprawnionych i wyłączonych. Czy po przyjęciu art. 3 w proponowanym przez nas kształcie w ogóle można mówić o umowach międzynarodowych, które by tę kwestię podnosiły? Mnie się wydaje, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorTadeuszZylinski">Przypuszczam, że mogą to być sytuacje bardzo rzadkie, aby osoba, która mogła otrzymać odszkodowanie na gruncie polsko-amerykańskiego układu, a następnie przesiedliła się do Polski - mając jednocześnie polskie obywatelstwo - i zamieszkując przez 5 lat rościła na podstawie obecnie opracowywanej ustawy. Jeżeli nie będzie odpowiedniego zapisu w art. 4, to oczywiście w takim przypadku może występować niebezpieczeństwo podwójnego jakby świadczenia z tytułu utraconego mienia, raz na podstawie układu polsko-amerykańskiego, a drugi raz na podstawie ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma spis nazwisk osób, które zostały objęte świadczeniami z kwoty 40 mln USD w Stanach Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorTadeuszZylinski">Jak wspominałem taki wykaz jest w Ministerstwie Finansów, gdyż to właśnie ten resort realizuje układy indemnizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanWyrowinski">Uważam, że źle się stało, że nie rozpatrywaliśmy art. 3 łącznie z art. 4, gdyż jest to nowa jakość. Źle się stało, że pan minister nie zwrócił nam uwagi na art. 4 wtedy, kiedy rozpatrywaliśmy art. 3. Jeżeli jest rzeczywiście tak, jak to wynika z wypowiedzi przedstawiciela MSZ i pana ministra, to oczywiście krąg osób uprawnionych, w szczególności z diaspory żydowskiej, będzie w istotny sposób ograniczony. Można powiedzieć, że w 100 proc. wyłączony i wówczas wydaje mi się, że Komisja mogłaby - uwzględniając argumenty przedstawione przez profesor Rabską - zastanowić się nad wnioskiem o reasumpcję brzmienia ust. 1, art. 3, gdyż te zastrzeżenia, które pani profesor podniosła są dosyć ważkiej natury i być może, że mogłyby stanowić później przeszkodę w procesie legislacyjnym bądź stanowić podstawę do skierowania tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, itd. Stawiam to jako problem i efekt naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanWyrowinski">Pytałem o to, z którymi krajami podpisano te umowy, aby mieć świadomość tego, że są kraje, z którymi nie podpisano umów i gdyby tam mieszkali byli obywatele polscy, to wówczas krąg osób uprawnionych mógłby się z tego tytułu znacznie poszerzyć. Pytam również panie ministrze o to, czy umowy z innymi państwami miały podobny charakter? Czy one miały podobny charakter i regulowały te same zagadnienia? I w końcu, czy te umowy, podobnie jak układ polsko-amerykański, wyłączają osoby z uprawnienia do roszczeń z tytułu ustawy reprywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanWyrowinski">Pracownik Biura Legislacyjnego KS: Jeżeli chodzi o opinię pani profesor Rabskiej, to oprócz tego, że tu są powołania dotyczące Konstytucji, to Trybunał tym problemem się zajmował. Stwierdził, że nie można różnicować obywateli polskich na podstawie miejsca zamieszkania. Powstaje wątpliwość dotycząca łamania zasady równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o pozostawienie znaku zapytania przy tym artykule. Później wrócimy do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu wyraźnie wspomniałem, że domicyl nie jest tą formułą, którą dopuszcza obowiązujący porządek prawny. Państwo o tym wiedzieli. Pamiętam również, że pan przewodniczący Wójcik wyraźnie zaznaczył, że jest to pewien wybór kierunkowy, że państwo nie zapisujecie jeszcze art. 3, ust. 1, tylko jest taki kierunek przyjęty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszWojcik">Panie ministrze, nie powracajmy do spraw, które przygotowuje nasz sekretariat z Biurem Legislacyjnym, bo wtedy kwestionujemy pracę naszego zaplecza legislacyjnego, a niestety nie miało miejsca to, o czym pan mówił. Było tak, jak Biuro Legislacyjne przygotowało i uznajmy, że praca została wykonana, chyba że mamy absolutne dowody, że było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Inne umowy, o które pytał pan poseł Wyrowiński, są bardzo podobne do umowy polsko-amerykańskiej, poza kwestią, o której mówił pan dyrektor Żyliński. Niestety, w latach 1960-1970 nagle okazało się, że dokumentacja zniknęła. Dokumentacja umowy polsko-amerykańskiej umowy jest pełna, pozostała nie istnieje. Natomiast te 12 umów dotyczy tych państw, których obywatele posiadali jakieś mienie ewentualnie Polacy, którzy wyjechali do tamtych państw. To są te najważniejsze państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Jak rozumiem pan poseł Wyrowiński sugeruje, żeby wrócić do artykułu, którego zapis już rozstrzygnęliśmy. Przed reasumpcją proponuję, aby pan przewodniczący zapytał posłów, czy mieli wątpliwości za czym głosują. Ja takiej wątpliwości nie miałem i nie uważam za konieczne, aby do tego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszMackala">Chciałbym się odnieść do ciągłego powracania do już przyjętego art. 3 i dyskusji o jego zgodności lub nie z Konstytucją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszWojcik">My omawiamy art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTadeuszMackala">Tak, tylko jeżeli pan przewodniczący jest tak skrupulatny, to należało również tego typu uwagę stosować do tych osób i mówców, którzy również wracali do artykułów wcześniejszych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję. Od czegoś muszę zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTadeuszMackala">No właśnie. Natomiast, jeśli pan przewodniczący pozwoli skończę myśl. Dochodzić swoich roszczeń można na gruncie prawa obecnie obowiązującego. Każdy to może uczynić. Ta ustawa, jeżeliby przyjąć taki tok rozumowania, od początku do końca może zostać uznana za niezgodną z prawem i Konstytucją, gdyż np. zakłada zwrot w wysokości 50 proc. zabranej własności. Sama idea jest więc niezgodna z Konstytucją. Jeżeli przyjmujemy taki tok rozumowania, to nie powinniśmy w ogóle procedować tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Artykuł 4, ust. 2 wyklucza obywateli polskich narodowości niemieckiej, którzy na podstawie dekretu z 13 września 1946 r. zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego. Chciałbym zapytać jak to można rozpatrywać w świetle dzisiaj obowiązującego prawa międzynarodowego, czy nie istnieje niebezpieczeństwo zakwestionowania tej decyzji dekretowej i czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że ta ustawa zostanie zaskarżona właśnie z tytułu pozbawienia obywatelstwa, a dzisiaj pozbawienia prawa do rewindykacji majątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarcinLibicki">Cała myśl przewodnia tej ustawy jest taka, że ona nie likwiduje różnych ustaw wywłaszczeniowych, tylko tym, którzy padli ich ofiarą na nowo nadaje pewne określone uprawnienia. Państwa ma prawo nadawać uprawnienia swoim obywatelom i nie powinno robić różnic w kręgu swoich obywateli. Ma prawo nie nadawać nowych uprawnień obywatelom państw innych. Dlatego uważam, że ta wątpliwość zupełnie nie jest słuszna. Nie nadajemy nowych uprawnień obywatelom, wymienionym w tym punkcie, którzy nie są obywatelami polskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Ale ustawa mówi o obywatelach polskich, którzy zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jeżeli zajmujemy się wszystkimi przypadkami, to jest dla mnie rzeczą oczywistą, że nie wszyscy obywatele polscy, którzy byli Niemcami nie zasłużyli sobie na taki los. Istnieje jeszcze taka możliwość, że któraś z tych osób w ciągu tych kilkudziesięciu lat mogła tu wrócić, nabyć obywatelstwo polskie i żyć między nami. Więc ten zapis ust. 2 eliminuje ich raz na zawsze, bo na podstawie dekretu z 1946 r. utracili obywatelstwo i cokolwiek działo się potem niczego już nie zmienia. Gdyby można było rozważyć taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, chciałbym ponowić swój apel, aby w świetle tych wszystkich kontrowersji, zwrócić się do poważnych autorytetów w dziedzinie prawa konstytucyjnego, aby rozwiązać kluczowe sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesZjednoczeniaLemkowwPolsceStefanHladyk">Reprezentuję społeczność ukraińską, pokrzywdzoną w ramach akcji Wisła. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Maćkały przed głosowaniem art. 4, gdyż wydaje mi się, że pewne sprawy trzeba rozpatrywać łącznie. Przegłosowano już art. 2, pkt. 2 ust. 2, 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam, ale odbieram panu głos. Mówimy o artykule 4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezesStefanHladyk">Precyzuję, poseł Maćkała mówił o mieniu ekwiwalentnym bądź równoważnym, poruszył kwestię akcji Wisła. Otóż chcę zwrócić uwagę, że przegłosowany i przyjęty przez Komisję art. 2, pkt. 2, ust. 2 i 3, nierówno traktuje obywateli polskich zamieszkałych obecnie w Polsce w świetle dalszego art. 8, ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszWojcik">Skoro ma pan możliwość kontaktu, to może pan te wszystkie wątpliwości przekazywać przez posła Maćkałę i myślę, że pan poseł z wielką przyjemnością będzie te wątpliwości na posiedzeniach Komisji prezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pan minister powiedział, i słusznie, że my nie możemy dotykać innych aktów, które już się zdarzyły i nie możemy raptem przywracać sprawiedliwości dla całego świata. Wybieramy jakąś opcję zerową, tak zaproponował rząd, taki projekt ustawy i powinniśmy już tylko i wyłącznie pracować na tym materiale, który jest i nie poszerzać projektu o nowe zagadnień. Chciałabym, aby pan minister ustosunkował się do tego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Poseł Zdzisław Tuszyński (SLD: W związku ze zgłoszonymi przeze mnie wątpliwościami dotyczącymi relacji dekretu z 13 września 1946 r. a obowiązującego dzisiaj prawa międzynarodowego, chcę powiedzieć, że moje wątpliwości nie zostały rozwiane i chciałbym prosić, aby eksperci od prawa międzynarodowego przedstawili ekspertyzę w tej materii. Chciałbym również zauważyć, że nasza Komisja nie jest sądem, który ma rozstrzygać czy pozbawienie obywatelstwa było słuszne lub nie było słuszne. To jest zupełne nieporozumienie. Uważam, że nie jesteśmy komisją sądowniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Temat, który przed chwilą pan poseł wywołał jest tematem pozornym, ponieważ trzeba czytać oba artykuły, tj. 3 i 4, w sposób łączny. Zapis art. 4 ust. 2 jest wyraźny: "osoba, która utraciła obywatelstwo polskie na podstawie dekretu z dnia 13 września 1946 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego osób narodowości niemieckiej", natomiast w art. 3 ust. 4 jest wyłączenie, że "osobą uprawnioną jest również osoba, która utraciła własność na podstawie przepisów dotyczących nieruchomości stanowiących własność obywateli państw obcych, a następnie nabyła obywatelstwo polskie na podstawie ustawy z dnia 28 kwietnia 1946 r. o obywatelstwie...", itd. Było wiele osób, które w czasie okupacji stały się wbrew własnej woli obywatelami III Rzeszy i tym osobom w trybie określonym w ustawie z 1946 r. to obywatelstwo przywrócono i my w tej chwili mówimy o tych, którzy zostali na mocy dekretu wysiedleni z terytorium obecnego państwa polskiego. Krótko mówiąc chodzi o skutki wojny. To nie są obywatele polscy, o których my mówimy tutaj i oni nigdy nie byli obywatelami polskimi, natomiast część z nich nabyła obywatelstwo polskie i wyłączenie im daje art. 3, ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie przewodniczący, wyjaśnienia pana ministra są mętne. Członkowie Komisji nie otrzymali ekspertyz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszWojcik">Będziemy mogli wyrazić swoje wątpliwości w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Mam pytanie, czy pan poseł Maćkała wycofał swoją poprawkę do tego punktu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTadeuszMackala">Tak wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie przewodniczący zanim przystąpimy do głosowania, pragnę zwrócić uwagę jeszcze raz na to, że zagadnienie kręgu osób mającymi być uprawnionymi według tej ustawy, nie zostało rozwiązane. Na poprzednim posiedzeniu zwracaliśmy uwagę, że propozycja art. 3, ust. 1 może być zakwestionowana zarówno z punktu widzenia art. 64 Konstytucji, jak i prawa międzynarodowego, w tym Europejskiej Konwencji o Prawach i Wolnościach Podstawowych - dokładnie Protokołu I. Autorzy projektu nie poradzili sobie z tą kwestią, czy tylko obywatelom, czy także innym osobom fizycznym. Komisja niestety też sobie z tym zagadnieniem nie poradziła - mimo poprawki pani profesor Rabskiej, która liczy się w swojej propozycji z obowiązującym stanem prawno-konstytucyjnym. Nie poradziliśmy sobie. Kilkakrotnie na tej sali wołano, by przy pomocy gruntownych ekspertyz, sprawę kręgu osób uprawnionych, w zgodzie z podstawowymi założeniami porządku prawnego rozszyfrować. Pan poseł Lewandowski zwracał się dwukrotnie do pana przewodniczącego o ekspertyzy w tej mierze. Pan przyjmował to oświadczenie, ale żadnej decyzji Komisja nie podjęła. Zwracam się o rozsądek w tej sprawie. Tu jest zasadnicza wada. Z punktu widzenia zasady równości my nie obronimy tej ustawy ani w wersji pierwotnego projektu, ani w wersji z poprawkami. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przypominam, że jeżeli są jakieś wnioski dotyczące ekspertyz, to należy je składać w sekretariacie. Komisja wtedy zwróci się do ekspertów o opinie. Ponieważ do artykułu 4 nie ma żadnych poprawek, to będziemy procedowali - zgodnie z przyjętym planem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Uczestniczyłem już w wielu komisjach - również o charakterze nadzwyczajnym, ale pierwszy raz uczestniczę w zgromadzeniu, w którym prośby posła, członka Komisji, który chce dowiedzieć się o pewnych aspektach prawnych, są zbywane. Ja mówię o specjalistach prawa konstytucyjnego, którzy mogliby się w kwestii kręgu osób wypowiedzieć. My możemy oczywiście procedować dalej, ale co z tego skoro podstawa będzie niejasna lub błędna? Dlatego bardzo proszę, aby Prezydium bardzo poważnie zajęło się tą kwestią i przedstawiło propozycję w zakresie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tę sprawę Komisja rozstrzygnęła. Przyjęto grono ekspertów, wśród których są również specjaliści od prawa konstytucyjnego, chyba że pan wskaże innych ekspertów, a Komisja te propozycje przyjmie, ale proszę na zasadzie indywidualnego życzenia każdorazowo zmuszać Prezydium Komisji, aby było to realizowane inaczej niż Komisja przyjęła. Przechodzimy do art. 4. Czy do art. 4 są propozycje poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPawelBrylowski">Proponuję procedować inne artykuły, a do artykułu 4 wrócić po uzyskaniu ekspertyzy z zakresu zgodności zapisu tego artykułu z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję za konstruktywną propozycję. Wobec tego przechodzimy do artykułu 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Ten artykuł dotyczy kwestii związanej z wartością utraconej nieruchomości. Przyjęto formułę taką jaka obowiązuje, tzn. ustala się stan według stanu faktycznego i prawnego w dniu utraty, a za dzień utraty uważa się dzień, w którym decyzja o przejęciu nieruchomości przez państwo stała się ostateczna, ale mogło być tak, że nastąpiło to bez decyzji i tutaj uznaje się dzień utraty przejęcie faktyczne, w którym państwo lub gmina miasta Warszawy objęła nieruchomość w posiadanie. Natomiast odrębna sprawa jest z tzw. mieniem zabużańskim. Jedna z uchwał Sądu Najwyższego, podniesiona do zasady prawnej, określiła termin, a tym terminem jest 1 września 1939 r. Zapisy art. 5, ust. 1 i 2 osadzone są w istniejącym porządku prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie ministrze, proszę uprzejmie rozszyfrować sens ustępu 1, tj. "wartość utraconej nieruchomości ma się ustalać według jej stanu faktycznego i prawnego..". Czy ustalenie stanu prawnego nieruchomości będzie możliwe w każdym razie i w każdym przypadku? Jak głęboko ma sięgać ustalenie tego stanu prawnego, który ma być obok stanu faktycznego podstawą ustalenia wartości nieruchomości? W jakie relacji do tych podstaw ustalenia wartości do utraconej nieruchomości, do stanu prawnego i faktycznego tej nieruchomości, ma się kategoria cen z dnia wejścia w życie ustawy? Moim zdaniem jest to zlepek pojęć, które w praktyce może rodzić zasadnicze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Dla ustalenia wartości nieruchomości, według projektu art. 5, istotne są dwa elementy, tj. stan faktyczny i stan prawny. Stan faktyczny i prawny, oba te elementy, będą brane na moment utraty własności. Co to oznacza? To oznacza, że stan faktyczny nieruchomości będzie nas interesował taki, jaki był na moment utraty własności. Będzie brany pod uwagę rodzaj tej nieruchomości, sposób jej wykorzystania, zabudowania, stan techniczny, itd. Tym sposobem, ustalając stan faktyczny na moment utraty własności unikniemy sytuacji, które pojawiły się na przestrzeni następnych lat. Zatem będziemy ustalać stan faktyczny w oderwaniu od aktualnego stanu faktycznego, a więc będziemy eliminować te sytuacje, gdzie stan faktyczny dzisiaj nieruchomości jest dobry np. na skutek licznych nakładów, które były czynione lub też odwrotnie, stan faktyczny dzisiaj takiej nieruchomości może być bardzo słaby choćby dlatego, że żadnych nakładów nie było. Punktem wyjścia jest stan faktyczny w momencie utraty prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Kwestia ustalenia przełożenia stanu faktycznego na określoną wartość ekonomiczną -sięgnięto tutaj, i słusznie, do rozwiązania, iż będzie brało się pod uwagę ceny z dnia wejścia w życie ustawy. Czyli, stan faktyczny z momentu utraty prawa własności, a ceny z momentu wejścia w życie ustawy. Jest to pewna analogia do pewnych reguł Kodeksu cywilnego, gdzie np. kwestie odszkodowawcze ustala się według stanu danego zdarzenia, a odszkodowanie ustala się według cen z momentu ustalenia wysokości tego odszkodowania. Jest to oczywiście tylko pewna analogia. Ustalanie wartości na inny moment powodowałoby, że kwestia upływu czasu i wpływ tego czasu na wartość musiała być tu jakoś rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Drugim elementem, również istotnym i mogącym w praktyce rodzić trochę problemów, jest stan prawny nieruchomości na moment utraty prawa własności. Co to oznacza? Trudno w obowiązującym stanie normatywnym znaleźć jakiś akt prawny, który by definiował to pojęcie. Niemniej to pojęcie ma swoją konkretną treść. Sięgając do obowiązującego stanu prawnego, możemy wskazać, że z ustawy o księgach wieczystych wynika, że księgi wieczyste służą do ustalenia, do wyjaśnienia stanu prawnego nieruchomości. Zatem będą brane w tej materii takie elementy jak stan prawny, czyli kwestia ustalenia kto jest właścicielem, w jakim procencie, itd. Kolejnym elementem, branym pod uwagę, będą istniejące obciążenia, które mogą mieć różnoraki charakter. Mogą to być obciążenia natury prawa rzeczowego, mogą to być również różnego rodzaju obciążenia natury prawa zobowiązaniowego, które ewentualnie były ujawnione w księgach wieczystych. Mówiąc ogólnie prawa rzeczowe, to mam na myśli i hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Konieczne jest w tym momencie pewne wyjaśnienie. Ustalenie stanu prawnego tych nieruchomości na moment, na dzień utraty prawa własności w wielu konkretnych stanach faktycznych może stwarzać sporo problemów. Dlaczego? Choćby z tego względu, że jak wchodził w życie dekret o reformie rolnej, a więc w okresie powojennym, w Polsce nie obowiązywały jeszcze jednolite przepisy z zakresu prawa rzeczowego. To był okres, gdzie obowiązywały w tym zakresie nadal ustawodawstwa zaborcze. Dlatego trzeba wziąć pod uwagę i ten fakt, że w tamtym okresie rodzaje obciążeń, różne prawa rzeczowe, którymi mogła być obciążona nieruchomość, różnie kształtowały się na terytorium w zależności od tego, do którego zaboru dany teren należał. Taki stan prawny był w momencie wejścia w życie dekretu o reformie rolnej, a zatem ten stan prawny może się różnić na poszczególnych terenach kraju. W związku z tym jego ustalenie będzie wymagało dość dobrej wiedzy, aby odtworzyć obowiązujący wówczas stan prawny. Dopiero dekret z 1946 r. o prawie rzeczowym, który wszedł w życie od 1 stycznia 1947 r., był pierwszym aktem o charakterze ujednolicającym prawo rzeczowe na terytorium Polski. Ten akt jednak nie likwidował stanów przed wejściem w życie tego dekretu. Zatem po wejściu w życie dekretu o nowym prawie rzeczowym trzeba będzie nadal w niektórych przypadkach sięgnąć jeszcze do poprzedniego stanu prawnego po to, aby ustalić jaki jest rzeczywiście stan prawny danej nieruchomości. Są to pewne problemy, które sygnalizuje, a które mogą wyniknąć z niejednolitości prawnej z dnia utraty prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Inna, dalsza kwestia związana z tym zagadnieniem polega na tym, że ustalenie stanu nieruchomości dla ustalenia stanu prawnego nieruchomości, istotne jest sięgnięcie do ksiąg wieczystych. Znak zapytania dotyczy tego, czy księgi istnieją. Tu niestety trzeba powiedzieć, że na terenie całej Polski nie ma jeszcze powszechnie funkcjonujących ksiąg wieczystych i to z całkiem rożnych powodów, poczynając od ich zniszczenia i braku ich późniejszego odtworzenia, czy to z powodu braku ich założenia. Przyczyny takiego stanu rzeczy są różne. W związku z tym może wystąpić problem natury faktycznej w dotarciu do ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Dla powstania pewnych praw rzeczowych ograniczonych konieczny jest wpis w księdze wieczystej. Jeżeli tego wpisu nie ma, to prawo nie powstaje, a zatem sytuacja faktyczna, że w niektórych regionach księgi będą, a w drugich ich nie będzie, będzie powodowała, że ustalenie stanu prawnego nieruchomości może nastręczać pewne problemy. Mogą mieć miejsce również takie sytuacje, że na przykład na tych terenach, gdzie księgi wieczyste istnieją, wpisy w księgach wieczystych są już nieaktualne. To samo dotyczy zobowiązań wpisanych do ksiąg, gdzie one dalej w księgach występują mimo, że już dawno wygasły. W takiej sytuacji kwestia ustalenia stanu prawnego może rodzić sporo problemów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Kolejnym elementem związanym ze stanem prawnym nieruchomości, poza wskazanymi przeze mnie, jest fakt, że los obciążeń, które będą istniały na danych nieruchomościach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam bardzo, ale ze względu na obszerność tego wykładu, poprosimy panią o złożenie opinii w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałbym skwitować pani wypowiedź. Dziękuję uprzejmie za bardzo wyczerpujące wyjaśnienie. Ja zakładałem, że wiem co to znaczy stan prawny nieruchomości, ale uzyskałem odpowiedź satysfakcjonującą w tej części, która mnie najbardziej interesowała, a mianowicie jak trudno będzie ten stan prawny ustalić. Z tego co pani powiedziała i literalnego brzmienia art. 5 wynika również, że zmiana stanu faktycznego nieruchomości nie będzie miała znaczenia dla ustalenia wartości tej nieruchomości według cen z dnia wejścia w życie ustawy. Czy będzie tak, że jedni uprawnieni wzbogacą się i uzyskają więcej niż mogliby lub mieliby prawo uzyskać, a inni odwrotnie? Czy to będzie miało jakieś usprawiedliwienie w świetle zasady sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym zapytać pana ministra o filozofię ustępu 1. Próbowałem wsłuchiwać się w wypowiedź pani dr Kremer i szukałem związku, który by można nazwać pewną korelacją w jaki sposób pewne pojęcia i stany prawne, które pani opisywała, można powiązać z cenami z dnia wejścia w życie ustawy? Może Warszawa nie jest tu dobrym przykładem, ale pod tym względem może być trudny przypadek z punktu widzenia skutków tego typu zapisu. Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby Ministerstwo Skarbu postarało się wykonać dwie symulacje na wybranej działce w Warszawie. Można wziąć jakąś działkę - powiedzmy - z Placu Piłsudskiego, gdzie w jednej metodzie zastosowano by mechanizm mnożnikowy i punktem wyjścia do wyceny nieruchomości byłaby cena z dnia przejęcia z dnia nacjonalizacji - odpowiednio waloryzowana, a druga symulacja byłaby symulacją dość abstrakcyjną, gdyż ceny metra kwadratowego dzisiaj w Warszawie są abstrakcyjne. One mają mało wspólnego z wartością rynkową.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Zastanawiam się jaka jest w ogóle premia przy przyjęciu takiego punktu odniesienia wyceny tej wartości, gdy przyjmuje się ceny z dnia wejścia w życie ustawy. Uważam, że tego mechanizmu nie wolno rozpatrywać bez opinii np. jak to będzie skutkowało dla takiego miasta jak Warszawa. W Krakowie sytuacja jest pewnie inna niż w Warszawie. Stan faktyczny w dniu nacjonalizacji był w Warszawie trochę inny niż w Krakowie - stan prawny być może podobny.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przyznam, że chciałbym, aby minister skarbu przekonał mnie, że punktem wyjścia do ustalania wartości nieruchomości są ceny z dnia wejścia w życie ustawy, bo to jest dzisiaj kluczowy skutek finansowy dla tej ustawy. Uważam, że jeśli to ma być mechanizm uczciwy, to powinien być to mechanizm, który odnosi się do cen waloryzowanych w dniu nacjonalizacji, a nie w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sprawa jest oczywiście bardzo trudna. Uważam, że taka symulacja jest potrzebna, a działka może być z Rozbrat - niekoniecznie musi to być siedziba SDRP, albo SLD, może być także mój własny dom - ja mieszkam obok między SLD a BBWR. Proszę państwa, możemy pisać zażalenie do pana Boga, najpierw było państwo rozbiorowe, a potem było kilkadziesiąt lat socjalizmu i bałaganu zamierzonego w księgach notarialnych. Dla mnie zasadniczym jest pytanie do ministra skarbu, czy metoda liczenia gwarantuje nie skrzywdzenie ludzi i tak pokrzywdzonych przez los i historię niż niedoszacowanie. To jest sprawa zasadnicza. Myślę, że tutaj pana Kaczmarka bym poparł, taka symulacja jest potrzebna. Powinna być przeprowadzona nie tylko na gruntach warszawskich. Uważam, że powinna dotyczyć również bardzo prozaicznych przypadków, jak np. na Ziemiach Odzyskanych, ale chciałem jednocześnie państwu powiedzieć, że jest to raczej problem techniki liczenia, którą możemy poznać niż znalezienia złotego środka satysfakcjonującego wszystkich. Dla mnie jest ważne, żeby ta technika oznaczała zwiększenie szansy na wyrównanie krzywd poszkodowanych środowisk, a nie dalsze ich krzywdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Prosiłbym panią doktor, aby w swojej pisemnej opinii wyraźnie zasygnalizowała, że w stanie prawnym mieści się również pojęcie obciążeń.Chciałbym się dowiedzieć gdzie jest zapisane, że za różnicę w wartości nieruchomości, która powstała po 50 latach, ktoś zapłaci. Chciałbym wiedzieć, gdzie to będzie zapisane. Czy nie warto zapisać, że w przypadku, gdy nie uda się ustalić stanu prawnego, to odszkodowanie nie przysługuje? Czy nie należałoby zamiast określenia "stan faktyczny" używać określenie "stan fizyczny"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Grunty warszawskie są w obecnych ścieżkach prawnych przedmiotem obrotu i są zwracane w postępowaniu cywilnym. Druga sprawa, są określone procedury, które biegli uprawnieni do szacowania przeprowadzają i w oparciu o te procedury w tym projekcie ustawy zapisano to w sposób wskazany przez biegłych. W odpowiedzi panu posłowi Żelichowskiemu proponuję przeczytanie art. 16 i 17, gdzie jest odpowiedź na pana pytanie. Tej ustawy nie można czytać w sposób wybiórczy, zatrzymując się na określonym artykule i przeprowadzając jego interpretację. Ten projekt jest spójny, gdyż treść jednego artykułu zasadza się w treści dalszych artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ do art. 5 w trakcie debaty nie zgłoszono zastrzeżeń, to chciałbym zapytać czy mogę przyjąć, że Komisja art. 5 zaakceptowała? Jest sprzeciw, czyli czekają państwo na uzyskanie materiałów pisemnych. Proszę również panów posłów Lewandowskiego i Działochę, aby zechcieli złożyć swoje pytania na piśmie w sekretariacie tak, aby można było uzyskać odpowiedź, zwłaszcza, że pytania stawiane przez posła Działochę do wskazanych ekspertów spotkały się z odmową udzielenia odpowiedzi. Proszę nie stawiać nas w takiej sytuacji, w której spotykamy się z odmową wskazanych ekspertów. Wobec tego nie będę wysyłał do innych niż wskazanych przez Komisję ekspertów. Do głosowania mamy przygotowany - po uzyskaniu odpowiedzi - art. 4 i art. 5. Jak otrzymamy uzupełnienia na piśmie, to odbędziemy krótką debatę, a następnie przegłosujemy ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam propozycję, aby usprawnić tempo pracy. Jesteśmy przy artykule 4, a projekt ma 75. W związku z tym, panie przewodniczący, proponuję, aby pan częściej chciał obligować posłów, którzy zgłaszają bardzo wiele pytań lub zastrzeżeń do poszczególnych artykułów, aby składali konkretne propozycje zmian zapisów i te propozycje możemy po prostu głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Panie pośle, oczywiście można tak zrobić, ale pod warunkiem, że na pytanie uzyska pan odpowiedź ze strony chociażby ministra skarbu. To, co pan minister zechciał odpowiedzieć na moje pytanie, pozostawiam bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTadeuszMackala">Popieram posła Komorowskiego. Uważam, że powinniśmy procedować zgodnie z regulaminem. Jeżeli ktoś ma konkretne wnioski, konkretne propozycje, to winny być poddawane pod głosowanie. Nie możemy zostawiać nie rozpatrzonych artykułów i iść w głąb ustawy. Pytania można zadawać, pozwolę sobie przypomnieć, że jeżeli ktoś chce ekspertyzy, czy analizy, to może zwrócić się do Biura Studiów i Analiz Sejmu, ale wątpliwości jednego, czy dwóch posłów nie mogą wstrzymywać procedowania nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jest jeszcze jedna sprawa porządkowa, a mianowicie proszę, aby goście i posłowie siedzieli pogrupowani, aby było wiadomo, gdzie siedzą posłowie, a gdzie goście, itd. Dziękuję bardzo za współpracę.  Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>