text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekZielinski">Pod nieobecność przewodniczącego, pana posła Tomasza Wójcika, przeprowadzę dzisiejsze obrady Komisji. Na wstępie chcę powiedzieć, że mieliśmy zaplanowane posiedzenie na jutro na godz. 10.00, jednak w związku z tym, że nastąpiły pewne zmiany w porządku obrad posiedzenia Sejmu i o godz. 10.00 jest punkt dotyczący naszego wejścia do NATO, głosowania będą trwały od 9.00 do 10.00, od godz. 12.00 dalsza tura głosowań. Ponadto kilku posłów usprawiedliwiało swoją jutrzejszą nieobecność. Z tego względu myślę, że należałoby jednak odwołać jutrzejsze posiedzenie Komisji, chyba że usłyszę sprzeciwy posłów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to jutrzejszego posiedzenia nie będzie, natomiast o kolejnym posiedzeniu powiadomimy państwa pisemnie zwykłym trybem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Skoro jesteśmy przy sprawach organizacyjnych, jeszcze raz ponawiam pytanie do przedstawiciela rządu: czy jest oficjalne stanowisko rządu w stosunku do trzech projektów ustaw, które są przedmiotem naszego rozpoznania? Dostaliśmy na piśmie stanowisko rządu odnoszące się wyłącznie do projektu poselskiego zmiany ustawy "Prawo spółdzielcze". Mówię o tym dlatego, że mamy przedstawione stanowisko ministra finansów dotyczące kosztów wdrożenia tych ustaw. Wiemy z projektu budżetu, że na cel realizacji tej ustawy nie zaplanowano ani złotówki. W związku z tym mam pytanie: czy mamy po co nad tym tekstem pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Informowałem już państwa na poprzednim posiedzeniu o tej sprawie. Otóż obydwa projekty poselskie /bo wobec jednego - tak jak pan poseł zwrócił uwagę - jest stanowisko rządu, były przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów. Rada Ministrów rozpatrywała te projekty, jednak w wyniku tego rozpatrzenia RM uznała, że nie będzie oficjalnego stanowiska rządu i scedowała całość sprawy na komisje sejmowe do rozstrzygnięcia poszczególnych przepisów tych ustaw. Takie było ostateczne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wobec tego mam pytanie, kto ma zadecydować o kosztach wdrożenia tej ustawy, jeśli ją uchwalimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczynski">W tej chwili jeszcze nie mówimy o terminie wprowadzenia tej ustawy, mówimy o rozstrzygnięciu poszczególnych przepisów tej ustawy. Myślę, że jeżeli będzie ten tekst gotowy, to rząd w tej sprawie zajmie odrębne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Pozwolę sobie tylko przypomnieć, choć nie jestem posłem, ale pamiętam to pismo, które było podane do wiadomości komisji, że nie będzie stanowiska rządu, ale że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma wspólnie z ministrem finansów uzgodnić, jakie są przewidywane faktycznie koszty wdrożenia ustaw. I ten problem jest nadal aktualny, o czym zresztą mówił pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStefanMacner">Dostaliśmy informację, że rząd nie zamierza zabrać głosu w tej materii, natomiast pan minister Wojciech Arkuszewski trochę się rozmija z prawdą, bo pisze nam w piśmie, że: "... a także do przedstawienia komisji sejmowej opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów oraz opinii rządu w przedmiotowej sprawie".</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStefanMacner">Otóż w przedmiotowej sprawie mamy napisane, że rząd nie ma zamiaru się tym zajmować i pan prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma się w tej kwestii wypowiedzieć. Natomiast nie ma żadnej opinii Rady Legislacyjnej na ten temat i pisanie do posłów, że jest opinia Rady Legislacyjnej, jest po prostu nadużyciem. Sprawdzałem w Urzędzie Rady Ministrów i takiej opinii tam w ogóle nie ma, nie było wcale takiego zlecenia na wydanie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStefanMacner">Wczoraj posłowie otrzymali do swoich skrytek pismo pana Marszałka Sejmu, w którym przypomina posłom: "Jednocześnie uprzejmie przypomina, że zgodnie z art. 118 ust. 3 konstytucji, wnioskodawcy projektów ustaw przedkładanych Sejmowi mają obowiązek jednoczesnego przedstawienia skutków finansowych wykonania ustawy. Obowiązek ten konkretyzuje przepis art. 31 ust. 2 punkt 5 Regulaminu Sejmu obligujący do wskazania źródeł finansowania, jeżeli projekt ustawy pociąga za sobą budżet państwa lub budżet jednostek terytorialnych". Myślę, że prezydium naszej komisji powinno w tej materii coś postanowić, bo my procedujemy nad dokumentem, który nie ma żadnych podstaw, bo nie ma podanych źródeł finansowania, ani nie ma do niego opinii prawnej, ani rząd nie chce się do tego ustosunkować. Procedujemy nad rzeczami, nad którymi nie powinniśmy na razie procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekZielinski">Zanim głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Finansów, chcę przypomnieć, że rząd zajął jakieś stanowisko, bo to co pan Arkuszewski nam przysłał, to jest pewnego rodzaju stanowisko. Na wszystkich posiedzeniach komisji jest obecny przedstawiciel Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, jest także przedstawiciel Ministerstwa Finansów. W związku z tym, to nie jest nasza sprawa, jak rząd zamierza rozwiązać problemy finansowe związane z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Chciałbym odpowiedzieć na wątpliwość zgłaszaną przez pana Tomasza  Jórdeczkę. Otóż Ministerstwo Finansów w piśmie z 22 sierpnia do przewodniczącego komisji, pana posła Tomasza Wójcika, przedstawiło prognozowane skutki finansowe dla budżetu państwa z tytułu pro-jektowanych ustaw zmieniających stosunki własnościowe w prawie spółdzielczym. Jednocześnie ten materiał jest wykonaniem zalecenia Rady Ministrów o przedstawienie takich skutków, także nie przewidujemy innego odrębnego liczenia tych skutków, niż to, które jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym  jeszcze odnieść się do tej opinii Rady Le-gislacyjnej przy premierze Rady Ministrów. W tej sprawie chcę poprosić o wypowiedź pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, jako członka tej Rady Legislacyjnej. Niech nam przedstawi jak wygląda cała sprawa i czy jest wniosek premiera czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rada Legislacyjna dotychczas nie zajmowała się tymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekZielinski">Myślę, że po tej wymianie informacji przejdziemy do rozpatrywania kolejnych zapisów ustawy. Przypomnę, że myśmy już doszli do art. 11, z tym, że art. 10 ust. 4 nie był głosowany i art. 11 ust. 3 również nie był przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli chodzi o art. 10 ust. 4, to były kwestionowane sprawy najmu i sprawy przejęcia długu. Jeśli dobrze pamiętam, to Ministerstwo Sprawiedliwości kwestionowało zapis brzmienia rządowego. Chciałbym powrócić do tych nie przegłosowanych artykułów. Proszę, aby osoby, które wnosiły zastrzeżenia do tamtych zapisów, teraz je ponownie powtórzyły. Ponieważ nikt się nie zgłasza do wypowiedzi mam pytanie, czy są uwagi do ust. 4 art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Chodziło o określenie, jakiego rodzaju jest to umowa i czy jest to umowa o przejęcie długu z art. 519 Kodeksu cywilnego. Druga sprawa dotyczyła kwestii roszczenia. Chodziło nam o to, aby było to roszczenie w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Chcę poruszyć jeszcze trzecią kwestię związaną również z ust. 4 art. 10. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze spółdzielczym prawem do lokalu mieszkalnego, a więc prawem niezbywalnym, jak ma następować przekształcenie tego spółdzielczego prawa w najem lokalu? To prawo powinno po prostu wygasnąć i dopiero później w tym miejscu powinno powstać prawo najmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Podejrzewam, że źródłem nieporozumień jest pewien lapsus, który znalazł się w zdaniu drugim ust. 4. Rzeczywiście w pierwotnej wersji tego przepisu była rozważana koncepcja zastosowania konstrukcji przejęcia długów. Ale ta koncepcja została odrzucona - i słusznie. Zostało przyjęte inne rozwiązanie, dotyczące tylko stosunków istniejących pomiędzy spółdzielnią i członkiem spółdzielni, bez udziału banku. Jest to konstrukcja, która wyraźnie wynika ze zdania pierwszego, czyli: zwolnienie z długu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mówiąc o zwolnieniu z długu, mamy tutaj na myśli ten dług, który istnieje w stosunkach wewnątrz spółdzielczych, tzn. dług członka w stosunku do spółdzielni. W związku z tym cała konstrukcja będzie prawidłowa, jeżeli w zdaniu 2 wyrazy "o przejęcie długu" zastąpi się wyrazami "o zwolnienie z długu". Tutaj rzeczywiście nastąpił pewien lapsus, pozostało określenie z pierwotnej wersji tego przepisu, która była na etapie powstawania projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię przekształcenia, to przypomnę, że został użyty podobny zwrot jak w wypadku przekształcenia prawa lokatorskiego w prawo własnościowe. Skoro tamto przekształcenie jest możliwe, pomiędzy prawem obligacyjnym i prawem rzeczowym, to myślę, że tym bardziej takie przekształcenie jest prawnie dopuszczalne pomiędzy dwoma prawami obligacyjnymi, tzn. prawem lokatorskim do lokalu i prawem najmu lokalu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Konstrukcja tego przekształcenia jest podobna do przekształcenia prawa lokatorskiego w prawo własnościowe, w tym okresie kiedy jeszcze brak było regulacji ustawowej, natomiast wszystko opierało się na pewnych uchwałach Centralnego Związku Spółdzielni Budownictwa Mieszkaniowego, myślę tu o drugiej połowie lat 70-tych, wtedy też nazywano tę instytucję przekształceniem, aczkolwiek polegało to na tym, że jedno prawo wygasało natomiast w jego miejsce powstawało drugie prawo w odniesieniu do tego samego lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Mam wątpliwości, bo nie bardzo rozumiem, dlaczego wierzyciel został z tego wszystkiego wyrzucony, bo to się do tego sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Mówimy tu o innej płaszczyźnie stosunków. Tutaj wierzycielem jest spółdzielnia a dłużnikiem jest członek spółdzielni. Z punktu widzenia kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię, jest inna zupełnie sytuacja dlatego, że wierzycielem jest bank a dłużnikiem spółdzielnia. A tutaj mówimy o stosunku między spółdzielnią a członkiem spółdzielni. O to tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Może to jest inna płaszczyzna stosunków, ale kredyt jest ten sam. I to jest jeden kredyt, który to spółdzielnia zaciągnęła w banku, i nie jest bez znaczenia, że bank jako wierzyciel nie ma prawa chronić swoich uprawnień wynikających z tego, że to jest wierzyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Mam wątpliwości jeśli chodzi o zwolnienie i przekształcenie statusu bez zmiany sytuacji tej osoby jako członka w spółdzielni. Przecież zarówno lokatorskie czyli teraz spółdzielcze prawo, wyraźnie się wiąże z członkostwem spółdzielni, natomiast stosunek najmu z członkostwem się nie wiąże. Chciałbym, aby panowie posłowie rozważyli, czy jeżeli już by do tego miało dojść, to czy nie można by było ująć tej zmiany w ten sposób, że wygasa stosunek członkostwa i stosunek prawa spółdzielczego i że tylko takiej osobie przysługuje prawo najmu. To byłoby dla mnie zrozumiałe. Bo jeżeli nadal będzie istniało członkostwo tej osoby, a członek ma prawo do lokalu, to ja się pytam, czy jeżeli on ureguluje zadłużenie, to czy może ponownie domagać się przyjęcia go na członka i przydzielenia na zasadzie tego spółdzielczego prawa, czy może nawet przekształcenia na odrębną własność. Wydaje mi się, że samo przekształcenie to jednak nie rozwiąże nam sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarLyszczak">Ust. 4 art. 10 w obecnej treści, jest doskonałym materiałem dla komentatorów. Natomiast na realizację celu wydaje się bardzo niepokojący. Z całym szacunkiem dla pana sędziego, ale nie ma zakazu, żeby członek spółdzielni nie mógł wynajmować lokalu w spółdzielni. Także członkostwo nie musi być związane wyłącznie ze spółdzielczym prawem do lokalu. Może być również członek spółdzielni, który będzie najemcą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WaldemarLyszczak">Już pierwszy etap tej mojej wypowiedzi świadczy o tym, że nie wiadomo jaki to jest najemca; czy to jest czynsz regulowany, czy czynsz wolny, czym obciążony. Ale zostawiam to do dalszego komentarza. Natomiast istotną sprawą jest to, czy ust. 4 art. 10 ma jakiś związek przyczynowy z art. 519 przywołanym przez panią z Ministerstwa Sprawiedliwości z Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WaldemarLyszczak">Chcę zaznaczyć, że nie wystarczy mówić tylko o art. 519. Tam jest cały dział II "Zmiana dłużnika", od art. 519 do 526. Oczywiście, można by tam mówić o różnych innych sprawach dotyczących ochrony wierzyciela, bo to jest konieczne dla zrozumienia ust. 4 art. 10. Jeżeli przyjmiemy wersję taką, jaka - moim zdaniem - jest w intencji ust. 4, że członek spółdzielni ma dług, z którego zostaje zwolniony, to oznacza w praktyce, że kwota kredytu zaciągniętego będzie rozłożona na innych członków spółdzielni. Bo przecież z tego tytułu osoba ta nie będzie brała kredytu ani komercyjnego ani niekomercyjnego. Inaczej mówiąc musi nastąpić uzupełnienie kwoty zaciągniętej na koszty budowy z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WaldemarLyszczak">Wydaje się, że nad ust. 4 nie można przejść do porządku dziennego w obecnej jego treści. Musi być jednak przepracowany w taki sposób, że podzielony zostanie co najmniej na dwa ustępy. Pierwszy dotyczący możliwości przejęcia długu czyli inaczej mówiąc to, o czym mówimy w art. 519 "Zmiana dłużnika", oczywiście za zgodą wierzyciela. Wie-rzycielem w tym przypadku jest wyłącznie bank, czyli instytucja kredytująca koszty budowy. Następnie musi być rozwiązana kwestia, jakie prawa zostały utracone, a jakie pozostają.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WaldemarLyszczak">Bo może być rozwiązanie alternatywne, tzn., że równocześnie ktoś będzie członkiem spółdzielni albo nie, bo taka możliwość też istnieje. Osoba ta wchodzi w stosunek najmu; jakie są prawa tego najemcy? Czy znowu jest taka możliwość, że najemca może wykupić to mieszkanie nie jako członek spółdzielni tylko jako najemca? Czy istnieje taka  możliwość, czy nie? Teoretycznie rzecz zakładając i taka możliwość by zaistniała. Stąd wydaje się, że ust. 4 wymaga ponownego przeanalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do panów ekspertów, bo ust. 4 wydaje się być zredagowany w  bardzo skomplikowany sposób. Ust. 4 jest umiejscowiony w art. 10, który mówi o wygaśnięciu czy ustaniu członkostwa. W związku z tym wydaje mi się, że jest niespójność dwóch zdań: pierwszego i drugiego. W pierwszym mówimy: "W wypadku niemożności wywiązania się" spółdzielnia może zwolnić z długu z przekształceniem prawa do lokalu mieszkalnego w najem. Rozumiem, że następuje wygaśnięcie członkostwa na skutek niemożności wywiązania się ze zobowiązań. Drugie zdanie dotyczy już zupełnie innej materii, bo "Spółdzielni przysługuje roszczenie" już nie z członkiem, bo ten przestał być przecież członkiem tylko z "korzystającym" z mieszkania. Wtedy problem przejęcia długu jest już znacznie bardziej skomplikowanym. To jest inna materia, i nie ma mowy o przekształceniu spółdzielczego prawa do lokalu w najem lokalu, tylko zawarcia umowy o najem lokalu czy też zbycia lokalu, bo to chyba powstaje nowy w takim kształcie stosunek prawny. Dlatego prosiłbym panów ekspertów, żeby wyjaśnili te kwestie. Tworzymy bowiem jakąś nową i nieznaną konstrukcję prawną, nieznaną ani dotychczasowemu prawu spółdzielczości ani chyba również Kodeksowi cywilnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rzeczywiście jest tutaj jeszcze jedna rzecz, którą muszę wyjaśnić w związku z wypowiedzią pana mecenasa Łyszczaka. Jeżeli skreślimy słowa "przejęcie długu" i zastąpimy je słowami "zwolnienie z długu", to wszystko będzie jasne, dlatego, że zgodnie z art. 508 Kodeksu  cywilnego zobowiązanie wygasa, gdy wierzyciel zwalnia dłużnika z długu a dłużnik zwolnienie przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast art. 519 i następne, dotyczące przejęcia długu, nie mają tutaj zastosowania. Jakby to zresztą funkcjonowało w praktyce? Zresztą ta sama konstrukcja nie jest obca prawu spółdzielczemu, dlatego, że ona występuje w praktyce niektórych spółdzielni obecnie, które tego typu rozwiązania przewidziały w swoich statutach. Oczywiście wszystko się odbywa za zgodą dłużnika, czyli członka spółdzielni. Spółdzielnia przedstawia pewną propozycję, członek spółdzielni może z niej skorzystać, może nie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zmiana w stosunku do tych rozwiązań statutowych polega tylko na tym, że zgodnie z ust. 2 spółdzielnia uzyskuje roszczenie cywilnoprawne. Czyli, jeżeli dłużnik się nie zgadza, a jest spełniona przesłanka ze zdania pierwszego, czyli niemożność wywiązania się ze spłaty, wtedy sąd może wydać orzeczenie stosowne do art. 64 Kodeksu cywilnego i w ten sposób doprowadzić do zawarcia umowy o zwolnienie z długu i o przekształcenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jak to się wszystko ma do członkostwa? Ten przepis w ogóle nie reguluje kwestii członkostwa w spółdzielni. Zakładamy, że członek spółdzielni tym członkiem pozostanie, tylko nie przysługuje mu już prawo lokatorskie tylko prawo najmu. Kwestia ewentualnego pozbawienia go członkostwa jest w tym wypadku już kwestią wyłącznie wewnątrz spółdzielczą, a więc statut będzie tę kwestię regulował: czy on będzie mógł być członkiem z prawem najmu czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wreszcie kwestia ponownego jakby przekształcenia. Myślę, że to jest znowu sprawa spółdzielni i jej członka i zasady swobody umów. Jeżeli strony dojdą do wniosku, że członek spółdzielni, czy też były członek spółdzielni będący najemcą, będzie w stanie sprostać warunkom finansowym, to wtedy ponownie zostanie zawarta umowa spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dzisiaj możemy powiedzieć, że jest to umowa przydziału lokalu na warunkach prawa lokatorskiego. Wszystko znajduje się w zakresie swobody umów. Kwestia, nad którą można dyskutować, dotyczy pewnego skrótu myślowego: "przekształcenie prawa lokatorskiego w prawo najmu". Można to ująć opisowo, tzn. powiedzieć, że to jest umowa, na podstawie której wygasa lokatorskie prawo do lokalu, a jednocześnie w tej umowie powstaje stosunek najmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że następuje wygaśnięcie tego prawa, rozumiem, że jest wniosek o przejęcie długu, możliwość dochodzenia praw i możliwość zawarcia umowy o najem lokalu. Ale moim podstawowym pytaniem jest to: jeżeli spółdzielnia zwalnia członka z długu, to z jakich źródeł finansowania i na kogo ten dług spłynie? Przecież nie spłynie na ogół członków spółdzielni, bo to jest rozwiązanie absurdalne, jeżeliyśmy w ustawie chcieli fundować tym, którzy nie płacą i nie chcą płacić. Kształtujemy tutaj darowiznę na koszt tych, którzy wytrwają w spółdzielni i będą mieli zdolność płatniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekZielinski">To jest właściwie zapisanie tego, co de facto dzieje się w spółdzielniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Muszę ad vocem powiedzieć, że dzisiaj następuje pewna patologia, ale osoba nie płacąca zobowiązań naraża się na wykluczenie ze spółdzielni, eksmisję i sprzedaż jego prawa osobie, która zechce wstąpić do spółdzielni i zwrócić długi... W żadnej spółdzielni nie ma sytuacji, żebyśmy się bawili w "Janosika" i zabierali pieniądze tym spółdzielcom, którzy mają stałą pensję i płacili z tego tym, którzy nie płacą i nie chcą płacić, i mówią dobrze: ja zawrę umowę najmu, a wy zapłaćcie za mnie długi bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Apeluję do państwa z pewną nieśmiałością o rozwagę. Niektóre wypowiedzi prawnicze przypominały mi dyskusję o konstrukcji elektrycznego przyrządu do gaszenia świec woskowych. Ostatnia wypowiedź pana profesora Mazurkiewicza jest nawiązaniem do tego, o czym ja chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Pojawia się pytanie: jaki jest cel i sens ekonomiczny tego przepisu? Konstrukcja prawna może być budowana w najrozmaitszy sposób. Pojawiają się dwa pytania. Pierwsze, które postawił pan profesor Mazurkiewicz: kto imiennie w spółdzielni będzie spłacał dług związany z tym mieszkaniem, skoro żaden inny członek spółdzielni nie ma obowiązku ponoszenia kosztów, które nie są związane z jego lokalem? Proszę imiennie wskazać źródła pokrycia tego długu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Drugie pytanie: czy wraz z wygaśnięciem spółdzielczego prawa lokatorskiego do lokalu mieszkalnego, staje się skuteczne roszczenie o zwrot wkładu mieszkaniowego? Skąd ma spółdzielnia wziąć gotówkę na wypłacenie kwoty wkładu członkowi, który staje się najemcą? Wcześniej zaopiniowany przez Komisję przepis mówi, że roszczenie jest skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym zauważyć tylko, że ten przepis nie jest przepisem obligatoryjnym. Tam jest wyraźnie napisane, że spółdzielnia może zwolnić na warunkach określonych w statucie. Jeśli statut nie będzie tego przewidywał, to nie ma możliwości takiego zwolnienia. Jeśli jednak spółdzielnię będzie na to stać, to wtedy będzie mogła z tego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Prawo polskie oczywiście nie zakazuje być głupim. To, że parę spółdzielni spośród 2573 istniejących spółdzielni, które mają budynki mieszkalne, wprowadziło do swoich statutów głupi przepis, który rodzi potężne skutki finansowe dla tych spółdzielni, wcale nie oznacza, że tę głupotę ma popierać ustawodawca. Bo gdybyśmy dokonali analizy ile statutów spółdzielni zawiera złe rozwiązania i stosuje naganną praktykę, to my możemy także udowodnić praktyki, które dezawuują całą inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarLyszczak">Zajmę się dwiema kwestiami, które dla palestry będą stanowić materiał dla jej pracy w obronie praw osób, które mieszkają w spółdzielni. Jeżeli przyjmiemy zapis ust. 4, tak jak jest w tej chwili, to on dosłownie będzie mógł być powtórzony w statucie spółdzielni. Ale jeżeli będzie powtórzony w statucie spółdzielni, to niczego nie zmieni, bo tam jest wyraźnie napisane, że statut może. I to samo zostanie napisane w statucie, że np. zarząd spółdzielni, rada nadzorcza czy walne zgromadzenie ma prawo do tego, aby zwolnić z długu, przekształcić spółdzielcze prawo do lokalu na najem lokalu i na tym koniec.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WaldemarLyszczak">To jest właśnie element, który stanowi podstawę odnośnie treści pozwu i petitu pozwu. Osoba, która będzie w ten sposób represjonowana, będzie mogła zwrócić się do sądu, tak jak w każdej innej sprawie. Jeżeli statut nie przewiduje obligatoryjności - a chyba nie będzie przewidywał obligatoryjności odnośnie niektórych spraw związanych z prawem do lokalu do postępowania wewnątrz spółdzielczego, to zwróci się bezpośrednio do sądu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WaldemarLyszczak">Wtedy powstaje pytanie, jak brzmi petit pozwu? Jeśli mnie spółdzielnia zarzuca, że nie mogę płacić i w związku z tym chce mnie pozbawić członkostwa, a ja się na to nie godzę, to jaka może być rola sądu w takiej sytuacji? Jaki może być wyrok w takiej sytuacji? Jakie dowody rzeczowe?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WaldemarLyszczak">Dlaczego pozwalam sobie zabrać głos w tej sprawie? Dlatego, że jeżeli dyskutujemy cały czas na temat pieniędzy, to podzielam troskę o to, kto będzie za to płacił i na jakiej podstawie. Natomiast jest inna ważna sprawa, mianowicie jak pozbawić członka spółdzielni, nie pozbawiając go członkostwa, prawa do lokalu? Jeżeli posłużymy się wtedy koncepcją ust. 4, to można z góry założyć, że będą to kwestie do komentowania istoty sporu nie tylko przez sąd I czy II instancji.  Wydaje mi się, że to jest taka materia, która pięknie służy do kasacji. Oczywiście, mówię to dlatego, żeby wskazać, jakie trudności można napotkać przy realizacji tego zapisu, który tutaj został nam przedstawiony. Nie mówiąc już o tym, o czym mówił tu pan dr Jajszczyk, w jaki sposób obciążyć pozostałych członków. Mam jeszcze inną wątpliwość, mianowicie, mamy dwóch dłużników. Jeden dłużnik, tj. spółdzielnia, która zaciągnęła kredyt i drugi dłużnik, to jest ta osoba, która spłaca kredyt za pośrednictwem spółdzielni, ale spółdzielnia za to odpowiada. Czyli z tej całej transakcji odpada jeden dłużnik i zostaje drugi dłużnik czyli spółdzielnia, która pewnego dnia otrzymuje zawiadomie-nie, że stawia się ją w stan upadłości. Jaka może być wtedy obrona spółdzielni przed takim stanem upadłości? Przecież żaden sąd nie pójdzie na to, aby zmienić całe orzecznictwo Sądu Najwyższego odnośnie art. 208, 218 i 226 Prawa Spółdzielczego, aby obciążyć członka spółdzielni kosztami, które nie wynikają bezpośrednio z kosztów jego lokalu. Co stanie się dalej, to wynika z brzmienia tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia banków czy budżetu państwa jest zupełnie obojętne, kto będzie dokonywał spłaty kredytu. Tym niemniej, widzimy tu pewne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Powiedziane jest w tym przepisie, że "w wypadku niemożności wywiązania się przez członka ze spłaty", ale nie wiadomo, co to znaczy: niemożność wywiązania się ze spłaty. Nie ma też żadnego odniesienia do tego, żeby to pojęcie było dalej rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Można sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, że wszyscy członkowie spółdzielni uznają się za zbyt biednych, aby dokonywać spłaty kredytu i dojdą do wniosku, że niech płaci za nich spłatę kredytu mityczna spółdzielnia. Kto wtedy i z jakich środków będzie tej spłaty kredytu dokonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Mam pytanie do pana z Ministerstwa Finansów, jakkolwiek nie wiem, czy będzie pan w stanie udzielić odpowiedzi, bo pytanie dotyczy ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. W związku z tym kieruję je również do projektodawców. Jak spółdzielnia ma spłacać ten zaciągnięty dług? Czy w oparciu o ustawę normatywem, w stosunku do spółdzielni będą również ulgi, czy umorzenia, oddłużenia, albo nie waloryzowanie odsetek w przypadku terminowej spłaty, umorzenie w przypadku spłaty ponad normatyw?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych jasno precyzuje: to obywatel korzysta z tej pomocy, a nie spółdzielnia. Gdyby tego typu przepis pozostał w ustawie, gdyby taka była wola parlamentu, to wymaga nowelizacji ustawa o pomocy o niektórych formach pomocy państwa w spłacie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Rozumiem, że spółdzielnia spłaca również normatywem i jak spłaca przed terminem, to ma wszystkie korzyści, jakie miałby obywatel. W przeciwnym wypadku mamy znowu do czynienia z nierównością.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Na koniec będę przewrotny i powiem: jeśli taka jest wola ustawodawcy, aby ulżyć biednym członkom, którzy nie są w stanie podołać wysiłkowi związanemu ze spłatą kredytu, pomimo pomocy w spłacie tego kredytu z budżetu państwa, to wobec tego zmieńmy zapis. Niech bank przejmie to mieszkanie i nawiąże umowę najmu. Po co do tego jeszcze spółdzielnia, kredyt jest w banku, obywatel pośrednio spłaca ten kredyt do banku. Ja wiem, że to jest przewrotne, ale ta moja przewrotność jest na miarę logiki zapisu, który tutaj powszechnie jest krytykowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekZielinski">Pozwolę sobie zabrać głos ad vocem do tego ostatniego wystąpienia. Myślę, że większość obecnych na tej sali ma świadomość, jaka jest sytuacja z tymi spółdzielcami jedno-i dwuprocentowcami i z tą ustawą o pomocy państwa. Właśnie dzisiaj albo jutro prawdopodobnie wniesiemy do laski marszałkowskiej projekt poselski nowelizujący ustawę o pomocy państwa. Ale jakąkolwiek byśmy robili kolejną zmianę ustawy, to i tak  jakaś grupa spółdzielców będzie przegrana, zapewne tych właśnie jedno- i dwuprocentowców, którzy de facto już nie mają szans, aby powrócić do tej formy spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekZielinski">Jak wiadomo jest w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wnioski zmie-rzają do tego, że na pewno jakaś grupa nie będzie w stanie spłacać według tego systemu wynikającego z ustawy o pomocy państwa. Oni też mają moralne prawo do tego, żeby czuć się trochę oszukanymi, bo rzeczywiście zawarli umowę  na spłatę 1, 2 procent. Obecnie jest i zapewne jeszcze pozostanie, taka niewielka grupa spółdzielców. Myślę, że ten zapis właśnie wychodzi naprzeciw tej niewielkiej liczbie osób, które rozpoczęły kiedyś spłacać kredyty mieszkaniowe w systemie 1-2 procent.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekZielinski">Proponowany zapis nie jest obligacją, ale jedną z możliwości. Czy spółdzielnia z niej korzysta czy nie, to już jest tylko jej sprawa. Ponieważ dyskusja jest długa, myślę, że trzeba byłoby dokonać rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tej sprawie zgadzam się z tonem mojego przed-mówcy. W dotychczasowym systemie spłaty kredytów mamy zjawisko narastania inflacyjnych odsetek i wielkiego brzmienia długów, które są nie do spłacenia. Jest to nie tylko wielki problem społeczny, ale także finansowy. Ale jeżeli już iść tym tokiem rozumowania, to jest oczywiście nie do przyjęcia, byśmy skutki tej niesprawiedliwości politycznej, która zaistniała na początku lat 90-tych, kiedy stopa inflacji sięgała blisko 100%, a oprocentowanie kredytu z odsetkami w tej chwili przekracza niejednokrotnie wartość mieszkania, byśmy odpowiedzialność za te fakty zrzucali na zupełnie przypadkowych sąsiadów - mieszkańca budynku spółdzielczego. W ten sposób skutki absurdalnych rozwiązań finansowych, gdzie kapitalizowaliśmy w dodatku odsetki nie zwiększając wielkości zobowiązania, przerzucamy na współlokatorów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Apelowałbym do ekspertów, żeby zadali sobie jeszcze trud i zechcieli ten przepis prawidłowo zredagować, wprowadzić tutaj przepis, który wprowadziłby jakiś tryb postępowania sanacyjnego, jaki stosujemy w stosunku do górnictwa, w stosunku do upadających zakładów pracy, z umorzeniem przez bank i organy finansowe, partycypację w tych kosztach. Bo nie możemy obciążyć przypadkowych lokatorów budynku mieszkalnego, którzy będą w ten sposób usuwali skutki wadliwości rozwiązań legislacyjnych, które powstały na początku lat 90-tych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie jestem specjalnym entuzjastą tego przepisu, dlatego odnosząc się do zgłoszonych wątpliwości zasadnych w znacznym stopniu, można by się zastanawiać nad poprawieniem tego przepisu, np. przez dodanie takiego zdania, że zwolnienie z długu musi być połączone jakby z potrąceniem z kolei z długiem spółdzielni w stosunku do członka z tytułu wypłaty wkładu mieszkaniowego. Można by się nad tym  zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast chciałbym oświadczyć, że bez tego przepisu ustawa wcale nie będzie gorsza - to po pierwsze. Po drugie - powstaje wątpliwość czy to będzie atrakcyjne rozwiązanie dla spółdzielni zwłaszcza w sytuacji, kiedy obecnie - niestety chyba dwa lata temu taki przepis został wprowadzony - najemca lokalu w spółdzielni mieszkaniowej może opłacać czynsz nie regulowany mimo, że tak tam został nazwany, ale czynsz odpowiadającym kosztom eksploatacji i w odniesieniu do członków. W związku z tym spółdzielnia na tym nie zyska, bo ten członek, który stanie się najemcą, będzie płacił dokładnie tyle samo. Może rzeczywiście w tej sytuacji z tego przepisu po prostu zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Dyskusja, którą toczymy już od godziny, nie przyniosła rozstrzygnięcia i chyba nie przyniesie, gdyż każdy z ekspertów w dużej części ma argumenty za swoim stanowiskiem. Jedynym sposobem, którym można tę sprawę rozstrzygnąć, jest głosowanie. Ażeby ułatwić to głosowanie, stawiam wniosek o skreślenie tego punktu w całości z projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekZielinski">Właściwie chciałem przejść do tego procedowania, aczkolwiek dopiero teraz padł konkretny wniosek, bo już wcześniej pytałem się, czy są jakieś konkretne wnioski. Czy oprócz tego wniosku o skreślenie jest jeszcze jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertsedziaStanislawDmowski">Jeżeli się przyjmie, że skreślamy ten punkt, to proponowałbym spojrzeć jeszcze raz na regulację zawartą w art. 9. Mimo uchwalenia ust. 2 zdanie drugie: "Jeżeli część wkładu mieszkaniowego została sfinansowana z zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu na sfinansowanie", nie dajemy możliwości kandydatom czy członkom, żeby spółdzielnia kredytowała wkład mieszkaniowy. Wtedy niech członek czy kandydat sam zaciąga kredyt, żeby on nabył to uprawnienie do żądania przydzielenia mu lokalu na zasadzie spółdzielczego prawa. Wtedy cały  problem odpadnie. On będzie istniał nadal, ale tylko do tych sytuacji członków, którzy już są zadłużeni. Bo jeżeli pozostawimy regulację z art. 9, to zawsze będzie problem, co zrobić jak członek spółdzielni nie wywiąże się z przyjętych zobowiązań. Spółdzielnia mu skredytowała część wkładu mieszkaniowego, a on nie płaci, i co wtedy? Tu powstaje problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Chciałem wyjaśnić, że pozbawilibyśmy wówczas - jeżelibyśmy przyjęli pana wniosek - możliwości zaciągnięcia kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a taka możliwość dzisiaj istnieje. Kredyt dzisiaj mogą zaciągać Towarzystwa Budownictwa Społecznego na rzecz budownictwa czynszowego na wynajem, ale również mogą zaciągać spółdzielnie mieszkaniowe czyli są to kredyty przedmiotowe na rzecz budowy mieszkań lokatorskich. Jest to kredyt preferencyjny, długoletni - na 30 lat, oprocentowanie w tej chwili wynosi połowę stopy redyskonta weksli w Narodowym Banku Polskim do 70% wartości przedsięwzięcia i z 10-procentowym umorzeniem po zakończeniu i rozliczeniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastdyrektorLechJerczynski">Omawiany artykuł akurat odnosi się do nowego budownictwa i do możliwości sko-rzystania z takich kredytów, wobec tego uważam, że nie powinniśmy tego artykułu skreślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekZielinski">Myślę, że można by było przystąpić do przegłosowania ust. 4 art. 10.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekZielinski">Stawiam najpierw pod głosowanie wniosek o skreślenie. Kto z panów posłów jest za skreśleniem ust. 4 art. 10?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekZielinski">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że ust. 4 art. 10 został skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Kończąc poprzednie nasze spotkanie mieliśmy jeszcze wrócić do art. 9 ust. 1, gdzie w zdaniu pierwszym "w sprawie budowy lokalu" powinno być "umowę w sprawie przydziału lokalu mieszkalnego". Uzasadnienie: spółdzielcze prawo do lokalu jest ustanawiane na cudzej własności, gdyż budynek i lokal stanowią własność spółdzielni do czasu ustanowienia odrębnej własności tych lokali. Członek nie może być w tej sytuacji stroną umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekZielinski">My likwidujemy instytucję przydziału, ale proszę pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego o zajęcie stanowiska do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ten przepis od swojego obecnego odpowiednika w Prawie spółdzielczym, różni się wyłącznie terminologią. Tzn. pojęcie przydziału lokalu zastępujemy pojęciem umowy o budowę lokalu. To jest kwestia wyłącznie termino-logiczna. Wprawdzie doktryna i orzecznictwo od lat stoją na stanowisku, że ten tzw. przydział - jak to się dzisiaj nazywa - to jest i tak w gruncie rzeczy, umowa zawierana między członkiem a spółdzielnią. Tym niemniej samo pojęcie nie jest najwłaściwiej tutaj użyte, dlatego, że przydział raczej kojarzy się z decyzją administracyjną a nie z czynnością cywilnoprawną. Różnica w stosunku do stanu obecnego polega tylko na zmianie terminologii na cywilistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekZielinski">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Zbigniew Szymański chciałby złożyć wniosek powrotu do tego nazewnictwa? Jeśli nie, to przejdziemy do art. 11 ust. 3, który również nie był przegłosowany. Do tego zapisu, o ile dobrze pamiętam, Ministerstwo Sprawiedliwości zgłaszało uwagi dotyczące sprawy hipoteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaTeresaOstrowska">Jeśli chodzi o art. 11 ust. 3, to chciałabym tylko króciutko przypomnieć, że nasze uwagi dotyczyły przede wszystkim niezbyt fortunnego sformułowania zawartego w tymże ustępie: "zobowiąże się do obciążenia hipoteką wierzytelności przysługujących spółdzielni". Można tego dokonać w celu zabezpieczenia ewentualnie wierzytelności przysługujących spółdzielni, chyba że mamy tu na myśli inną zasadę prawa, ale moim zdaniem, nie wchodzi ona tutaj w grę, bo one na razie mogą być nie zabezpieczone zupełnie hipoteką. Wiadomo, że jest to hipoteka na wierzytelności hipotecznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaTeresaOstrowska">Druga sprawa: jeżeli mówimy tutaj o umowie o przekształcenie prawa, to czy rzeczywiście należy stworzyć taką wiązaną konstrukcję, a mianowicie "zobowiąże się do obciążenia hipoteką" itd. Kiedy mamy już akt notarialny, to wówczas niech po prostu ustanowi tę hipotekę, bo przecież wysokość tych wierzytelności jest znana. Jest jeszcze nie do końca określone pojęcie długów, a mianowicie nie wiadomo, czy chodzi o pojęcie z ust. 1, czyli, że o wkład budowlany oraz po dokonaniu spłaty wszelkich długów, czy tylko chodzi o wszelkie długi. Ale wobec tego jakiego rodzaju są te długi?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaTeresaOstrowska">Mam jeszcze jedną dodatkową uwagę, która wiąże się z takim stosunkiem tego art. 11 do art. 8 ust. 7. Chciałam przypomnieć, że tutaj jest zawarta pewna norma, że "Spółdzielnia może, na mocy jednostronnej czynności prawnej, ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu, do którego członkowi przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego".</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaTeresaOstrowska">Taki zapis został już przegłosowany. Mam jednak pytanie: co w takim razie będzie z tym spółdzielczym prawem do lokalu i z żądaniem członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu o przekształcenie tego prawa w prawo o odrębnej własności tego lokalu, w sytuacji, kiedy spółdzielnia już sobie ustanowiła odrębną własność lokalu? Jeżeli ją ustanowiła i jest właścicielem, to również może dokonać obrotu tymi lokalami. Jest wtedy taki moment, że w zasadzie członek spółdzielni traci uprawnienia w zakresie przekształcenia i w zakresie realizacji tego żądania. Chyba że byłoby zastrzeżone na jego rzecz jakieś prawo pierwokupu, ale takiego zastrzeżenia nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaTeresaOstrowska">Inaczej mówiąc, jest członek, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, spółdzielnia nie musi z nim tego konsultować. Na drodze jednostronnej czynności prawnej, bierze i ustanawia odrębną własność lokalu, następnie zbywa to prawo do lokalu, notabene może to zrobić bez wpisu do księgi wieczystej - o czym dowiadujemy się z następnych przepisów. W takim razie co ten biedny członek może zrobić z tym swoim żądaniem o przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu w ustanowienie odrębnej własności lokalu? Wydaje się, że w zasadzie niewiele może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarLyszczak">Ponieważ była wątpliwość, o jakie wierzytelności chodzi i co ma być przedmiotem obciążenia tego prawa, które zostaje prawem własności, to odpowiadam: jeżeli pozostaje obecny zapis, to chodzi o wszystkie wierzytelności. Dlatego, że nie ma w zapisie rozróżnienia, o które chodzi wierzytelności, a więc tylko te, które w danym momencie istnieją. To mogą być również wierzytelności z tytułu zaległych opłat eksploatacyjnych, a więc wszystko to, co się należy spółdzielni, względnie co będzie należeć do spółdzielni, bo przecież chodzi także o spłatę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WaldemarLyszczak">Zastanawiałem się nad tym, czy przypadkiem nie wchodzi w rachubę hipoteka kaucyjna. Dlatego, że nie zawsze da się określić wysokość wierzytelności. Natomiast co do tych uwag odnośnie możliwości, że kiedy lokal staje się własnością członka, to potem można nim manipulować - w zupełności podzielam pogląd Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ja też podzielam tę uwagę. Są dwie różne kwestie, które pani była uprzejma poruszyć. Na usprawiedliwienie dodam, że tak to jest, jak się w ostatniej chwili wprowadza do ustawy jakieś nowe pomysły, co niestety miało tutaj miejsce. Mówię o art. 8 ust. 7. Sama idea tego ustępu jest niewątpliwie słuszna, natomiast wymagałaby uzupełnienia. Można by było posłużyć się konstrukcją zbliżoną już do obecnie funkcjonującej w prawie spółdzielczym. Myślę o takim przepisie, który zakazuje spółdzielni dokonania przydziału lokalu przed wygaśnięciem prawa do tego lokalu. Tutaj należałoby uzupełnić art. 8 ust. 7 sformułowaniem zakazującym spółdzielni zbycia prawa do lokalu, już w tym momencie prawa odrębnej własności lokalu, przed wygaśnięciem spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego przysługującego danej osobie. Mogłoby to być drugie zdanie w tym art. 8 ust. 7. Natomiast, gdy chodzi o art. 11 ust. 3, po pierwsze, chodzi o te wierzytelności, o których jest mowa w ust. 1 - to jest jedna kwestia. Może rzeczywiście ten przepis jest napisany w sposób zbyt skomplikowany, tylko powstaje pytanie, jak to wszystko zgrać w sytuacji, gdy prawo odrębnej własności lokalu powstaje z chwilą założenia księgi wieczystej dla tego  lokalu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wiadomo, jak długo w Polsce czeka się nawet na najprostszy wpis w księdze wieczystej. W przypadku przyjęcia naszego rozwiązania, taki wpis następowałby równocześnie z założeniem księgi wieczystej. Powstałoby wówczas prawo odrębnej własności lokalu. Być może to trzeba ująć w ten sposób, że jednocześnie z zawarciem tej umowy następuje obciążenie hipoteczne. Wszystko czekałoby w kolejności na założenie księgi wieczystej z jednoczesnym dokonaniem wpisu hipoteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam, ale sami państwo wywołaliście ten art. 8 ust. 7, ale dla mnie jest również niezrozumiały art. 8 ust. 1. Ustęp ten przesądza sprawę własności budynku stanowiąc, że "Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego może być ustanowione w budynku stanowiącym własność lub współwłasność spółdzielni". O ile ja dobrze zdanie to rozumiem, tytuł własności całego budynku służy spółdzielni, natomiast spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego jest ograniczone prawo rzeczowe - tak? - służy członkom spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W związku z tym jaki ma sens ust. 7, który na mieszkaniu, które mieści się w budynku, który jest własnością spółdzielni, spółdzielnia jest właścicielem tego budynku, w którym prawo ograniczone rzeczowe, spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego służy spółdzielcy. Chcemy stworzyć jeszcze trzecią konstrukcję prawną, wyłączyć to w istocie "Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego" przez silniejsze prawo odrębnej własności lokalu na rzecz spółdzielni w budynku, w którym spółdzielnia jest już i tak właścicielem. Proszę wyjaśnić o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Ustosunkuję się do kilku kwestii. Dla mnie art. 8 ust. 7 nie jest żadną dziwną sytuacją i uważam, że jest celowe pozostawienie tego ustępu, z tym, że trafnie tu zostało zauważone, chyba przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, żeby dodać tu jedno zdanie: "Lokal ten może być sprzedany tylko osobie zajmującej ten lokal".</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Przypomnę, że już z takimi sytuacjami mamy do czynienia w naszym prawie. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie o gospodarce nieruchomościami w kwestiach, gdzie są nie uregulowane sprawy użytkowania wieczystego, gmina ani skarb państwa nie może sprzedać własności swojej, tzn. tego gruntu, na którym jest ustanowione użytkowanie wieczyste innej osobie niż użytkownik wieczysty. Spółdzielnia, chcąc mieć uporządkowane stosunki własnościowe,  może nie chcieć być właścicielem całego budynku, tylko np. 100 lokali odrębnych w danym budynku. I zawiera umowę o ustanowieniu spółdzielczego prawa do lokalu. Z uwagi na zaległość w sądach, i to nie tylko w Warszawie, ale we wszystkich sądach wieczysto-księgowych w Polsce lub wszystkich, jest to przepis potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">W tym miejscu składam ukłon w kierunku Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby w końcu coś z tym fantem ministerstwo zrobiło. Wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach różnych komisji, gdzie przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości obiecywali poprawę w sądach wieczysto-księgowych, i dotąd niewiele się zmieniło. Dopóki nie uporządkujemy ksiąg wieczystych i nie zaczną one sensownie działać, to ten przepis będzie celowy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Spółdzielnia przewidując, że w przyszłości będzie sprzedawać lokale, może uczynić ruch wyprzedzający i ustanowić 10 odrębnych lokali, odczekać te 2 czy 3 lata, jak się czeka w księgach wieczystych, bo odrębna własność lokalu powstaje z chwilą wpisu do księgi wieczystej, który jest wpisem konstytutywnym a następnie sprzedawać je. Właśnie w trosce o swoich członków może wykonać taki ruch, nie bardzo wierzę, żeby wykonała, ale byłoby to ze wszech miar uzasadnione. Z tym, że proponowałbym ust. 7 uzupełnić o jedno zdanie, "Sprzedaż tego lokalu może nastąpić na rzecz członka zajmującego ten lokal".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">"Osobie, której przysługuje spółdzielcze prawo do tego lokalu". Czyli trzeba powtórzyć to zdanie: "Ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu, do którego członkowi przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Lokal ten może być sprzedany tylko osobie, której przysługuje spółdzielcze prawo do tego lokalu". Jeżeli bowiem zmienimy nawet słowo "użytkownik lokalu", to powstanie pytanie prawne, czy użytkownik lokalu to jest ta osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu. Krótko mówiąc, powstaje możliwość manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie sędzio, może byśmy jednak najpierw załatwili ust. 7, bo jest duży consensus co do zawartej w nim formuły. Prosiłbym jeszcze o pomoc Biuro Legislacyjne, mamy w zapisie powtórzenie. Wiem, że ono jest konieczne, ale taki zapis źle brzmi. Ale jeśli takie są propozycje posłów, to byśmy je przegłosowali i następnie przeszli z powrotem do art. 11, ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Art. 8 ust. 7 mógłby po zmianie brzmieć: "Spółdzielnia może, na mocy jednostronnej czynności prawnej, ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu; sprzedaż tego lokalu może nastąpić tylko na rzecz członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do tego lokalu". Przy takim zapisie nie potrzeba powtarzać, bo będzie zasada generalna, że spółdzielnia w odniesieniu do każdego lokalu i także wolnego lokalu, ale sprzedać lokal zajęty tylko temu, komu służy spółdzielcze prawo do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zastanawiam się, czy przy takim sformułowaniu proponowanym przez pana sędziego Zenona Marmaja, czy będzie ten przepis skorelowany z przepisami art. 11? Dlatego, że skoro art. 11 mówi o przekształceniu prawa lokatorskiego w prawo odrębnej własności lokalu, to celowo nie jest nazywane sprzedażą choćby ze względów podatkowych. Proponowałbym przyjąć propozycję pana sędziego Zenona Marmaja, tylko z zaznaczeniem, że to nie jest sprzedaż tylko przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ten przepis pojawił się co prawda w ostatniej chwili, ale ma ogromne znaczenie praktyczne, z tych względów, o których mówił pan sędzia Zenon Marmaj. Na razie w najbliższych latach nie możemy się spodziewać zmiany sytuacji w zakresie ksiąg wieczystych, to jest bardzo dobry argument praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Po drugie, unikamy fatalnego błędu, który ustawodawca popełnił w ustawie o własności lokali. Mianowicie w tamtej ustawie w odniesieniu do budynków komunalnych, powstają przedziwne sytuacje, z którymi praktyka jakoś sobie z trudem radzi, natomiast od strony jurydycznej są fatalnie rozwiązane. Mianowicie własność części lokali jest wyodrębniona, chodzi tutaj o lokale, które zostały wykupione przez najemców, nastomiast pozostałe lokale mieszkalne stanowią jako pewna jedna całość własności dotychczasowego właściciela czyli gminy. Ich własność nie jest wyodrębniona, w związku z tym powstaje cały szereg wątpliwości dotyczących stosowania przepisów ustawy o własności lokali. Te lokale, które nie są wyodrębnione nie są w ogóle nieruchomościami, one są rzeczami w rozumieniu prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">W zapisie proponujemy uniknąć tego rodzaju niekonsekwencji i będą dalsze przepisy przejściowe projektowanej ustawy; proponujemy wyodrębnienie własności wszystkich lokali. Tam, gdzie mamy do czynienia z mieszkaniami lokatorskimi, to wyodrębnienie też nastąpi na rzecz spółdzielni. Dlatego art. 8 ust. 7 jest jakby konsekwencją tamtego rozwiązania, które będzie działało z mocy samego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale dlaczego wobec tego pozostaje słowo "może"? Jeżeli spółdzielczość mieszkaniowa od ponad 100 lat istnieje na całym świecie i funkcjonuje całkiem nieźle, w okresie międzywojennym także, to po co to zmieniać? Skoro zrobiliśmy ustawę o własności lokali z przekształceniami własności komunalnej, która jest obciążona mnóstwem wad i trudności związanych z jej stosowaniem na skutek prowizorki i niekonsekwencji przyjętych w tej ustawie - co pan minister chyba przyzna - to czy musimy ponosić konsekwencje tamtego błędu i tych wszystkich komplikacji i przerzucać je teraz na spółdzielców? W konstrukcji dotychczasowego własnościowego prawa do lokalu spółdzielczego z fakultatywną możliwością wyodrębnienia księgi wieczystej, istnieje możliwość swobodnego obrotu mieszkaniami własnościowymi i lokatorskimi, gdzie właścicielem lokalu jest spółdzielnia. Pytam się więc, po raz któryś: po co to zmieniamy? Nie bardzo rozumiem po co sięgamy prawą ręką do lewego ucha i jeszcze za plecami do tego samego prawego ucha, żeby dostosować dobrze funkcjonujący system spółdzielczy do wymyślonego i wadliwie funk-cjonującego systemu ze źle funkcjonujących zbytych mieszkań komunalnych, z którymi nie bardzo wiemy dzisiaj co robić, kiedy przychodzi do remontowania tych mieszkań i nie wiadomo kto ma dawać pieniądze na wymianę dachu. Spółdzielcy jakoś to robią i nie mają z tym problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekZielinski">Miałbym propozycję, by zrobić 15-minutową przerwę, w trakcie której będziemy mogli zastanowić się nad ostateczną redakcją omawianych przepisów. Planuję prowadzić posiedzenie Komisji do godz. 20.00 i należy nam się chwila odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym prosić pana sędziego Zenona Marmaja i pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, żeby zaproponowali, co zrobić z omawianym przepisem. Przy tej okazji jeszcze moglibyśmy po przerwie przedyskutować ten art. 11 ust. 3. Pojawiły się bowiem możliwości osiągnięcia consensusu. Mam nadzieję, że po przerwie będą gotowe propozycje rozwiązań nadające się do przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Proszę tylko o jedno zdanie: ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości zostało zbesztane przez pana notariusza Zenona Marmaja za brak rozwiązania problemu ksiąg wieczystych, to złożę małe wyjaśnienie. Tak się bowiem składa, że jestem naczelnikiem Wydziału Notariatu i Ksiąg Wieczystych. Chciałabym zauważyć, że statystycznie to jednak trochę inaczej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciTeresaOstrowska">Nie można potępiać wszystkich wydziałów wieczysto-księgowych, działających w sądach rejonowych w Polsce, za to że dopuszczają się zaległości. Na 314 wydziałów wieczysto-księgowych w Polsce, tylko 23 mają rzeczywiście takie istotne zaległości, natomiast średnia czasu postępowania w skali kraju wynosi 4,2, czyli w ciągu 4 miesięcy sprawy wniosków o wpis są załatwiane. Przy czym to wszystko dzieje się w okresie tak galopujących zmian legislacyjnych, kiedy ta rola ksiąg wieczystych urosła, a wiadomo, że sama ustawa o przekształceniu wieczystego prawa użytkowania zwiększyła wpływ w wydziałach wieczysto-księgowych o prawie 100%. Ten projekt ustawy również ten wpływ zdecydowanie zwiększy, bo wszystkie rozwiązania tutaj będą przechodziły przez księgę. Natomiast nie proponuje się żadnych dodatkowych środków finansowych dla sądów na wprowadzenie tych wszystkich zmian zawartych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Chylę czoło przed tymi informacjami i cieszy mnie to. To nie było żadne besztanie, ale przy okazji chciałbym się dowiedzieć, w których sądach tak szybko załatwiają petentów?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekZielinski">Wznawiamy obrady po przerwie. Mam nadzieję, że panie i panowie eksperci przygotowali nam wersję ostateczną do przegłosowania. Proszę o głos pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, celem przedstawienia uzupełnienia do art. 8 ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przepis art. 8 ust. 7 brzmiałby w całości następująco: "Spółdzielnia może, na mocy jednostronnej czynności prawnej, ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu". Ta część pozostaje jak dotychczas, tylko zamiast przecinka następuje kropka i dalej: "Przeniesienie własności lokalu może nastąpić wyłącznie na rzecz członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do tego lokalu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale czy tu chodzi o lokal mieszkalny łącznie z użytkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tu chodzi o lokal w rozumieniu art. 8, czyli lokal będący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Trzeba tu dodać lokal mieszkalny, bo rozmawiamy o lokalu mieszkalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zgoda. Dodajmy lokal mieszkalny dla porządku. Ponieważ w poprzednich ustępach mówi się o lokalu mieszkalnym, to rzeczywiście pierwsze zdanie powinno się kończyć: "... ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu mieszkalnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mam pytanie. Jeśli członek miał spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, mieszkał samotnie i zmarł, to spółdzielnia nadal nie ma prawa zbycia tego lokalu na rzecz dowolnej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Osobiście uważam, że nie. Dlatego też troszkę inaczej proponowałem brzmienie tego przepisu. Uważam nadal, że przy brzmieniu tak jak w tej chwili, to w odniesieniu do lokalu stanowiącego odrębną nieruchomość, ale lokalu wolnego, spółdzielnia ma absolutnie swobodę w zbywaniu tego lokalu na zasadach wynikających z jej statutu. Chodzi o to, żeby nie sprzedawać lokalu stanowiącego odrębną własność, żeby spółdzielnia nie mogła sprzedać komuś innemu, np. sąsiadowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jak wtedy skonstruować tę normę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Ja proponowałem tak: "Spółdzielnia może, na mocy jednostronnej czynności prawnej, ustanowić dla siebie odrębną własność lokalu mieszkalnego, stanowiącego odrębną nieruchomość". W stosunku do którego członkowi przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, sprzedaż może nastąpić tylko na rzecz tego członka, to nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekZielinski">Ja jednak apeluję o uzgodnienie ostatecznej wersji tego artykułu, żebyśmy nie blokowali pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie, bo ten przepis ust. 7 musi być koferentny z art. 11 ust. 3 dotyczącym przekształcenia. Jeżeli już o tym mówimy, to podam typowy przykład: mieszkam w lokalu, który jest przedmiotem własności odrębnej spółdzielni, mam prawo lokatorskie i chcę je przekształcić we własność. Czy to jest identyczne z nabyciem tamtego prawa i czy to jest formuła przekształcenia z art. 11 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekZielinski">Proponuję przejście do art. 11, może tutaj nam pójdzie łatwiej, a do tego artykułu jeszcze byśmy wrócili na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To razem będzie można te dwa artykuły omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekZielinski">Ja nie widzę powodu, ale można spróbować. Proszę o głos pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście pan profesor Mazurkiewicz ma rację, że zmieniamy tutaj terminologię, tzn. dotychczas używaliśmy określenia tradycyjnego "przekształcenie prawa". Ponieważ jednak w gruncie rzeczy nie mamy do czynienia już z takim przekształceniem, jakie było dotychczas, dlatego, że tu następuje "przekształcenie", które polega na przeniesieniu już ustanowionego prawa odrębnej własności lokalu przez spółdzielnię na rzecz członka. Dlatego takiego samego terminu jaki byłby użyty w artykule 8 ust. 7, należałoby również użyć we wszystkich przepisach art. 11. Dlatego ten przepis powinien być odpowiednio zmieniony. Nie byłem na posiedzeniu, na którym omawiano art. 11, muszę jednak powiedzieć, że nie mam wątpliwości do ustępu 3, takie jakie mam do ustępu 2, który uważam za przepis szkodliwy i absurdalny. Podczas przerwy dyskutowaliśmy, że jest sprzeczność pomiędzy ust. 1 i ust. 2. Dlatego, że ust. 1 mówi o "... uzupełnieniu zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego do wysokości wkładu budowlanego". To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Druga kwestia dotyczy ust. 2, że "... dokonanie spłaty wszelkich długów obciążających ten lokal". W szczególności, chodzi tutaj o długi związane z przypadającą na członka częścią kredytu oraz od opłat. Ust. 2 z kolei nawiązuje do pewnych zaszłości z poprzednich lat. Mianowicie, w wypadku mieszkań lokatorskich - przypominam - członek spółdzielni wnosił najpierw to był wkład mieszkaniowy, potem to nazywano zaliczką na wkład mieszkaniowy, kwotę odpowiadającą jakiemuś procentowi kosztów budowy; 10 do 20%. I spłacał później kredyt. Natomiast część kredytu była mu jednorazowo umarzana. To było początkowo 50%, później 40%, pod koniec 30% kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dzisiaj od strony finansowej - poza spłatą kredytu tego nie umorzonego z odsetkami - warunki finansowe przekształcenia sprowadzają się do zapłacenia tej umorzonej części kredytu. obecnie to wygląda w ten sposób, że spółdzielnia rozlicza się z bankiem według cen nominalnych, natomiast z członkiem spółdzielni rozlicza się w inny sposób określony obecnie dość szczegółowo w ustawie i jeszcze bardziej szczegółowo w statucie. W każdym razie jest to jakaś zwaloryzowana kwota tego umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zmiana w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego polegałaby na tym, że członek płaciłby dokładnie tyle, ile dzisiaj spółdzielnia spłaca bankowi. Mogłyby się zdarzyć takie sytuacje, że byłyby to zupełnie grosze, gdy chodzi o mieszkania, których przydziały zsotały dokonane np. w latach 60-tych czy 70-tch. Szczerze mówiąc ten przepis jest daleki od doskonałości, to jest pewna propozycja rozwiązania, natomiast muszę powiedzieć, że jest to jeden z najtrudniejszych problemów w tej ustawie. Mnie osobiście najbardziej odpowiadałoby rozwiązanie, które oderwałoby się od tych dawnych umorzeń kredytów - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Po drugie - wyobrażałbym sobie to w ten sposób, że kwota przekształcenia byłaby jednolicie ustalana na danym terenie, np. na terenie danej gminy. Po trzecie - takie przekształcenie powinno być o połowę tańsze od wykupienia mieszkania kwaterunkowego czy obecnie komunalnego. Po czwarte, tak jak jest napisane obecnie w tym ust. 2, kwota podlegałaby zwrotowi do budżetu państwa w całości. Tutaj mielibyśmy częściowo przynajmiej odpowiedź na koszty tej ustawy, dlatego, że byłoby to źródło finansowania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam wobec tego pytanie do pana profesora. Przy tej konstrukcji, którą pan proponuje, powstaje pytanie, czy to ma być ustawa o uwłaszczeniu spółdzielców czy o wywłaszczeniu - przepraszam za brutalne sformułowanie, ponadto nie możemy jednakowo traktować tych, którzy spłacali na bieżąco pełnowartościowymi pieniędzmi w tamtym okresie kredyt. Przedmiotem spłaty w okresie nie spłaconej może być ta różnica nie spłacona, będąca przedmiotem umorzenia, ona może podlegać rzeczywiście waloryzacji znowu w zależności od czasu. Natomiast chyba absurdalne z punktu widzenia istoty stosunków spółdzielczych byłoby odrywanie tego przekształcenia prawa od spółdzielni, gdzie wszyscy członkowie są przecież członkami tej spółdzielni, jej współwłaścicielami i traktowanie przekształcenia prawa spółdzielczego dotyczącego majątku, który przez spółdzielcę został prawidłowo spłaconym kredytem traktowania jako nie istniejący i jeszcze w dodatku obciążania go dodatkowym podatkiem od nabycia prawa do zamieszkiwania posiadanego i już zamortyzowanego mieszkania i jeszcze ze świadczeniem na rzecz budżetu. Dla mnie to jest rzecz z pogranicza prawnego science fiction.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Raczej nie zrozumieliśmy się. Proszę państwa, to jest rozwiązanie, które będzie - podejrzewam - dla wszystkich członków korzystne. Na pewno dużo korzystniejsze od obecnych warunków przekształcenia prawa do lokalu. Ja w ogóle nie proponuję tutaj zajmowania się spłatą części kredytu przypadającą na danego członka, dlatego, że to jest zupełnie odrębny problem. To nie jest  problem tej ustawy, my się tym problemem nie zajmujemy. Jest to problem ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów. Natomiast zajmujemy się inną kwestią, mianowicie: czy przekształcać za darmo? Obecny ust. 2 w praktyce do tego będzie prowadził w odniesieniu do tych lokali, do których przydziały nastąpiły dużo wcześniej. Natomiast w stosunku do później przydzielonych lokali, to oczywiście ta kwota byłaby zdecydowanie wyższa. To jest propozycja do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zdaję sobie sprawę z ogromnej dyskusyjności całego problemu, ale być może należałoby ujednolicić w skali kraju warunki przekształcenia. Wiadomo, że gminy na ogół stosują bonifikatę 80-procentową przy sprzedaży mieszkań komunalnych. Ponieważ mieszkanie spółdzielcze lokatorskie było umownie mówiąc mieszkaniem za połowę ceny, natomiast mieszkanie kwaterunkowe mieszkaniem za darmo, no to nasuwałoby się tutaj takie arytmetyczne rozwiązanie, że to byłoby nie 20% wartości rynkowej tylko 10%.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Osobiście jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania, które by członków spółdzielni uwłaszczało za darmo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypomina mi się cazus związany z takim wyjątkowo nieudanym wyrokiem Sądu Rejonowego w Częstochowie. Ten sąd właśnie popełnił taki błąd i uznał, że członek spółdzielni, który spłacił cały kredyt na mieszkanie lokatorskie, w ten sposób spełnił warunki do przekształcenia prawa lokatorskiego w prawo własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 11 to jest jeden z najważniejszych przepisów w całej ustawie i być może przy tych wszystkich zastrzeżeniach co do kosztów tej ustawy, czy tutaj nie znajdziemy źródła, które te koszty w jakiś sposób ograniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Wracamy co prawda do dyskusji, która już była prowadzona. Zasady ustanawiania odrębnej własności lokali na rzecz członków, którym dotychczas przysługuje prawo lokatorskie, a miałoby przysługiwać spółdzielcze prawo do mieszkania, nie mogą być odrywane od pewnych relacji ilościowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mamy w Polsce mniej więcej 3 mln mieszkań spółdzielczych, 1 800 tys. ma już w tej chwili status własnościowy i ci ludzie uzyskali uprawnienia ponosząc często bardzo wysokie obciążenia, zwłaszcza ci, którzy budowali mieszkania od razu jako własnościowe i takich jest 400 kiladziesiąt tysięcy, 1 350 tys. to są członkowie, którzy przekształcili uprawnienia lokatorskie na własnościowe, choć żądali dotychczasowych przepisów i wnosili świadczenia finansowe - nazwijmy to - na przeciętnym poziomie, niższe niż koszty budowy. 1 200 t ys. mieszkań to są mieszkania lokatorskie, z tego tylko niewiele ponad 180 tys. wybudowano po roku 90., czyli są to mieszkania obłożone zadłużeniem kredytowym odsetkowym. Natomiast około miliona mieszkań, to są mieszkania wzniesione przed 90 rokiem, w których praktycznie zadłużenia kredytowego nie ma zupełnie, a jeśli jest to ma charakter symboliczny wyrażony maksimum dziesiątkami złotych na mieszkanie, a nominalne wartości umorzenia inwestycyjnego, które wahały się od 28% do 50% kosztów budowy, tj. od 2,50 zł na mieszkanie do 30 zł na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Przy takim mechanizmie jak tu się proponuje, ci wszyscy, którzy mają mieszkania wybudowane przed 90 rokiem, a wcale to nie oznacza, że oni otrzymali mieszkania przed 90 rokiem, oni również je otrzymywali po 90 roku, więc ci wszyscy członkowie będą optować za tym rozwiązaniem, które zaproponowano w dotychczasowych wersjach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Jak wspomiano w dyskusji, możemy tu uznać za nabycie mieszkania za darmo albo za symboliczną złotówkę, uzyskując jednocześnie ogromną wartość majątkową. Pojawi się pytanie ze strony 1 800 tys., dlaczego ich traktujemy jako frajerów, którzy te same prawa majątkowe uzyskiwali za różne ceny. I to jest jeden aspekt sprawy, którego chyba bagatelizować nie można. Oczywiście jest problem tych 200 tys. spółdzielców, którzy mają ogromne zadłużenie. Oni spytają, dlaczego ktoś, kto otrzymał mieszkanie w latach 1991-1993 z odzysku, otrzymuje taką ogromną premię, a mnie mieszkania z odzysku nie dano, tylko nowo wybudowane. Czy dlatego muszę płacić ogromny haracz? Ponieważ w dyskusji często jest podnoszony temat sprawiedliwości wyrównywania, ja nie wiem jakimi argumentami można byłoby te wątpliwości u ludzi rozwiązać. Natomiast jestem zaskoczony propozycją pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, żeby znów dokonać operacji majątkowej - i tu na pewno Ministerstwo Finansów przyklaśnie tej propozycji, na której wzbogaci się ten trzeci. Nie bardzo rozumiem układ majątkowy, gdzie właścielem majątku jest spółdzielnia, która przenosi prawa na rzecz członków, a zarobić na tym ma budżet. A co ma do tego budżet i jak ma podstawę prawną do tego? Pomijam aspekty, czy w przeszłości były głupie czy mądre umowy bankowe, ale one były. To nie spółdzielnie zawłaszczyły tylko państwo głupio swoimi pieniędzmi rozporządziło. Możemy postawić tezę, że za głupotę poprzedniego rządu niech zapłaci kto inny. Konsekwencje musi ponosić państwo. Nawet wielokrotnie trafiały do Trybunału Konstytucyjnego sprawy, że tego typu ustawy nie rodzą żadnych bezpośrednich skutków, skoro ingerują w treść prawnie wiążących umów, warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Chciałbym sobie pozwolić na taką uwagę, że w obecnej sytuacji to spółdzielnia jest tym trzecim, który zarabia pieniądze, które jej się nie należą. Więc uwaga pana dr Ryszarda Jajszczyka nie jest  taka przekonująca dla mnie, ponieważ spółdzielnia osiąga nie uzasadniony zysk na tej części, która została umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Przepraszam bardzo, ale to chyba nieporozumienie. Spółdzielnia jest podmiotem prawno-ekonomicznym. Działa na podstawie określonych przepisów. Jeżeli uzyskała majątek w wyniku cudzej głupoty, to naprawdę nie jest winą spółdzielni, ale to spółdzielnia jest właścicielem budynku, w jej ewidencji księgowej ta wartość jest podana.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mam pytanie dotyczące konstytucyjności proponowanego przepisu. Konstytucja mówi, że chronimy własność, nie rozróżniając pojęcia, czy to jest własność Kościoła, osoby fizycznej, partii czy spółdzielni mieszkaniowej. Każda własność podlega ochronie. Jaką ma podstawę państwo do ingerowania we własność odrębnego zupełnie podmiotu, i jeszcze w intencji by uszczknąć coś dla siebie. Ja takiej podstawy prawnej nie znajduję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Sprzedając mieszkanie komunalne za bezcen, państwo wzbogaciło obywateli, wobec tego odprowadźmy w tej chwili np. podatek katastralny. Będzie to odreagowanie głupoty poprzednich okresów, aby ludzie płacili od wartości mieszkań, których tytuł własności posiadają. Ale to nazywamy podatkiem, a nie przekształceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekZielinski">Zanim oddam głos panu profesorowi Krzysztofowi Pietrzykowskiemu, chcę zwrócić uwagę, że ta dyskusja już wielokrotnie była prowadzona. Z pewnością sprawa jest bardzo poważna i nie ma się co nadal przerzucać argumentami, bo wszyscy jesteśmy świadomi, o co chodzi. A generalnie chodzi o to, żeby zamknąć pewien etap tego złego okresu, jak to powiedział pan prezes Ryszard Jajszczyk.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMarekZielinski">Wczoraj dostałem do ręki wynik pracy podkomisji budżetu i skarbu na temat uw-łaszczenia. Jak państwo wiecie, do naszej komisji przyszły trzy projekty. Kolejny projekt wpłynął do Komisji Skarbu również mówiący o uwłaszczeniu. W tym projekcie jest uwłaszczenie, m.in. spółdzielczych mieszkań lokatorskich. Chcę zauważyć, ży my dość konsekwentnie proponujemy pewne rozwiązanie kompromisowe, ale myślę, że kwestią do dyskusji jest cena, jaką ta osoba mająca spółdzielcze prawo do lokalu, miałaby zapłacić. Myślę, że jeśli w ogóle mamy szukać rozwiązań, to raczej trzeba iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselMarekZielinski">Wszyscy mamy też chyba świadomość dość powszechną, że pieniądze, które płaci lokator chcący przekształcić mieszkanie lokatorskie, trafiają do spółdzielni trochę prawem kaduka. Bo przez 30 lat de facto mieszkania były budowane z finansów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselMarekZielinski">Chcę państwu uświadomić, że jest nienormalna sytuacja, którą w końcu trzeba przeciąć i unormować. Każde rozwiązanie, które zaproponujemy, będzie wywoływało jakieś protesty, ale trzeba poszukać takiego rozwiązania, które pozwoli jakby odciąć przeszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W zasadzie to, co chciałem powiedzieć, zostało zawarte w wypowiedzi pana posła i w wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Dla mnie zawsze było to niezrozumiałe z jakiego tytułu spółdzielnia rozlicza się z bankiem według kwot nominalnych, natomiast od członka spółdzielni bierze kwotę zwaloryzowaną. Jest to po prostu nieuczciwe, ale zgodne z prawem, dlatego, że prawo właśnie tego typu rozwiązania narzuciło. Myślę, że wreszcie jest czas przeciąć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Pozwolę sobie przypomnieć, że wszystkie mieszkania w budownictwie wielorodzinnym zostały wybudowane ze środków publicznych: spółdzielcze, zakładowe, PGR-owskie i komunalne. Również budynki, które obecnie stanowią mienie komunalne były budowane ze środków publicznych, czyli przez państwo a nie gminy. Natomiast przy sprzedaży mieszkania komunalnego środki pozostają w gminie. Panie profesorze, pan mówi, że nieuczuciwe. Ani jedno ani drugie nie jest nieuczciwe. Spółdzielnia jest właścicielem tych budynków od lat, a gmina stała się właścicielem w wyniku komunalizacji. Środki, które się uzyskuje ze sprzedaży własnego mienia, pozostają w gestii właściciela. Odrębną sprawą jest to, że spółdzielnia jeszcze oddaje do banku umorzenie, symboliczne, bo w nominale. Natomiast gmina nie oddaje umorzenia, bo tam nie było żadnego umorzenia, gdyż całość była sfinansowana ze środków państwowych. Niech pan profesor nie mówi o uczciwości czy nieuczciwości, tylko może o zasadzie, jaka obecnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Według monitoringu prowadzonego przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej dochody, jakie gminy uzyskują ze sfery mieszkaniowej, gdzie jednym z głównych dochodów są środki uzyskiwane z wykupu mieszkań komunalnych, nie są wydatkowane na cele mieszkaniowe. I to jakoś nikogo nie razi, ponieważ mówi się tak: gmina jest samorządna i sama decyduje na co w swoich uchwałach budżetowych przeznacza swoje środki i nikomu nic do tego. I pewnie jest to słuszne, skoro jest to podmiot samorządny.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Natomiast w spółdzielniach mieszkaniowych środki, które uzyskiwane są z przekształceń czyli w podobnej formule, w całości przeznaczane są na fundusz remontowo-konserwacyjny. Taka jest praktyka i zasada. Procesy termorenowacyjne były wspomagane przez państwo dotacjami, ale dotacje nie pokrywały w całości kosztów i druga brakująca część pochodziła głównie ze środków pozyskiwanych z przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Pytam się wobec tego, dlaczego inną miarą traktujemy politykę gmin, bo mówimy: to jest samorząd i to jest jego prawo, a inną spółdzielnie?  To też jest podmiot samorządny i to jest jego prawo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Natomiast jeśli chodzi o wydatki, czy pokrycie wydatków, to statystyka przemawia na korzyść spółdzielczości, ponieważ właśnie z przekształceń są wykonywane remonty. Na-tomiast wydatki gminy są mniejsze na sferę mieszkaniową niż dochody uzyskiwane przez gminę ze sfery mieszkaniowej, głównie z wykupu mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekZielinski">Zaczynamy debatę ustrojową i obawiam się, że musielibyśmy przeanalizować ostatnie 40 lat funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce. Oczywiście, że występowały również zjawiska patologiczne, nie jest teraz czas na ich analizowanie, ale musimy dochodzić do pewnych konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mam jedną uwagę. Oczywiście można tworzyć normy, które stawiają tezę, że spółdzielnia będzie działać na zasadzie "nigdy żadnej korzyści ekonomicznej osiągnąć nie wolno". Tylko nie dziwmy się, że rodzi to konsekwencje dla członków tych spółdzielni. I to, że spółdzielnie osiągają korzyści, zilustruję jednym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Obecne prawo spółdzielcze zawiera przepis: "W przypadku przydziału mieszkania lokatorskiego, członkowi mieszkania z odzysku ma on wnieść wkład w kwocie wypłaconej poprzednikowi". Ponieważ mamy wykluczenia ze spółdzielni, mamy nie uporządkowane sytuacje prawne, gdzie dopiero po upływie 5,8 czy 10 lat następuje uporządkowanie. Rozliczamy poprzedniego członka z wkładu według daty, kiedy ustało członkostwo i spółdzielcze prawo do lokalu oraz według ówczesnych relacji cenowych i członek ten otrzymuje zwrot 3, 5, 15 złotych. Gdyby ściśle tę normę prawa spółdzielczego spółdzielnie respektowały w tej chwili według swoistych subiektywnych kryteriów, to można by super atrakcyjne mieszkanie przydzielić członkowi, żądając tylko 5, 8 czy 15 zł. Jest na to przepis w Prawie spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście wiem, że dla wielu spółdzielni dochody uzyskiwane z przekształcenia stwarzały możliwość dokonywania remontów. To jest oczywiście rzecz ogólnie znana. Myślę jednak, że jest różnica między własnością spółdzielni i własnością gminy. Państwo zdecydowało się na pozbycie znacznej części, a raczej większości swojego majątku na rzecz gmin. To jest sytuacja nie spotykana w skali światowej, dlatego, że polskie gminy są zapewne najbogatsze na świecie, aczkolwiek jest to zwykle majątek trwały. Natomiast, jeśli chodzi o konstrukcję przekształcenia prawa lokatorskiego w prawo własnościowe, to przypomnę, że ta konstrukcja polega na uzupełnieniu wkładu mieszkaniowego do wkładu budowlanego. Wkład budowlany to jest 100% kosztów budowy. Natomiast różnie było ze zwaloryzowanym wkładem mieszkaniowym. Pieniądze z przekształcenia w niewielkim stopniu trafiają do budżetu, w większym znacznie zakresie do spółdzielni. Z tego wynika, że istnieje niespójność naszego ustawodawstwa. Dlatego, że stosunki pomiędzy spółdzielnią a członkiem spółdzielni zostały uregulowane w Prawie spółdzielczym i w statucie. Natomiast kwestia niemożności zwaloryzowania tej kwoty umorzenia spłacanej przez spółdzielnię bankowi wiąże się z takim przepisem ustawy zmieniającej kodeks cywilny, który wyłączył możliwość waloryzowania kwot umieszczonych na rachunkach bankowych.To był przepis, który miał uratować nasze banki, no i rzeczywiście je uratował, spełnił swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast jest uboczny skutek działania tego przepisu, a mianowicie  w świetle prawa, tej kwoty zwaloryzować nie można było. Dlatego stawiam tę kwestię pod rozwagę. Moim zdaniem, to co się stało już się nie odstanie i dobrze, że spółdzielnie skorzystały z tych pieniędzy. Natomiast stwórzmy w tej chwili możliwości przekształcania nie za darmo czy za tą symboliczną złotówkę, ale za jakieś nieduże pieniądze, ale żeby te pieniądze wróciły do budżetu. Bo to jest pewien błąd ustawodawcy z 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarLyszczak">Ja chwilę się zastanowię nad skutkami tego art. 11. W prawie spółdzielczym utarta jest taka konstrukcja, że istnieje nabycie pierwotne i nabycie pochodne. Pierwotne to jest takie, kiedy następuje przekształcenie, pochodne jest wówczas, gdy następuje transakcja. To może być transakcja w formie kupna i w formie darowizny.Zastanawiam się, że jeżeli przepis art. 11 ust. 2 zostanie w obecnym kształcie, to powstaje pytanie: po pierwsze, jak określi się wysokość wkładu budowlanego, względnie wartość mieszkania jako wartość odrębnej własności. I będzie to określona kwota. Od tego kogoś nastąpi nabycie w trybie pochodnym, czyli inaczej mówiąc po cenie rynkowej. Natomiast spółdzielnia, która przekształca musi kwotę, którą uzyskuje przeznaczyć na cele statutowe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WaldemarLyszczak">Moja wątpliwość polega na tym, jakie skutki podatkowe będą wynikać z tego, że spółdzielnia przy przekształceniu dokona manipulacji - nie w złym słowa znaczeniu - polegającej na określeniu wartości wkładu budowlanego, tak jak opisane jest w art. 11 ust. 2. Zostawmy na boku spłaty wszelkich długów obciążających spółdzielnię, natomiast chodzi mi o wkład budowlany przy założeniu, że stosowany  będzie ust. 2. Natomiast wartość faktyczna tego lokalu będzie zupełnie inna. Czy z tego tytułu będą jakieś konsekwencje także podatkowe dla nabywcy tego lokalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnego">Mam ogromny niepokój, że ten zapis art. 11 ust. 1 pozostanie taki, jaki jest w przedłożeniu. Może go źle odczytuję, ale jeżeli jest takie brzmienie: "... po uzupełnieniu przez członka zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego do wysokości wkładu budowlanego", to jest niemożliwe takie rozwiązanie, żeby wkład mieszkaniowy został zwaloryzowany.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnego">Na poprzednim posiedzeniu komisji zostało ustalone, że wkład mieszkaniowy będzie waloryzowany tak, jak zostało zapisane w art. 10 ust. 2, czyli według wskaźników przeliczeniowych stosowanych do urzędowej aktualizacji środków trwałych. Gdyby to miało się w ten sposób odbywać, że wkład mieszkaniowy, którego wartość nominalna pochodzi sprzed lat 90-tych, to taki wkład wartoścowo przekraczałby wkład budowlany nie zwaloryzowany. Kto ma go wówczas zwrócić? Wytworzy się dziwna sytuacja. Może to będzie możliwość skompensowania z innymi długami obciążającymi teraz spółdzielnie, a po przekształceniu członka. Chciałam zwrócić uwagę, że jest to rozwiązanie bezsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekZielinski">Przypomnę, że myśmy już dokonali skreślenia alternatywnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może dla uspokojenia nieco dyskusji i emocji związanych z dzieleniem Inflantów, odczytam art. 21 Konstytucji, który mówi: "Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia" i ust. 2: "Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem". To przekazuję do przemyślenia panu profesorowi Krzysztofowi Pietrzykowskiemu i przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, jeżeliby się chciało tworzyć konstrukcję umożliwiającą konfiskatę spółdzielniom wpływów związanych z obrotem wartościami.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć, że Polska - zwłaszcza po II wojnie światowej - ma doświadczenie na polu funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej i może zechcecie państwo skorzystać z tych doświadczeń. Wątpię jednak, czy aktualna koalicja zechce to zrobić przed kolejnymi wyborami. Po wojnie była taka sytuacja, że ludzie wzbogacili się przez spłatę długów już mniej wartościowym inflacyjnym pieniądzem. Ta instytucja nazywała się podatkiem od wzbogacenia wojennego, który obowiązywał do roku  bodajże 53 czy 54. Za każdą złotówkę spłaconego długu mniej wartościowym pieniądzem, bo przedwojenna złotówka równała się złotówce powojennej, płaciło się do Urzędu Skarbowego bodajże 20 zł. Jeśli państwo macie ochotę i zechcecie wzbogacić ten projekt, proszę wnieść projekt o opodatkowanie wysokim progresywnym podatkiem tych wpłat na rzecz budżetu bądź opodatkowanie wysokim progresywnym podatkiem tych, którzy dokonują niskich wpłat. Życzę wszystkiego najlepszego przy uchwalaniu takich ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy własnością komunalną a własnością spółdzielni. Różnica jest dość zasadnicza. Gmina stanowi część obszaru państwa i jej samorząd reprezentuje interesy całej gminy, a więc fragmentu państwa i części mieszkańców państwa. Także państwo przekazując gminie faktycznie, to oznacza decentralizację własności, a własność ma ten sam charakter publiczny, to jest coś innego. Natomiast tutaj był podnoszony argument, że spółdzielnia korzyści ze sprzedaży mieszkań czy przekształceń tych własności mieszkań przeznacza na jakąś termomodernizację itd. Dlaczego członek spółdzielni, który ją opuszcza, ma fundować jakieś termomodernizacyjne zmiany dla tych, którzy pozostają? Jest to niesprawiedliwe. Reprezentujemy władzę ustawodawczą, a tymczasem na sali padło stwierdzenie, że państwo było głupie. Możemy to przyjąć do wiadomości jako przedstawiciele tego państwa z przeszłości. Może wtedy ono było głupie, ale my nie chcemy żeby ono takie było teraz i w przyszłości. Wiemy, że przekształcenie wiąże się z kosztami, mowa była o kosztach notarialnych i innych. Myślę, żeby ten proces uwłaszczenia nie musiał być dofinansowany przez państwo tylko mógł się sam sfinansować. Jest to w swojej idei słuszne i odpowiada interesom spółdzielców, odpowiada interesowi państwa generalnie rzecz biorąc. To jest idea zupełnie słuszna, z tym, że wielkość tego dofinansowania jest na pewno do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Bardzo mocno dostało mi się od pana wiceprzewodniczącego Komisji za wniosek, którego nie byłem autorem. Aczkolwiek w konsultacjach może się okazać, że Ministerstwo Finansów jest takim rozwiązaniem zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowdyrektorAndrzejKwiatkowski">Natomiast chciałem wrócić na moment do wypowiedzi pana dr Ryszarda Jajszczyka. Zgadzam się, że kategoria zysków w obecnych czasach nie powinna być czymś wstydliwym, natomiast jeżeli ten zysk jest osiągany przez spółdzielnię, na zasadzie: kupiłem za 2 gr, sprzedam za 2 mln i jest to osiągane od członków swojej własnej spółdzielni, która jak wiadomo jest pewną korporacją i obowiązują w niej pewne zasady współpracy i wzajemnej pomocy, to wtedy nie wiem czy to już nie jest tak wstydliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Chciałem panu posłowi Zbigniewowi Szymańskiemu parę rzeczy wyjaśnić. Nie bardzo rozumiem, co pan miał na myśli, że członek opuści to mieszkanie. Bo przecież przekształca mieszkanie. Przekształca je nie według pełnej wartości, bo taka jest nawet teraz reguła, a jak opuszcza to znaczy, że sprzedaje po wartości rynkowej. Więc ten członek nic nie traci, a wręcz zyskuje.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Dalej mówiłem o korzyściach z przeznaczania środków na cele statutowe uzyskane z przekształceń, o korzyściach, które uzyskują członkowie poprzez to, że prowadzone są remonty i konserwacje znacznie przekraczające opłaty członków. Otóż znowu według badań Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej - naprawdę odsyłam do monitoringu, bo to jest bardzo cenna lektura - w pierwszym półroczu br. średnie utrzymanie metra kwad-ratowego zasobów spółdzielczych, pobodnie zresztą jak komunalnych, wynosiło 2,37 groszy. Natomiast opłaty wnoszone przez członków spółdzielni nie przekraczają średnio 1,30 zł. Skąd ta różnica i z czego jest pokrywana? Między innymi z dwóch źródeł: z dochodów uzyskiwanych z prowadzenia działalności w postaci najmu lokali użytkowych, ale również ze środków uzyskiwanych z przekształceń. Pan poseł powiedział, że członek opuszcza spółdzielnię a sfinansował jakieś tam remonty. W dużym stopniu sfinansował również remont budynku, w którym mieszka. I w wyniku tego wartość rynkowa mieszkania, z którym on idzie na rynek jest wyższa niż wcześniej przed remontem i modernizacją.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Natomiast nie do końca zgodzę się z panem, że własność gminy to jest inna własność niż własność spółdzielni. W świetle konstytucji każda własność jest w równy sposób chroniona. I tej ochronie podlegać musi. Także oczekiwanie, że ci członkowie, którzy teraz przekształciliby mieszkania z lokatorskich na własność na zupełnie innych zasadach niż dotychczas czynione to było w spółdzielniach, pozwolą sfinansować zrealizowanie tej ustawy, to nie oznacza nic innego, jak to, że 1 200 tys. członków spółdzielni w wyniku takiej propozycji sfinansuje wprowadzenie ustawy dla pozostałych 1 800 tys. członków.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Czy pan tego nie czuje panie pośle? Pan oczekuje, że mniejszość członków spółdzielni, która będzie przekształcać na tych nowych warunkach, będzie uczestniczyć w całości w sfinansowaniu tej ustawy, podczas gdy 1 800 tys. członków już w tym uczestniczyć nie będzie. To dlaczego ciągle dzielimy się cudzym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekZielinski">Apeluję o zaprzestanie tych polemik, bo myślę, że kolejną godzinę byśmy stracili i nic byśmy się nie posunęli do przodu. Rozumiem, że ta kwestia wywołuje emocje i to jest rzecz normalna.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarekZielinski">Mam propozycję, żeby eksperci przygotowali nam na piśmie propozycję stosownego zapisu, bo mamy chyba wszyscy świadomość, że artykuł 11 jest kluczowy dla całej ustawy. Można zresztą zaproponować kilka rozwiązań, można jakieś inne propozycje złożyć w stosunku do kosztów uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chyba zostałem źle zrozumiany. Po pierwsze, nie mówiłem o tym, że członek spółdzielni opuści mieszkanie. Więc to była pańska wypowiedź nie na temat. Teraz druga sprawa: jeżeli wszyscy staną się właścicielami swoich mieszkań, to wcale nie znaczy, że oni nadal będą chcieli, żeby spółdzielnia nimi administrowała. I to jest ich prawo, oni mogą, ale nie muszą na to przystać. Mogą np. utworzyć wspólnotę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Natomiast to, co pan mówi, że jeżeli ktoś przestanie być członkiem spółdzielni w związku z tym przekształcona została własność jego mieszkania, to wówczas pieniądze, które on zapłaci spółdzielni w momencie przejmowania tego mieszkania na własność, bedą wykorzystane nie na termomodernizację jego mieszkania tylko innych mieszkań. Jeżeli on nie będzie należał do spółdzielni od momentu uzyskania mieszkania, to zapewne tak się stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekZielinski">Przerywam dyskusję, bo czas leci i musimy kilka spraw uporządkować, choć rozumiem, że to są ważne dywagacje. Mam następującą propozycję: ponieważ rzeczywiście artykuł 11 jest artykułem kontrowersyjnym, powrócimy do niego za chwilę. Generalnie intencją wnioskodawców, a więc także osób, które się podpisały pod tym projektem, jest to, żeby umożliwić łatwe i niezbyt kosztowne przekształcenie mieszkań lokatorskich we własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMarekZielinski">Proponuję, żeby eksperci przedłożyli parę propozycji w tym duchu, bo rzeczywiście gdyby była propozycja taka, jak znajduje się dzisiaj w ustawodawstwie, to oczywiście też może być złożona, ale ona nie ma sensu. Nie taka jest intencja wnioskodawców. Na następnym posiedzeniu powrócimy do tej kwestii i przegłosujemy ją. Podejmijmy decyzję, ile te przekształcenia będą kosztowały. Ale w tym celu musimy mieć jakieś konkretne propozycje przedłożone przez ekspertów z krótkim uzasadnieniem obrazowym co do kosztów ponoszonych przez lokatorów, chcących przekształcić swoje mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli coś można dodać do tej wytycznej, to apel do ekspertów, aby dobrze przemyśleli proponowany zapis ustawy. Dzisiaj już w tak burzliwej dyskusji niewiele zrobimy. Ujawniła się wewnętrzna niespójność art. 8 ust. 7 w kwestii werbalnej. Wydaje się jednak, że nie chodzi tylko o nazwy, bo za nazwami kryją się określone instytucje prawne. Art. 11 musi rozstrzygnąć, czy to jest przekształcenie czy zbycie, bo to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Prośba do ekspertów, aby zechcieli nad tym się zastanowić, bo trzeba stworzyć jednolitą spójną konstrukcję. Po drugie, w odniesieniu do ustępu 2, idąc tym tokiem co pan przewodniczący, chyba trzeba jednak usłyszeć od ekspertów ich zdanie. Jeśli chcemy doprowadzić do tego przekształcenia, to przekształcenie musi spełniać wymogi dostępności dla ogółu obywateli, ale równocześnie nie może dyskryminować tych, którzy już wyłożyli pieniądze na przekształcenia i równocześnie obciążać ich kosztami na rzecz tych, którym chcemy ufundować na zasadzie dobrodziejstwa Janosika. Wydaje się, że tutaj trzeba znaleźć w tym ustępie 2 rozwiązanie przekształcające. Na pewno dotyczyło wielkości nie spłaconego a waloryzowanego kredytu, czy określenia w zależności od stopnia umorzenia i partycypacji. Ale to jest problem dla ekspertów. Prosiłbym także przedstawiciela Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, żeby dysponując kwotami i danymi statystycznymi, przeprowadzić symulację kosztów, żebyśmy się nie obracali tutaj w obszarze "mgławicy", tylko wiedzieli jak to wygląda od strony kosztów. Bo powtarzam, sprawa jest na pewno bardzo skomplikowana, a politycznie niesłychanie ważka i nośna i każdy błąd może tu wywołać bardzo bolesne skutki, dla tych, którzy ten błąd popełnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzestawicielZwiazkuGminWiejskichWieslawSmoczynski">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedną sprawę. Wydaje się, że dyskusję w dużej części uporządkowałoby rozróżnianie pojęcia: samorząd terytorialny od samorządu gospodarczego. Jest dosyć powszechna tendencja do utożsamiania tych pojęć. Chciałbym przypomnieć, że samorząd terytorialny, to jest gmina, powiat, a teraz i województwo. Na terenie tegoż samorządu terytorialnego, jakim jest gmina licząca ok. 10 tys. ludzi, jest 1 500 podmiotów gospodarczych. Także panie prezesie, jest to różnica dosyć zasadnicza i warto by na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielOPZZFranciszekJarosz">Nie byłem obecny na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale mam króciutką uwagę: jak czytam ust. 1 i 2 art. 11, to jedno z drugim się nie zgadza. Jeżeli y się miało zgadzać, to wtedy w ust. 1 należałoby napisać "z uwzględnieniem ust. 2". Wtedy by się to ewentualnie zgadzało. Ponieważ wcześniej wypowiadali się eksperci bądź prezesi spółdzielni, a ja jestem dziś zwykłym członkiem spoółdzielni, przez prawie 3 lata byłem prezesem spółdzielni, to chcę powiedzieć, że nie widzę możliwości jakiegoś rzeczywiście sprawiedliwego rozwiązania, bo ono jest po prostu niemożliwe. Przekształciłem swoje mieszkanie 20 lat temu i zapłaciłem naprawdę duże pieniądze, ale moi koledzy, którzy przekształcali w 90-91 roku, to płacili już takie grosze, że w ogóle nie ma co o tym mówić. Wtedy sam podjąłem taką decyzję: spłacić wszystkie kredyty spółdzielni, jakie są, bo to były takie grosze, że w ogóle nie byłoby problemu ze ściąganiem od członków. Więcej kosztowałoby sięganie od członków.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielOPZZFranciszekJarosz">Na tym przykładzie widać najlepiej, że ten kto dokonał przekształcenia w 91 roku, to praktycznie nic nie zapłacił w stosunku do tego, co ja zapłaciłem. Ale formalnie jesteśmy na tym samym poziomie, bo on ma mieszkanie własnościowe i ja mam własnościowe. A teraz z drugiej strony osoby posiadające mieszkania lokatorskie, rozumieją tak, jak to powiedział pan z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzedstawicielOPZZFranciszekJarosz">Więc nie trzeba się obrażać, ale raczej przyjąć, że są to takie sytuacje i trzeba przyjąć, że w którymś momencie ktoś stracił, ktoś zyskał. Można to porównać z uwłaszczeniem Telekomunikacji Polskiej SA.; jeśli ktoś otrzymuje coś tam za darmo, a ja tego nie otrzymuję, czy to jest sprawiedliwe? Na pewno nie, ale tego problemu już nie rozwiążemy. Dlatego proponowałbym, żeby zgodzić się z tym, że ktoś dziś zyska a ktoś straci i to co było 20 lat temu mnie tego nikt nie wróci, bo nie wiem, czy to jest możliwe. Byłbym tylko za tym, żeby uwłaszczenie nie odbyło się zupełnie za darmo, i żeby część uzyskanych z tego tytułu środków wróciło nie do Skarbu Państwa, ale do spółdzielni. Wtedy nastąpi przynajmniej jakieś tam wyrównanie sprawiedliwości, że coś od jednego i drugiego zostało w spółdzielni. Bo naprawdę te stare spółdzielnie dawno spłaciły kredyty, ale te młode spółdzielnie - to już jest inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Chciałem poprzeć pana wniosek, żeby eksperci spróbowali przedstawić nową formułę zapisania artykułu 11, bo myślę, że przez całe dzisiejsze posiedzenie komisji właściwie tego się nie dopracowaliśmy i że każdy został przy swoim stanowisku, przy swoim zdaniu. Dlatego można będzie to rozstrzygnąć poprzez głosowanie. Ale żeby głosować, to trzeba mieć konretny zapis i ten zapis musi się pojawić. Druga rzecz, to panowie martwicie się wszyscy o to, co było, tymczasem robimy ustawę, która ma regulować pewne rzeczy do przodu a nie do tyłu. Nie wyrównamy pewnych zaległości, które powstały i nie jesteśmy w stanie w tej sprawie wiele zrobić. Możemy tylko zbudować ustawę, która będzie próbowała w przyszłości regulować te sprawy, może bardziej sprawiedliwie, może lepiej. Może, bo oczywiście niegdy nie będzie tak, żeby to było idealne i żeby uwzględniało wszystkie interesy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Trzecia rzecz: najwyższa pora, żebyśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie komisji. Wnoszę o to, żebyśmy po prostu czekając na przedstawienie nowych zapisów, przerwali dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekZielinski">To właśnie chciałem zaproponować, bo i tak już zbliżamy się do końca posiedzenia, które zaplanowaliśmy do 20.00. Powtarzam to, co wcześniej proponowałem: żeby eksperci przedłożyli propozycje, z których my wybierzemy tę jedyną. Nie wykluczam, że może nią się okazać zaproponowana w tym projekcie zasada kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMarekZielinski">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Na następnym posiedzeniu spotkamy się w dniu 25 listopada, podczas obrad plenarnych Sejmu, o godz. 16.00. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>