text_structure.xml 95.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanLitynski">Serdecznie witam państwa posłów, witam zaproszonych gości, panią minister Lewicką, pana prezesa Gajka i wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanLitynski">Porządek dzienny przewiduje kontynuację pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw - druk nr 2099 - oraz rozpatrzenie dezyderatu nr 2 do prezesa Rady Ministrów. Czy są uwagi w sprawie porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyWyrowinski">Mam pewną propozycję, ponieważ jeszcze instytucja, która jest służebna wobec Sejmu i która w tej chwili zajmuje się kontrolą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i całego procesu wdrażania reformy, nie zakończyła swojej pracy, nie mamy raportu. Sądzę, że w tej sytuacji, jako posłowie, nie możemy się w pełni odpowiedzialnie odnieść do tego, co jest treścią tego dezyderatu. Proponuję, aby w dniu dzisiejszym nie rozpatrywać tego punktu i powrócić do tego zagadnienia dopiero w momencie, kiedy będziemy już w posiadaniu raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przedstawiając przedmiot dezyderatu, co zresztą będzie widoczne podczas omawiania tego punktu, abstrahowałem zupełnie i nawet na moment nie nawiązałem do problemów, jakie dotyczą kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie nawiązywałem również do problemów dotyczących na przykład doniesienia do prokuratury, jakie pani minister zrobiła. Uważałem, bowiem i uważam, że to nie jest ta materia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMaciejManicki">Podkreślałem natomiast, że, jeśli chodzi o zarzuty uzasadniające projekt takiego dezyderatu, to mam na myśli wyłącznie problemy dotyczące reformy systemu ubezpieczeń społecznych jako takich, w tym problemy wynikające z działań legislacyjnych podejmowanych przez rząd, a także udziału pani minister Lewickiej osobiście w pracach nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselMaciejManicki">Tej komisji te działania są dobrze znane, a ja podtrzymuję swój wniosek o to, żeby zgodnie z przesłanym projektem porządku, ta sprawa znalazła się w porządku dziennym dzisiejszych obrad. Niezależnie od tego, będę proponował jeszcze jedno uzupełnienie porządku dziennego, ale to już nie ma bezpośredniego związku z omawianym projektem dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanLitynski">Lepiej by było, panie pośle, aby pan zgłosił teraz ten wniosek, abyśmy mieli świadomość całości, jak będzie wyglądało posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, abyśmy wprowadzili nowy punkt porządku, który dotyczyłby komisyjnego projektu ustawy, która uregulowałaby bardzo pilny problem wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMaciejManicki">Projekt ustawy w tej sprawie został paniom i panom posłom dostarczony. W istocie, wyjmuje on z rządowego projektu ustawy tę materię. Kwestia ta wydaje się bezsporna, być może będą wątpliwości odnośnie szczegółów. Jest to natomiast materia, którą bezspornie powinniśmy załatwić jak najszybciej, po prostu z marszu. Sprawa jest znana, jednoznaczna i osobiście podzielam stanowisko Komisji Polityki Społecznej w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMaciejManicki">Projekt tej ustawy jest skonsultowany, nawet więcej niż skonsultowany, z biurem pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, wstępnie także z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu - tu chciałbym podziękować za pomoc, do której Biuro nie było wcale zobowiązane. Wydaje mi się zatem, że tę sprawę można załatwić bardzo szybko, odciążając przy okazji dyskusję nad głównym wątkiem projektu rządowego od tej kwestii, załatwiając ten problem w terminie niezbędnym dla funkcjonowania tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanLitynski">Do wniosku pana posła Manickiego, chciałbym dodać element, nazwijmy go, czasowy, ponieważ w tej sytuacji mielibyśmy dwa duże punkty do rozpatrzenia. Trzeba mieć świadomość, że projekt dezyderatu na pewno trzeba będzie rozpatrywać w kontekście kontroli NIK, z całą pewnością nie uniknie się tego tematu. Może nam zabraknąć po prostu czasu na ten trzeci punkt, jeżeli komisja zechce go wprowadzić. To też przemawia za wnioskiem pana posła Wyrowińskiego. Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanLitynski">Nie ma innych wniosków, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanLitynski">Kto z państwa posłów jest za wnioskiem pana posła Wyrowińskiego o zdjęcie z porządku dziennego punktu drugiego dotyczącego rozpatrzenia projektu dezyderatu nr 2 do prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanLitynski">Za wnioskiem posła Wyrowińskiego głosowało 6 posłów, 7 było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do głosowania wniosku pana posła Manickiego dotyczącego włączenia do porządku dziennego punktu dotyczącego wniosku o rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw, która ma na celu wyłączenie wpłat na PFRON z działalności ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Jeżeli mamy w porządku dziennym cały przewidziany na dziś program, uważam, że nie zdążymy, procedując normalnie, wykonać go na dzisiejszym posiedzeniu, biorąc pod uwagę tok prac także innych komisji. Prosiłabym, aby rząd wypowiedział się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Sądzę, że propozycja uzupełnienia obrad trzecim punktem porządku dziennego jest chyba na rękę rządowi. Nie mam nic przeciwko temu, aby rząd wypowiedział się w tej kwestii, apeluję jednak, aby mimo wszystko rozpatrzyć ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanLitynski">W przypadku przyjęcia punktu trzeciego do porządku obrad jako dodatkowego, zgłaszam wstępną propozycję, aby ten punkt był rozpatrywany jako punkt drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chciałam zwrócić uwagę państwa, że argumentacja, jakiej użył pan poseł Manicki dotyczy czasu, to znaczy, żeby szybko załatwić jeden z problemów znajdujących się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Dziwię się jednak jednej rzeczy, a mianowicie w tej ustawie znajdują się terminy o wiele pilniejsze, których załatwienie jest po prostu niezbędne. Wszystkie terminy przesuwane w ten sposób w ustawie, są pilniejsze niż ten, którego dotyczy wniosek o wyłączenie materii z przedłożenia rządowego projektu ustawy. Oczywiście, dla rozwiązania kwestii PFRON, dobrze jest, żeby była ona szybko rozstrzygnięta, ale jednocześnie zwracam uwagę, że są tam pilniejsze terminy, które również wymagają rozstrzygnięcia. A więc szybkie przystąpienie do pracy podkomisji nad całością projektu ustawy, jest tak samo pilne i być może - stawiam to jako pytanie - należałoby te wszystkie terminy powyłączać z ustawy i zająć się nimi osobno? Oczywiście, rząd nie jest przeciwko oddzielnemu procedowaniu nad terminem dotyczącym PFRON, natomiast uzasadnienie czasowe nie stanowi argumentu wobec materii zawartej w ustawie. Dziś składki na PFRON zbiera PFRON, nie ZUS. Dzisiaj to na ZUS ciążą terminy dotyczące informowania o stanie kont i termin ten trzeba przesuwać, a także terminy dotyczące innych kwestii. To sprawia, że nie rozumiem logiki postępowania pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Wydaje się, że logika postępowania powinna być taka: pilne przesłanie do podkomisji całego projektu ustawy i w podkomisji wyłączenie, jako projektu poselskiego, tej materii, która wymaga wyjątkowo precyzyjnego i pilnego postępowania. To nie jest tylko ta jedna kwestia. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję, głos ma pan poseł Manicki. Jeżeli nie ma innych głosów, to po wypowiedzi pana posła Manickiego przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie kwestionuję oczywiście, że całość materii zawartej w projekcie ustawy jest ważna i pilna. Zwracam tylko uwagę na fakt, że problem dotyczący wyłączenia pobierania wpłat na PFRON jest problemem bezspornym, nie budzącym żadnych wątpliwości i jako taki jest możliwy do załatwienia, jak powiedziałem, z marszu, a więc bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast pozostałe kwestie nie są bezsporne. Proszę wybaczyć, ale osobiście mam poważne wątpliwości, co do realności tych terminów z punktu widzenia braku znajomości rzeczywistej sytuacji w ZUS. Do tej pory, bowiem, tak naprawdę nikt nie jest w stanie zorientować się, jak ta kwestia wygląda. Nie wiem na przykład, czy podawany termin 1 grudnia jest w ogóle realny?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMaciejManicki">Z tych właśnie względów chcę rozłączyć sprawy merytoryczne, oczywiście nie można wykluczyć innych terminów, ponieważ inne terminy wiążą się z merytorycznymi wątkami w tej ustawie i są w każdym razie nierozpoznane w stopniu umożliwiającym tak szybką pracę, jak to jest możliwe w przypadku kwestii dotyczącej PFRON. Sądzę, że wyłączenie tej sprawy byłoby korzystne także dla higieny i tempa pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ nie ma już więcej wniosków w tej sprawie, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za głosem pana posła Manickiego o uzupełnienie porządku dziennego o trzeci punkt dotyczący rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw? Wobec braku głosu sprzeciwu, komisja przyjęła wniosek pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanLitynski">W ten sposób porządek dzienny został zatwierdzony. Stawiam wniosek formalny, aby punkt włączony właśnie do porządku dziennego był rozpatrywany jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu, ten punkt będzie rozpatrywany jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanLitynski">Sprzeciwu nie widzę, kolejność punktów została ustalona. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że odbyliśmy dyskusję ogólną na temat sytuacji systemu informatycznego w ZUS. Dyskusję, nie tyle zakończyliśmy, co czasowo zawiesiliśmy. Na dzisiejszym posiedzeniu postanowiliśmy przejść do rozpatrywania merytorycznego tego projektu ustawy. Głos ma pani minister Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Mam pytanie do pana przewodniczącego, czy zgodnie z tym, co zrozumiałam na poprzednim posiedzeniu, jest to już faza, w której będziemy rozpatrywać projekt artykuł po artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanLitynski">Nie, jesteśmy w fazie pierwszego czytania, a więc dyskutujemy na tematy ogólne. Na rozpatrywanie projektu artykuł po artykule przyjdzie czas, o ile przejdzie do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Projekt ten ma rozwiązania czy też propozycje o bardzo różnej randze. Głównym celem nowelizacji ustawy jest radykalne zmniejszenie liczby błędów, które popełniają pracodawcy wypełniając dokumenty ZUS za swoich pracowników. Ma temu służyć wprowadzenie komputerowych rozliczeń. Mają one mieć dwojaką postać oraz dość długi okres vacatio legis. Do tego momentu przewiduje się fazę przejściową, w której, od tychże samych płatników, będzie wymagane, w krótszym już czasie, przedstawianie dokumentów w postaci wydruków z aktualnego programu komputerowego czy informatycznego, udostępnionego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Są to rozwiązania, które stosowano w różnych krajach i które jakoś wzorują się na podobnych systemach funkcjonujących w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Z analizy dokonanej na wiosnę tego roku w ZUS, wynika, że przeciętnie do 30% błędów popełniano w dokumentach dochodzących do ZUS drogą tradycyjną, na papierze. Natomiast w dokumentach, które były przekazywane drogą elektroniczną, procent błędów wahał się około 10%. Z tego też względu zaproponowano rozwiązanie, co do którego było przekonanie, że jest rozwiązaniem, dla płatników składek nowych, niewygodnym. Rozwiązaniem, które wymaga czasu na dostosowanie się płatników. Ten czas został zatem zagwarantowany przez odpowiednio długie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W tym miejscu chciałam od razu do jednego z pierwszych terminów zgłosić komentarz. Otóż przewidywaliśmy, że pierwsze terminy związane z tą kwestią, nałożone na tak zwanych dużych płatników, dotyczące obowiązku posługiwania się wydrukiem z programu, będą terminami skonstruowanymi w ten sposób, że będzie to miesiąc od wejścia w życie ustawy. Dotyczyłoby to największych płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Następni płatnicy, średni, mieliby dwa miesiące od momentu wejścia w życie ustawy. Ostatnia grupa natomiast, najmniejszych płatników, zatrudniających między 5 a 20 osób, mieliby na dostosowanie trzy miesiące od wejścia w życie ustawy. Należy jednak podkreślić, że obowiązek ten nie obejmowałby płatników rozliczających składki za nie więcej niż 5 osób. Ci płatnicy będą mieli, w dalszym ciągu, prawo do przekazywania dokumentów, także w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest to zapisane w projekcie w postaci konkretnych terminów. Pierwszy termin jest 1 października, a drugi - 1 listopada i ostatni - 1 grudzień 2001 roku. Jednak ze względu na to, że ten projekt jest we wstępnej fazie prac legislacyjnych, zapisane terminy z pewnością nie są terminami, które można utrzymać. One będą musiały być zamienione na terminy zależne od momentu wejścia w życie ustawy. Zasadą, którą będziemy chcieli podtrzymać, będzie termin miesiąca, dwóch i trzech od chwili wejścia w życie ustawy. Dlatego od razu zwracam uwagę na fakt, że te terminy są uzależnione od procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Druga kwestia poruszana w tej nowelizacji dotyczy składania rocznej deklaracji rozliczeniowej wraz z deklaracją za listopad. Jest to propozycja, ażeby, co roku, tak jak ZUS rozlicza się z budżetem, a płatnicy z ZUS, można było wykorzystywać część materiałów potrzebnych do wzajemnego rozliczania się przy okazji deklaracji miesięcznej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest to propozycja złożona przez ZUS i wynikająca być może z pewnej ostrożności, aby nie było problemów podobnych do tych z lat ubiegłych z rozliczaniem się z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Kwestia trzecia uregulowana w tym projekcie dotyczy tego, co było przedmiotem burzliwej dyskusji na początku posiedzenia, a mianowicie terminu poinformowania o stanie konta ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przypominam, że dotychczas w prawie obowiązuje termin końca września 2000 roku. Propozycja zawarta w tym projekcie, to koniec marca roku 2001, z jednoczesnym mechanizmem towarzyszącym temu, że pośrednikami w przekazywaniu tych informacji będą pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Mechanizm ten wynika z faktu, że nawet, jeśli zostaną wypełnione wszystkie planowane wcześniej - przypominam, że planowane na wiosnę tego roku - terminy wynikające z umów zawartych z firmą PROKOM, co do wykonywania kolejnych elementów systemu księgowania kont, nawet, gdy to zacznie działać, potrzeba czasu na przetworzenie wszystkich danych, a także na dotarcie z informacją o stanie jej konta do każdej osoby. Z tego względu zaproponowaliśmy, zamiast terminu w marcu 2001, mechanizm, który sprawi, że ta informacja będzie docierała nie do domu ubezpieczonych pracowników tylko za pośrednictwem pracodawców, odbiorą ją w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Bez tego elementu dotrzymanie tego terminu jest niemożliwe. W momencie, gdy był on proponowany, mieliśmy wiedzę, że ten mechanizm będzie działał po obu stronach. Gdyby jednak miało nie być tego mechanizmu, oczywiście, ten termin nie jest możliwy do dotrzymania. Widać to wyraźnie także w świetle informacji, które państwo już znacie z ostatniego posiedzenia, a dotyczących pewnych deklaracji, które złożyła już firma PROKOM, co do realności terminów przy wdrażaniu tego cyklu.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Co do deklaracji PROKOMU, ponieważ, jak słyszę powstała wątpliwość, mogę zacytować wypowiedź, która brzmiała tak, że od momentu, w którym toczyliśmy dyskusję, czyli od września 2000 roku, PROKOM ocenia, że potrzeba 9 do 12 miesięcy na przetworzenie wszystkich dokumentów i stworzenie informacji o stanie konta.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Następna kwestia uregulowana w tym projekcie, a związana z datami i mechanizmami ustawowymi, dotyczy losowania funduszy emerytalnych osób, które mimo obowiązku, jaki na nich ciążył, nie podpisały umowy z otwartym funduszem emerytalnym. W odróżnieniu od poprzednich regulacji, proponuje się tu wprowadzenie losowania raz do roku, a nie, co kwartał.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wynika to z faktu, że przy poprzednich próbach losowania okazało się, że wiele błędów istniejących w bazach danych może prowadzić do tego, że będą się one przekładały także na samych ubezpieczonych. Chcieliśmy tego uniknąć, a także nie widzę specjalnej potrzeby, aby co kwartał trzeba było ponawiać ten proces, ponieważ dotyczy to osób, które miały obowiązek przystąpić do funduszu i nie zrobiły tego. W odniesieniu do nich proponuje się, aby w styczniu roku następnego sprawdzać, kto tego obowiązku nie spełnił i losować osoby, które nie zrobiły tego same w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W projekcie tym uregulowana jest także kwestia podnoszona przez ZUS w ostatnich debatach, że okres 5 dni na przesłanie składki za członka otwartego funduszu emerytalnego jest okresem za krótkim w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dotychczasowe procedury wykazują, że 5 dni, w większości przypadków, wiąże się z koniecznością płacenia odsetek. ZUS zaproponował zatem wydłużenie tego okresu początkowo do 20 dni, a następnie, po roku, powrót do 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W systemie, który porównywaliśmy, a mianowicie w systemie meksykańskim, który działa podobnie jak w Polsce, ustawa mówi o konieczności zrobienia tego w przeciągu 13 dni, w praktyce jednak składka przekazywana jest w ciągu 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dokładnie ustawa mówi, że niezwłocznie, ale nie później niż w ciągu 13 dni, ale praktycznie pieniądze przekazywane są w ciągu 5 dni. My również mówimy niezwłocznie, jednak nie dłużej niż w ciągu 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Następna kwestia poruszana również w dyskusjach, jest to kwestia posługiwania się numerami identyfikacyjnymi. ZUS wystąpił z propozycją, i podtrzymuje ją, posługiwania się swoim własnym numerem identyfikacji o nazwie Numer Ubezpieczenia Społecznego Płatnika. Jest to numer, który miałby z czasem zastąpić NIP i REGON.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że nie jest to nowe zaewidencjonowanie ubezpieczonego, tylko jego płatnika. To, czy płatnik jest dobrze zidentyfikowany ma ogromne znaczenie potem, dla całej procedury księgowania kont i przekazywania składki do otwartych funduszy emerytalnych. Z tego też powodu, właśnie tu proponuje się wprowadzić nowy identyfikator, który byłby nadawany przez ZUS, z urzędu, w takim tempie, w jakim ZUS byłby w stanie wykonać. Nie jest to jednorazowa akcja, a więc po prostu informowałby płatników o tym, że nadaje im inne numery i z czasem mógłby doprowadzić do tego, że byłby to jedyny numer w komunikacji z płatnikami. Przeczy to jednocześnie opinii, że ZUS chce zmusić płatników do posługiwania się trzema numerami. To nieprawda, docelowo chodzi o to, abyśmy byli dobrze zidentyfikowani i by w każdym następnym raporcie miesięcznym był numer, który może podlegać weryfikacji przez ZUS. Pozwoli to na bieżąco reagować na stwierdzane nieprawidłowości, bo ZUS będzie wtedy panował nad rejestracją numerów.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Natomiast w odniesieniu do NIK, dzisiaj, kiedy rozpoczynają się procedury wyjaśniające, to trwają one miesiącami, ponieważ źle są zidentyfikowani płatnicy składek i ubezpieczeni. Mówiąc obrazowo - leżą we wspólnym worku, który wymaga procedury wyjaśniającej, co oczywiście nie jest w interesie ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Z uwagi na konieczność dostosowania się do nowego rozwiązania banków i innych instytucji obsługujących wpłaty składek, proponuje się, aby przepis ten wszedł w życie od dnia 1 stycznia 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nowelizacja przewiduje też, że od 1 grudnia 2000 roku, składki emerytalne i rentowe za osoby będące na urlopach macierzyńskich i wychowawczych będzie obliczał płatnik, czyli pracodawca. Płacić je będzie oczywiście, tak jak dotychczas, budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zmiana ta wynika z tego, że ustawa przewidywała, że będzie to robił ZUS, tyle tylko, że do ZUS nikt nie zgłasza się z tymi informacjami, a nie mając odpowiednich informacji, nie jest on w stanie spełnić tego wymogu. A zatem ten, kto urlopuje, byłby jednocześnie dawcą informacji potrzebnych ZUS do rozliczenia się z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jedna z ostatnich kwestii, podnoszona również w pytaniach państwa, a mianowicie kwestia nowelizacji ustawy o otwartych funduszach emerytalnych. Dotyczy ona problemu dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałam zwrócić uwagę, na fakt, że niezależnie od tego, że filar drugi zacznie wypłacać świadczenia w roku 2005, to już dziś powstają problemy prawne związane z faktem, że ustawa ta działa, a jej skutki dotyczą osób, które utraciły członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli nie wprowadzimy tej regulacji, to wówczas uderzyłoby to we wdowy i wdowców po osobach, które zapisały się do otwartych funduszy emerytalnych. Dotychczas prawo przewidywało, że odziedziczone pieniądze, zgromadzone na koncie w OFE będą przekazywane na konto spadkobiercy w drugim filarze. Są jednak osoby, dla których takie rozwiązanie jest po prostu niewykonalne, ponieważ nie należą do OFE. Są to albo osoby, których reforma nie objęła z racji wieku, na przykład osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 roku, albo te osoby, które nie wybrały drugiego filara.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dzięki nowelizacji, te osoby, które dziedziczą po zmarłych współmałżonkach, środki zebrane na koncie OFE, będą je mogły odebrać w formie jednorazowej wypłaty. Jest to uregulowanie, o które występowali Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i Izba Towarzystw Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest to element dołożony do tej nowelizacji, jako jeden z pilniejszych, ponieważ już pojawiły się takie przypadki i trzeba je po prostu rozwiązać. A zatem, państwa argument podawany dwa posiedzenia wstecz, że ta ustawa zawiera różne rzeczy, które być może nie wymagają pilnej nowelizacji, nie jest prawdziwy. Ta sprawa wymaga pilnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na koniec, ustawa wprowadza możliwość badania stanu majątkowego dłużników przez inspektorów kontroli ZUS. Mechanizm ten powinien pomóc poprawić ściągalność należności. To są główne mechanizmy ustawowe zawarte w tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję, przystępujemy do debaty. Chciałem wstępnie, wyprzedzając wnioski, w imieniu prezydium zapowiedzieć wniosek o powołaniu podkomisji do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Oczywiście, jeżeli komisja wyrazi chęć przejścia do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStefanMacner">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne niespójności. Pani minister mówi, że PROKOM złożył deklarację, że w ciągu 9 do 12 miesięcy jest ZUS w stanie przetworzyć te wszystkie dane. Otóż, o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź prezesa PROKOM i prezesa ZUS na poprzednim posiedzeniu, to problem ten polega nie tylko na tym, że PROKOM będzie gotowy za miesiąc, ale na tym, że ZUS nie potwierdził jeszcze, że jest gotowy do konkretnego wdrożenia, ponieważ nie ma jeszcze siły sprawczej do tego. A na razie jest to wszystko jeszcze w instytucji PROKOM, a nie w instytucji ZUS. Stąd deklaracja firmy PROKOM, że to będzie wszystko zrobione w ciągu przyszłego roku, jest tylko pustą deklaracją. I to chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStefanMacner">Pani minister mówi, że wady ma 30% papierowych dokumentów, a tylko 10% elektronicznych. Chciałem zapytać o te 30% - ilu to jest płatników?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStefanMacner">Jeśli pani ma wszystkie dane, to chciałbym też wiedzieć, ilu płatników stanowi te 10%, a ponadto ile jest dużych przedsiębiorstw, które będą się w ten sposób rozliczały w ciągu 1 miesiąca, ile w ciągu dwóch miesięcy, a także ilu płatników znajdzie się w tym trzecim przedziale. Jaka to jest skala wielkości? Czy my jesteśmy w stanie w ogóle to zrobić? Rozumiem, że te duże przedsiębiorstwa mają system komputerowy, ale ile małych przedsiębiorstw jest w ogóle, a ile jest skomputeryzowanych?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselStefanMacner">Trzeba mieć świadomość, że na komputeryzację trzeba wydać co najmniej 3 tys. A ponadto, dla wielu małych jest to jeszcze ciągle rzecz abstrakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Odpowiem najpierw na pierwsze pytanie. Te dane znajdują się w dokumentach przekazanych państwu w zeszłym tygodniu. Głębsze dane dotyczące liczby pracodawców poda pan prezes Kapica.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na stronie 19 materiału, który państwu przekazaliśmy, znajduje się tabela przedstawiająca strukturę płatników i ubezpieczonych. Z tej tabeli wynika, że dokumentami papierowymi posługuje się ponad 59% płatników. Ale u tych płatników jest ponad 21% ubezpieczonych. Jest to, zatem duża liczba płatników składek zatrudniająca w sumie jedną piątą ubezpieczonych, o których nam chodzi. Tak naprawdę zmierzamy w gruncie rzeczy do rozwiązania problemu ubezpieczonych poprzez te wszystkie regulacje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Płatnicy, którzy przekazują na formularzach, a więc jeszcze nie w postaci wydruku, tylko na papierze, informacje do ZUS stanowią 59,08 % ogólnej liczby płatników. U tych płatników są ubezpieczeni i w konsekwencji, ta forma przekazu, dotyczy ponad 21% ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałam jeszcze podać inne dane. Otóż na stronie 19 w części dotyczącej przekazu za pomocą formularzy, mowa jest o tym, że jest 1.118.994 płatników, którzy przekazują informacje na formularzach do ZUS. To stanowi 59,08% ogólnej liczby płatników. Płatnicy ci zatrudniają 3.660.343 osoby, co stanowi 21% ubezpieczonych. Jest tu jeszcze informacja o tym, ilu płatników przekazuje informację za pomocą programu "Płatnik". Jest to forma lepsza niż papierowa, którą chcemy przejściowo wprowadzić, ponieważ tą drogą płatnicy przekazują informacje za ponad 35% ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">A zatem, w kanale elektronicznym, do którego zmierzamy docelowo, już dziś ponad 40% ubezpieczonych posługuje się różnymi formami przekazu elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLitynski">Coś się nie zgadza. Przed chwilą pani minister powiedziała, że 25% ubezpieczonych rozlicza się w formie papierowej, na formularzach, z czego wynikałoby, że 75% na nośnikach elektronicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlon">Będę mówić tylko o liczbach dotyczących ubezpieczonych, oczywiście także w procentach. Otóż kanałem elektronicznym płatnicy składek mogą przekazywać dokumenty do ZUS w trzech postaciach. Na nośnikach elektronicznych, czyli na dyskietkach, za pomocą poczty elektronicznej i za pomocą Internetu. Na nośnikach elektronicznych przekazuje do ZUS informacje prawie 6.000 płatników, co stanowi 0,32% płatników za 1.250.000 ubezpieczonych, czyli za 7,2% ubezpieczonych.Pocztą elektroniczną przekazuje informacje 1200 płatników za 185.000 ubezpieczonych, czyli za 1% ubezpieczonych. Za pomocą Internetu przekazuje informacje prawie 65.000 płatników, za prawie 6.000.000 ubezpieczonych, czyli za prawie 35% ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlon">Jeśli chodzi o przekazywanie informacji na papierze, to tutaj również występują dwie formy. Występuje forma formularzy, czyli wypełnianych ręcznie dokumentów do skanowania. W tej formie przekazuje informacje 1.100.000 płatników, którzy stanowią 60% płatników i przekazują te informacje za 3,6 mln ubezpieczonych, co stanowi 21% ubezpieczonych.Natomiast wydrukami z programów informatycznych, czyli tą formą przejściową proponowaną w projekcie ustawy - to jest też kanał "papierowy", ale lepszy z punktu widzenia jakości dokumentów. Korzysta z niego niemal 700.000 płatników, co stanowi 36% płatników, przekazuje te informacje za 6 mln, czyli 36% ubezpieczonych. Sumuje się wszystko do 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanLitynski">W związku z tym mam pytanie. Rozumiem, że nowelizacja w zasadzie nie dotyczy tej grupy płatników, którzy rozliczają się na formularzach: 1.100.000 płatników i 3,6 mln ubezpieczonych. Ta grupa płatników zatrudnia poniżej 5 pracowników. W związku z tym, możemy założyć, że połowa spośród nich, są to przedsiębiorstwa -płatnicy, którzy zatrudniają poniżej 5 ubezpieczonych i ich ta nowelizacja nie dotyczy? Inaczej mówiąc, wprowadzając w życie tę nowelizację, nie rozwiążemy problemu około 1.800.000 osób licząc średnio, a może nawet około 2.000.000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Sądzę, że na to pytanie będziemy mieć odpowiedź, gdy odpowie się na pytanie pana posła Macnera, jaka jest liczba dużych, średnich i małych przedsiębiorstw w świetle tej nowelizacji. Wtedy będziemy wiedzieli, jakiej liczby przedsiębiorstw dotyczy ta propozycja i jak to się ma do dzisiejszej sytuacji.  Wiemy, że w zależności od wielkości przedsiębiorstw mają one miesiąc, dwa miesiące i trzy miesiące na ewentualne wdrożenie tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś może chce na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAdamKapica">Jeśli mogę coś zaproponować. Mamy te dane bardzo precyzyjnie ujęte. Przedstawimy je państwu w ciągu godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanLitynski">Mamy zgodę pana posła Macnera, w związku z tym zaczekamy na te dane. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejManicki">Dla mnie niejasna jest jeszcze jedna kwestia, która, jak mi się wydaje, nie była do tej pory jeszcze w ogóle poruszana. Chodzi mi o problem wymuszenia w pewien sposób monopolu, jeżeli chodzi o transfer środków finansowych. Chodzi mi o problematykę dotyczącą wyeliminowania przy tych zapisach poczty, która ma, jak mi się wydaje, sieć placówek, przy okazji sprzężonych z bankiem pocztowym. Fakty wskazują, że płatnicy dużo częściej korzystają z usług poczty niż z usług banku. Chciałem zapytać, co spowodowało, że znalazł się tam zapis nie tylko w formie bezgotówkowej, ale jeszcze doprecyzowany sformułowaniem, że ma to nastąpić w drodze obciążenia rachunku bankowego płatnika, co jest możliwe tylko przy procedurach bankowych? Pytam więc, dlaczego eliminujemy pocztę? Czy dlatego, że poczta została poprzednio dopisana do tej ustawy i tą drogą próbuje się wyeliminować pocztę, czy są jakieś rzeczywiście merytoryczne względy, że może to obsługiwać tylko i wyłącznie system bankowy? Jeżeli są jakieś inne jeszcze względy, prosiłbym bardzo, aby o tym opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję, w tej samej sprawie pani posłanka Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W tej samej, ale jakby innej, ponieważ dotyczy konkretnie Spółdzielczych Kas Oszczędnościowych. Chodzi o to, żeby nie były dyskryminowane, biorąc pod uwagę procedury bankowe. Moje pytanie dotyczy kwestii, czy to było zamierzone, czy po prostu umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Rzeczywiście, to jest zupełnie nowy wątek. Przepraszam, że pominęłam go w prezentacji. Oprócz tego, że powstają błędy w komunikacji pomiędzy płatnikiem a ZUS, powstają też błędy w pośrednictwie banków. Państwo o tym wiecie, ponieważ nowelizowaliśmy już raz ustawę w taki sposób, że staraliśmy się rozłożyć odpowiedzialność za popełnione błędy na wszystkich uczestników tego procesu. Także informując o tym, że również banki muszą ponosić tę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przyznaję, że były projekty ustawy, na wiosnę tego roku, w których proponowaliśmy bankom, żeby uczestniczyły w procedurze w taki sposób, w jaki jest to na przykład zastosowane w Meksyku, gdzie banki pośredniczą w przyjmowaniu między innymi papierów od pracodawcy, sprawdzają te papiery, stawiają na nich stempel i współodpowiadają za obieg informacji i pieniądza. Odpowiadają więc za to, że ta informacja i pieniądz, w którymś momencie zejdą się ze sobą, skleją, a więc za bezpieczeństwo całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W trakcie tych rozmów okazało się, że banki nie chcą na siebie przyjąć takiego obowiązku. Miało to między innymi dotyczyć tych, którzy składają dokumenty w formie papierowej, płacąc pieniądze w banku pocztowym. Musieliby je jednak potwierdzić, to znaczy ktoś musiałby sprawdzić chociażby tylko czy zgadzają się identyfikatory. Czy potem, kiedy już będą płynęły pieniądze odrębnym kanałem, czy zejdą się one z informacją?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Banki powiedziały, że nie mogą wziąć na siebie takiej odpowiedzialności. W trakcie tej dyskusji, Związek Banków Polskich zaproponował takie rozwiązanie: można robić to poprzez pobranie - a jest to jedna z form stosowanych w różnych krajach, także w Meksyku - poprzez pobranie z konta. Ale wtedy pojawił się problem, który towarzyszył nam także przy podejmowaniu decyzji w 1998 roku. Czy można zmusić prowadzącego działalność gospodarczą, osobę fizyczną, do posiadania konta do specjalnych rozliczeń z ZUS?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wtedy uznaliśmy, że jest to poważny problem i zupełnie realna przeszkoda. Jak państwo wiecie, w chwili obecnej, konto bankowe muszą przede wszystkim posiadać ci, którzy rozliczają się z VAT, a więc prowadzący działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli jednak nie rozliczają się z VAT, to właściwie nie ma żadnej możliwości, żeby zmusić taki podmiot do operacji pobierania z konta bankowego wszelkich należności. I wtedy powstał pomysł, aby dopuścić możliwość załatwiania tych spraw za pomocą rachunku ROR, a więc rachunku osobistego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">To objęłoby bowiem także osoby, które prowadzą działalność gospodarczą jako osoby fizyczne, ale i takie, które prowadzą działalność pozagospodarczą, tak zwaną działalność pozarolniczą i oczywiście także inne osoby, gdyby zechciały z tego skorzystać. Jest to rozwiązanie uniwersalne. Warto powiedzieć, do czego to służy. Otóż to służy do tego, żeby cała operacja przekazywania pieniędzy za pomocą identyfikatorów, mogła być przez banki kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W dyskusjach ze Związkiem Banków Polskich chcieliśmy osiągnąć taki efekt, żeby banki wzięły na siebie odpowiedzialność za ten przekaz i sprawdzały owe identyfikatory, aby po drodze nie powstawały błędy bankowe. Chodzi o to, żeby jeszcze jeden uczestnik tego procesu wspomógł eliminowanie narastających błędów w komunikacji między płatnikiem a ZUS. W tym przypadku chodzi o pośrednika. Nie ma żadnych intencji ku temu, żeby kogoś eliminować. Jeśli poczta występuje poprzez swoją strukturę, jaką jest bank pocztowy, a to robi w chwili obecnej, to jest takim samym bankiem jak każdy inny i uczestniczy w tej procedurze na tych samych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStefanMacner">Mam pytanie do pani minister. Mówiła pani, że banki są sprzężone z ZUS i będą sprawdzały, czy dokument jest prawdziwy czy nie? Jak mogą sprawdzić, co jest naniesione na tym dokumencie i w jakim stopniu jest to prawdziwe? Jaka odpowiedzialność z tego tytułu miałaby spaść na bank? W jakim systemie bank miałby kontrolować, czy dany dokument zawiera wszystkie dane, które są potrzebne w systemie ZUS? Urzędnik musiałby być sprzężony z aparatem ZUS, a to przecież jest, jak mi się wydaje, niedopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Bardzo żałuję, że nie udało się dogadać z bankami. Z obserwacji, jak wygląda taki system w praktyce, między innymi w Chile, wynika, że zarówno instytucja pobrania bankowego jak i sprawdzania przez bank, jest bardzo owocna, jeżeli chodzi o eliminowanie błędów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">O ile dobrze pamiętam, w Chile banki sprawdzają, ale to nie jest tak, że robią to wszystkie banki, lecz tylko te, które mają taką umowę. One przejmują przede wszystkim te wpłaty, w których wpłata zgadza się z należnością. Oczywiście sprawdza to bank. Przychodzi przedsiębiorca z papierem, na którym ma dane dotyczące należności, drukiem, który idzie tą tak zwaną drogą papierową i kwitem na wpłatę stosownej kwoty. I tam, gdzie jest to identyczne, gdzie zgadza się to z identyfikatorem, tam przechodzi to przez specjalne okienko bankowe, eliminując znaczną część płatników, którzy ewentualnie mieli szansę popełnić jeszcze błędy po drodze. To jednak usprawnia ten proces w istotnym stopniu. Dlatego uważam, że szkoda, że nie udało się dogadać z bankami. Być może trzeba jeszcze raz przeprowadzić rozmowy, nie w ten sposób, że wszystkim zostanie to narzucone, ale w ten sposób, że można wytypować kilka takich banków i jeśli zgodzą się na taką procedurę, poprzez te banki konkretnie, zrealizować to. Jest to, bowiem jakaś szansa przy tym poziomie błędów, jakie występują. Jest to możliwość wydzielenia pewnej ścieżki i to tych dokumentów, w których błędów jest najwięcej, ponieważ są wypełniane ręcznie, w małych zakładach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Procedury, o których mówi pani posłanka Tomaszewska, są rzeczywiście stosowane w Meksyku, ale myśmy z nich nie skorzystali. Natomiast w rozmowach ze Związkiem Banków Polskich poszliśmy na inne rozwiązania. Procedura jest odwrotna. Takim identyfikatorem dla banku jest oczywiście numer konta bankowego klienta. Bank wie, jakiego ma klienta, zna jego wszystkie dane. Jeżeli bank dostanie z ZUS informację, i informacje te nie pasują do tych, które posiada bank, to bank podejmuje się wyjaśnienia. Jeżeli przedmiotem sporu czy niejasności jest identyfikator ZUS, to bank bierze na siebie odpowiedzialność za wyczyszczenie wszystkich wątpliwości na linii pomiędzy bankiem i jego klientem. Na tym polega ta procedura.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">ZUS ma w tym układzie pośrednika, jakim jest bank, który obsługuje wpłaty. Jeśli chodzi o niemożność uzgodnienia ze sobą tych dwóch informacji, bank wyjaśnia czy ten klient i te pieniądze są tej osoby, za którą zostały przekazane do ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKrystynaCencek">Mam pytanie do pani minister. Pani w swoich wypowiedziach bardzo dużo mówi o formie pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom. Chciałabym panią zapytać, czy pani zapoznała się ze stanowiskiem Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaKrystynaCencek">Jeżeli tak, prosiłabym bardzo o ustosunkowanie się do tego pisma. Chciałabym się dowiedzieć, jak pani widzi rozwiązania, które ewentualnie mogłyby się znaleźć w tej proponowanej nam ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tak, oczywiście, że zapoznałam się ze stanowiskiem Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. To stanowisko różni się tym od stanowiska drugiej konfederacji, że tam był między innymi postulat, ażeby nie obejmować jakąkolwiek inną, niż papierowa, formą pracodawców zatrudniających do 10 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W trakcie spotkań i rozmów, nie tylko z pracodawcami, ale także i z ZUS, i z otwartymi funduszami emerytalnymi, i z izbą towarzystw emerytalnych, i z ministrem gospodarki, toczyliśmy rozmowy na temat, gdzie postawić tę granicę?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zwracaliśmy uwagę na kilka elementów. Po pierwsze, aby jak najwięcej ubezpieczonych mogło być objętych tą nową formą. Wojna toczy się o owe 21% ubezpieczonych, o których tutaj mówiliśmy. O to, ilu z tych 21% ubezpieczonych zostanie objętych formą, która docelowo da efekty lepsze i pozwoli przede wszystkim dokonać zapisu na koncie, a po drugie - przekazać składkę do otwartego funduszu emerytalnego. Tu są dwie strony medalu. Z jednej strony uciążliwość dla pracodawców, jak też problemy kosztów pracodawców, a z drugiej strony interes ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Rozmawiając z Ministerstwem Gospodarki zaproponowaliśmy postawienie tej granicy tam, gdzie jest postawiona granica podatkowa. Jest to zresztą postulat Ministerstwa Gospodarki. Osoby zatrudniające do 5 osób rozliczają się kartą podatkową. Jest to dosyć jednolite kryterium. Jest to pewna grupa mająca dosyć podobny sposób komunikowania się z podmiotami zewnętrznymi. A zatem wszyscy pracodawcy zatrudniający do 5 osób byliby, tak jak w przypadku rozliczania się kartą podatkową, w tym systemie, powiedziałabym, niby wygodniejszym, ale dla ubezpieczonych kosztownym. To jest system, w którym właśnie produkuje się błędy. Wszyscy, którzy zatrudniają powyżej 5 osób, byliby docelowo w tym rozwiązaniu elektronicznym, z fazą przejściową w postaci wydruków komputerowych z programu "Płatnik". Jest to traktowane przez ZUS jak faza dokumentów papierowych. Jednak mniej zagrożona produkowaniem błędów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Staraliśmy się jednocześnie, poprzez rozmowy z różnymi instytucjami, doprowadzić do sytuacji, w której faza przejściowa dla pracodawców, poprzez proces edukowania, informowania, ułatwiania, między innymi Konfederację Pracodawców Polskich, która zaoferowała swoją pomoc, ułatwiania zakupu komputera, w tym sensie, że powinien on być stosunkowo tani, a nie przy okazji masowej sprzedaży i z wyśrubowaną ceną. Powinny temu towarzyszyć szkolenia dla użytkowników tego systemu, a więc pomaganie małym pracodawcom, znajdującym się głównie w przedziale od 6 do 20 osób zatrudnionych, powinno iść w tym kierunku, aby to przejście do fazy komputerowej, elektronicznej, nie było za gwałtowne. Ponadto, aby nie musiało to kosztować horrendalnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałam powiedzieć, że ceny, o których tu się mówiło, to nie są ceny ogromne. Pracodawca, który zatrudnia powyżej 6 pracowników, jeżeli nie posługiwał się do tej pory komputerem, to będzie musiał kupić sprzęt w cenie około 2-3 tysiące zł. Program "Płatnik" dostaje za darmo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dostaje też możliwość podłączenia się do specjalnego numeru, do specjalnej linii, która komunikuje go bezpośrednio z ZUS. To nie jest możliwość wchodzenia tylko i wyłącznie przez pośrednika internetowego. Do ZUS można się dostać także oddzielną linią. Niczego jednak nie ma za darmo, bowiem istnieje TP S.A., która administruje łączami telefonicznymi. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że mówimy o pracodawcach, którzy zatrudniają powyżej 6 pracowników, a więc ponoszą oni jakieś koszty swojej działalności administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest jeszcze jedna kwestia. Wydaje się, że trzeba podnieść jeszcze jeden wątek, który był przedmiotem państwa zainteresowania na początku roku 1999, kiedy banki korzystały z tego, że pracodawcy musieli wypełniać kilka przelewów i opłaty dla pracodawców były bardzo wysokie. Chciałam zwrócić uwagę, że w tych rozwiązaniach, które państwu proponujemy, jest propozycja obniżki tych kosztów. Ona wiąże się z pobraniem z konta bankowego. Jak nam wyliczono w trakcie rozmów, wypełnianie druków ręcznie, wysyłanie tego poprzez banki w kilku egzemplarzach, jest wielokrotnie droższe, niż pobranie z rachunku bankowego. W związku z tym, to rozwiązanie zmniejsza koszty wszystkich operacji, do których wykonania pracodawcy są zmuszeni mocą ustawy. Ten kierunek warto podkreślić i myśleliśmy także i o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mam uzupełniające pytanie, jakie ułatwienia w zakupie komputerów państwo przewidują? Czy byłby to jakiś centralny zakup?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ani rząd, ani ministerstwo nie uczestniczy w żadnych procedurach, które miałyby służyć sprzedawaniu lub kupowaniu. Natomiast, tak jak już poinformowałam, Konfederacja Pracodawców Polskich rozmawiała z potencjalnymi sprzedawcami, z firmami, które się tym trudnią. Była mowa o takich wersjach, które byłyby tanie i sprzedawane jednocześnie z usługą szkoleniową. Była także mowa o tym, że taka masowa sprzedaż mogłaby się łączyć ze sprzedażą ratalną, co powinno ułatwić pracodawcom zakup. Zwłaszcza tym, którzy tego komputera, z innych powodów, nie kupiliby. Jeszcze raz podkreślam, że rząd nie planował włączania się w tę kampanię, ani też ZUS. Nie było od początku o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W trakcie rozmów na temat, w jaki sposób można by pracodawcom ułatwić tę całą procedurę, Konfederacja Pracodawców Polskich wystąpiła z ofertą, że poszuka sposobu na przeszkolenie, na to, żeby te komputery były tańsze oraz, żeby mogły być na raty. W trakcie rozmów sama wzięłam na siebie obowiązek pośredniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLitynski">Dlaczego zdecydowano się na jeden system, a nie na pewną elastyczność tego systemu? Decydując się na jeden system i komputery PC już wyróżniono pewną grupę w porównaniu do innej grupy. O ile wiem, a ja się na tym dobrze nie znam, jednak wiem, bo można to zobaczyć w Internecie, że znacznie mniej bogatsi producenci programów oferują pewną elastyczność. Można ściągnąć program z Internetu, można ściągnąć program zarówno na komputer Macintosha jak i IBM. Dlaczego się na to nie zdecydowano, na pewną elastyczność programu? Moim zdaniem, już sam wybór jednego systemu, skoro na rynku funkcjonują co najmniej dwa typy, jest niezrozumiały. Oczywiście, system Windows jest systemem najpowszechniejszym, ale jednocześnie systemem stosunkowo najbardziej zawodnym. W tej sytuacji, użytkownicy, którzy zdecydują się na kupno droższego komputera, jakim jest Macintosh, mogą mieć system operacyjny bardziej niezawodny. Inni mogliby się zdecydować na inne systemy. Wydaje się, że taka instytucja jak ZUS, promując wyjście do masowego użytkownika, powinna uwzględnić ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAdamKapica">Przede wszystkim system Microsoft obejmuje praktycznie 95% komputerów, które funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAdamKapica">Wykonanie oprogramowania na ten system jest stosunkowo proste. A co najważniejsze, w tej chwili Microsoft stał się tak znacznym standardem, że wszystkie rozpowszechniane wolne, dystrybuowane nieodpłatnie systemy, jak na przykład Linux, posiadają oprogramowanie, które umożliwia symulowanie pracy Windows i w ten sposób wykorzystanie systemu Linux do obsługi programu "Płatnik". Innymi słowy, każdy, kto korzysta z programu systemu Linux, może nabyć również nieodpłatnie program emulujący działanie systemu Windows, na tym programie osadzić program "Płatnik" i go wykorzystać. Tym samym nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów z tytułu jego wykorzystania.Natomiast gdyby to wyprodukować, nie będę ukrywać, że są to koszty nawet większe niż w przypadku wyprodukowania programu "Płatnik" w alternatywnej wersji, na Macintosha czy w innym systemie operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanLitynski">O ile podrożyłoby to koszty, gdyby od początku zakładało się programy równoległe, a nie uelastycznianie programu tylko na system Windows?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesAdamKapica">Takich rozmów dokładnie nie prowadzono, bowiem PROKOM w ogóle nie brał tego pod uwagę. Nowy system operacyjny wymaga znajomości bibliotek tego systemu, wymaga posiadania specjalizowanego zespołu, zdolnego do wykorzystywania tych bibliotek i niekiedy w sposób zupełnie inny niż robi się to w przypadku pierwszej wersji. W tym sensie, naprawdę znacznie tańszym, lecz równie skutecznym rozwiązaniem jest rozwiązanie, w którym płatnik, użytkownik systemu Linux, nieodpłatnie nabywa program z Internetu i wykorzystując ten program użytkuje program "Płatnik".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanLitynski">Pan powiedział mniej więcej, że ponieważ Microsoft jest monopolistą, to my ten monopol będziemy pogłębiali. A przecież jest właśnie okazja, aby ten niekorzystny dla użytkownika monopol złamać. Jest to szansa zdobycia pewnej elastyczności. Z tego, co wiem, nie jest ani takie kosztowne, ani trudne przetłumaczenie programu z PC na coś innego. Jest to, moim zdaniem, problem pewnego podejścia do klienta. Jeżeli klientowi składa się bardziej zróżnicowaną ofertę, to klient bardzo chętnie do tego podchodzi. Ma bowiem większą możliwość wyboru i wydaje mi się, że ZUS, jako instytucja państwowa, jest miejscem właściwym, w którym pokazuje się, że istnieje różnorodność środków i można dokonać wyboru, a nie popiera się monopolu, abyśmy nie byli wszyscy na niego skazani. Jeżeli komisja podzieli mój pogląd, może potraktujemy to jako pewną dyrektywę? W podkomisji przecież można zmienić tę sytuację. Jeżeli jest to, oczywiście, możliwe na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Prezes Kapica nie powiedział państwu, że jest to możliwe, tylko musi kosztować. Dylemat jest taki: gdyby w fazie projektowania całego systemu przewidziano to, gdyby chciano złamać monopol, jako jedną z zasad towarzyszącą tworzeniu tego systemu, to kosztowałoby to ileś, a dziś trudno powiedzieć ile. Dziś natomiast, dostosowanie tego, będzie kosztowało około 10 milionów złotych. To zostało już wyliczone. Tyle kosztowałoby spełnienie postulatu pana posła Lityńskiego, zapewnienia elastyczności tego systemu. Sądzę, że trzeba powiedzieć, bardzo wyraźnie i otwarcie, że takie rozwiązanie, o jakim myśli pan poseł Lityński, nie jest możliwe do zastosowania. Natomiast to, o czym mówił pan prezes Kapica, jest rozwiązaniem dającym szansę na elastyczność i jest rozwiązaniem, które może być dzisiaj zastosowane.  Gdyby były jeszcze jakiekolwiek przeszkody, ZUS powiedział, że będzie się zachowywał elastycznie w tej sprawie. Ale czy to oznacza, że ma wydać dodatkowe pieniądze na ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanLitynski">Kto wyliczył, że kosztowałoby to 10 milionów złotych? W jaki sposób powstały te wyliczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dobrze, dowiemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanLitynski">Chwileczkę, podają państwo konkretną liczbę. Chciałbym wiedzieć skąd ona się wzięła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Prosiłabym, aby panowie prezesi ustalili to między sobą. Sądzę, że w toku prac podkomisji zostanie dostarczona ta informacja.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Poseł Jan Lityński /UW/ Czegoś tu nie rozumiem. Podaje się konkretną liczbę, na piśmie, 10 milionów złotych, a nie wiadomo skąd ta liczba się wzięła, gdzie powstała. Nie wiadomo nawet, kto tę liczbę podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychLeslawGajek">Proponuję, aby przełożyć tę dyskusję, do momentu, w którym pan prezes Kapica nie znajdzie odpowiedniego dokumentu, w którym zostało wyliczone owe 10 milionów złotych. Wydaje mi się, że sprawa jest prosta. Chodzi o to, czy można tanio dostosować system ZUS do systemu operacyjnego Linux?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychLeslawGajek">Otóż ZUS nie ma nic przeciwko temu, jeżeli tylko nie będzie to kosztowało dużo. Takie jest nasze podejście. Nie mamy żadnych zahamowań, możemy łamać monopol Microsoftu, pewno jako jedyni w świecie, ale możemy.Możemy pokazać, że w Polsce będzie inny system. Tylko żeby to nie kosztowało wiele. Jeżeli chodzi o chęć wejścia w ZUS, mogę powiedzieć, że kontaktowaliśmy się już z użytkownikami Linuxa i stwierdziliśmy, że zrobimy wszystko, aby im umożliwić skorzystanie z tego programu. Natomiast jest jeden warunek. Nie możemy ponosić wysokich kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanLitynski">Gdyby ZUS pół roku temu ogłosił, że potrzebuje kogoś, kto by to przetłumaczył, to moim zdaniem, znaleźliby się ludzie, którzy przetłumaczyliby to za darmo, albo za symboliczną kwotę. Natomiast owe 10 milionów złotych jest, moim zdaniem, wzięte z księżyca. Być może się mylę, ale nie poczyniono żadnych kroków w tym kierunku i to jest moja uwaga. Nie mam nic do Microsoftu, ale uważam, że ten monopol może być złamany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesLeslawGajek">Jeszcze jedna uwaga. Trzeba by zmienić umowę, ponieważ w umowie powiedziane jest, że to oprogramowanie powstaje dla systemu operacyjnego Microsoft. Trzeba by, zatem, zmienić umowę, która i tak ma dość złą reputację. Może rzeczywiście warto ją zmienić, ale nie wiem, czy z tego właśnie powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLitynski">Nie trzeba zmieniać umowy, panie prezesie. Wystarczy ogłosić przetarg na wykonanie tej pracy i zobaczyć, jakie są proponowane ceny za tę pracę. Nie musi być przecież jeden kontrahent w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym dowiedzieć się, jakie są terminy, w których będą dostępne informacje o stanie kont. Czy w ogóle możliwe są do ustalenia jakiekolwiek terminy?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym przypomnieć, że za każdym razem była mowa o tym, że terminy, jakie Sejm ma ustalać w drodze ustawy, są realne. Za każdym razem okazywało się jednak, że jak do tej pory, terminy proponowane w projektach rządowych są nierealne.Tym razem okazało się to jednoznaczne jeszcze na etapie prac nad projektem. Dlatego chciałem zapytać, jakie są realne terminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Z tych informacji, które przekazano państwu na posiedzeniu komisji w zeszłym tygodniu, wynikają dwa problemy. Nie wiadomo, kiedy ZUS będzie eksploatował oprogramowanie przekazane przez PROKOM.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">PROKOM powiedział, że w przeciągu miesiąca przekaże oprogramowanie do testowania, na co pan prezes Gajek odpowiedział, że potrzebuje prawdopodobnie od 2 do 3 miesięcy, aby odpowiedzieć, czy to oprogramowanie może być użyte do przepuszczenia wszystkich informacji, jakie do tej pory zostały wykorzystane w innym systemie, między innymi w Unixie, do przekazywania składki do II filara. Wymaga to jednak przetworzenia wszystkich dokumentów od samego początku na nowym oprogramowaniu, które jeszcze nie weszło w fazę tekstu. I to jest właśnie pytanie pana posła Manickiego z niewiadomą na początku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli to zacznie działać 1 lutego 2001 roku, to wówczas powstaje pytanie, czy propozycja ZUS, aby co roku, w sierpniu, informować ubezpieczonych o stanie ich kont, jest propozycją do zrealizowania już w tym najbliższym roku. I to pytanie zadaliśmy sobie podczas wewnętrznej narady.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wydaje się, że najbezpieczniejszym rozwiązaniem, ze względu na możliwość poślizgów, jest zapisanie widełkowe terminów. Taki zapis pokaże, że ZUS ma również pewien czas na wykonanie tej operacji, że to nie jest jedna data.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Najnowsza propozycja polega na tym, aby okres powiadamiania o stanie kont w roku 2001 był rozpięty pomiędzy 1 września roku 2001 a 31 grudnia 2001 roku. Byłby wtedy rozłożony przez okres jednego kwartału. Jest to zapis przejściowy, w związku z tym, co roku, nie później niż w tym okresie, ubezpieczeni dowiadywaliby się o stanie środków zgromadzonych na koncie. Z jednym zastrzeżeniem, a mianowicie takim, że nie mogłoby to dotyczyć kwot zwaloryzowanych. Byłyby to kwoty dotyczące środków zgromadzonych na koncie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Kwoty te musiałyby potem podlegać waloryzacji. Chciałam zwrócić państwu uwagę na to, że mechanizm opisany w innej ustawie - o emeryturach i rentach - mówi o tym, że waloryzacji dokonuje się wtedy, kiedy znany jest stan składek zgromadzonych na kontach ubezpieczonych. Jest to informacja potrzebna do waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dopóki faza gromadzenia informacji na koncie o składkach nie zostanie zakończona, nie można zrobić mechanizmu waloryzacji. Dlatego przy okazji proponuje się rozerwać te dwa mechanizmy. To znaczy - waloryzację wykonać później. A pierwszy etap będzie polegał na opisaniu środków zgromadzonych na koncie. Wtedy jest to termin między 1 września a 31 grudnia 2001 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMaciejManicki">Rozumiem, że poza sformułowaniami w rodzaju "jeżeli", "z zastrzeżeniem" itd. i tak niczego się nie dowiemy. Proponuję zamknąć dyskusję i skierować projekt do podkomisji, zgodnie z wcześniejszą propozycją pana przewodniczącego. Jest to mój wniosek formalny. Ewentualnie prowadzić dyskusję do wyczerpania głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanLitynski">Do głosu są jeszcze zapisani pani posłanka Bańkowska, pan poseł Macner, pan dyrektor Suchocki. Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać do głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli nie, po tych głosach zamkniemy dyskusję i przejdziemy do sformowania podkomisji, jeżeli komisja wyrazi, oczywiście, takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanLitynski">Pani posłanka Bańkowska na razie rezygnuje, bardzo proszę pan poseł Macner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStefanMacner">Pytanie kieruję pod adresem pani minister, ale także pod adresem Ministerstwa Finansów. Czy rząd nie przewiduje ulgi podatkowej dla małych przedsiębiorstw na zakup komputerów? Mówię to na podstawie precedensu, który poprzednio został zastosowany przy zakupach kas fiskalnych. Przypominam też, że PFRON zakupił kasy fiskalne dla niepełnosprawnych i zakładów pracy chronionej w leasingu. Zakłady musiały rozliczać się z PFRON. Była to, zatem, pewna forma ulżenia tym instytucjom. Czy Ministerstwo Finansów nie przewidywałoby takiej zachęty w postaci ulgi w podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanLitynski">Sądzę, że można to potraktować jako zalecenie dla podkomisji, aby w tym kierunku zmierzała. Aby ewentualnie popracowała nad rozwiązaniem tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Oczywiście, można to omówić w podkomisji, natomiast generalnie już dzisiaj ustawodawstwo dopuszcza wliczenie w koszta tego typu zakupu. Jest to objęte pewną normą podatkową, ale dotyczy ona wszystkiego, co pracodawca kupuje na swoje potrzeby, po to, żeby prowadzić działalność. Komputer jest jednym z instrumentów potrzebnych do tego. Natomiast, dlaczego granica została ustalona na poziomie 5 pracowników? Zwracał na to uwagę także minister gospodarki. Otóż osoby, które rozliczają się kartą podatkową nie mogłyby sobie niczego odliczyć od podatku i dlatego między innymi nie można było tej regulacji zastosować w odniesieniu do innej grupy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Od podatku można sobie tylko wtedy odliczyć, jeżeli jest się w rozliczeniach innych, niż kartą podatkową. Dlatego osoby zatrudniające poniżej 5 osób nie znalazły się w tej grupie. Dlatego także nie proponuje się wobec nich stosowania przekazu elektronicznego i obowiązku zakupienia sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Informacje, których udzieliła nam pani minister, nie są informacjami prawdziwymi, ponieważ żadnych zakupów inwestycyjnych przedsiębiorstwo nie może wliczyć w koszty. Dotyczy to wyłącznie amortyzacji. Nie chcę polemizować z panią minister, ale następne dane też nie są zgodne z obowiązującym stanem prawnym. Proszę nie wprowadzać nas w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesAdamKapica">Chciałbym uzupełnić informację dotyczącą dwóch spraw. Pierwsza dotyczy wersji programu "Płatnik". Chciałem wyjaśnić, że w umowie została przewidziana dokładnie jedna wersja programu "Płatnik", a jeśli chodzi o koszty eksploatacji wielu wersji, są one rozłożone na wiele lat, uwzględniając ciągłą konieczność nowelizacji tego programu. Stąd tak wysoka liczba została podana w tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanLitynski">Panie prezesie, chodzi o podanie źródła tej informacji. Kto zrobił takie wyliczenia? Rozumiem, że pan prezes Gajek zamknie tę sprawę i dostaniemy te wyliczenia razem z podaniem źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesAdamKapica">Druga sprawa dotyczyła wyjaśnienia związku pomiędzy liczbą płatników a liczbą ubezpieczonych. Mam bardzo szczegółowe dane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiceprezesAdamKapica">Jeżeli chodzi o liczbę powyżej 5 ubezpieczonych, to liczba ta dotyczy 17,10% płatników i jest ich 252.190 i obejmuje to 88% wszystkich ubezpieczonych. W tej grupie znajdują się łącznie 13.000.863. osoby ubezpieczone. Powyżej 20 ubezpieczonych znajduje się 94.000 płatników, co stanowi 6,4% płatników. Grupa ta obejmuje 77,1% ubezpieczonych, co stanowi 12.000.143 ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiceprezesAdamKapica">Jeżeli chodzi o przedział powyżej 10 ubezpieczonych, to jest to 158.000 płatników, co stanowi 10% oraz ponad 13.000.000 ubezpieczonych, co stanowi 83,1% .</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiceprezesAdamKapica">Jeśli chodzi o grupę powyżej 100, to w tej grupie jest 1,5% płatników i 57,2% ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanLitynski">Jest prośba, aby państwo przesłali nam te materiały na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Podczas ostatniego posiedzenia prosiłam o to, żeby uzyskać autopoprawkę rządu, dotyczącą ostatecznej propozycji w zakresie terminów zawartych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę zwrócić uwagę na następującą rzecz. Projekt rządowy opatrzony jest datą 19 lipca. Zakładał on wtedy, że do 31 marca wszyscy płatnicy będą powiadomieni o stanie kont.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dwa miesiące później, pani minister oświadcza, że zrobiono naradę i uzgodniono, że zamiast 31 marca, realnym terminem jest 1 września do 31 grudnia 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie pytam już, kto proponował ten termin do 31 marca, wiadomo nam, że czynił to rząd bez wiedzy ZUS, chyba że ZUS miał dwa miesiące temu zupełnie inne wyobrażenia o swoich możliwościach. W związku z tym pytam, czy te terminy - 1 września do 31 grudnia 2001 roku, można traktować jako oficjalne terminy, w związku z moim wnioskiem o autopoprawkę rządu, które można traktować jako propozycję ostateczną dotyczącą terminów informowania ubezpieczonych o stanie kont, czy to jeszcze rząd może zmienić w trakcie prac podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMaciejManicki">Czy w tej sytuacji jest w ogóle sens informować płatników o stanie kont na 31 grudnia 1999 r., skoro wiemy, że nie zostanie dotrzymany również termin dotyczący 31 grudnia 2000 roku. Jeśli mówimy o wrześniu, to oznacza, że sierpień też już przestał być aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli w trakcie prac podkomisji posłowie dojdą do wniosku, że należy tę datę zmienić, być może ona też ulegnie zmianie. Sądzę, że nie rozwiążemy tego problemu teraz, i że będzie go musiała rozwiązywać podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie byłoby dobrze, gdyby rząd przyjmował autpoprawki, a potem w toku prac podkomisji dochodzilibyśmy do innych rozwiązań, tym bardziej że nie dotyczy to jednego tylko terminu. Terminy wchodzenia w życie różnych etapów i różnych rozwiązań muszą być także zmienione na skutek przyjętych decyzji i zaaprobowania lub nie, pewnych mechanizmów. Stąd byłoby lepiej, gdyby do tego zagadnienia podchodzono elastycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie odnosiłam się tylko do tej jednej daty. Spenetrowaliśmy także inne, w związku z informacją o stanie zaawansowania informatyzacji w ZUS. Natomiast terminy dotyczące zagadnienia, kiedy płatnicy mają przejść na inny system, to jest zupełnie inna sprawa. Sądzę, że terminy te stały się już absolutnie nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPrywatnychJerzySuchocki">Dziękuję, rozumiem, że w trakcie prac podkomisji będzie okazja, żeby te sprawy wyczerpująco omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanLitynski">W tej sytuacji kończymy dyskusję, wyczerpaliśmy listę głosów i przechodzimy do fazy zamykania pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Był wniosek o powołanie podkomisji, do której zostanie przesłany projekt do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanLitynski">Czy jest zgoda na zamknięcie pierwszego czytania i przesłanie projektu do podkomisji? Nie widzę sprzeciwu. Zamykam pierwsze czytanie omawianego projektu i kieruję go do podkomisji. Obecnie przystępujemy do powołania podkomisji, która zajmie się tym projektem. Proszę o zgłaszanie kandydatów na członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Z AWS dwie osoby: pani Ewa Mańkowska i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pani posłanka Małgorzata Ostrowska, pan poseł Maciej Manicki, pan poseł Stefan Macner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję pana posła Jerzego Wyrowińskiego oraz siebie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanLitynski">Czy jest zgoda na siedmioosobową podkomisję? Jest zgoda, a zatem jeśli nie będzie sprzeciwu uznam, że podkomisja w tym składzie przed chwilą wymienionym, została powołana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanLitynski">Nie widzę sprzeciwu, a zatem podkomisja została powołana. Jest prośba, aby członkowie podkomisji zebrali się po posiedzeniu w celu ukonstytuowania się. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do punktu drugiego. Pan poseł Manicki ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję podjęcie komisyjnej inicjatywy, aby pokazać bezsporność tego problemu, dotyczącej projektu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMaciejManicki">Przedmiotem tej nowelizacji jest utrzymanie dotychczasowego status quo w zakresie poboru składki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, aby w tej sprawie były stosowane przepisy ustawy ordynacja podatkowa oraz uzupełnienia dotyczące sprawnej egzekucji w razie potrzeby. Wymagałoby to również zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczących tego obszaru, analogicznych do zmian omawianych przed chwilą w projekcie. Jak już powiedziałem, nie budzą one wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMaciejManicki">Projekt nie rodzi skutków budżetowych, nie jest objęty materią prawa unijnego, w związku z tym nie powinien nastręczać żadnych problemów, jeśli chodzi o dalsze procedowanie i ich niezwłoczne przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanLitynski">Rząd wypowiadał się już w tej sprawie, ale jeśli pani minister uważa za stosowne zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie w kwestii zawartości tego projektu, tylko w jednej zasadniczej kwestii, a mianowicie nie mam pewności, że biuro pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, nie wniesie już żadnych uwag. Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, ponieważ nie ma tu ani jednego przedstawiciela tego biura.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest przedstawiciel i zna ten projekt? W takim razie należałoby poinformować o tych uzgodnieniach, co najmniej pełnomocnika. Wczoraj rozmawiałam z panią minister Staręgą i nic nie wiedziała na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zapewniam państwa, że sprawy wyglądały nieco inaczej w ubiegłym tygodniu. Usiłowałam uzyskać informacje na temat, jaki jest stan zaawansowania prac nad nowelizacją innej ustawy i uzyskiwałam sprzeczne informacje. Tylko z ostrożności chciałam państwa poinformować, że pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych nie ma na tej sali. Oczywiście, nie przeczy to zasadności inicjatywy poselskiej, tylko prawdopodobnie biuro pełnomocnika będzie się musiało formalnie wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście, że biuro pełnomocnika będzie się musiało na ten temat formalnie wypowiedzieć. Ale przypominam, że jesteśmy przed pierwszym czytaniem, a zapewniam panią minister, że pani minister Staręga zna ten projekt i mogę powiedzieć, że aprobuje ten projekt, oczywiście nie jako wiceminister. Tak więc niebezpieczeństwa żadnego tutaj nie ma, że popadniemy w kolizję z ministrem odpowiedzialnym za osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanLitynski">Przedstawiciele biura będą mogli być obecni podczas prac nad tym projektem, oczywiście, jeżeli ta inicjatywa zostanie wniesiona jako inicjatywa komisyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMaciejManicki">Mogę tylko potwierdzić to, co mówiłem podczas omawiania porządku obrad. Projekt jest uzgodniony, wręcz do ostatniego przecinka, ze strony pełnomocnika. Przedstawiciele tego biura uczestniczyli w nieformalnym, nieoficjalnym spotkaniu z legislatorami sejmowymi, jakie odbyło się wczoraj. Chodziło o to, żeby nie było zastrzeżeń w warstwie legislacyjnej projektu. Obecnie projekt ten jest tak dopracowany, że po skierowaniu go do marszałka Sejmu, może zostać załatwiony w trybie szybszym niż zmiana rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanLitynski">Mam pytanie do ZUS. Czy ten projekt nie spowoduje jakichś komplikacji w systemie informatycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesLeslawGajek">Wygląda na to, że część rozwiązań ustawowych będzie przyjęta wcześniej. Nie powinno to raczej spowodować żadnych komplikacji. Ale podkreślam - raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, to jest ocena wstępna. Nie jest to jeszcze obowiązujące, ponieważ, jak rozumiem, ZUS nie analizował tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Potwierdzam to, co powiedział pan poseł Manicki, że to zostało uzgodnione, a zatem sam projekt ustawy nie może, tak jak sugerowała pani minister, być włączony do tej ustawy, która jest w tej chwili przedmiotem obrad podkomisji. Z tamtą ustawą jest dokładnie to samo, co z ustawą o zmianie ustawy, nad którą obradowaliśmy poprzednio, tylko na pewno nie wejdzie szybko w życie, a to jest sprawa bardzo pilna. Projekt ten daje prezesowi PFRON te same uprawnienia, jakie w stosunku do ściągalności składek ma prezes ZUS w odniesieniu do pozostałych składek i wykreśla z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych te wszystkie sprawy, które dotyczą zbierania składki na PFRON. Uważam, że projekt tej ustawy może być bez żadnych zmian przyjęty przez Komisję, jako projekt komisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Mam wątpliwość formalną. Ustawa ta zmienia ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw. Absolutnie nie podważając kwestii potrzeby tego rodzaju regulacji, mam wątpliwość, czy jesteśmy właściwą komisją? Co prawda dotyczy to również regulacji związanych z funkcjonowaniem ZUS, ale wydaje mi się, że bardziej właściwą komisją do pracy nad tą ustawą, byłaby Komisja Polityki Społecznej? Nie chcę stawiać tu żadnych wniosków i nie chciałabym blokować pracy, niemniej mam taką wątpliwość i wolałabym ją od razu rozstrzygnąć. Może Biuro Legislacyjne KS przedstawiłoby swoją opinię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Nie jest to sprawa Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, tylko sprawa naszej komisji, ponieważ podjęcie takiej inicjatywy ustawodawczej nie przesądza, do jakiej komisji skieruje ten projekt marszałek Sejmu. Natomiast nasza komisja ma prawo inicjatywy legislacyjnej, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanLitynski">Na zakończenie zabierze jeszcze głos pan poseł Manicki, ponieważ więcej głosów już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMaciejManicki">Na zakończenie chciałem tylko powiedzieć, że nawet Komisja Obrony Narodowej mogłaby podjąć taką inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem zwrócić uwagę na stronę techniczną. Gdybyście się państwo zgodzili, to w wersji ostatecznej tekstu, uporządkowalibyśmy trochę poprzesuwaną numerację.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosimy też o rozważenie propozycji, aby art.3 zawierał datę wejścia w życie ustawy nie 1 stycznia 2001 roku tylko 31 grudnia 2000 roku, z uwagi na fakt, że art. 125 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2001 roku. Chodzi o to, żeby nie było kolizji prawnej, co obowiązuje i od kiedy 1 stycznia 2001 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że jeżeli komisja zgodzi się na podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej, wybierzemy posła reprezentującego wnioskodawców i ewentualnie upoważnimy go do wprowadzenie stosownych autopoprawek w tym tekście, przed złożeniem go do laski marszałkowskiej. Czy jest zgoda na to, aby komisja podjęła tę inicjatywę ustawodawczą?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanLitynski">Wobec braku sprzeciwu, komisja zdecydowała się na wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw. Komisja przyjmuje ten tekst jako swój.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJanLitynski">Należy jeszcze wybrać posła, który będzie reprezentował wnioskodawców. Jest propozycja, aby był nim pan poseł Manicki. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJanLitynski">Nie ma innych propozycji. A zatem pan poseł Manicki będzie występował w imieniu komisji i reprezentował nas w pracach nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że pan poseł Manicki jest także upoważniony do dokonania odpowiednich technicznych poprawek, a właściwie korekt w tym projekcie. Rozumiem, że projekt ten trafi do laski marszałkowskiej w przyszłym tygodniu, wraz z uzasadnieniem, które jest do wglądu w sekretariacie komisji. W związku z tym zamykam punkt drugi naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do punktu trzeciego - rozpatrzenie dezyderatu nr 2 do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Chciałabym złożyć wniosek o przerwanie obrad, ponieważ o godzinie 14,00 w tej sali, rozpoczyna pracę inna komisja. Tak więc w trakcie rozważania punktu trzeciego nasza praca i tak zostanie zakłócona.  Uważam, że posiedzenie komisji powinno być kontynuowane w innym terminie, w którym będzie to możliwe do przeprowadzenia technicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMaciejManicki">Zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że należy rozstrzygnąć tę kwestię bez dyskusji.  Chciałbym też przypomnieć następujące fakty. Zapowiedziałem złożenie tego wniosku dwa tygodnie temu, trzy posiedzenia komisji wstecz. Złożyłem ten wniosek na piśmie na poprzednim posiedzeniu, zgadzając się z tym, że w sytuacji, w której został on zgłoszony na piśmie na danym posiedzeniu, powinien być on rozpatrzony na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMaciejManicki">Uważam, że odkładanie tej sprawy niczemu nie służy. W sytuacji, w której będziemy musieli przerwać posiedzenie o godzinie 14.00 proponuję, abym w tej chwili przedstawił uzasadnienie tego wniosku, aby potem nie było problemu, że my przerwiemy, po uzasadnieniu, bo trzeba będzie przetrawić treść uzasadnienia i odłożymy rozpatrywanie tego wniosku na kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanLitynski">Mamy dwa wnioski przeciwne, musimy więc rozstrzygnąć sprawę w głosowaniu. Rozumiem, że pani posłanka podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W tej sytuacji może zmodyfikuję swój wniosek. Pan poseł Manicki przedstawi uzasadnienie, a potem przerwiemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że jest to niestosowne, ponieważ pan poseł przez 10 minut będzie wysuwał zarzuty w stosunku do pani minister, a pani minister nie będzie miała żadnej szansy odpowiedzenia. Zarzuty te będą w zawieszeniu przez dwa tygodnie, co postawi panią minister w bardzo niekorzystnej sytuacji formalnej. Tego typu decyzja nie wydaje mi się słuszna.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanLitynski">Podtrzymuję wniosek, że jeżeli mamy zrobić przerwę w obradach, to zróbmy ją natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMaciejManicki">W takim razie rozstrzygnijmy tę sprawę w ten sposób, że treść mego uzasadnienia na piśmie będzie dostępna w sekretariacie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za zrobieniem przerwy o godzinie 13.52?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanLitynski">Większość posłów głosowała przeciwko przerwie o godzinie 13.52.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanLitynski">Proszę bardzo, pan poseł Manicki ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMaciejManicki">Przypominam, że projekt dezyderatu nr 2 do prezesa Rady Ministrów dotyczy odwołania Ewy Lewickiej z funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego.  A oto uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMaciejManicki">"28 maja 1998 roku w telewizyjno-radiowym wystąpieniu pan premier Jerzy Buzek powiedział: "Nowy system emerytalny będzie działał zgodnie z jasnymi i uczciwymi zasadami. Każdy będzie miał indywidualne konto, na którym rejestrowane będą jego składki emerytalne. (...) Będziemy dokładnie wiedzieli, ile pieniędzy mamy na swoim koncie emerytalnym (...). Zniknie niepewność, (...) Nasze pieniądze będą odkładane jak do banku (...) Polska będzie miała od 1 stycznia przyszłego, to znaczy 1999 roku dobry i nowoczesny system emerytalny."</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselMaciejManicki">21 września 1998 roku w telewizyjnym wystąpieniu pan premier Jerzy Buzek powiedział: "Można śmiało powiedzieć, że zbudowaliśmy fundament sprawnego, nowoczesnego państwa. Po roku mamy uporządkowane (...) ubezpieczenia emerytalne (...) reformy wejdą w życie już od nowego, 1999 roku. (...) dadzą efekt już za kilka, kilkanaście miesięcy. Korzyści z nich będą się zwiększać przez wiele następnych lat (...). Zapowiadaliśmy, że przekształcimy niesprawny system emerytalny. Dotrzymaliśmy słowa. Od przyszłego roku większość z nas będzie gromadzić składki emerytalne na nowych, sprawiedliwych zasadach. (...) Najważniejsze jest to, że nowy system emerytalny będzie naprawdę bezpieczny, chroniący obecnych emerytów i osoby bliskie osiągnięcia wieku emerytalnego."</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselMaciejManicki">Pani Ewa Lewicka - sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw zabezpieczenia społecznego z racji zajmowanego stanowiska jest odpowiedzialna za niewłaściwe przygotowanie i wprowadzenie reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselMaciejManicki">30 września bieżącego roku upływa ustawowy termin przesłania każdemu z ubezpieczonych informacji dotyczących danych zgromadzonych na jego koncie prowadzonym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a w szczególności o wysokości w dniu 31 grudnia 1999 roku, zaewidencjonowanych na tym koncie i zwaloryzowanych kwot składek emerytalnych, pobranych z jego wynagrodzenia i opłaconych przez jego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselMaciejManicki">Termin ten nie zostanie dotrzymany. Zostanie złamane obowiązujące prawo dotyczące wielu milionów ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselMaciejManicki">Należy dodać, że taki stan utrudnia, a w wielu przypadkach wręcz uniemożliwia ubezpieczonym kontrolę rzetelności ich pracodawców w zakresie opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Jest to tym bardziej istotne, że przyjęte zostały przepisy przerzucające na pracownika skutki nie opłacania lub nieterminowego opłacania składki emerytalnej przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselMaciejManicki">Podkreślenia również wymaga, że w przesłanym do Sejmu w lipcu bieżącego roku projekcie ustawy została zawarta propozycja przesunięcia terminów, w jakich miałyby być przesyłane ubezpieczonym wymienione wyżej informacje.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselMaciejManicki">Projekt zakłada wydłużenie tego terminu, co do zasady, z 30 kwietnia do 31 sierpnia każdego roku, a w odniesieniu do danych na dzień 31 grudnia 1999 roku - do 31 marca 2001 roku. Miałoby być to już trzecie przesunięcie tych terminów.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselMaciejManicki">W toku prac komisji sejmowej rozpatrującej rządowy projekt ustawy posłowie otrzymali najpierw informację, że terminy proponowane w tym projekcie są realne do dotrzymania, by następnie dowiedzieć się od prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, że są one niemożliwe do dotrzymania i to zarówno w zakresie dotyczącym przesłania informacji o danych na dzień 31 grudnia 1999 roku jak i informacji o danych na dzień 31 grudnia 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselMaciejManicki">Niezależnie od powyższego, pomijając cały szereg błędów w przedstawianych Sejmowi projektach ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych, w ostatnim z przekazanych Sejmowi przez rząd projektów ustawy została zawarta między innymi propozycja pięciokrotnego wydłużenia terminu na transfer pobranych od ubezpieczonych składek do otwartych funduszy emerytalnych, przy czym termin ten, w okresie przejściowym, miałby dodatkowo zostać podwojony. Należy zauważyć, że w okresie od ustalenia w ustawie pierwotnych terminów na wymieniony transfer składek, nie zaszły żadne nowe okoliczności uzasadniające tak istotną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast taka zmiana, mająca przecież wymierne znaczenie ekonomiczne dla opłacalności uczestnictwa w tak zwanym II filarze ubezpieczeń społecznych, zostaje wprowadzona już po nieodwołalnej decyzji ubezpieczonego o przystąpieniu do otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PoselMaciejManicki">Równie istotnym zarzutem uzasadniającym niniejszy wniosek jest sprawa emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PoselMaciejManicki">W myśl art. 24 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 roku, o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ubezpieczonym, urodzonym po 31 grudnia 1948 roku, zatrudnionym w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze, z wyjątkami określonymi tym przepisem, przysługuje prawo do skorzystania z emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PoselMaciejManicki">Zgodnie z deklaracjami pani minister Ewy Lewickiej - złożonymi w toku prac nad wymienioną ustawą - projekt ustawy określającej zasady, warunki i tryb ustanawiania emerytur pomostowych, miał zostać skierowany do Sejmu nie później niż w kwietniu 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PoselMaciejManicki">Termin ten nie został dotrzymany. Mając na względzie zaawansowanie prac dotyczących projektu tej ustawy, przyjęcie jej w obecnej kadencji Sejmu jest mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PoselMaciejManicki">Na podkreślenie zasługuje fakt zadeklarowania przez panią minister Lewicką partnerom społecznym rządu, że dodatkowa składka, z której miałyby być w przyszłości finansowane emerytury pomostowe - za okres od 1 stycznia 1999 roku do wejścia w życie tej ustawy, za ubezpieczonych zatrudnionych w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze - miałyby zostać opłacone ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PoselMaciejManicki">Należy podkreślić, że wobec zwielokrotnienia planowanego (!), co już jest kuriozalne, opóźnienia ustawy o emeryturach pomostowych w stosunku do wejścia w życie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostaną zwielokrotnione skutki finansowe obciążające podatnika.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PoselMaciejManicki">Pani minister Lewicka jest osobiście odpowiedzialna za zaistniałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PoselMaciejManicki">Mając na względzie dobro publiczne, interes ubezpieczonych, a także kierując się obawą o przyszłość reformy ubezpieczeń społecznych uważam, że pozostawanie pani Ewy Lewickiej na stanowisku sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego jest przeszkodą w likwidacji chaosu, który opanował tak istotną dziedzinę, jak ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PoselMaciejManicki">Najwyższy czas przerwać zaklęty krąg niekompetencji i kolejnych, nierealnych deklaracji podważających zaufanie obywateli do Państwa i stanowionego przez nie prawa, działań szkodliwych dla ubezpieczonych i płatników składek, dla obecnych i przyszłych emerytów oraz dla finansów publicznych. Dlatego wnoszę o uchwalenie dezyderatu w brzmieniu przedstawionym na piśmie."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję. Chciałem zauważyć, że na temat emerytur pomostowych nie dyskutowaliśmy, a więc tekst ten wyprzedza naszą dyskusję. Będziemy musieli, zatem, odbyć taką debatę na temat emerytur pomostowych, sprawy niezwykle ważnej i istotnej także dla powodzenia całości reformy. Rozumiem, że w trakcie omawiania tego punktu odbędziemy tę debatę. Jest godzina 14.00, jeśli nie ma żadnych uwag, na tym kończymy dziś obrady. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>