text_structure.xml
59.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o genetycznie zmodyfikowanych organizmach. Proszę przewodniczącą podkomisji o przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Prace nad projektem ustawy nieco się przedłużyły. Muszę powiedzieć, że ustawa była dość trudna. Jest to pierwsza ustawa w polskiej legislacji, która dotyczy tego problemu. Podstawowym celem ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej. Projekt ustawy wymagał przeprowadzenia dość długotrwałych konsultacji. Podstawowy problem dotyczył zgodności projektu z ustawą o żywności i żywieniu. Podobny problem dotyczył zgodności z ustawą o środkach farmaceutycznych, która nie została jeszcze uchwalona.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaMariaStolzman">Konsultacje były prowadzone dość długo, gdyż wiele osób kwestionowało sformułowania zawarte w przedłożeniu rządowym. Ostatecznie podkomisja podjęła decyzję o wprowadzeniu zmiany do art. 2. W ust. 1 przyjęliśmy, że ustawy nie stosuje się do modyfikacji genetycznych genomu ludzkiego. Dodaliśmy ust. 2 w brzmieniu: "W sprawach dotyczących żywności i środków farmaceutycznych stosuje się przepisy o żywności i przepisy o środkach farmaceutycznych, o ile nie są sprzeczne z przepisami ustawy". Wydaje się, że w ten sposób rozwiane zostały wszystkie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoslankaMariaStolzman">Ustawa zajmuje się tylko nową żywnością, która do tej pory nie była stosowana, w zakresie dotyczącym organizmów genetycznie modyfikowanych. To stwierdzenie dotyczy także środków farmaceutycznych. Regulacje ustawy obejmują tylko te środki farmaceutyczne i żywność, których nie dotyczy ustawa o środkach farmaceutycznych oraz ustawa o żywności i żywieniu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoslankaMariaStolzman">Dzięki efektywnej współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska oraz ekspertami udało się nam wprowadzić do projektu ustawy wiele ważnych zmian. Dużej pomocy udzielał mi poseł Seweryn Jurgielaniec. Uważam, że przyjęte przez podkomisję zmiany podnoszą wartość projektu. Krótko omówię zmiany wprowadzone do projektu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoslankaMariaStolzman">W art. 3 znalazł się słowniczek. Podkomisja dodała do słowniczka pkt 10-19, w których wyjaśnione zostały specjalistyczne terminy, stosowane w ustawie. Są to pojęcia, które nie są powszechnie znane. Uznaliśmy, że jeśli pojęcia te używane są w ustawie, muszą zostać wyjaśnione w słowniczku. W przypadku powstania sporów musi być jasne, o co chodzi w przepisach ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoslankaMariaStolzman">Art. 5 został ograniczony do dwóch ustępów. Dotyczy on zgód i zezwoleń wydawanych przez Ministerstwo Środowiska. W pierwotnym tekście ustawy bardzo szeroko omówione zostały sprawy dotyczące organu administracji rządowej właściwego do spraw organizmów genetycznie modyfikowanych, którym jest minister właściwy do spraw środowiska. Przewidywano powołanie komisji, która miała się zajmować tym problemem w Ministerstwie Środowiska. W projekcie wymieniono uprawnienia osób kontrolujących.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoslankaMariaStolzman">Wskazano także, które z istniejących inspekcji będą miały prawo do prowadzenia kontroli w zakresie organizmów genetycznie modyfikowanych. Takie uprawnienia będzie miała Inspekcja Sanitarna, Inspekcja Ochrony Roślin, Inspekcja Nasienna, Inspekcja Ochrony Środowiska, Inspekcja Weterynaryjna, Inspekcja Handlowa, Państwowa Inspekcja Pracy oraz organy administracji celnej w zakresie kontroli legalnego obrotu, a także Inspekcja Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoslankaMariaStolzman">Podkomisji udało się zawęzić przepisy dotyczące komisji. Skład komisji został zmniejszony o trzy osoby. Niektóre regulacje zostały odesłane do rozporządzenia, w którym minister określi sposób funkcjonowania komisji oraz jej strukturę organizacyjną. Wydając rozporządzenie minister weźmie pod uwagę zadania przypisane komisji. Od razu wyjaśnię, że komisja do spraw GMO ma charakter opiniodawczo-doradczy. Nie ma żadnych uprawnień decyzyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoslankaMariaStolzman">Do projektu dodano nowy art. 15, którego nie było w przedłożeniu rządowym. Artykuł ten dotyczy wydawania zezwoleń na przeprowadzanie badań, a także wydawania opinii w zakresie GMO podmiotom ubiegającym się o przeprowadzenie badań i wydanie opinii. Dość znacznie rozbudowany został art. 17, zamieszczony w rozdziale 3 pt. "Zamknięte użycie GMO". Wyodrębnione zostały 4 kategorie działań, które uzależnione są od stopnia wywoływanego przez nie zagrożenia. Podkomisja dodała do tego artykułu nowe ust. 5-12 w celu uszczelnienia systemu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoslankaMariaStolzman">W art. 25 poruszony został problem roszczeń. W ust. 1 przyjęto, że jeśli przemawia za tym szczególnie ważny interes społeczny związany z potrzebą ochrony środowiska, a w szczególności z zagrożeniem pogorszenia stanu środowiska, w zgodzie na zamknięte użycie GMO może być ustanowione zabezpieczenie roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku. W ust. 3 napisano, że to zabezpieczenie może mieć formę depozytu, gwarancji bankowej lub polisy ubezpieczeniowej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoslankaMariaStolzman">W dalszych przepisach przyjęto, że zabezpieczenie w formie depozytu będzie wpłacane na odrębny rachunek bankowy wskazany przez organ wydający zgodę. Zabezpieczenie w formie gwarancji bankowej lub polisy ubezpieczeniowej będzie składane do organu wydającego zgodę. Gwarancja bankowa lub polisa ubezpieczeniowa powinna stwierdzać, że w razie wystąpienia negatywnych skutków w środowisku w wyniku niewywiązywania się przez podmiot z obowiązków określonych w zgodzie, bank lub firma ubezpieczeniowa ureguluje zobowiązania na rzecz organu wydającego zgodę.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoslankaMariaStolzman">Podkomisja przyjęła nowy art. 26 w brzmieniu: "1. Po wydaniu decyzji o cofnięciu zgody lub po jej wygaśnięciu, jeżeli użytkownik GMO usunął negatywne skutki w środowisku powstałe w wyniku prowadzonej działalności lub skutki takie nie wystąpiły, minister orzeka, na wniosek użytkownika GMO, o uchyleniu ustanowionego zabezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoslankaMariaStolzman">2. W razie stwierdzenia, iż nie usunięto w wyznaczonym terminie negatywnych skutków powstałych w środowisku w wyniku zamkniętego użycia GMO, minister orzeka o przeznaczeniu na ten cel zabezpieczenia w wysokości niezbędnej do usunięcia tych skutków".</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoslankaMariaStolzman">Tej samej sprawy dotyczy nowy art. 27 w brzmieniu: "W razie ogłoszenia likwidacji lub upadłości użytkownika GMO przepisy art. 26 stosuje się odpowiednio w zakresie orzekania o zwrocie zabezpieczenia albo o jego przeznaczeniu na usunięcie szkód".</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PoslankaMariaStolzman">Nie będę szczegółowo omawiać rozdziału 4 pt. "Zamierzone uwolnienie GMO do środowiska w celach innych niż wprowadzenie do obrotu", gdyż podkomisja nie wprowadziła do niego większych zmian. Ta uwaga dotyczy także rozdziału 5 pt. "Wprowadzenie do obrotu produktów GMO" oraz rozdziału 6 pt. "Wywóz za granicę i tranzyt produktów GMO". Podkomisja wprowadziła zmiany do rozdziału 7 pt. "Zasady odpowiedzialności cywilnej i karnej".</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PoslankaMariaStolzman">W art. 57 przyjęto, że użytkownik GMO ponosi przewidzianą prawem cywilnym odpowiedzialność za szkodę na osobie, w mieniu lub środowisku, wyrządzoną na skutek przeprowadzenia działania zamkniętego użycia GMO lub działań polegających na zamierzonym uwolnieniu GMO do środowiska. W nowym ust. 2 napisano, że jeśli szkoda dotyczy środowiska jako dobra wspólnego, z roszczeniem odszkodowawczym może wystąpić skarb państwa, jednostka samorządu terytorialnego, a także organizacja ekologiczna.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PoslankaMariaStolzman">Podkomisja dodała do art. 57 nowe ust. 5 i 6. Ust. 5 otrzymał brzmienie: "Każdy, komu przysługuje roszczenie na podstawie niniejszego artykułu, wraz z wniesieniem powództwa może żądać, aby sąd zobowiązał podmiot, z którego działalnością wiąże się dochodzone roszczenie, do udzielenia informacji potrzebnych do ustalenia zakresu jego odpowiedzialności". W ust. 6 przyjęto, że koszty przygotowania tych informacji ponosi pozwany, chyba że powództwo okazało się bezzasadne.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PoslankaMariaStolzman">W art. 59 ust. 1 przewidziano karę pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat dla tego, kto sprowadza niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób, mienia lub środowiska. Jeżeli następstwem czynu określonego w ust. 1 jest zniszczenie środowiska w znacznych rozmiarach, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 5. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności do lat 2. To są najważniejsze zmiany, które podkomisja wprowadziła do projektu w trakcie prac nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego sprawozdania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawGeremek">Mam pewne wątpliwości w sprawie tytułu rozdziału 4 "Zamierzone uwolnienie GMO do środowiska w celach innych niż wprowadzenie do obrotu". Czy celowo po wyrazie "innych" umieszczony został przecinek?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważamy, że po wyrazie "innych" należy wstawić przecinek.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawGeremek">Osobiście uważam, że przecinek nie jest potrzebny. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne samodzielnie wyjaśniło tę sprawę. W ramach posiadanych uprawnień Biuro może dokonać skreślenia przecinka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Zwracam uwagę, że ust. 2 w art. 1 ma takie samo brzmienie, jak tytułu rozdziału 4. W ust. 2 nie ma przecinka.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę, żeby Biuro Legislacyjne ujednoliciło te zapisy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawGeremek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo uwag do projektu ustawy. Przewodnicząca podkomisji mówiła, że sprawozdanie było przygotowane przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Czy pan minister ma jakieś uwagi do sprawozdania podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Sprawozdanie podkomisji jest zgodne z intencjami rządu. Prace podkomisji toczyły się w konstruktywnej atmosferze. Nie mamy uwag do przedstawionego przez podkomisję sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Zastępca głównego inspektora skupu i przetwórstwa artykułów rolnych Mirosława Kunicka: Chciałabym zaproponować państwu przyjęcie jednej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawGeremek">Nie może pani zgłosić takiej propozycji. Jest to problem regulaminowy. Żałuję, że dopiero dzisiaj formułuje pani jakieś uwagi do projektu ustawy. Przedstawiciele urzędów nie mogą zgłaszać poprawek.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jakiego problemu dotyczy pani uwaga?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaglownegoinspektoraMiroslawaKunicka">W art. 11 ust. 4 wymieniono Inspekcję Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych jako jedną z instytucji, które - w zakresie objętym swoją właściwością - prowadzą kontrolę przestrzegania przepisów ustawy. W ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych z dnia 21 grudnia 2000 r. przewidziano, że na miejsce Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych powstanie Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Nowa inspekcja powstanie od 1 stycznia przyszłego roku. Zostało to przewidziane w uchwalonej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jaki jest obowiązujący stan prawny?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaglownegoinspektoraMiroslawaKunicka">Ustawa została uchwalona w dniu 21 grudnia 2000 r. i wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Sądzę, że ten problem można byłoby uwzględnić w przepisach przejściowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jaka jest opinia przewodniczącej podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Tej inspekcji jeszcze nie ma. Powstanie ona dopiero od 1 stycznia 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawGeremek">Która ustawa wejdzie w życie jako pierwsza? Zwracam uwagę, że urząd, który pani reprezentuje, nie skorzystał z możliwości zgłoszenia tej uwagi w formie przewidzianej w zasadach współpracy między parlamentem a instytucjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaglownegoinspektoraMiroslawaKunicka">Nie byliśmy zapraszani na posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawGeremek">Praca nad projektem ustawy jest elementem wiedzy publicznej. Wszyscy wiedzą o tym, że Komisja pracuje nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Problem, który pani poruszyła, powinien być rozwiązany w ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Powinien znaleźć się w niej zapis mówiący o tym, że jeśli przepisy odwołują się do starej nazwy, należy przez to rozumieć, że dotyczą one także nowej inspekcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawGeremek">Rozumiem, że nie mamy tu do czynienia z żadną sprzecznością. Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie opinii na temat zgodności sprawozdania podkomisji z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejCezaryBanasinski">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłasza uwag do sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia w sprawie przyjęcia sprawozdania podkomisji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji o projekcie ustawy o genetycznie zmodyfikowanych organizmach.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselBronislawGeremek">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji została posłanka Maria Stolzman. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powierzyła posłance Marii Stolzman obowiązki sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych ustaw. Proszę przewodniczącą podkomisji o przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Projekt ustawy jest krótki, ale dość trudny. Zgodnie z dyrektywą, o kredycie konsumenckim mówimy wtedy, gdy jego wartość wynosi od 200 do 20 tys. ecu. Po przeliczeniu oznacza to, że wartość kredytu mieści się w przedziale 500-80.000 zł. W krajach Europy Zachodniej jest to mały kredyt. Jednak w Polsce są to dość duże kredyty, zarówno z punktu widzenia konsumenta, jak i banku. Powodowało to pewne problemy. W kilku przypadkach musieliśmy zastosować regulacje, które zawierały zwiększone procedury ostrożnościowe.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Od początku zastanawialiśmy się nad tym, jaka powinna być wartość kredytu, żeby w naszych warunkach można było mówić o małym kredycie. Związek Banków Polskich twierdził, że za mały można uznać kredyt na poziomie 5 tys. zł. Uznaliśmy, że nie warto byłoby pracować nad ustawą, która dotyczyłaby kredytów o wartości nie przekraczającej 5 tys. zł. W tej sytuacji pozostawiliśmy wartość kredytu na takim poziomie, jaki jest przyjęty w krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaHelenaGoralska">Powstał także inny problem, z którym udało nam się uporać. Powstała konieczność wprowadzenia do projektów przepisów, które nie znalazły się w przedłożeniu rządowym. Zmiana ta została w całości zaakceptowana przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Do projektu dodaliśmy przepisy, które dotyczą tzw. kredytu argentyńskiego. Problemami kredytu argentyńskiego ostatnio zajmowała się prasa. Obszerny artykuł na ten temat został zamieszczony w tygodniku "Polityka" w ubiegłym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoslankaHelenaGoralska">W żadnym przepisie prawa europejskiego nie mówi się o kredycie argentyńskim. Wynika to najprawdopodobniej z tego, że w niektórych krajach taki kredyt jest zakazany. W Polsce nie ma takiego zakazu. Przypomnę, że kredyt argentyński polega na tym, że zbiera się grupę osób, które wpłacają pieniądze do jakiejś instytucji. Osoby te otrzymują kredyt lub jakiś towar w drodze losowania lub licytacji. W tym zakresie istnieją różne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoslankaHelenaGoralska">Znalazłam odpowiedź wiceministra sprawiedliwości na interpelację poselską w sprawie kredytu argentyńskiego. Wiceminister Niedziela przedstawił długi wywód, z którego jasno wynika, że kredyt argentyński nie jest zakazany, a interesy kredytobiorcy są dostatecznie chronione. W tej sytuacji uznaliśmy, że ustawa powinna obejmować także kredyt argentyński. Definicja tego kredytu została zamieszczona w art. 2 ust. 2 pkt 6. Przepisy dotyczące kredytu argentyńskiego znajdują się w kilku artykułach.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoslankaHelenaGoralska">Powstał problem dotyczący sposobu obliczenia całkowitego kosztu kredytu w przypadku kredytu argentyńskiego. Zaproponowano rozwiązanie, w którym określone zostały utracone korzyści. Odpowiedni przepis znalazł się w art. 7 oraz w załączniku nr 2 do projektu ustawy. Ten załącznik otrzymali państwo dopiero w dniu dzisiejszym, za co przepraszam. Jednak powstały pewne problemy, związane ze sposobem sformułowania przepisu o utraconych korzyściach.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoslankaHelenaGoralska">Podkomisja postanowiła także dodać do ustawy przepisy dotyczące spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Takie kasy działają w Polsce na podstawie ustawy z 1995 r. Początkowo przedstawiciele rządu uważali, że kredyty udzielane przez te kasy będą podlegać regulacjom zawartym w ustawie. Podkomisja doszła do wniosku, że jeśli spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie zostaną wymienione w ustawie, udzielane przez nie kredyty nie będą podlegać zawartym w niej regulacjom.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoslankaHelenaGoralska">W związku z tym do ustawy dodano przepisy dotyczące tych kredytów. Kredyty udzielane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostały opisane w art. 2 ust. 3. Na mocy tego przepisu takie kredyty także będą objęte ustawą.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zasadniczym celem ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej. W projekcie znalazły się także przepisy, które nie mają związku z dostosowaniem prawa. Jednak rząd uznał, że zamieszczenie tych przepisów w projekcie będzie korzystne dla konsumentów. Istotą ustawy jest to, że konsument ma być informowany o całkowitym koszcie kredytu, a także o wszystkich zmianach, które mogą zachodzić w trakcie trwania umowy o kredyt.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PoslankaHelenaGoralska">W art. 4 wymieniono wszystkie elementy, które powinny znaleźć się w umowie dotyczącej kredytu. Najważniejsze jest to, żeby konsumenci nie dali wprowadzić się w błąd informacjami mówiącymi np., że kredyt ma oprocentowanie 0 proc. w sytuacji, gdy cała opłata pobierana jest w postaci prowizji. Zdarza się, że oprocentowanie kredytu jest dość niskie, ale bardzo wysokie są opłaty dodatkowe. Wszystkie opłaty, które wpływają na koszt kredytu, muszą być podane w umowie o kredyt.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PoslankaHelenaGoralska">Tyle mogę powiedzieć na wstępie. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania szczegółowe. Chcę podziękować za dobrą współpracę przedstawicielom Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Związku Banków Polskich. Chcę zaznaczyć, że tak dobrze nie udało się współpracować z przedstawicielami wszystkich instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawGeremek">Rozumiem, że prezes Elżbieta Ostrowska oraz prezes Andrzej Topiński potwierdzają, że brali udział w przygotowaniu sprawozdania podkomisji, za co składam państwu podziękowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawStec">Chcę wyrazić uznanie dla prac podkomisji nad trudną ustawą. Sądzę, że uchwalenie ustawy przyczyni się do poprawy stosunków między kredytodawcą i kredytobiorcą.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawStec">Uważam, że w art. 4 zbyt mocno zabezpieczone zostały interesy kredytodawcy, co niekorzystnie wpływa na sytuację kredytobiorcy. W art. 4 ust. 2 pkt 5 jest mowa o opłatach i prowizjach oraz innych kosztach związanych z udzieleniem kredytu, w tym opłacie za rozpatrzenie wniosku kredytowego oraz przygotowanie i zawarcie umowy kredytowej, będących elementem całkowitego kosztu kredytu, a także o warunkach ich zmian. W ust. 2 pkt 8 jest mowa o informacji o pozostałych kosztach, do których zapłaty zobowiązany jest konsument w związku z zawartą umową.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawStec">W pkt 7 jest mowa o sposobie zabezpieczenia kredytu, jeśli jest ono przewidziane w umowie. Do tego zapisu nie mam uwag. Jednak w tym samym punkcie mówi się o opłatach należnych kredytodawcy z tytułu zabezpieczenia kredytu. Cieszę się z tego, że w umowie ma być określony całkowity koszt kredytu. Nie może jednak być tak, że pobierane będą opłaty za rozpatrzenie wniosku kredytowego, czy podpisanie go przez dyrektora. Sądzę, że byłaby to przesada.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym, w imieniu grupy trzech posłów zgłaszam poprawkę. Proponujemy, żeby ust. 2 pkt 5 w art. 4 otrzymał brzmienie: "opłaty i prowizje związane z udzieleniem kredytu,".</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawStec">Pkt 7 powinien otrzymać brzmienie: "sposób zabezpieczenia, jeśli umowa je przewiduje,". Jednocześnie proponujemy skreślenie pkt 8, a także ust. 3, który mówi o tym, że jeśli podanie kosztów kredytu nie jest możliwe, podaje się koszty szacunkowe. Uważam, że stworzenie takiej możliwości spowoduje, że większość kredytodawców będzie korzystała z tego przepisu. W umowie podawać będą jedynie koszty szacunkowe.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselStanislawStec">Chcę także zgłosić poprawkę do art. 11. Proponuję, żeby w ust. 1 po wyrazach "w terminie 3 dni" dodać wyraz "roboczych". Wtedy sytuacja będzie całkowicie jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBronislawGeremek">Mam nadzieję, że przewodnicząca podkomisji przedstawi stanowisko w sprawie tych poprawek. Uważam, że intencją przyjęcia przez podkomisję art. 4 była ochrona interesów kredytobiorców. Poseł Stanisław Stec wskazuje, że wymienienie różnych kosztów może spowodować przeświadczenie, że pobieranie takich opłat jest niezbędne. W takim rozumieniu przepisy te mogłyby działać przeciwko kredytobiorcom. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Nie bardzo rozumiem powody, dla których poseł Stanisław Stec zgłasza takie poprawki. Wykreślenie z pkt 7 wyrazów "oraz opłaty należne kredytodawcy z tego tytułu" wcale nie oznacza, że bank nie będzie pobierał takich opłat. Wykreślenie to spowoduje jedynie tyle, że bank nie będzie o tych opłatach informował kredytobiorcy. Taki sam będzie efekt innych poprawek, które dotyczą art. 4. Bank nadal będzie pobierał takie opłaty, jeśli będzie chciał to robić. Jednak konsument nie będzie o tym wiedział.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Uważam, że te poprawki są zupełnie niepotrzebne. Zmierzają one w zupełnie innym kierunku niż intencje, którymi kierowała się podkomisja. Chcieliśmy, żeby dzięki tym przepisom konsument miał pełną wiedzę o kosztach związanych z uzyskaniem kredytu. Mam nadzieję, że na ten temat wypowiedzą się również przedstawiciele Urzędu Kontroli Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoslankaHelenaGoralska">Poseł Stanisław Stec zgłosił także poprawkę do art. 11, polegającą na dodaniu po wyrazach "w terminie 3 dni" wyrazu "roboczych". Przypominam sobie, że w trakcie prac podkomisji omawialiśmy ten problem. Ustaliliśmy, że inne przepisy regulują sprawę terminów, które zostały określone w przepisach. Przypomnę, że w art. 11 napisano, że konsument może bez podawania przyczyny odstąpić od umowy o kredyt konsumencki w terminie 3 dni od dnia zawarcia umowy. W przedłożeniu rządowym zaproponowano, żeby konsument miał możliwość odstąpienia od umowy w ciągu 10 dni.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoslankaHelenaGoralska">Po dyskusji podkomisja podjęła decyzję o skróceniu tego terminu do 3 dni. Uznaliśmy, że termin 10 dni nie służyłby ochronie konsumenta. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś kupuje lodówkę na kredyt. Zgodnie z przepisami, osoba ta może odstąpić od umowy o kredyt w terminie 10 dni. W takiej sytuacji sprzedawca nie wyda towaru, ze względu na możliwość odstąpienia od umowy. W tej sytuacji jestem przeciwna wydłużaniu tego terminu. Wbrew pozorom może to być niekorzystne dla konsumenta. W związku z tym jestem przeciwna przyjęciu zgłoszonych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym, żebyśmy doszli do porozumienia w sprawie tych poprawek. Nie chciałbym rozstrzygać tej sprawy w drodze głosowania. Proszę, żeby wymienili państwo opinie w taki sposób, żeby dążyć do osiągnięcia konsensu. Rozumiem, że poprawki wynikają dokładnie z takich samych intencji, jakimi kierowała się podkomisja. Ich celem jest ochrona interesów konsumenta.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselBronislawGeremek">Powinniśmy dążyć do wyjaśnienia, czy sformułowania zawarte w art. 4 nie sugerują kredytodawcom rozszerzenia kosztów związanych z udzieleniem kredytu konsumenckiego. Wydaje się, że przepis służy temu, żeby wszystkie koszty były ujawniane. Czy przepis nie zawiera sugestii dotyczącej obciążenia kredytu zbędnymi kosztami?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">W art. 4 wymienione zostały elementy, które muszą być zawarte w umowie. W ten sposób nie tworzymy nowych kategorii kosztów, które ponosi kredytobiorca. W tym przepisie wymieniamy tylko te koszty, które kredytobiorca ponosi w praktyce. Wydaje się, że przepis ten jest korzystny dla przejrzystości umowy, który służy ochronie konsumenta. Przepis ten zapewnia konsumentowi pełną informację o wszystkich kosztach, które będzie musiał ponieść w związku z zawarciem umowy kredytowej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">W art. 4 ust. 2 pkt 5 jest mowa o tzw. opłacie przygotowawczej, która została wyraźnie wyodrębniona jako element kosztów kredytu. Przepis ten ma związek z art. 11, w którym przyznajemy konsumentowi prawo odstąpienia od umowy bez podawania przyczyn. W ust. 4 wskazujemy, że w takim przypadku konsument ponosi koszty związane z opłatą przygotowawczą. Wydawało nam się zasadne, żeby wysokość tej opłaty była podana w umowie. Dzięki temu konsument będzie miał pełną wiedzę o skutkach ekonomicznych odstąpienia od umowy. Pominięcie tego elementu tworzyłoby sytuację, w której konsument nie miałby pełnej wiedzy o kosztach związanych z zawarciem umowy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Uważam, że przepisy zawarte w art. 4 służą ochronie konsumentów. Przepisy te realizują główną ideę zawartą w dyrektywie, dotyczącą pełnej przejrzystości i jasności umowy kredytowej. Idea ta została zawarta w ustawie, która dostosowuje polskie prawo do wymogów Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam wrażenie, że propozycje posła Stanisława Steca powinny odnosić się do innej ustawy, nad którą właśnie zakończyliśmy pracę. Mam nadzieję, że wkrótce projekt tej ustawy zostanie rozpatrzony przez Komisję. Mówię o ustawie Prawo bankowe.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prowadziliśmy spór na temat opłat i prowizji, które mogą być pobierane przez banki. Wydaje się, że jest tu pewien obszar, który może podlegać negocjacjom. Dotyczy to zwłaszcza możliwości zmiany umów zawartych między kredytobiorcą i kredytodawcą. Sądzę, że w tej sprawie udało nam się osiągnąć kompromis, co jest zasługą posła Stanisława Steca oraz przedstawicieli Związku Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwracam uwagę, że przedmiotem rozpatrywanej ustawy nie jest to, jakie prowizje i koszty może pobierać bank przy zawieraniu umowy kredytowej. Ustawa dotyczy tego, że bank ma obowiązek ujawnienia wszystkich naliczonych kosztów i prowizji. Intencją poprawek zgłoszonych przez posła Stanisława Steca jest ochrona konsumenta. Taki punkt widzenia jest podzielany przez wielu posłów. Wydaje się, że zapisy rozpatrywanej ustawy powinny być rozszerzane, a nie ograniczane.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam wrażenie, że doszło do pewnego nieporozumienia. Możemy nadal spierać się na temat kosztów, którymi banki mogą obciążać klienta. Jednak niezależnie od wyniku tego sporu kredytodawca powinien mieć obowiązek ujawnienia wszystkich kosztów w umowie kredytowej. Proszę, żeby poseł Stanisław Stec wycofał zgłoszone poprawki, jeśli zgadza się z przedstawionym przeze mnie sposobem rozumowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichAndrzejTopinski">Uważam, że cały problem został już wyjaśniony w wystarczający sposób. Mogę potwierdzić, że istota art. 4 polega na tym, iż im więcej w nim zapiszemy, tym lepiej chroniony będzie konsument. Jest to sytuacja odwrotna niż w dyskusji, którą prowadziliśmy na temat zmiany Prawa bankowego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichAndrzejTopinski">Do tej pory nikt z posłów nie odniósł się do poprawki, która dotyczyła wykreślenia ust. 3 z art. 4. W ust. 3 jest mowa o określeniu szacunkowych kosztów. Przepis ten dotyczy np. takich sytuacji, gdy w umowie przewidziano zmienną stopę oprocentowania kredytu. Takie kredyty są zawierane np. na zakup samochodu. W takim przypadku w umowie nie będzie możliwości podania pełnej kwoty odsetek, gdyż będzie ona zależała od zmieniającej się stopy procentowej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichAndrzejTopinski">Istnieją sytuacje, w których nie ma możliwości jednoznacznego określenia wysokości wszystkich kosztów. Ponieważ w niektórych umowach dopuszczone będą zmiany niektórych parametrów, koszty kredytu muszą być ustalane w sposób szacunkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zgłoszonych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Warto pamiętać o tym, że kredyty konsumenckie będą udzielane nie tylko przez banki. W związku z tym nie będzie wystarczające uregulowanie, które mówi tylko o prowizjach i opłatach, jakie mogą pobierać banki. W art. 4 zapisane zostały wszystkie możliwe opłaty naliczane przez podmioty udzielające kredytów konsumenckich.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Art. 4 nie mówi o opłatach, które kredytodawca powinien nakładać na konsumenta w ramach zawieranej umowy kredytowej. Jest w nim mowa o wszystkich opłatach, które różni kredytodawcy nakładają na konsumentów. Kredytodawcy zostają zobowiązani do ujawnienia tych opłat w umowie. Taki jest sens tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawStec">Intencje zgłoszonych poprawek są państwu znane. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, dlaczego są państwo przeciwni tym poprawkom. Uważam, że jeśli w pkt 5 napiszemy wyłącznie o opłatach i prowizjach, to wszystkie opłaty i prowizje muszą zostać wpisane do umowy. Wyobrażam sobie, że bank przedstawiając ofertę dotyczącą kredytu konsumenckiego poda wysokość opłat i prowizji pobieranych przy udzielaniu kredytu. Zostanie to wpisane do umowy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawStec">Może jednak zdarzyć się tak, że w momencie podpisywania umowy okaże się, że istnieją inne koszty, o których nie było mowy w ofercie. Zdezorientuje to konsumenta, który podpisze taką umowę. Moją intencją jest to, żeby w opłatach i prowizji pobieranych przy udzielaniu kredytu mieściły się wszystkie koszty, które powinny być wpisane do umowy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawStec">Do tej pory często zdarzało się, że o różnego rodzaju opłatach nie było mowy w umowie lecz w załącznikach do umowy. Robimy krok do przodu. Do umowy mają być wpisane wszystkie koszty. Uważam, że koszty te powinny ograniczać się do dwóch pozycji rozumianych jako opłaty i prowizje. W tych dwóch pozycjach muszą zmieścić się wszystkie koszty związane z otrzymaniem kredytu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawStec">Pani prezes mówiła o sytuacji, w której kredytobiorca odstępuje od umowy, a bank ponosi pewne koszty. Może jednak zdarzyć się sytuacja odwrotna. Bank odstępuje od umowy, ale kredytobiorca poniósł pewne koszty. W takiej sytuacji ustawa nie przewiduje refundacji tych kosztów. Podam państwu następujący przykład. Kredytobiorca poniósł na zlecenie banku znaczne koszty. Zlecił opracowanie biznesplanu według wskazań banku oraz poniósł koszty przygotowania umowy. Wydał na to 50 tys. zł. Jednak bank odstąpił od udzielenia mu kredytu, chociaż kredytobiorca zapewnił sobie poręczenie finansowe. Zdarza się, że kredytobiorcy ponoszą pewne koszty.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym, żeby wszystkie koszty były ograniczone do opłaty i prowizji. Uważam, że kredytodawca nie powinien naliczać innych kosztów, które wiążą się z przyznaniem kredytu, a szczególnie opłat za rozpatrzenie wniosku kredytowego i przygotowanie umowy kredytowej.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselStanislawStec">Następna uwaga dotyczy poprawki, która odnosi się do ust. 3. Rozumiem, że przy zmiennym oprocentowaniu kredytu trudno jest określić jego koszty. Jednak równie trudno jest te koszty oszacować, gdyż nikt nie potrafi przewidzieć, jak będzie się kształtować w przyszłości stopa oprocentowania. Mogę zgodzić się na to, żeby wycofać tę poprawkę i pozostawić w projekcie ust. 3. Jednak podtrzymuję poprawki, które dotyczą art. 4 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przyznał pan, że projekt przedstawiony w sprawozdaniu podkomisji jest interesujący. Byłoby dobrze, gdyby Komisja rozpatrzyła go na dzisiejszym posiedzeniu. Jeśli członkowie Komisji nie dojdą do porozumienia w sprawie zgłoszonych poprawek, będę zmuszony przerwać obrady. Nie będziemy mogli podjąć decyzji. Proszę, żeby w trakcie dyskusji dążyli państwo do znalezienia rozwiązania, które będzie możliwe do przyjęcia w drodze konsensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Zajmuję się m.in. problemami ochrony konsumentów, w związku z czym z zainteresowaniem słuchałam wypowiedzi posła Stanisława Steca. Wydaje mi się jednak, że przedstawione przez pana obawy nie dotyczą przepisów rozpatrywanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa mówi o kredycie konsumenckim, który jest przyznawany na cele nie związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Nie ma więc takiego przypadku, że kredytobiorca ponosi koszty związane z przygotowaniem biznesplanu. Taki wymóg nie dotyczy kredytów konsumenckich.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Nie bardzo potrafię wyobrazić sobie sytuację, w której konsument rozumiany w taki sposób, jak zdefiniowano to w ustawie, ponosił koszty, które obciążałyby go w przypadku od odstąpienia umowy przez bank. Zapisy zawarte w art. 4 nie tworzą nowych rodzajów opłat, które będą ponosić konsumenci. W tym przepisie identyfikowane są wszystkie opłaty, które powinny być pokazane w umowie jako element całkowitego kosztu kredytu. Są to elementy informacji, która musi być przekazana konsumentowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przypomnę, że na rynku działa również konkurencja. Kredytobiorca, który ma pełną wiedzę, może porównać różne oferty. Sformułowania zawarte w tym przepisie chronią konsumentów przed tym, żeby zostali oszukani poprzez brak wiedzy o pewnych kosztach kredytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zwracam uwagę, że w art. 2 ust. 4 określono dokładnie kto jest konsumentem w rozumieniu ustawy. Konsumentem jest osoba fizyczna, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio niezwiązanym z działalnością gospodarczą. Na pewno nie będziemy mieli do czynienia z koniecznością przygotowania przez kredytobiorcę biznesplanu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">W art. 4 napisano wyraźnie, że umowa powinna zawierać dane, które zostały określone w kolejnych punktach. Proszę, żeby prezes Związku Banków Polskich wyjaśnił, czy wykreślenie któregoś z zamieszczonych w ust. 2 punktów oznaczać będzie, że bank nie będzie mógł pobierać wymienionych w tym punkcie opłat lub prowizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Uważam, że sprawa jest oczywista. W ust. 2 określony został minimalny zakres informacji, które powinny być umieszczone w umowie. Z konstrukcji przepisu wynika, że wszystkie elementy związane z kosztami muszą być wymienione w umowie. Można uznać, że jeśli nie pojawi się np. opłata za rozpatrzenie wniosku kredytowego, to podobna kwota pojawi się w pozycji dotyczącej innych kosztów. Wymienienie wszystkich kosztów ma służyć przejrzystości oferty kredytowej. Zależało nam na tym, żeby w ust. 2 zostały opisane wszystkie możliwe koszty.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Przepis nie dotyczy zakazu stosowania jakiejkolwiek opłaty. W pkt 7 jest mowa o zabezpieczeniu kredytu oraz opłatach należnych kredytodawcy z tego tytułu. Jeśli z tytułu zabezpieczenia kredytu bank pobiera opłatę, to zgodnie z pkt 7 musi o tym poinformować w umowie kredytowej. Najczęściej koszt zabezpieczenia kredytu jest ponoszony przez konsumenta nie na rzecz banku, lecz na rzecz sądu rejestrowego lub ubezpieczyciela. W takiej sytuacji odpowiednie kwoty powinny znaleźć się w informacji o pozostałych kosztach, do których zapłaty zobowiązany jest konsument w związku z zawartą umową.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Chodziło nam o to, żeby wszystkie koszty ponoszone na rzecz banku były precyzyjnie wymienione w umowie. Uznaliśmy, że klient powinien być także poinformowany o wszystkich innych kosztach, które mogą być ponoszone na rzecz strony trzeciej, np. na rzecz sądu rejestrowego. Wydaje nam się, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Sądzę, że w związku z dyskusją prowadzoną na posiedzeniu podkomisji, która zajmowała się nowelizacją ustawy Prawo bankowe, doszło do pewnego nieporozumienia. Dyskusja dotyczyła opłat i prowizji pobieranych w związku z prowadzeniem rachunku bankowego. W przypadku kredytu występują zupełnie inne opłaty, gdyż zawierana jest umowa o transakcję.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrezesAndrzejTopinski">Umowę na prowadzenie rachunku bankowego zawarłem w 1970 r. Zawarta wtedy umowa obowiązuje już przez 30 lat. Prawne podstawy do pobierania opłat są inne w przypadku rachunku bankowego, a inne w przypadku umowy kredytowej. W pełni zgadzam się z propozycją, żeby w umowie o kredyt określane były wszystkie opłaty ponoszone przez kredytobiorcę. Nie możemy jednak zgodzić się z propozycją posła Stanisława Steca, żeby takie rozwiązanie zastosować w przypadku umowy o rachunku bankowym.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrezesAndrzejTopinski">Przyjęte przez podkomisję rozwiązanie mówi o wszystkich możliwych opłatach. Jeśli któryś z proponowanych zapisów skreślimy, zmniejszy się przejrzystość umowy. Takie skreślenie nie będzie niczego zmieniać w naturze stosunku kredytowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Raz jeszcze zwracam się do posła Stanisława Steca i posłów, którzy podpisali się pod poprawkami. Wyobraźmy sobie, że te poprawki zostaną przyjęte. Czy w takiej sytuacji banki i inne instytucje kredytowe nie będą naliczały kosztów, które zostaną wykreślone? Będą to robić nadal, ale nie będą o tym informować. Taki będzie skutek przyjęcia zgłoszonych propozycji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem intencje, którymi kierował się poseł Stanisław Stec. Ja także opowiadam się za tym, żeby ograniczyć możliwości przerzucania na klienta różnych kosztów, związanych z umowami kredytowymi i prowadzeniem rachunków bankowych. Jednak o ograniczeniu takich kosztów będą decydować przepisy zawarte w ustawie Prawo bankowe. Takich ograniczeń nie można wprowadzać w ustawie o kredycie konsumenckim.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli przyjmiemy zgłoszone poprawki, instytucje kredytowe nadal będą nakładać takie opłaty, ale nie będą ich wykazywać w umowach kredytowych. Wtedy sytuacja kredytobiorcy - wbrew naszym intencjom - ulegnie pogorszeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselBronislawGeremek">Komisja próbuje przekonać autorów poprawki, że intencje leżące u podstaw zgłoszonych wniosków zostały dobrze zrealizowane w sprawozdaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawStec">Ze zdumieniem wysłuchałem wypowiedzi posła Jerzego Osiatyńskiego. Moją intencją jest to, żeby wszystkie koszty były określone w umowie. Nie podpiszę umowy, w której nie będzie określona wysokość opłat i prowizji. Nie podpiszę umowy, która będzie przewidywać inne koszty.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawStec">Rozumiem, że banki chcą pobierać opłaty za rozpatrzenie wniosku kredytowego oraz za przygotowanie i zawarcie umowy kredytowej. Jeśli tak się stanie, to za co będą pobierać prowizję? Jeśli podpiszę umowę, w której przewidziana została prowizja w wysokości 1,5-2 proc. wartości kredytu, to powinna się w niej mieścić opłata za rozpatrzenie wniosku kredytowego. Nie będę płacił za to, co nie zostało określone w umowie kredytowej.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawStec">Wydaje mi się, że na sali jest wystarczająca liczba posłów, żebyśmy rozpatrzyli poprawki w drodze głosowania. Proszę, żeby Komisja podjęła w tej sprawie decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBronislawGeremek">Gdybyśmy mieli kworum, już dawno przystąpilibyśmy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselBronislawGeremek">Chcę panu zwrócić uwagę, że wykreślenie pkt 8, w którym jest mowa o konieczności zamieszczenia w umowie informacji o pozostałych kosztach, do zapłaty których zobowiązany jest konsument w związku z zwartą umową, nie oznacza, że takich kosztów nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawStec">Nie może być żadnych dodatkowych kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBronislawGeremek">Mogą być takie koszty. Ten przepis mówi wyłącznie o wykazaniu tych kosztów w umowie, jeśli kredytobiorca będzie musiał je ponieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Raz jeszcze zwracam uwagę na to, że omawiany przepis nie mówi o podstawach prawnych do pobierania różnego rodzaju prowizji i opłat. Warto pamiętać o tym, że prowizja jest także rodzajem opłaty, która jest ustalana według stawki procentowej. Ustawa odnosi się także do kredytów o znacznej wartości. Zgodnie z przepisami ustawy konsument może zwrócić się do banku o udzielenie kredytu w wysokości 80 tys. zł, proponując jako zabezpieczenie kredytu posiadane mieszkanie. W takim przypadku bank będzie musiał powołać rzeczoznawcę, który dokona wyceny mieszkania. Wtedy pojawia się uzasadnienie do pobierania prowizji lub opłaty za rozpatrzenie wniosku.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Takie opłaty w zasadzie nie występują w polskim systemie bankowym. Przedstawiliśmy podkomisji wyciągi z tabel prowizji i opłat pobieranych przez różne banki. Nie występują w nich opłaty za rozpatrzenie wniosku. Nie można jednak zaprzeczyć, że w szczególnych wypadkach takie opłaty mogą wystąpić. Jednak o pobieraniu takich opłat nie decydują przepisy zawarte w rozpatrywanej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawStec">Sądzę, że mieszkanie mogłoby nie wystarczyć na zabezpieczenie kredytu w wysokości 80 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawStec">Mam nadzieję, że banki będą przestrzegać przepisów, które zostały zawarte w art. 9, mówiących o tym, iż weksel lub czek konsumenta jest zabezpieczeniem kredytu. Jeśli ten przepis nie będzie przestrzegany, nasza dyskusja jest bezzasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Bank na pewno będzie honorował weksel złożony przez pana posła. Nie wiem jednak, czy w taki sam sposób będą honorowane wszystkie weksle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselBronislawGeremek">Z przebiegu dyskusji wynika, że wszyscy są zgodni co do intencji. Nie ma jednak zgody co do brzmienia przepisów zawartych w sprawozdaniu. Wnioskodawcy podtrzymują zgłoszone poprawki.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę przewodniczącą podkomisji o krótkie omówienie przedmiotu sporu oraz przedstawienie przebiegu dyskusji. Następnie przystąpimy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. W podejmowaniu decyzji uczestniczyć będą posłowie, którzy nie byli obecni w czasie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">W art. 4 ust. 2 wymienione zostały wszystkie elementy, które powinna zawierać umowa o kredyt, żeby konsument wiedział o wszystkich ponoszonych kosztach, w tym opłatach i prowizjach. Intencją podkomisji było to, żeby konsument miał wiedzę o całkowitym koszcie kredytu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Poseł Stanisław Stec zaproponował, żeby z art. 4 ust. 2 wykreślić niektóre informacje. Mam wrażenie, że autorom poprawki wydaje się, iż wykreślenie obowiązku zamieszczania niektórych informacji w umowie spowoduje, że takie koszty w ogóle znikną. Uważam, że tak się nie stanie. Koszty te nadal będą ponoszone przez kredytobiorcę, lecz nie będą wykazywane w umowie. W związku z tym jestem przeciwna przyjęciu zgłoszonych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką, która została zgłoszona w trybie przewidzianym w regulaminie. Przypomnę, że poprawka dotyczy pięciu spraw. Z przedstawionego pisma wynika, że żadna z proponowanych zmian nie została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę przypomnieć, że jedna zmiana została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselBronislawGeremek">Mam przed sobą pismo, które zostało podpisane przez trzech posłów. Zmiana może być dokonana wyłącznie po złożeniu pisma podpisanego przez te same osoby, które zgłosiły poprawkę. Ponieważ takiej zmiany nie zgłoszono, poddam pod głosowanie poprawkę w takim brzmieniu, w jakim została zgłoszona.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselBronislawGeremek">Poprawka dotyczy pięciu spraw. W art. 4 ust. 2 pkt 5 ma otrzymać brzmienie: "opłaty i prowizje związane z udzieleniem kredytu". Ust. 7 ma otrzymać brzmienie: "sposób zabezpieczenia, jeśli umowa je przewiduje". Skreśleniu ma ulec pkt 8. Zaproponowano także wykreślenie z art. 4 ust. 3. Poprawka obejmuje także art. 11 ust. 1, w którym po wyrazach "w terminie 3 dni" zaproponowano dodanie wyrazu "roboczych". W takim brzmieniu poddam tę poprawkę pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawStec">Proszę, żeby każdy punkt poprawki został rozstrzygnięty w odrębnym głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselBronislawGeremek">Nie mogę tego zrobić, gdyż wszystkie zmiany zostały zgłoszone jako jedna poprawka. Zgodnie z regulaminem należy ją traktować łącznie. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego na temat tej propozycji? Widzę, że nie ma uwag w sprawie oddzielnego rozpatrzenia kolejnych zmian.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselBronislawGeremek">W tej sytuacji rozpatrzymy kolejno poszczególne zmiany. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselBronislawGeremek">Kto z państwa jest za nadaniem art. 4 ust. 2 pkt 5 brzmienia: "opłaty i prowizje związane z udzieleniem kredytu"?</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PoselBronislawGeremek">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 9 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PoselBronislawGeremek">Następna poprawka dotyczy art. 4 ust. 2 pkt 7. Zaproponowano, żeby pkt 7 otrzymał brzmienie: "sposób zabezpieczenia, jeśli umowa je przewiduje". Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PoselBronislawGeremek">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 9 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#PoselBronislawGeremek">Następna poprawka dotyczy wykreślenia pkt 8 z art. 4 ust. 2. W sprawozdaniu podkomisji pkt 8 ma brzmienie "informację o pozostałych kosztach, do których zapłaty zobowiązany jest konsument w związku z zawartą umową". Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#PoselBronislawGeremek">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 9 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#PoselBronislawGeremek">Następna poprawka dotyczy wykreślenia ust. 3 z art. 4. Ust. 3 mówi, że jeśli nie jest możliwe podanie kosztów, do których poniesienia zobowiązany jest konsument, należy określić ich szacunkową wysokość oraz okoliczności, od których zależy ich ostateczna wysokość i obowiązek zapłaty przez konsumenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawStec">Ta zmiana została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę, żeby wniosek w tej sprawie złożyli na piśmie wszyscy autorzy poprawki. Nie poddaję tej zmiany pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawStec">W imieniu wszystkich autorów poprawki informuję, że ta zmiana została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselBronislawGeremek">Następna zmiana dotyczy art. 11 ust. 1. Autorzy poprawki proponują, żeby konsument mógł odstąpić od umowy o kredyt konsumencki bez podawania przyczyny w terminie 3 dni roboczych od dnia zawarcia umowy. Zmiana polega na dodaniu wyrazu "roboczych".</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jakie jest stanowisko przewodniczącej podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Jestem przeciwna przyjęciu tej poprawki. Uważam, że przyjęcie tej zmiany nie leży w interesie konsumentów. Podawałam państwu wcześniej konkretny przykład. W przypadku zakupu ratalnego sprzedawca nie wyda konsumentowi towaru do upłynięcia terminu, w którym konsument może odstąpić od umowy. Przyjęcie tej poprawki będzie oznaczać, że jeśli klient zawrze umowę kredytową w piątek, towar otrzyma dopiero w środę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselBronislawGeremek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 11?</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselBronislawGeremek">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 9 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PoselBronislawGeremek">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi lub zastrzeżenia do sprawozdania podkomisji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji o projekcie ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o opinię na temat zgodności sprawozdania z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Mamy pewne wątpliwości, które dotyczą przepisów o tzw. kredycie argentyńskim. W związku z tym potrzebujemy kilku dni na przedstawienie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy mam przez to rozumieć, że wątpliwości dotyczą tylko tej jednej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Wątpliwości dotyczą wyłącznie kredytu argentyńskiego. Nie zgłaszamy uwag do pozostałych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselBronislawGeremek">W tej chwili przyjmujemy warunkowo, że nie ma żadnych zastrzeżeń do projektu. Jeśli w tej sprawie pojawią się jakieś zastrzeżenia, będziemy musieli zwołać dodatkowe posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuCezaryBanasinski">Możemy zgodzić się na takie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Chciałbym przedstawić informację o kredycie argentyńskim w rozumieniu omawianej ustawy. Wcześniejsze wyjaśnienia w tej sprawie nie były do końca precyzyjne. Kredytem argentyńskim jest każdy kredyt, którego warunkiem jest wcześniejsze przyjęcie od konsumenta lokaty. Kredytem argentyńskim będzie np. udział w kasie mieszkaniowej, chociaż ten przypadek nie podlega przepisom rozpatrywanej ustawy. Zwracam uwagę, że pod tym pojęciem nie kryją się tylko kredyty losowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pan minister wyraził zgodę na zaproponowaną formułę. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji została posłanka Helena Góralska. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie uwagi lub inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że posłanka Helena Góralska przedstawi Sejmowi sprawozdanie Komisji o projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 8 maja br.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>