text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekBiernacki">Stwierdzam, że liczba obecnych posłów pozwoli nam na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są uwagi do propozycji porządku dziennego? Przypominam, że w porządku dziennym planujemy informację o stanie zasobów archiwalnych, dokumentacyjnych jednostek administracji państwowej wymienionych w art. 22 projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Informacja ta zostanie przedstawiona przez ministra Janusza Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekBiernacki">W ten sposób rozpoczniemy debatę nad art. 22 i nad rozdz. III. Prezydium Komisji proponuje, aby od tego rozdziału ropzpocząć pracę nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym się zapytać, dlaczego zaproponowano taki porządek obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekBiernacki">Jeżeli mamy debatować nad określonym materiałem, to najpierw musimy poznać ten materiał. Taki porządek obrad jest także wynikiem prac komisji lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Chciałbym wnieść uwagę dotyczącą poprzedniego posiedzenia. Nie będę składał wniosku o reasumpcję głosowania w wyborze projektu wiodącego ustawy, ale przypomnę, że w tym samym dniu, o tej samej godzinie odbywały się posiedzenia Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego i Finansów Publicznych. Po rozpoczęciu posiedzenia przewodniczący Jan Rokita oznajmił, że wszyscy posłowie, którzy biorą udział w Komisji Nadzwyczajnej będą mieli przerwę o godz. 12.30, aby mogli wziąć udział w głosowaniu nad wyborem projektu wiodącego ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Natomiast okazało się, że projekt ustawy został wcześniej przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanLitynski">Posłowie ustalali termin i godzinę głosowania, wspólnie z Klubem SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekBiernacki">Przypominam, że przed posiedzeniem Komisji posłowie otrzymali następujące materiały:</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekBiernacki">- opinię prof. Lecha Gardockiego nt. projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekBiernacki">- opinię prof. Stanisława Gebethnera nt. konstytucyjności rządowego projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekBiernacki">- opinię dr Adama Tarachy nt. projektu ustawy skierowanej do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Ustalone dotąd zasoby materiałów są następujące. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - 86 tys. m bież. , Urząd Ochrony Państwa - 12 tys. m bież., Ministerstwo Obrony Narodowej - ze względu na sposób archiwizowania brak danych, Ministerstwo Sprawiedliwości - 17 tys. m bież., prezesi sądów - 1500 m bież., szefowie prokuratur - 3 tys. m bież., Archiwum Akt Nowych - brak danych, Główna Komisja Badań Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu - 140 m bież.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Ten zasób archiwalny w różnych instytucjach wynosi ok. 120 km, czyli ok. 30 tys. m2 powierzchni magazynowej. Wyjątkiem jest Ministerstwo Obrony Narodowej, gdzie spora ilość materiałów została zniszczona - pamiętamy sprawę gen. Buły. Wcześniej zaś, przekazywane do Ministerstwa Obrony Narodowej materiały zostały wprowadzone do zasobu Archiwum Państwowego i znalezienie ich będzie trudne. Szacujemy, że jest ich ok. 50 tys. m bież.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Część materiałów archiwalnych dotyczących sądów znajduje się w archiwach publicznych, a nie w sądach, natomiast część archiwów związanych z tzw. "wtórnikami prokuratur" znajduje się w Urzędzie Ochrony Państwa lub Policji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Zakładamy, że zgromadzenie tych materiałów będzie możliwe w jednym lub w kilku miejscach. Udostępnianie ich drogą skanowania i przekazanie na ekranie komputerowym, albo w postaci wydruku, daje szansę szybkiego przekazania informacji osobom zainteresowanym będącym w różnych miejscach kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Jeśli chodzi o sposób gromadzenia materiałów archiwalnych, to można założyć istnienie jednej, głównej komórki gromadzącej ten materiał oraz szeregu mniejszych, tak aby cały proces przekazywania informacji był ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Zanim materiał archiwalny zostanie udostępniony, należy także usunąć zawarte w nim informacje dotyczące osób trzecich. Będzie to możliwe, jeśli materiały zostaną przedtem skanowane.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Materiały archiwalne znajdują się w różnych instytucjach w zależności od tego, gdzie dany dokument dotyczący poszkodowanego był wytwarzany. Stąd pojawiają się na dokumentach różne daty w zależności od instytucji, z których pochodzą. Wyjątkiem jest Ministerstwo Obrony Narodowej, w którym w tamtych czasach przemian nie było, tylko niszczono dokumenty. Jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to z punktu widzenia poszko-dowanych materiałów archiwalnych należy szukać w Centralnym Zarządzie Zakładów Karnych. Tam też zniszczono wiele dokumentów. Należy bowiem pamiętać, że system więzien-nictwa do 1956 r. podlegał Ministerstwu Bezpieczeństwa. W związku z tym poszukiwania tego typu materiałów muszą być skoncentrowane na Ministerstwie Sprawiedliwości i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Jeśli chodzi o prezesów sądów i szefów prokuratur, to zastosowane kryteria dotyczą orzeczeń uchylonych przez sądy. Jeżeli obecnie sądy uznały jakiś wyrok, na podstawie ustawy z 21 lutego 1991 r., za nieważny, dotyczący orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, to orzeczenia te stanowią podstawę do wyjęcia akt i przekazania Instytutowi Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Część akt dawnych związanych bezpośrednio z organami bezpieczeństwa albo organami PPR, PZPR nadzorującymi organy bezpieczeństwa, znajduje się w Archiwum Akt Nowych. Przyjęliśmy wobec tego zasadę nierozłączania tego materiału, szczególnie części dotyczącej tzw. archiwum Bieruta. Uznaliśmy, że archiwa te dostarczą kopie, a oryginalne materiały pozostaną w Archiwum Akt Nowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Problemem dotąd nie rozwiązanym, nawet w projekcie ustawy, są materiały sądów i prokuratur przekazane do archiwów. W tych przypadkach będę zwracał się do Komisji z prośbą o przyjęcie dodatkowego uzupełnienia projektu rządowego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Zgłaszam autopoprawkę do art. 22 ust. 1 - dodaje się pkt 7 w brzmieniu: "dyrektorzy: Archiwum Akt Nowych oraz innych archiwów państwowych co do akt, o których mowa w pkt. 1-5, a przechowywanych w tych archiwach na zasadzie wypożyczenia".</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Druga autopoprawka do art. 22 brzmi: "wykonać dla siebie duplikaty".</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Pewien problem może powstać na skutek konieczności przekazywania akt personalnych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, służb bezpieczeństwa w wydziale spraw wewnętrznych, w tej części, w której dotyczą funkcjonariuszy pełniących jeszcze służbę. Przyjęliśmy zasadę, że oryginalne materiały trafią do Instytutu Pamięci Narodowej, natomiast dotychczasowy dysponent może zrobić kopię na użytek bieżącego prowadzenia spraw personalnych w swojej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">W części dotyczącej współpracy z Sądem Apelacyjnym w najnowszej wersji, który będzie zajmował się sprawami lustracyjnymi, założenie jest następujące. Skoro materiał archiwalny z urzędów dotychczas wskazanych zostanie przeniesiony do Instytutu Pamięci Narodowej, to wtedy instytut będzie zobowiązany do udostępniania materiałów sądom i Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Po zakończeniu działań lustracyjnych materiały archiwalne będą wracały do Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">W niektórych przypadkach może okazać się, że materiały dotyczące zakresu działania instytutu, są w miejscach, których nikt nie przewidział. O tym mówi art. 24.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Powstaje pytanie, czym Instytut Pamięci Narodowej różni się od Urzędu Gaucka? W byłej NRD wszystkie materiały dotyczące osób będących w zasięgu Stasi były przekazywane z innych instytucji i umieszczane w Stasi. Na przykład papiery sądowe dotyczące osób politycznie podejrzanych nie znajdowały się w sądzie lub prokuraturze, ale właśnie w Stasi. To samo dotyczyło paszportów, a nawet stanu zdrowotnego podejrzanych osób. Chodziło oczywiście o to, aby przy pomocy tych dokumentów wywierać nacisk na podejrzanych.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Stąd też przekazanie Urzędowi Gaucka materiałów archiwalnych było stosunkowo proste. Stasi posiadało bardzo dobry katalog i wszystkie możliwe kryteria dostępu. To znaczy według kilku różnych sposobów można było dotrzeć do informacji o osobach podejrzanych, np. przez ugrupowanie, z którym dana osoba była związana, przez osoby, z którymi się kontaktowała lub przez kraje, do których wyjeżdżała. To wszystko było oczywiście skomputeryzowane i ułatwiało odszukanie stosownych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">W przypadku powołania Instytutu Pamięci Narodowej najważniejszą pracą będzie część dotycząca skatalogowania informacji. Ewentualne włączanie później jakichś materiałów informacyjnych może w nieskończoność opóźniać dostęp zainteresowanych osób do źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Problemem jest również nielegalne posiadanie materiałów archiwalnych przez osoby prywatne, jak również posiadanie legalnych materiałów przez te osoby. Zdarzało się w przeszłości, że ludzie nabywali w sposób nielegalny księgi więzienne, które były przeznaczone do zniszczenia i w ten sposób istotne materiały dotyczące śmierci wielu ludzi nie uległy kasacji, ale dostały się w ręce prywatne. Według projektu ustawy o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej osoby takie będą zobowiązane do udostępnienia materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">To wszystko, o czym chciałem poinformować posłów, chętnie odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszZemke">Moje pierwsze pytanie dotyczy informacji, iż zebrane w różnych instytucjach materiały archiwalne mogą zająć 30 tys. m2 powierzchni. Czy przewiduje się wybudowanie nowego obiektu przeznaczonego do przechowywania materiałów archiwalnych?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszZemke">Rozwiązanie, aby gromadzić archiwa w kilku miejscach, budzi moje wątpliwości. Myślę, że obecni na sali archiwiści powinni rozwiązać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszZemke">Drugie pytanie dotyczy ilości pracowników merytorycznych zatrudnionych w Instytucie Pamięci Narodowej. Zadaję to pytanie, ponieważ posłowie po zakończeniu prac nad tą ustawą będą musieli ocenić koszty tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMarekDukaczewski">Chciałbym nawiązać do pytania posła Zemke dotyczącego powierzchni magazynowej instytutu. Pan minister Pałubicki powiedział, że mowa jest o 30 tys. m2 zwykłej powierzchni magazynowej. Czy jest to powierzchnia, którą zajmą zasoby materiałów archiwalnych, czy jest to powierzchnia umożliwiająca dostęp do tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMarekDukaczewski">Czy sposób obsługi potencjalnych zainteresowanych dostępem do archiwów, przedstawiony przez pana ministra w sposób ogólny, jest zbieżny ze sposobem pracy Archiwum Państwowego?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMarekDukaczewski">Czy minister Pałubicki mógłby wypowiedzieć się na temat stanu archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Urzędu Ochrony Państwa? Podczas jednego z pierwszych spotkań podkomisji ds. lustracji dyrektor Departamentu Archiwów Urzędu Ochrony Państwa stwierdził, że te archiwa są w bardzo złym stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie do pana ministra. Jakie grupy osób lub instytucje miały dostęp do zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Urzędu Ochrony Państwa po 1989 r.? Czy dostęp miały również osoby nieuprawnione?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Minister Pałubicki zwrócił uwagę na fakt, iż część ważnych dokumentów państwowych znajduje się w sposób legalny w posiadaniu osób prywatnych. Czy przewiduje się możliwość stosowania zachęt materialnych, aby osoby nieuprawnione udostępniły materiały archiwalne?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jest możliwe wybudowanie specjalnego nowego budynku dla Instytutu Pamięci Narodowej spełniającego funkcję archiwum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Czy pan minister ma choćby orientacyjną wiedzę, jaki procent dokumentów archiwalnych może znajdować się w posiadaniu osób prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Wykluczam budowanie nowego gmachu dla przechowywania tego typu archiwów. Zbyt duży koszt takiej inwestycji niepotrzebnie obciążyłby budżet państwa. Zwracam uwagę, że w projekcie prezydenckim nie ma mowy w ogóle o tym problemie. Moim zdaniem, istnieje możliwość wykorzystania opuszczonych budynków wojskowych, które dysponują dużymi salami i są łatwe do ochrony.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeśli w miarę szybko rozpoczniemy skanowanie dokumentów, to w początkowym okresie powinno być zatrudnionych ok. 300 osób. Zatrudnienie pracowników będzie także zależało od zainteresowania udostępnianiem dokumentów przez osoby poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeśli zainteresowani będą korzystali z dokumentów kserowanych, to zatrudnienie w instytucie będzie większe, a jeśli zechcą czytać dokumenty na miejscu, to nie będzie potrzebna tak duża liczba pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Moim zdaniem, nie jest wskazane gromadzenie dokumentów w wielu miejscach. Powinny być to jedno lub dwa miejsca w Polsce, w których zostaną skanowane materiały archiwalne. Więcej będzie oczywiście miejsc, w których zostaną udostępnione informacje. Myślę, że warunkiem, aby wybrane miejsce spełniało swoje zadanie jest to, aby znalazła się tam grupa historyków o specjalności archiwistycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterJanuszPalubicki">Oddzielną sprawą jest stan, w jakim znajdują się materiały archiwalne. To prawda, że część z nich nie jest w dobrym stanie, ale sposób udostępniania, jaki przyjmujemy, nie wiąże się z jakością stanu technicznego dokumentów. Dokumenty będą skanowane i udostępniane na ekranie lub w formie wydruku.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterJanuszPalubicki">Kolejny problem to pytanie o osoby, które miały dostęp do archiwów w Urzędzie Ochrony Państwa i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych po 1990 r. Moim zdaniem, miały do nich dostęp wyłącznie osoby uprawnione. Słyszałem jednak, że niektórzy funkcjonariusze wynieśli ze sobą materiały lub kserokopie, przy czym nie jest jasne, czy było to przed 1990, czy po 1990 r. Pewne jest to, że posiadanie tych dokumentów jest dzisiaj nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterJanuszPalubicki">Po wprowadzeniu ustawy lustracyjnej, która nakładała obowiązek zwrotu materiałów, oddano tylko jeden zestaw dokumentów. W nieoficjalnym obiegu powtarza się plotka, że takich materiałów jest dużo więcej. Jeżeli tak jest, to powinna zająć się tym prokuratura i sądy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterJanuszPalubicki">O ile pamiętam, najbardziej zniszczone zostały materiały, które kiedyś wykopano z ziemi i później długi czas leżały w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MinisterJanuszPalubicki">Ustawa dotycząca powołania Instytutu Pamięci Narodowej na pewno nie przewiduje zachęt materialnych dla ewentualnych posiadaczy dokumentów. Uważam, że instytut powinien zachęcać osoby posiadające archiwalia, odwołując się do powinności obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MinisterJanuszPalubicki">Natomiast w stosunku do materiałów posiadanych legalnie przewidziana jest w ustawie możliwość skopiowania ich. Uważamy, że przypadków legalnego posiadania dokumentów nie jest dużo. Ostatnio prasa donosiła o sierżancie, który od wielu lat posiadał dokumenty wojskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Moje pytanie dotyczy tego, czy w przypadku Urzędu Och-rony Państwa nie należałoby oddzielić dokumentów dotyczących poszkodowanych, zostawić je w archiwach tego Urzędu i nie przenosić do Instytutu Pamięci Narodowej. Istnieje bowiem obawa, że przy przenoszeniu pewne dokumenty mogą zniknąć lub ulec zniszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedziami ministra Pałubickiego. Nie wiem, kto miał dostęp do Archiwum Urzędu Ochrony Państwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Proszę więc o konkretną odpowiedź, czy były osoby nieuprawnione mające dostęp do tych archiwów?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga sprawa to powierzchnia magazynowa Instytutu Pamięci Narodowej. Odpowiedzi pana ministra były zbyt ogólnikowe. Czy pan minister kontaktował się ze specjalistami od archiwistyki i konserwacji papieru? Może zaistnieć sytuacja, że materiały archiwalne ulegną zniszczeniu przy przenosinach do instytutu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Kolejny problem to koszty skanowania materiałów archiwalnych i pytanie, jak długo ten proces będzie trwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Stawiam wniosek o zaprzestanie pytań do pana ministra i o rozpoczęcie pracy nad projektem ustawy rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy poseł Niesiołowski zgłasza formalny wniosek o zakończenie pytań do ministra Pałubickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Tak, zgłaszam formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałam zgłosić wniosek przeciwny do wniosku posła Niesiołowskiego. Nie wiem, dlaczego nie możemy zadawać pytań ministrowi Pałubickiemu? Ta wiedza może okazać się niezbędna w dalszych pracach nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Moim zdaniem, pytanie np. o budynek, w którym ma mieścić się Instytut Pamięci Narodowej, nie poszerzą naszej wiedzy przy uchwalaniu projektu ustawy. Pytanie o zachęty materialne dla ludzi, którzy ukradli materiały archiwalne, też - moim zdaniem - nie jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Popieram wniosek pana posła Niesiołowskiego, aby zakończyć tę żenującą dyskusję i rozpocząć prace nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę posłów o niewypowiadanie swoich ocen i poglądów. Praca w Komisji powinna być przede wszystkim pracą merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekBiernacki">Został zgłoszony wniosek formalny. Kto zatem jest za zamknięciem listy pytań do ministra Pałubickiego?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekBiernacki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 6 posłów było przeciwnych, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Proszę o umożliwienie zabrania głosu przedsta-wicielowi Kancelarii Prezydenta RP, który wcześniej prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Nie uzyskałem odpowiedzi pana ministra na istotne pytanie dotyczące tego, czy działania, które pan minister zamierza realizować w ramach funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej są zbieżne z działaniami Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Działania te nie są współbieżne. Prezydencki projekt ustawy zakłada, że instytut to jest część Archiwum Państwowego. Rządowy projekt natomiast zakłada, że jest to odrębna instytucja i dopiero po zakończeniu jej działalności dokumenty trafią do Archiwum Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Odpowiem ponownie na pytanie posła Lewandowskiego o to, kto miał dostęp do materiałów Urzędu Ochrony Państwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jestem tutaj, aby uczestniczyć w pracach nad ustawą o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej. A pytanie posła Lewandowskiego nie powinno być skierowane do mnie, ponieważ dostęp do archiwum miał siedzący obok poseł Siemiątkowski, wcześniej zaś poseł Sobotka, a także poseł Macierewicz. Nie ma informacji o osobach, które w sposób nielegalny weszły w posiadanie dokumentów. Gdyby tak było, niezwłocznie zawiadomiłbym prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Poseł Lewandowski pytał mnie o to, czy znam się na konserwacji papieru. Zanim wyrzucono mnie z pracy za działalność w "Solidarności" przez wiele lat byłem szefem biblioteki, w której bez przerwy musiałem rozwiązywać takie problemy i doskonale znam się na tym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Wiem także, że polski system archiwalny jest zupełnie niezdolny do ochrony takich dokumentów. Przede wszystkim jest bardzo mało komór do gazowania, a do suszenia tylko jedna. Zapewniam pana posła Lewandowskiego, że w Polsce są dokumenty wymagające lepszej ochrony niż te, które trafią do Instytutu Pamięci Narodowej. Nie sądzę też, aby trzeba było poważne materiały z dawnych wieków, przynoszące istotne wiadomości o życiu i działaniach w niepodległej Polsce, skazywać na zniszczenie, tylko dlatego że mamy konserwować dokumenty dotyczące agentów Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterJanuszPalubicki">Doświadczenie wyniesione z poprzedniej pracy pozwala mi racjonalnie ocenić, w jakich budynkach można przechowywać materiały archiwalne. Tak naprawdę to posłowie zdecydują o możliwościach dostępu osób zainteresowanych do materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MinisterJanuszPalubicki">Nie będę wypowiadał się na temat kosztów skanowania materiałów archiwalnych, ponieważ nie o tym dzisiaj mieliśmy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MinisterJanuszPalubicki">Ważny problem poruszył poseł Lityński, czy nie warto zostawić wyodrębnionych materiałów archiwalnych w macierzystych instytucjach lub urzędach? Otóż jestem zdecydowanym przeciwnikiem pozostawiania dokumentów w tym samym miejscu. Podawałem przykład badania przez jedną z okręgowych Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu prześladowań i represji wobec uczniów pewnej szkoły. Poproszono o dostarczenie akt funkcjonariuszy, ponieważ pokrzywdzeni chcieli obejrzeć zdjęcia swoich oprawców sprzed 50 lat. Akta takie przesłano, ale ze świeżymi śladami po oderwanych zdjęciach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MinisterJanuszPalubicki">Uważam, że z punktu widzenia działań prokuratorskich i procesowych wykluczone jest pozostawienie dokumentów w miejscach, w których znajdują się ludzie mający jakiś interes w zatarciu śladów i zniekształceniu prawdy. Argument, że te materiały mogą być przydatne w bieżącej działalności urzędów lub instytucji, z których się wywodzą jest nieuzasadniony, ponieważ w instytucjach tych nikt się nie interesuje dokumentami archiwalnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeśli okaże się jednak, że materiały interesujące Instytut Pamięci Narodowej mają dzisiaj także znaczenie dla bezpieczeństwa narodowego, to ich właściciele muszą je oddać, ale z zastrzeżeniem, że nadal obowiązuje tajemnica państwowa specjalnego znaczenia. Należy dodać, że tylko właściciele będą mieli prawo dostępu do nich, i to tylko wtedy, kiedy uzasadnią taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MinisterJanuszPalubicki">Założenie funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej polega na zebraniu dokumentów archiwalnych świadczących o ludzkiej krzywdzie i o udostępnienie ich zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie mogłem zadać pytania panu ministrowi przed zakończeniem głosowania dotyczącego  zamknięcia listy pytających posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nikt nie kwestionuje, że zasoby archiwalne zachowane po byłych służbach specjalnych są w bardzo złym stanie technicznym i posiadają ogromne braki. Zachodzi więc potrzeba prowadzenia prac, które przywróciłyby przynajmniej część materiałów. Na tej podstawie będzie można dowieść, czy dana osoba miała kontakty ze służbami specjalnymi, czy nie. Zajmował się tym, znajdujący się na sali pan Woyciechowski, ekspert Komisji, a także obecny dzisiaj dyr. Zieliński z Archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Mają oni duże doświadczenie w odtwarzaniu informacji głównych z informacji pobocznych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy panowie mogą nas zapewnić o wiarygodności odtworzonych materiałów, a jeśli nie, to jakie ewentualnie niebezpieczeństwa kryją się za tak poważnym ich traktowaniem? Wiedza ta pomoże nam w późniejszym formułowaniu zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorArchiwumUrzeduOchronyPanstwaAntoniZielinski">Zauważyłem, że dyskusja posłów nie jest merytoryczna, ale polityczna. Pan poseł Siemiątkowski sugerował nawet, że praca, jaką wykonywałem, była poza wiedzą moich przełożonych. Pan poseł Lityński mówiąc o przekazywaniu materiałów z Urzędu Ochrony Państwa do Instytutu Pamięci Narodowej zwrócił uwagę na fakt, że szereg dokumentów może zniknąć w wyniku działania pracowników Urzędu Ochrony Państwa. Muszę przeciwko temu zdecydowanie zaprotestować, choć jednocześnie st-wierdzam, że niektóre materiały zaginęły.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorArchiwumUrzeduOchronyPanstwaAntoniZielinski">Na podstawie materiałów, które pozostały, można prowadzić badania odtworzeniowe, to znaczy ustalać kontakty różnych osób ze służbami bezpieczeństwa. Mówiłem o tym podczas posiedzenia komisji lustracyjnej, która zajmowała się tymi sprawami. Rozumiem, że Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się innymi zagadnieniami niż problemy związane z lustracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszZemke">Od 9 lat posiadamy pewną wiedzę dotyczącą zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Urzędu Ochrony Państwa, ale nie mamy szerszej informacji o zasobach w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym zadać pytanie obecnemu na salizastępcy szefa Wojskowych Służb Infor-macyjnych, panu Marczewskiemu, o wielkość zasobów archiwalnych Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanuszZemke">Z informacji ministra Pałubickiego wynika, że do 1989 r. nie wydzielono w Ministerstwie Obrony Narodowej zasobów archiwalnych. Istnieje przypuszczenie, że materiały MON, które powinny być przekazane Instytutowi Pamięci Narodowej, wynoszą ok. 50 km. Czy to jest prawda i w jakim stanie są te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Nasze archiwa nie są zbyt duże, nieporównywalnie mniejsze od archiwów Urzędu Ochrony Państwa. Według najświeższych danych, które dzisiaj jeszcze sprawdziłem, materiały do ewentualnego przekazania Instytutowi Pamięci Narodowej stanowią 800 m bież., czyli 45 tys. 748 jednostek archiwalnych. Należy pamiętać, że znaczna część naszych dokumentów została już wcześniej przekazana do Centralnego Archiwum Wojskowego i niestety, ogromna ilość została też zniszczona. Na ten temat toczył się proces gen. Buły zakończony wyrokiem skazującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Pan Marczewski mówił o materiałach Wojskowych Służb Informacyjnych, a my mówimy o materiałach Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę zwrócić uwagę na tę różnicę. Jeśli przyjrzymy się np. materiałom dotyczącym batalionów górniczych, KBW, prześladowań politycznych w wojsku, to zrozumiemy, na czym polega problem z uzyskaniem tych materiałów. To nie jest sprawa tylko formacji obecnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Mówiłem oczywiście tylko o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze pytania do ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Zainteresowała mnie sprawa możliwości skanowania materiałów archiwalnych, ponieważ to ma ogromne konsekwencje dla sposobu przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Archiwów Państwowych. Czy procedura, która przewidziana jest w Instytucie Pamięci Narodowej, odbiegałaby od dotychczasowych zasad udostępniania dokumentów przez Archiwa Państwowe?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Czy skanowanie materiałów archiwalnych i możliwość ich dystrybucji drogą elektroniczną jest realne i czy mogą być te dokumenty przechowywane w jednym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertPiotrWoyciechowski">Brałem udział w pracach odtwarzających pewne materiały archiwalne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Opracowaliśmy system pozwalający zidentyfikować agentury, funkcjonariuszy i określić charakter ich współpracy ze służbami bezpieczeństwa. Odtwarzanie brakujących materiałów jest możliwe nawet w ostatnim okresie funkcjonowania aparatu bezpieczeństwa PRL, tj. na przełomie lat 80. i 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę panią dyr. Nałęcz o odpowiedź na pytania ministra Dukaczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Mam pewne zastrzeżenia do projektu ustawy rządowej o powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej, z punktu widzenia procedur przyjętych przez system archiwizowania. Wydaje mi się, że w trakcie tej dyskusji powinniśmy ujednolicić pewne zasady, tak aby system, który tworzy nową instytucję, nie naruszał norm obowiązujących w całej Europie w zakresie systemu archiwizacji. Chciałabym wiedzieć więcej na temat idei tworzenia Instytutu Pamięci Narodowej, a nie tylko w sferze tworzenia archiwów w tejże instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę o udzielenie odpowiedzi panu ministrowi Du-kaczewskiemu, a nie zadawanie pytań ministrowi Pałubickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Archiwa Państwowe udostępniały swoje dokumenty osobom uprawnionym, niezależnie od okresu 30-letniej karencji, która dotyczy nieuprawnionego użytkownika. Dla procedur prawnych postępowania sądowego i wszystkich innych tytułów prawnych Archiwa Państwowe udostępniają zawsze swoje zasoby. Jeśli cel udostępnienia materiałów jest naukowy, to musi minąć 30-letni okres karencji. W przypadku Instytutu Pamięci Narodowej należałoby znowelizować ustawę o Archiwach Państwowych, ponieważ nowe prawo nie może pozostać w sprzeczności z już istniejącym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Inny problem, który budzi nasz niepokój, to problem skanowania materiałów archiwalnych. Nie wiem, w jakim stopniu skanowanie będzie procedurą zbierania dokumentacji i będzie podlegał jej cały zasób archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej, a na ile będzie to skanowanie tylko dla udostępnienia dokumentów osobom zainteresowanym. To jest zasadnicza różnica, ponieważ skanować dokument dla osób zainteresowanych jest dużo łatwiej, niż skanować cały zasób materiałów archiwalnych. Ta ostatnia możliwość powoduje podrożenie kosztów. Podam taki oto przykład. Samo skanowanie indeksów sieci brytyjskiej oszacowano na 38 mln funtów, a skanowanie 6 km archiwów Indii Zachodnich, kosztowało w przeliczeniu 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Uważam, że wybranie metody do pracy archiwum Instytutu Pamięci Narodowej jest ważnym elementem naszej dyskusji. Ważny jest też system zabezpieczenia danych, które instytut będzie gromadzić. Nie może być tak, że każdy z łatwością dostanie się do sieci komputera instytutu i pozyska w ten sposób potrzebne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekBiernacki">Uważam, że pytania, które zadaje pani dyr. Nałęcz ministrowi Pałubickiemu, można zadać po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze pytanie lub wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMarekBiernacki">Przechodzimy do rozdz. III - Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej art. 22.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 22 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Kto ustalił taki porządek obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekBiernacki">Sposób procedowania jest wolą Komisji. Nie było przedtem głosów przeciwnych. Chciałbym też zwrócić uwagę, że w art. 22 chodzi o zakres przedmiotowy, jaki ma być objęty projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekBiernacki">Instytut Pamięci Narodowej ma pełnić zupełnie inną funkcję niż Archiwa Państwowe, ponieważ ma udostępniać materiały do tej pory utajnione. To jest powód, dla którego rozpoczniemy dzisiaj dyskusję od art. 22.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekBiernacki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Mam prośbę, aby umożliwić naszym gościom z Archiwów Państwowych wypowiedzenie się na temat rozdz. III. Mają oni bowiem pytania i wątpliwości, na które będzie można od razu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekBiernacki">Oczywiście, zgadzam się z tym, przecież każdy z zaproszonych gości może zadawać pytania i oczekiwać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W wyniku dyskusji chciałbym przypomnieć o dwóch autopoprawkach do treści projektu ustawy, wynikających z przekazania zbiorów akt z archiwów sądów i prokuratur do Achiwum Akt Nowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Do art. 22 ust. 1 dodać pkt 7 w brzmieniu: "dyrektorzy: Archiwum Akt Nowych oraz innych archiwów państwowych co do akt, o których mowa w pkt. 1-5, a przechowywanych w tych archiwach na zasadzie wypożyczenia".</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Do art. 22 ust. 4 wyrazy "mogą wykonać duplikaty" zastąpić wyrazami "mogą wykonać dla siebie duplikaty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy posłowie mają jeszcze jakieś uwagi i pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Moim zdaniem, rozważanie art. 22 bez odpowiedzi na pytanie, jakie są zasadnicze cele Instytutu Pamięci Narodowej, jest, niestety, zawieszone w próżni. Z tego co zrozumiałem, Instytut Pamięci Narodowej będzie spełniał trzy funkcje:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">- będzie udostępniał informacje osobom zainteresowanym, szczególnie osobom po-krzywdzonym,</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">- będzie prowadził działania śledcze przez specjalnych prokuratorów,</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">- będzie prowadził działalność naukową i popularyzatorską.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Zakres działania i gromadzenia materiałów w Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej został podporządkowany wyżej wymienionym funkcjom. W związku z tym zakres gromadzenia materiałów archiwalnych w Instytucie Pamięci Narodowej jest bardzo szeroki i narusza istniejący obecnie system archiwizowania. Narusza bowiem zasadę archiwizacyjnej przynależności zespołowej, czyli zasadę o nierozerwalności zespołów archiwalnych już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Chciałbym zwrócić także uwagę, że w rozwiązaniach przyjętych w krajach Europy Za-chodniej w dziedzinie wyodrębniania archiwów specjalnych, skupiono się na archiwach wytworzonych przez byłe służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Przesłałem panu posłowi Biernackiemu raport opracowany przez komisję UNESCO, która zajmowała się w ostatnich latach stanem archiwów specjalnych we wszystkich państwach świata, w tym w byłych państwach systemu komunistycznego. Kilka dni temu w Rydze odbyła się międzynarodowa konferencja, która była poświęcona organizacji udostępniania archiwów służb specjalnych w krajach nadbałtyckich i w Polsce. Komisja ta jednoznacznie określiła, że w krajach nadbałtyckich wydzielono wyłącznie archiwa wytworzone przez służby specjalne, archiwa KGB. Natomiast archiwa wytworzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz przez sądy i prokuratury weszły do systemu Archiwów Państwowych, zgodnie z zasadą nierozerwalności zespołów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Posłowie powinni wziąć pod uwagę istniejący już system archiwalny. Nie da się wydzielić archiwów Ministerstwa Obrony Narodowej poprzez zniszczenie całego układu ar-chiwalnego, czyli zniszczenie pewnej struktury, która ma walor informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Gdyby dosłownie realizować zapisy art. 22, to należałoby albo przejąć wszystkie materiały archiwalne i opisywać je w Instytucie Pamięci Narodowej, albo opisać je w zakresie związanym z ustawą i udostępnić w archiwach Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Wielkość i zakres działania Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej będą zależały od tego, jaki charakter działania przyjmie instytut. Ustawa, która powołała Instytut Gaucka, wyraźnie określa, że materiały zebrane przez Stasi mają służyć dwóm celom: udostępnienie ich pokrzywdzonym oraz udostępnianie informacji tym, którzy chcą wiedzieć, czy ich pracownicy współpracowali ze służbami bezpieczeństwa. Oznacza to, że Instytut Gaucka służył także celom lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekBiernacki">Chciałbym przypomnieć, że Instytutu Pamięci Narodowej to nie jest archiwum, jest to zupełnie inna instytucja. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Cały system archiwalny powinien być spójny. To znaczy, że wszystkie instytucje dotąd istniejące gromadzą swoje archiwalia według określonych zasad i reguł. Te reguły muszą być zawarte w akcie tworzenia Instytutu Pamięci Narodowej. Należy więc zastanowić się, jaki powinien być status instytutu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Istnieją w zasadzie trzy możliwości. Pierwsza - będzie to archiwum wyodrębnione, tak jak jest to w archiwach Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Druga możliwość - będzie to zasób materiałów archiwalnych powierzonych i trzecia możliwość - będzie to archiwum własne Instytutu Pamięci Narodowej. Moim zdaniem, nie może to być archiwum własne instytutu, ponieważ nie tworzy on własnych akt, tylko je pozyskuje z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Instytut Pamięci Narodowej nie może przejąć w dosłowny sposób akt Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, ponieważ akta te zostały Głównej Komisji powierzone z narodowych zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Wydaje mi się, że jedną z tych zasad należy wpisać w tworzenie ustawy o instytucie i ustalić termin, kiedy powierzony zasób archiwalny stanie się częścią narodowego zasobu archiwalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zauważyłem, że niektórzy posłowie i zaproszeni goście traktują przyszły instytut jako archiwum lub jako instytucję służącą do celów lustracyjnych. Jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">W Polsce czyniono ludziom krzywdę w sposób potajemny, a ślady tej krzywdy są w różnych miejscach, np. w aktach służb specjalnych, ale nie tylko. Projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej ma poszkodowanym ludziom przywrócić poczucie zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli archiwiści myślą, że dostaną akta po zakończeniu działalności instytutu, to się mylą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Wydaje mi się, że nie ma sensu rozważanie jakichkolwiek reguł archiwalnych, ponieważ nie odnoszą się one do zadań Instytutu Pamięci Narodowej. To nie będzie instytucja archiwalna. Proszę więc posłów o to, aby w trakcie prac nad ustawą pamiętali o tym.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisterJanuszPalubicki">Został tu przytoczony przykład raportu UNESCO. Ale dobrze wiemy, że kraje zachodnie na pewno nie udostępniły UNESCO wszystkich tajnych dokumentów. Niestety, nigdzie na świecie nie ma jasnych reguł udostępniania materiałów archiwalnych, a przykład krajów nadbałtyckich jest zupełnie niewłaściwy, w Polsce musimy przede wszystkim rozwiązać problem, w jaki sposób naprawić wyrządzone ludziom krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MinisterJanuszPalubicki">Tworzona przez nas instytucja nie może być podporządkowana zasadom archiwalnym, ponieważ one posiadają jedną szczególną cechę, a mianowicie, gdyby je starannie przestrzegać, to pokrzywdzeni nigdy nie dowiedzą się o najistotniejszych dla siebie sprawach. Jeżeli zastosujemy zasadę archiwizacji obowiązujące w Ministerstwie Obrony Narodowej, to jeszcze przez ćwierć wieku przyszłego stulecia żadni archiwiści nie poradzą sobie z tym problemem, mimo że jest to archiwum uporządkowane. Jeżeli chce się mieć taki porządek jak w archiwach MON, to należy zrezygnować z idei powiadamiania ludzi, w jaki sposób prześladowano ich w wojsku. Z tego archiwum można jedynie wyodrębnić materiały dotyczące represji i udostępnić zainteresowanym. Oczywiście, te dokumenty trafią kiedyś do archiwów państwowych, ponieważ zainteresowanie nimi osób pokrzywdzonych kiedyś wygaśnie. Być może Instytut Pamięci Narodowej zostanie zlikwidowany, a dokumenty przekazane do Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekBiernacki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Mam uwagę do art. 22, do jego konstrukcji. Sądzę także, że spostrzeżenia przekazane nam przez przedstawicieli Archiwów Państwowych powinny być przez posłów uwzględnione. Moim zdaniem, w sposobie rozwiązania problemu udostępnienia materiałów archiwalnych powinniśmy wzorować się na systemie niemieckim. Powinniśmy wybrać materiał bazowy, np. zasób archiwalny Urzędu Ochrony Państwa, a pozostałe archiwa zobowiązać do udostępniania materiałów i kopiowania etc. Nie wolno przenosić całych materiałów archiwalnych, ponieważ sam proces przenoszenia - jak mówią archiwiści - jest bardzo ryzykowny. W sprawach, o których dzisiaj mówimy, ostrożność i reguły archiwalne muszą być szczególnie przestrzegane. Dlatego proszę posłów o rozważenie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że rozwiązanie proponowane przez posła Macierewicza zaprzecza idei powołania Instytutu Pamięci Narodowej. Mówił także o tym minister Pałubicki. Praca nad zasadami i regułami działania instytutu jako archiwum praktycznie uniemożliwi realizację ustawy, która ma wyrównać rachunki krzywd i pomóc prześladowanym w przeszłości ludziom. W związku z tym popieram w całości art. 22 z dwiema poprawkami sformułowanymi przez ministra Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Przypominam także, że o wielu problemach tu podejmowanych rozmawialiśmy już na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem, to wszystko wymaga dyskusji. Uwaga posła Macierewicza o archiwum bazowym jest słuszna. Czy nie warto zatem z archiwum Urzędu Ochrony Państwa zrobić bazy, do której z innych archiwów będzie można przenosić dokumenty lub duplikaty? Moim zdaniem, jest to rozwiązanie efektywniejsze i tańsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Chciałbym poprzeć propozycje posła Lityńskiego i posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Kiedy mówi się o archiwum Urzędu Ochrony Państwa, to zwykle ma się na myśli zespół akt leżących w piwnicach przy ul. Rakowieckiej, który jest administrowany przez Biuro Archiwum i Urząd Ewidencji Ochrony Państwa. Z punktu widzenia celów, jakie stawia sobie ustawa o powołaniu instytutu, to są potrzebne jeszcze inne materiały, które znajdują się w gestii Urzędu Ochrony Państwa w zasobach bieżących i operacyjnych Zarządu I i II. Zarząd I jest właścicielem nie tylko bieżących materiałów operacyjnych, ale także właścicielem materiałów wytworzonych przez były Departament I. Materiały te nigdy nie zostały przesłane do Biura Ewidencji i archiwum Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Tak więc w samym Urzędzie Ochrony Państwa są co najmniej 4 miejsca, z których należałoby przenieść materiały archiwalne dotyczące prześladowań i represjonowania ludzi. Moim zdaniem, jest to powód, aby z archiwum Urzędu Ochrony Państwa uczynić bazę materiałową, do której będzie można przewozić dokumenty z innych archiwów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Wydaje mi się, że projekt rządowy ustawy o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej nie rozwiąże problemu udostępniania materiałów archiwalnych ludziom poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Chciałbym, aby moja uwaga była jasno zrozumiana. Jej intencją jest, aby wyodrębnione materiały bazowe pozostały w Urzędzie Ochrony Państwa. Chodzi o to, aby materiał archiwalny nie był ruszany z miejsc dotychczasowego archiwizowania. Istnieją wątpliwości, czy obsługa personalna, czy ludzie politycznie od-powiedzialni za te materiały dają gwarancję, że dokumenty nie zaczną znikać i ginąć. Jeżeli tak, to należy zmienić personel na rzetelny i uczciwy, a nie przenosić dokumentów archiwalnych w inne miejsce, narażając je na zniszczenie lub zaginięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">W trakcie poprzedniego spotkania przyjęto projekt rządowy ustawy jako bazowy, ale posłowie zapewnili, że z obydwu projektów, także prezydenckiego, będą brane pod uwagę pozytywne rozwiązania. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie prezydenckim jest propozycja wpisania Instytutu Pamięci Narodowej już w istniejące struktury Archiwów Państwowych. Problem poruszony przez posła Macierewicza jest bardzo ważny i powinniśmy uwzględnić go przy pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Mam pewne wątpliwości. Pozwolę sobie zacytować opinię Okręgowej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Gdańsku:</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">"Archiwum przejmuje ogromną ilość akt i innych dokumentów, następnie całymi latami ich nie opracowuje, co powoduje, że zasoby są praktycznie niedostępne, przynajmniej dla tych, dla których zostały przejęte. Prośby o zrobienie kwerendy najczęściej kończą się nie uzyskaniem niczego, gdyż podobno w zasobie składającym się z wielu teczek, przegląda się tylko pierwszą i ostatnią. Brakuje inwentarza zasobów archiwalnych po maju 1945 r., poza kilkoma pojedynczymi zespołami".</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">W tej sytuacji nieprzypadkowy jest zapis w art. 22 pkt 1 i dlatego jestem przeciwny wnioskowi pana posła Macierewicza. Uważam, że zmiana personelu niczego nie zmieni na lepsze, poza tym trudno zapisać to w ustawie. Popieram zapis art. 22 pkt 1 jako lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli proponuje się, że do Instytutu Pamięci Narodowej będą przekazywane kopie dokumentów, to należy zadać sobie pytanie, kto za to zapłaci. Co innego oznacza pojęcie "przekazania" dokumentów archiwalnych, a co innego znaczy "udostępnianie". Kopiowane będą tylko te dokumenty, których będą poszukiwać poszkodowani. Nie sposób skopiować 80 km zasobów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podany przez posła Niesiołowskiego przykład z Gdańska doskonale oddaje obraz tego, co dzieje się w Archiwach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Mogę podać inny przykład dotyczący sądów, z których bardzo trudno wydobyć jakiekolwiek dokumenty. Powodem tego nie jest zła wola, ale brak personelu, który w odpowiedni sposób mógłby udostępnić materiały. Te zaś, zgromadzone hurtem w dużych pomieszczeniach są po prostu niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Tworzenie takich trudności osobom, które poszukują materiałów archiwalnych oznacza, moim zdaniem, wypaczenie idei powstania Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proponuję, aby posłowie przygotowali na następne spotkanie wnioski i poprawki do projektu rządowego ustawy i złożyli je na piśmie do prezydium Komisji. Na kolejnym spotkaniu poprawki te poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Z tej dyskusji wynikają dwa problemy. Po pierwsze, że Archiwa Państwowe i Instytut Pamięci Narodowej to dwie zupełnie odrębne instytucje. I to musimy zapisać w ustawie, ażeby uniknąć nieporozumień w przyszłości. Po drugie, powinniśmy zastanowić się, jakie są praktyczne możliwości, aby Instytut Pamięci Narodowej objął wszystkie archiwa albo tylko ich część i czy stać nas na to?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Jeśli wyznaczymy Instytutowi Pamięci Narodowej zbyt duży zakres działania, to nie będzie on mógł jeszcze przez kilka lat pomagać ludziom poszkodowanym. Przypomnę inne zadania instytutu, a mianowicie ściganie, sprawy prokuratorskie i jeśli nie będzie odpowiednio zgromadzonych archiwów, to stworzymy ustawę tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Należy więc zastanowić się nad zasadniczymi problemami, a przede wszystkim od-powiedzieć na pytanie, niezależnie od dzielących nas różnic politycznych, co tą ustawą chcemy osiągnąć, a także jakie mamy realne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Mój ostateczny wniosek jest taki, aby posłowie na następnym posiedzeniu Komisji zastanowili się nad wnioskiem zaproponowanym przez pana posła Macierewicza. Musimy zdecydować, czy wybrać propozycję rządową ustawy, czy też wskazać archiwum bazowe, a także powinniśmy przedyskutować ustawę o archiwach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, aby posłowie złożyli na piśmie wnioski i poprawki i wtedy dopiero będzie możliwa dyskusja. Jeśli posłowie nie wniosą poprawek, to Komisja przyjmie rządowy projekt ustawy. Zwracam się więc do przedstawicieli Archiwów Państwowych, aby oni także przygotowali alternatywny projekt ustawy i wtedy posłowie zdecydują, które propozycje są ich zdaniem lepsze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanLitynski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Należy tylko pamiętać, że Instytut Pamięci Narodowej ma być nową, samodzielną instytucją, która przejmuje część dokumentów archiwalnych, a do innych ma szczególne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę, aby poseł Macierewicz złożył swój wniosek na piśmie do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekBiernacki">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest archiwum w dosłownym tego słowa znaczeniu. Błędne jest też łączenie powstania instytutu z lustracją. To są dwie zupełnie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi do art. 22 ust. 2? Nie ma żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są wnioski dotyczące ust. 3 w art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zaproponować uwagę redakcyjną. W art. 22 w ust. 1 mówi się o rejestrach, proponuję w ust. 3 dopisanie po wyrazach "zbiorów danych" wyrazy "rejestrów i kartotek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moim zdaniem, ust. 3 w art. 22 jest zupełnie niepotrzebny w następującym brzmieniu: "Instytut Pamięci Narodowej może w każdym czasie zażądać od organów wymienionych w ust. 1 dokumentów nie przekazanych".</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">To jest oczywiste, że jeśli jakaś instytucja nie przekaże dokumentów, a Instytut Pamięci Narodowej kategorycznie ich zażąda - tego nie trzeba zapisywać w ustawie. Proponuję więc skreślić ust. 3 w art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W ust. 3 w art. 22 celowo nie wymieniliśmy wszystkich instytucji samorządowych i państwowych, od których instytut mógłby przejmować dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorosrodkaKartaZbigniewGluza">Pan minister mówił o instytucjach państwowych i samorządowych. Ośrodek "Karta", który prowadzę, jest organizacją pozarządową, jedyną instytucją w Polsce zajmującą się represjami sowieckimi. Chciałbym wiedzieć, czy ten zapis pozwalałby Instytutowi Pamięci Narodowej odebrać zebrany przez nas materiał archiwalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Nie, ten zapis nie dopuszcza takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanLitynski">Pytanie pana Gluzy jest dość istotne, na co zatem ten zapis pozwala lub nie pozwala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zapis ten nie pozwala odebrać materiałów archiwalnych takiej instytucji jak ośrodek "Karta". W zapisie tym jest mowa o instytucjach państwowych i samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję rozważyć propozycję kolejnego artykułu, dlatego że jeszcze nie ustaliliśmy, czy do Instytutu Pamięci Narodowej będą przekazywane duplikaty, czy oryginalne materiały archiwalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Ostatni fragment art. 25 ust. 1 dotyczy ośrodka "Karta" i brzmi: "Jest obowiązany wydać je bezzwłocznie prezesowi, o ile nie jest ich właścicielem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorosrodkaKartaZbigniewGluza">My nie czujemy się właścicielami zebranych materiałów. Ośrodek "Karta" działa społecznie i należałoby ustalić sposób przekazywania dokumentów na zasadzie dobrowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zapis ten nie reguluje kwestii dobrowolnego przekazania dokumentów, ponieważ dobrowolnie przekazać może każdy właściciel w każdym momencie. Mówimy tu o regulacjach o charakterze nakazu, obowiązku rozwiązania sytuacji konfliktowej. Jeszcze raz podkreślam, ustawa nie zabrania dobrowolnego przekazania dokumentów, jeśli ktoś jest ich właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Jest wiele instytucji, które zajmują się podobną tematyką, np. Archiwum Polski Podziemnej, Związek Więźniów Politycznych gromadzą podobne materiały. Istotne jest więc ustalenie, do jakich materiałów i w jakim stopniu miałby dostęp Instytut Pamięci Narodowej. Czy jeśli naukowiec, badacz zebrał dokumentację do opracowania jakiegoś tematu, to będzie zobligowany do przekazania efektów swojej pracy Instytutowi Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeśli ktoś jest prawnym właścicielem dokumentu, to Instytut Pamięci Narodowej nie może mu tego odebrać, natomiast jeśli ktoś nielegalnie wszedł w posiadanie materiałów archiwalnych, to instytut ma prawo żądać ich przekazania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Obawiam się, czy w wyniku dyskusji posłów nie powstanie np. instytut pana Piecucha ze zgromadzonymi dokumentami pochodzącymi z archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dokumenty te zostały wyniesione nielegalnie i od 8 lat są publikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Te nielegalnie wyniesione z archiwum dokumenty są nadal własnością państwa. Intencją mojej wypowiedzi było to, aby nie poniosły strat inne organizacje, które podobnie jak Instytut Pamięci Narodowej zbierają dokumenty archiwalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Minister Pałubicki powiedział, że jeśli ktoś będzie prawnym właścicielem dokumentów, to instytut ich nie odbierze, a właścicielowi nielegalnemu odbierze. W jaki sposób można sprawdzić, kto posiada dokumenty legalnie lub nielegalnie? Odebrać dokumenty można tylko na podstawie wyroku sądowego, a Instytut Pamięci Narodowej nie może i nie powinien spełniać roli sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli na jakimś dokumencie jest napis "tajne", to wiadomo, że właściciel wszedł w jego posiadanie nielegalnie, nawet jeżeli jest to tylko kopia. Większość materiałów archiwalnych, o których tu mówimy, ma właśnie taki charakter. Posiadacz tajnych dokumentów musi zdawać sobie sprawę, że posiadł je nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Posiadanie cudzego listu też może być nielegalne. Tylko odbiorca lub nadawca ma prawo do posiadania takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">W większości dokumentów, o których mówimy, dotyczących represji i prześladowań jest napis "tajne". Stąd zakres odpowiedzialności za ich posiadanie reguluje zupełnie inna ustawa, mówiąc o odpowiedzialności karnej za posiadanie tajnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Mówimy o zasobach archiwalnych służb specjalnych lub podobnych instytucji, które działają potajemnie. Działania jawne tych instytucji nie budzą naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam kolejne wątpliwości dotyczące art. 25 ust. 2: "Właściciel dokumentów, zbiorów danych, rejestrów bądź kartotek jest zobowiązany do ich udostępnienia Prezesowi".</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Prawo własności polega na tym, że dysponuje się nią w sposób nieograniczony. Druga moja wątpliwość dotyczy pojęcia "ochrona dóbr osobistych". W tych dokumentach mogą znaleźć się dane, które narażą na odpowiedzialność karną samego właściciela lub osoby mu najbliższe. Czy w tym przypadku właściciel musi udostępnić dokumenty prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej? W Kodeksie karnym taka sytuacja pozwala na odmowę składania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W art. 25 czytamy: "Właściciel dokumentów, zbiorów danych, rejestrów bądź kartotek jest zobowiązany do ich udostępnienia Prezesowi". Jeśli tego nie zrobi, to nie zostanie w żaden sposób ukarany, tylko sąd może wydać wyrok w tej sprawie. Są czynności, które ustawa nakazuje, za ich niewykonanie grozi sankcjami. I są czynności, które wskazuje, ale nie grozi karą za ich niewykonanie. Może być taka sytuacja, w której trzeba będzie zwrócić się o rozstrzygnięcie do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moim zdaniem, powstanie demoralizująca sytuacja, w której nakładamy na właściciela ustawą obowiązek ujawnienia dokumentów, a jeśli odmówi, to właściwie żadna kara go nie dotknie. To pozbawia ustawę sensu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">W ustawie zobowiązujemy właściciela dokumentów do udostępnienia. Lepiej brzmiałby ten ustęp, gdyby zastąpić sformułowanie: "właściciel... jest zobowiązany" wyrazami "właściciel... może".</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Brzmienie ust. 2 art. 25 sugeruje, że zawarty w nim nakaz można złamać i nie grozi za to żadna kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Moim zdaniem, zachodzi tu nieporozumienie. Jeśli właściciel materiałów archiwalnych złamie ustawę ze szkodą dla porządku prawnego, to o karze rozstrzygać będzie sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jaki sąd ma o tym rozstrzygać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Ten, do którego zwróci się z wnioskiem o rozstrzygnięcie właściciel dokumentu lub przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej. Gdyby to były od początku oczywiste dowody przestępstwa, to zająłby się tym Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Często będziemy mieć do czynienia z nieznanymi dotąd przypadkami. Na przykład ktoś widział u kogoś rejestr NKWD osób skazanych na śmierć. Powstaje pytanie, w jaki sposób właściciel wszedł w posiadanie tego dokumentu i czy jest to kopia, czy oryginał? Ustawa, nad którą pracujemy, nie może nakazać temu człowiekowi bezwzględnego wydania dokumentu. Możemy tylko prosić o udostępnienie w celu zrobienia kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej wystąpi przeciwko właścicielowi o wydanie dokumentu, którego pozwany jest prawnym właścicielem, to żaden sąd nie nakaże mu wydania tego dokumentu. Właściciela chroni prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moim zdaniem, posłowie pozostawiając ust. 2 w art. 25 stworzą fikcyjne prawo, prowadzące do prawnej anarchii. Instytut Pamięci Narodowej mógłby żądać wydania tego dokumentu, gdyby był jego prawnym właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Pan poseł Wierchowicz mówi o obowiązku wydania dokumentu przez właściciela, tymczasem w ustawie jest mowa o udostępnianiu materiałów archiwalnych. To jest powód, dla którego tak trudno jest nam porozumieć się.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Są poszlaki, które dowodzą przestępstwa, a ukrywanie ich jest także przestępstwem karalnym, nawet jeżeli właściciel legalnie posiada dokument. Jeszcze raz posłużę się przy-kładem rejestru skazanych na śmierć przez NKWD. Instytut Pamięci Narodowej zwraca się do właściciela o udostępnienie tego dokumentu. Tymczasem z relacji świadka wynika, że ów dokument ma kluczowe znaczenie dowodowe w jakiejś sprawie. Wtedy właśnie wkracza prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Problem ochrony dóbr osobistych zniknie, jeśli posłowie przeczytają pkt 1 w art. 25. Tam jest wyraźnie napisane "z zakresu działania Instytutu Pamięci Narodowej". Być może pana posła Wierchowicza zadowoliłaby zmiana wyrazu "zobowiązany" na wyraz "powinien". Moim zdaniem, nie jest intencją tego zapisu, aby zmuszać właściciela do wydania dokumentów, jeśli on tego nie chce zrobić. Instytut Pamięci Narodowej powstaje przecież po to, aby pomagać skrzywdzonym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pan poseł Wierchowicz ma w pewnym stopniu rację, ale jednocześnie nie proponuje innego rozwiązania. Wnioskuję więc o zastąpienie wyrazu "zobowiązany" wyrazem "powinien".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWierchowicz">Intencja moich wypowiedzi zmierza do stworzenia dobrego prawa, a nie tylko negowania tego wszystkiego, co już jest. Zgadzam się z propozycją pana posła Niesiołowskiego na zmianę wyrazu "zobowiązany" na wyraz "powinien". Pro-pozycja pana ministra Pałubickiego jest po prostu nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę pana posła Niesiołowskiego o sformułowanie wniosku na piśmie i złożenie w prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMarekBiernacki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Uważam, że zastąpienie wyrazu "zobowiązany" wyrazem "powinien" nie spowoduje istotnych zmian w interpretacji zapisu. Proponuję wykreślić sformułowanie, że właściciel ma udostępnić materiał archiwalny celem zrobienia kopii i zastąpić je sformułowaniem, że właściciel zobowiązany jest dostarczyć kopię dokumentu. Wtedy nie naruszymy prawa właściciela do posiadania dokumentów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EkspertPiotrWoyciechowski">Mam techniczną uwagę do całego art. 22. Brak w nim regulacji zasady, trybu kontroli osób odpowiedzialnych w Instytucie Pamięci Narodowej za przekazywanie dokumentów lub ich duplikatów z innych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EkspertPiotrWoyciechowski">Pan poseł Macierewicz wyraził obawę, że w wyniku czynności przekazywania doku-mentów, niektóre z nich mogą zniknąć lub zgubić się. Dwa lata temu przy okazji reformy cen takie fakty miały miejsce. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w Ministerstwie Skarbu Państwa w związku z wykonywaniem rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącym przekazywania dokumentacji zlikwidowanych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EkspertPiotrWoyciechowski">Ministerstwo Skarbu Państwa nie było w stanie przekazać dokumentacji zlikwidowanych central handlu zagranicznego. Zatem potrzebne są jasno i precyzyjnie sformułowane zasady i tryby kontroli osób odpowiedzialnych za przekazywanie dokumentów lub ich duplikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Mam uwagę do poprawki pana ministra Pałubickiego. Tam jest napisane, że udostępnia się dokumenty "na zasadach wypożyczenia". Moim zdaniem, posłowie powinni określić zasady wypożyczenia i wyjaśnić, co oznacza słowo "wypożyczenie". W Kodeksie cywilnym funkcjonuje sformułowanie "zasady użyczenia", a nie "wypożyczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Moim zdaniem, określenie "na zasadach wypożyczenia" jest dobre. Archiwa Państwowe też wypożyczają dokumenty. np. Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Należy tylko zrobić zastrzeżenie, w jakim terminie instytucja wypożyczająca ma zwrócić materiały. Zasada wypożyczenia jest oficjalnie przyjęta w obrocie dokumentami archiwalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Termin "wypożyczenie" nie funkcjonuje w Kodeksie prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Wierchowicza. To, o czym mówiła pani dyr. Nałęcz można stosować w relacjach administracyjnych. Inne są relacje między instytucją a osobą cywilną i dlatego należy przyjąć sformułowanie "na zasadach użyczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Moim zdaniem, istnieje i funkcjonuje w Polsce zasada wypożyczenia i nikt do tej pory jej nie kwestionował. Jeśli jednak posłowie zdecydują, że właściwe jest sformułowanie "na zasadach użyczenia", to nie będę protestował.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Chciałbym nawiązać jeszcze do wypowiedzi pana Woyciechowskiego, który mówił o ryzyku związanym z przekazywaniem dokumentów archiwalnych. Art. 48 na osoby, które świadomie wprowadzają chaos lub niszczą, ukrywają, gubią dokumenty, nakłada karę od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Obawy pana Woyciechowskiego są więc nieuzasadnione. Osoby odpowiedzialne za stan dokumentów w danej instytucji mogą stanąć przed sądem, jeśli zaistnieje podejrzenie, że źle wykonują swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertPiotrWoyciechowski">Pan minister Pałubicki słusznie powiedział o istniejących przepisach karnych, a ja mówiłem o trybie i zasadach postępowania sądów pracy. Urzędnik państwowy mógłby zostać skazany za przestępstwo z art. 48 pod warunkiem, że udowodni mu się, iż nie wypełniał swoich obowiązków, a to jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EkspertPiotrWoyciechowski">Jeszcze raz odwołam się do przykładu reformy cen. Pomimo że Rada Ministrów wydała stosowne akta wykonawcze, to zginęło bardzo dużo dokumentów ważnych nawet z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#EkspertPiotrWoyciechowski">Te doświadczenia z przeszłości wywołały moją propozycję o zapisaniu w ustawie zasad i trybu kontroli osób odpowiedzialnych za przekazywane dokumenty archiwalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Osoby odpowiedzialne za przekazywanie dokumentów archiwalnych są wymienione i zapisane w pkt. 1-6. Jeśli odpowiedzialnym zostanie np. minister, to on wyda komuś polecenie i wtedy odpowiadał będzie za przekazanie dokumentów wykonawca polecenia. Jest tam mowa np. o prezesach sądów, szefach prokuratur, dyrektorach Archiwów Akt Nowych oraz innych archiwach, o ministrach MSWiA, szefach Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Chciałabym poruszyć problem organizacji, czy też stowarzyszeń, które będą miały obowiązek przekazywania dokumentów archiwalnych. Nie zauważyłam wśród wymienionych Urzędu ds. Kombatantów, który posiada bardzo dużo dokumentów dotyczących represji prześladowań, a który nie jest formalnie właścicielem tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Kolejną organizacją dysponującą dużym materiałem archiwalnym jest Związek Bo-jowników o Wolność i Demokrację. Posłowie będą musieli rozstrzygnąć, na jakiej zasadzie mają być przekazywane dokumenty z tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji, Andrzej Przewoźnik:  Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani poseł Krzyżanowskiej. W archiwach Urzędu ds. Kombatantów są przede wszystkim dokumenty dotyczące personaliów funkcjonariuszy organów służby bezpieczeństwa, i nie tylko z Urzędu Bezpieczeństwa, ale także z Wojskowych Służb Informacyjnych. Znane i częste są przypadki, że Okręgowa Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu prowadzi dochodzenie i nie może z Urzędu Ochrony Państwa czy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji uzyskać żadnych informacji na temat jakiegoś funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">W Związku Bojowników o Wolność i Demokrację także jest gromadzona bardzo duża ilość dokumentów dotyczących działalności urzędników całego aparatu bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym odnieść się jeszcze do wypowiedzi dyr. Zielińskiego, który być może poczuł się urażony stwierdzeniem pana ministra, że pewne materiały archiwalne ginęły z winy pracowników Urzędu Ochrony Państwa. Czy jest możliwe szybkie wyodrębnienie w Archiwum Urzędu Ochrony Państwa materiałów archiwalnych potrzebnych Instytutowi Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorArchiwumUrzeduOchronyPanstwaAntoniZielinski">W art. 32 proponowanej przez rząd ustawy jest mowa o 30 dniach, w ciągu których archiwa mają wyodrębnić materiały do ewentualnego przekazania Instytutowi Pamięci Narodowej. 30 dni trwałoby samo pakowanie wyodrębnionego materiału archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorArchiwumUrzeduOchronyPanstwaAntoniZielinski">W pkt. 1 ust. 1 mówi się o terminie 6 czerwca 1998 r. Realny byłby termin lipcowy lub sierpniowy. Praktyka jest taka, że zanim do najniższego rangą urzędnika dotrze informacja, że jakaś instytucja przestała działać, to on i tak będzie gromadził materiały. Trudno będzie rozdzielić gromadzone przed wyznaczoną datą przekazania i gromadzone po terminie przekazania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorArchiwumUrzeduOchronyPanstwaAntoniZielinski">Podobny problem dotyczy również kartotek, które także będziemy musieli przekazać. Na jednej karcie są umieszczone informacje pochodzące sprzed 6 czerwca i po 6 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektorArchiwumUrzeduOchronyPanstwaAntoniZielinski">Popieram także wniosek pana Woyciechowskiego, że proces przekazywania materiałów archiwalnych wymaga ustalenia zasad i trybu kontroli. Należy sporządzić spisy zdawczo-odbiorcze, a w przypadku dokumentów oznaczonych klauzulą "tajne", tajne specjalnego znaczenia, należy spisać np. liczbę kart. W tym spisie powinni uczestniczyć przedstawiciele dwóch stron - przekazującej i odbierającej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#DyrektorArchiwumUrzeduOchronyPanstwaAntoniZielinski">Większą odpowiedzialność za materiały archiwalne ponosi strona odbierająca, ponieważ to ona potwierdza przyjęcie dokumentów. Mogę powiedzieć, że gdybym to ja był upoważniony przez zwierzchnika do przekazania materiałów archiwalnych, to chciałbym zrobić bardzo dokładne spisy zdawczo-odbiorcze, aby później uniknąć jakichkolwiek podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#DyrektorArchiwumUrzeduOchronyPanstwaAntoniZielinski">W moim przekonaniu realny termin przekazania materiałów Urzędu Ochrony Państwa to półtora roku, a wynika on przede wszystkim z braku wyszkolonych pracowników. Istnieje też możliwość, aby to pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej tworzyli protokoły zdawczo-odbiorcze, co skróciłoby okres przekazywania materiałów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorosrodkaKartaZbigniewGluza">Pani poseł Krzyżanowska mówiła o wpisaniu na listę instytucji przekazujących dokumenty archiwalne także Urzędu ds. Kombatantów. Ośrodek "Karta", który zajmuje się represjami sowieckimi, zwrócił się swego czasu do Urzędu ds. Kombatantów z prośbą o udostępnienie dokumentów. Okazało się po długiej dyskusji, że nie ma możliwości z powodów badawczych dotarcia do tego archiwum. Nie pozwala na to ustawa o Urzędzie ds. Kombatantów i ustawa o ochronie danych osobistych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektorosrodkaKartaZbigniewGluza">Proponuję, aby zapraszać na obrady naszej Komisji przedstawiciela Urzędu ds. Kombatantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Urząd ds. Kombatantów jest wymieniony w art. 24 ust. 3 bez nazwy, ponieważ istnieją także inne organizacje dysponujące dużymi zasobami materiałów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 22 ust. 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są wnioski dotyczące art. 23? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMarekBiernacki">Przechodzimy do art. 24 ust. 1. Nie ma żadnych uwag posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są wnioski dotyczące art. 24 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę o głos pana Witolda Kuleszę, eksperta strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ust. 2 w art. 24 mówi, że każdy, kto posiada dokumenty, zbiory, rejestry jest zobowiązany niezwłocznie powiadomić o tym fakcie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Rozumiem, że zobowiązana jest do tego osoba fizyczna. Mam pewne wątpliwości czy każdy, kogo to dotyczy w ustawie dowie się, jakie ma obowiązki. Jak sprawić, aby osoba fizyczna poznała swoje zobowiązania? Przeciętny obywatel nie czyta ustaw. Po co więc formułować przepisy, które praktycznie są niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moje pytanie do pana ministra Pałubickiego: w jaki sposób rząd chce wyegzekwować od obywateli realizację ustawy o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WitoldKulesza">Chciałbym wyjaśnić i uzasadnić wprowadzenie tych przepisów do ustawy. Odwołam się do pewnych faktów. Okręgowa Komisja Badań Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Rzeszowie ustaliła miejsce przechowywania zbioru danych, które zawierają informacje o ofiarach i o oprawcach zbrodni. Była to pewna struktura wojskowa i zastanawiano się, w jaki sposób można zwracać się do osób fizycznych, które posiadają tego typu kartoteki, tak aby nie czynić tego w trybie postępowania Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WitoldKulesza">Przesłuchanie właściciela takiej kartoteki przez prokuratora wywołuje zrozumiałe reakcje sprzeciwu i protestu. Jeżeli przesłuchuje się obywatela w charakterze świadka, to należy uprzedzić go o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Osoba, która posiada taką kartotekę uważa, że jest o krok od skonfrontowania ją z zarzutem popełnienia jakiegoś przestępstwa lub zatajenia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WitoldKulesza">Wobec tego, na etapie prac nad projektem ustawy, wypracowaliśmy sformułowanie, o którym była dzisiaj dyskusja, a mianowicie, że dysponent dokumentów archiwalnych jest zobowiązany do ich wydania. Osoba fizyczna, która posiada dokumenty, zbiory danych, rejestry, kartoteki, jest zobowiązana niezwłocznie powiadomić o tym fakcie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WitoldKulesza">Jeśli okaże się, że dysponent zbioru danych archiwalnych nie zechce przekazać czy udostępnić dokumentów, to wtedy tylko można zastosować wobec niego tryb postępowania karnego. Nie można stawiać właścicieli dokumentów w kręgu podejrzanych o chęci ukrycia prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy posłowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam wątpliwości, ponieważ projektodawcy ustawy nakładają na obywateli pewne obowiązki bez uzasadnienia. Moim zdaniem, nie można żądać od obywatela, który jest właścicielem prawnym dokumentów archiwalnych, aby powiadomił o tym prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Ten obowiązek, któremu ma się podporządkować obywatel, nie podlega żadnym sankcjom karnym. Z punktu widzenia prawa jest to - moim zdaniem - sytuacja niedopuszczalna, która powoduje deprecjację samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moje zastrzeżenia dotyczą więc nie samej idei powstania Instytutu Pamięci Narodowej, a tylko sposobów wprowadzenia jej w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Uważam, że przynajmniej część posłów nie kwestionuje idei powstania Instytutu Pamięci Narodowej. Wydaje mi się, że argumenty pana prof. Kuleszy były bardzo przekonujące. Jeśli mówimy, że dysponent dokumentów archiwalnych ma je niezwłocznie ujawnić, to jest to zapisane w art. 25 ustawy i wchodzi w zakres działania Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeśli zniechęcimy właściciela dokumentów archiwalnych sankcjami karnymi, to on nigdy nie ujawni faktu posiadania takich materiałów, ponieważ nie zechce być wspólnikiem przestępstwa wynikającego z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Reasumując, wydaje mi się, że przepis ustawy w art. 22 pkt 2 jest dobry i dlatego będę go popierać. Jeśli posłowie zechcą kwestionować ten zapis, to muszą zdawać sobie sprawę z konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Wy-powiedź pana posła Wierchowicza zrozumiałam w ten sposób, że nie chodzi o celowe ukrywanie dokumentu przez właściciela, ponieważ istnieje art. 48 rozdz. VII, który mówi o karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Wydaje mi się absurdalne nakładanie obowiązku udostępniania dokumentów na oby-wateli, którzy są ich właścicielami, bez jakichkolwiek sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Proponuję zastąpić wyraz "zobowiązany" wyrazem "powinien" udostępnić dokumenty archiwalne. Proponuję także położyć nacisk na pracę edukacyjną, aby skłonić obywateli do ujawniania materiałów archiwalnych. Nie można żądać od obywateli wykonania zo-bowiązań, jeśli i tak nie ma możliwości prawnych wyegzekwowania ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanLitynski">Artykuł dotyczący poruszanego przez nas problemu powinien brzmieć następująco: "Instytutu Pamięci Narodowej zorganizuje po swoim powstaniu akcję informacyjną wskazującą, jakiego typu dokumenty archiwalne mogą znajdować się w posiadaniu osób prywatnych, i na których dokumentach szczególnie mu zależy". Dopiero po przeprowadzeniu akcji edukacyjnej należałoby poinformować obywateli, co grozi za ukrywanie materiałów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitoldKulesza">W art. 48 rozdz. VII Kodeksie karnym znajduje się przepis, który mógłby być podstawą odpowiedzialności karnej, ale według intencji autorów projektu ustawy działałby w bardzo szczególnej sytuacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy o przestępstwie umyślnym, a więc mógłby odpowiadać za nie tylko ten sprawca, któremu zostanie dowiedzione, że świadomie zataił dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WitoldKulesza">Przepisy używające sformułowania, że ktoś jest zobowiązany do udostępnienia materiałów archiwalnych bez sankcji prawnych, mają zupełnie inny cel. Spotykaliśmy się w działalności Komisji Badań Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu z następującymi reakcjami: "Ja nie wiem, co jest w tych dokumentach, tylko zawsze mówili mi w rodzinie: ukryj to jak umiesz najlepiej, ponieważ nikt nie powinien ich widzieć". Chcielibyśmy zatem, aby mechanizm odwoływania się do odpowiedzial-ności karnej, do art. 48 był mechanizmem działającym w wyjątkowych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WitoldKulesza">Znalazłem się kiedyś w sytuacji, iż osoba przesłuchiwana w charakterze świadka w sprawie obozu pracy w Jaworznie poczuła się dotknięta faktem wezwania jej w charakterze świadka pod groźbą odpowiedzialności karnej. Osoba ta wniosła za pośrednictwem posła interpelacje do Sejmu. Osobiście odpowiadałem na tę interpelację i doskonale rozumiem poczucie krzywdy osoby, która w taki sposób protestowała. Ofiara represji i prześladowań miała wrażenie, że jest oskarżona.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WitoldKulesza">Koncepcja projektu ustawy mówiąca o zobowiązaniu właściciela dokumentów archiwalnych do ich udostępnienia bez żadnych sankcji karnych jest zatem uzasadniona. Nie było naszym zamierzeniem konfrontowanie obywatela, ujawniającego materiały archiwalne, z art. 48 mówiącym o sankcjach karnych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WitoldKulesza">Pozostaje więc tylko apelowanie o dopełnianie obywatelskiego obowiązku ujawnienia posiadanych materiałów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Wbrew temu, o czym mówiła pani poseł Piekarska, mówimy o materiałach archiwalnych, o których stanowi art. 22 projektu ustawy. Jeszcze raz podkreślam, że zapisy projektu ustawy dotyczą nielegalnego, nieprawnego posiadania dokumentów archiwalnych. Jeżeli posłowie zdecydują się na skreślenie zapisu, że obywatel czy właściciel jest zobowiązany do udostępnienia posiadanych dokumentów, to pozostanie tylko sankcja karna. Takie rozwiązanie byłoby krzywdzące w stosunku do ludzi, którzy sami dokładnie nie wiedzą, jakie znaczenie, jaką wartość historyczną mogą mieć materiały będące w ich posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Rozwiązanie tego problemu przy pomocy sankcji karnych byłoby absurdem, zatem uczciwe jest powiedzenie o tym jako o obowiązku obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zgadzam się z propozycją akcji edukacyjnej, propagandowej, wspierającej ideę powstania Instytutu Pamięci Narodowej, ale nie może się ona sprowadzać wyłącznie do prośby o ujawnianie dokumentów archiwalnych. Ta prośba wynika z obowiązku zapisanego w projekcie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jestem przeciwny tworzeniu prawa, które nie będzie przestrzegane. Pan minister Pałubicki powiedział, że ludzie nie czytają ustaw, wobec tego nie będą znali obowiązków, które ustawa na nich nakłada.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Popieram propozycję posła Lityńskiego, z której wynika, że nie trzeba będzie sięgać do przepisów postępowania karnego. Instytut Pamięci Narodowej może zwrócić się do obywatela z prośbą o przekazanie dokumentów, bez stosowania przepisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Z propozycji rządowej wynika, że nakłada się na obywatela jakieś obowiązki, o których on nic nie wie, za niedopełnienie których nie grozi mu żadna kara. Moim zdaniem, posłowie nie mogą uchwalić takiego prawa, którego nikt nie będzie przestrzegać. Proponuję więc o wykreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę posłów o zgłaszanie wniosków dotyczących art. 24 ust. 3. Nie ma wniosków.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMarekBiernacki">Rozpatrujemy zatem art. 24 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jakieś pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselMarekBiernacki">Przechodzimy zatem do art. 24 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam podobne zastrzeżenia jak do poprzednich artykułów. W jaki sposób obywatel posiadający dokumenty archiwalne ma się dowiedzieć o obowiązku powiadomienia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? To Instytutu Pamięci Narodowej powinien zwrócić się do obywatela posiadającego materiały archiwalne z prośbą o ich udostępnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jestem przeciwny skreśleniu pkt. 2 w art. 24. Jednocześnie popieram propozycję, aby Instytut Pamięci Narodowej rozpoczął akcję edukacyjną, informacyjną na rzecz idei przekazywania dokumentów archiwalnych. Moje pytanie dotyczy artykułu, w którym taki zapis należałoby umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanLitynski">Zakres działalności Instytutu Pamięci Narodowej zawarty jest w art. 26 projektu ustawy. Jest tam mowa także o działalności instytutu na zewnątrz. Wobec tego w tym artykule powinien znaleźć się zapis o działalności informacyjnej i edu-kacyjnej instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Obowiązek propagowania idei Instytutu Pamięci Narodowej jest oczywisty i nie trzeba zapisywać go w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Obowiązki, które chce pan minister nałożyć na obywateli nie mają żadnych konsekwencji prawnych i tego dotyczy nas spór.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 26 wystarczy wykreślić wyraz "archiwalny", aby brzmienie tego artykułu nabrało innego sensu. W ten sposób zdejmiemy z obywatela groźbę sankcji karnej za nieprzekazanie materiałów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Popieram propozycję pana posła Lityńskiego o zobowiązanie Instytutu Pamięci Narodowej do edukacji i informacji obywateli. W art. 15 proponowanego projektu ustawy jest zapisane, że w instytucie zostanie utworzone biuro edukacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy posłowie mają uwagi do art. 25 ust. 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są propozycje do art. 25 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorgeneralnyArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Zapis ten budzi wątpliwości z punktu widzenia dotychczasowego systemu archiwalnego. Sugeruje on, że Instytut Pamięci Narodowej może zbierać wszelkie materiały archiwalne wytworzone po 1939 r., które dokumentują losy polskiego narodu. Proszę zatem wskazać materiały wytworzone po 1939 roku, które nie pokazują losów narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DyrektorgeneralnyArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Proponuję, aby został sprecyzowany zakres działalności Instytutu Pamięci Narodowej, zbierania materiałów archiwalnych, które dotyczą wyrządzonych krzywd w wyniku represji i prześladowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Pan dyr. Biernat nie zauważył, że w art. 26 nie ma w ogóle mowy o polskim instytucie, a przecież w 1939 r. funkcjonowało kilka instytucji, które popełniały zbrodnie wobec narodu polskiego. W zapisie art. 26 jest mowa o dokumentach wytwarzanych przez niemieckie i sowieckie instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorgeneralnyArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra Pałubickiego, że drugą datą graniczną jest rok 1989, a Archiwa Państwowe do tej pory gromadzą dokumenty wytworzone przez władze okupacyjne. W związku z tym powstaje pytanie, czy istnieje potrzeba rozbijania pewnego systemu prowadzenia dokumentacji archiwalnej, która jest ponad koniecznością wynikającą z celów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorgeneralnyArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Działalność archiwalna jest definiowana w ustawie o archiwach, czyli jest to gromadzenie wszelkich dokumentów dotyczących dziejów narodu polskiego od 1939 r. do 1989 r. Oznacza to, że Instytut Pamięci Narodowej będzie równolegle do Archiwów Państwowych będzie gromadził dokumenty archiwalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję skreślić wyraz "wszelkie" i wtedy zawęzimy i skonkretyzujemy zakres działalności instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zgadzam się na skreślenie wyrazu "wszelkie" w art. 25 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorgeneralnyArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Proponuję zapis: "z represjami na narodzie polskim", co odpowiadałoby zadaniom, które wypełnia Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Zapis proponowany przez dyr. Biernata nie jest konieczny, ponieważ problem ten wynika z zakresu działania Instytutu Pamięci Narodowej w świetle art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorgeneralnyArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Zapis w art. 22 za-wierający wyraz "wszelkie" może spowodować konflikty kompetencyjne między Archiwami Państwowymi a Instytutem Pamięci Narodowej. Wobec tego należy uściślić zakres działalności instytutu wykreślając wyraz "wszelkie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Dyrektor Biernat zapomniał o tym, że Archiwa Państwowe funkcjonują z zastrzeżeniami, jakich dokumentów nie mogą ujawniać, natomiast Instytut Pamięci Narodowej jest zobowiązany do ujawniania tych dokumentów. To jest zasadnicza różnica między systemem obowiązującym Archiwa Państwowe a systemem obowiązującym Instytut Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">W art. 26 projektu ustawy użyte jest pojęcie dokumentów zbrodni do 1989 r. Czy w materiałach, które znajdą się w posiadaniu instytutu, zawarte będą informacje o tym, że w wyniku prowadzenia działań operacyjnych ktoś stwierdził, że np. jakiś urzędnik brał łapówki. Moje pytanie brzmi czy to jest dokument zbrodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorgeneralnyArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Proponuję zmienić zapis ustawy archiwalnej o 30-letnim okresie karencji. Wtedy zarzut postawiony przez pana Dukaczewskiego będzie nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanLitynski">Popieram wniosek dyr. Biernata o zmianę ustawy dotyczącej Archiwów Państwowych w zakresie 30-letniej karencji nałożonej na dokumenty, np. dotyczące PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Rozwiązania przewidziane dla Instytutu Pamięci Narodowej dotyczące ujawniania tajemnicy nie mają precedensu w dotychczasowej praktyce. Do Archiwów Państwowych nigdy nie trafiają dokumenty tajne, specjalnego znaczenia, a do Instytutu Panięci Narodowej takie dokumenty dotrą i będą ujawnione i udostępnione obywatelowi, który został poszkodowany w wyniku prześladowań i represji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Instytut Pamięci Narodowej nigdy nie będzie więc archiwum, a będzie zajmował się tylko ujawnianiem zbrodni dokonanych na obywatelach polskich. Archiwa Państwowe będą nadal zobowiązane dochowania tajemnicy przez 30 lat trwającej karencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zgadzam się z wypowiedzią pana ministra Pałubickiego, ale uważam, że artykuł, o którym mowa, jest źle skonstruowany. Proponuję więc nowe brzmienie tego przepisu: "W zakresie działalności Instytut Pamięci Narodowej gromadzi, przechowuje, opracowuje, udostępnia dokumenty ukazujące fakty i okoliczności dotyczące losów narodu polskiego w latach 1939-1989 oraz informuje o poniesionych ofiarach, popełnionych na narodzie zbrodniach i wyrządzonych szkodach. Oczywiście, zgłoszę tę poprawkę na piśmie do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Chciałbym zwrócić uwagę posłów na znaczenie wyrazu "archiwalne", który część posłów chce skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję dodać po wyrazach "na narodzie zbrodniach" wyrazy "represjach i wyrządzonych szkodach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorosrodkaKartaZbigniewGluza">Największych represji i prześladowań ze strony komunistów doznali Polacy przed 1939 r., a dokładnie w latach 1937-1938. Zabito wtedy ok. 70 tys. osób polskiego pochodzenia. Proponuję, aby ustawa o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej dotyczyła także dokumentów wytworzonych w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie zgadzam się z propozycją pana Gluzy, ponieważ posłowie rozmawiają o zbrodniach popełnionych na terytorium państwa polskiego. W 1937 r. terytorium państwa polskiego nie było okupowane, tak więc kluczowym i przełomowym jest 1939 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekBiernacki">Do tego problemu wrócimy przy uchwalaniu preambuły do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Nie otrzymałem odpowiedzi od pana ministra Pałubickiego na pytanie, czy fakt, że ktoś na kogoś doniósł służbom specjalnym, jest dokumentem zbrodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">To zależy od tego, w jakiej instytucji znajduje się ten dokument. Jeśli jest to raport donosiciela i dotyczy osoby poszkodowanej, to osoba poszkodowana będzie miała prawo poznać ten dokument i personalia osoby, która na nią doniosła.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Osoba poszkodowana ma również prawo do upowszechniania informacji o donosicielu. Jeśli natomiast osoba poszkodowana nie ujawni danych o donosicielu, to nikt inny nie będzie miał do tego prawa. Wiele donosów może być nieprawdziwych i tylko poszkodowany może ocenić, ile jest w nich prawdy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Instytut Pamięci Narodowej musi uszanować wolę poszkodowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Ponawiam pytanie, czy donos na inną osobę jest dokumentem zbrodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanLitynski">Pan minister złożył przecież w imieniu prezydenta projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i w tym projekcie problem donosu został zapewne rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Przedmiotem dyskusji jest w tej chwili artykuł projektu rządowego ustawy  i mam właśnie wątpliwości, czy donos jest dokumentem zbrodni? Problem ten wiąże się z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli w dokumentach dotyczących poszkodowanego jest informacja o donosicielu, to tylko ofiara represji może zdecydować o upowszechnianiu takich informacji. To nie jest rola Instytutu Pamięci Narodowej, który nie może oceniać i wartościować udostępnianych dokumentów. Tylko dział prokuratorski instytutu na wniosek poszkodowanego może uruchomić procedurę, która doprowadzi do procesu sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WitoldKulesza">Problem definicji zbrodni przeciwko narodowi polskiemu jeszcze nie raz pojawi się w pracy Komisji. Definicja ta została sformułowana przez Trybunał Konstytucyjny, który zastanawiał się nad zgodnością ustawy z 1991 r. o Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WitoldKulesza">Zastanawiano się czy zbrodnią, wtedy stalinowską, jest tolerowanie przez funkcjonariusza partii kradzieży dokonywanej przez jego żonę, która prowadziła sklep gminnej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WitoldKulesza">Sąd Najwyższy udzielił następującej odpowiedzi: "Zbrodnia, która jest przedmiotem działalności Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu musi być kwalifikowana jako czyn przestępczy w rozumieniu prawa wewnętrznego oraz jako poważne prześlado-wanie osób pokrzywdzonych z powodu ich przynależności narodowościowej, religijnej, klasowej".</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WitoldKulesza">Wobec tego nie jest zbrodnią stalinowską tolerowanie przez funkcjonariusza partyjnego kradzieży dokonywanej przez jego żonę. Owe kradzieże nie są poważnymi prześladowaniami pokrzywdzonych z powodu przynależności religijnej, narodowościowej etc.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WitoldKulesza">W tym kontekście odpowiedzią na pytanie, czy donos może być zbrodnią, odpowiedź brzmi - nie. Nie może być zbrodnią, ponieważ nie ma mowy o poważnych prześladowaniach, tylko o kradzieży w sklepie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WitoldKulesza">Myślę, że problem pojawi się wtedy, kiedy trzeba będzie zdefiniować pojęcie zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, które składa się ze zbrodni nazistowskich, komunistycznych i innych poważnych prześladowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuMarekDukaczewski">Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie, które potwierdziło tylko moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Kto zatem w świetle zapisów omawianego artykułu ma pierwszeństwo w gromadzeniu akt - Archiwa Państwowe czy Instytut Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proponuję przenieść dyskusję na następne posiedzenie Komisji i proszę posłów o przygotowanie propozycji wniosków dotyczących projektu rządowego ustawy o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>