text_structure.xml
73.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekPiechota">Witam posłów, członków sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, witam wszystkich gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji poświęconym rozpatrzeniu przyjęcia ewentualnych inicjatyw ustawodawczych przez naszą Komisję w dwóch kwestiach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJacekPiechota">Po pierwsze - jest to inicjatywa ustawodawcza dotycząca zawodu optyka, a po drugie - inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo przepraszamy za opóźnienia. Duża liczba głosowań w Sejmie spowodowała przesunięcie całego kalendarza prac. Czy ktoś z posłów ma uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJacekPiechota">Nie ma uwag, a więc przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy dotyczy rozpatrzenia inicjatywy ustawodawczej Komisji dotyczącej projektu ustawy o zawodzie optyka, którą uzasadnia pan poseł Witold Nieduszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Państwo posłowie otrzymali projekt ustawy wraz z uzasadnieniem, przypomnę więc tylko krótko niektóre elementy tego uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Otóż z punktu widzenia społecznego jest to dość ważna ustawa, ponieważ organ wzroku jest jednym z ważniejszych organów. Bardzo duża część społeczeństwa musi używać korekty i w związku z tym ważne jest ze względów społecznych, aby osoby, które wykonują zawód optyka, cechowały się wysokimi kwalifikacjami zawodowymi, aby nie miały miejsca działania, które mogą spowodować uszczerbek na zdrowiu, bądź, w skrajnych przypadkach, zagrożenie społeczne z tym związane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Dodatkowym argumentem jest fakt, że w krajach wysoko rozwiniętych Europy Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych, te sprawy są regulowane prawnie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselWitoldNieduszynski">I tak na przykład w Niemczech każdy, kto otwiera własny zakład lub sklep optyczny, musi mieć kwalifikacje mistrzowskie w zawodzie optyka lub oddać prowadzenie zakładu osobie posiadającej takie kwalifikacje. Podobnie jest w niektórych krajach skandynawskich, Portugalii i Hiszpanii.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselWitoldNieduszynski">Nieco inaczej rozwiązana jest ta sprawa w USA, gdyż tam regulowane jest to przez system akredytacji szkół uczących zawodu oraz dopuszczanie do złożenia egzaminu potwierdzającego kwalifikacje tylko absolwentów szkół z akredytacją. Jak widać w USA ta sprawa jest rozwiązana inaczej niż w krajach europejskich, ale w każdym razie optyka jest pod pewną kontrolą kwalifikacji zawodowych w systemie prawnym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselWitoldNieduszynski">Przytoczę tylko jedno, jak mi się wydaje, dość ważne zdanie z uzasadnienia, a mianowicie, że "prezentowany projekt stawia sobie jako cel główny merytoryczny aspekt weryfikacji zawodowej, nie zaś koncesjonowanie uprawnień. Zrealizowanie, dzięki ustawie, celów edukacyjnych pozwoli na osiągnięcie celów społecznych, które wyartykułowane zostały na wstępie uzasadnienia".</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselWitoldNieduszynski">Dodatkowym elementem, a posłowie mają wiedzę o trwających w komisji pracach nad ustawą o samorządzie gospodarczym, jest uchwała Zarządu Krajowej Rzemieślniczej Izby Optycznej, która włożyła wiele wysiłku w ten projekt, deklarująca włączenie struktury związanej i z edukacją, i z weryfikacją kwalifikacji zawodowych w późniejszy, uchwalony w Sejmie, powszechny samorząd gospodarczy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselWitoldNieduszynski">Sądzę, że to są najważniejsze elementy. Projekt ustawy o zawodzie optyka został posłom już wcześniej doręczony z prośbą o uwagi. Do tej pory, jak mi wiadomo, nie wpłynęły żadne uwagi odnośnie do tego projektu, ani też jego poszczególnych artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo, Prezydium Komisji rzeczywiście zwróciło się do wszystkich członków komisji z prośbą o ewentualne uwagi i propozycje, kierowane wcześniej do prezydium. Takich propozycji czy uwag ze strony posłów nie otrzymaliśmy, natomiast nie zmienia to faktu, że w tej chwili otwieram w tej sprawie dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZygmuntRatman">Miałbym drobną uwagę do artykułu numer 6, w którym jest powiedziane, że "minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii Krajowej Rzemieślniczej Izby Optycznej określi, w drodze rozporządzenia, wzór dokumentacji pomiarów, określających właściwą korekcję wzrokową".</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselZygmuntRatman">Jest tu więc delegacja dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia. Sądzę, że jeżeli w ustawie zawarta jest delegacja do wydania rozporządzenia, to jednocześnie powinna ona mieć jakieś ukierunkowanie. Powinna zawierać pewien zakres, który to rozporządzenie miałoby uregulować. W tym zapisie natomiast brakuje jakiegokolwiek wskazania, czym to rozporządzenie miałoby się kierować. Tymczasem w tym zapisie, poza samą zgodą na wydanie rozporządzenia, brakuje zalecenia ustawowego, co w tym rozporządzeniu powinno być zawarte w zakresie wzoru dokumentacji pomiarów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselZygmuntRatman">Dlatego pozwalam sobie zadać pytanie, czy ewentualnie nie należy doprecyzować tego momentu w tym artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Chciałbym się dowiedzieć, jak to jest rozwiązane dzisiaj?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselZygmuntMachnik">Mamy zakłady optyczne, które są obsługiwane przez jakiś personel, którego kwalifikacje są klientom na ogół mało znane. Wtedy, gdy w takim zakładzie jest lekarz, to zwykle jest to napisane, ale poza tym nic nie wiadomo.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselZygmuntMachnik">Dlatego chciałbym wiedzieć, jak to jest dziś i czy musimy dokonać tej regulacji?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselZygmuntMachnik">Chciałbym się zapytać również, czy we wszystkich zawodach będziemy musieli wpro-wadzać takie regulacje ustawowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Sądzę, że będzie najlepiej, jeżeli odpowiedzą na te pytania przedstawiciele Krajowej Rzemieślniczej Izby Optycznej. Oni zrzeszają wszystkie zakłady optyczne i wiedzą, jak to aktualnie wygląda.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to w niektórych zawodach prawdopodobnie będzie to trzeba zrobić.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Niedawno Sejm uchwalił ustawę o podobnym zakresie dotyczącą weterynarzy. Są, więc zawody, które na pewno będą wymagały rozstrzygnięć ustawowych, ponieważ tak się dzieje w całej Europie Zachodniej, co nie zmienia postaci rzeczy, że wolność działalności gospodarczej, jest tam, gdzie nie są wymagane ograniczenia ze względu na stan zdrowia społeczeństwa, czy inne czynniki natury społecznej, które mogą powodować zagrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Jestem optykiem i członkiem Zarządu Krajowej Rzemieślniczej Izby Optycznej. Obecnie sytuacja wygląda w ten sposób, że absolutnie żadne kwalifikacje nie są wymagane od osób wykonujących zawód optyka, zarówno dla ubezpieczonych, jak i nieubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Do roku 1989, osoba, która zamierzała prowadzić samodzielnie działalność gospodarczą musiała wylegitymować się dyplomem mistrzowskim uzyskanym przed komisją egzaminacyjną w którejś z izb rzemieślniczych w kraju lub dyplomem czeladniczym i stosowną dyspensą udzieloną przez izbę rzemieślniczą, w ramach której czeladnik był dopuszczany do samodzielnego prowadzenia zakładu na określony czas, po którym musiał uzupełnić kwalifikacje do kwalifikacji mistrzowskich, aby to zezwolenie było ważne.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Od roku 1989, absolutnie każda osoba, której przyjdzie ochota na zarabianie pieniędzy w wyniku sprzedaży okularów lub też innych pomocy wzrokowych, może to robić, ponieważ nie ma żadnych ograniczeń. Nikt, nigdy, nigdzie przy uruchamianiu mojego zakładu nie zapytał, czy znam się na tym, czy zatrudniam wykwalifikowany personel, czy wiem, do czego to służy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Jedynie przy podpisywaniu umów uprzednio z zakładami opieki zdrowotnej, które refundowały koszty osobom ubezpieczonym, a obecnie przy podpisywaniu umów z kasami chorych, tego typu uprawnienia są od nas wymagane. Niemniej jednak odbywa się to nie na podstawie zarządzenia ogólnopolskiego, nie na mocy ustawy, lecz na podstawie zaleceń i ogólnie przyjętych w tym zakresie norm.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Podkreślam, że dotyczy to tylko i wyłącznie naszych kontaktów z kasami chorych. Okulary wykonywane dla osób ubezpieczonych i refundowane przez kasy chorych stanowią tylko pewien procent tego, czym się zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Generalnie, każda osoba, która dochodzi do wniosku, że potrzebuje okularów, bo źle widzi i dostrzega szyld, na którym napisane jest "optyk", jest przekonana, że spotka tam fachowca, którego wiedza i umiejętności pozwolą na określenie i zaopatrzenie tej osoby w dobre właśnie dla niej przedmioty.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Tymczasem, wcale tak nie musi być, ponieważ o ile nawet właściciel zakładu jest optykiem, to może mnożyć punkty, filie, oddziały swojego zakładu, zatrudniając osoby tylko przyuczone do obsługi klientów. I stąd właśnie nasze jak największe poparcie dla tej inicjatywy. Zakładamy, bowiem, że zawód ten powinny wykonywać tylko osoby posiadające w pełni odpowiednie kwalifikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Uważam, że mamy materiał na dezyderat w stosunku do rządu, aby rząd przedstawił nam listę tych zawodów, odnośnie do których jest wymagana ustawowa regulacja dotycząca funkcjonowania tego zawodu na rynku. Sądzę, że możemy być zaskoczeni, że jest to bardzo duża liczba. Być może uda się w jakiś sposób zagregować te zawody w jednolitych regulacjach prawnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselZygmuntMachnik">Uważam, że powinniśmy mieć świadomość, ile takich zawodów jest i w obrębie jakich obszarów rynku będą one funkcjonowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekPiechota">Rozumiem, że pan poseł proponuje wystąpienie przez komisję z dezyderatem do rządu o stanowisko w sprawie listy zawodów i ewentualnych regulacji w tym zakresie, przed podjęciem decyzji co do inicjatywy ustawodawczej. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekPiechota">Czy też może wystąpimy z dezyderatem niezależnie od inicjatywy ustawodawczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Niezależnie, uważam, że należy to zrobić równolegle.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanKlimek">W art. 18 i art. 19 rodzi się dylemat, ponieważ art. 18 mówi, że w ramach własnej działalności gospodarczej optyk licencjonowany może prowadzić zakład optyczny i nadzorować czynności nie więcej niż czterech osób. Pytanie brzmi: czy nie jest w stanie większej liczby osób nadzorować?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanKlimek">Art. 19, który mówi, że w razie śmierci optyka licencjonowanego prowadzącego zakład optyczny najbliższa rodzina może zwrócić się do Zarządu Krajowej Izby Optycznej o przyznanie warunkowego prawa prowadzenia tego zakładu do czasu zatrudnienia optyka licencjonowanego, a czas warunkowego prowadzenia zakładu nie może być dłuższy niż 12 miesięcy, rodzi pytanie, czy jeśli może prowadzić przez 12 miesięcy bez optyka licencjonowanego, to dlaczego nie może więcej? To chyba nie jest zbyt szczęśliwy zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Rozumiem stanowisko Izby skupiającej optyków, natomiast czy ta ustawa ma naprawdę racjonalne uzasadnienie?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Teraz, kiedy są kasy chorych, kiedy konkurencja powinna wymusić dobrą jakość usług i zweryfikować rynek pokazując, kto tu jest naprawdę dobry, a kto nie?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że kasa chorych podpisuje umowę z optykiem i w jego interesie jest, aby wywiesił u siebie szyld informujący, że ma taka umowę zawartą. Wtedy ludzie zamiast do innego optyka, przyjdą do niego. To z kolei wymusi inną sytuację rynkową. Można podać wiele innych argumentów i nie ukrywam, że sprzeciwiam się takiemu podejściu i regulowaniu tej kwestii ustawą. To nie jest ta droga.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sądzę, że należy rozważyć inne możliwości, takie jak rozporządzenia, zalecenia, bo tak naprawdę są potrzebne inne mechanizmy. Dlatego, rozumiejąc oczywiście intencje wnioskodawców, nie popieram projektu. Podkreślam, że właśnie te intencje projektu nie pozwalają mi go poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">O ile wiem, w Sejmie jest obecnie bardzo dużo projektów ustaw, które miałyby uregulować w formie korporacji zawodowych określone zawody.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Z tego, co słyszałem, większość wniosków legislacyjnych dotyczy zawodów medycznych czy też może okołomedycznych, choć to mniej fortunne, ale bardziej zrozumiałe określenie. Znajdują się one w komisji lub podkomisjach Komisji Zdrowia. Wiem też, że nad częścią z nich pracują posłowie już dwa lata, nie dlatego, że tak trudno taką ustawę napisać, tylko dlatego, że są duże kontrowersje i niejasności. A więc właściwie, poprzez ewentualne wniesienie tego projektu, staniemy w podobnej sytuacji jak inne komisje z Komisją Zdrowia na czele.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zadanie jest utrudnione głównie ze względu na podstawowe pytanie, na które nie ma odpowiedzi, a mianowicie czy sprawy, o których wspomniał pan poseł wnioskodawca, a które bardzo lakonicznie są przedstawione w uzasadnieniu, musi rzeczywiście regulować akt takiej rangi jak ustawa?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ustawa ta ma tworzyć tak wysokiej rangi zrzeszenie jak to, które przewiduje ten projekt ustawy?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">W ogóle nie odnoszę się teraz do błędów tej ustawy takich jak na przykład fakt, ze zawiera ona pojęcia, które nie są pojęciami prawnymi, a tylko te są zrozumiałe dla czy-telnika ustawy, nie ma też słownika, który wyjaśniałby, co te pojęcia oznaczają. Tak, więc jest ona niedoskonała od strony technicznej i podejrzewam, że tym bardziej od strony merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan poseł Klimek, słusznie zresztą, zwrócił uwagę na dwa artykuły, zwłaszcza na art. 18., który jakby opisywał sytuacje, które na ogół się w życiu zdarzają, ale w których - zgodnie ze znanym powiedzeniem - gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, więc, że jest to materiał niedopracowany, a ponadto, wracając do kwestii zasadniczej, że nie ma odpowiedzi na pytanie podstawowe: czy potrzebne jest regulowanie tych spraw ustawą, i to właśnie taką ustawą?</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie dyskredytuję jednak tego projektu. Chodzi o to, że musimy mieć pewność, że podejmujemy słuszną decyzję, ponieważ proces legislacyjny dotyczący ustawy trwa średnio osiem miesięcy. Pracujemy nad setkami ustaw i nie powinniśmy się angażować w projekty ustaw, które nie są konieczne dla funkcjonowania życia gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">Składam wniosek, aby Komisja, zanim podejmie decyzję o podjęciu takiego procesu legislacyjnego, skierowała do rządu odpowiedni dezyderat i poprosiła rząd o przedstawienie swojego stanowiska w tej sprawie, w tym jeśli chodzi o wykaz zawodów, które potrzebują regulacji ustawowych.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ponadto proponuję, abyśmy zwrócili się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z prośbą o podanie wykładni prawnej na temat pojęcia zawodu zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PoselAdamSzejnfeld">Moim zdaniem, jest to absolutnie pierwotna kwestia.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#PoselAdamSzejnfeld">Reguluje to konstytucja. Żaden zawód, który nie kwalifikuje się pod pojęcie zawodu zaufania publicznego, nie powinien być regulowany w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wyjaśnijmy więc sobie, co właściwie, co to jest zawód zaufania publicznego, a dopiero potem ewentualnie regulujmy wykonywanie tych zawodów ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Muszę odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Szejnfeld. Z jednej strony bardzo poważnie skrytykował on ten projekt, nie operując jednak żądnymi konkretami, poza jednym, a mianowicie dotyczącym pojęcia zawodu zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Rozumiem, że pan poseł Szejnfeld przeanalizował tę ustawę i jeśli nasunęły mu się tak poważne wątpliwości, byłoby cenne, gdyby wyraził je konkretnie. To właściwie wszystko, co mogę powiedzieć odnosząc się do tak ogólnego stwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Mamy przed sobą projekt ustawy dotyczący jednej dziedziny. Postulat pana posła Szejnfelda, aby rząd określił, jakie zawody powinny być regulowane ustawowo, jest ze wszech miar słuszny, tylko że w tej chwili nie dotyczy on tej ustawy, ale kwestii bardziej ogólnej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselWitoldNieduszynski">Natomiast jeżeli posłowie mają wątpliwości, to oczywiście należy zwrócić się o odpowiednie ekspertyzy i sądzę, że w pracach nad tą ustawą pojawią się różne ekspertyzy, zarówno prawne jak i merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselWitoldNieduszynski">Jeśli chodzi o stwierdzenie, że rynek wszystko ureguluje, to sądzę, że jest to fałszywe stwierdzenie. Rynek może regulować zależności ekonomiczne, ale nie ureguluje umiejętności człowieka, który wchodzi na ten rynek. Nie jest prawdziwe stwierdzenie, że klient pójdzie do innego optyka. Patrząc na ten problem przez pryzmat Warszawy, Szczecina lub innych dużych miast, można ewentualnie tak myśleć, ponieważ rzeczywiście można pójść do innego optyka. Ale w wielu miejscach Polski nie ma takiego wyboru, ponieważ jest tylko jeden zakład optyczny w danej miejscowości. Mało tego: jedyny obsługujący nie tylko to miasteczko, ale także dość duży obszar wokół tego miasteczka, gdzie nie ma innego zakładu. Stąd nie bez przyczyny kraje Europy Zachodniej regulują te kwestie ustawowo. Inaczej bowiem nie da się tego uregulować.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselWitoldNieduszynski">Jest jeszcze kwestia, czy to powinno być regulowane zarządzeniami, czy też zaleceniami?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselWitoldNieduszynski">Otóż wydaje mi się, że zarządzenia też powinny opierać się na podstawie prawnej. Minister lub inny urząd, aby wydać rozporządzenie lub zalecenie regulujące stosunki w tej dziedzinie, też musi mieć podstawę prawną, na której będzie mógł się oprzeć.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselWitoldNieduszynski">Przypomnę, że nie tak dawno uchwalaliśmy ustawę o zawodzie weterynarza, który jakby mieści się w tym samym zjawisku, chociaż dotyczy nie ludzi, ale zwierząt. A przecież w tym przypadku sprawa dotyczy zdrowia nie zwierząt, ale człowieka. W wyniku nieumiejętnego czy złego działania wynikającego z braku kwalifikacji uszczerbek na zdrowiu często jest nieodwracalny. To nie jest ta sama materia, co produkcja i na przykład źle wykonane buty. Klient zakładu optycznego przychodzi tu z pełnym zaufaniem i w ten sam sposób używa tych okularów, nie zdając sobie sprawy, że może to powodować uszczerbek na zdrowiu. Sądzę więc, że jest to ważna sprawa.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselWitoldNieduszynski">Jeśli chodzi o sam projekt, osobiście oceniam, że jest to zupełne nieźle przygotowana ustawa, chociaż wymaga ona oczywiście wnikliwego popatrzenia.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PoselWitoldNieduszynski">Jeśli chodzi o odniesienie się do art. 18 i art. 19, być może jest to kwestia niezbyt szczęśliwego zapisu i konieczności poprawienia go. Jest to bowiem próba uregulowania sytuacji, w której zakład optyczny prowadzony jest przez osobę wykwalifikowaną nadzorującą inne osoby, które wykonują od dłuższego czasu zawód optyka i znają się na tym, co robią. W sytuacji, kiedy umrze licencjonowany optyk kierujący tym zakładem, pojawia się kwestia okresu przejściowego. Bez tego zapisu, jedynym rozwiązaniem powinno być natychmiastowe zamknięcie tego zakładu, mimo że przecież są w toku zlecenia wykonywane przez jego pracowników. Chodzi więc o danie czasu spadkobiercom na uregulowanie tej kwestii i przejęcie zakładu przez osobę z kwalifikacjami.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PoselWitoldNieduszynski">Sądzę, że jest to słuszne rozwiązanie, być może więc jest to tylko kwestia odpowiedniego, bardziej precyzyjnego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo, sądzę, że mamy wiele wątpliwości związanych również z samym tekstem ustawy. Sądzę jednak, że powinniśmy się zastanowić nad takim trybem, w którym nie rozstrzygalibyśmy jeszcze dzisiaj kwestii, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, czy też nie, natomiast wystąpilibyśmy o ekspertyzę, o której była tutaj mowa, a także z dezyderatem do rządu. Dopiero po uzyskaniu ekspertyzy i odpowiedzi od rządu podjęlibyśmy decyzję w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekPiechota">Może się jednak zdarzyć, że też nie będziemy w stanie podjąć decyzji bez wątpliwości, dlatego sądzę, że powinniśmy powołać podkomisję, która przejrzałaby te przepisy w imieniu posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Wydaje mi się, że w ten sposób dojdziemy do absurdu. Na przykład piekarz to także odpowiedzialny zawód i jest ważne, czy ja kupię chleb zdrowy, czy też niezdrowy. To jest jeszcze większe zagrożenie niż wtedy, gdy włożę na nos niewłaściwe okulary.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu. Sprzeciwiam się w ogóle tej intencji regulowania prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekPiechota">Wniosek pana posła Sobierajskiego jest bezsprzecznie najdalej idącym wnioskiem i od niego zaczniemy procedowanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJacekPiechota">Wcześniej jednak oddam jeszcze głos przedstawicielowi Krajowej Rzemieślniczej Izby Optyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że przykład z piekarzem jest najbardziej skrajnym przykładem. Ale nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, ile instytucji kontrolnych czuwa nad pracą piekarza, zanim zdąży on upiec bułkę i ją sprzedać.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Natomiast zawód optyka nie jest kontrolowany przez nikogo. Ponadto żadne wymogi nie są stawiane wobec osób wykonujących go. Możemy robić, co chcemy, nie ma bowiem nikogo, kto w sposób wiarygodny, poza naszymi rzeczoznawcami, byłby w stanie odpowiedzieć na jakiekolwiek zastrzeżenie naszych klientów w stosunku do wykonywanej przez nas pracy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Pewne sprawy rzeczywiście są regulowane przez rynek, o czym tu panowie posłowie wspominali. W naszym kraju również jest wiele osób, które starają się zdobywać najwyższe kwalifikacje, pomimo, że nikt od nich tego nie wymaga. Są też różne sposoby zdobywania tych kwalifikacji. Są kwalifikacje potwierdzone przez komisję egzaminacyjną izby rzemieślniczej, ale są również kwalifikacje, które są potwierdzane przez komisje egzaminacyjne powoływane przez kuratoria. I proszę sobie wyobrazić, że zawód, który jest zawodem rzemieślniczym, w coraz większym stopniu wykonywany jest przez mistrzów, którzy swoje kwalifikacje uzyskali poprzez egzamin przed komisjami, w których nie było ani jednego optyka.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Rzeczywiście, więc, można sprawę doprowadzić do absurdu. Ale naszym zdaniem ta sprawa już w tym momencie została doprowadzona do absurdu i woła o pilne przyjrzenie się temu problemowi poważnie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Można, oczywiście, stwierdzić, że klient widzi, co kupuje. Problem jednak w tym, że klient nie zawsze to widzi i wiedzą o tym dobrze ci, którzy używają okularów na co dzień.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRzemieslniczejIzbyOptycznejPawelKader">Wielu klientów, w pierwszej chwili, gdy założy nowe okulary, jest niezadowolonych. Wtedy słyszą często od optyka, że po prostu trzeba się przyzwyczaić. I bardzo często tak jest. Ale wcale tak nie musi być. Organ ludzki, jakim jest oko, potrafi przyzwyczaić się do bardzo wielu dziwnych rzeczy, często ze szkodą dla organizmu. A im dłużej to trwa, tym trudniej potem przywrócić stan taki, jaki powinien być, gdyby zostały zachowane prawidłowe relacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję, zdjąłem okulary, aby nie być posądzany o subiektywne spojrzenie w tej sprawie. Chciałbym, abyśmy zmierzali powoli do rozstrzygnięć, przede wszystkim do głosowania nad najdalej idącym wnioskiem pana posła Sobierajskiego. Stąd prośba o ewentualne wnioski, jeśli chodzi o procedowanie przez Komisję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Przepraszam za spóźnienie, być może ta kwestia była już poruszana. Przeczytałem ten projekt bardzo uważnie i zastanowiła mnie jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Otóż jak rozumiem, projekt ten trafił do naszej Komisji jako dotyczący jednego z wielu zawodów rzemieślniczych. Być może jest to pytanie do przedstawiciela rządu, ale chciałbym wiedzieć jak to się ma do ustawy o rzemiośle czy też do innych przygotowywanych norm prawnych, które prawdopodobnie będą regulowały całą sferę rzemiosła?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Druga sprawa, jeśli chodzi o ustawodawstwo unijne, bo konstruując nasze ustawy musimy wiedzieć, czy są one zgodne z ustawodawstwem unijnym. Czy tego typu ustawodawstwo funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Czy też może są to kwestie związane ustawodawstwem dotyczącym bezpieczeństwa produktów, bo przecież okulary są też jakimś produktem, za który producent odpowiada według norm jakościowych i gwarancyjnych prawa unijnego. Czy w związku z tym, w świetle innych obowiązujących przepisów, potrzebna jest ustawa akurat dotycząca tego zawodu?</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Dlaczego z rzemiosła wybieramy akurat zawód optyka jako pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekPiechota">Sądzę, że potrzebne jest jednak sprostowanie. Optyk nie musi być rzemieślnikiem, w związku z tym mówimy o zawodzie jako takim.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym też wyjaśnić jedną sprawę. Otóż zwróciliśmy się do wszystkich członków Komisji o ewentualne uwagi, po to, żeby przedstawić projekt inicjatywy na komisji dopiero w momencie, gdy te uwagi sobie wyjaśnimy. Niestety, tych uwag nie otrzymaliśmy, dlatego dzisiaj o sprawie debatujemy. Jeżeli pojawiają się nowe pytania czy nowe wątpliwości, musimy rozstrzygnąć, czy występujemy o dodatkowe ekspertyzy i opinie w tej sprawie oraz z dezyderatem do rządu i potem podejmujemy decyzję, czy też już dzisiaj, zgodnie z wnioskiem pana posła Sobierajskiego, Komisja zadecyduje, że sprawą powyższą w ogóle nie powinna się zajmować?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJacekPiechota">Nie wiem, kto z państwa może odpowiedzieć na wątpliwości pana posła Walendzika?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Wspominałem już, że wszystkie kraje Unii Europejskiej mają rozwiązania prawne w tej kwestii, ale nie ma dyrektyw. Każde z państw ma własne rozwiązania prawne narodowe. W Stanach Zjednoczonych zostało to rozwiązane w ten sposób, że są szkoły posiadające akredytację, po skończeniu których absolwent może uzyskać prawo wykonywania takiego zawodu. Jest to więc rozwiązanie jakby od innej strony, od strony szkolnictwa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Państwa europejskie rozwiązuję tę kwestię bardzo podobnie, bądź nawet tak samo, jak zostało to zaproponowane w projekcie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Sądzę, że w tym wszystkim jest jedna rzecz przedziwna. Oto ci, którzy wykonują zawód optyka, optują za tym, żeby uregulować to prawnie, dla potencjalnego klienta, aby on czuł się bezpiecznie kupując ten produkt, natomiast niektórzy posłowie, reprezentujący przecież stronę klienta, są niezadowoleni z tego, że optycy chcą być rzetelnymi i kwalifikowanymi uczestnikami rynku, dającymi dobry produkt.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselWitoldNieduszynski">Przyznają państwo, że sytuacja jest trochę paradoksalna, jakby nastąpiło odwrócenie ról i interesów.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselWitoldNieduszynski">Teoretycznie można przecież uznać, że dla optyków nie powinno być żadnych ograniczeń, żadnych ograniczeń w wykonywaniu zawodu optyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekPiechota">Są jeszcze cztery nowe zgłoszenia, tymczasem chciałbym, abyśmy zmierzali do głosowania postawionych wniosków. A zatem, jeśli są jakieś nowe sprawy, to bardzo proszę, a jeżeli nie, przejdziemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jest jeszcze jedna sprawa. Przecież zawód optyka to nic innego jak pośrednictwo. Zakład, który produkuje szkła odpowiada za to, że to jest taki czy inny numer, okulista jest istotą całej sprawy, ponieważ to on decyduje, jakie szkła powinien kupić pacjent. Optyk jest tylko pośrednikiem, któremu, po wizycie u okulisty, mówię, jaki ma dać numer szkieł. A odpowiedzialność za to bierze okulista. Dlatego nie widzę tu żądnego zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ponadto chciałbym przypomnieć, że pracujemy nad ustawą o samorządzie gospodarczym, która ma uregulować problem generalnie. Tak, więc pod każdym względem nie widzę potrzeby regulowania tego ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekPiechota">Z wypowiedzi pana posła Sobierajskiego widać, że nie nosi on okularów. Nie wie, jak to się robi, a w praktyce jest to nieco bardziej skomplikowane niż to sobie wyobraża pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Czytając projekt tej ustawy, a także słuchając tu wypowiedzi przedstawiciela samorządu optyków, zastanawiałem się, że sposób wykonywania tego zawodu może być brzemienny w skutki dla organizmu pacjenta. W związku z tym mam pytanie, a właściwie nasunęła mi się taka refleksja.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Otóż projekt tej ustawy składa się z dwóch części. Pierwsza dotyczy sfery organizacyjnej samorządu zawodowego, a druga część sposobu wykonywania tego zawodu. Zastanawiam się, więc, czy rzeczywiście celowe jest, żeby sprawy dotyczące zdrowia człowieka rozpatrywała nasza Komisja?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Tu padła nawet taka odpowiedź, że to nie jest bezpośrednio związane z rzemiosłem. Czy więc jest celowe, aby rozpatrywała to Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Może powinna się tym zająć Komisja Zdrowia?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Przychylam się, więc do opinii, która tu już została wyrażona, że podejmując decyzję odnośnie do podpisania się pod pracami nad daną ustawą trzeba czuć się w miarę kompetentnym i móc oprzeć się na ekspertyzach, które powiedzą nam coś na temat tej materii w sposób jednoznaczny, zarówno od strony prawnej, jak i od strony merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Uważam, że podobnie jak w przypadku każdej ustawy, byłoby dobrze mieć ekspertyzy prawne uzasadniające celowość tej ustawy, celowość przyjętych w niej rozwiązań i zgodność z obowiązującym prawem. Jest to konieczne chociażby po to, aby projekt ten nie został odrzucony już w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekPiechota">To, co powiedział pan poseł Walendzik, koresponduje z tym, o czym mówiliśmy wcześniej. Opowiadam się również za wnioskiem, że Komisja musi mieć jeszcze dodatkową podbudowę prawną i merytoryczną. Natomiast nie roz-strzygałbym jeszcze dziś kwestii odrzucenia tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJacekPiechota">Natomiast w przypadku podjęcia tej inicjatywy, decyzja, gdzie marszałek skieruje ten projekt, będzie należała już wyłącznie do niego. Sadzę, że tak czy inaczej, bez Komisji Zdrowia nie będzie możliwe uchwalenie takiej ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJacekPiechota">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana posła Sobierajskiego o odrzucenie w ogóle idei występowania z inicjatywą ustawodawczą w zakresie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselJacekPiechota">W związku z tym, że nie zgłoszone zostały wnioski, abyśmy zaakceptowali ten tekst i wystąpili z inicjatywą ustawodawczą, alternatywnym rozwiązaniem byłoby podjęcie decyzji o tym, że przygotujemy - i to już prezydium wzięłoby na siebie - dezyderat do rządu, jeśli chodzi o listę zawodów, których wykonywanie powinno być regulowane ustawowo i do ministra zdrowia, jeśli chodzi o sprawy zdrowotne oraz do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej i definicję zawodu zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselJacekPiechota">Kto z członków Komisji jest za wnioskiem pana posła Sobierajskiego o niepodejmowane inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zawodzie optyka?</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselJacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja, 7 głosami przeciw, przy 1 za i osobie wstrzymującej się od głosu, odrzuciła wniosek pana posła Sobierajskiego.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselJacekPiechota">Rozumiem, że Komisja upoważnia prezydium do przedstawienia projektów dezyderatów i do wystąpienia do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a sprawę pilotuje dalej pan poseł Witold Nieduszyński.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo państwu, dziękuję naszym gościom z Krajowej Rzemieślniczej Izby Optycznej.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PoselJacekPiechota">Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej Komisji dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PoselJacekPiechota">Pragnę przypomnieć, iż w czasie posiedzenia Komisji, która oceniała funkcjonowanie funduszy poręczeń kredytowych w naszym kraju, sformułowanych zostało wiele wniosków dotyczących z jednej strony oceny funkcjonowania prawnych podstaw możliwości działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, jak i funduszy lokalnych, funkcjonujących w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PoselJacekPiechota">Doszliśmy wówczas do wniosku, iż znaczne bliższe małym i średnim przedsiębiorstwom w swojej działalności fundusze lokalne, a także, że te lokalne fundusze są znacznie bardziej elastyczne, operatywne, znane samym przedsiębiorcom, przy czym ich działalność znacznie lepiej służy rozwojowi małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#PoselJacekPiechota">Jednocześnie wyrażony został wówczas pogląd, że należy rozważyć kwestię ewentualnej inicjatywy w zakresie zmian w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, tak aby rozszerzyć możliwości działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w kilku kierunkach.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#PoselJacekPiechota">Po pierwsze, możliwości działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w zakresie poręczeń, jak również kredytów przeznaczonych nie tylko na finansowanie inwestycji, ale również na zakup materiałów i surowców do produkcji, zakup towarów, tworzenie nowych miejsc pracy, finansowanie kontraktów eksportowych.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#PoselJacekPiechota">Po drugie - rozszerzyć możliwości działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w zakresie wspierania lokalnych inicjatyw, które zmierzają do tworzenia lokalnych funduszy poręczeń kredytowych.</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#PoselJacekPiechota">Wówczas, na podstawie decyzji Komisji, została powołana kilkuosobowa podkomisja poselska ze mną, jako przewodniczącym. Wynik prac tej podkomisji przedstawiamy dzisiaj Wysokiej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-27.15" who="#PoselJacekPiechota">Jak już mówiłem i jak to zostało ujęte w uzasadnieniu, celem proponowanych zmian jest zwiększenie efektywności działania Kra-jowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, tak aby maksymalnie wykorzystać jego kapitał oraz umocnić jego rolę w promowaniu właśnie rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
<u xml:id="u-27.16" who="#PoselJacekPiechota">Projekt ustawy nie powoduje skutków dla budżetu państwa, ponieważ dotyczy wyłącznie środków finansowych pochodzących z inwestycji Krajowego Funduszu Poręczeń Kre-dytowych, a więc środków, którymi dysponuje Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych. Nie ma tutaj mowy o żadnym dodatkowym zasilaniu przez budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-27.17" who="#PoselJacekPiechota">W naszej ocenie, ta nowelizacja zmierza do realizacji w pełniejszym zakresie kierunków działań i polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku.</u>
<u xml:id="u-27.18" who="#PoselJacekPiechota">W pierwszym przypadku, proponuje się objęcie poręczeniami kredytów przeznaczonych między innymi na zakup towarów handlowych, po drugie - tworzenie nowych miejsc pracy, po trzecie - finansowanie kontraktów eksportowych realizowanych właśnie przez małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-27.19" who="#PoselJacekPiechota">Zwiększenie roli Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w zakresie upowszech-niania czy rozwijania lokalnych instytucji poręczeniowych ma być umożliwione dzięki utworzeniu dwóch nowych instrumentów, którymi dysponowałby ten Fundusz.</u>
<u xml:id="u-27.20" who="#PoselJacekPiechota">Są to po pierwsze - system regwarancji udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach środków Funduszu. Instrument ten skierowano przede wszystkim do działających już funduszy lokalnych.</u>
<u xml:id="u-27.21" who="#PoselJacekPiechota">Po drugie - jest to wspomaganie finansowe lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych przez Bank Gospodarstwa Krajowego z części przychodów uzyskiwanych z inwestycji kapitałowych funduszu. Mogłyby one zasilać kapitały lokalnych funduszy w drodze zakupów ich udziałów lub akcji.</u>
<u xml:id="u-27.22" who="#PoselJacekPiechota">Należy przy tym podkreślić, że proponujemy rozszerzenie zapisu art. 38 ust. 3 mówiącego o tym, w jakim trybie mają być określane szczegółowe warunki i sposób udzielania poręczeń lub gwarancji. Ustęp ten mówi o tym, że te szczegóły określać ma umowa zawarta pomiędzy ministrem właściwym do spraw finansów publicznych a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Zakres, czyli obszar objęty tą umową proponujemy rozszerzyć o kwestie nabywania lub obejmowania papierów wartościowych, o których mowa była wcześniej.</u>
<u xml:id="u-27.23" who="#PoselJacekPiechota">Tym samym, to minister finansów rozstrzygałby ostatecznie kwestie zakresu działań Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych czy Banku Gospodarstwa Krajowego w obszarze wspierania lokalnych inicjatyw.</u>
<u xml:id="u-27.24" who="#PoselJacekPiechota">Przedstawiliśmy dorobek prac podkomisji pod ocenę Wysokiej Komisji i ewentualne przyjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zapoznałem się z treścią projektu. Nie mam generalnie do niego zastrzeżeń. Jest to rzeczywiście wynik naszych wcześniejszych debat i wniosków, zgłaszanych w trakcie prac naszej komisji, kiedy mówiliśmy o gwarancjach i poręczeniach.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie generalne, czy na etapie prac zespołu, którym kierował pan poseł Piechota, była przynajmniej sondażowa próba zasięgnięcia opinii Ministerstwa Finansów w tym względzie?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyBudnik">Gdyby ta opinia była pozytywna, to znakomicie przyspieszyłoby nam procedowanie i dalsze prace nad tą ustawą. Ona rzeczywiście jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję, przyznajemy się, że w tym zakresie współ-pracowaliśmy do tej pory z Ministerstwem Gospodarki. Sądzę, że forum Komisji będzie najlepszym miejscem do zasięgnięcia opinii Ministerstwa Finansów w sprawie tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJacekPiechota">Część zakresu tej nowelizacji, z tego, co wiadomo członkom podkomisji, znajduje się w projekcie nowelizacji tejże ustawy przygotowywanej przez Ministerstwo Finansów i będących w toku uzgodnień międzyresortowych. Natomiast znając tempo tych uzgodnień, uważamy, że ta sprawa akurat powinna zostać uregulowana w znacznie szybszym tempie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Muszę samokrytycznie przyznać, że uzgodnienia międzyresortowe rzeczywiście trwają długo, dlatego że występują także spore trudności w uzgodnieniu stanowisk. Ustawa, którą przygotowuje Ministerstwo Finansów, ma charakter kompleksowy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Trudności te jednak nie dotyczą tego obszaru, który odnosi się do Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, lecz raczej gwarancji i poręczeń skarbu państwa. Są to problemy natury ogólnoprawnej i konstrukcyjnej, które trzeba rozwiązać, a to wymaga trochę czasu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Co do zgodności tych dwóch inicjatyw, otóż one w pewnym stopniu rzeczywiście się pokrywają. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, zakres propozycji, który ono określiło i który w zasadzie w toku uzgodnień nie budził kontrowersji, jest węższy od tego, który proponowany jest w projekcie poselskim.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Co do samego zakresu przedmiotowego poręczeń i gwarancji. Ministerstwo Finansów ma świadomość, że Fundusz powinien być uelastyczniony. Tutaj wyniki prac resortu i podkomisji idą dokładnie w tym samym kierunku.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Teraz obserwujemy pewną stagnację w wykorzystaniu środków tego Funduszu. Trzeba, więc coś z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Przede wszystkim nie budzi kontrowersji problem regwarancji dla lokalnych funduszy poręczeń kredytowych. Nasza ocena jest w tej kwestii dokładnie taka, jaką sformułowała podkomisja. Instytucje sprawne to są instytucje, które działają przy niewielkim zakresie, mówiąc nieładnie - szkodowości, a więc wypłaconych poręczeń i gwarancji. To nie jest problem kontrowersyjny.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Kolejna sprawa to kredyty studenckie. Na mocy umowy pomiędzy ministrem finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, została rozstrzygnięta kwestia funkcjonowania tego systemu i obecnie zaczyna on już funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Oczywiście, nadanie tej sprawie rangi ustawowej jest inicjatywą cenną i godną poparcia.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Jeżeli chodzi o poręczanie zobowiązań wynikających z emisji obligacji, tego nie podejmował nasz projekt nowelizacji, ale wydaje mi się, że to również nie powinno budzić kontrowersji.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Problemem była natomiast partycypacja kapitałowa Banku Gospodarstwa Krajowego w lokalnych funduszach poręczeń, a więc wchodzenie swoimi udziałami w te fundusze.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Kontrowersja na forum kierownictwa Ministerstwa Finansów była tej natury, że były głosy, które, nie ukrywam, przebiły się w tej dyskusji, że byłaby to do pewnego stopnia reetatyzacja. Państwowy bank obejmowałby pewne funkcje właścicielskie. Tutaj stanowisko kierownictwa Ministerstwa Finansów było negatywne i to znalazło wyraz w projekcie uchwały.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, czyli jakie tytuły mogą być poręczane i gwarantowane, Ministerstwo Finansów, jak do tej pory, konsekwentnie przeciwstawiało się obejmowaniu poręczeniami zakupu towarów. I w tej kwestii stanowisko Ministerstwa Finansów nie zmieniło się.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Jeżeli chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy, ta sprawa nie była rozważana. Jest to nowa propozycja. Jest to mało ostre określenie. Ktoś tworzy miejsce pracy, ale na jak długo?</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Dziś może utworzyć nowe miejsca pracy, a za tydzień lub dwa zwolni tych pracowników. Czy więc rzeczywiście stworzy te miejsca pracy, czy też nie?</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">A jeżeli nie wywiąże się z jakichś zobowiązań, mimo że dostał kredyt i poręczenie, to, co dalej w związku z tym? Ma ten kredyt natychmiast zwrócić?</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Jakie są sankcje w takich przypadkach? W jaki sposób kontrolować takich przed-siębiorców?</u>
<u xml:id="u-30.16" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Jeżeli chodzi o finansowanie kontraktów eksportowych, to również jest nowa sprawa i nowa inicjatywa. Bank Gospodarstwa Krajowego informował Ministerstwo Finansów na ten temat. Trudno mi się do tego odnieść, ale sądzę, że jest to zgodne z ustaleniami rządu, z kierunkiem prac rządu. Nie powinno więc budzić kontrowersji, jeśli zostanie zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-30.17" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Moja zasadnicza uwaga odnosi się do stwierdzenia, że projekt ustawy nie powoduje skutków dla budżetu państwa. Otóż i tak, i nie.</u>
<u xml:id="u-30.18" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Nie powoduje, pod warunkiem że finansowanie tego zwiększonego zakresu poręczeń i gwarancji zamknie się w ramach tych środków, którymi dysponuje BGK.</u>
<u xml:id="u-30.19" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Jest tylko pytanie, co będzie, jeżeli rzeczywiście, w skrajnym przypadku, te nowe tytuły spowodują duży wypływ środków z KFPK, który stanie wobec deficytu. Co wtedy?</u>
<u xml:id="u-30.20" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Otóż zapewniam, że jedynym realnym źródłem finansowania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, jeżeli to nie ma być projekt jednorazowy, to trzeba albo w ten sposób sterować wykorzystaniem środków, żeby starczyły na dłuższy czas, albo liczyć się z koniecznością dokapitalizowania Funduszu ze środków budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-30.21" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Wydaje mi się, że dobrą metodą na wyjaśnienie tego problemu byłoby uzyskanie od Banku Gospodarstwa Krajowego czegoś w rodzaju biznesplanu, mówiąc kolokwialnie, dotyczące działania tego Funduszu przy zmienionej formule. Bank, operując długo środkami Funduszu, ma już rozeznanie na rynku i powinien wiedzieć, z jakim popytem może się spotkać ze strony poszczególnych potencjalnych beneficjentów poręczeń i gwarancji z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
<u xml:id="u-30.22" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">I wreszcie ostatnia uwaga odnosi się do sprawy, która bezpośrednio nie ma odniesienia do przedstawionego projektu, ale która jest ważna. Chodzi o to, że zmianie ulega status BGK.</u>
<u xml:id="u-30.23" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Otóż BGK napotkał na tego rodzaju problem, że fundusze, w tym również Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, za pomocą których BGK realizuje funkcje publiczne, znajdują się już w tej chwili w dysproporcji do funduszy własnych banku. Na ten temat są uwagi nadzoru bankowego i zmiana statutu BGK idzie w kierunku umożliwienia wykorzystania części produktu finansowego poszczególnych funduszy na cele zasilania funduszy statutowych, po to, aby te dysproporcje wyrównać.</u>
<u xml:id="u-30.24" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Informuję o tym, ponieważ to również jest potencjalne źródło obciążeń KFPK, które w ogólnym rachunku, jak się wydaje, trzeba zrobić. I to powinno być uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-30.25" who="#DyrektorDepartamentuGwarancjiiPoreczenwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Oczywiście, zastrzegam, że nie mogę w tym momencie reprezentować stanowiska Ministerstwa Finansów, proszę to traktować raczej jako glos w dyskusji prezentujący aktualny stan prac nad tą tematyką w Ministerstwie Finansów. Będziemy mogli ustosunkować się do tego projektu wtedy, gdy zostanie on formalnie przedstawiony z prośbą o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za bardzo konstruktywny głos. W ostatnim zdaniu pan dyrektor wyjaśnił naszą sytuację. Jako Komisja, przed uchwaleniem inicjatywy ustawodawczej, nie możemy uzyskać oficjalnego stanowiska ministra finansów. To jest, zawsze, w każdej sprawie i w każdej inicjatywie, nasz dylemat.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekPiechota">Natomiast, jak powiedział pan dyrektor, nie ma w tej ustawie spraw bulwersujących. Podkomisja kierowała się dwoma względami, przedstawiając ostatecznie taką wersję projektu Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJacekPiechota">Po pierwsze, szczegółowy zakres działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, w tym obszarze, o którym mówimy, a więc poręczeń i działalności Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, określa ustęp, który proponujemy zostawić, a jedynie rozszerzyć jego zakres o kwestie dotyczące kapitałowego udziału w lokalnych funduszach poręczeniowych, które określa umowa zawarta pomiędzy ministrem właściwym do spraw finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Minister finansów jest, więc tym, który tak naprawdę zadecyduje o tym, na ile te instrumenty, czy też podstawy prawne stworzone w ustawie, zostaną uruchomione i wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselJacekPiechota">Nie ma więc niebezpieczeństwa, że coś się stanie nieprzewidzianego poza ministrem finansów. Intencją naszą jest jedynie stworzenie podstaw prawnych umocowanych w ustawie do rozszerzenia zakresu działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselJacekPiechota">Mieliśmy też tę wątpliwość, o której mówił pan dyrektor Sawicki, a mianowicie dotyczącą zaangażowania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w lokalne przedsięwzięcia i jakby upaństwowienia lokalnych funduszy poręczeniowych. Takie propozycje padały w toku pracy w podkomisji, aby określić procentowo dopuszczalny poziom zaangażowania tychże środków Krajowego Funduszu w funduszach lokalnych.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PoselJacekPiechota">Uznaliśmy jednak, że skoro zgadzamy się, że decyduje o tym minister finansów w umowie zawartej z BGK, to lepiej, żeby był to ten poziom umowy, a nie poziom ustawowego ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PoselJacekPiechota">Może się okazać na przykład, że w przypadku terenów szczególnie dotkniętych skutkami bezrobocia, w przypadku terenów biednych, na których nie da się wykreować odpowiednio dużych środków na utworzenie lokalnego funduszu, minister finansów uzna, że lepiej dziś przeznaczyć większe środki na utworzenie lokalnego funduszu poręczeń kredytowych i będzie to większy udział, nawet ponad 50%, po to, żeby później ten udział sukcesywnie zmniejszać, niż blokować możliwości działania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PoselJacekPiechota">Chcieliśmy stworzyć przepis elastyczny, dający możliwość działania, a nie za każdym razem rygorystycznie ograniczający możliwość działania. Wierzymy, że ani w Ministerstwie Finansów, ani w Banku Gospodarstwa Krajowego, nie ma tendencji do tego, aby upaństwawiać lokalne fundusze poręczeń kredytowych.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PoselJacekPiechota">Ponadto w art. 36 wmontowany jest jeszcze jeden bezpiecznik, a mianowicie na cele wymienione w ust. 1 pkt 5, a więc na cele wchodzenia kapitałowego, mogą być prze-znaczane wyłącznie środki pochodzące z wpływów, o których mowa w art. 35 ust. 2 pkt. 2.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#PoselJacekPiechota">Ten punkt mówi o tym, że są to wpływy z inwestycji środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w papiery wartościowe, czyli tylko środki pochodzące z inwestycji KFPK mogą być inwestowane w lokalne fundusze.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#PoselJacekPiechota">Nie ma niebezpieczeństwa, że środki, które KFPK otrzymał z budżetu państwa, zostaną nagle rozdrobnione na masę lokalnych przedsięwzięć w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#PoselJacekPiechota">Tak jak to już mówiłem na początku, naszą intencją było tworzenie możliwości do wywołania oficjalnego stanowiska ministra finansów i innych ministrów, rządu, w toku prac legislacyjnych, a do tego warunkiem jest przyjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#PoselJacekPiechota">Jeżeli chodzi o tworzenie miejsc pracy, to sądzę, że będzie warto sięgnąć do doświadczeń Krajowego Funduszu Pracy, który udziela pożyczek właśnie na tworzenie miejsc pracy. Sądzę, że w toku prac szczegółowych znajdziemy rozwiązania, które będą gwarantowały zabezpieczenia, ale też naszym zdaniem, powinna wszystkie te kwestie regulować umowa między ministrem finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, a nie ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzPoznanski">Chciałem się odnieść do kwestii, które były poruszone szczególnie przez pana dyrektora Sawickiego, jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące dokapitalizowania lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych i obaw związanych z tym, że państwowy bank będzie się angażował `w tego typu przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselKazimierzPoznanski">Otóż nie byłaby to praktyka nowa i nie uważam, że jest ona zła, ponieważ podczas procesu prywatyzacji w Polsce, nawet sektora bankowego, prywatyzacja następowała poprzez to, że jeden bank państwowy kupował akcje drugiego banku państwowego i mówiło się, że akcjonariusze się znaleźli i proces prywatyzacji postępował do przodu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselKazimierzPoznanski">Tak, więc te praktyki występowały miejsce i nie tylko w Polsce, ponieważ są to praktyki stosowane w wielu krajach Unii Europejskiej. Zaangażowanie państwa w ramach transformacji gospodarczych czy w ogóle procesów gospodarczych ma się także opierać na zaangażowaniu środków z budżetu państwa, czy też z form, w których budżet państwa ma swoje zasoby, tak jak w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselKazimierzPoznanski">Sądzę, że w ramach tworzenia polityki gospodarczej jest niezbędne, aby umożliwić rzeczywiście dostęp do kapitału. Kiedy dyskutowaliśmy na ten temat wiele miesięcy temu, Bank Gospodarstwa Krajowego oczywiście, oferuje swoje usługi w całej Polsce poprzez umowy kooperacyjne z innymi bankami komercyjnymi, przy czym z wypowiedzi wielu posłów i z naszego doświadczenia w terenie, jesteśmy przekonani, że banki komercyjne nie są zainteresowane promocją tego produktu finansowego.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselKazimierzPoznanski">Wynika to z faktu, że po pierwsze starają się one o większe transakcje, a po drugie - chcą minimalizować ryzyko. A po trzecie, to, co powiedział pan przewodniczący, rzeczywiście mamy do czynienia z takimi obszarami w Polsce, gdzie są to obszary autentycznej biedy i brakuje realnego kapitału, bądź też mamy do czynienia ze strukturalnymi przeobrażeniami związanymi z zanikiem pewnych działów produkcji. Na przykładzie Śląska i przemysłu górniczego wiemy, że bardzo często przedsiębiorcy narzekają na trudności związane z małą dostępnością do kapitału.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselKazimierzPoznanski">Chodzi o to, żeby ta dostępność była powszechna, a ponadto wprowadzenie takiego narzędzia czy zaangażowanie się przez budżet państwa bądź bezpośrednio, bądź przez Bank Gospodarstwa Krajowego, umożliwia pobudzenie także innych podmiotów, które partycypowałyby w tworzeniu takich funduszy, czy to samorządu terytorialnego, każdego szczebla, od lokalnego po regionalny, a także przez środowiska regionalne.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselKazimierzPoznanski">Tworzenie funduszy i przedsięwzięć o charakterze publiczno-prywatnym jest praktyką powszechną na Zachodzie. U nas zbyt mało mamy doświadczeń, o których można powiedzieć, że jest pełne współdziałanie i że przedsiębiorcy oceniają, że polityka gospodarcza rządu wychodzi im naprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekPiechota">Sadzę, że tak jak powiedział pan poseł Poznański, mamy bardzo wiele do zrobienia w zakresie w ogóle klimatu dla partnerstwa publiczno-prywatnego. Niestety, u nas wciąż kojarzenie środków publicznych z prywatnymi, raczej od razu wzbudza podejrzenie o działanie korupcjogenne, a nie o działanie ku powszechnemu pożytkowi.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJacekPiechota">Sądzę, że to może być jedna z form przecierania drogi w tym zakresie. Chodzi o współpracę banku i inicjatyw lokalnych. To jest przecież ten model, który tak często obserwowaliśmy na Zachodzie w praktyce działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszSyrula">Chciałbym rozwiać wątpliwości, jeżeli chodzi o wchodzenie kapitałowe do lokalnych funduszy poręczeniowych.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszSyrula">Otóż nam nie chodzi o zakładanie funduszy przez nas i kontrolowanie ich, wprost przeciwnie, dostajemy dużo różnych wystąpień i zgłoszeń telefonicznych od różnych organizacji, w tym także samorządowych, urzędów marszałkowskich i innych. Takie inicjatywy powstają oddolnie i chodzi o wsparcie takich inicjatyw.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszSyrula">Natomiast istotna jest także możliwość sterowania, a więc gdybyśmy mieli wspomóc ósmy już fundusz tworzony w regionie pomorsko-mazurskim, to wolelibyśmy wspomóc pierwszy fundusz tworzony w województwie lubuskim.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszSyrula">Jako BGK nie chcemy przejmować kontroli nad lokalnymi funduszami, uważamy, bowiem, że formy działalności, które one mają, trochę różniące się od form KFPK i te dwie formy mogłyby się wzajemnie uzupełniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora Sawickiego. Wydaje mi się, że tu nie ma niebezpieczeństwa, o którym wspominał pan dyrektor, ponieważ ustawa, jak już to mówił pan poseł Piechota, daje możliwość wspierania różnorodnych funduszy. Każdy fundusz działa według różnych zasad i jeśli będą to tworzyć czy to organizacje samorządowe, czy organizacje przedsiębiorców, to będą sobie stawiać różne cele.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Enumeracja wszystkich możliwych działań daje możliwość wspierania różnych funduszy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Ponadto, istnieje już dziś możliwość, że przy umowie z Krajowym Funduszem Poręczeń Kredytowych odnośnie do wielkości dokapitalizowanych środków, można zaznaczyć, na co te środki są przeznaczone. Ten fundusz będzie udzielał bowiem poręczeń tylko na określone cele.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Jeśli będzie udzielał poręczeń ze swoich środków, będzie robił, co będzie chciał, natomiast w tym przypadku, podpisując umowę, że obejmuje udziały na taką i taką kwotę, jednocześnie gwarantuje, że środki tej i tej wielkości mogą być przeznaczone tylko na takie, a nie inne cele i na określone formy działania.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Pozostała kwestia zakupu towarów, o której również wspominano. Na szczeblu centralnym normujemy, że wszystkie fundusze mają działać na jednakowych zasadach, a przecież tereny są różne. Są tereny, gdzie przedsiębiorczość będzie się rozwijała w sposób naturalny. Na komisji mieliśmy możliwość zapoznania się, w jakim terenie i z jakich kredytów i poręczeń i na jakie cele korzystają przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Jeżeli zatem potrzeba pieniędzy czy poręczeń na cele handlowe, można przecież skorzystać ze statystyk, które pokazują, na ile są to ryzykowne przedsięwzięcia, a na ile nie. Poza tym nic przecież nie stoi na przeszkodzie, aby w danym terenie, w danym powiecie czy też kilku powiatach, tego typu formę stosować.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Jeżeli jest to teren dosyć uprzemysłowiony, z dużą siecią handlową, to, aby udzielanie poręczeń czy kredytów małym przedsiębiorcom udzielanym na zakup towarów, nie było zbyt ryzykowne, wówczas można postawić warunek, że udzielany jest kredyt czy poręczenie tylko na finansowanie inwestycji. Jest to ważne szczególnie w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Chciałem w jakiś sposób rozwiać obawy, które były tu zgłaszane. Istnieje przecież zawsze alternatywa, a o wszystkim decyduje ostatecznie umowa z ministrem finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekPiechota">Rozumiem, że do końca posiedzenia rozwiejemy już wszystkie wątpliwości pana dyrektora Sawickiego i będzie on naszym dużym sojusznikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałem zwrócić uwagę, że nie było wniosku o odrzucenie tego projektu. I dobrze. Moi przedmówcy rozszerzali argumenty, które pan poseł Piechota przedstawił na początku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyBudnik">Pan dyrektor Sawicki zastrzegł, że jest to wstępna opinia, a zatem, jak sądzę, powrócimy do tych spraw, kiedy będzie już konkretna opinia Ministerstwa Finansów, na piśmie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyBudnik">Mówię to po to, ponieważ sądzę, że powinniśmy zmierzać do wniosku końcowego, żeby projekt przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorPiotrSawicki">Zostałem przekonany absolutnie i mówię to z czystym sumieniem. Zaprezentowane przez państwa poglądy przedstawię moim zwierzchnikom, jako poważne głosy w dyskusji. Każda taka sprawa omawiana odpowiednio wcześniej w Ministerstwie Finansów, miała swoich zwolenników i przeciwników, są, bowiem dwie różne optyki patrzenia na nie, z których każda dysponuje poważnymi argumentami.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorPiotrSawicki">Jeżeli chodzi natomiast o zaufanie do ministra finansów, to dziękuję w imieniu urzędu, który reprezentuję dzisiaj. Moja uwaga jest tylko taka, że proszę się nie zdziwić, jeżeli uwagi ministra finansów będą zmierzały w tym kierunku, żeby mieć ustawowe prawe zabronić pewnych rzeczy. Taka jest na przykład filozofia ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorPiotrSawicki">Chodzi o to, że istnieją rozmaite okoliczności, rozmaite formy presji, jak również presja okoliczności, a czasami presja, nie chciałbym powiedzieć polityczna, bardzo ważnych zdarzeń, a ta presja jest czasami nie w zgodzie z zasadniczym interesem i troską ministra finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorPiotrSawicki">Z tych względów trudno mi przyjąć taką filozofię, że jeżeli minister finansów może coś zrobić, to znaczy, że nie musi. Nie zawsze tak jest. Dlatego ten projekt, który przy-gotowało Ministerstwo Finansów jest bardziej restrykcyjny. Jaki będzie finał, okaże się podczas procedowania nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekPiechota">My, oczywiście, przyjmiemy każde uwagi i będziemy je w toku prac nad ustawą rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJacekPiechota">W toku prac podkomisja również była ta wątpliwość, na ile naciski na ministra finansów mogą spowodować pewne odstępstwa od reguł gry. Tak więc również takie wnioski ministra finansów przyjmiemy ze zrozumieniem i będziemy nad nimi debatowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaFunduszyPowierniczychKrzysztofMargol">Chciałbym podziękować za te inicjatywę w imieniu funduszy lokalnych i regionalnych, które już od 6 lat funkcjonują, a także w imieniu tych, które są w trakcie tworzenia.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaFunduszyPowierniczychKrzysztofMargol">Sadzę, że to naprawdę stworzy nowa jakość naszej działalności, form i instrumentów pomocy małym i średnim firmom. Zapis, który mówi o wejściu kapitałowym Banku Gospodarstwa Krajowego, precyzuje to mówiąc, że chodzi tu o wykup akcji czy udziałów. Z góry, więc ukierunkowuje, że są to fundusze ukształtowane wedle prawa handlowego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaFunduszyPowierniczychKrzysztofMargol">Fundusze, które już działają, poddają się kontroli monitoringu wewnętrznego. Sądzę, że nałożenie na nie jeszcze tego typu formy prawnej z możliwością wejścia kapitału, byłoby kwestią bardzo istotną. Sądzę więc, że będzie to bardzo dobry sygnał dla tych samorządów lokalnych i powiatowych, urzędów marszałkowskich i organizacji biznesowych, które rzeczywiście na taki krok czekają.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrezesKrajowegoStowarzyszeniaFunduszyPowierniczychKrzysztofMargol">Możliwość regwarantowania poręczeń natomiast, w działalności lokalnych funduszy poręczeniowych, to jest ten krok, o którym można powiedzieć, że rzeczywiście tworzymy w Polsce system poręczeniowy. Tak, więc serdecznie dziękuję, zwłaszcza za te głosy, które mówią, co zrobić, aby ta ustawa miała jak najlepszy kształt, a nie negują jej zasadności.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekPiechota">Zmierzając do finału, zgodnie z wnioskiem pana posła Budnika, chciałbym poddać pod głosowanie wystąpienie przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw z inicjatywą ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJacekPiechota">Kto z posłów, członków Komisji jest za przyjęciem w tej sprawie uchwały?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselJacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw w tej sprawie jednomyślnie podjęła uchwałę o wystąpieniu z inicjatywą ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselJacekPiechota">Pozostaje nam jeszcze określenie, kto występowałby w imieniu Komisji i wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jako członek podkomisji obserwowałem pracę pana posła Piechoty, uważam, że ma on wystarczającą wiedzę na ten temat i sądzę, że dobrze by reprezentował wnioskodawców, dlatego zgłaszam jego osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo za wyrazy poparcia i akceptacji. Czy są inne propozycje? Jeżeli nie, rozumiem, że Komisja upoważniła mnie do występowania w imieniu wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo dziękuję wszystkim obecnym, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>