text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekPiechota">Koledzy posłowie, szanowni goście, witam wszystkich serdecznie na kolejnym posiedzeniu sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. W dniu dzisiejszym nasze posiedzenie jest poświęcone małym i średnim przedsiębiorstwom w procesie integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJacekPiechota">Witam na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki z podsekretarzem stanu Jerzym Eysymonttem oraz dyrektorem Mirosławem Markiem. Jak rozumiemy, pan minister na trwale jest już związany z naszą Komisją i jej problematyką. Witam przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, reprezentację Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, gości z Projektu GEMINI. Witam także serdecznie przedstawicieli organizacji pracodawców, przedsiębiorców, których zawsze zapraszamy na posiedzenia Komisji i z którymi chcielibyśmy prowadzić nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJacekPiechota">Szanowni Państwo, przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji otrzymaliście następujące materiały: "Stan przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej w zakresie małych i średnich przedsiębiorstw", który przygotowano w Ministerstwie Gospodarki, "Wpływ integracji z Unią Europejską na Polską gospodarkę ze szczególnym uwzględnieniem sektora małych i średnich przedsiębiorstw", opublikowany przez projekt GEMINI oraz wręczony w dniu dzisiejszym materiał Polsiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie przygotował żadnego dokumentu, wychodząc z założenia, że wiodącą rolę odgrywa w tej tematyce Ministerstwo Gospodarki. Delegował jednak na nasze posiedzenie i do udziału w dyskusji swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJacekPiechota">Komisja otrzymała także od Ministrów Gospodarki i Finansów odpowiedzi na nasze pismo wywołane stanowiskiem Izby Paliw Płynnych. Odpowiedzi te skierowałem do Izby Paliw Płynnych wraz z prośbą o ustosunkowanie się. Otrzymaliśmy także informacje i wyjaśnienia od Ministra Edukacji Narodowej na przedłożone przez nas dezyderaty.  Zgodnie z procedurą wniesiemy tę odpowiedź - w celu jej rozpatrzenia - na najbliższe posiedzenie Komisji, zapraszając na nie również przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJacekPiechota">Pragnę też poinformować, że w dniu dzisiejszym otrzymałem od pana ministra Jerzego Eysymontta "Założenia polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1998-2001". W imieniu Komisji bardzo dziękuję. Dokument ten został przyjęty - wedle zapewnień pana ministra - przez kierownictwo Ministerstwa Gospodarki, zostanie niebawem przedstawiony Radzie Ministrów i ma stanowić roboczą podstawę do prac rządu nad programem polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Jeszcze raz dziękujemy za ten materialny wyraz składanych wcześniej deklaracji włączenia Komisji do dyskusji nad projektem "Założeń". Dyskusję tę podejmiemy po zapoznaniu się z przedłożonym materiałem przez wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJacekPiechota">Zwrócę państwa uwagę także na bardzo przyjemny fakt skierowania do Komisji wielu podziękowań od przedsiębiorców, których wizytowaliśmy oraz podziękowania od wojewody opolskiego za wizytę Komisji oraz dokonanie podczas wyjazdowego posiedzenia oceny stanu małych i średnich przedsiębiorstw na terenach dotkniętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJacekPiechota">Szanowni posłowie, szanowni goście! Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad przedłożyliśmy propozycję podjęcia tylko jednego tematu. Jest to zarazem kontynuacja poprzedniego posiedzenia, na którym nie zdążyliśmy przedyskutować obu szerokich zagadnień. Z tego też względu uważam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Na następnym posiedzeniu - jak już mówiłem - rozpatrzymy między innymi odpowiedź na dezyderat skierowany do Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJacekPiechota">Po zakończeniu merytorycznej części posiedzenia, proszę o pozostanie na sali posłów-członków Komisji w celu omówienia spraw organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJacekPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku obrad, którego tematem są małe i średnie przedsiębiorstwa w procesie integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJacekPiechota">Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Gospodarki, panu Jerzemu Eysymonttowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Chciałbym przed-stawić kilka słów wprowadzenia, by zwrócić uwagę panów posłów na te zagadnienia zawarte w przekazanym materiale, które naszym zdaniem są najistotniejsze. Jednocześnie bardzo przepraszam, że będę wkrótce musiał opuścić posiedzenie Komisji, ponieważ trwa posiedzenie Rady Ministrów i mój szef polecił mi przybycie na te obrady w jakiejś bardzo pilnej sprawie. Proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Nawiązując do wypowiedzi przewodniczącego Komisji pragnę poinformować, że dokument Ministerstwa Gospodarki jest materiałem roboczym. Prace nad jego ostatecznym kształtem są stale w ministerstwie prowadzone, ale wydaje nam się celowe dokonanie roboczej wymiany informacji i zebranie opinii, w tym nawet krytycznych. Mam nadzieję, że odbędzie się to z korzyścią dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Dokument przygotowany w Ministerstwie Gospodarki ma w dużym stopniu charakter tezowy. Spodziewam się też wielu pytań, na które być może nie zawsze jeszcze będziemy umieli wyczerpująco odpowiedzieć. Uprzedzam tu ewentualne pytanie: co już się stało? Otóż pewne fakty w sferze legislacyjnej zachodzą, ale są to dopiero początki. Jeśli zaś chodzi o to, co się dzieje w dziedzinie wzmocnienia małych i średnich przedsiębiorstw, to jest to zagadnienie ważne, gdyż zderzą się one niedługo z silną konkurencją. Nazywamy to próbą wyrównywania szans. I tu żaden z dotychczasowych rządów, łącznie z obecnym, nie może sobie przypisać zbyt wielkich zasług. I bądźmy szczerzy - żaden rząd nie może w tej dziedzinie zrobić zbyt wiele, bo minęły czasy dotacji. Ta sfera zaś nigdy nie była dotowana: ani drobna wytwórczość, ani rzemiosło nigdy dotowane nie były i to jest zarazem ich wielka zaleta wobec społeczeństwa płacącego podatki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Przewidujemy jednak w tym obszarze zastosowanie pewnych mechanizmów pomocy finansowej, ale o charakterze pośrednim. Biorąc natomiast pod uwagę elementy, mogące sprawiać trudności, w tym także to, że będziemy w pozycji słabszego partnera, to istotne stanie się rozeznanie obcych rynków przez małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Nawiasem mówiąc, według klasyfikacji unijnej małych i średnich przedsiębiorstw,  mieszczą się w niej klasyfikacji nawet przedsiębiorstwa większe niż średnie. Znaczenie ma tu nie tylko liczba zatrudnionych, lecz także sposób zarządzania. Choć definicje w gruncie rzeczy mamy bardzo podobne. Podkreślamy  i to w naszym materiale, że także w Unii Europejskiej dąży się do tego, by ten sektor gospodarki dostrzec.  Jest on bardzo liczny, ma duże znaczenie w wytwarzaniu dochodu narodowego, czy też produktu krajowego brutto, a jego przeciętny udział wytwarzaniu PKB w Unii jest znacznie wyższy niż w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Także przy rozważaniu co państwo i rząd powinni zrobić dla tego sektora, jest kilka obszarów. Jest nim z całą pewnością szeroko pojęta informacja. Może ona iść w dwóch kierunkach. Z jednej strony dostarczanie informacji za darmo, a wiadomo, że pozyskanie informacji często dużo  kosztuje, z drugiej strony zaś umożliwianie (np. poprzez udział w targach czy wystawach pełniejszego kontaktu z kontrahentami z Unii. To wydaje nam się ważnym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Druga sprawa to edukacja. Dużo się o tym pisze, jest wiele tez, lecz prawda jest taka, iż przestawienie systemu edukacyjnego to kwestia lat. A więc pojawia się potrzeba organizowania kursów czy jakiejś formy doraźnych szkoleń. I tu mamy nadzieję na znaczne i jak najlepsze wykorzystanie środków pomocowych. Myślę, że rząd najlepiej wywiąże się ze swoich obowiązków wówczas, gdy będzie mógł ściśle współpracować z organizacjami  przedsiębiorców.  Bo to istotnie wpłynie na skuteczność tych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Wspomnieć też muszę i o tym, że stosujemy pewne instrumenty, które wywołują kontrowersje w rozmowach z Unią. Są to np. specjalne strefy ekonomiczne. Jest to instrument skierowany do wszystkich przedsiębiorców, ale wiemy, że na pewnych obszarach z dużym bezrobociem, gdzie występuje konieczność restrukturyzacji tzw. mastodontów czy sektorów trudnych, przynoszących straty, niezwykle ważne staje się wspomożenie ludzi, którzy już są przedsiębiorcami, bądź pragną nimi zostać. Ale pamiętajmy, że to tylko jedna ze spraw, które najpewniej będą kontestowane przez naszych partnerów z Unii Europejskiej i w każdym wypadku istnienie tych stref nie będzie zbyt długie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Tyle wprowadzenia z mojej strony. Moją wypowiedź uzupełni i rozwinie dyrektor Marek, a ja jeszcze raz przepraszam, że będę musiał za chwilę opuścić posiedzenie Komisji. Pragnę też zapewnić, że moja deklaracja o gotowości do współpracy ministerstwa z Komisją cały czas pozostaje w mocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo dziękujemy za kolejne potwierdzenie deklaracji i bardzo żałujemy, że musi pan opuścić obrady Komisji. Rozumiem, że udaje się pan na posiedzenie rządu, by bronić tam interesów małych i średnich przedsiębiorstw. Mam nadzieję, że dyrektor Marek przedstawi zagadnienie jak zwykle kompetentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Przedstawię bardzo krótkie uzupełnienie tego, co powiedział minister</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Eysymontt, gdyż jego wypowiedź w pełni objęła tematykę przedstawionego przez nas dokumentu.  Punktem odniesienia dla tego dokumentu był dla nas stan sektora małych i średnich przedsiębiorstw w Unii Europejskiej. Celem ministerstwa jest bowiem doprowadzenie tego krajowego sektora do stanu, w którym będzie on mógł stawić czoła stojącej u bram konkurencji małych i średnich firm z terenu Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Z drugiej jednak strony pragnąłbym rozwiać pewne mity związane z integracją. Przedsiębiorcy traktują ten proces na ogół w kategoriach wielkiego zagrożenia. Próbujemy więc w naszym materiale pokazywać, że to nie wyłącznie zagrożenia, lecz także pewne szanse i otwierające się nowe możliwości. Nie jest też tak, że ta konkurencja "wykosi" równo wszystkie polskie przedsiębiorstwa. Przecież tak, jak w tej chwili chodzę na osiedlu do fryzjera, tak będę doń chodził także po zjednoczeniu z Unią. Nie sądzę bowiem, by przyszedł do Polski jakiś gigantyczny fryzjer europejski i on mnie w przyszłości strzygł.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Przy tej okazji pojawia się kolejny atut tego sektora: jego często lokalny charakter i wykorzystywanie lokalnych nisz rynkowych, co z pewnością pozwoli mu sprostać wyzwaniom, jakie pojawią się po integracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocyZagranicznejProgramowiFunduszyWspolnotowychwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrZuber">Zgodnie z tym, co przewodniczący Komisji powiedział we wprowadzeniu, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie przygotował materiału na piśmie, a ja ograniczę się wyłącznie do komentarza wobec perspektyw sektora małych i średnich przedsiębiorstw w procesie integracji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocyZagranicznejProgramowiFunduszyWspolnotowychwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrZuber">Dyskusja na forum Komisji przed dwoma tygodniami o rodzajach pomocy krajowym małym i średnim przedsiębiorstwom w procesie integracji i ocena efektywności tej pomocy, może być podstawą do przedstawienia form pomocy tym przedsiębiorstwom na terenie Unii. I tak na blisko 600 programów realizowanych w Unii w ramach funduszy strukturalnych w ramach funduszu regionalnego, zarówno w tych zgłaszanych przez kraje członkowskie, jaki i tych oferowanych przez Komisję Europejską jako uzupełnienie, aż 90% zawiera komponenty wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw. Tylko kilkanaście procent jest związanych wyłącznie z małymi i średnimi przedsiębiorstwami.  Pomoc ta udzielana jest w kontekście polityki regionalnej i wyrównywania szans rozwojowych oraz zmian strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocyZagranicznejProgramowiFunduszyWspolnotowychwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrZuber">Nie znając dokumentu przedstawionego dziś przez Ministerstwo Gospodarki, mogę tylko wyrazić nadzieję, że znajdują się w nim odniesienia do tej sytuacji. Akcenty realizowanych programów pomocowych rozkładają się przecież na ogół bardzo różnie w zależności od tego, w jakich krajach są realizowane. Oczywiście potrzeby małych przedsiębiorstw są inne w Grecji, a inne są w Wielkiej Brytanii. I dlatego chcę podkreślić, że najważniejsze jest, by krajowa polityka społeczno-gospodarcza uwzględniała punkt wyjścia. W jej ramach wsparcie ze strony zreformowanego PHARE, a następnie z funduszy akcesyjnych i strukturalnych dla małych i średnich przedsiębiorstw nadal będzie realizowane. Podstawą będą zidentyfikowane w tej polityce potrzeby. Oczywiście   musi to być wpisane w szerszy kontekst zmian strukturalnych i pomocy dla regionów przeżywających kłopoty gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia niektórych doświadczeń, które część środowiska przedsiębiorców zdobyła już w procesie integrowania. To, co przedstawię, będzie tylko jedną stroną zagadnienia udziału małych i średnich przedsiębiorstw w procesie integracji. Nie chciałbym się przy tym skupiać na doświadczeniach płynących z wielkiej polityki państwa, która niewątpliwie poprawiłaby konkurencyjność sektora po wejściu do Unii. Chcę pozostać w fazie wcześniejszej i mówić o doświadczeniach, potrzebach i rekomendacjach z tym związanych w procesie przedakcesyjnym, a zwłaszcza w procesie negocjacji z Unią.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Otóż przygotowania do tych negocjacji rząd rozpoczął już dawno temu, kiedy to mniej więcej rok temu powołano tzw. podzespoły negocjacyjne w liczbie bodaj trzydziestu trzech. 25 z nich pracuje nad problemami ekonomicznymi.  Nazwy i struktura tych  zespołów odzwierciedlają dotychczasowe doświadczenia negocjatorów Unii z procesu przyjmowania ostatnich kandydatów do Unii. Pod naciskiem środowiska przedsiębiorców jeszcze poprzednie kierownictwo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zdecydowało o wyrażeniu stanowiska wobec kierowników zespołów negocjacyjnych, aby uwzględniły one możliwości bezpośredniej współpracy ze środowiskiem przedsiębiorców. I rzeczywiście zaczęły napływać zaproszenia na spotkania zespołów. Praca miała się odbywać w ramach tzw. zespołów partnerskich. Problemem pozostaje to, iż nie wszystkie zagadnienia, tematy i informacje mogły być przedmiotem prac ze względu na tajemnicę. Nie udało się pokonać tej bariery.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Praktyka okazała się być taka po pierwszych formalnych spotkaniach, i to nie wszystkich zespołów, że strona rządowa miała kłopoty z tłumaczeniami oficjalnych dokumentów wspólnoty. Wobec tego nie dochodziło do merytorycznych dyskusji, przedstawiciele środowiska przedsiębiorców nie uzyskali konkretnych informacji o przebiegu procesu negocjacji i - co jest naturalne w tej sytuacji - nie byli w stanie wypracować swojego stanowiska w tej sprawie. Od tego czasu nastąpiła przerwa. Przedstawiciele zespołów negocja-cyjnych doszli najpewniej do wniosku, że wypracowali model współpracy i niczego więcej nie trzeba, a proces wypracowania stanowiska strony polskiej realizowany będzie we własnym gronie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Z kolei my, jako przedstawiciele przedsiębiorców, rozpoczęliśmy przygotowania do negocjacji we własnym zakresie. Polegało to na tym, że spotykaliśmy się z przedsiębiorcami i zachęcaliśmy do tego, by w strukturze rządowych zespołów negocjacyjnych formułowali spodziewane zagrożenia, wyrażali obawy, proponowali rozwiązania. Wszystko po to, by za pośrednictwem organizacji można było te ich głosy przedstawić zespołom negocjacyjnym. Osobiście uczestniczyłem w kilkunastu takich spotkaniach tematycznych z przedsiębiorcami i chciałbym bardzo syntetycznie zaprezentować rekomendacje wypływające z tych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Wbrew oczekiwaniom rekomendacje te nie odnoszą się do konkretnych problemów poszczególnych przedsiębiorstw. Jest to logiczne, bowiem zgłaszanie konkretnych zagrożeń miałoby sens w sytuacji nałożenia prawa Unii na prawo polskie. No, ale trzeba przede wszystkim wiedzieć, jakie to prawo jest, mieć możliwość jego analizy i wyciągnięcia wniosków. Otóż w ogromnej większości przedsiębiorstwa nie mają dostępu do informacji. Nawet te znajdujące się w pozornie uprzywilejowanej sytuacji utrzymywania kontaktów handlowych z przedsiębiorstwami z Unii posiadają wiadomości wyrywkowe i ułomne. Nawet one nie były w stanie określić swoich oczekiwań i obaw związanych z integracją. Nie wspominam tu w ogóle o przedsiębiorstwach, których jest grubo ponad 90% wszystkich, które nie mają żadnych związków gospodarczych z zagranicą. Nie zaprzątały one sobie zatem głów tym, że niebawem staną przed zupełnie nową sytuacją, że pojawią się nowe obowiązki, nowe koszty itp. To są przecież ciężko pracujący ludzie, zajęci po kilkanaście godzin dziennie. Kilka lat dla nich to zbyt odległa perspektywa, by zaprzątać sobie nią głowę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Druga strona tego zagadnienia to dostępność informacji. Jest ona niezwykle uboga. Informacje są dostępne, gdy ktoś zgłosi się do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w Alejach Ujazdowskich w Warszawie. Ale kto spośród tych zaganianych przedsiębiorców z różnych krańców Polski ma taką możliwość? Być może takich ośrodków jest kilka, ale ci przedsiębiorcy nic nie wiedzą o ich istnieniu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Pierwszy postulat, pierwsza rekomendacja  płynąca z tych spotkań z przedsiębiorcami to pilna konieczność upowszechnienia treści prawa Unii Europejskiej w różnych dziedzinach, jakie interesują drobny biznes w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Następna rekomendacja ma nieco lżejszy ciężar gatunkowy, ale jest merytorycznie związana z poprzednią. Chodzi o informacje, gdzie szukać informacji na temat prawa Unii Europejskiej. Nawet na ten temat informacje docierające do przedsiębiorców są wyrywkowe i fragmentaryczne. Gdzie zatem mają szukać baz danych, ale dostępnych w języku polskim, bowiem coraz bardziej dostępny Internet oferuje te informacje, ale po angielsku. A przedsiębiorca nie ma obowiązku czytania po angielsku, niemiecku, francusku czy po włosku.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Trzecia rekomendacja to konieczność poinformowania przedsiębiorstw o problemach, jakie polska strona widzi w obszarach poszczególnych zespołów negocjacyjnych. Uważamy, że to zagadnienie nie powinno stanowić tajemnicy. Wspólne przedyskutowanie tych zagadnień może być korzystne zarówno dla negocjatorów, jak i dla przedsiębiorców, czy też ich reprezentantów.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Czwarta rekomendacja, którą chciałbym przedstawić, to propozycja dopuszczenia do obszarów objętych tajemnicą choćby jednego przedsiębiorcy lub reprezentanta środowiska, ponieważ w naszym rozumieniu negocjatorzy powinni reprezentować także stanowisko polskich sfer gospodarczych. Jeśli zatem nasi negocjatorzy chowają się za tajemnicą państwową, pogłębia to nieufność środowiska. To może odbić się negatywnie na rezultacie negocjacji. Wydaje się, że jest możliwe opracowanie takiej procedury dostępu wybranych osób do określonych obszarów objętych głębszą tajemnicą, po to, by stało się możliwe osiągnięcie jedności oczekiwań i stanowisk wobec zagrożeń związanych z integracją.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Ogólnym  oczekiwaniem  jest  zaś  to,  iżby  w  ramach  przekazywanych informacji  o prawie  europejskim  (plan  taki  sformułowano  w  "Programie narodowej  strategii integracyjnej"  w  grudniu  1996 r.),  opracowano  sposób przekazywania  tych  informacji  na skalę  masową.  Mam  tu  na  myśli  przede wszystkim  przedsiębiorców,  a  są  to  przecież miliony  ludzi.  Rozumiemy, że  są  to  koszty i to zapewne nie małe,  także  dla  strony  rządowej.  Ale chcemy  w  tym  brać  udział,  także  ponosząc  pewne  wydatki  na  ten  cel. Uważamy  jednak,  że  ten  proces  informowania  koordynować  powinien  jednak rząd.  Jak dotąd  nie  widać żadnych inicjatyw w tej mierze, a czas biegnie. Jesteśmy już po pierwszym dzwonku. Wydaje się, że pierwszy etap, polegający na przygotowaniu stanowiska negocjacyjnego  powinniśmy  mieć za sobą. Mamy nadzieję, że stanowisko prezentowane przez stronę polską, przygotowane, co pragnę podkreślić, przy bardzo niewielkim, a czasem wręcz pozornym udziale środowisk gospodarczych, będzie właściwe i będzie podlegać racjonalnym modernizacjom w procesie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiceprezesBusinessCentreClubprzedstawicielUSAIDGEMINISmallBusinessProjectWitoldMichalek">Tak wygląda sytuacja z perspektywy znanego mi środowiska gospodarczego. Mam nadzieję, że nie odbiega ono od stanowiska przedstawicieli innych organizacji. Prosimy zarazem o to, by instrumenty określone w oficjalnych programach rządowych, były realizowane dla dobra polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że stwierdzenia pana prezesa o nadziei, że interes polskich środowisk gospodarczych, a w tym małych i średnich przedsiębiorstw,  będzie uwzględniony w negocjacjach z Unią, zabrzmiało bardzo niepokojąco. Sądzę, że do tych kwestii powrócimy i przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej odniosą się do tego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJacekPiechota">Oddaję teraz głos naszemu koreferentowi, pani prezes Danucie Piontek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesKonfederacjiPracodawcowPolskichDanutaPiontek">Temat Unia Europejska to temat morze i trudno go krótko i szybko omówić. Rozumiem bowiem, że chcieliby państwo w możliwie krótkim czasie zdobyć na ten temat możliwie dużo informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekPiechota">Dzisiaj, w odróżnieniu od poprzedniego posiedzenia, mamy znacznie więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesDanutaPiontek">Dziękuję. Po wypowiedzi pana prezesa Michałka niewiele mam już do dodania na omówiony przez niego temat, bowiem pracujemy w podobnych zespołach i komisjach, więc i nasze wnioski na temat odbioru prac komisji negocjacyjnych są bardzo podobne.  Zanim jednak przejdę do koreferatu, mam parę uwag do wypowiedzi dyrektora Marka. Myślę, że niektóre ze swoich uwag kierował on do mnie, bowiem bardzo często odbywam spotkania w różnych regionach Polski, spotykam się z różnymi środowiskami przedsiębiorców, ze studentami, szkołami biznesu, rozmawiając o wymaganiach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesDanutaPiontek">Abyśmy  się  dobrze  zrozumieli  panie  dyrektorze - rozmowa o zagrożeniach to nie jest z naszej strony występowanie przeciw integracji z Unią. Rezultaty żadnego z moich spotkań  nie  upoważniają  mnie  do  tego,  by  powiedzieć,  że którekolwiek  ze środowisk jest  przeciwne  integracji.  I  podkreślam  to  z całą  mocą,  bo  za  chwilę  będę  mówiła właśnie  o  zagrożeniach.  A mówienie  o  nich  należy traktować jako przygotowanie. Dziecku  w  procesie wychowania  też  mówi się, co mu grozi.  Do rządu należy więc przygotowanie programów, o których mówił pan Michałek. Powinny to być programy informacyjne nadawane  we  wszystkich  sieciach  telewizyjnych  i  radiowych.  My  te programy  już  zresztą  przygotowaliśmy,  a  Polska  Fundacja  Promocji  i Rozwoju  Małych  i Średnich Przedsiębiorstw wspomagała to przedsięwzięcie finansowo. Do nas należy przeniesienie  wiedzy  na  szczebel  organizacji  i zrzeszonych  podmiotów  gospodarczych.  I tu  jest  miejsce,  by  powiedzieć, że  zrzeszonych  przedsiębiorstw - od  małych  do największych - zbierzemy 2-3%,  na  ok. 2 mln  takich  podmiotów.  I  myślę,  że  to  jest  i tak bardzo  dużo.  Mogę  się  mylić,  bo  przecież  nie  ma  dobrych  i  pełnych rejestrów organizacji  i  nie  ma  rejestrów  członków  tych  organizacji.  W każdym  razie  liczba zrzeszonych  przedsiębiorców,  do  których  te informacje  w  tej  formie  mogłyby  dotrzeć, jest  w  skali  kraju  bardzo mała.  Jest  to  obraz  zły.  O  tym - co  zrobić,  aby  informacja  o wymogach unijnych  dotarła  do  wszystkich  przedsiębiorców,  będę  mówić  dalej. Ponieważ wejście Polski do Unii Europejskiej to nie jest sprawa przedsiębiorców zrzeszonych, ale wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesDanutaPiontek">Mała i średnia przedsiębiorczość to jest w tej chwili 80 do 90% procent polskiej gospodarki. Jeśli przyjąć normy i dane statystyczne Unii Europejskiej, to podobny obraz między 60 a 70% stanowi drobna przedsiębiorczość w krajach Unii. Średnia statystyczna zatrudnienia to 6 osób w jednej firmie w Unii i tylko 3 osoby w Polsce. A więc o sile i potędze polskiej gospodarki nie zadecyduje w przyszłości wielki przemysł państwowy, nawet ten sprywatyzowany i z kapitałem zagranicznym. Zadecyduje o tym kapitał polski, kapitał mały. Jeśli nam się zarzuca, nam, małym przedsiębiorcom, a moja organizacja takich właśnie małych i średnich grupuje, że ta grupa przedsiębiorstw - ta potencjalna potęga gospodarcza - tak mało wnosi do budżetu (i jest to prawda), to trzeba się zapytać, co zrobiliśmy, żeby tę sytuację zmienić. Bo nie oznacza to przecież, iż 90% przedsiębiorców to ludzie nieuczciwi, nie płacący podatków, prowadzący jakieś gry i machinacje finansowe. Sądzę, że wniosek w którąkolwiek ze stron byłby fałszywy i przesadny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesDanutaPiontek">Należy więc odpowiedzieć sobie, dlaczego dochodowość tych przedsiębiorstw jest tak mała i tak mało wnoszą one do budżetu. I tu szukajmy rozwiązań. Do tej pory po prostu wszystkie programy pomocy PHARE i inne szły kanałami rządowymi, a ich sprawność była bardzo niska, albo wręcz ta pomoc nie docierała tam, gdzie dotrzeć powinna. W wypowiedzi na poprzednim posiedzeniu Komisji celowo odeszłam od podawania innych jeszcze przykładów, jak i gdzie szły te pieniądze, bo byłoby to i nudne, i smutne. Czasem nie chce się mówić o rzeczach złych. Niemniej nie zwalnia to nas od obowiązku poznania tego obrazu i przedstawienia sobie, jak to wygląda. Dlatego też od spraw bardziej ogólnych pozwolę sobie na przejście do spraw bardziej szczegółowych, które każdego przedsiębiorcę dotykają. Są to jednocześnie sprawy  najczęściej podnoszone w kontekście integracji z Unią Europejską i jej wymogów. Sprawy wynikające z poszukiwań przedsiębiorców i informacji uzyskiwanych przez nich własnymi kanałami, ale nie od własnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesDanutaPiontek">Spróbujmy się skoncentrować przede wszystkim na sprawie podstawowej. Unia Europejska to głównie konkurencja. Konkurencja ogromna - wbrew temu, co mówimy i konkurencja - przy barierze językowej - niezwykle trudna. Konkurencja ta to zwłaszcza cena, wyrób, to jego jakość, opakowanie, marketing, dojście do klienta, to wszystko co łączy się ze sprzedażą towaru. Czym możemy konkurować, skoro należymy do krajów o najwyższych podatkach, o najwyższych parapodatkach w postaci ZUS i innych świadczeniach? Jeżeli nie mamy wypracowanych, prawidłowych systemów kredytowych, adresowanych do małej i średniej przedsiębiorczości i wspierających tę przedsiębiorczość? Choć oczywiście to powstaje, pojawiają się jaskółki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesDanutaPiontek">Mówiąc o Unii Europejskiej, pamiętajmy, że te systemy powinny być wprowadzone przez rząd do wszystkich nas. Wymogi unijne mówią wyraźnie, że banki powinny działać w imieniu konsumenta i na jego rzecz. Żeby tak się działo, banki i ich usługi winny być tanie.  Ponieważ do dnia dzisiejszego prawo polskie nie reguluje kwestii hipoteki i zastawów, ponieważ do chwili obecnej obowiązuje prawo o bezwzględnym pierwszeństwie skarbu państwa przed każdym podmiotem i bankami w przypadku roszczeń finansowych, do chwili obecnej banki stosują tak wysokie oprocentowanie i prowizje. I muszą tak czynić. I będą tak czynić dopóty, dopóki tego systemu nie uregulujemy. Po prostu ryzyko kredytowania jest tak wysokie, że jest ono oceniane przez banki na ponad 50%. Ten koszt ryzyka przerzuca się oczywiście na kredytobiorcę. Jest to zrozumiałe - bank się broni przed bankructwem. Jeżeli jednak ustawy bronią interesu skarbu państwa, ale interesu  źle rozumianego, gdyż biją w każdy podmiot gospodarczy, a to znaczy, że państwo działa  przeciwko sobie. Tu nie ma bowiem podziału na podmiot gospodarczy i skarb państwa. Bo przecież ten skarb jest workiem, do którego ten przedsiębiorca ma dać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesDanutaPiontek">Jeśli zatem nie utworzymy prawidłowej relacji obywatel - państwo, nastąpi naruszenie praw obywatelskich. Wystąpi wówczas dominacja interesu Państwa nad interesem przedsiębiorcy i obywatela. W tej chwili ta ustawa uzyskała poparcie w Ordynacji podatkowej, ustawie, która dopiero co weszła w życie. Smutne, że nawet obecnie uchwalane ustawy nie są opracowywane zgodnie z wymogami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesDanutaPiontek">W zasadzie wszędzie obowiązuje pierwszeństwo ściągalności długów na rzecz tych, którzy zostali pierwsi wpisani do hipoteki. W niektórych państwach, ale tylko w niektórych, co mocno podkreślam (np. we Francji), istnieje pierwszeństwo skarbu państwa, ale tylko do tych roszczeń, które wynikają wyłącznie z tej nieruchomości, a nie z innych roszczeń finansowych. Istnieje więc rozbieżność między wymogami Unii a prawem aktualnie stanowionym  w Rzeczypospolitej. W tej chwili opracowywana jest nowa ustawa o prawie bankowym i tam, niestety, powiela się te stare rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesDanutaPiontek">Co się tyczy tajemnicy bankowej, to interes każdego przedsiębiorcy, a zwłaszcza tego małego jest zagrożony, jeśli informacje o stanie jego rachunku i operacjach, ogólnie -  jego pozycja finansowa - zostanie ujawniona. Bardzo często przecież ten mały i średni, nie mając wsparcia, gwarancji i kredytów, lekko blefuje. Tak bywa i to jest nawet czasem niezbędne. Jeżeli  zatem obecnie  z  mocy  ustawy  aż  15  różnych  podmiotów  i  instytucji  ma prawo do  informacji  o  stanie  rachunku  przedsiębiorcy  i  obywatela,  to  jest to  sprzeczne  z zasadami  demokracji  obowiązującymi w  Unii Europejskiej. Informacje  te oczywiście powinny  być  udzielane  organom  prokuratury,  bo przestępstwo  musi  być  zawsze ścigane z mocy prawa, oraz innym instytucjom bankowym, udzielającym kredytów. Reszta przypadków to obszar dominacji prawa karnego, ale już z pewnością nie urzędów skarbowych. One mogą bowiem wywierać presję na niektóre firmy i stosować inne formy nacisku, czy nawet  stosować szantaż,  co  jest  niezwykle  niebezpieczne  w  obszarze przedsiębiorczości. A zatem  bez  nowelizacji  ustawy  Ordynacja  podatkowa,  bez właściwego prawa bankowego będzie bardzo trudno pomóc małym i średnim przedsiębiorcom i skłonić ich do dalszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesDanutaPiontek">Pragnę przypomnieć także i to, że Unia Europejska to przede wszystkim standaryzacja i jednolite systemy jakościowe. W ujęciu polskim standaryzacja ogranicza się do końcowego produktu. Według Unii Europejskiej standaryzacja dotyczy wszystkich etapów procesu produkcyjnego. W tym zakresie czeka nas wielka rewolucja i aż dziw bierze, że o tym w ogóle nie informuje się ogółu przedsiębiorców. A oni muszą o tym wiedzieć, bowiem w przeciwnym wypadku, jeśli się do tych kanonów standaryzacji nie zastosują, stracą szansę na sprzedaż swoich wyrobów. To nie jest tylko sprawa zmiany przepisów prawa i wprowadzenia nowych norm. To także sprawa powołania nowych urzędów, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej. Urzędy standaryzacji powinny przy tym być oddzielone od urzędów kontroli standaryzacji. Wprowadza się zatem system taki, że jeden z urzędów jest państwowy, a drugi wręcz prywatny, ponieważ ustawodawca nie może sam siebie również kontrolować. To prowadzi do błędów. Istnieje zatem możliwość przeszkolenia już obecnie ze środków Unii przyszłych pracowników tych urzędów. To nieuniknione i zacznijmy od tego co musimy, a później będziemy mówili o sprawach, które możemy lub nie możemy... Jeżeli chodzi o standaryzację, to 30 obszarów towarowych jest niedostosowanych do wymagań Unii Europejskiej. To jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesDanutaPiontek">A  teraz  o jednolitych systemach oznakowania.  Trzeba  tu  ustalić  pewien okres wdrożeniowy,  należy  przyjąć  pewne  założenia,  należy  określić graniczny  czas  potrzebny w  Polsce  na  przekazanie  tej  informacji  od momentu  przyjęcia  ustawy,  przez  publikacje, organizacje biznesowe, organy wojewódzkie, doprowadzić do przedsiębiorcy. To samo dotyczy  jednolitych systemów  jakościowych.  A  stąd  już  krok  do  Kodeksu  pracy.  Bo jeśli  tak dokładniej  przeanalizujemy  konieczności,  to  niektóre  sprawy  nam  się nakładają.  W systemie europejskim mianowicie szczególny nacisk kładzie się na wydajność i jakość produkcji,  która  dotyczy  nie  tylko  pracownika, ale i pracobiorcy.  Kodeks pracy w obecnym  kształcie chroni przede wszystkim pracownika, nie uzależniając wynagrodzenia od świadczenia  pracy. A więc niezbędna jest nowelizacja Kodeksu pracy, który jest ustawiony raczej pod układy zbiorowe pracy, ponieważ w Komisji trójstronnej nie było przedstawicieli małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesDanutaPiontek">Brakuje nam prostej, nieskomplikowanej informacji o rozwiązaniach w Unii, dotyczących choćby dopuszczalności surowców, o tym jaki rodzaj produkcji jest uznawany za produkcje ekologiczną, bo - tak jak już mówiłam -  nie tylko produkt ma być ekologiczny, ale także jego wytwarzanie. Są to czasem dwie odrębne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesDanutaPiontek">Jedną z ważnych kwestii w Unii Europejskiej jest sprawa kobiet. "Biała księga" mówi również wyraźnie o równości szans. Ja będę to adresowała do kobiet przedsiębiorców i kobiet, które przedsiębiorcami mogą być i do kobiet, które w tej chwili kończą studia. A także tych, które są wykształcone za pieniądze podatników i przechodzą na listy pobierających zasiłki dla bezrobotnych. Nie mamy żadnego systemu wykorzystania pieniędzy choćby funduszu PHARE, który pozwoliłby na udzielenie tym osobom kredytów,  spłacanych po okresie pewnej karencji od chwili uruchomienia firmy. Zamiast zasiłków trzeba tym ludziom pozwolić na założenie firm. To też jest sprawa systemu bankowego. Tak więc szkolimy ludzi pięć lat, potem płacimy przez lata zasiłki, tracąc po drodze zdolności produkcyjne tych młodych ludzi. Tracimy w ten sposób kadrę, która w momencie wejścia do Unii powinna być kadrą, zajmującą stanowiska w przyszłej nowej rzeczywistości. To  młodzi ludzie, dobrze wykształceni, ze znajomością języków. Marnujemy ich, trwonimy ich umiejętności, jakbyśmy nie wiedzieli, co to jest kapitał ludzki i jaką ma wartość.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesDanutaPiontek">Wracając do kobiet przypominam, że jest zapis w prawach Unii: równa praca - równa płaca. To znaczy równość szans kobiet w pracy, w polityce, w karierze zawodowej, przy występowaniu o kredyty i wielu innych sytuacjach. Wspominając o kredytach, nie sposób pominąć fakt, że praktycznie w dalszym ciągu w Polsce B istnieje zwyczaj wzywania małżonka i żądania jego podpisu, gdy kobieta występuje o kredyt. W większości banków, gdy wy panowie występujecie o kredyt, nie wzywa się waszych małżonek... Żona jest przecież materiałem domowym i jej się o zgodę na zaciągnięcie zobowiązania przez męża nie pyta. A przecież, zgodnie z prawem polskim, obowiązuje w małżeństwie wspólnota majątkowa. Jeżeli tak, to banki powinny respektować fakt tej wspólnoty, a także i to, że dzieci w niektórych przypadkach mogą stracić bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PrezesDanutaPiontek">Sprawa kolejna to ochrona konsumenta. Nie można mówić o ochronie konsumenta, jeśli nie mówi się o tym jak. To jest nawet sprawa  ukształtowania nowego modelu społecznego, innego spojrzenia na to zagadnienie. W Kodeksie pracy pracownika przeciwstawia się pracodawcy. Związki zawodowe przeciwko związkom pracodawców. Nie doszło i nie dochodzi wciąż do stworzenia klimatu nowej współpracy, bo tylko ona może stworzyć klimat dla rzetelnej ochrony konsumenta. I jeden i drugi jest przecież konsumentem. Mamy więc możliwość, przez nowelizację Kodeksu pracy i niektórych innych ustaw, podjęcia cichej walki z bezrobociem, które może nas dotknąć. To jest sprawa, którą podnosił pan prezes Michałek, innego rodzaju szkoleń za pieniądze pochodzące z Unii. To także szkolenia językowe. To też sprawa emerytur. Nie unikniemy tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PrezesDanutaPiontek">W większości krajów po zintegrowaniu z Unią nastąpiło załamanie rynku i zmniejszenie liczby przedsiębiorstw, spadek zatrudnienia. Są to procesy nieuniknione, ale mając takie doświadczenia możemy te zjawiska zminimalizować. I będę o tym mówiła, nie będę unikała tego tematu, nawet jeśli mam być znów atakowana. Trudno. W niektórych krajach przedsiębiorczość spadła aż o 50%. Proszę sobie to teraz wyobrazić i pomnożyć przez trzech zatrudnionych. To jest skala problemów i zagrożeń, jakie stoją przed nami. I jeśli mówi się o tym, to nie jest straszenie zagrożeniami. Chodzi o wywołanie tematu - jak podejść do wejścia do Unii Europejskiej i jak wykorzystać te pozostałe lata, skoro straciliśmy już te sześć, które są za nami. Chodzi o uświadomienie i przygotowanie społeczeństwa i przedsiębiorców do tego dnia wejścia do Unii. Dlatego powtarzam - nie jest problemem, ile lat nam jeszcze zostało do bram Unii, lecz jak ten czas zostanie wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PrezesDanutaPiontek">Wielką rolę do odegrania w tym procesie przygotowania i uświadamiania ma tzw. partner społeczny, czyli ludzie i organizacje, którzy jak ci szaleńcy, będą pomagać wszystkim swoim działaniem, żeby tylko rzecz dobrze przygotować. Nasze organizacje działają bez pomocy finansowej i działalność tę opierają na środkach własnych. Taki partner społeczny nie finansowany, a więc niezależny, jest w obrębie Unii bardzo cenny. Partnerem społecznym jest tam każda organizacja, nawet najmniejsza. I być może powinno dojść w Polsce do zmiany prawa, bowiem 10 firm mogących założyć stowarzyszenie to naprawdę nie jest organizacja i nic dziwnego, że rząd poszukuje silnego partnera. Bo silnego partnera społecznego potrzebuje każdy rząd. A Unia Europejska stawia każdemu kandydatowi wymagania co do istnienia silnego partnera społecznego. A ten pojawi się wtedy, gdy wymagania prawne tworzenia organizacji zostaną nieco zaostrzone. I ten proces też powinien być rozłożony na kilka lat. Być może powinna to być konsolidacja. I tu działania sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw idą w dobrą stronę. Wyłanianie silnych partnerów na zebraniach regionalnych czy wojewódzkich ma sens. Może dojdzie w ten sposób do wyłonienia parlamentu gospodarczego, który stałby się  radą gospodarczą tak niefortunnie kiedyś ustanawianą i preferowaną przez ustawę o samorządzie gospodarczym. Dopuszczając do głosu wszystkie organizacje dozwolone prawem, dopracujemy się powstania tego silnego partnera społecznego.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PrezesDanutaPiontek">Niezbędne jest jednak znowelizowanie praw regulujących powstawanie organizacji w kierunku podniesienia wyżej tych barierek i poprzeczek. Jedna organizacja powinna przynajmniej reprezentować miasto lub powiat.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PrezesDanutaPiontek">My z zasady jesteśmy przeciwni wszelkim ulgom. Nie na tym rzecz polega. Dobra gospodarka nie polega na ulgach, ponieważ one są preferencyjne, są kierowane do niektórych tylko firm. Nie buduje się na tym stabilnej gospodarki. Stabilna gospodarka działa na podstawie mądrych, stabilnych przepisów, jasnych reguł gry i na takich zasadach powinno być budowane polskie prawo. Nie powinno ono już być wciąż odwoływane, nowelizowane, zmieniane, dopisywane, bez odnośników i delegacji dla urzędników. Bo w ten sposób wykrzywić można  nawet najlepszy zamiar ustawodawcy. I trzeba to powiedzieć, że preferencje są często wykorzystywane do wycięcia konkurencji. Spróbujmy znaleźć takie rozwiązania, które ujednoliciłyby te systemy.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PrezesDanutaPiontek">Przypomnę, że jeśli mówimy o VAT, to w Unii stawki wahają się od 5 do 17 %. Te 17% to jest najwyższa stawka. U nas natomiast dominuje zmienność. Nasz system jest zmienny, wysoki i bardzo niekorzystny, bo zmniejsza naszą konkurencyjność wobec konkurentów zachodnich. To samo z akcyzą. Nie wytrzymujemy porównania z warunkami panującymi w Unii Europejskiej. W niektórych przypadkach nasze prawo już jest dobrze dopasowane,  albo  wręcz spójne  z  przepisami Unii, ale w większości przypadków tak jeszcze nie jest.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PrezesDanutaPiontek">Nie jesteśmy zatem za preferencjami, ale mówiąc o zagrożeniach, nie można mówić z wyprzedzeniem co należałoby zrobić, by się przeciwstawić niekorzystnym zjawiskom. W tym także bankructwom "starej" przedsiębiorczości, bo większość "młodych" firm podejmuje działalność na innych zasadach. Omijają one w ten sposób sprawy szkoleń, egzaminów czeladniczych i mistrzowskich, zakładając przedsiębiorstwa na zasadzie wpisu do rejestru. Słabe rzemiosło może się wobec tego czuć zagrożone i wielu tam pracujących może znaleźć się w trudnej sytuacji. Jest więc kolejny wniosek - złożę zresztą na piśmie wszystkie wnioski wynikające z dzisiejszego posiedzenia - środki pomocy socjalnej tak szeroko rozdawane dla bezrobotnych winny być użyte na sfinansowanie przedsiębiorczości. To powinien być kapitał służący do zakładania firm przez bezrobotnych. Po uzyskaniu dyplomu powinna być możliwość otrzymania kredytu na zakup podstawowego sprzętu bez zabezpieczenia na wiele lat; bez gwarancji, bez hipotek itp. Byłoby to bardziej celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo. Jest w tej chwili okazja do zadawania pytań i udzielania odpowiedzi oraz do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektorawPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Ja nie mam szczególnie wielu pytań do zadania, chciałabym natomiast krótko przedstawić problem wykorzystania pomocy zagranicznej i integracji europejskiej, tak jak go widzę z perspektywy naszej Fundacji. Utworzona ona została przez rząd po to, by realizować programy pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektorawPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Kiedy tworzono program PHARE na lata 1995-1999, na pomoc dla małych przedsiębiorstw przeznaczono po 3 mln ECU rocznie. W programie PHARE 1997, który zaczyna być realizowany, zamiast 3 mln ECU mówiło się o 800 tys. ECU w ramach programu integracji europejskiej. W faktycznie rozpoczętym programie jest to kwota 300 tys. ECU na rok na małe przedsiębiorstwa. Środki te przeznaczone są na wzmocnienie centrów euroinfo, zajmujących się informacją o integracji. Centrów takich jest w Polsce kilka i mam nadzieję, że zostana one sensownie wsparte.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcadyrektorawPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Rozpoczęła  się  też dyskusja między Polską a Komisją Europejską na temat programu PHARE 1998 r. Ta dyskusja znajduje się na bardzo wstępnym etapie i na razie strony przedstawiają sobie wzajemnie propozycje. Bardzo nieformalnie mogę powiedzieć, że z wiadomości, które do mnie docierają, wynika iż Komisja proponuje swój wkład na poziomie 209 mln ECU i twardo domaga się współfinansowania przez stronę polską w kwocie 220 mln ECU. W tym programie dla małych przedsiębiorstw nie przewiduje się już żadnych kwot. Można  jednak przyjąć to, co powiedział dyrektor Żuber, że małe przedsiębiorstwa będą ukryte gdzieś  w  programach rozwoju regionalnego, np. w programie CROSS BORDER, czyli dla obszarów  przygranicznych,  w  programie  dla Górnego Śląska, w programie budowy autostrad itd.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcadyrektorawPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Powstaje jednak pytanie, jakie mamy gwarancje, że w tych programach znajdą się środki dla małych i średnich przedsiębiorstw i jaka będzie koordynacja, by sektorowy punkt widzenia został w tych programach wzięty pod uwagę. Moim zdanie gwarancje są słabe i nie spodziewałabym się zbyt wiele. W sytuacji, kiedy Unia Europejska domaga się współfinansowania, należy uznać, że zgodzi się na priorytety określone przez polski rząd. Jeżeli w programach rządowych nie ma zbyt wiele preferencji dla małych przedsiębiorstw, albo też są one całkowicie pomijane, to nie oczekujmy, żeby Unia, wzorem lat ubiegłych, w pełni sfinansowała programy rozwojowe małych i średnich przedsiębiorstw. Do tej pory było bowiem tak, że rząd nic nie wkładał, a Unia finansowała z funduszy PHARE 100% tych programów. W momencie gdy Unia domaga się współfinansowania, powstaje pytanie, czy dla rządu jest to interesujący cel i przedmiot możliwych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcadyrektorawPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Ze zmianą charakteru PHARE i oczekiwaniem dofinansowania ze strony polskiej wiąże się zmiana struktury zarządzania tym programem. Rozumiem, że prace nad tym zagadnieniem rząd właśnie podejmuje. Z punktu widzenia takich instytucji jak moja, które mają ulec transformacji, nie mamy pewności, jak dokonana zostanie ta zmiana. Jest to dla nas sytuacja pewnego dyskomfortu i braku jasnych perspektyw na przyszłość. Osobiście jestem wielką zwolenniczką prowadzenia polityki rozwoju regionalnego i tego, by w tych ramach wspierać także małą i średnią przedsiębiorczość, ale wiem też, że rządy nie prowadziły takiej polityki i aktualny też tego nie czyni. A zatem, czy nasza Fundacja ma włączyć się w proces reformowania PHARE, tak byśmy mogli wykorzystać dotychczasowe doświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcadyrektorawPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Na zakończenie chciałabym podkreślić, że Polska ma wielkie szanse wchodzenia do programów unijnych, a nie specjalnie organizowanych dla krajów Wschodniej i Centralnej Europy. Jeśli chodzi o małe przedsiębiorstwa, to na 1998 rok  Unia oczekuje wpłaty udziału w wysokości 1 mln ECU. Udział PHARE wyniósłby ok. 900 tys. ECU. Polscy przedsiębiorcy mogliby więc w ten sposób korzystać z rozmaitych programów europejskich. Cały ten proces jest dość rozciągnięty w czasie i trudno powiedzieć, czy dojdzie do realizacji tych projektów, ale pocieszające jest to, że nawet jeśli w 1998 roku przedsiębiorcy nie wykorzystają tej kwoty 1 mln ECU, to da się z tych środków skorzystać w roku następnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo. Pragnę poinformować, że są już zgłoszenia do dyskusji. Także dyrektor Żuber chciałby się ustosunkować się ad vocem do poprzednich wypowiedzi. Proponuję jednak, by wcześniej wypowiedzieli się członkowie Komisji, bowiem w ich wypowiedziach mogą się pojawić dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, jest kolejnym posiedzeniem, ale i zarazem kontynuacją poprzedniego. Nie tylko dlatego, że nie wyczerpaliśmy wówczas porządku dziennego, ale także ze względu na tematykę - ocenę efektywności wykorzystania środków pomocowych napływających do Polski. Stąd uprawnione jest pytanie, czy istnieje polityka wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli tak, to jak ona się ma.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Daleki jestem do prób podsumowywania poprzedniego posiedzenia, a tym bardziej dzisiejszego, bo ono trwa jeszcze, ale z przykrością muszę stwierdzić, że moja ocena jest zbieżna z opiniami organizacji przedsiębiorców. Nieco żartobliwie można by powiedzieć, że ta polityka jest, choć jej nie ma. Ta polityka jest, bo linii pomocowych jest moc, organizacji też wiele, biorą udział w dystrybucji środków, prowadzą szkolenia, przekazują informacje itd.  Z drugiej jednak strony tej polityki nie ma, gdyż wszystko jest bardzo rozdrobnione, informacja nie zawsze dociera tam gdzie powinna, organizacje nie mają silnych reprezentacji krajowych, choć w terenie ich siła jest znaczna. Do tego dochodzi element podkreślony przez dyrektor Gęsicką, że pomoc w minionych latach pochodziła wyłącznie z zagranicy. Gdyby jej nie było, lub miała się skończyć, stanęlibyśmy przed problemem, co dalej z małymi i średnimi przedsiębiorstwami, tak ważnymi przecież dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Na  szczęście  wiemy,  że  część  programów  będzie kontynuowana, inne będą tworzone  dla  integracji  i  po  integracji  z  Unią.  Stąd moje pytanie, które  kieruję  zarówno</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">do  reprezentantów  rządu,  jak  i  do  przedstawicieli  organizacji biznesu.  Czy  uważają państwo, że  system jest dobry i jego powolna ewolucja odbywa się w dobrym kierunku, czy też  potrzebna  byłaby jedna silna agenda rządowa, skupiająca i koordynująca całość pomocy zagranicznej i  zagadnienia związane  z  integracją.  To nie musi oznaczać, że cała reszta zadań  miałaby być  scentralizowana. Przeciwnie, uważam, że decentralizacja jest bardzo dobra i  nadal  wiele instytucji już istniejących, czy mogących powstać, mogłoby ją realizować. Czy jednak nie byłby potrzebny jakiś koordynator w postaci jednej instytucji rządowej lub pozarządowej? Państwo znają problem dłużej i dlatego oczekuję od was opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Kieruję swoje pytania do pani prezes Piontek i bardzo proszę o wyjaśnienie kilku kwestii podjętych przez panią prezes w jej wystąpieniu. Szczególnie z obszaru, o który pani poszerzyła swą poprzednią wypowiedź. Pierwsza sprawa - skąd wziął się u pani tak wielki udział małych i średnich przedsiębiorstw w polskiej gospodarce? Jeżeli bowiem chodzi o liczbę, to jest ona zaniżona, a jeżeli chodzi o udział w PKB, to jest to liczba zdecydowanie zawyżona.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie wiem, na czym opiera pani opinię o antyfeminizmie panującym na polskiej prowincji. Uważam, że my tam bardzo szanujemy kobiety i nie widzę żadnych powodów, by bank, mający siedzibę w dużym mieście, a oddział małej miejscowości, stosował dwie różne procedury.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trzeci problem wiąże się z nadzieją na posiadanie przez panią recepty, na problem męczący mnie jeszcze w czasach, gdy znajdowałem się w układzie rządowym. W jaki sposób przekonać banki, by udzielały kredytów bez poręczeń? Cieszyłoby mnie, gdyby znalazła się taka recepta, bo jak dotąd banki próbują jednak maksymalnie zabezpieczyć swój interes, niezależnie od źródła pochodzenia środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że prezes Piontek, formułując tę opinię, nie miała na myśli Banku Gospodarki Żywnościowej. Tam chyba wszystko dobrze?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekPiechota">Oczywiście żartuję. Proszę panią prezes o odrobinę cierpliwości, bowiem po wypowiedziach następnych posłów zbierze się więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Myślę, że moi przedmówcy poruszyli wiele ważnych zagadnień, nie chciałbym więc ustosunkowywać się do wszystkich, ale wiele z nich wymagałoby doprecyzowania i wyjaśnienia. Mam wątpliwości, kto miałby to zrobić, czy Ministerstwo Gospodarki, czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Chcę zapytać, czy projekty przepisów prawa, dostosowujące nasze prawo do prawa Unii Europejskiej są przygotowywane, czy obowiązuje w tej mierze jakiś harmonogram w kilku następujących obszarach. Wiadomo, że duże przedsiębiorstwa wprowadzają systemy jakości ISO, ponieważ współpracują czy kooperują z przedsiębiorstwami zachodnimi, a tam są te wymagania. Ten system zapewnienia jakości przekłada się na poddostawców, którymi są również małe i średnie przedsiębiorstwa, I oni w rezultacie też muszą się otworzyć na te systemy zapewnienia jakości. A oni - powiem to bez ogródek - nie mają w swej masie o tym zielonego pojęcia i nie wiedzą nawet, jak się do tego zabrać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Druga sprawa to certyfikacja wprowadzania systemów zapewnienia jakości. To jest kosztowne i nie do zrealizowania w małych i średnich przedsiębiorstwach. Czy przygotowujemy przepisy prawa w tej dziedzinie i  czy przygotowujemy pomoc dla tych przedsiębiorstw, które będą chciały się do tych wymagań dostosować.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Następna kwestia - jest wiadome, że nasze firmy po wejściu kraju do Unii Europejskiej, staną wobec problemu praw konsumentów. To oznacza przecież, że ten konsument - krajowy lub zagraniczny - może zażądać zgodnie z prawem odszkodowania, które z kolei może doprowadzić do bankructwa to przedsiębiorstwo. Niespełnienie natomiast świadczenia wywoła inne skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Kolejna sprawa - wejście do Unii będzie związane z pogłębieniem konkurencji. Pani Piontek już o tym mówiła. Problemem jest tu mała podatność naszych małych przedsiębiorstw na absorpcję postępu technologicznego. Jest rozziew między  placówkami naukowo-badawczymi a małymi i średnimi przedsiębiorstwami, które w jakimś obszarze rozwijają działalność, ale w dziedzinie technologii  wyważają często otwarte drzwi. Mogą więc przegrać na mocno konkurencyjnym rynku. Czy zatem jakieś agencje rządowe nie powinny zająć się promocją, wdrażaniem technologii i postępu technicznego na potrzeby tej grupy przedsiębiorstw? Czy takie instytucje są, istnieją, czy zamierza się je utworzyć, z jakich funduszy są/będą utrzymywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Generalnie mówi się, że korzyści, jakie nam przyniesie przyjęcie Polski do Unii Europejskiej, to powszechny dostęp do tamtejszego rynku, a co za tym idzie - podobno - nieskrępowany zbyt polskich produktów. Chcę więc zapytać, jak widzi się możliwość pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom w uzyskaniu norm obowiązujących w Unii. Obecnie przedsiębiorcy kombinują, jak osiągnąć te normy. To są ogromne koszty.  Nawet dla grupy przedsiębiorstw, są to koszty ogromne. Będą z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Kolega już o tym mówił, że świadomość prawna i ekonomiczna polskich przedsiębiorców jest bardzo niska. W jaki sposób można im pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Chciałbym się wypowiedzieć w trzech sprawach. Podzielam opinie wyrażone przez panią prezes Piontek i prezesa Michałka wobec prac komisji, powołanych do przygotowania stanowiska Polski w sprawie integracji z Unią Europejską. Mniej więcej dziewięć miesięcy temu zanosiło się na to, że prace te będą bardzo intensywne, ale obecnie tych prac we współpracy z organizacjami przedsiębiorców nie ma. W tym kontekście chciałbym także zwrócić uwagę na dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">W tej chwili można przyjąć, iż polskiego przedsiębiorcy nie interesuje, co będzie wynikało z prac tych komisji. Rezultat tych prac jest, jak sądzę, interesujący wyłącznie dla kierownictw organizacji i one wykazują tu dość dużą aktywność. Po drugie zaś sądzę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jako podmiot wiodący, nie docenia faktu, że powszechne dziś przekonanie o potrzebie integracji z Unią Europejską, spadnie gwałtownie po uświadomieniu sobie kosztów tej operacji i wszelkich uciążliwości z tym związanych. Dobrym przykładem jest tu Austria, która stosunkowo niedawno zintegrowała się z Unią. Tam akcja promocji tego wejścia do Unii, promocja skierowana poprzez ulotki do każdej gospodyni domowej, każdego przedsiębiorstwa o korzyściach i sposobach zachowania w Unii, była powszechna. Organizatorami tej akcji było austriackie Ministerstwo Spraw Zagranicznych i samorządowe organizacje gospodarcze. Przez ten pryzmat powinniśmy spojrzeć na styl pracy tych naszych komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Sprawa druga. Raz jeszcze pozwolę sobie na przekazanie danych statystycznych, dotyczących małej i średniej przedsiębiorczości. Podzielam przy tym zastrzeżenia związane z tym, że często rejestr nie jest równoznaczny z prowadzeniem działalności gospodarczej. Według naszej oceny różnica sięga nawet 20% i jest to ocena szacunkowa. Jeśli zatem zarejestrowanych podmiotów jest ok. 2,5 mln, to przyjmijmy, że małych i średnich przedsiębiorstw jest rzeczywiście ok. 2 mln. Według badań przeprowadzonych przez Krajową Izbę Gospodarczą, 64% przedsiębiorców ma najwyżej wykształcenie zasadnicze zawodowe. Jeśli zatem mówimy o zetknięciu z konkurencją europejską i zadaniach związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, to mamy pytanie numer jeden - jak przyspieszyć</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">procesy edukacyjne, ale nie przez tworzenie uniwersytetów, lecz na bazie systemu kształcenia pozaszkolnego. Jeśli jesteśmy niezadowoleni z reform przeprowadzonych przez Ministerstwo Edukacji  Narodowej w szkolnictwie średnim i wyższym i uważamy, że to doprowadzi do spowolnienia rozwoju wobec wyzwań gospodarki rynkowej, to pamiętajmy, że nie stworzyliśmy też systemu kształcenia pozaszkolnego. Nie ma ani sposobu finansowania, ani koordynacji, ani rankingu tych ośrodków. Po prostu każdy gdzieś na boku rzepkę sobie skrobie. To ma pewne swoje zalety, ale także tę ułomność, że poziom kwalifikowania w różnych ośrodkach, jest bardzo zróżnicowany. Jedna firma przeznacza na otrzymanie tego samego tytułu zawodowego czy kwalifikacyjnego 40 godzin, a druga 400. Skąd taka różnica i co wart jest tytuł z któregoś z tych ośrodków?  Chodzi mi o jakość tego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Z tą jakością zetkniemy się z całą pewnością i jeśli pan poseł pytał o to, to ja powiem, że ta jakość jest pochodną i ich ambicji przedsiębiorców, i ich kwalifikacji, i wiedzy. Znam  zarejestrowane przypadki firm zatrudniających 50-70 osób, posiadające certyfikaty jakości i znamy firmy zatrudniające ponad 500 osób, które ani myślą o uzyskaniu tego certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Jako przedstawiciel izb terytorialnych, które wchodzą w skład Krajowej Izby Gospodarczej, mogę powiedzieć, że od przynajmniej dwóch lat podejmujemy inicjatywy na rzecz uzyskiwania certyfikatów jakości, po to by obniżyć koszty. Certyfikat ISO 9000 kosztował rok temu ok. 100 000 zł. Zapraszaliśmy więc 5-8 firm, by w tej samej procedurze i w tej samej branży koszty były jak najmniejsze. I proszę sobie wyobrazić, że zapotrzebowanie na te inicjatywy, choćby w województwie katowickim, gdzie kieruję Izbą, było na poziomie 4 małych firm w skali roku. A jest ich tam ok. 200 tysięcy.  I dlatego myślę, że z tą jakością nie poradzimy sobie w Europie, bo ta jakość dotyczy już nie tylko produkcji, ale także handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Powtarza się podobno rzeczy ważne. Ważne wydaje mi się powtórzenie pytania dyrektor Gęsickiej o to, dlaczego budżet nie partycypował w pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Uważam, że to jest skandal z uwagi na liczbę miejsc pracy istniejących w tych firmach. Tu mogą być pewne rozbieżności, bo tych firm w kraju są dwa miliony, a ktoś inny głośno stwierdzi, że problemem są firmy zatrudniające 30-40 tys. ludzi. Ale te małe to jest w sumie grubo ponad tych 50 tys. miejsc pracy!</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Jeżeli chodzi zaś o dochody budżetu, to według znanych mi danych Głównego Urzędu Statystycznego małe i średnie przedsiębiorstwa dostarczają ponad 37% dochodów budżetu, i to w dodatku faktycznie wpłaconych! Nie tych należnych, lecz faktycznie wpłaconych. Jeśli w ubiegłym roku górnictwo wygenerowało straty na poziomie 20 bln starych złotych i dostało 5 bln z budżetu na restrukturyzację, to w tym samym czasie - podobnie zresztą jak w latach ubiegłych - nie zagwarantowano w budżecie państwa nawet 1 złotego na rozwój małej i średniej przedsiębiorczości. Górnictwo daje obecnie pracę 350 tysiącom ludzi. Mała przedsiębiorczość, tylko poprzez układ właścicielski, daje 2 mln miejsc pracy. Licząc zaś ze wszystkimi zatrudnionymi otrzymujemy 6 mln miejsc pracy! I nikt w tym państwie o tym nie wspomina i nie przywiązuje do tego należytej wagi. Raz tylko w rządzie pani premier Suchockiej znalazł się minister, który tymi sprawami starał się zajmować. Wielkie szczęście, że obecnie powstała chociaż komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Ostatnia sprawa. Otóż w ramach budowy nowej struktury państwa i określaniu miejsca w nim małej i średniej przedsiębiorczości, wydaje mi się, że rozstrzygająca musi być decyzja o charakterze politycznym czy ustrojowym. Musimy sobie w końcu odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy, by w Rzeczypospolitej powstał samorząd gospodarczy, czy nie. Jeśli tak, to w ramach decentralizacji, samorząd ten mógłby w silnych regionach przejąć wobec małych i średnich przedsiębiorstw niektóre funkcje państwa, których ono w ogóle nie realizuje. Można by wówczas powierzyć takim organizacjom np. kształcenie w systemie pozaszkolnym, informację gospodarczą, promocję itd. Ale można też powiedzieć sobie - nie tworzymy samorządu gospodarczego. Myślę, że po ośmiu latach przemian jest już najwyższy czas na rozstrzygnięcie tej sprawy. Może jednak państwo weźmie na siebie te obowiązki również w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw, a organizacje tworzone przez przedsiębiorców pozostaną organizacjami lobbingowymi., starając się reprezentować te interesy, które w danej chwili członkowie uznają za najważniejsze. I sytuacja będzie przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Wiem,  że  po  drugiej  wojnie  światowej  ustrój  wielu państw, np. Niemiec, budowano  przez szesnaście lat.  Sądzę,  że dziś jesteśmy bogatsi także o tamte doświadczenia,  nie  jesteśmy  i nie byliśmy na tyle odizolowani od Europy, by uznać, że dla nas 8-10 lat to okres zbyt krótki na zbudowanie podstaw ustrojowych nowoczesnego państwa. Jeśli w Kancelarii  Prezesa  Rady Ministrów  od  grudnia  trwa  dyskusja,  czy politykę regionalną, a w związku z tym najprawdopodobniej małą i średnią przedsiębiorczość,  przypisać Ministerstwu Gospodarki, czy Rządowemu Centrum Studiów Strategicznych, czy może utworzyć zupełnie nowy urząd, i wciąż brak jest tej decyzji, to stan niepewności się pogłębia. Tym bardziej że w Ministerstwie Gospodarki problematykę małej i średniej przedsiębiorczości przypisano osobie mającej się zajmować problemami makroekonomicznymi. Z całym szacunkiem dla pana ministra Eysymontta trzeba uznać, że to jest jednak rozwiązanie tymczasowe i doraźne.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Po rozwiązaniu problemu, kto ma się zająć małą i średnią przedsiębiorczością, będziemy mogli mówić o następnych sprawach. Takim wielkim problemem jest kwestia promocji. Trwa poważna dyskusja w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Ministerstwie Gospodarki nad przekształceniem biur radców handlowych. Uznano widać, że dotychczasowa forma to jest przeżytek, mówi się konieczności utworzenia agencji promocji. W innym dokumencie Ministra Gospodarki mówi się z kolei o potrzebie utworzenia agencji małej i średniej przedsiębiorczości. Bo i rzeczywiście  - dziś Elektrimowi nie trzeba robić promocji na rynkach zagranicznych. Promować trzeba natomiast małe i średnie firmy, robić coś, czego nigdy do tej pory nie robiliśmy. To jest nowe doświadczenie i wiąże się ono z nowymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Jednym słowem zarówno struktury organizacyjne, jak i obowiązek finansowania przez państwo małej i średniej przedsiębiorczości da - być może - szansę na to, że ten sektor będzie miał szansę na konkurowanie w Unii Europejskiej. Żebyśmy byli partnerami, a nie pariasami. Uwzględniając bowiem i to, że nie ma w tym sektorze firm  wielopokoleniowych, są one dorobkiem pierwszego pokolenia, wsparcie państwa jest tym bardziej niezbędne. I dlatego brak jakiejkolwiek polityki jest zagrożeniem bytu tych firm. Niezależnie bowiem od wyniku negocjacji z Unią, z pewnością nie uciekniemy przed jakością i koniecznością wspomagania małych i średnich firm. Bo tak robią przecież wszystkie państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejTadeuszDonocik">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Przepraszam, że już powtórnie w krótkim czasie zaprzątam uwagę państwa, ale muszę pewne rzeczy wyjaśnić. Pragnę wyrazić podziękowanie panu prezesowi Donocikowi za poparcie idei polityki regionalnej i pomocy dla małej i średniej przedsiębiorczości. Negatywnie chcę jednak ocenić pana słowa, że żaden rząd i żadna złotówka nie została zadekretowana na pomoc dla tej przedsiębiorczości z wyjątkiem środków PHARE. Mówiłem o tym na wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Związku Rzemiosła Polskiego, że w budżecie ministra rolnictwa, a zwłaszcza w budżecie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa były i są pieniądze na wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości. Przeznaczono na ten cel ok. 30 mln USD z pożyczek zagranicznych między innymi na tworzenie nowych miejsc pracy, a obecnie na wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości. I tam kredyty z dopłatą Agencji można uzyskać. Pomoc ta obejmuje wprawdzie tylko obszary wiejskie, ale  do tych obszarów włączono także miasta-gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesTadeuszDonocik">Oczywiście moja wypowiedź nie dotyczyła funduszy rolniczych, o których istnieniu wiem. Starałem się mówić o polityce państwa w skali makro i w pewnym uproszczeniu, rysując ten obraz grubą kreską. Przecież minister gospodarki dzisiaj też ma w swej dyspozycji pewne środki na pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli jednak mówimy o polityce państwa, to nie mówmy o tych drobiazgach, które gdzieś tam się rozpływają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekPiechota">Wysoka Komisjo, szanowni goście! Nie chciałbym rozpoczynać w tej chwili dyskusji, czy to są drobiazgi, czy nie. Wszyscy mamy świadomość i czujemy niedosyt związany z instrumentami polityki realizowanej przez państwo. Trochę ich jednak jest: fundusz poręczeń kredytowych, środki z budżetu itd. itp. W chwili, gdy zaczniemy dyskusję nad dokumentem "Założenia polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1998- 2001", a myślę, że uczynimy to jak najszybciej, wszystkie te instrumenty wówczas będziemy musieli ocenić i - być może - wywołać konkretne stanowiska rządu wobec niektórych problemów. Zresztą za chwilę sam chciałbym się do tych spraw odnieść, ale wcześniej oddam głos osobom wcześniej zgłaszającym się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZygmuntRatman">Sądzę, że tematy, które dziś poruszamy, będą przedmiotem naszych dyskusji do końca tej kadencji Sejmu, a kto wie, czy i nie w następnej. Czas negocjacji z Unią Europejską to przecież - w zależności od stopnia optymizmu - od 4 do 10 lat. Byłoby szczęściem naszej Komisji, gdyby pod koniec kadencji był już znany konkretny termin wstąpienia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym jednak odnieść się krótko do wypowiedzi pana prezesa Donocika i powiedzieć, że nasza Komisja jest dowodem na to, iż istnieje polityczna wola stworzenia mechanizmów pomocy państwa dla małej i średniej przedsiębiorczości. Myślę też, że każdy z członków tej Komisji taką wolę objawił przez deklarację pracy w niej, choć niektórzy wytykają nam nawet nazwę naszej Komisji. A chodzi przecież o 60-80% gospodarki, w tym rozumieniu,  o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselZygmuntRatman">Proszę mi jednak pozwolić na poruszenie dwóch spraw, które mnie najbardziej interesują. Mam jednak pewne wahania związane z adresatem pierwszej z moich wątpliwości. Brakuje mi bowiem dzisiaj przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Chodzi mi bowiem o zatrudnienie w rozwoju przedsiębiorczości. Przyjmując, że w Unii małe i średnie przedsiębiorstwa zatrudniają 6 pracowników, a u nas ok. 3, to istnieje ważny problem szkoleń. Większe firmy pod każdym względem znajdują się na wyższym stopniu rozwoju i to ma miejsce także u nas. Myślę, że te firmy będą miały łatwiej, bo prowadzą je, jak sądzę, ludzie lepiej przygotowani, już z pewnym doświadczeniem. Tu jestem optymistą. Jest natomiast problem z małymi firmami. Jak im pomóc? Potrzebne byłyby systemy szkoleń. Słyszymy na przykład o zmianach w programie edukacji narodowej. Nie mówi się w nich jednak nic o problemach nas interesujących. Gdyby przyjąć, że tych kilkadziesiąt tysięcy firm wchłonęłoby 2-3 ludzi, są przecież odpowiednie programy, na ile dałoby się te programy przełożyć na sposoby szkolenia. Z drugiej zaś strony potrzeba by środków na informację dla podmiotów, jak mają to zrobić u siebie, by rozwiązać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselZygmuntRatman">Drugie zagadnienie to temat podjęty przez panią prezes Piontek, a mianowicie prawnych uwarunkowań wynikających z Kodeksu pracy. Nowy kodeks jest jednak pewnym kompromisem między światem pracy a pracodawcami. Czy jest on zgodny z wymogami Unii Europejskiej? To jest pytanie na dziś i trzeba by zacząć przegląd tego prawa. Przecież wiemy, że między pracodawcami a pracującymi jest przecież odwieczny spór.: co, za ile, w jaki sposób. Nie będę tego rozwijał, bo to także temat morze. Ale  nie można tracić z pola widzenia tego, że nasi obywatele będą pracować za granicą, a u nas obywatele obcych państw. A to będzie rodziło skutki prawne i musimy wiedzieć, jakie są potrzeby w zakresie zmian w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselZygmuntRatman">Ponieważ jesteśmy, jak to powiedział przewodniczący Komisji poseł Piechota, dopiero na początku tej dyskusji stowarzyszeniowej, ograniczyłem się do tych dwu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Chciałbym się odnieść do interesującej wypowiedzi pana wiceministra Eysymontta, który stwierdził mniej więcej tak: ogromną szansą dla małych i średnich przedsiębiorstw są tworzone, czy już stworzone w Polsce, specjalne strefy ekonomiczne. Z autopsji mogę powiedzieć, jaką szansę mają małe i średnie przedsiębiorstwa, chcąc zaistnieć w specjalnych strefach ekonomicznych.  Otóż w dniu dzisiejszym nie mają niemal żadnej szansy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Jeśli mówimy o integracji z Unią, to mówimy również o integracji gospodarczej i możliwości współistnienia na rynku polskim małych i średnich firm u boku potężnych interesów firm i inwestorów, którzy przychodzą z zewnątrz. Oni inwestują ogromne pieniądze w specjalnych strefach ekonomicznych. Jest specjalna strefa w regionie o strukturalnym bezrobociu w zlikwidowanym Zagłębiu Wałbrzyskim. Tam chcą inwestować i Opel, i Volkswagen, i Steinhof - druga co do wielkości firma meblowa w RFN, i Regrand - jedna z największych firm francuskich, zajmująca się elektroniką. Nie ma miejsca w tych strefach dla polskich małych i średnich przedsiębiorstw. Dlaczego nie ma? Bo one nie dysponują kapitałem niezbędnym do wejścia na warunkach określonych przez zarząd strefy! Stąd wniosek do ministra gospodarki, nadzorującego de facto strefy ekonomiczne: stwórzmy możliwość działania w strefach małym i średnim  firmom. Określmy jakiś program, niech to będzie może inicjatywa naszej Komisji. Niech małe mogą wejść do strefy, niech ten mały będzie podwykonawcą, niech wchodząc konkurują między sobą, ale nie z wielkim międzynarodowym kapitałem, bo z nim nie mają szans.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Nie mówię tego dlatego, że jestem przeciwny kapitałowi zagranicznemu. On tworzy miejsca pracy, wnosi know how w dziedzinie technologii i zarządzania. To nam daje wiedzę, możemy się uczyć. Ale nie traćmy tej szansy i dopuśćmy tam naszych małych, niech się uczą przy tych wielkich w praktyce, a nie przez szybę. Państwo, rząd powinien stworzyć do tego najlepsze warunki, a myśmy to puścili na wolny rynek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Dlatego zwracam się do przewodniczącego Komisji i do prezydium, czy nie warto byłoby rozważyć zwrócenia się do rządu, aby ten dał szansę polskim podmiotom gospodarczym,  które  nie  mają  kapitału  inwestycyjnego  tak wielkiego, by mogły wygrać konkurencję  z  międzynarodowymi  koncernami. Prezes  Piontek mówiła o wyrównaniu szans rozwojowych i o to tu przecież chodzi. Dyrektor Żuber z kolei mówił o polityce regionalnej. I to jest dziwne, że samorządy lokalne nie patrzą mile na swoje, miejscowe podmioty. Przy zagospodarowywaniu dajmy szansę małym własnym. Opel, Volkswagen czy Regrand  to potentaci,  płacący  wielkie  podatki,  a  ten  mały  zapłaci  albo  nie.  Ale to  jest też  kwestia  polityki  uprawianej przez samorządy lokalne i innego spojrzenia na małe i średnie przedsiębiorstwa. Nie chodzi tylko o przychody budżetu, ale i danie szansy tym podmiotom na funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym jednak przypomnieć Wysokiej Komisji, że tematem dzisiejszego posiedzenia są problemy związane z integracją z Unią Europejską. Mamy ten zwyczaj, że mówimy na ogół o wszystkich sprawach i tak dzieje się również dzisiaj. Jest to poniekąd zrozumiałe, bowiem integracja z Unią dotyka wielu problemów. Podzielam niepokój i niecierpliwość kolegów, ale jeszcze raz powtarzam - będziemy mieli okazję rozmawiać o poszczególnych instrumentach i tu  będziemy starali się wywołać konkretne reakcje rządu, przy okazji debaty nad dokumentem o polityce wobec małych i średnich przedsiębiorstw na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJacekPiechota">Próbujmy zatem powoli formułować wnioski płynące z naszej dzisiejszej dyskusji. Za chwilę pan prezes Michałek ponownie, a ja przed tą kolejną turą wypowiedzi, pozwolę sobie na zabranie głosu. I tak, oczekiwałbym od pana dyrektora Żubera z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej potwierdzenia lub zaprzeczenia, że nie będzie już współpracy z organizacjami przedsiębiorców w zespołach negocjacyjnych, zajmujących się tematyką gospodarczą. Rozumiem trudną sytuację pana dyrektora, bo zajmuje się on pomocą zagraniczną, a nie problematyką negocjacji. Skoro jednak nasi główni negocjatorzy są w drodze do kraju, to w obliczu sytuacji, w której przedsiębiorcy zostali potraktowani formalnie, jako Komisja powinniśmy w tej sprawie zająć bardzo zdecydowane stanowisko pod adresem pana premiera. Chciałbym tę sprawę do końca wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJacekPiechota">Wielokrotnie podczas naszej dyskusji zarówno w dniu dzisiejszym, jak i podczas poprzednich posiedzeń, przewijał się temat integracji organizacji samorządu gospodarczego. Ta wielość i rozmaitość powoduje, że poważnego partnera dla rządu bardzo brakuje. Myślę, że tu nasze inicjatywy na tym polu prowadzone przez posła Nieduszyńskiego wychodzą naprzeciw niektórym inicjatywom rządowym. Myślę, że chodzi nam wszystkim o przyspieszenie tego procesu integracji. Ta sprawa jawi się jako jedna  z ważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJacekPiechota">Pani  prezes  Piontek  mówiła  o  konieczności  pewnych działań legislacyjnych, mówiąc jednocześnie o konieczności dokonywania zmian w prawie. I zgadzam się z tym niestety. Jesteśmy na tym etapie, gdzie istnieje prymat niezbędnych zmian obowiązującego prawa nad generalną zasadą jego stabilności. Ale w związku z powyższym mam pytanie. Otóż mówiła pani także o gospodarce bez ulg, gdy tymczasem w dokumencie Ministerstwa Gospodarki mówi się przy planowanych działaniach wobec sektora małych i średnich przedsiębiorstw o stosowaniu ulg i odpisów na inwestycje. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej kwestii - jakich naprawdę instrumentów wspierających małe i średnie przedsiębiorstwa powinniśmy szukać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJacekPiechota">Standaryzacja i systemy jakości. Jeden z kolegów posłów już mówił o tym podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji - jaka jest ta procedura, jakim utrudnieniem jest dla małych i średnich przedsiębiorstw. Zwracano też uwagę, że Polska nie honoruje standardów Unii Europejskiej. Cały ten proces za każdym razem przebiega u nas jak gdyby od nowa. A zatem i ten problem jako Komisja powinniśmy w perspektywie podjąć. Chciałbym też wzmocnić pytanie postawione przez posła Szejnfelda. Co sądzą państwo o problemie koordynowania pomocy zagranicznej. To pytanie wypływa także z naszego poprzedniego posiedzenia, gdy rozważaliśmy problematykę pomocy płynącej do naszego kraju. Jest tu też wątek związany z rolą budżetu państwa. W dokumencie Ministerstwa Gospodarki mówi się o wspieraniu instytucjonalnego otoczenia biznesu poprzez przeznaczenie środków budżetowych na dofinansowanie usług doradczych, finansowych, szkoleniowych, a tymczasem wiemy, że Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw żyje praktycznie tylko ze środków pomocowych. Środków budżetowych w tej dziedzinie jakoś nie  zauważyliśmy  ani  w  projektach,  ani w ustawie budżetowej na rok 1998. Stąd pytanie do dyrektora Marka, jak te zapisy czy te planowane posunięcia rządu mają się do konkretnych stanowisk rządu,  jak  przenoszą  się  na  ten  dokument,  którego  jeszcze  nie znamy. Czy jest  szansa na to, że to będą plany rządu, a nie wyłącznie wyraz stanowiska ministra gospodarki i zbiór pobożnych życzeń departamentu? I muszę powiedzieć, że z wieloma tezami tego  dokumentu  się zgadzam, można by się pod nim podpisać, ale właśnie dlatego interesujące jest, jak to się ma do konkretnych decyzji rządu i jak długa droga przed nami w oczekiwaniu na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJacekPiechota">I wreszcie - w dokumencie Ministerstwa Gospodarki nie wszystkie zagrożenia związane z integracją z Unią Europejską są wymienione i znajdują odzwierciedlenie w planowanych działaniach. Czy ministerstwo widzi zatem możliwość poszerzania indeksu różnych  działań  i  czy  w  tym  dokumencie, który  dziś otrzymaliśmy rozpisujecie zadania dla innych resortów. Przykładowo: spadek roli małych i średnich przedsiębiorstw w gospodarce  w wyniku  wypychania przez wielkie koncerny międzynarodowe i sieci handlowe, jak to się ma do konkretnych ewentualnych działań w dziedzinie prawa antymonopolowego, ochrony konkurencji, ochrony tychże małych i średnich? Można tych przykładów podawać moc.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJacekPiechota">I jeszcze pytanie. Ministerstwo Gospodarki stwierdza: "wprowadzenie uciążliwych regulacji ograniczających szarą strefę w małych i średnich przedsiębiorstwach spowoduje spadek ich konkurencyjności". Proszę pana dyrektora o rozwinięcie tego, jakie jeszcze przepisy w związku z ograniczaniem szarej strefy w obrębie małych i średnich przedsiębiorstw nam grożą zdaniem Ministerstwa Gospodarki i jak to się rzeczywiście ma do konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJacekPiechota">Co się zaś tyczy projektu, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Gospodarki, my go niezwłocznie kolegom roześlemy i myślę, że poza naszym zaplanowanym harmonogramem działań w krótkim czasie powinniśmy podjąć debatę nad tym projektem. Te sprawy bowiem, które poruszył prezes Donocik z Krajowej Izby Gospodarczej, a więc decyzje wobec samorządu gospodarczego i polityki regionalnej, co z promocją, to wszystko powinno się znaleźć w tym dokumencie rządowym - "Polityka wobec małych i średnich przedsiębiorstw". Przy okazji decyzji rządu o przyjęciu tego dokumentu powinny być przez nas wywołane te stanowiska rządu w kluczowych dla całego sektora sprawach. Dlatego też Komisja, na podstawie dorobku wszystkich dyskusji, powinna takie stanowisko wypracować, oczekując od rządu konkretnego stanowiska w każdej ze spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">W związku z tym, że powtarzają się postulaty i wnioski dotyczące braku organizacji wiodących w obrębie organizacji samorządu gospodarczego i niebezpieczeństwem rozgrywania istniejących, słabych organizacji przez polityków,  nie wolno przeciągać tej sytuacji.  I jest propozycja,  by przyjąć stanowisko Komisji  w  tej  sprawie.  Mam  przed sobą projekt treści takiego stanowiska i pozwolę go sobie przeczytać. Następnie  - jak myślę w drodze głosowania - moglibyśmy ten dokument przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">"Stanowisko Komisji w sprawie integracji organizacji samorządu gospodarczego. W związku z podejmowanymi inicjatywami zwołującymi wojewódzkie sejmiki organizacji samorządu gospodarczego, Sejmowa Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, doceniając wagę i znaczenie integracji różnych organizacji, w pełni popiera te inicjatywy i udziela im swojego wsparcia. Budowanie silnego i powszechnego samorządu gospodarczego jest Polsce bardzo potrzebne. Umożliwi on na pewno lepszą współpracę z parlamentem i rządem. Ponadto w kontaktach międzynarodowych podniesie prestiż Polski i polskich przedsiębiorców. Zbliżające się terminy integracji z Unią Europejską nakładają na środowiska przedsiębiorców konieczność wyłonienia metodami demokratycznymi własnej reprezentacji. Organizacjom, które aktywnie uczestniczą w procesie integracji życzymy osiągnięcia założonych celów. Przedstawicieli wojewódzkich sejmików samorządu gospodarczego zapraszamy do współpracy z sejmową Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw".</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Jeśli dostrzegli państwo jakieś błędy stylistyczne, czy uważacie, że potrzebne są merytoryczne poprawki, to można je jeszcze nanieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekPiechota">Mam następującą propozycję - w związku z tym, że nie jest to uchwała Komisji, kierowana do konkretnego adresata, lecz forma przesłania, kierowanego do przedstawicieli samorządu gospodarczego, proponowałbym, by Komisja przyjęła generalne założenie wystosowania tego przesłania, ale bez głosowania, bo regulamin nie przewiduje takiego rozwiązania. Głosować możemy nad opinią lub dezyderatem, nie zaś nad przesłaniem. Ideą tego przesłania jest, patronat Komisji nad procesem integracji środowisk biznesowych. Dyskutowaliśmy zresztą nad tym wielokrotnie; to nie jest nowy temat. Proszę zatem, by koledzy, po  zapoznaniu się z projektem tekstu przesłania, upoważnili Prezydium Komisji do naniesienia niezbędnych i ostatecznych poprawek. Ostateczną redakcję tekstu przesłania też przyjęłoby Prezydium. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesTadeuszDonocik">W tym przesłaniu użyto sformułowania "organizacje samorządu gospodarczego". Zgodnie z ustawami, które znam, organizacjami samorządu gospodarczego według istniejącego prawa są organizacje powstałe na mocy ustawy o izbach gospodarczych z 1989 roku - rzemiosło i zrzeszenia prywatnego handlu. Celem Komisji jest, jak sądzę, integracja organizacji przedsiębiorców. Dlatego też użyłbym sformułowania "organizacji reprezentujących przedsiębiorców". Te organizacje powstały z kolei na mocy ustawy o pracodawcach, która jest szczególną formą reprezentacji przedsiębiorców, są tu też organizacje lobbingowe i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesDanutaPiontek">Jeżeli chodzi o integrację, to uważam, że tak, to jest potrzebne. Ale sejmiki jako takie, jeżeli będą powstawały w województwach bez dalszego ciągu, pozostaną lokalnymi grupami, to będą się dusiły we własnym sosie. Rozumiem, że celem nadrzędnym jest integracja środowisk i wszystkich organizacji dopuszczonych polskim prawem oraz doprowadzenie do powstania reprezentacji krajowej zdolnej do współpracy z rządem, parlamentem itd. Brakuje mi więc stwierdzenia,  po co te sejmiki mają być. Myślę, że warto dopisać tu cel wiodący,  ponieważ samo powstanie nie jest chyba celem samym w sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekPiechota">Po części są celem samym w sobie, ponieważ chodzi także o reprezentację wobec władz regionalnych, na poziomie przyszłego samorządu powiatowego czy wojewódzkiego. Faktem jest jednak także i to, że chodzi o ciąg dalszy, więc musimy popracować nad dalszą redakcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZygmuntRatman">Ja też uważam to za słuszne, ale nie powielajmy pojęcia sejmików samorządowych. Nazwijmy to tak, jak proponuje pan prezes Donocik, bo tak narzucimy nazwę, coś na kształt sejmiku samorządowego, który jest ciałem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym jednak zapytać w związku z obowiązującym regulaminem, cóż to za procedurę zaproponował pan przewodniczący. Nie ma bowiem czegoś takiego jak stanowisko prezydium Komisji. Proponowałbym zatem, by prezydium dopracowało tekst, a na następnym posiedzeniu Komisji spróbujemy rzecz przedyskutować i może zaakceptować. Trzymajmy się jednak regulaminu Sejmu - ostrożnie z popieraniem struktur, na temat których milczy polskie prawo. Myślę, że powinniśmy tu postępować bardzo rozważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekPiechota">Przyjmuję tę wagę. Mamy więc pewien problem proceduralny. Chcielibyśmy się wypowiedzieć w sprawie jako Komisja, ale nie ma na to regulaminowego przyzwolenia. Ponieważ jednak na razie odczytany przez posła Nieduszyńskiego tekst wzbudza pewne uwagi redakcyjne, więc prezydium nad tym popracuje, tekst dopracujemy i przedstawimy na następnym posiedzeniu wraz z informacją, czym ten tekst ma się stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pięć minut po posiedzeniu Komisji może się okazać, że media podadzą komunikat o tym, że nasza Komisja powiela pomysły poprzedniej ekipy rządowej. Jest oczywiście wola integracji wielu organizacji i środowisk, rząd też się do tego skłania. Jest to wyrażane przez polityków, przedsiębiorców itd. Czujemy potrzebę silniejszej integracji środowisk gospodarczych w celu lepszego rozwiązywania naszych wewnętrznych polskich spraw. Także w kontekście integracji z Unią Europejską. Nie może to być jednak odbierane tak, że my, z Sejmu, dążymy odgórnie do tworzenia samorządu gospodarczego i to jeszcze bez konsultacji z kimkolwiek. Tekst, który przeczytał poseł Nieduszyński jest, jak mniemam, pewnym wyrazem poparcia dla tych wszystkich środowisk, które chcą się zintegrować, nie jest natomiast wskazywaniem kierunku. Jest też dowodem na to, że chcemy rozmawiać z przedstawicielami środowisk przedsiębiorców na temat ich integracji. Myślę, że tak to powinniśmy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że nasze stanowisko cały czas było dotąd jasne: jesteśmy za wspieraniem oddolnego procesu integrowania i stwarzaniem warunków po temu. Myślę jednak, że to jest temat na odrębne posiedzenie Komisji. Apeluję o powrót do Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Jedną uwagę chciałbym zgłosić - w tekście tym nigdzie nie jest powiedziane i nawet się nie sugeruje tego, że sejmowa Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw ma integrować te środowiska. One się same integrują. My tylko wyrażamy poparcie dla tego procesu. Nic więcej. Nie dodawajmy temu tekstowi znaczeń, których w nim nie ma. Chyba, że chcą państwo, abym jeszcze raz przeczytał ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekPiechota">Przypomnę, że w pierwszych słowach tego tekstu jest mowa, że "w związku z podejmowanymi inicjatywami, zwołującymi...Sejmowa Komisja popiera, docenia" etc. Powtarzam zatem, że dopracujemy tekst, otrzymają go wszyscy członkowie Komisji i postanowimy, co z nim dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekPiechota">Wracamy do problemów integracji z Unią Europejską. Proszę, by głos zabrali adresaci naszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesWitoldMichalek">Chciałbym się wypowiedzieć w dwóch kwestiach. Dyskusja na temat rodzajów pomocy, jaką powinny otrzymać małe i średnie przedsiębiorstwa w kontekście integracji z Unią, była bardzo ożywiona. Wydaje się, że jedną z form efektywnej pomocy powinna być informacja. Uzyskanie masowej informacji na temat zasad prawa Unii, będzie miało na celu nie tylko pomoc władzom w zaprezentowaniu unijnym negocjatorom rozwiązań korzystnych dla polskiej gospodarki z uwzględnieniem interesów małych i średnich przedsiębiorstw, ale także, a może nawet przede wszystkim, będzie miało na celu pomoc polskim przedsiębiorcom w oszacowaniu kosztów, jakie będą musieli ponieść w okresie przedakcesyjnym, żeby sprostać wymaganiom prawa unijnego. I aby sprostać płynącym z tego konsekwencjom, w postaci znacznie zintensyfikowanej konkurencji. To jest sprawa niebagatelna, bowiem jest możliwe, iż w przyszłości, jeszcze przed przyjęciem Polski do Unii Europejskiej, może się nasilić opór środowisk gospodarczych i przedsiębiorców  przed  akcesją. Środowisko to może się poczuć zaskoczone prawem, do którego będzie się musiało dostosować. A czasu na dostosowanie mogą już nie mieć.  Jest ogromna różnica między okresem dostosowawczym trwającym dwa, pięć czy dwanaście lat. Trzeba więc pokazywać, jakie będzie prawo oraz jak polska strona widzi rozwiązanie tych problemów, na jakie okresy dostosowawcze mogą liczyć polscy przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesWitoldMichalek">W odpowiedzi na pytanie członków Prezydium Komisji, czy powinna być jedna agenda zarządzająca centralnie pomocą. Myślę, że nie powinno być takiego ośrodka, zresztą nie bardzo da się go powołać. Ta pomoc płynie w różnych obszarach i przekrojach. Każdy donator ma swoje preferencje i kontaktuje się z różnymi ośrodkami, a nawet osobami fizycznymi. Przekazywanie środów nie jest zabronione prawem. Nie wiem, czy nie stracilibyśmy więcej, niż zyskali.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesWitoldMichalek">Jest inny problem. Pomoc na większą skalę powinna płynąć z przyjętej i realizowanej polityki państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Tam powinno być załączone zbilansowanie instrumentów tej pomocy, koszt realizacji poszczególnych instrumentów pomocy i źródła ich finansowania. W programie tym powinien być określony udział środków zagranicznych i wtedy w agendach rządowych powinno następować koordynowanie tej pomocy i wprowadzanie ich do ośrodka zarządzającego.  Wydawało nam się podczas pierwszych dyskusji na ten temat 5-6 lat temu podczas tzw. okrągłego stołu między przedstawicielami rządu, środowisk gospodarczych i przedstawicielami środowiska bankowego z przedstawicielami donatorów, że koordynatorem tej pomocy będzie właśnie Fundacja. Wydaje się, że ona nie wyczerpała swojego przesłania i ta pomoc realizowana w ramach pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom, powinna być realizowana i koordynowana właśnie  poprzez  Fundację, bo ona po to została powołana przez rząd. I zagadką jest, dlaczego do tej pory agendy państwowe, poszczególne ministerstwa, zarządzają poszczególnymi programami pomocy skierowanej do Polski i nie przekazują ich w zarząd instytucji do tego powołanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektorPiotrZuber">Najpierw w kwestii partnerstwa. W roku ubiegłym pani Minister Danuta Huebner, ówczesna szefowa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, zaproponowała, by zasadę partnerstwa jak najszerzej stosować w przygotowaniu stanowisk negocjacyjnych i przygotowaniu raportów w poszczególnych podzespołach negocjacyjnych. Prace te rozpoczęły się w roku ubiegłym i obecnie zostały zahamowane, ponieważ w grudniu ub. r. podzespoły przedstawiły swoje raporty. Raporty te posłużyły do opracowania mandatu negocjacyjnego. Urząd nadal stoi na stanowisku, że istnieje potrzeba partnerstwa między podmiotami  administracji  publicznej a  reprezentacją przedsiębiorstw. Tu się nic nie zmieniło. Jednak za organizację pracy w poszczególnych podzespołach odpowiadają ich  przewodniczący, którzy są usytuowani w poszczególnych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicedyrektorPiotrZuber">Obecnie mamy głównego negocjatora, który jest w Brukseli i on do pewnego stopnia określi dopiero, w jaki sposób będą obecnie pracowały powstałe wcześniej podzespoły negocjacyjne. Z tego, co wiem, one znów wznawiają działalność i w najbliższym czasie można się spodziewać intensywnej pracy nad poszczególnymi zagadnieniami z udziałem przedsiębiorców.  Myślę, że nie ma tu powodów do niepokoju. Kilkumiesięczne zahamowanie wynikało po prostu z samego faktu przygotowywania mandatu negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicedyrektorPiotrZuber">Kilkakrotnie pojawiło się też pytanie o problemy związane ze współfinansowaniem i sposobami udzielania pomocy przez Unię Europejską. Tak jak stwierdził pan Michałek, decydującą sprawą w udzielaniu pomocy jest zasada dodatkowości. Oznacza ona, że Unia dołoży się tylko tam ze swoimi pieniędzmi, gdzie rząd pokaże, że sam jest zainteresowany realizacją jakichś programów i będzie prowadził konkretne działania w tym zakresie. W programie PHARE 1998 nie przewidziano bezpośrednio środków na małe i średnie przedsiębiorstwa, ale tu inicjatywa jest po stronie urzędów administracji państwowej. Pokazując, że prowadzą określoną politykę i realizują konkretne działania, mogą je zgłosić i decyzją rządu UKIE podejmie decyzję o ostatecznym kształcie programu pomocowego. Oznacza to, że pewnych programów nie ma dlatego, ponieważ nie zostały pokazane przez stronę polską i nie zgłoszono gotowości ich współfinansowania. Nie oznacza to jednak wcale, że Unia nie chce ich wspierać. W perspektywie kilku lat trzeba się więc zastanowić, jakie środki wyodrębnic w budżecie i na które kierunki pomocy je skierować, bo nie wyobrażam sobie byśmy mogli wspierać wszystko.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicedyrektorPiotrZuber">Zarówno informacja, postęp techniczny, jak i prawo to dziedziny wspierane również w Unii. Mogłyby więc liczyć na wsparcie także w naszym kraju po przedstawieniu dobrych propozycji z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicedyrektorPiotrZuber">Jeżeli chodzi o instytucje udzielające pomocy. Była mowa o Fundacji. Oczywiście my też dobrze oceniamy jej działalność, ale bez współfinansowania ze strony budżetu i przekazywania jej tych środków, pieniądze PHARE też nie będą tam lokowane. Rząd po prostu musi  pokazać, że chce wspomagać małe i średnie przedsiębiorstwa także przez tę Fundację. Tu również inicjatywa jest po stronie rządu, by określił on, jakimi kanałami chce udzielać pomocy i komu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WicedyrektorPiotrZuber">Ponieważ pytań było bardzo wiele, nie będę odpowiadał na te, które już znalazły swoje odpowiedzi i zostały wyjaśnione. Odniosę się do szkoleń i baz danych i prowadzenia działalności promocyjnej. Ta działalność jest w centrum uwagi Urzędu. Pewne konkretne działania były prowadzone w roku ubiegłym i są kontynuowane obecnie. Co roku pewna pula środków, to jest ok. 30%, jest przeznaczana na tzw. institution building, czyli  wspieranie instytucji i promocji różnych rozwiązań na terenie Unii. To jest dużo środków w porównaniu z funduszami inwestycyjnymi i kwestią jest tylko wpisywanie się w strategię integracji i strategię wspierania działań sektorowych, proponowanych przez Ministerstwo Gospodarki, jako urzędu odpowiedzialnego za małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekPiechota">Muszę powiedzieć, że kwestia udziału środowisk gospodarczych w zespołach partnerskich znacznie niebezpieczniej zabrzmiała w wystąpieniach przedstawicieli biznesu niż w informacji pana dyrektora. Chciałbym, by było tak, jak pan powiedział. Myślę jednak, że powinniśmy, jako Komisja, wystąpić do głównego negocjatora ze zwróceniem uwagi na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJacekPiechota">Drugą niepokojącą sprawą w wypowiedzi pana dyrektora było to, że nie tyle Unia nie chce dać, ile sami nie wiemy, jakie propozycje przedstawić. To bardzo negatywna opinia dla naszej strony. Stąd pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki i do Fundacji, jak to rzeczywiście wygląda.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJacekPiechota">I trzecia sprawa - problem Fundacji. Jako agenda rządowa, powołana do koordynowania tej tematyki działa finansowana ze środków pomocowych. To stawia pod znakiem zapytania intencje polskiego rządu. Co do kwestii, czy strona polska widzi w tej Fundacji narzędzie swej polityki, to też chcielibyśmy poznać odpowiedź dyrektora Marka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektorPiotrZuber">Bardzo przepraszam, ale tytułem uzupełnienia i wyjaśnienia. Rzeczywiście tak powiedziałem, ale chciałbym podkreślić, że programy, które spadają z agendy wspierania, wynikają z ogólnej polityki i priorytetów rządu. Z tego wynikałoby, że wygrywają inne priorytety.  Tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekPiechota">To zabrzmiało zupełnie inaczej. W takim razie musimy walczyć o zmianę priorytetów rządu. Nie jest to zatem wyłącznie negatywna ocena stanowiska Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorMiroslawMarek">Wysoka Komisjo! Dyskusja wielokrotnie szła w różnych kierunkach  związanych z rozwojem sektora małych i średnich przedsiębiorstw, ale myślę, że jest to naturalne. Dlatego że, moim zdaniem, nie powinno być czegoś tak szczególnego jak specyfika wprowadzania małych i średnich przedsiębiorstw do wymagań unijnych. Jeśli jednak tworzymy założenia polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw, które pan przewodniczący dzisiaj otrzymał, to tak naprawdę można by ten dokument nazwać : "Program dostosowania polskich małych i średnich przedsiębiorstw do wymagań Unii Europejskiej". Podstawowym założeniem i kontekstem powstania tego dokumentu, a za nim sformułowanie tej polityki jest to, iż Polska jest już głęboko w procesie integracji i ten proces będzie dalej postępował. Tu nie ma czegoś takiego, że to dzielimy: odtąd dotąd to my pracujemy pod hasłem Unii, a odtąd dotąd to już nie i robimy zupełnie odrębną politykę. W związku z tym generalna uwaga - wszystko co robimy i wszystko co dyskutujemy, jest rozważane w aspekcie wpływu na pozycję naszego sektora w związku z integracją europejską.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorMiroslawMarek">Kolejna zasadnicza uwaga - otóż często spotykamy się z opinią, że wsparcie finansowe dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw jest w Polsce zbyt małe. I to jest prawda, zgadzam się z tym w całej rozciągłości. Proszę jednak zwrócić uwagę na jedno zjawisko: należy zachować kolejność działań zgodną z logicznym porządkiem. Wydaje nam się, że mówiąc o konieczności sfinansowania czegoś, to najpierw odpowiedzmy na pytanie co konkretnie chcemy sfinansować. Do tej pory natomiast mamy do czynienia z hasłami o zwiększeniu pomocy, ale bez określenia na jaki cel.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorMiroslawMarek">Kolejność powinna być zatem następująca - najpierw polityka rządu, potem rozpisanie  jej na konkretne instrumenty, cele i projekty i dopiero poszukiwanie źródeł finansowania. Nie zaś odwrotnie - są pieniądze, więc szukamy celu finansowania. Takie sytuacje miały też miejsce. Podzielając zatem pogląd wyrażony w dyskusji, pragnę wskazać, że tu, w tym naszym dokumencie jest klucz do całego problemu. Chciałbym przy tej okazji złożyć mocne zobowiązanie, chociaż oczywiście nie ja jestem tu decydentem, że w momencie, gdy dokument zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, czyli założenia polityki staną się tą polityka, wówczas dopiero słuszne będzie finansowanie przedsięwzięć z budżetu państwa. Tak to chyba dokładnie powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorMiroslawMarek">Odnośnie do aktywnego finansowania wprowadzającego politykę wobec małych i średnich przedsiębiorstw ze środków budżetowych i poza budżetowych, to mam do powiedzenia  też  być może  niezbyt  popularny pogląd. Otóż wydaje nam się oczywiste, że jeśli  mówimy  o  całym  szeregu  działań, które warto by było, aby rząd podjął na rzecz małych  i  średnich  przedsiębiorstw,  czy też te przedsiębiorstwa by je podjęły, a rząd powinien je wspomóc, to najlepszym przykładem  jest  sprawa  uzyskiwania  certyfikatów ISO. Wydaje mi się, że znakomita większość osób, które o tym rozmawiają, sugerowałaby takie rozwiązanie: rząd powinien to wspierać środkami budżetowymi, bo sprawa jest ważna. Nam się wydaje,  że należy szukać innych rozwiązań. Takich, dzięki którym pieniądze powinny zostać w przedsiębiorstwie. Polegałoby to na stworzeniu dostępu do ulg podatkowych, nie zaś na ściąganiu podatków, a następnie ich redystrybuowaniu do firm przez Ministerstwo Gospodarki i stosowaniu kryteriów wymyślonych w ministerstwie:  jak je spełnisz, to ci damy. Nie wspominam tu już o kosztach ściągania podatków i zarządzania tymi programami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorMiroslawMarek">Jeśli więc mówimy o finansowaniu rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw ze środków budżetu państwa, z czym się zgadzam, należy dokładnie się zastanowić, jakie powinny być kierunki tego finansowania. Oczywiste kierunki, na które wskazała także dzisiejsza dyskusja, to finansowanie dostępu do informacji, finansowanie edukacji, czy też finansowanie transferu postępu technicznego i technologii, czym zajmuje się przecież Agencja  Techniki i Technologii. Ona dopiero startuje, ale dobrze byłoby w pewnym momencie wysłuchać informacji władz tej agencji, co oni tam konkretnie robią.  Trzeba się zatem mocno zastanawiać, czy dla osiągnięcia danego celu dobrym środkiem jest dofinansowanie z budżetu. Może lepiej byłoby znaleźć rozwiązania na płaszczyźnie systemowej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorMiroslawMarek">Jeżeli chodzi o blok zagadnień związanych z Fundacją i jej przyszłym losem, to podzielam troskę pani dyrektor Gęsickiej. Muszę jednak wyrazić zdziwienie, ponieważ wiele wątpliwości dałoby się wyjaśnić telefonicznie w bezpośredniej rozmowie. Wielokrotnie zapewniałem przecież i nic się od tego czasu nie zmieniło, że Fundacja dostanie dofinansowanie kosztów operacyjnych w bieżącym roku ze środków budżetu Ministerstwa Gospodarki. To jest kwestia wyłącznie techniczna.  Wielokrotnie też zapewniałem, że  Polska  wejdzie do zintegrowanego programu Unii Europejskiej dla małych i średnich przedsiębiorstw i stanie się to najprawdopodobniej w połowie tego roku. W tej chwili piłka znajduje się po stronie Komisji Europejskiej i tam powinny być w tej chwili finalizowane pewne procedury. Jednym słowem czekamy na ich znak. Ta sprawa jest politycznie bezsporna, rzecz musi potrwać tylko ze względu na procedury urzędowe najpierw tam, a potem u nas w kraju.  Pieniądze na składkę w wysokości 10% w budżecie Ministerstwa Gospodarki są  zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorMiroslawMarek">Zagadnienie poruszone przez posła Szejnfelda - jak należy sobie wyobrażać koordynację  czy  sposób  dystrybuowania  tych środków pomocy dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Mogę przedstawić tylko swoją prywatną opinię. W Ministerstwie ta dyskusja jeszcze się toczy. Otóż ja sądzę, że właściwe byłoby utworzenie agendy rządowej. Dlatego, że Ministerstwo Gospodarki z pewnością będzie dysponowało pieniędzmi na wspieranie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli zakładamy stosunkowo dużą skalę tych przedsięwzięć, to Ministerstwo musiałoby nadzorować i rozliczać te programy, angażując środki budżetowe. Ministerstwo może oczywiście zawrzeć umowę i zlecić te czynności na zewnątrz. To nie zwolni jednak ministra z odpowiedzialności za prawidłowość procedur prawa budżetowego. Żeby więc Ministerstwo nie musiało tego robić, należałoby oddać to aktywne zarządzanie programami pomocowymi tworzonymi przez Ministra Gospodarki. Moim zdaniem powinna w tym celu powstać instytucja rządowa. A w niej powinna pracować osoba, która się nazywa główny księgowy budżetu państwa. Jeśli bowiem w sprawę mają być zaangażowane środki budżetowe, to myślałbym o takim rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekPiechota">Pragnę zwrócić panu dyrektorowi uwagę, że nie naszą winą jest, że dopiero będziemy mogli dyskutować nad  projektem polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw. My zgadzamy się z tą filozofią, że najpierw polityka, najpierw priorytety, a potem dopiero środki, instrumenty i finansowanie konkretnych przedsięwzięć. Myślę, że tu się nie różnimy w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Helmut Paździor (niez.): Polityka rządu w stosunku do małych i średnich podmiotów gospodarczych... Wiadomo, że ci, którzy teraz eksportują, są obecni na rynkach europejskich. Przyglądają się standardom, spełniają normy i myślę, że kiedy będziemy wchodzili w struktury europejskie, takich małych eksporterów dużo będziemy mieli. Oni sobie także poradzą konkurencją, która przyjdzie do nas. Ale jak teraz mają sobie radzić, skoro rząd prowadzi moim zdaniem złą politykę pieniężną, która ogranicza nasze możliwości eksportowe przez niekonkurencyjność cenową. Dlatego jest tu apel do rządu, a nie ma ani przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ani Narodowego Banku Polskiego.  Należy się zastanowić - albo kurs walut ustawić pod eksport, albo zastosować inne środki, które będą promować eksport. Promocja eksportu przez cztery lata pozwoli na zbudowanie dobrych, silnych małych podmiotów gospodarczych. Trzeba je przecież przygotować także do konkurencji i na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJacekPiechota">Jedno z kolejnych posiedzeń Komisji będzie poświęcone tej tematyce. Wtedy przedstawiciele zarówno NBP, jak i Ministerstwa Finansów będą mogli udzielić odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Pozwolę sobie zabrać głos ponownie w sprawie poruszonej przez dyrektora Marka. Jego zdanie dotyczące "wekslowania" od tematu  systemu zapewnienia jakości jest nie na miejscu. Tym bardziej, że to nie mój pomysł, lecz Unii Europejskiej. Otóż Bruksela tworzy programy pomocowe na wyższym szczeblu, dotyczące wdrażania systemu zapewnienia jakości dla małych firm. Oni są już na tym etapie. I myślę, że nie musimy czekać dziesięciu lat, żeby naśladować Brukselę, tylko starać się w miarę naszych możliwości realizować pewne przedsięwzięcia choćby na zasadzie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Tego nie muszą robić agendy rządowe. Jest tylko kwestia projektów czy programów, które są realizowane pod kontrakt dla instytucji starających się o ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorMiroslawMarek">Chciałbym zapewnić Wysoką Komisję i pana posła, że nie było moją intencją "wekslowanie" tego bardzo istotnego zagadnienia. Moją intencją było wywołanie refleksji nad tym, czy właściwszą formą finansowania całej tej operacji byłoby finansowanie przez budżet, czy też lepiej byłoby znaleźć jakieś rozwiązania podatkowe. Te drugie mogłyby generować jakieś środki w samym przedsiębiorstwie. Proszę zauważyć, że w wariancie pierwszym administracja decydowałaby, komu pomóc, a komu nie. W wariancie drugim decydowałby sam przedsiębiorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję za to wyjaśnienie. Myślę jednakże, że od tej dyskusji nie uciekniemy i ją również będziemy kontynuować. Tych wątków do rozważań jest w ten sposób wciąż więcej przed nami niż spraw zakończonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesDanutaPiontek">W sprawie pozornej sprzeczność wypowiedzi, która nie jest sprzecznością. Powiedziałam o systemach podatkowych i odejściu od systemu ulg, ponieważ te na ogół działają niekorzystnie i mogą tworzyć pewne preferencje. Oczywiście  w takim okresie, jakim jest wejście kraju do Unii Europejskiej, zawsze stosowane są w okresie negocjacji i w okresie dostosowawczym pewne systemy ulgowe, tak to nazwijmy. I o tym mówimy. Czyli nie mówimy o rozwiązaniach docelowych, bo byłoby to fatalne, bo chcemy mieć stabilną jasną i czytelną gospodarkę i takiż system podatkowy i prawny. W okresie dostosowawczym inność rozwiązań jest wręcz niezbędna. I o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesDanutaPiontek">Mówimy o programach rządowych i o tym czy je finansować, czy nie finansować. Przywieziono mi specjalnie, ponieważ jestem prosto z podróży, cząsteczkę, myślę że szóstą część, materiału zebranego i opracowanego przez naszych specjalistów. Tu są tłumaczenia, których nawet w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej  nie ma, a my je mamy. Wnioski gotowe, prawo porównawcze - prawo polskie obecne, wskazania, wymogi Unii Europejskiej, przykłady z innych krajów, jak tam rozwiązywano te same problemy. I wnioski co robić, bo w tej dziedzinie nie ma automatyki - to sprawa i tradycji, i kultury, i możliwości finansowych, i paru jeszcze innych spraw. Jest tu bardzo wiele rzeczy, które - jeśli państwo pozwolą i zechcą - przedstawie w postaci wniosków ogólnych w niektórych tylko tematach.  Przygotowaliśmy to na użytek rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesDanutaPiontek">I tak, panie dyrektorze, nie unikniemy pomocy rządu dla małej i średniej przedsiębiorczości. Zasada i polityka przyświecająca wszystkim systemom pomocowym jest taka:  my  dajemy  część, a wy, jeśli uważacie, że wam zależy, temat jest ważny i trzeba pomóc,  pokażcie, ile  dajecie.  Czyli zaangażowanie kraju w sprawę decyduje o ilości środków.  I  o tym mówiło tu parę osób.  Rząd zatem, chcąc przygotować kraj i społeczeństwo do integracji, musi część tych prac  finansować, bo to się nie odbędzie za pieniądze pomocowe. One są zbyt małe i zbyt rozproszone. Mówiliśmy też o tym, że te pieniądze  idą  przez różne agendy, fundacje itd. I to jest ich słabość, ponieważ dzisiaj wszystkie środki pomocowe są w jakiś sposób adresowane pod kątem potrzeb Unii Europejskiej.  I tu  jest  pewna  wspólnota  interesów, którą można by wykorzystać. Generalnie jednak  dawca  daje  na określony cel i takie jest jego prawo. Gdybyśmy mieli dane,  dałoby się podjąć próbę zmiany,  ale to przecież odbywa się w wielkiej tajemnicy. Każdy, kto dostaje jakieś pieniądze, ukrywa je jak może i daje komu chce.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezesDanutaPiontek">Mówimy więc nie o cząstkowych programach. Dla przykładu - Fundacja dzieliła np., mówię słowami, trzydzieści dziewięć tysięcy ECU na opracowane przeze mnie radiowe i telewizyjne programy promocji przygotowania przedsiębiorczości do wejścia do Unii. Proszę państwa, co można zrobić za 39 tys. ECU? Nie wiem, czy da się za to kupić bardzo dobry samochód, ale z pewnością nie zrobi się narodowego programu popularyzacji Unii w naszym kraju. A oni nie mogli dać więcej, bo nie mieli. Jak ta krowa - ona chce i ona nie może.   Programy już sprawdzone, zatwierdzone, Fundacja nalega, żeby brać pieniądze, a ja nie biorę, bo uważam, że zmarnuję. Bo one są za małe i nic poważnego nie można za nie zrobić. Albo się robi program duży, krajowy, żeby społeczeństwo skorzystało z tych pieniędzy i tu jest interes rządu, Komitetu Integracji Europejskiej żeby dodać, albo się nie robi. I tu jest pole do popisu dla Komisji. Ja rozumiem, że Komisja nie rozwiązuje tych problemów, ale wniosek jest prosty - wyjście z propozycją uzyskania pieniędzy rządowych i z Komitetu Integracji.  Tu do pana dyrektora ukłon, żeby tych pieniędzy było więcej. Żebyśmy mogli zrobić program poprzez nasze organizacje, który trafi do wszystkich. Jeśli możemy się uczyć przez telewizję języków i wielu jeszcze innych spraw, a do Unii wchodzimy raz na dwa tysiące lat, to zróbmy to poważnie. Poważniej niż Millenium.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrezesDanutaPiontek">To jest dla nas bardzo ważna sprawa i te pieniądze muszą się znaleźć. I im mniej da polski rząd, tym mniej dostanie Fundacja. W roku ubiegłym było trzysta kilkadziesiąt tysięcy ECU, w tym roku 290 tysięcy, w przyszłym ma być jeszcze mniej. Tendencje będą spadkowe i mówiliśmy już o tym, że pomocowe fundusze międzynarodowe dla Polski będą schodziły w dół, ponieważ podobno mamy doskonałą sytuację ekonomiczną: kraj bogaty, budżet bogaty, ludzie bogaci. To jak możemy żądać coraz więcej, skoro nam jest tak dobrze?  Jest naturalne, że kraje, które idą w górę muszą dostawać mniej, bo są inne, biedniejsze, którym trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrezesDanutaPiontek">I odpowiem teraz panu posłowi, jak to się dzieje, że banki udzielają kredytów bez poręczeń. Otóż system ten wynaleźli Amerykanie. Udzielają oni otóż kredytów na potwornie wysoki procent, aż się dziwię, że coś takiego jest, ale jest. Zapotrzebowanie jest bardzo duże. Udzielają tych kredytów bez gwarancji, jedynie pod weksel rodziców, sąsiada itd. To formalność, tydzień, dziesięć dni sprawdzania i klient dostaje pieniądze. Statystyki amerykańskie pokazują, że spłacalność kredytów jest na poziomie 98%. I to są kredyty na rozwój drobnej przedsiębiorczości. Nie sądzę, byśmy byli gorszym społeczeństwem. Ten kredyt pozwala potęgować swoje obroty.  I to jest odpowiedź, że można.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrezesDanutaPiontek">Wszyscy  po kolei ministrowie finansów i premierzy, bo te stanowiska są ostatnio łączone, podkreślają, że dochodowość firm małej i średniej przedsiębiorczości jest minimalna. One idą często na zerowym poziomie dochodu. Jeśli tak, to szczęściem jest, że ci przedsiębiorcy utrzymują żonę, dzieci i jeszcze pracowników. I to już jest sukces gospodarczy, że oni to ciągną. Oczywiście - dla budżetu nie dają nic. I to była moja opinia, co zrobić, żeby te firmy były dochodowe: dać im podpórkę finansową, kredytową, inną.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrezesDanutaPiontek">Wróćmy do norm. Te wszystkie normy ISO, które my świętujemy, robimy gale i capstrzyki i więcej pieniędzy wówczas marnujemy na tych koktajlach, niż to jest warte. To przecież nie jest nic rewelacyjnego - to jeden z wymogów Unii - wszyscy muszą w tych systemach działać. Dlaczego podkreślamy wysiłek jednej firmy, a nie tworzymy systemu i nie upowszechniamy informacji, żeby przystąpiły do tego małe i średnie firmy?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrezesDanutaPiontek">Strefy specjalne - tego nie będę ruszała, bo one są rzeczywiście dla wielkiego kapitału, ponieważ od wielkości tego kapitału i liczby zatrudnionych zależy, czy ktoś tam wejdzie i dostanie zwolnienie podatkowe na 10 lat. Mały kapitał, małe zatrudnienie - nie ma ulgi, albo jest symboliczna. To nie jest z pewnością adresowane do małych.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrezesDanutaPiontek">Nigdy przedsiębiorcy nie występowali jako system gospodarczy w odniesieniu do ulg. Rozumiem, panie dyrektorze, że jeśli pan mówi, iż Polska w tym roku wejdzie, chyba się pan przejęzyczył, bo ja nie słyszałam, że Polska weszła... Ja rozumiem, że w tym roku dopiero rozpoczynamy negocjacje. a pan użył sformułowania  - Polska wejdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorMiroslawMarek">...do wewnątrzunijnego programu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesDanutaPiontek">Aha, dziękuję i przepraszam.  Źle zrozumiałam. Czyli jest tak, że w ogóle to my teraz rozpoczynamy negocjacje, które potrwają 3-4 lata, poczym będziemy mieli okres dostosowawczy tak długi, jak to wynegocjujemy. Wyważenie tego interesu między dużym kapitałem a najmniejszym jest taką samą mądrością i wielką wiedzą, jak  pan poseł powiedział na temat koszyka walutowego. Dolar drogi dla eksportera to dobrze, ale dla importera źle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesDanutaPiontek">I na koniec o szarej strefie.  Ona wraca u nas w sposób nieprawdopodobny i ja myślę, że to już jest choroba narodowa. O jakiej my naprawdę szarej strefie mówimy w przypadku małej i średniej przedsiębiorczości? Wszyscy czytamy gazety, czy pisze się o jakichś wielkich aferach popełnianych w obrębie małej i średniej przedsiębiorczości?  W kontekście afer mówimy o wielkich gigantach i wielkich pieniądzach. I tam występuje afera. A jak ten mały na lewo zatrudni na sezon pracownika to to jest afera? To jest korzyść dla gospodarki, to jest napęd dla tej gospodarki. Przestańmy zatem mówić o małej i średniej przedsiębiorczości w kontekście szarej strefy, bo to jest nieprawidłowa ocena naszej przedsiębiorczości. Powtarzam jeszcze raz - amerykańskie badania wykazały, że mały i średni jest najuczciwszy, najlepiej spłaca i jest najsolidniejszy. Prosiłabym zatem, żebyśmy tu na tej sali i w tej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw nie mówili o przestępczości i szarej strefie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekPiechota">Ja tylko cytowałem dokument ministra gospodarki o szarej strefie w obrębie małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesDanutaPiontek">Bardzo też namawiałabym do tego, by w tych zespołach negocjacyjnych  znaleźli  się  nasi  stali  przedstawiciele, a nie tylko dorywczo byli zapraszani na komisje. To co się dzieje, o czym się dowiadujemy bezpośrednio w Brukseli i na konferencjach międzynarodowych, jest daleko różne i sprzeczne z tym, co nasze komisje relacjonują.  Z naszych doświadczeń wynika, że na konferencjach międzynarodowych mówi się  jedno,  a po  powrocie  do kraju co innego. Efekt jest zerowy.  Chcielibyśmy  zatem  być obecni i prosimy o poparcie. Dlatego, że mała i średnia przedsiębiorczość to jest fundament gospodarczy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję bardzo. Mam propozycję do naszych gości z organizacji gospodarczych o pomoc w zredagowaniu takiego stanowiska. Do współpracy z państwem stawiamy posła Nieduszyńskiego, wiceprzewodniczącego naszej Komisji. Po przygotowaniu tekstu, zapoznalibyśmy się z nim na następnym posiedzeniu Komisji. Przyjęlibyśmy to jako stanowisko Komisji adresowane do ministra Kołakowskiego, aby zapewnić rzeczywiście partnerskie relacje i waszą obecność w zespołach przygotowujących nasze stanowisko w negocjacjach. Z chwilą uchwalenia byłby to oczywiście dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że jest pewnym problemem kwestia priorytetów w polityce rządu. Odnoszę się tu do stwierdzeń dyrektora Żubera, kiedy mówił on o środkach, wspieraniu projektów i pierwszeń-stwie w tym zakresie, jakie są prezentowane negocjatorom z Unii. Myślę, że ten element podczas dyskusji nad dokumentem rządowym o polityce wobec małych i średnich przedsiębiorstw będziemy musieli bardzo mocno i zdecydowanie wyakcentować. Będziemy się starali wszystkie wnioski z tej Komisji spożytkować w opinii i taki pakiet  opinii z kilku posiedzeń przygotować na kolejne posiedzenie, abyśmy mogli takie stanowisko przyjąć i adresować do poszczególnych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJacekPiechota">Czy w sprawie dzisiejszego tematu posiedzenia są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesDanutaPiontek">Dwa słowa w sprawie poparcia Komisji dla  sejmików wojewódzkich. Bardzo często jest tak, że organizacje wiodące na danym terenie są rozgrywane politycznie przez różne ugrupowania polityczne i rządowe. A to jest ruch oddolny, który ma wyłonić tego partnera dla państwa. Poparcie dla tych naszych działań jest szczególnie ważne ze strony przewodniczącego. I dobrze byłoby tej sprawy nie przeciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekPiechota">Pani prezes pozwoli... Byliśmy zgodni co do idei patronowania przez Komisję temu ruchowi. Jaką formę i kształt przybierze to przesłanie, zdecydujemy na następnym posiedzeniu Komisji. Przez ten czas dopracujemy tekst i przedstawimy go wszystkim członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJacekPiechota">Jeżeli nie ma już zgłoszeń do dyskusji, to chciałbym już zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Kolegów posłów proszę jeszcze o zgłaszanie się do kolegi posła Szejnfelda z deklaracjami gotowości współpracy w zakresie opiniowania i prowadzenia konsultacji konkretnych projektów ustaw. Chcielibyśmy ten proces zakończyć w tym tygodniu. Jeśli ktoś nie zgłosi swoich preferencji, zostanie przydzielony do pracy w określonych zespołach przez Prezydium Komisji. Myślę, że lepiej to zrobić samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJacekPiechota">Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>