text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Witam państwa posłów, witam przedstawicieli rządu na czele z panią minister Litak-Zarębską, panem ministrem Karbownikiem, panią prezes Ostrowską, witam przedstawicieli organizacji związkowych, pracodawców, witam pana prezesa Lipko oraz wszystkich innych, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">W związku z licznymi wątpliwościami i pytaniami, które pojawiły się na poprzednim posiedzeniu Komisji, w celu ich wyjaśnienia, postanowiliśmy zwołać drugą jego część.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację omawiania polityki państwa wobec sektora paliwowo-energetycznego, ze szczególnym uwzględnieniem dywersyfikacji dostaw gazu i ropy naftowej oraz przekształceń własnościowych i strukturalnych w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie. Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Ponieważ mój głos jest w nie najlepszym stanie prosiłbym, aby w odniesieniu do punktu pierwszego porządku posiedzenia wyręczył mnie pan dyrektor Perek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Wybaczamy panu ministrowi. Jest to niezależne od pana ministra. Miejmy nadzieję, że ma to niewiele wspólnego z sytuacją w polskiej gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorwMinisterstwieGospodarkiStanislawPerek">Ponieważ na poprzednim posiedzeniu zreferowano dokładnie politykę sektora gazowego, założenia polityki energetycznej, pozwolę sobie przypomnieć tylko podstawowe elementy polityki energetycznej. Stopień uzależnienia gospodarki polskiej od dostaw gazu, w tym z importu, będzie wzrastał.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorwMinisterstwieGospodarkiStanislawPerek">W dokumencie rządowym oceniono stan bezpieczeństwa energetycznego jako niezadowalający. Wynika to między innymi z tego, iż wobec ograniczonych zasobów własnych i ukształtowanego poziomu wydobycia na poziomie ok. 4 mld sześciennych rocznie, dalszy przyrost zużycia gazu, który będzie wynikiem rozwoju gospodarczego kraju, będzie musiał być pokrywany importem. Wobec tego pojawia się problem dywersyfikacji dostaw gazu. Wysoka Izba, wnosząc poprawki do prawa energetycznego, w ślad za określonymi w polityce rządu kierunkami, podjęła odpowiednie ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorwMinisterstwieGospodarkiStanislawPerek">Dla zmniejszenia uzależnienia importu z jednego kierunku przyjęto postanowienie o określeniu przez Radę Ministrów minimalnego poziomu dywersyfikacji oraz przyporządkowano procedurę koncesjonowania działalności obrotu gazem prezesowi URE. Minimalny poziom dywersyfikacji na ten i przyszły rok określono na poziomie 88 proc. W wyniku realizacji takiej polityki, w roku 2020 poziom dywersyfikacji dostaw gazu powinniśmy osiągnąć na poziomie 49 proc.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorwMinisterstwieGospodarkiStanislawPerek">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zgłaszane były wątpliwości co do możliwości zużycia gazu, który przyjęto w założeniach. Chciałem poinformować Komisję, że wstępne wykonanie zużycia gazu za rok 2000 wykazuje przyrost ponad 600 mln metrów sześciennych w stosunku do roku poprzedniego. Zatem wydaje się, że założenia polityki w wariancie średnim zostały przyjęte trafnie. Jeżeli rynek zużycia gazu w Polsce będzie się tak rozwijał, to zostaną osiągnięte minimalne poziomy zapotrzebowania na gaz.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorwMinisterstwieGospodarkiStanislawPerek">W zakresie działań dotyczących dywersyfikacji należy podkreślić, że to co zostało określone jako bezpośrednie dostawy gazu ze złóż norweskich do wybrzeża polskiego jest aktualnie w fazie realizacji. Mały kontrakt dostaw gazu norweskiego - w wysokości 0,5 mld metrów sześciennych - rozpoczął się przez sieć niemiecką w październiku roku ubiegłego. Obecnie w stadium końcowym są rozmowy handlowe prowadzone między Norweskim Komitetem Negocjacyjnym i Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem na długoterminowe dostawy gazu do Polski w wielkości 5 mld sześciennych gazu rocznie. W tym zakresie nie zostały jeszcze uzgodnione dwa podstawowe elementy, które warunkują termin rozpoczęcia dostaw. Po pierwsze, dotyczy to wyboru trasy - m.in. z wykorzystaniem bezpośredniego połączenia z wykorzystaniem trasy szwedzkiej. Z wariantów połączeń wynika, że dostawy mogą rozpocząć się w październiku 2003 r., a gazociągiem podstawowym na przełomie roku 2006 i 2007. Strona norweska jest w fazie końcowej rozmów zarówno ze Szwedami, jak i Duńczykami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorwMinisterstwieGospodarkiStanislawPerek">W najbliższym czasie ma być rozstrzygnięta inna ważna kwestia, tj. udzielenia gwarancji rządowych na realizację kontraktu. Sprawa ta wypłynęła w czasie rozmów w grudniu ubiegłego roku. W tej chwili na poziomie rządowym prowadzone są prace zarówno co do sposobu, jak i formy udzielenia tych gwarancji. Jeżeli te kwestie zostaną rozwiązane, to spodziewamy się, iż podpisanie umowy nastąpi pod koniec marca lub na początku kwietnia. Taka ocena jest wyrażana zarówno przez stronę polską, jak i norweską.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorwMinisterstwieGospodarkiStanislawPerek">Na poprzednim posiedzeniu zgłaszano również wątpliwości co do wysokości cen za gaz pochodzący z kierunku norweskiego. Zarówno z bezpośrednich wypowiedzi wiceszefa Statoil, jak i naszych ocen wynika, że ceny gazu będą minimalnie wyższe od cen gazu dostarczanego w punkcie odbioru w północnych Niemczech dla Europy Zachodniej. Wziąwszy pod uwagę to, że odbiór w rejonie Niechorza spowoduje obniżenie potencjalnej ceny oraz fakt, że w ostatnim czasie Norwegia nie odniosła sukcesu w pertraktacjach z Unią odnośnie liberalizacji i otwartości rynku gazu, eksperci norwescy wyrażają opinię, że cena może kształtować się na poziomie o 20 proc. niższym od przewidywanego obecnie. To rokuje pomyślnie odnośnie zawarcia kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Na poprzednim posiedzeniu Komisji informację na temat przekształceń własnościowych w sektorze gazowym zakończyliśmy na informacji o wykonaniu uchwały Rady Ministrów z ubiegłego roku, tj. wydzielenia spółek dystrybucyjnych i spółki poszukiwawczo-wydobywczej. Odbyliśmy długą dyskusję nad sensem tego przedsięwzięcia. Poinformowaliśmy państwa, że rząd pracuje nad programem strategii prywatyzacji. Przypomnę, że program, który został przyjęty w maju ubiegłego roku zobowiązywał ministra Skarbu Państwa do przedłożenia do końca ubiegłego roku strategii prywatyzacji sektora gazowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Ostatnio informowałam państwa, że pracujemy nad tą strategią. Nie była ona jeszcze zakończona. Muszę jednak przyznać, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie wywiązało się ze zobowiązania, które wynikało z uchwały Rady Ministrów, czyli nie przedłożyło do końca ubiegłego roku strategii prywatyzacji sektora gazowego. Projekt strategii przedłożyliśmy 29 stycznia bieżącego roku. Została przekazana Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów jako wniosek pod nazwą "Założenia prywatyzacji sektora gazowego w Polsce". Obecnie nad tym wnioskiem trwają uzgodnienia międzyresortowe. Nie jest jeszcze znany termin, w którym Rada Ministrów rozpocznie rozpatrywanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Za zgodą pana przewodniczącego zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji przedstawicieli firmy doradczej, która przygotowywała pierwszy program, przyjęty przez rząd oraz strategię prywatyzacji sektora gazowego. Mam nadzieję, że udział przedstawicieli firmy doradczej będzie pomocny w wyjaśnieniu wielu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Pragnę państwu przypomnieć cel wszystkich działań związanych z restrukturyzacją i prywatyzacją sektora gazowego. Proces restrukturyzacji sektora gazowego w Polsce ma na celu poprawę zarządzania tym sektorem, poprawę przejrzystości podmiotów gospodarczych, przygotowanie rynku gazu do liberalizacji do wejścia Polski do UE, wzmocnienie kapitałowe podmiotów sektora gazowego oraz likwidowanie nierówności w rozwoju gazyfikacji kraju. Obok tych działań równolegle muszą przebiegać prace nad kwestią taryf gazowych. Bez względu na kształt sektora rentowność tej branży zależy od poziomu taryf.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">W programie zaproponowaliśmy, aby nie był prywatyzowany jeden podmiot, który powstanie w wyniku restrukturyzacji sektora, tj. spółki przesyłowo-magazynowej. Proponowaliśmy, a rząd przyjął, aby ten podmiot nie był prywatyzowany przez 5 lat. Na takiej bazie przygotowywany był program prywatyzacji sektora gazowego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Poproszę doradców o dokonanie państwu prezentacji przedłożonej KERM "Strategii prywatyzacji sektora gazowego w Polsce".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Zanim firma doradcza zabierze głos, chciałbym dowiedzieć się jakie są zastrzeżenia wobec tej firmy. Przypomnę, że zastrzeżenia kierowane są między innymi przez związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Proponuję, aby ci, którzy mają zastrzeżenia, po prostu je zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Podczas posiedzenia Komisji przewidzieliśmy prezentację programu przez firmę doradczą. O zastrzeżeniach proponuję, abyśmy ewentualnie rozmawiali podczas dyskusji w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Do przedłożonego Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów programu wpłynęło szereg uwag. To są właśnie uzgodnienia międzyresortowe. Odpowiadamy na każdą uwagę. Proces udzielania odpowiedzi nie jest jeszcze zakończony. Oczywiście na pytania związków zawodowych również udzielimy odpowiedzi. Do wszystkich zgłaszanych uwag do programu prywatyzacji odniesiemy się na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że niezależnie do wyjaśnień składanych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, rząd ma ustawowe obowiązki konsultacji spraw ze związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Wraz z kolegami jestem reprezentantem firmy PricewaterohouseCoopers, która pracuje dla ministra Skarbu Państwa przy opracowaniu strategii prywatyzacji sektora gazowego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Przedstawimy krótko cele oraz założenia proponowanej prywatyzacji. Przedstawimy również powody, dla których zaproponowano różne rozwiązania. Przekazujemy państwu kopię naszej prezentacji, którą dzisiaj przedstawiamy na slajdach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Całość rozpoczęła się od przyjęcia przez Radę Ministrów programu restrukturyzacji sektora gazowego, którego głównym założeniem jest doprowadzenie do struktury, w której będzie istniało sześć niezależnych podmiotów. Rozwiązanie to zostało przyjęte w maju 2000 r. Obecnie przedstawiamy kontynuację tego programu, tj. strategię prywatyzacji spółek.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Przed dyskusją na temat samej prywatyzacji chcielibyśmy zaprezentować wyzwania sektora gazowego, które państwo na pewno znają. Wydaje się nam słuszne, aby je przypomnieć, gdyż mają one istotny wpływ na kierunek prywatyzacji. Podzieliliśmy je na wyzwania, na które prywatyzacja będzie miała wpływ oraz na takie, które są niezależne od przyjętej strategii prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Wyzwaniom sektora gazowego można sprostać poprzez odpowiedni wybór prywatyzacji sektora. Po pierwsze, istnieją ogromne potrzeby inwestycyjne sektora, które w ciągu najbliższych dziesięciu lat oceniane są nawet na sumę około 20 mld złotych. Są to przede wszystkim inwestycje w rozwój sieci gazowniczej w Polsce, która była podstawą przyjęcia zapotrzebowania na gaz, co określono w polityce energetycznej państwa oraz podstawą poziomu podpisywania kontraktów długoterminowych na dostawy gazu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Obecnie w Polsce jest ponad 15 mln klientów, którzy są odbiorcami sektora elektroenergetycznego. Jeżeli chodzi o klientów sektora gazowego, to jest ich niewiele ponad 6 milionów. Wskazuje to wyraźnie na możliwy potencjał rozwoju klientów sektora gazowego w Polsce. Na to jednak potrzebne są olbrzymie środki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Drugim bardzo ważnym obszarem wymagającym inwestycji są sieci przesyłowe oraz magazyny. Nie trzeba dodawać, że jest to nie tylko ważne, ale i konieczne ze względu na zabezpieczenie funkcjonowania sektora gazowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Kolejnym wyzwaniem dla sektora gazowego jest obecna - niekorzystna sytuacja spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA. Jej zła sytuacja ekonomiczna wymaga znacznego dokapitalizowania. Umożliwi jej to działanie na poziomie operacyjnym oraz realizację inwestycji w sektorze gazowym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Ostatnim wyzwaniem, które w naszej opinii można rozwiązać dzięki prywatyzacji, jest konieczność przygotowania do liberalizacji rynku gazowego w Europie. Prawdopodobna Dyrektywa Gazowa Unii Europejskiej wymusi przyspieszenie liberalizacji rynku gazowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Reasumując, dopływ wiedzy i połączenie z dużymi spółkami mogłoby pomóc polskim spółkom gazowniczym w sprostaniu tym wyzwaniom. To można osiągnąć dzięki prywatyzacji. Istnieje też szereg wyzwań, o których państwo dzisiaj już mówiliście, a które nie są bezpośrednio związane z wybraną strategią prywatyzacji. Do tej grupy wyzwań należą między innymi: dywersyfikacja źródeł dostaw gazu, podział kontraktów długoterminowych, itd. Chciałbym dodać, że wszystkie wyzwania zostały wzięte pod uwagę przy opracowaniu programu i wyborze strategii prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Wśród celów nadrzędnych prywatyzacji są między innymi: bezpieczeństwo energetyczne państwa, zapewnienie konkurencji sektora dla ochrony klienta, dostosowanie sektora do wymogów Unii Europejskiej oraz wkład w rozwój kraju poprzez sukcesywne zmniejszanie cen gazu dostarczanego dla gospodarki narodowej. Cele nadrzędne zostały określone w programie przyjętym w maju 2000 r. przez Radę Ministrów. W strategii uwzględniono w całości cele nadrzędne, ale nie tylko. Uwzględniono również konkretne cele, którym ma służyć prywatyzacja sektora gazowego w Polsce. Prywatyzacja ma stworzyć warunki do dopływu kapitału do sektora oraz umożliwić realizację daleko zakrojonych programów inwestycyjnych. Zostanie to uwzględnione w umowach prywatyzacyjnych z poszczególnymi inwestorami - w podobny sposób jak to jest robione w innych sektorach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Maksymalizacja wartości sektora gazowego jest istotna z punktu widzenia Skarbu Państwa. Ma również ważne znaczenie dla pracowników, którzy otrzymają część akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw nieodpłatnie. Istotne jest szybkie wdrożenie programu prywatyzacji, gdyż aktualnie istnieją pilne potrzeby finansowe sektora.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Biorąc pod uwagę to, że sektor gazowy jest bardzo ważny dla gospodarki, istotne jest zapewnienie kontroli państwa nad procesem prywatyzacji. Stan sektora obecnie jest taki, że Skarb Państwa jest właścicielem spółki akcyjnej Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA. Swoją działalnością ta spółka obejmuje wszystkie aktywności na rynku, począwszy od poszukiwań, poprzez przesył i magazynowanie aż do dystrybucji i sprzedaży gazu odbiorcom końcowym. Program restrukturyzacji sektora gazowego w etapie drugim przewiduje wyodrębnienie spółek funkcjonalnych. To zostało już dokonane. Obecnie prowadzone są prace nad wydzieleniem majątku tych spółek oraz przejęcie przez nie zobowiązań. Zakres tych zobowiązań będzie adekwatny do wielkości przejmowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Kolejnym etapem będzie możliwość objęcia przez Skarb Państwa części udziałów w spółce poszukiwawczo-produkcyjnej. Odbędzie się to przez wniesienie aportem dokumentacji geologiczno-technicznej, której właścicielem jest Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Następnym etapem, który będzie najważniejszy w prywatyzacji, będzie wyodrębnienie spółki prywatyzacyjnej, która nazwana jest roboczo jako "Gaz Polski". Spółka ta będzie utworzona z PGNiG na podstawie nowego kodeksu spółek handlowych, który umożliwia podział spółki akcyjnej. "Gaz Polski" posiadać będzie 100 proc. akcji gazowych spółek dystrybucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">W założeniach, kolejnym etapem będzie prywatyzacja spółek. Jako firma doradcza proponujemy wariant mieszany, gdzie PGNiG sprzeda swoje udziały w spółce poszukiwawczo-wydobywczej, a Skarb Państwa zachowa swoje udziały.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">"Gaz Polski" sprzeda większościowe udziały w spółkach dystrybucyjnych różnym inwestorom strategicznym. W tym rozwiązaniu chodzi o to, aby stworzyć cztery niezależne od siebie kapitałowo podmioty dystrybucyjne, które mogłyby ze sobą konkurować w zakresie obrotu gazem na terenie całego kraju oraz umożliwienie tak zwanej konkurencji przez porównanie prezesowi URE. W tym etapie pracownicy otrzymaliby do 15 proc. nieodpłatnych akcji w spółce "Gaz Polski". "Gaz Polski" nie będzie prywatyzowany przez okres co najmniej pięciu lat. Należy dodać, że drugim etapem prywatyzacyjnym spółek dystrybucyjnych będzie wprowadzenie akcji tych spółek na Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Ostatnim krokiem prywatyzacji będzie likwidacja spółki "Gaz Polski", to jest po spełnieniu przez nią zadań prywatyzacyjnych. W naszych propozycjach przewidujemy, że mogłoby się to dokonać w roku 2004. Wówczas Skarb Państwa stałby się bezpośrednim właścicielem pozostałych mniejszościowych pakietów akcji w spółkach dystrybucyjnych - oczywiście do chwili podjęcia decyzji - w okresie średnioterminowym - co do losu tych pakietów, tj. zachowania ich, sprzedania inwestorowi lub sprzedaży poprzez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Głównym założeniem strategii prywatyzacji jest utworzenie sześciu niezależnych od siebie kapitałowo podmiotów. Celem jest osiągnięcie przejrzystości sektora, warunków do istnienia konkurencji oraz stworzenia możliwości dopływu kapitału do poszczególnych podmiotów. Przesył i magazynowanie byłyby nie prywatyzowane przez okres co najmniej pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">W myśl tych założeń do spółki poszukiwawczo-produkcyjnej wprowadzony zostanie inwestor strategiczny, natomiast spółki dystrybucyjne będą prywatyzowane z większościowym udziałem inwestora strategicznego oraz poprzez wprowadzenia mniejszościowego pakietu akcji na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Biorąc pod uwagę wyzwania stojące przed sektorem gazowym, należy podkreślić, że sektor ten potrzebuje poważnych środków finansowych. Istnieje potrzeba znacznego podwyższenia kapitału w sektorze oraz zabezpieczenia realizacji inwestycji w rozwój sieci gazowniczej w Polsce. Dotychczasowe doświadczenia Ministerstwa Skarbu Państwa w zakresie prywatyzacji wskazują, że możliwe jest zagwarantowanie przez inwestora podwyższenie kapitału oraz ponoszenie odpowiednio wysokich nakładów na inwestycje w prywatyzowanych spółkach. Poza tym, naszym zdaniem, możliwe jest otrzymanie dobrej ceny za akcje od inwestora z branży gazowniczej. Taki inwestor, który zna się na branży rozumie na czym polega biznes w tym sektorze. Duże znaczenie w procesie prywatyzacji ma umożliwienie związkom zawodowym negocjacji z inwestorami zagranicznymi w celu osiągnięcia właściwego pakietu socjalnego. To doskonale widać na przykładzie prywatyzacji spółek z sektora elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Kolejnym, ważnym powodem proponowanej mieszanej prywatyzacji jest bezpieczeństwo poszczególnych polskich spółek. Z drugiej strony, przed tymi spółkami otworzy się możliwość współpracy oraz włączenia ich do struktur zachodnich spółek energetycznych i gazowniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Jak wspomniałem, w przyszłości przewidujemy możliwość sprzedaży pakietów mniejszościowych spółek dystrybucyjnych na giełdzie. Trzeba zaznaczyć, że w chwili obecnej sytuacja PGNiG oraz spółek z niego wydzielanych nie jest na tyle dobra, aby zainteresować nimi inwestorów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Dokonanie wyboru prywatyzacji z udziałem inwestorów strategicznych wiąże się z gwarancjami inwestycyjnymi dla spółek i gwarancjami socjalnymi dla załóg. Jak widać z doświadczeń prywatyzacji w Polsce i innych krajów, inwestorzy skłonni są podpisywać gwarancje inwestycji jedynie w wypadku możliwości osiągnięcia kontroli nad działalnością spółki. Kontrola może być związana z mniejszościowym pakietem sprzedanych akcji. Jednak w takim przypadku Skarb Państwa nie uzyskałby wysokich odchodów z tytułu sprzedawanych akcji, a poza tym, posiadając większościowy pakiet akcji, oddałby kontrolę nad spółką. To na przykład miało miejsce w przypadku PZU SA. Znaczny efekt dochodowy z tytułu sprzedaży akcji Skarb Państwa osiągnie, gdy sprzeda większościowy pakiet.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Zaproponowana przez nas w drugim etapie sprzedaż akcji poprzez giełdę wynika między innymi z tego, że umożliwi to polskiemu społeczeństwu dokonywanie inwestycji w jeden z najważniejszych sektorów w Polsce. Aspekt rozwoju rynku kapitałowego też nie jest bez znaczenia. Należy pamiętać, że krajach zachodnich spółki infrastrukturalne, tj. spółki dystrybucyjne, postrzegane są jako spółki mniej podatne na wahania giełdowe i są swego rodzaju stabilizatorem na rynku publicznym, a co się z tym wiąże, to fakt, że mogą być atrakcyjnymi inwestycjami dla inwestorów pasywnych takich jak na przykład fundusz emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Istnieją powody, dla których nie proponujemy tego programu prywatyzacji dla spółki PGNiG. Po pierwsze, ta spółka ma prowadzić inny rodzaj działalności. Nie jest to spółka infrastrukturalna. Poza tym, cechuje się ogromną cyklicznością dochodów i zysków. To widać na przykładzie ostatnich lat. Skarb Państwa powinien zachować kontrolę nad spółką poprzez zachowanie kontrolnego pakietu akcji. Ważne jest również to, iż pozostanie PGNiG poza giełdą pozwoli na nie ujawnianie wrażliwych dla bezpieczeństwa państwa informacji, itd. Dlaczego w programie prywatyzacyjnym proponujemy powstanie spółki "Gaz Polski", która ma zająć się prywatyzacją? Biorąc pod uwagę uwarunkowania prawne oraz cele prywatyzacyjne, uznaliśmy, iż jest to najlepsze rozwiązanie. Jest to kompromis między tym, co można wykonać, a tym, co można wykonać w wyniku podziału spółki PGNiG. Uważamy, że rozwiązanie polegające na powołaniu spółki "Gaz Polski" do przeprowadzenia procesu prywatyzacji spółek dystrybucyjnych pozwala na osiągnięcie wszystkich celów prywatyzacyjnych. Po przeprowadzeniu prywatyzacji spółka "Gaz Polski" zostanie zlikwidowana. Cele prywatyzacji wymieniałem dzisiaj wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Ostatnim aspektem, który chciałem poruszyć jest struktura spółki "Gaz Polski" oraz kontrola Skarbu Państwa nad tą spółką. Chciałbym podkreślić, że będzie to spółka, która będzie miała określone wyraźne zadania. Jej zadaniem będzie przeprowadzenie prywatyzacji spółek dystrybucyjnych. Naszym zdaniem ta spółka nie powinna mieć żadnego wpływu na politykę energetyczną lub jakąkolwiek inną. Nie powinna w ogóle zajmować się jakąkolwiek - poza prywatyzacją - działalnością. Spółka "Gaz Polski" według naszych założeń nie powinna zatrudniać więcej niż kilka lub kilkanaście osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Nasuwa mi się taka refleksja, że najpierw dokonujemy podziału na "małe", aby zaraz szukać rozwiązania "dużego", gdyż "małe" się nie uratuje. To jest pierwsze wrażenie, które wynika z dotychczasowych doświadczeń Komisji Gospodarki w zakresie omawiania restrukturyzacji i prywatyzacji sektora gazowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Chciałabym do tej refleksji dodać, że są różne "duże" i różne "małe" podmioty. Każdy podmiot ma swoją specyfikę. Ten, o którym dyskutujemy ma własną, ważną specyfikę z uwagi na to, że jest w nim pewien rdzeń, pewna część, która w naszej ocenie nie powinna być prywatyzowana. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Po drugie, na rynku chcemy osiągnąć pewien element konkurencyjności. Gdybyśmy nie dokonali podziału PGNiG, to w efekcie przeprowadzenia procesu prywatyzacji, sprywatyzowalibyśmy nie tylko tę część, która naszym zdaniem nie powinna być prywatyzowana, ale również nie stworzylibyśmy możliwości powstania konkurencji na polskim rynku. Konkurencyjność by powstała, tyle że na gruzach PGNiG!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanChojnacki">Po co tworzyć spółkę "Gaz Polski", aby następnie w roku 2004 ją zlikwidować? Jeżeli dokonujemy porównania do sytuacji na rynku paliw, to jak mi się wydaje utworzyliśmy PKN Orlen, aby był silnym podmiotem w konkurencji z innymi na naszym rynku i za granicą. Wydawało mi się, że podobnie będzie ze spółką "Gaz Polski". Okazuje się jednak, że ta spółka powstanie tylko po to, aby ją zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanChojnacki">Logiczne jest to, że proponuje się, aby pakiety większościowe sprzedawać inwestorom zewnętrznym. Jeżeli jednak myślimy, aby w przyszłości sprzedawać akcje rodzimemu kapitałowi, to chyba nie tędy droga? Jak państwo sobie to wyobrażacie? Uważam, że w dłuższym okresie dominującym akcjonariuszem spółek powinno być państwo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanChojnacki">Mówienie o zasilaniu budżetu z prywatyzacji spółek to jest chyba jakieś nieporozumienie. O czym my mówimy? Mówimy o sprzedaniu przedsiębiorstwa za "drobne", "zjedzenie" tych pieniędzy jutro, a pojutrze co...? Pojutrze tych pieniędzy nie będzie, bo zostaną przeznaczone na bieżące wydatki budżetowe. Sugerowanie maksymalizacji wpływu do budżetu to pomyłka! Co to za strategia prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanChojnacki">Usłyszałem, że jak dokonamy prywatyzacji, to obniżą się ceny gazu. Osobiście wątpię, gdyż prognozy mówią zupełnie coś innego. Ceny ropy oraz gazu będą w przyszłości rosły. Na jakiej podstawie firma doradcza przewiduje, że w wyniku prywatyzacji sektora gazowego w Polsce obniżą się ceny gazu? Wiemy dobrze, że należy zainwestować w infrastrukturę. Ale kto to zrobi? Polska nie ma zbiorników, które należałoby wybudować. Kto na to wyłoży pieniądze? Czy to będzie wspaniałomyślny inwestor, który będzie tak dobry, że wyłoży pieniądze na to? czy czasami potem nie trzeba będzie słono za to zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanChojnacki">W propozycjach PricewaterhouseCoopers nie ma nic na temat tego, co stanie się jeżeli gaz zdominuje polski rynek paliwowo-energetyczny? Co wtedy? Jaka będzie konkurencyjność przecież niezbyt konkurencyjnego polskiego przemysłu? Jaki będzie poziom życia biednego polskiego społeczeństwa? Ktoś musi za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanChojnacki">Jeżeli porównujemy się do innych krajów, to również porównajmy się pod względem położenia geograficznego. Nie możemy porównać się pod tym względem do Włoch, ale możemy porównać się do ceny energii, która jest tam co najmniej trzykrotnie droższa niż w Polsce. Wynika to z tego, że tam produkcja oparta jest na gazie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanChojnacki">Niedobra kondycja PGNiG, podobnie jak Polskiego Górnictwa Węgla Kamiennego, wynika ze sposobu usytuowania tego przedsiębiorstwa w polskiej gospodarce, co z kolei jest wynikiem takich, a nie innych uwarunkowań historycznych naszego państwa. Jeżeli chcemy sprzedawać państwo, to nie w taki sposób, o którym coraz więcej się mówi, tj. "kamienice, fabryki...., .... a ulice nasze".</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanChojnacki">Proszę mi wyjaśnić dlaczego w pismach PGNiG do Geofizyki Kraków i Geofizyki Toruń wymienia się różne firmy, które mają świadczyć usługi promocyjne podczas procesu prywatyzacji? Ponadto w tych pismach PGNiG pisze "...jednak z uwagi na fakt, że spółka nie może podjąć się wykonania wymaganych przez prawo polskie dokumentów, w szczególności określonych przez rozporządzenie Ministra Przekształceń Własnościowych z 28 listopada 1990 r. w sprawie przeprowadzania analiz prawnych i ekonomicznych, finansowych przedsiębiorstwa, spółki, ich finansowania oraz kwalifikacji wymaganych od osób dokonujących analiz, dokumenty te winny zostać przedłożone, zarządowi, radzie nadzorczej i walnemu zgromadzeniu PGNiG. Ich opracowanie zostało powierzone firmie TZ, którą prowadzi Tomasz Zdun. Z uwagi na pilność przygotowania wymaganych dokumentów, zwracam się z uprzejmą prośbą o przygotowanie i przesłanie do pionu..." i dalej znajduje się wykaz co trzeba przesłać. W pismach znajduje się między innymi informacja o zatrudnieniu obejmująca życiorysy członków kierownictwa spółki, charakterystykę zatrudnienia, podstawowe dane dotyczące wysokości zarobków, itd. Czy tak ma wyglądać prywatyzacja Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa!?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ostrowską, która w trosce o sieć dystrybucyjną w jej rejonie wyborczym z niepokojem będzie obserwować to, co będzie dziać się w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nie tylko z tego powodu, ale również z faktu, iż jestem członkiem Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, a rzecz przecież dotyczy między innymi kwestii prywatyzacji. Wydaje się, że byłoby dobrze doprowadzić do wspólnego posiedzenia naszych Komisji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym zatrzymać się przy celach sformułowanych przeze Radę Ministrów w roku ubiegłym. Jednym z celów jest zapewnienie konkurencji w celu ochrony konsumenta poprzez umożliwienie Urzędowi Regulacji Energetyki efektywnej regulacji sektora. Czy zostały przeprowadzone symulacje, które wskazywałyby wprost, że proponowany sposób prywatyzowania docelowo stwarzający konkurencję w sektorze, faktycznie przyczyni się do efektywnej regulacji? W jaki sposób będzie miał wpływ na ewentualne obniżenie ceny gazu? Pytam o to, gdyż padła teza, że tak naprawdę rentowność sektora zależy od poziomu taryf i odwrotnie. Jakie zatem przesłanki kierowały państwem, gdy przygotowywaliście strategię prywatyzacji? Jakie efekty zostaną osiągnięte? Czy rzeczywiście konsumenci odczują poprawę? Mówicie państwo, że na inwestycje w sektorze gazowym potrzebne są bardzo duże środki. Jaki jest to rodzaj inwestycji? Czy rozdrobnienie branży nie spowoduje wzrostu niezbędnych nakładów inwestycyjnych? Podział na spółki konkurujące ze sobą wyzwoli w nich oddzielne apetyty inwestycyjne. Czy będziemy w stanie znaleźć tyle kapitału inwestycyjnego, który da równe szanse firmom powstającym z podziału?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Kuriozalne jest dla mnie stwierdzenie, które znalazło się w opracowaniu PricewaterhouseCoopers, a mianowicie, że "...celem prywatyzacji jest maksymalizacja kontroli państwa nad procesem...". Jest to przecież obowiązek ustawowy. Wpisywanie tego w program jest po prostu śmieszne. Ponadto, co znaczy rzeczywisty udział pracowników w prywatyzacji? Zwracam uwagę, że udział pracowników w prywatyzacji jest ustawowo określony. Wobec tego proszę mnie oświecić co oznacza "rzeczywisty udział"? Póki co, takiego ustawowego terminu nie znam i nie wiem co pod tym określeniem się kryje. Zakładają państwo, że wydzieleniu spółek funkcjonalnych będzie towarzyszył podział zobowiązań w zależności od obejmowanego majątku. Czy każdy majątek według państwa jest źródłem generowania zysku? Jaki będzie klucz podziału majątku? Twierdzę, że jeden majątek pozwala na utrzymanie konkurencyjnej pozycji, ale inny rodzaj majątku na to nie pozwala, a nawet powiem więcej - przynosi tylko dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Ministerstwo Skarbu Państwa słusznie twierdzi, że jeżeli właściciel ma pakiet większościowy, to bardziej jest zainteresowany inwestycjami. Poza tym, sprawuje wówczas faktyczną władzę w spółce. Na marginesie, to jest to sytuacja odwrotna do tej, którą mamy w PZU, gdzie właściciel mniejszościowy otrzymał kontrolę nad spółką, co jest swego rodzaju kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Proszę wyjaśnić sens powołania spółki "Gaz Polski". Przerabialiśmy już w Polsce coś takiego jak holdingi cukrowe, czyli twory, które powstały w celu sprywatyzowania cukrowni. Gdyby te holdingi szybko sprywatyzowały cukrownie, to tak naprawdę podcięłyby gałąź na której siedzą. Państwo mówiąc lub pisząc o spółce "Gaz Polski", która ma zająć się prywatyzacją nie wskazujecie jednocześnie co będzie źródłem utrzymania tej spółki. Dopóki będzie pobierała haracze od prywatyzowanych spółek, dopóty będzie istniała i funkcjonowała. Nie wierzę jednak w to, że będzie zainteresowana prywatyzacją, o której państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Określmy na starcie środki, z których spółka będzie żyła. Nie chciałabym sytuacji, aby żyła z dostarczanych przez siebie towarów do podległych sobie spółek! Takie sytuacje mamy dzisiaj w cukrownictwie. Co ma generować źródła utrzymania dla spółki "Gaz Polski"? Jakim majątkiem będzie zawiadywała spółka i czy będzie określony czas dla zrealizowania procesu prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">W głównych założeniach prywatyzacji przewidujecie, że w drugim etapie na giełdzie pojawią się pakiety mniejszościowe. Prawdą jest, że spółki infrastrukturalne są stabilizującymi uczestnikami rynku kapitałowego i można byłoby nawet założyć, że w Polsce to również będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Mówicie państwo, że akcje tych spółek będą atrakcyjne dla inwestorów o małej skłonności do ryzyka i wymieniacie dla przykładu fundusze emerytalne. Przypomnę, że fundusze emerytalne w sposób ustawowy mają nałożony reżim ostrożności. Czy w związku z tym będziecie państwo sugerowali, aby fundusze emerytalne mogły kupować więcej akcji niż dotychczas? Czy wobec tego planujecie zgłoszenie potrzeby ustawowego poszerzenia możliwości inwestycyjnych funduszy emerytalnych? Czy od Ministerstwa Skarbu Państwa otrzymamy informację o koniecznych zmianach legislacyjnych, które będą towarzyszyły przedstawionym założeniom programowym tak, aby całość procesu prywatyzacji sektora gazowego w Polsce była spójna? Wydaje się, że do tego procesu można byłoby podejść kompleksowo i uregulować wiele innych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, aby odbyć wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Gospodarki w tak ważnych sprawach. Dlatego między innymi pojawiła się inicjatywa, aby docelowy kształt sektora paliwowo-energetycznego był przedmiotem obrad całego parlamentu. Z przykrością jednak stwierdzam, że do takiego przekonania dotychczas nie doszliśmy. W związku z tym pozostaliśmy z tymi sprawami na szczeblu Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jak wygląda kwestia konkurencyjności w sektorze gazowym w krajach Unii Europejskiej? Czy w tych krajach specjalnie wywoływano procesy, które zwielokrotniały konkurencyjność wewnętrzną, czy też raczej odbywało się to dzięki działalności spółek gazowych, które szły w kierunku, aby być jak najbardziej konkurencyjne na rynkach zewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli mówimy o prywatyzacji rynku, to chciałbym zapytać, czy został wyceniony rynek gazowy w Polsce. Ile jest wart? Obecnie mówimy o konkurencji i innych sprawach, a nie wiadomo ile ten rynek jest wart? Czy została sporządzona szacunkowa ocena wartości tego rynku? Jeżeli nie, to w oparciu o jakie dane porównawcze mamy prywatyzować?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jak sobie wyobrażamy konkurencyjność spółek dystrybucyjnych skoro mamy jedno przedsiębiorstwo magazynowania i przesyłu, jedno przedsiębiorstwo poszukiwań i produkcji oraz określonych dostawców gazu z którymi zawarto umowy międzynarodowe? Czy będziemy renegocjować umowy o dostawy gazu? Nasuwa się pytanie o to, czy sprywatyzowani dystrybutorzy i przedsiębiorstwo przesyłowo-magazynowe będą musieli honorować umowy międzynarodowe na dostawy gazu? Kto będzie regulatorem rynku? Jeżeli mówimy o konkurencji, to nad konkurencją powinien być nadzór państwa. Czy będzie to Urząd Regulacji Energetyki? Kto będzie pilnował czystości reguł gry na rynku, gdzie odbiorcami będą dziesiątki tysięcy przedsiębiorstw i miliony mieszkańców naszego kraju? Rozumiem, że spółka "Gaz Polski" będzie agencją restrukturyzacyjną. Oznacza to, że zostanie powołana do przeprowadzenia procesu przekształceń własnościowych. Czy to oznacza, że po ich dokonaniu zniknie? Jakie będzie bezpieczeństwo energetyczne kraju po przeprowadzeniu procesów prywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałem zauważyć, że Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo dzielimy na przedsiębiorstwa dystrybucyjne, które będą poddane kontroli inwestorów. Nikt na świecie nie odpuszcza kontroli przedsiębiorstw infrastrukturalnych. Jeżeli prawdą jest to, co powiedziała pani minister, że rząd strategii prywatyzacji jeszcze nie przyjął, to pytam co my w tej chwili rozpatrujemy? Osobiście mam wątpliwości co do zadawania pytań dotyczących tego, co właściwie nie wiadomo czym jest. Chyba że chodzi o to, aby w tej chwili zgłaszać uwagi, które następnie zostaną przez państwo uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jak państwo zamierzacie rozwiązać problem przejścia ze stanu, w którym są zaczątki prywatnego sektora obrotu gazem do stanu docelowego, który dzisiaj państwo przedstawialiście? Czy każdy będzie mógł startować do przetargu o nabycie akcji prywatyzowanych spółek? Czy Gazprom będzie mógł? Ponieważ ze strony związkowców są zastrzeżenia, iż program nie jest z nimi konsultowany, chciałbym zapytać czy państwo nie spodziewacie się oporu załogi PGNiG, który może państwa plany zniweczyć? Jest to stosunkowo duża załoga o dużym wpływie. Jak państwo zamierzacie przekonać załogę PGNiG do swoich planów?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Z materiałów przedstawionych przez przedstawicieli załogi wynikają istotne zastrzeżenia do proponowanego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jak pan poseł powiedział, Komisja Gospodarki jest na bieżąco w zakresie informacji i wniosków. Miejmy nadzieję, że rząd wyciągnie z tego odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Myślę, że przedstawiona strategia prywatyzacji sektora jest swego rodzaju majstersztykiem. Firma przedstawiająca strategię prywatyzacji okazała się przebiegle dowcipna. Jak bowiem inaczej określić można fakt nazwania firmy "Gaz Polski", której końcowym zadaniem jest likwidacja kontroli państwa nad gazem? Jest to oczywisty śmiech ze społeczeństwa. Jest to próba oszukania społeczeństwa. Pozbywamy się kontroli nad bardzo ważnym sektorem, a jednocześnie nazywamy to "Gazem Polskim", co może sugerować Polakom, że chodzi o stworzenie firmy, która będzie miała pełną kontrolę nad tym niezwykle ważnym sektorem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Moje doświadczenia z wieloletniej prywatyzacji powodują, że kiedy słyszę o niezwykle korzystnych pakietach socjalnych, o akcjach pracowniczych, to otwiera się u mnie wentyl bezpieczeństwa. O co tu chodzi? Dobre pakiety socjalne występują tam, gdzie spodziewane są wysokie zyski. Żaden inwestor nie wchodzi do upadającej firmy proponując dobrego pakiet socjalny. Jeżeli jest inaczej, to znaczy, że inwestor spodziewa się wysokich zysków. Rodzi się pytanie dlaczego my jako państwo pozbywamy się kontroli nad tym sektorem. Mówienie o tym, że tworzymy konkurencję jest głęboko nieprawdziwe w świetle materiału, który został opracowany przez pana Tombaka, który w swoim opracowaniu twierdzi, że jedynym krajem, w którym udało się stworzyć pełną konkurencję jest Wielka Brytania. Niemcy stworzyli ograniczoną konkurencję, natomiast w Austrii, Holandii, Włoszech, Czechach, Danii, Norwegii występuje kontrola państwa. Z tego wypływa wniosek, że państwo polskie wyzbywa się spodziewanych zysków, a konkurencji nie stworzy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">Szukamy rozwiązań, które, moim zdaniem, nie będą korzystne dla państwa polskiego. Myślenie o tym, że inwestorem będzie polski kapitał jest, moim zdaniem, dosyć naiwne, gdyż tego kapitału nie widać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselZdzislawTuszynski">I na koniec jeszcze jedna uwaga, zawsze, albo prawie zawsze dochodziło do katastrofy, gdy dokonywano podziału dużej firmy, która jest w stanie sprostać konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Tak się składa, że część pytań, które zadał pan poseł Szarawarski, zadałem na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJozefBlaszczyk">Czy ktoś jest w stanie powiedzieć jaka ilość gazu jest sprowadzana w prywatnym imporcie do kraju? Kto - w świetle pism do Geofizyki - przygotowuje prywatyzację, TZ, a może inna firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Chciałabym podzielić się z Komisją uwagami oraz wnioskiem. Po prezentacji materiału jestem przekonana, że po zrealizowaniu tej koncepcji nie może być mowy o bezpieczeństwie energetycznym Polski w takim pojęciu, jakim rozumie to Prawo energetyczne, tzn. że jest to obowiązek państwa. To na inwestorów zostanie przerzucony obowiązek bezpieczeństwa. Po drugie, tak naprawdę to oni będą kształtowali bilans energetyczny Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaJaninaKraus">Były szef resortu skarbu, pan Emil Wąsacz, swego czasu podzielił się uwagą, że to inwestorzy strategiczni będą decydować o tym, jaki nośnik energii pierwotnej będzie ich interesował w produkcji energii elektrycznej i cieplnej. Wydaje mi się, że dopuszczenie do takiej sytuacji, to, pomijając sprzeczność z Prawem energetycznym, jest to sprzeczne z zasadami bezpieczeństwa i suwerenności energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaJaninaKraus">Proponowany zakres programowy prywatyzacji jest dokładnie czymś innym, co można obserwować w krajach Unii Europejskiej. W tych państwach przedsiębiorstwa gazownicze integrują struktury i integrują się kapitałowo, organizacyjnie. W Polsce proponuje się dokładnie odwrotnie, jak na ironię spółkę likwidacyjną nazywając "Gaz Polski".</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoslankaJaninaKraus">Zwracam uwagę autorom opracowania, że to nie jest już nawet manipulacja informacyjna. Jest to coś, co socjologowie nazywają teorią młynkowania stada. Musicie państwo mieć świadomość, że na sali są posłowie, którzy sektorem gazowym zajmują się co najmniej od dziesięciu lat. Nie jest tak, jak państwo mówicie o dyrektywie gazowej. Dyrektywa gazowa wcale nie narzuca nam dokonania tego, co dokonało się w Polsce w połowie lat dziewięćdziesiątych z sektorem energetycznym. Na marginesie, przez to mamy problem z prywatyzacją energetyki. To samo proponujecie dla sektora gazowego. Nie rozumiem stanowiska PGNiG, które w piśmie do związkowej Komisji Koordynacyjnej Górnictwa Naftowego i Gazownictwa poinformowało, że "Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy wyraziło zgodę na zawiązanie czterech spółek dystrybucyjnych i jednej spółki poszukiwawczo-wydobywczej". Nie wiem czy to jest zgodne z tym, co panowie mówiliście o niezależności kapitałowej powoływanych spółek?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoslankaJaninaKraus">Jeszcze nie tak dawno mówiono o holdingu kapitałowym. Dzisiaj słyszymy, że to mają być niezależne kapitałowo cztery podmioty plus jeden. Wydaje się, że na takie rozwiązanie zgody być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoslankaJaninaKraus">W piśmie, o którym mówię, w jednym z punktów napisane jest, że "...program restrukturyzacji i działań osłonowych był przedmiotem uzgodnień między zarządem spółki i organizacjami związkowymi. Realizacja tego programu nie jest częścią programu restrukturyzacji sektora gazowego przyjętego przez rząd". W takim razie częścią czego ma być program osłonowy?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoslankaJaninaKraus">Reasumując, zapowiadam złożenie wniosku, aby nasza Komisja przyjęła dezyderat do prezesa Rady Ministrów, w którym odnieślibyśmy się do materiałów, które nam przedstawiono oraz dyskusji, która się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Zgodnie z propozycją prezydium Komisji do tego będziemy zmierzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dokonując prezentacji, przedstawiciel PricewaterhouseCoopers użył sformułowania, iż proponowany program jest wyjściem naprzeciw dyrektywie gazowej z 22 czerwca 1998 r. Chciałem z całą mocą podkreślić, że jest to teza fałszywa. Poprzez takie stwierdzenie stwarza pan wrażenie, że oto jest wymóg tego, co musimy zrobić. Taki wymóg nie wynika ze wspomnianej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Na ostatnim posiedzeniu Komisji, w trakcie dyskusji, kilkakrotnie pytałem o strukturę kapitałową holdingu. Wówczas pośrednio potwierdzono, że chodzi o holding. Tymczasem jestem zdumiony tym, że proponuje się zupełnie nowy wariant, który ma polegać na faktycznym podziale przedsiębiorstwa, a nie tylko organizacyjnym. Tego nie ma w innych państwach. Będę proponował Komisji nie przyjmowanie proponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">W imieniu Związkowej Komisji Koordynacyjnej odpowiem na pierwsze pytanie, tj. dlaczego związki zawodowe działające w PGNiG SA od początku ostro krytykowały fakt uczestnictwa w pracach nad restrukturyzacją i przygotowaniem prywatyzacji PGNiG firmy PricewaterhouseCoopers.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">Firma PricewaterhouseCoopers została, naszym zdaniem, wybrana z pominięciem prawa, ponieważ firma nie posiadała świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego, a w czasie, gdy został ogłoszony przetarg, ustawa już obowiązywała. Ministerstwo Skarbu Państwa sprytnie ominęło ustawę. Trwały pertraktacje, przepychanki. Twierdzono, że firma nie będzie otrzymywała materiałów poufnych, itd. Być może i tak się stało, że firma nie dostawała materiałów poufnych, ale to nie oznacza, że firma tego typu, posiadająca olbrzymie doświadczenie, działając przez kilka miesięcy i badając dokładnie PGNiG, takich informacji sama nie uzyskała. Nie bądźmy naiwni. Nie wiem jak to się stało. Wielokrotnie wskazywaliśmy na to, że firma nie posiada świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego, a mimo to została wybrana na doradcę do spraw restrukturyzacji i prywatyzacji PGNiG. Protestowaliśmy nie tylko ze względu na brak świadectwa przemysłowego. Firma PricewaterhouseCoopers od wielu lat doradza Gazpromowi. Uważamy, że jest niedopuszczalne, aby firma, która doradza spółce mającej w Polsce interesy, doradzała również rządowi polskiemu przy prywatyzacji PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">Jest jeszcze jeden powód naszego sprzeciwu. Jedna z firm, która utworzyła PricewaterhouseCoopers, a mianowicie Coopers Lybrand, w 1990 roku robiła program restrukturyzacji i prywatyzacji polskiego sektora gazowego. Ten program został przedłożony w 1991 r. Cóż on przewidywał? Zupełne rozczłonkowanie naszej firmy - na drobne części - bez jakiejkolwiek kontroli państwa nad sektorem. Na szczęście w tamtym czasie rząd premiera Olszewskiego nie dał się na to skusić. Program został wrzucony do lamusa. I co się okazało? Wracamy do starego programu. Zresztą, z tego co wiem, firma PricewaterhouseCoopers, gdy wygrała przetarg sięgnęła do programu z 1991 roku. Najpierw jej pracownicy u nas dowiadywali się czy mamy ten program i prosili o jego udostępnienie. Są to główne powody, dla których mocno protestujemy przeciwko temu, aby PricewaterhouseCoopers przygotowywał ten program i uczestniczył w prywatyzacji polskiego sektora gazowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">W imieniu Komisji Koordynacyjnej chciałbym podziękować posłom, którzy zabierali dzisiaj głos. Tak naprawdę niewiele mamy do dodania. Tutaj wszystko zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">Przedstawiciel PricewaterhouseCoopers prezentując ten program powiedział jedno znamienne zdanie, że "chodziło o to, aby państwo miało kontrolę nad procesem prywatyzacji". I to jest prawda. Ten program prywatyzacji jest stworzony, żeby państwo miało kontrolę nad procesem prywatyzacji i na tym koniec. Po tym programie nie będzie miało żadnej kontroli nad sektorem gazowniczym w Polsce. I to nieopatrznie zostało powiedziane. Z tym się zgadzamy i dlatego tak bardzo mocno protestujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">Wiadomo, że nasza firma jest w opłakanym stanie. Są dwa główne powody tego stanu rzeczy. Po pierwsze, taryfy, które już od lat są nieadekwatne, a po drugie, powstawanie olbrzymich należności, które są w wielu przypadkach wynikiem restrukturyzacji przemysłu, czyli naszych odbiorców. Dużo firm padało. W efekcie tego ponosiliśmy ogromne straty.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">Firma PricewaterhouseCoopers przedstawiła program i cóż? Dzieli się firmę na cztery spółki terytorialne. Wmawia się nam, że spółki wywołają w Polsce konkurencję, co jest absolutnie śmieszne. Powstaje jednak inna kwestia. Państwo wyzbywa się problemu taryf, ale ci, którzy przejmą spółki, pozostaną z tym problemem. Przecież nie będą charytatywnie sprzedawali gazu po cenach niższych od ceny zakupu. Wywalczą sobie takie taryfy, którymi przygniotą polskie społeczeństwo. Czy to jest rozwiązanie problemu? To nie jest rozwiązanie problemu. To jest zepchnięcie ciężaru na barki społeczeństwa. Poza tym, jak zostanie rozwiązana kwestia olbrzymiego zadłużenia? Czy w chwili prywatyzacji to zadłużenie zniknie? Nie, zostanie podzielone między powstające firmy. Wobec tego jaka będzie wartość tych firm?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">Propozycje dotyczące akcji pracowniczych zawarte w programie wywołują śmiech. Opowiada nam się, że otrzymamy akcje prywatyzowanych spółek. Tymczasem mamy ekspertyzy prawne, które mówią, że prawnie jest to niemożliwe, a nam wmawia się, że jest inaczej. Można podejrzewać rząd, że chce się uwikłać w ponad sześćdziesiąt tysięcy procesów. Czy uważa się nas za takich, którym można wmówić każdą bzdurę?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychGornictwaNaftowegoiGazownictwaMieczyslawSwiderski">Reasumując, państwo straci kontrolę nad sektorem gazowym, a po drugie, wywołany zostanie potężny konflikt społeczny. My na pewno nie ustąpimy, gdyż nasza cierpliwość skończyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że wszystkie racjonalne uwagi, które zostały dzisiaj zgłoszone, zostaną wykorzystane przez autorów programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Na stronie 10 materiału mówicie państwo, iż element giełdowy nie dotyczy spółki poszukiwawczo-produkcyjnej między innymi ze względu na to, że w dalszym ciągu będzie występowała konieczność niepublikowania wrażliwych informacji. Rozumiem istotę tego, ale przyznam, że zestawienie tego stwierdzenia z wcześniejszym, iż chodzi o łatwiejszą kontrolę Skarbu Państwa nad decyzjami dotyczącymi produkcji polskiego gazu, powoduje, że nie jestem w stanie tych argumentów zweryfikować. W związku z tym proszę o rozwinięcie tego stwierdzenia i przedstawienie zasadności takiego, a nie innego sposobu argumentowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Zabieram głos w sprawie, która może wydawać się marginalna z punktu widzenia toku dyskusji, którą państwo toczycie, a mianowicie chodzi o stan, w jakim znajduje się obecnie PGNiG. Z tego co zostało już powiedziane rozumiem, że są dwa źródła fatalnego stanu firmy. Jedno związane jest z faktem, iż gaz w Polsce jest sprzedawany taniej niż kupowany. Uważam, że jest drugie źródło złego stanu PGNiG, a mianowicie szczególny sposób gospodarowania przez tę spółkę i Europolgaz aktywami PGNiG. Mam tu na myśli między innymi znaną sprawę inwestowania aktywów w spółki i przedsięwzięcia pana Gudzowatego, co odbywa się ze stratą dla PGNiG. O ile, jak się wydaje, ta druga kwestia jest na drodze naprawiania, o tyle pierwsza dotąd nie. Krótko mówiąc, jak długo gaz będzie drożej kupowany niż sprzedawany, tak długo sytuacja negatywna będzie się pogłębiała. Czy jakikolwiek program prywatyzacyjny jest temu w stanie zapobiec? Czy jest w stanie to naprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jasne jest, że nie da utrzymać się sytuacji, w której sprzedaje się taniej niż kupuje. To może wykończyć nawet najlepszą firmę i jest to tylko kwestia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">Chciałbym zapytać panią minister o to dlaczego zaangażowano na doradcę firmę PricewaterhouseCoopers skoro była o niej taka wiedza? Jakimi kryteriami sprawdzającymi posługujecie państwo się przy powoływaniu firm do tak poważnych zadań? Zgadzając się z panią poseł co do formy dezyderatu, będę wnioskował o nie przyjmowanie materiałów przedstawionych przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Mamy dwa tematy: polityka państwa wobec sektora, ze szczególnym uwzględnieniem dywersyfikacji i przekształcenia własnościowe. Jeżeli chodzi o mój pogląd w drugiej sprawie to nie jest entuzjastyczny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Bardzo martwi mnie kwestia związana z założeniami polityki energetycznej i dywersyfikacji dostaw gazu. Niezależnie od tego, gdzie państwo występujecie, w sposób kategoryczny zakładacie, że założenia polityki energetycznej państwa są na tyle trafne, iż w zasadzie nie wymaga ona korekt. Przy założeniu, że rząd idzie twardo w kierunku podpisania umowy na dostawy gazu z Norwegii, mam pytanie, czy ta pewność nas nie zgubi? Może okazać się, że w którymś momencie będziemy mieli nadwyżki gazu w Polsce, których nie będziemy w stanie skonsumować, a będziemy musieli za nie zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Państwo podejmujecie decyzje, które rzutują na wiele lat naprzód, a zapłacimy za to wszyscy. Wobec tego, może byłoby dobrze zastanowić się chwilę. Dzisiejsze zapotrzebowanie na gaz kształtuje się na poziomie ponad 10 mld metrów sześciennych rocznie. W założeniach przewidywano, że na przełomie lat 1999 i 2000 w elektrowniach i elektrociepłowniach zużyje się 6 mld metrów sześciennych gazu. Tymczasem dzisiaj zużywamy go znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Przy cenie gazu na dzień dzisiejszy opłacalność energetyki gazowej jest wątpliwa. O tym świadczą na przykład perturbacje na linii przedsiębiorstwo - Urząd Regulacji Energetyki. Prezes URE musi biedzić się nad tym, na jakim poziomie ustalić stawkę dla elektrowni, aby w ogóle ona weszła w system.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Biorąc pod uwagę to, że dzisiaj można uzyskać tańszą energię elektryczną z węgla kamiennego, którego w Polsce jest pod dostatkiem, należy postawić pytanie po co zwalniać górników? Czy po to, aby ludzie płacili więcej za energię elektryczną tylko dlatego, że instalujemy sobie gaz w Polsce? I to jest moja refleksja. Dotyczy ona natury ekonomicznej i społecznej. Skoro mamy walczyć z bezrobociem, to dlaczego szukamy rozwiązań, które nie pomagają tej sprawie? Może okazać się, że gazu będziemy mieli za dużo. Skoro tak, to należy powrócić do tej kwestii w rozmowach ze stroną rosyjską. Ponieważ podpisano kiedyś umowę na dostawy gazu, to może należałoby do niej wrócić w kontekście urealnienia zapotrzebowania?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ponieważ nasuwa się wątpliwość dotycząca możliwości zużycia gazu, to dlaczego polski rząd z taką pewnością siebie chce zawrzeć kontrakt z Norwegią na minimum 5 mld metrów sześciennych? Przecież to może spowodować, że w Polsce od roku 2007 mogą wystąpić duże nadwyżki gazu. Czy mamy zmniejszać naszą własną produkcję i zwalniać naszych własnych pracowników? Przecież nasz gaz jest najtańszy. Dlaczego mamy kupować gaz droższy? Czy rząd przeanalizował symulacje ekonomiczne, z których wynika, że gaz norweski jest najdroższy, a gaz, który importowalibyśmy w ramach dywersyfikacji dostaw z sieci krajów Unii Europejskiej jest znacznie tańszy? Czy to, że importowalibyśmy gaz i połączylibyśmy się z siecią gazową krajów Unii Europejskiej nie jest wystarczającym elementem dywersyfikacji dostaw gazu? Czy musimy angażować się w budowanie rury? Pamiętajmy, że to my będziemy na końcu tej rury, a nie Dania czy Szwecja - w przeciwieństwie do rury rosyjskiej, gdzie jesteśmy gdzieś w jej środku. Czy państwo rozważali sytuację, iż inna mogłaby być cena gazu, gdyby wybudowano terminal gazowy? Wówczas gaz można by sprowadzać z różnych kierunków i mogłoby się to odbywać na zasadzie interwencyjnej. Czy to byłby element dywersyfikacji? Moim zdaniem, tak.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselZbigniewKaniewski">Możemy mieć dwa warianty rozwiązania. Jeżeli założymy, że utrzymujemy import gazu według założeń polityki energetycznej, to różnica w cenie gazu będzie na poziomie 10 proc. W sytuacji, gdyby gazu było znacznie więcej i należałoby ilości skorygować w dół, to ta różnica byłaby 30-procentowa. Proponuję, aby państwo się nad tym zastanowili. W moim przekonaniu może dojść do sytuacji, w której będziemy dysponowali rocznie nadwyżką gazu w ilości 6 mld metrów sześciennych. Możemy mieć kłopoty z wyeksportowaniem tego gazu ze względu na cenę. Czy to będzie dobry interes? Dla kogo, bo nie dla odbiorców, którzy będą musieli ponosić koszty strat? Litości w tych sprawach nie będzie. Powyższe wątpliwości rodzą się na tle materiałów, którymi dysponujemy. Chciałbym prosić stronę rządową o przeanalizowanie tych wątpliwości i racji, które pojawiają się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselZbigniewKaniewski">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Wszystkie sprawy, które związane są z tematami, o których dzisiaj mówimy powinny pozostać bez niedomówień, zwłaszcza że dyskutujemy w określonej sytuacji. Byłoby obłudą, gdybyśmy zapominali o fakcie, iż to w latach 1994 - 1997 przeforsowano i wymuszono na Rzeczypospolitej kontrakt rosyjski na dostawy gazu w takim kształcie w jakim on dzisiaj jest. W związku z tym pomijanie tego prowadziłoby do błędnego wniosku, iż to wtedy twierdzono, że musimy wziąć wielką rurę, która jest najwspanialsza na świecie, że gaz jamalski będzie najtańszy, etc. Czy istnieje realna alternatywa dywersyfikacyjna jakakolwiek inna poza gazem norweskim? Jak rozumiem pan przewodniczący miał na myśli połączenie Szczecin-Bernau. Jeżeli alternatywa istnieje, to rzeczywiście należałoby brać ją pod uwagę pod warunkiem, że da bezpieczeństwo w stosunku do dostaw rosyjskich. To samo dotyczy kwestii ceny gazu norweskiego. W tej sprawie byliśmy karmieni w ciągu ostatnich miesięcy bardzo różnymi wypowiedziami, które wręcz sugerowały, że ten gaz będzie o 30 proc. droższy. Byłoby dobrze, gdybyśmy w tej sprawie otrzymali autorytatywne obliczenia rządu. Znam wyliczenia, że gaz norweski będzie w cenie gazu rosyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mówiąc o dywersyfikacji gazu mam na myśli sytuację podobną do tej, którą obserwujemy w Europie, gdzie państwa starają się, aby nie więcej niż 30 proc. dostaw było z jednego kierunku. Tak naprawdę jednak nie chodzi o kierunek, a o źródło. Powstaje pytanie dotyczące źródła. Z mojej wiedzy wynika, że nawet wówczas, gdy kierunek dostaw będzie zachodni, to jednak źródło może być to samo. Jest to wielce prawdopodobne. Wówczas o dywersyfikacji nie mogłoby być mowy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jeżeli chodzi o gaz norweski, to należy to widzieć w kategoriach pewności dywersyfikacji dostaw. Wówczas nawet warto zapłacić za niego więcej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chcę powiedzieć, że nawet terminal nie daje pewności dywersyfikacji dostaw, gdyż źródło może być to samo. Czesi pokazali, że można sięgnąć po inne niż rosyjskie źródło dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Aby wyjaśnić wątpliwości pana posła Macierewicza, chcę dodać, że miałem na myśli włączenie się w system gazowy krajów Unii Europejskiej. Uważam, że powinniśmy szukać tańszych rozwiązań, w tym przy wykorzystaniu istniejących połączeń. Oczekuję, że moje wątpliwości w toku dyskusji zostaną uwzględnione i rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Wydaje się, że najtaniej byłoby pozostać przy węglu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Koszty transportu węgla na północ do elektrowni są na tyle wysokie, że tańsze będą źródła gazowe, chociaż przyznam, że nie wszędzie będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaJaninaKraus">W kontekście zdezaktualizowanych "Założeń polityki energetycznej Polski do 2020 roku" zarówno w zakresie bilansu paliwowo-energetycznego, jak i zapotrzebowania na gaz, chciałam zapytać pana ministra czy widzi potrzebę korekty założeń polityki energetycznej, czy Ministerstwo Gospodarki przymierza się do tego? Jeżeli nie, to ten trud podejmie Sejm i specjalnie do tego powołana Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefBlaszczyk">Czy w zawartych umowach na dostawy gazu jest możliwość reeksportu? Ponadto, na poprzednim posiedzeniu Komisji prosiłem o dane dotyczące możliwości wydobycia metanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniTyczka">Nie mogę biernie przysłuchiwać się dyskusji i nie reagować na pewne sygnały. Prawda jest taka, że polska energetyka jest oparta na węglu kamiennym i brunatnym. Wiemy również, że w założeniach polityki energetycznej państwa określono poziom udziału węgla i gazu w energetyce. Teraz okazuje się, że realizując politykę państwa w sprawie zakupu gazu praktycznie sami sobie fundujemy przechodzenie z węgla kamiennego i brunatnego na gaz. Skąd takie wnioski? Wynikają one z tego, że planuje się zakupy ponad zapotrzebowanie i nie będzie można tego skonsumować. Skoro za gaz i tak trzeba będzie zapłacić, to prawdopodobnie wymusi to przyjęcie takiej polityki, która będzie wymuszała na elektrowniach przechodzenie na gaz.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAntoniTyczka">Zdaję sobie sprawę, że inwestycje energetyczne w oparciu o gaz są inwestycjami tańszymi. Niemniej musimy zdawać sobie również sprawę z tego, że produkcja energii elektrycznej w oparciu o gaz jest droższa i jako konsumenci byśmy to odczuli. Nie ukrywam, że z wielu względów, w tym społecznych, jest nieodpowiedzialnym, żebyśmy wycofywali się z produkcji energii elektrycznej opartej na węglu. Uważam, że w dalszym ciągu możemy prowadzić produkcję energii elektrycznej z dużym udziałem węgla kamiennego i brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAntoniTyczka">Czy w świetle tego, co tutaj usłyszeliśmy, istnieje zagrożenie, iż nie będą dotrzymane poziomy udziałów węgla kamiennego i brunatnego w produkcji energii elektrycznej, tak jak zapisano to w polityce energetycznej państwa do roku 2020?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">W rozdziale III art. 12 Prawa energetycznego zapisano, iż naczelnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach polityki energetycznej jest minister gospodarki. Równocześnie w art. 13 podano, że Rada Ministrów na wniosek ministra gospodarki określi założenia polityki energetycznej państwa. Założenia polityki energetycznej państwa, o których dzisiaj mówiono, pochodzą z 22 lutego ubiegłego roku. Prawo energetyczne zobowiązuje ministra gospodarki do przedstawiania co dwa lata oceny, realizacji założeń polityki energetycznej wraz z ewentualnymi propozycjami ich korekty oraz prognozę krótkoterminową na okres dłuższy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Co do zużycia gazu, węgla kamiennego, udziału tych paliw w bilansie paliwowo-energetycznym, to wszystko jest zapisane w kategoriach prognozy. Nie jest to plan do wykonania, nie są to również zadania dla przedsiębiorstw. Jest to kategoria prognozy, która co dwa lata powinna być aktualizowana. Oczywiście prace w tej chwili nad jej aktualizacją i oceną prognozy trwają. W końcu tego roku przedstawimy zarówno ocenę realizacji założeń, jak i propozycje zmian oraz prognozę krótkoterminową. To nie jest kwestia woli ministra gospodarki, ale jest to obowiązek ustawowy i to będzie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Póki co prognoza zużycia gazu przedstawiona w założeniach polityki energetycznej jest jakby oficjalnym dokumentem rządowym. Trudno ją tak ad hoc podważać chociaż każdy może mieć swoje poglądy co do możliwości zużycia gazu w Polsce. Każdą prognozę z różnych pozycji można podważyć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Pragnę zauważyć, że w odniesieniu do scenariusza, na rok 2010, założono zużycie gazu na poziomie 22 mld metrów sześciennych. W roku ubiegłym sprzedaż i zużycie gazu wyniosło 11,5 mld metrów sześciennych. Wobec tego, zgodnie z prognozą w ciągu 10 lat nastąpi wzrost zużycia o 11 mld metrów sześciennych. Czy tak się stanie? Trzeba to na bieżąco analizować i ewentualnie korygować. Czy pojawi się nadmiar gazu w Polsce w związku z podpisanymi długoterminowymi kontraktami? Póki co, tylko kontrakt jamalski jest długoterminowy. Pan prezes Lipko powie ewentualnie o szczegółach. W tym kontrakcie jest dosyć duża elastyczność dostaw - rzędu 2,5 mld metrów sześciennych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Drugi kontrakt jest przygotowywany - z Norwegią. Razem da 17,5 mld metrów sześciennych minus ewentualnie 2,5 mld w ramach elastyczności dostaw - do zagospodarowania. Innych kontraktów długoterminowych nie ma i nie przewiduje się.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Co do gazu skroplonego, to są pomysły na budowę inwestycji w Szczecinie i Gdańsku. Są to przedsięwzięcia o charakterze komercyjnym. Oczywiście kontrakty długoterminowe z dostawami gazu skroplonego będą konkurowały, ale to jest kwestia konkurencji rynkowej. Czy możemy dysponować nadwyżką w wysokości 6 mld metrów sześciennych rocznie? Trudno powiedzieć. To jest kwestia sporządzenia prognozy. Niektórzy uważają, że jest zawyżona, a niektórzy uważają, że jest zaniżona, gdyż rozwój gospodarczy Polski spowoduje w przyszłości zwiększone zapotrzebowanie na gaz. Czy rurociąg Bernau-Szczecin dostarczyłby tańszego gazu? To nie jest takie oczywiste. Samo połączenie z krajami UE jest tylko technicznym połączeniem. Gaz trzeba kupić u producenta. Głównym dostawcą gazu dla Unii Europejskiej od strony północnej jest Norwegia, a od strony wschodniej Rosja. Proszę zauważyć, że gaz norweski w Zgorzelcu jest stosunkowo drogi. Nie ma pewności, że gaz dostarczony rurociągiem Bernau-Szczecin będzie tańszy od gazu norweskiego, który otrzymujemy w Zgorzelcu. Pytaniem zasadniczym dotyczącym przesyłanego gazu rurociągiem Bernau-Szczecin jest pytanie o to, gdzie byłby on kupiony. Zatem kwestia niższej ceny nie jest sprawą tak oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Gdyby była oczywista, to pewnie byśmy o niej nie dyskutowali. Moja uwaga zmierzała do tego, iż na bazie dzisiejszego wykonania i prognoz, które zawarte są w założeniach polityki energetycznej państwa, mamy dużą rozbieżność w rzeczywistym wykorzystaniu gazu w stosunku do tego, co jest w założeniach polityki energetycznej państwa. W związku z tym powstaje wątpliwość co do stopnia zużycia prognozowanych ilości gazu w roku 2010. To jest szczególnie istotne w kontekście planów zawarcia umowy na dostawy kolejnych 5 mld metrów sześciennych gazu z Norwegii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Pierwsza prognoza dotyczy roku 2005, tj. 17,9 mld metrów sześciennych gazu rocznie. W ubiegłym roku zużyto 11,5 mld. Czy w tym tempie będzie wzrastało zużycie gazu? Nie można tego obliczyć z punktu widzenia dnia dzisiejszego. Należy popatrzeć na dynamikę ostatnich lat i przewidywany rozwój infrastruktury, o czym zarząd PGNiG zapewne może powiedzieć. Póki co, trudno stwierdzić rozbieżności między zużyciem gazu a założeniami zużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Zapotrzebowanie na gaz w roku 1997 było na poziomie 10,2 mld metrów sześciennych, a w roku 2000 było na poziomie 11,5 mld metrów sześciennych. Jeżeli taka dynamika utrzyma się, to nie będzie możliwe osiągnięcie poziomu 17,9 mld metrów sześciennych w roku 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Zatrudnienie doradcy nastąpiło zgodnie z przepisami. Nie zostały naruszone żadne przepisy. Wymiana dokumentów następuje poprzez pełnomocników bezpieczeństwa, którzy są w obu firmach. Firma PricewaterhouseCoopers ma pełnomocnika do spraw bezpieczeństwa. Każde działanie jest kontrolowane przez NIK. To wszystko będzie do sprawdzenia. Nie było żadnego obejścia prawa przy zatrudnianiu doradcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Większość pytań dotyczących prywatyzacji opierała się na pewnej filozofii. Prywatyzować, czy nie? Część opinii była za tym, aby w ogóle nie prywatyzować. Jak rozumiem kwestia prywatyzacji została przesądzona, a obecnie opracowujemy strategię prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Jeżeli przyjmujemy zasadę, że należy prywatyzować, to powstaje pytanie, czy istnieją niebezpieczeństwa wynikające z prywatyzacji, które zostały wskazane? Czy możemy zgodzić się z poglądem, że w przypadku prywatyzacji powstaną zagrożenia, o których dzisiaj państwo mówiliście?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Podnoszono problem kontroli państwa nad sprywatyzowanymi podmiotami. W naszym programie kontrola pokazana jest w sposób następujący. Może być prowadzona kapitałowo bądź regulacjami na rynku. Jeżeli chodzi o spółki dystrybucyjne i wydzielone, które przeznaczone będą do prywatyzacji, to Skarb Państwa zachowa kontrolę kapitałową. W spółce poszukiwawczo-wydobywczej akcje nie będą zbywane i będą należały do Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o akcje w spółkach dystrybucyjnych, to Skarb Państwa po likwidacji spółki "Gaz Polski" utrzyma akcje na poziomie wystarczającym do zachowania kontroli w istotnych sprawach. To jest kontrola kapitałowa, ale to nie ona jest na rynku i w tym obszarze najistotniejsza. Prowadzona będzie kontrola wynikająca z innych przepisów, w tym między innymi wynikających z Prawa energetycznego oraz prowadzona przez Urząd Regulacji Energetyki, który będzie sprawował kontrolę nad cenami oraz nad sektorem gazowym. Poza tym, minister gospodarki będzie wydawał rozporządzenia w kwestiach taryf i regulacji tego rynku. Zatem organy państwowe będą kontrolowały rynek i spółki poprzez przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Inną kwestią jest sprawa własności i kontroli kapitałowej, a inną kwestią jest kwestia kontroli państwa na rynku energii. To wynika z zupełnie innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Chciałam poinformować, że przy propozycji nadania nazwy spółce "Gaz Polski" nie było żadnych podtekstów. To jest tylko nazwa robocza i nie jest przesądzona. "Gaz Polski" ma spełniać wiele funkcji w procesie restrukturyzacyjno-prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Na poprzednim posiedzeniu Komisji referowałam państwu program przyjęty w ubiegłym roku, jego wykonanie oraz poinformowałam, że pracujemy nad strategią, która wówczas jeszcze nie była zakończona. Konsekwencją tego było powstanie programu przygotowanego dla Rady Ministrów. Nie można zatem powiedzieć, że dzisiaj coś zostało już przesądzone. W trakcie prac pojawiają się projekty, które pomogą przeprowadzić cały proces restrukturyzacyjno-prywatyzacyjny, w tym na przykład powstanie spółki "Gaz Polski". "Gaz Polski" będzie podmiotem utworzonym na krótki czas. Jego 100 proc. właścicielem będzie Skarb Państwa, który będzie miał nieograniczoną możliwość decydowania o jego istnieniu, likwidacji, itd. Ta spółka ma zająć się jedynie przeprowadzeniem procesu prywatyzacji. Ten podmiot nie będzie rozpraszał się na działalność produkcyjną, która prowadzona będzie przez spółkę przesyłowo-magazynową, o której już mówiono, że nie będzie przeznaczona do prywatyzacji. W aspekcie procesów restrukturyzacyjno-prywatyzacyjnych "Gaz Polski" może być sprawniejszy od innych rozwiązań. Ponadto, po spełnieniu zadania prywatyzacji i likwidacji spółki "Gaz Polski", Skarb Państwa stanie się bezpośrednio właścicielem pakietów akcji, co umożliwi bezpośrednią kontrolę kapitałową nad sprywatyzowanymi spółkami. Zatem po prywatyzacji państwo zachowa nadzór. Niezależnie od tego, na stałe utrzymywany będzie "pośrednik" między tymi spółkami a Skarbem Państwa w postaci PGNiG. Dodatkowo zakłada się, że część spółki PGNiG, przy której pozostanie nazwa, nie będzie prywatyzowana przez długi czas. Wobec tego, sprywatyzowanie pozostałych spółek spowoduje, iż pracownicy szybciej otrzymają należne im bezpłatne akcje prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Oczywiście pozostaje kwestia długich dyskusji ze związkami zawodowymi co do sposobu realizacji tych uprawnień. Dzisiaj i w tym miejscu tego nie rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że strategia, to jeszcze nie prywatyzacja. Strategia to są tylko pewne kierunki, do których się zmierza. Dla każdego z prywatyzowanych podmiotów będzie musiała być zastosowana cała procedura prywatyzacyjna, w tym przygotowanie dokumentów, wybór doradcy, itd.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Chciałam poruszyć kwestię konkurencyjności, która będzie istniała między niezależnymi od siebie spółkami, tj. spółką przesyłowo-magazynową a spółkami dystrybucyjnymi. Gdyby utrzymano zależność tych podmiotów, to powodowałoby obniżanie wartości spółek dystrybucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Kilkakrotnie dezawuowano fakt podkreślania dochodów z prywatyzacji. Nie bardzo mogę zrozumieć dlaczego w procesie prywatyzacji mamy nie dbać o to, aby dochody z prywatyzacji były jak największe. Dlaczego przygotowując proces prywatyzacji mamy nie zadbać o wszystko, co może przynieść nam maksymalne dochody? Skoro decydujemy się na proces prywatyzacji, to nie możemy powiedzieć, że jest nam wszystko jedno co dostaniemy. Dbając o prawidłowość przychodów z prywatyzacji, wydaje się, że powinniśmy dołożyć wszelkiej staranności, aby maksymalizować dochody. Dezawuowanie tego prowadziłoby do braku staranności przy prywatyzacji. Poza tym, tu nie chodzi o dochody tylko o to, kto je skonsumuje. Wydaje się, że nieuprawnione jest założenie, iż dochody z prywatyzacji powinna skonsumować sama spółka. Nie widzimy w strategii prywatyzacji, którą przygotowujemy, uzasadnienia dla prywatyzacji, z której przychody miałyby być skonsumowane na restrukturyzację spółki, tj. bez wpływu do budżetu. Byłoby to ze szkodą dla gospodarki i nieuczciwe wobec reszty społeczeństwa, zwłaszcza że tak być nie musi. Ten problem można rozwiązać nie kosztem budżetu i społeczeństwa. Pokazujemy, że ten problem można rozwiązać tak, iż z jednej strony mamy dochód z prywatyzacji, który można wkomponować w rozwój gospodarki kraju, a z drugiej strony mamy kontrolę nad sektorem, i wreszcie, mamy to tak przygotowane, że proces inwestycyjny w sektorze odbywać się będzie za środki pozabudżetowe.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Była teza, że zanim zacznie się prywatyzować, to należy zrestrukturyzować przedsiębiorstwo. Co to znaczy? Dofinansować, oddłużyć? Przecież to wiąże się z zaangażowaniem środków budżetowych! Był głos, że problemem w sektorze są magazyny. Magazyny to nie jest najważniejszy problem. W kategoriach inwestycyjnych to jest żaden problem, ponieważ tego rodzaju inwestycje mogą być realizowane na warunkach komercyjnych. One wcale nie muszą być finansowane z budżetu państwa, ani z budżetu spółki. Spółka może wchodzić z innymi podmiotami w związki i inwestować. Nie sądzę, aby rząd musiał poszukiwać takich rozwiązań, które obciążałyby budżet. Powinniśmy szukać rozwiązań napędzających gospodarkę - bez naruszania budżetu. Myślę, że w takim kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Pragnę zwrócić uwagę, że kwestie zdobycia środków na inwestycje mogą wystąpić w spółce przesyłowo-magazynowej, która nie będzie prywatyzowana przez najbliższy czas. Jeżeli chodzi o magazyny to ten problem może być rozwiązany na warunkach komercyjnych, a jeżeli chodzi o inne inwestycje, których spółka będzie potrzebowała, zapisaliśmy to w programie.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Prywatyzacja spółki poszukiwawczo-wydobywczej będzie przeprowadzana przez PGNiG, a nie przez "Gaz Polski", a wszystko po to, aby dochody z prywatyzacji mogły pomóc w restrukturyzacji podmiotu, który nie będzie miał źródeł finansowania zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Reasumując, taka koncepcja prywatyzacji wydawała się nam logiczna i dlatego tak ją przygotowaliśmy. W żadnym razie po prywatyzacji inwestor nie będzie decydował o cenie gazu, gdyż ceny gazu będzie określała taryfa. Nad taryfą władzę ma minister gospodarki, który w tym zakresie wydaje rozporządzenie oraz Urząd Regulacji Energetyki. Wobec tego nie jest prawdziwe twierdzenie, że po prywatyzacji inwestorzy będą mogli w dowolny sposób ustalać ceny gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">W kontekście kosztów "Gazu Polskiego" w naszej prezentacji staraliśmy się podkreślić, że ma to być spółka niewielka z nikłymi kosztami w porównaniu do skali kosztów sektora i kosztów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Jak każda spółka będzie musiała posiadać jakiś kapitał obrotowy. Liczymy się z tym, że ten kapitał powstanie z chwilą wydzielenia spółki "Gaz Polski" razem ze spółkami dystrybucyjnymi z PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Spółka "Gaz Polski" powstanie w wyniku wydzielenia jej z PGNiG SA i będzie musiała jak każda spółka prawa handlowego mieć kapitał i bilans otwarcia. Majątkiem głównym, tj. 99,99 proc., będą akcje czterech spółek dystrybucyjnych. Poza tym spółka będzie musiała mieć niewielki majątek finansowy, który pozwoli jej na prowadzenie działalności przez pierwsze lata oraz na finansowanie kosztów prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Określmy jej majątek. Jeżeli spółka ma zamawiać analizy przedprywatyzacyjne, przygotowywać projekty prywatyzacyjne zgodnie z procedurą, która jest wszystkim znana, to trzeba powiedzieć, że są to drogie przedsięwzięcia. Utrzymanie spółki i rady nadzorczej oraz zarządu będzie również kosztowało. Jakie będzie źródło finansowania tego wszystkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o sprawę wydzielenia spółek i podziału spółek, to są to odrębne grupy tematyczne. Wydzielenie majątku do spółek dystrybucyjnych i poszukiwawczo-wydobywczej zostało przygotowane i jest to określone w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o podział spółki PGNiG, to będzie odbywał się inaczej niż wydzielenie spółek dystrybucyjnych i poszukiwawczo-wydobywczej. Odbędzie się to w trybie nowego kodeksu handlowego, tj. przez podział. Mając na uwadze funkcje tej spółki, trzeba będzie dokonać takiego podziału majątku na PGNiG i "Gaz Polski", aby spółka była wyposażona w majątek umożliwiający jej funkcjonowanie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">W tej chwili dyskutujemy o tym, czy np. "Gaz Polski" będzie w stanie przygotować wniosek kredytowy, aby dostać kredyt obrotowy na funkcjonowanie. Przepraszam, ale o czym my dyskutujemy? Źródłami finansowania podmiotów gospodarczych są albo przychód, albo kredyt, który dany podmiot pod ten przychód otrzyma. W tym aspekcie jest to pewien element podobieństwa do spółki "Nafta Polska SA".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Zgadzam się co do możliwości pozyskiwania zewnętrznych źródeł finansowania przez podmioty gospodarcze. Przecież pani minister doskonale wie, że jeżeli nie będzie żywej gotówki i trzeba będzie zaciągać kredyt, to koszty tego kredytu spadną na prywatyzowane spółki dystrybucyjne, które będą musiały pokryć koszty tego kredytu w cenie usługi, którą "Gaz Polski" będzie świadczył na rzecz ich sprywatyzowania. Są to szczegóły, ale, moim zdaniem, bardzo istotne. Czym będzie dysponowała spółka "Gaz Polski"? Proszę zwrócić uwagę, że dzisiejsza sytuacja finansowa PGNiG jest zła, a jeżeli jeszcze na to nałoży się konieczność zaciągania kredytów?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jaka kwota środków powinna znaleźć się w spółce, aby mogła przeprowadzić procesy prywatyzacyjne bez obciążania prywatyzowanych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Spółka będzie miała finansowanie z dwóch źródeł. Jednym źródłem będzie wydzielony majątek, a drugim źródłem będą kredyty, tak jak to mają inne firmy funkcjonujące na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Kto przejmie zobowiązania po okresie prywatyzacji, tj. wówczas, gdy spółka będzie rozwiązana? Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Myślę, że przykład "Nafty Polskiej", gdzie rozwiązujemy problemy finansowania działalności ze środków pozabudżetowych, jest dobrym przykładem. Poza tym, budżet państwa zabiera z "Nafty Polskiej" duże dochody z prywatyzacji. Pokazuje to, że takie rozwiązanie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Aby mówić dokładnie o kwotach należałoby najpierw dokonać podziału majątku. Póki co, to jeszcze nie zostało wykonane, a więc trudno dzisiaj dokładnie mówić o liczbach. Na dzisiaj mówimy o generalnej zasadzie, która w praktyce codziennej znajduje swoje uzasadnienie i ma swoje doświadczalne przykłady, na bazie których funkcjonujemy w procesie prywatyzacji. Nie jest to żadne nowe rozwiązanie, którego jeszcze nikt w gospodarce nie ćwiczył. Wydaje mi się, że upieranie się przy tym, że jest to nierozwiązywalny problem jest nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nie spotykamy się po to, aby przekonywać się do rzeczy, które są znane. Komisje są między innymi po to, aby pewne kwestie wyjaśniać. To, że pracownicy "Nafty Polskiej" i twórcy tej koncepcji wiedzą i rozumieją wszystko, to nie znaczy, że zgromadzeni na sali i ci, których ten program będzie dotyczył, nie mają prawa dowiedzieć się o tym jak to ma wyglądać. I pytam o to w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczejNaftaPolskaSAZbigniewGryglas">Jestem przewodniczącym rady nadzorczej spółki "Nafta Polska", która przeprowadza prywatyzację w sektorze naftowym. Chciałbym powiedzieć, że koszty prywatyzacji w Polsce w stosunku do pierwszych lat poważnie spadają. W pierwszych latach transformacji wynosiły one do kilku procent wartości prywatyzowanego podmiotu. Obecnie nie przekraczają 0,5 proc. wartości prywatyzowanego podmiotu. Proszę pamiętać o tym z jakimi przychodami w przypadku prywatyzacji sektora gazowego mamy do czynienia. Według doradcy wartość całego sektora gazowego w Polsce wynosi kilkanaście miliardów dolarów. Są to olbrzymie sumy. Jednocześnie jednak są wysokie koszty, z których największym składnikiem jest prowizja, która na szczęście płacona jest po prywatyzacji, a więc na etapie wstępnym nie musi być wyłożona przez "Gaz Polski". Chcę podkreślić, że "Gaz Polski" to kilkanaście zatrudnionych osób, biuro i kilka komputerów. Tak będzie wyglądała ta spółka. Wobec tego nie będzie generowała znacznych kosztów. W porównaniu do "Nafty Polskiej" będzie to mniejszy podmiot. Jego zadaniem będzie wyłącznie przeprowadzenie procesu prywatyzacji spółek dystrybucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejGornictwaNaftowegoiGazownictwaNSZZSolidarnoscBoleslawPotyrala">Przywołuje się przykład "Nafty Polskiej". Moim zdaniem jest to nieporozumienie. "Nafta Polska" powstała z połączenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejGornictwaNaftowegoiGazownictwaNSZZSolidarnoscBoleslawPotyrala">Pani minister mówiła, że dzięki realizacji proponowanej strategii prywatyzacji, pracownicy szybciej otrzymają akcje. Jest to nieprawda. Mówi się, że spółki dystrybucyjne trzeba sprzedać. Z tych zysków, pomniejszonych o koszty "Gazu Polskiego" proponuje się pracownikom ekwiwalent. Jest to nie do przyjęcia i z tego powodu będą procesy, o których już dzisiaj wspominano.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejGornictwaNaftowegoiGazownictwaNSZZSolidarnoscBoleslawPotyrala">Jaka to będzie konkurencja między przesyłem a dystrybucją skoro na starcie zakłada się, że spółki dystrybucyjne będą zawiązywać kontrakty z przesyłem, będą dzielić się zakontraktowanym gazem oraz będą musiały odbierać określoną ilość gazu? A jeżeli nie sprzedadzą gazu z kontraktu? Powstaną koszty i straty spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprzewodniczacySekcjiKrajowejGornictwaNaftowegoiGazownictwaNSZZSolidarnoscStefanSzafran">Przedstawiciele ministerstwa mówią co innego w zależności od miejsca i czasu, w którym się znajdują. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że dokument, który państwo dzisiaj otrzymali ma klauzulę poufne - wyłącznie do wykorzystania na posiedzeniu Komisji. Pytam panią minister. Który dokument jest ważny? Czy ten, który nam pani wręczyła dziewiątego bm., czy ten, który wręczono dzisiaj posłom? Jest pewna sprzeczność między dokumentami. Chodzi między innymi o realizację uprawnień pracowniczych do nabycia akcji, a po drugie, występuje sprzeczność dotycząca magazynów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprzewodniczacySekcjiKrajowejGornictwaNaftowegoiGazownictwaNSZZSolidarnoscStefanSzafran">Państwo znają Kodeks spółek handlowych. Jak można skutecznie kontrolować spółkę mając 26 proc pakiet. Jakie decyzje można blokować takim pakietem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Na spotkaniu 9 lutego powiedziałam, że dochody z prywatyzacji będą wprowadzone do spółki PGNiG, ponieważ ona będzie prywatyzowała. Ile zostanie z tej prywatyzacji w spółce magazynowo-przesyłowej zadecyduje rząd w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Natomiast jeżeli chodzi o różnice w dokumentach, to nie ma żadnej różnicy, ponieważ dokument, który państwo otrzymaliście wcześniej jest zbieżny z prezentowanym dzisiaj. Różnica polega na tym, że dostarczony dzisiaj jest prezentowany na slajdach, gdzie dorysowano pewne informacje graficzne. To wcale nie znaczy, że zmienia to istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">W sprawie akcji dla pracowników cały czas mówiłam to samo - do tego rząd się zobowiązuje. Skoro rząd zobowiązał się, to wykona to. My mówimy co do zasady, a państwo mówicie, że tego nie da się zrobić. Rząd za to bierze odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Reasumując, nie ma żadnej sprzeczności między dokumentami przedkładanymi komukolwiek, a tym, co dotychczas było prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">"Nafta Polska" nie została utworzona poprzez połączenie. Pomylono ją z PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o inwestycje, to najważniejsze z nich: poprawa istniejącej infrastruktury oraz wybudowanie nowych sieci.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Majątek, który miał PGNiG został już podzielony w przyjętym przez rząd programie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">W dokumencie, który państwu przedłożyliśmy na ostatniej stronie jest harmonogram procesu prywatyzacji. Gdyby bardzo sprawnie przeprowadzać proces, to w przyszłym roku na jesieni można liczyć się z pierwszymi efektami prywatyzacyjnymi. Naszym zadaniem nie było stwierdzenie konieczności przeprowadzenia zmian legislacyjnych. Pani poseł zwróciła uwagę na inne obszary. Jeżeli będzie taka konieczność, to zgłosimy zapotrzebowanie na dokonanie stosownych zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Należy podkreślić, że wszystkie spółki będą prowadziły podwójną działalność. Z jednej strony w usługach dystrybucyjnych, a z drugiej w ramach handlu gazem. Działalność dystrybucyjna jako taka jest działalnością monopolu naturalnego na obszarze działania danej spółki. Natomiast stworzenie kilku niezależnych od siebie i konkurujących podmiotów pozwala regulatorowi - prezesowi URE - na konkurencję poprzez porównanie, tzn. umożliwienie wymuszania na spółkach dorównywania do spółki najbardziej efektywnej w zakresie kosztów własnych i do ustawiania taryf w taki sposób, która pozwoli na spadek cen do poziomu cen spółki najbardziej efektywnej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Jeżeli chodzi o działalność obrotu i handlu gazem, to będzie odbywała się na obszarze całego kraju na podstawie prawa energetycznego i planu dochodzenia do pełnej liberalizacji rynku gazu. Obrót i handel gazem będzie odbywał się nie tylko między czterem spółkami dystrybucyjnymi, ale również między innymi, prywatnymi i niezależnymi od PGNiG podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Konkurencyjność między spółkami dystrybucyjnymi i przesyłu, i magazynowania będzie miała miejsce w obszarze dostarczania gazu i opłat przesyłowych dla poszczególnych spółek dystrybucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Spółka poszukiwawczo-produkcyjna będzie konkurowała z gazem importowanym i dlatego podjęto już wcześniej decyzję o utrzymaniu jednej polskiej spółki poszukiwawczo-produkcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorwPricewaterhouseCoopersRobertPaterson">Dziękuję bardzo i przepraszam za to, że jestem zmuszony wypowiadać się za pośrednictwem tłumacza. Sprawą kluczową, z którą mamy tu do czynienia jest to, jak zapewnić pieniądze dla polskiego gazownictwa. Jak już wspomnieliśmy brane były pod uwagę wymagania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorwPricewaterhouseCoopersRobertPaterson">Pragnę zdecydowanie podkreślić, że dyrektywa Unii Europejskiej nie jest bynajmniej jedyną przyczyną dla której zdecydowaliśmy się pójść w tym kierunku. Jest to jedynie jeden z szeregu czynników.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorwPricewaterhouseCoopersRobertPaterson">Dwadzieścia lat temu w Europie praktycznie nie było żadnego sektora gazowego, który nie byłby państwowy i zunifikowany. Wyjątkiem tu były Niemcy, w których istniało 230 podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorwPricewaterhouseCoopersRobertPaterson">W Europie byliśmy świadkami reorganizacji i przemian sektorów praktycznie w każdym z krajów. W każdym razie miano tam do czynienia z większością problemów, z którymi obecnie ma do czynienia Polska. Dążono do bezpieczeństwa dostaw, konkurencji i sprawności działania.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektorwPricewaterhouseCoopersRobertPaterson">Jeżeli przyjrzymy się rynkowi brytyjskiemu to zobaczymy, że funkcjonuje na nim 40 dostawców. Jest to jednak inny zupełnie rynek i nie można go chyba traktować wzorcowo. Jeżeli chodzi o Francję, Włochy i Hiszpanię, to na tych rynkach zmierza się do liberalizacji. Mają tam miejsce podobne do polskich dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Szczegółowa wycena rynku powstanie w chwili przygotowania podmiotów do prywatyzacji, a więc wtedy, gdy będą wybrani doradcy i każda z tych spółek indywidualnie będzie wyceniana. Wstępna wycena z ubiegłego roku, którą przeprowadziliśmy mieści się w granicach od kilkunastu do kilkudziesięciu miliardów złotych. Ostateczna wycena będzie zależała od szeregu czynników obowiązujących na rynku, w tym od wysokości taryf. To przełoży się na wpływy z tytułu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Rynek gazowy jest takim rynkiem, gdzie z natury rzeczy możliwości konkurencji są ograniczone. To wynika ze specyfiki działalności. Konkurencja może odbywać się na dwóch poziomach. Po pierwsze, może to być konkurencja między spółkami krajowymi a zagranicznymi. Perspektywa takiej konkurencji jest już bliska i związana jest z otwarciem polskiego rynku, i po drugie, może to być konkurencja porównawcza dokonująca się na poszczególnych szczeblach lub podszczeblach tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oceniając koncepcję restrukturyzacji rynku gazowego, zwracał uwagę, że to co jest proponowane, to znaczy utworzenie czterech spółek dystrybucyjnych i jednej poszukiwawczo-wydobywczej, umożliwia konkurencję w dwóch aspektach. Po pierwsze, konkurencję porównawczą w zakresie obrotu sieciowego spółek dystrybucyjnych. Przy działalności czterech podmiotów o mniej więcej porównywalnych rejonach, warunkach funkcjonowania, regulator, czyli prezes URE, ma większą możliwość oceny kosztów uzasadnionych. Wydaje się, że w przypadku funkcjonowania jednego dużego przedsiębiorstwa obejmującego teren całego kraju takie możliwości oceny są znacznie mniejsze. Funkcjonowanie kilku podmiotów dystrybucyjnych umożliwia konkurencję bezpośrednią, tj. cenową pomiędzy tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Dyrektywa gazowa nie narzuca żadnemu państwu członkowskiemu ani aspirującemu do Unii określonego kształtu organizacyjnego rynku gazowego. Rozwiązania organizacyjne i funkcjonalne są bardzo różne i wynikają z tradycji i historii określonego kraju. Natomiast dyrektywa bezwzględnie wymaga zapewnienia co najmniej takich warunków jak: przejrzystość kosztów, wyeliminowanie subsydiowania skrośnego i zniesienie wyłączności w imporcie. Wydaje się, że zaproponowana koncepcja prywatyzacji to zapewnia. Zgodnie z nią będą funkcjonowały wyodrębnione podmioty o różnym zakresie działania. Czy to oznacza, że spowoduje to w sposób automatyczny obniżkę cen gazu dla odbiorców? Nie, to trzeba wyraźnie powiedzieć, aby nie tworzyć niepotrzebnych złudzeń. Natomiast daje to szansę na pewne zracjonalizowanie kosztów, na wyeliminowanie takich, które wynikają z nieefektywności, itd. Zatem utworzenie kilku podmiotów prowadzących działalność na wydzielonych rynkach, możliwość konkurencji między tymi podmiotami nie zapewnia automatycznie obniżki cen gazu, ale w pewnej perspektywie daje odbiorcom końcowym nadzieję na to, że ceny te będą malały.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Pan poseł Macierewicz pytał czy rząd ma zamiar przedsięwziąć działania, które by ograniczyły dysproporcję między ceną zakupu gazu a ceną jego sprzedaży. Takie działania są już podjęte. Chciałam zwrócić uwagę, że każdy ruch w kierunku zrównania ceny zakupu i sprzedaży jest dolegliwy dla konsumentów gazu. Stąd trzeba mieć świadomość, że ceny gazu stanowią pewien kompromis między potrzebami przedsiębiorstwa a możliwościami ekonomicznymi polskich odbiorców gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Bezpieczeństwo energetyczne kraju to nie jest kwestia właścicielska. To nie jest tylko kwestia związana z byciem akcjonariuszem w spółce, ale z szeregiem różnych regulacji związanych z konkurencją, cenami, itd. Sama prywatyzacja nie będzie miała znaczenia dla bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">W naszym programie, w pakiecie właścicielskim, nawet na poziomie 26 proc., zachowujemy również kontrolę. Ten pakiet daje dużą kontrolę. Poza tym, jest to kwestia zachowania tych kryteriów w negocjacjach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Ponieważ prywatyzacja będzie prowadzona pod szczególnym nadzorem państwa, to będzie możliwość wpływania na to, czy inwestor, który zostanie wybrany dla danego podmiotu będzie inwestorem, którego działalność na rynku polskim nie będzie sprzeczna z interesem gospodarczym kraju. Kwestia sprzeczności z interesem kraju to jest kwestia monopolizacji rynku, a więc należy zadbać o to, aby ktoś, kto ma monopol na dostawy nie miał poza tym monopolu w obrocie lub przesyle. Tu jest główna kwestia doboru inwestorów. Muszą to być takie podmioty, których działalność będzie zbieżna z interesem gospodarczym Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Jeśli chodzi o obecną kondycję sektora gazowego to jest trudna. Inwestorzy strategiczni, którzy są zainteresowani wejściem w spółki dystrybucyjne mają często długofalowy okres oceniania zwrotu inwestycji, który jest często oceniany na dwadzieścia, trzydzieści lat. Dlatego w pierwszym okresie spółki te będą stanowiły o dużych kosztach finansowych dla inwestorów. Dotyczy to zarówno zapłaty za akcje, jak i inwestycje, itd. Oczywiście w perspektywie długoterminowej inwestorzy będą chcieli odzyskać włożony kapitał.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Propozycja szybkiego przeprowadzenia procesu prywatyzacji wynika ze złej sytuacji sektora gazowego w Polsce oraz konieczności jego szybkiego zrestrukturyzowania i dokapitalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Zrzucamy proces inwestowania na inwestorów. To prawda. Budżetu nie stać na dotowanie podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Jest to kwestia bezpieczeństwa energetycznego, a nie inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektorwPricewaterhouseCoopersMichalKalinowski">Wspominałem o nowelizacji dyrektywy gazowej, która jest przygotowywana przez Unię Europejską. Ta nowelizacja idzie znacznie dalej niż obecnie obowiązująca. Nowa dyrektywa będzie wymagała między innymi osobnych podmiotów prawa handlowego dla prowadzenia poszczególnych działalności. Ponadto, będzie wymagała o wiele szybszej liberalizacji i otwarcia rynków od krajów członkowskich. Oczekuje się, że nowelizacja zostanie przyjęta jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">W materiałach rządowych dotyczących procesów dostosowawczych do prawa unijnego, w sektorze energetycznym są różnego rodzaju okresy przejściowe, które rząd zaproponował. Nagle w mediach pojawiła się sugestia, że rząd rezygnuje z okresu przejściowego dotyczącego sektora paliwowo-energetycznego. Chciałem zapytać czy to jest tylko informacja prasowa, czy państwo zmieniliście koncepcję dotyczącą okresu przejściowego dla tego sektora? Jeżeli państwo nie są w stanie dzisiaj odpowiedzieć, to proszę wstrzymać się z odpowiedzią, gdyż sprawa jest bardzo poważna. Proszę o stanowisko rządu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Uważamy, że nasze propozycje wychodzą naprzeciw potrzebom finansowym sektora, w tym rozwiązaniu trudnej sytuacji PGNiG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaPiotrWozniak">Chciałbym uniknąć cytowania cen ponieważ to nie jest wiadomość, którą chcielibyśmy podawać nawet w tym gronie. Ceny DAF gazu wzrosły efektywnie o ponad 30 proc. w stosunku do okresu sprzed dziewięciu miesięcy. Jedynym importerem gazu do Polski jest PGNiG. Nie ma na razie prywatnych importerów. Wszystkie kontrakty realizowane są na granicy. W dwóch przypadkach posługujemy się pośrednikami, w handlu ze Wschodem, ponieważ był to warunek nałożony przez stronę rosyjską. Tymi pośrednikami są dwie firmy założone na prawie polskim. Rzeczywiście można mówić o nich jako prywatnych, gdyż mają większość kapitału prywatnego. W jednej z nich mamy 43 proc. akcji. Co do wysokości cen gazu na świecie, to prognozy wskazują, że pod koniec roku będzie lekki spadek cen w stosunku do cen obecnych. Opieramy się na projekcjach. Dla porządku przypomnę, że mamy trzy kontrakty importowe zawarte ze stroną rosyjską i dwa kontrakty ze strony zachodniej, tj. z Norwegii oraz sześcioletni z Niemcami. Od czasu do czasu zawieramy kontrakty eksportowe, w tym z Ukrainy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Proszę powiedzieć jaka jest różnica między przedsiębiorstwem państwowym, które drożej kupuje a taniej sprzedaje, a inwestorem zagranicznym, który będzie inwestował w spółki dystrybucyjne i znajdzie się w takiej sytuacji. Kto będzie miał do tego dopłacić? Budżet państwa? Inwestor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że ja odpowiem na to pytanie. To jest nasz problem, a nie PGNiG. Wówczas nie sprywatyzujemy spółek. Nikt ich nie kupi po to, aby do nich dopłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Tak sobie właśnie myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Dlatego od początku mówię, że bez względu na wszystko, fundamentalną sprawą dla polskiego sektora gazowego jest kwestia regulacji rynku, tj. taryf i cen, przepisów, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Rozumiem, że najpierw sami będziemy musieli sobie ten bałagan uporządkować, a później ewentualnie rozważymy możliwość sprywatyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Myślę, że nie tak. Cenami i taryfami nie rozwiążemy problemu. Albo musiałyby być bardzo wysokie, co byłoby nie do strawienia przez społeczeństwo, albo musiałyby być z dopłatami. Dofinansowanie sektora z udziałem inwestora jest inwestowaniem w okresie długofalowym. W związku z tym inwestowanie w takim okresie zwróci się. Stanowi to zasadniczą różnicę w stosunku do rozwiązywania problemów taryfami i cenami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Przez media do mnie dotarła informacja, że można temu problemowi zaradzić zwalniając ponad 90 proc. pracowników sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Nie wiem kto taki pomysł zgłosił i kto taką kalkulację przeprowadził. O takiej kalkulacji nie słyszałam - w mediach również jej nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprzewodniczacySekcjiKrajowejGornictwaNaftowegoiGazownictwaNSZZSolidarnoscStefanSzafran">Nie chciałbym wskazywać na nieścisłości we wniosku ministra Skarbu Państwa, ale do jednej chciałbym się odnieść. W punkcie 3b opracowania: "W spółce poszukiwawczo-produkcyjnej zostanie dokonane podniesienie kapitału w ramach którego Skarb Państwa, w zamian za wniesienie aportem praw do dokumentacji geologiczno-technicznej, obejmuje akcje nowej emisji stając się akcjonariuszem spółki poszukiwawczo-produkcyjnej". Śmiech mnie bierze - czym jest Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA i kto na dzisiaj jest właścicielem? Oto jeszcze raz państwo u siebie będzie kupowało prawa do dokumentacji geologiczno-technicznej. W 1991 roku Rada Pracownicza przyzwoliła zarządowi na sporządzenie atlasu geologicznego - przy moim sprzeciwie - kraju i sprzedaż po 10 tys. za egzemplarz. Czy Zarząd spółki PGNiG skontrolował tę sprzedaż? Kto był nabywcą tego atlasu? Trzeba zauważyć, że w atlasie zawarta jest pełna wiedza na temat złóż w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuBarbaraLitakZarebska">Ocena zapisu być może wynika z pana niepełnej wiedzy. Być może w opracowaniu powinno być napisane: "...ta część dokumentacji, której właścicielem jest Skarb Państwa...". Oczywiście nie dotyczy to całej dokumentacji. Dokumentacja, która znajduje się u państwa częściowo należy do PGNiG, a częściowo do Skarbu Państwa. My tę część, która jest własnością Skarbu Państwa wniesiemy aportem do spółki jako podwyższenie kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ponieważ dyskusja wyczerpała niektóre wątpliwości zgłaszane w dniu dzisiejszym, proponujemy, aby w sprawie polityki państwa wobec sektora gazowego, ze szczególnym uwzględnieniem dywersyfikacji dostaw gazu i ropy naftowej, przyjąć dezyderat do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że gdybyśmy mieli faktycznie coś pożytecznego uczynić, to powinniśmy podjąć dyskusję jeszcze raz, tj. w chwili, gdy znana będzie decyzja rządu co do wyboru programu prywatyzacji sektora gazowego. Wówczas faktycznie będziemy mogli się zapoznać się z wiążącym dokumentem i moglibyśmy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Dezyderat wielu kwestii nie rozwiązuje, chyba że będą to pewne wskazówki co do naszych wspólnych przemyśleń. Stwierdzam jednak, że takowe dzisiaj nie padły. Komisja swoich wniosków co do dalszej prywatyzacji sektora nie postawiła. Nie ma drugiej - alternatywnej - koncepcji. Zatem, albo urodzi się myśl, która będzie stała w sprzeczności z przedstawioną nam dzisiaj, albo poczekajmy na przyjęcie dokumentu rządowego i wtedy zastanowimy się czy nie warto pokusić się o uchwałę Sejmu, która odnosiłaby się do dokumentu i wyrażałaby stanowisko co do zgody na sposób prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaJaninaKraus">Chciałabym zgłosić wniosek przeciwny, dlatego że dwa posiedzenia Komisji dały posłom ogląd sytuacji i stworzyły szansę wpływu na kształt proponowanej prywatyzacji, w tym skorygowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoslankaJaninaKraus">Gdy będziemy dyskutować nad przyjętym przez rząd dokumentem, to pozbawimy się wpływu na kształt proponowanych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoslankaJaninaKraus">Mój wniosek idzie w odwrotnym kierunku. Mamy już w tej sprawie doświadczenia - z "Założeniami polityki energetycznej państwa" lub "Z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego...". Gdy czekaliśmy na ostateczny dokument, to potem okazało się, że jest to dokument obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Czy nie mógłby być to moment przekazania dokumentu z KERM do Rady Ministrów, ale przed jego rozpatrywaniem? Pani poseł ma rację, że po fakcie trudno będzie domagać się czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Obecnie jesteśmy w takiej sytuacji. Problem, który był poruszany na dwóch posiedzeniach Komisji nie dotyczy tylko i wyłącznie zmian struktury własnościowej PGNiG. Dotyczy szeroko pojętych programów sektora paliwowo-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Sejmowa Komisja Gospodarki nie będzie przygotowywała zmian strukturalnych w samym sektorze, gdyż to nie ona za to odpowiada. Niezależnie od tego jakie stanowisko zajmie Komisja Gospodarki, rząd ma konstytucyjny obowiązek rozstrzygania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Naszą intencją jest zwrócenie uwagi wszystkim zainteresowanym stronom, zainteresowanie rządu, różnymi przemyśleniami, wątpliwościami bądź negatywnymi stanowiskami dotyczącymi stawianych propozycji. Rzeczą rządu jest wyciągnięcie wniosków. My oczywiście możemy wrócić do tej sprawy i zapewne wrócimy, gdy rząd będzie miał ostatecznie wykrystalizowany punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Biorąc jednak pod uwagę fakt, że chcemy skierować pod adresem Premiera Rządu Rzeczypospolitej Polskiej określone wnioski z dyskusji, stwierdzam, że rząd musi się do tego ustosunkować, w tym również w kontekście przygotowywanych zmian strukturalnych w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie. Zatem mamy na dzień dzisiejszy możliwość oddziaływania na rząd w sposób formalny.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Posłowie zgłosili swoje uwagi, rząd zgłosił swoje opinie w tej sprawie i gdybyśmy dzisiaj nie przyjęli jakiegoś sformalizowanego sposobu myślenia, to rozchodzimy się i w istocie każdy robi w tej sprawie swoje. My proponujemy określony sposób myślenia w tej sprawie. Inną rzeczą jest to, czy rząd podzieli nasz sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">W związku z tym proponuję, aby pan poseł Czesław Sobierajski przedłożył propozycje dezyderatu. Jeżeli uzyskają one zgodę, to je przyjmiemy, jeżeli będą do nich uwagi, to zostaną one rozpatrzone na dodatkowym posiedzeniu Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Projekt dezyderatu jest projektem prezydium Komisji Gospodarki. Projekt dezyderatu brzmi następująco: "Projekt dezyderatu nr 12 Komisji Gospodarki do Prezesa Rady Ministrów w sprawie polskiego sektora gazowego. Komisja Gospodarki po wnikliwym zapoznaniu się z problemami polskiego sektora gazowego uznała, że obecny stan nie spełnia podstawowych wymogów odnośnie bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">W celu osiągnięcia pożądanego poziomu bezpieczeństwa energetycznego Komisja uważa, że należy: 1. Urealnić prognozę odnośnie zapotrzebowania na gaz, która winna wynikać z całościowego bilansu paliwowo-energetycznego państwa. 2. Doprowadzić do dywersyfikacji dostaw gazu. Obecny stan, a w szczególności zawarty kontrakt z Federacją Rosyjską uzależnia Polskę od dostaw z jednego kierunku (ok. 80 proc. ogólnego zapotrzebowania) zagraża bezpieczeństwu energetycznemu państwa. Uważamy, że pożądany stan winien wynosić (oprócz źródeł własnych), import z różnych kierunków, jednak nie więcej niż 30-40 proc. od jednego dostawcy, tj. zgodnie z zasadami przyjętymi w Unii Europejskiej, gdzie przyjęto zasadę, że z jednego kierunku winno być importowane nie więcej niż 30 proc. gazu. 3. W związku z powyższym uważamy, że należy pilnie doprowadzić do renegocjacji kontraktu zawartego 25 września 1996 r. z Federacją Rosyjską w zakresie ilości dostarczanego gazu, terminu dostaw do Polski i warunków, na jakich te dostawy i zapłata byłyby realizowane. 4. Uważamy, że należy zdecydowanie przyspieszyć budowę podziemnych zbiorników gazu, tak aby pojemność owych magazynów osiągnęła ok. 30 proc. rocznego zapotrzebowania, tj. do standardu przyjętego w Unii Europejskiej. Obecnie pojemność krajowych zbiorników wynosi ok. 9 proc., trudno wszak uznać dzierżawienie przez Polskę zbiorników na terenie Białorusi czy Ukrainy za element bezpieczeństwa rezerw strategicznych państwa. Aby wyżej wymieniony cel osiągnąć uważamy, że pilnie należy przyjąć przez Radę Ministrów program budowy podziemnych zbiorników gazu, tak aby w możliwie krótkim czasie doprowadzić do stanu rezerw ok. 30 proc. rocznego zapotrzebowania, co jest tym bardziej pilne ze względu na istniejące uzależnienie od dostaw gazu rosyjskiego. 5. Uważamy, że należy podjąć pilne działania w celu zwiększenia podaży gazu z własnych źródeł m.in. poprzez pozyskiwanie metanu z węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Komisja popiera działania rządu służące zwiększeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa poprzez dywersyfikację dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">W sprawie przekształceń własnościowych, strukturalnych i prywatyzacji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA, Komisja Gospodarki po zapoznaniu się z założeniami przekształceń i prywatyzacji sektora gazowego w Polsce uważa, że:</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przedstawienie w formie nieudokumentowanych założeń przekształceń organizacyjnych i własnościowych PGNiG SA niesie ze sobą ogromne zagrożenie dla bieżącego i przyszłego funkcjonowania sektora gazowego, a tym samym bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proponowany przez MSP podział PGNiG SA na całkowicie niezależne podmioty wymaga uprzedniej akceptacji przez wierzycieli Spółki, w tym przez banki kredytujące PGNiG SA. W przypadku niepowodzenia rozmów z wierzycielami i braku ich akceptacji dla proponowanego przez MSP programu część kredytów może zostać postawiona w stan natychmiastowej wymagalności. Wniosek MSP nie wskazuje sposobów i źródeł spłaty zadłużenia PGNiG SA co w sytuacji opisanej powyżej może prowadzić do upadłości sektora gazowego przed prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselCzeslawSobierajski">Wniosek MSP zakłada pozbawienie pracowników PGNiG SA ustawowego prawa, nabytego w dniu komercjalizacji, do nieodpłatnego otrzymania 15 proc. akcji Spółki. Dotychczasowe uprawnienia do całości majątku PGNiG SA zostają, w wyniku podziału i prywatyzacji spółek dystrybucyjnych i spółki poszukiwawczo-produkcyjnej, ograniczone jedynie do majątku spółki przesyłowo-magazynowej i to najwcześniej za 5 lat. Istnieją uzasadnione obawy, że realizacja powyższego scenariusza uwikła państwo w poważny konflikt społeczny i długotrwałe spory sądowe. Ponadto, przedłożony przez MSP dokument nie odnosi się do tak istotnych kwestii funkcjonowania sektora gazowego jak: polityka taryfowa (brak symulacji wyników finansowych projektowanych spółek); polityka koncesyjna (brak sukcesji generalnej); polityka dywersyfikacji dostaw gazu; realizacja zobowiązań wynikających z zawartych i negocjowanych kontraktów typu "bierz lub płać"; dostosowanie (w warunkach podziału) sektora gazowego do wymogów Dyrektywy Gazowej w świetle prawdopodobnego odstąpienia Polski od ubiegania się o okres przejściowy dla sektora w procesie integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kierując się troską o bezpieczeństwo energetyczne kraju, stabilność gospodarki narodowej i rozwój sektora energetycznego Komisja Gospodarki wyraża konieczność korekty "Założeń polityki energetycznej Polski do 2020 r." oraz ponownego opracowania przez Rząd kompleksowej strategii przekształceń i prywatyzacji sektora gazowego w Polsce".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chciałbym zapytać posłów czy mają zasadnicze uwagi do tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyZajac">Chciałbym wyrazić zdziwienie wobec faktu, iż projekt dezyderatu czyta poseł, który należy do bezpośredniego zaplecza politycznego rządu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyZajac">Dezyderat od początku do końce krytykuje politykę rządu w omawianym zakresie. Nie mogę głosować za przyjęciem tego dezyderatu z kilku powodów. Zawarte w nim myśli są raczej zbiorem pobożnych życzeń, w tym m.in. punkt 5 dotyczący pozyskiwania gazu z własnych źródeł - metanu z węgla kamiennego. Moim zdaniem w chwili obecnej byłoby to wyrzucaniem pieniędzy. Generalnie uważam, że dezyderat jest za daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Mimo iż nie jestem członkiem tej Komisji, to jako poseł mam niezbywalne prawo do wypowiedzi. Uważam, że pierwsza część dezyderatu nie wynika wprost z dyskusji przeprowadzonej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Wynika z dyskusji przeprowadzonej na poprzednim posiedzeniu Komisji poświęconemu tym tematom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Druga część dezyderatu dotycząca przekształceń własnościowych nie oddaje do końca wątpliwości, które pojawiały się w tym zakresie. Proponuję, aby nad tym jeszcze raz się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAntoniTyczka">Skłaniałbym się za dezyderatem, ale nie co do treści i zakresu zaproponowanych przed chwilą. Dezyderat jest zbyt obszerny. Uważam, że powinniśmy poczekać na powstanie materiału, który zostanie wypracowany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Wówczas moglibyśmy odnieść się do niego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAntoniTyczka">W kwestii zaproponowanego dezyderatu prezentuję stanowisko podobne do pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej i pana posła Jerzego Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">W związku z uwagami i wątpliwościami do dezyderatu, prosiłbym wszystkich zainteresowanych posłów o zgłaszanie niezbędnych uwag do Sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Dziękuję wszystkim za udział i prace na dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>