text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. Kontynuować będziemy wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się przed dwoma tygodniami. Ze względu na chorobę ministra Romualda Szeremietiewa rozpatrywanie tego tematu dokończymy na następnym posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGlowacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawGlowacki">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku obrad. Proszę ministra gospodarki o przedstawienie informacji o aktualnej sytuacji przemysłu zbrojeniowego oraz o przebiegu restrukturyzacji tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Przesłaliśmy do Komisji informację o sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek przemysłowego potencjału obronnego. W skrócie przedstawię tę informację. Przemysłowy potencjał obronny został zdefiniowany w ustawie o wspieraniu i restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Sądzę, że nie ma potrzeby wymieniania przedsiębiorstw, które wchodzą w skład przemysłowego potencjału obronnego. Ich lista została przedstawiona w materiałach, które państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">W skład przemysłowego potencjału obronnego wchodzą przedsiębiorstwa, które są spółkami z dominującym udziałem Skarbu Państwa. Wśród nich są przedsiębiorstwa produkcyjne, jednostki naukowo-badawcze, a także trzy jednostki zajmujące się obrotem specjalnym. Są to spółki Cenrex, CENZIN oraz PHZ "Bumar". W skład potencjału obronnego wchodzi także 12 przedsiębiorstw państwowych. Są to zakłady remontowo-produkcyjne, które pozostają pod nadzorem właścicielskim ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">We wszystkich spółkach prawa handlowego Skarb Państwa posiada dominujący udział. W jednej spółce, zajmującej się obrotem specjalnym, niezależnie od struktury kapitałowej ten udział jest częściowo ograniczony zapisami statutowymi. Przed wejściem w życie ustawy w upadłości były zakłady WSK "PZL - Mielec" SA. Po wejściu ustawy w życie ogłoszona została upadłość zakładów "Pronit" oraz "Łucznik". Od początku bieżącego roku uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa w stosunku do tych spółek przejął minister gospodarki. W związku z tym informację o sytuacji spółek przemysłowego potencjału obronnego traktujemy jako przedstawienie bilansu otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Wspomniałem już o upadłości trzech przedsiębiorstw. Niezależnie od tego powstają nowe podmioty, które kontynuują działalność tych zakładów. Uważam, że jest to niezwykle istotne. W Polskich Zakładach Lotniczych Spółka z o.o. w Mielcu kontynuowana jest działalność w zakresie przemysłu lotniczego. Na bazie upadłej spółki "Pronit" powstał Zakład Produkcji Specjalnej "Pronit" Spółka z o.o. w Pionkach. Na bazie Zakładów Mechanicznych "Łucznik" SA produkcja będzie kontynuowana w Fabryce Broni "Łucznik-Radom" Spółka z o.o. w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">W końcu 1999 r. suma aktywów wszystkich spółek sięgała prawie 5 mld zł. Wartość majątku trwałego wynosiła ponad 2,65 mld zł. W sektorze zatrudnionych było ok. 56 tys. osób. Analiza finansowa potwierdza trudną sytuację sektora zbrojeniowego. Przychody ze sprzedaży nie przekraczają kwoty wszystkich aktywów. Powoduje to, że sektor w ujęciu całościowym generuje straty, chociaż sytuacja poszczególnych spółek jest zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Spółki zostały przekazane pod nadzór ministra gospodarki dopiero na początku bieżącego roku. Trudna sytuacja tych spółek trwa znacznie dłużej. Podstawowym źródłem tych trudności jest fakt, że potencjał technologiczny nie był budowany dla dzisiejszych realiów. Ten potencjał pracował kiedyś na rzecz Układu Warszawskiego. Powstają wielkie trudności przy restrukturyzacji tego sektora. Do trudności obiektywnych można zaliczyć to, że linie produkcyjne i technologie zostały przygotowane na potrzeby zupełnie innej skali produkcji. Muszę powiedzieć, że sektor zbrojeniowy nie jest elastyczny na zmiany wielkości zamówień. Wynika to przede wszystkim z dużego uzbrojenia w majątek trwały. W związku z tym sektor ten zawsze będzie poniżej tzw. punktu granicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">W informacji przedstawiliśmy podstawowe kategorie ekonomiczne w układzie zagregowanym dla całego sektora. Przedstawię państwu niektóre parametry. W końcu 1999 r. suma przychodów sektora przekroczyła 3,7 mld zł. Na podstawie przedstawionych materiałów mogą się państwo zorientować, że wraz ze spadkiem sprzedaży maleje różnica między wartością sprzedaży a kosztami, co jest sygnałem pozytywnym. Jednak nadal sektor generuje straty. Wynik na sprzedaży sięga 200 mln zł. Jest to wynik ujemny.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Sytuację sektora implikuje wielkość majątku, sprawność operacyjna oraz skala potencjalnych zamówień. Na to nakłada się potężne zadłużenie, które łącznie przekroczyło 2 mld zł. W dominującej części jest to zadłużenie krótkoterminowe. Wiedzą państwo, co to oznacza dla spółek. Mamy do czynienia z trzema elementami, które wzajemnie na siebie wpływają. Są nimi zamówienia, skala zadłużenia oraz zdolność do pozyskania środków finansowych. Trudności związane z zamówieniami polegają m.in. na braku możliwości ich finansowania, co wynika z trudnej sytuacji finansowej, a więc z zadłużeniem spółek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Nie chcę powtarzać wszystkich danych, które zostały przedstawione w naszej informacji, w związku z czym na tym zakończę moją wypowiedź. Jestem do państwa dyspozycji wraz z moimi współpracownikami. Na pytania odpowiadać mogą także przedstawiciele innych resortów, które mają związek z omawianym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Czy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej lub Ministerstwa Skarbu Państwa chcą uzupełnić informację przedstawioną przez pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawGlowacki">Przechodzimy do zadawania pytań. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLonginPastusiak">Pan minister w swoim wystąpieniu wielokrotnie mówił o restrukturyzacji. Kiedy słyszę o restrukturyzacji, zawsze zastanawiam się nad tym, co ona oznacza. Czasami restrukturyzacja oznacza likwidację zakładu, a czasami jego rozbudowę. Zdarza się, że restrukturyzacja polega na zwolnieniu pracowników lub na zwiększeniu zatrudnienia. Posługujemy się tym wyrazem dla określenia różnych procesów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselLonginPastusiak">Kiedy pan minister mówi, że restrukturyzujemy jakiś zakład, chciałbym wiedzieć, co to oznacza. Sądzę, że należy wyraźnie powiedzieć na czym będzie polegała restrukturyzacja w poszczególnych zakładach. Nie należy używać ogólnikowych określeń. Proszę o precyzyjne określenie, czego ma dotyczyć restrukturyzacja przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselLonginPastusiak">W tej chwili toczy się bardzo ostra, konkurencyjna walka między przemysłami zbrojeniowymi Europy i Stanów Zjednoczonych. Rywalizacja jest bardzo ostra, gdyż trwa walka o rynki. Europejski przemysł zbrojeniowy konsoliduje się w dwóch organizacjach. Jedną z nich jest Western European Armament Organisation, a drugą Western European Armaments Group. Przeczytałem gdzieś, że Polska niedawno przystąpiła do tych dwóch organizacji. Są to subsydiarne organizacje Unii Zachodnioeuropejskiej, które mają na celu konsolidację europejskiego przemysłu zbrojeniowego  w celu skutecznego przeciwstawienia się konkurencji amerykańskiej. Jak polski rząd zamierza wykorzystać członkostwo w tych dwóch organizacjach do wejścia naszego przemysłu obronnego na inne rynki we współpracy z europejskim przemysłem obronnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Kilka tygodni temu zaprezentowany został program restrukturyzacji i przekształceń własnościowych w sektorze zbrojeniowym. Program ten został zaprezentowany przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Była to bardzo kompetentna i obiecująca prezentacja.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTomaszWojcik">Pani minister zwróciła uwagę, że do tej pory nie wiadomo jakie będzie zapotrzebowanie na produkty zakładów zbrojeniowych. Byłem przekonany, że na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawią nam na ten temat konkretne dane. Sądziłem, że informacja nie będzie dotyczyć wyłącznie sytuacji tego sektora oraz wskaźników, dotyczących poszczególnych firm. Informacja powinna obejmować dane o perspektywicznych zamówieniach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTomaszWojcik">Minister skarbu państwa podejmuje wysiłek, żeby uratować poszczególne zakłady wchodzące w skład przemysłowego potencjału obronnego. Wysiłki te będą daremne, jeśli inne resorty nie przygotują zestawu konkretnych zamówień. Wtedy realizacja planów resortu skarbu państwa pozostanie w sferze marzeń i życzeń. Byłoby szkoda, gdyby wysiłek ministra został zmarnowany. W tym czasie minister mógłby zajmować się innymi problemami. Jednak tak się stanie, jeśli wysiłek ministra nie zostanie wsparty skoordynowanymi działaniami Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawGlowacki">W posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel ministra obrony narodowej, który będzie mógł wypowiedzieć się na ten temat. Z żalem stwierdzam, że w dzisiejszym posiedzeniu nie może uczestniczyć minister, który jest odpowiedzialny w Ministerstwie Obrony Narodowej za plan zamówień i jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPawelGras">Wśród materiałów, które otrzymaliśmy, znalazła się informacja na temat ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Z uchwaleniem tej ustawy wiązaliśmy wielkie nadzieje. Ustawa nie mogła zacząć działać bez rozporządzeń wykonawczych. Dlaczego tak długo trzeba było czekać na wejście w życie tych rozporządzeń? Na rozporządzenia czekaliśmy od 10 września 1999 r., kiedy weszła w życie ustawa, do 1 sierpnia 2000 r. Czy w tym czasie doszło do zawarcia kontraktów, przy których nie można było zastosować tej ustawy ze względu na brak przepisów wykonawczych? Jaka jest ocena funkcjonowania tej ustawy? Czy spełnia ona swoje zadanie? Czy osiągnięte zostały efekty, na które liczyliśmy? Czy nie należy wprowadzić do ustawy zmian? Proszę, żeby pan minister ocenił funkcjonowanie tej ustawy. Proszę także o przedstawienie oceny funkcjonowania ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP. Jakie są pozytywne skutki dla przemysłowego potencjału obronnego po roku funkcjonowania tej ustawy, poza redukcją kosztów osobowych i zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselPawelGras">Interesuje mnie także współpraca Ministerstwa Gospodarki z samorządem gospodarczym. Jak wygląda współpraca z ciałami przedstawicielskimi, w których zgrupowane są zakłady przemysłu zbrojeniowego? Czy z tymi ciałami konsultowane są projekty ustaw? Czy współpraca obejmuje promocję polskiego przemysłu zbrojeniowego na imprezach i targach zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Oceną realizacji obu ustaw zajmiemy się w drugiej części posiedzenia. Celowo wyodrębniliśmy ten temat do pkt 2 porządku obrad. Posłowie będą mogli szczegółowo omówić problemy związane z realizacją tych ustaw. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili ograniczyli się do tematów poruszonych w informacji o sytuacji przemysłu zbrojeniowego. Zdaję sobie sprawę, że oba tematy są ze sobą związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawJanas">Uważam, że tych dwóch tematów nie można traktować oddzielnie. Główną przyczyną tragicznej sytuacji finansowej spółek przemysłowego potencjału obronnego jest nierealizowanie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Nie została zrealizowana prywatyzacja, która była wcześniej zaplanowana przez rząd. Nie jest także realizowana ustawa o niektórych umowach kompensacyjnych. W związku z tym nie można mówić o sytuacji spółek w oderwaniu od oceny realizacji obu ustaw. Zgadzam się, że sytuacja przemysłowego potencjału obronnego jest taka jak przedstawiono w informacji Ministerstwa Gospodarki. Trzeba wskazać przyczyny i znaleźć sposoby poprawienia sytuacji tych zakładów. Chciałbym wypowiedzieć się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawJanas">Na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji powiedzieliśmy, że jedną z przyczyn wydłużania się okresu prywatyzacji spółek jest brak zamówień z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz brak rynków eksportowych. Problem polega na tym, że kontrahenci zagraniczni nie są zainteresowani zakupem firm, które nie mają zamówień i rynków zbytu. Oznacza to, że bez konkretnego planu zamówień prywatyzacja nie odbędzie się. Typowym przykładem może być Fabryka Łożysk Tocznych w Kraśniku. Zresztą takie przykłady można mnożyć. Okazuje się, że zamiast prywatyzacji zakładów trzeba ogłaszać ich upadłość, gdyż w dniu dzisiejszym nie ma innego rozwiązania. Podstawową przyczyną tego planu jest brak zamówień. Do tej pory nie ma sześcioletniego planu modernizacji sił zbrojnych, który przygotowuje Ministerstwo Obrony Narodowej. Ten resort jest głównym winowajcą tragicznego stanu zakładów zbrojeniowych. O tym mówimy od lat, jednak nie możemy doczekać się na podjęcie decyzji przez rząd. Być może przyszedł już czas, żeby takie decyzje podjął parlament.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawJanas">O prywatyzacji będziemy mówić na następnym posiedzeniu Komisji, w związku z czym nie będę szczegółowo omawiać tych problemów. Trzeba jednak pamiętać, że główną przyczyną tragicznej sytuacji przemysłowego potencjału obronnego jest brak realizacji ustawy o restrukturyzacji oraz ustawy o umowach kompensacyjnych. Obie ustawy zostały uchwalone w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselStanislawJanas">Przypomnę, że głównym celem uchwalenia tych ustaw było oddłużenie przedsiębiorstw zbrojeniowych. Mówiono o restrukturyzacji finansowej, jednak chodziło o oddłużenie spółek poprzez umorzenie części zobowiązań, rozłożenie ich na raty i odłożenie terminu spłaty. Okazuje się, że w chwili obecnej żadna ze spółek nie podpisała umowy dotyczącej restrukturyzacji finansowej. Żeby kontynuować negocjacje na temat zawarcia umów oddłużeniowych, zakłady muszą płacić swoje bieżące zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselStanislawJanas">W materiałach Ministerstwa Gospodarki napisano, że w chwili obecnej sześć spółek nie płaci swoich bieżących zobowiązań. Powoduje to duże problemy przy podpisaniu umowy oddłużeniowej. Pozostałe spółki płacą i płaczą. Zarządy spółek zostały wyprowadzone w pole. Muszą płacić składki ZUS, chociaż mają ogromne zadłużenie. Ministerstwo Finansów, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i inni wierzyciele nie chcą wyrażać zgody na umorzenie długów. Są także problemy z odłożeniem terminu spłaty zadłużenia lub rozłożeniem spłaty na raty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselStanislawJanas">Wszyscy wiedzą, że zakłady zbrojeniowe muszą płacić, w związku z czym wymuszają na nich spłatę zobowiązań. Uważam, że przygotowaliśmy złą ustawę. Umorzenia składek ZUS nie są możliwe, gdyż w ustawie o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie przewidziano takiej możliwości. Przyjmując ustawę myśleliśmy, że znaczna część długów zostanie umorzona, podobnie jak w latach 1994-1995. Wtedy umorzono 90 proc. długów. Po oddłużeniu zakłady miały przestawić produkcję i zmodernizować linie produkcyjne. Jednak w ostatnim roku tego nie zrobiono. Stało się tak dlatego, że popełniliśmy kolejny błąd. Zapisaliśmy w ustawie, że środki na restrukturyzację mają pochodzić z prywatyzacji. Ponieważ prywatyzacja nie została zrealizowana, nie ma także środków z prywatyzacji, a tym samym restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego. Przedsiębiorstwa zbliżają się do upadłości. Dwie kolejne spółki ogłosiły upadłość.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselStanislawJanas">W tej sytuacji nie ma także środków na wspomaganie eksportu, co także było jednym z celów restrukturyzacji produkcyjnej. Nie ma środków na rozwój, ani na prace badawczo-rozwojowe. Na ten cel miały być wykorzystane także środki z prywatyzacji. Dzisiaj okazuje się, że zmarnowaliśmy cały rok. Co prawda prace prywatyzacyjne trwają. Jednak w programie, który został przedstawiony przez Ministerstwo Skarbu Państwa przewidziano, że zakończy się on nie wcześniej niż za dwa lata. Przypomnę, że postulowaliśmy, aby środki na restrukturyzację pochodziły z budżetu państwa. Budżet mógłby odebrać te środki z prywatyzacji. Wtedy mielibyśmy środki na poprawę kondycji spółek zbrojeniowych. Jednak tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselStanislawJanas">Jedyne co się udało, to restrukturyzacja zatrudnienia. Za tą restrukturyzacją kryją się zwolnienia pracowników. Rada Ministrów wydała rozporządzenie o świadczeniach przedemerytalnych, co stworzyło możliwość wcześniejszego odejścia na emerytury pracowników zakładów zbrojeniowych. Na tej podstawie z sektora odejdzie 9 tys. pracowników. Do tej pory odeszło ponad 6 tys. pracowników. Do końca roku odejdzie ich jeszcze ok. 3 tys. Jest to jedyny pozytywny element programu restrukturyzacyjnego. Udało się zwolnić pracowników. Chcę jednak podkreślić, że zwolnienia pracowników przyczyniły się do pogorszenia sytuacji firm. Spółki musiały płacić zwalnianym pracownikom odprawy. Chcieliśmy pomóc firmom umożliwiając wypłatę tych odpraw z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Wydane zostało nawet rozporządzenie w tej sprawie. Jednak w dniu 10 września br. Fundusz upomniał się o zwrot tych pieniędzy, wysłał komorników i zablokował konta spółek. Przyznam, że nie tak wyobrażaliśmy sobie finansowanie odpraw z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Zmniejszyło to możliwości restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselStanislawJanas">Kolejnym problemem jest tzw. offset. W tym przypadku także mamy do czynienia z martwą ustawą, gdyż nie ma przetargów na zakupy sprzętu wojskowego od firm zagranicznych. Nie ogłoszono przetargu na samoloty wielozadaniowe, o czym mówiliśmy wielokrotnie. Nie ma przetargu na śmigłowce bojowe i transportery opancerzone. W związku z tym ustawa o niektórych umowach kompensacyjnych jest martwa. Ku naszemu zdumieniu wiceminister obrony narodowej Romuald Szeremietiew zakupił 9 radarów małego zasięgu. Można zapytać, dlaczego kupił 9 radarów? Stało się tak dlatego, że przy zakupie 10 radarów przekroczona zostałaby kwota 20 mln zł, co spowodowałoby konieczność zrealizowania przepisów ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych. Tu tkwi kolejny problem. Ministerstwo Obrony Narodowej świadomie omija przepisy tej ustawy. Powiem o tym, co trzeba zrobić w tej chwili, żeby uratować to, co pozostało z przemysłu zbrojeniowego. Musi zostać przygotowany sześcioletni plan dostaw. Byłoby najlepiej, gdyby został przyjęty w ustawie, gdyż Ministerstwo Obrony Narodowej nie mogłoby wtedy dokonywać w nim zmian w taki sposób, jak dotychczas. Muszą zostać ogłoszone przetargi na sprzęt, o którym mówiłem. Należy rozpocząć rzeczywiste oddłużenie zakładów zbrojeniowych. W tej chwili podejmowane się działania pozorne. Prezesi firm toczą ciężką walkę o ich oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselStanislawJanas">Muszą znaleźć się środki na restrukturyzację przemysłowego potencjału obronnego. Raz jeszcze podkreślę, że nie mogą one pochodzić z prywatyzacji zakładów zbrojeniowych. Warto zwrócić uwagę na to, że w projekcie budżetu na 2001 r. przewidziano, iż wpływy z prywatyzacji zakładów zbrojeniowych wynosić będą 30 mln zł. Gdzie podziało się 95 mln zł, które obiecano na restrukturyzację przemysłu obronnego w 2000 r.? Tych środków już nie ma. Zakłady chyba ich nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselStanislawJanas">Kwota zaplanowana w budżecie jest po prostu śmieszna. Za te pieniądze nie da się nic zrestrukturyzować. Zakłady "Pronit" w Pionkach upadły. Na restrukturyzację linii technologicznej w tych zakładach potrzeba 40 mln zł w ciągu trzech lat. Ta linia jest niezbędnie potrzebna Polsce, w związku z ogromnym zamówieniem na nitrocelulozę. Musimy przeprowadzić restrukturyzację tej linii, gdyż decydować to będzie o przyszłości naszego przemysłu obronnego. Do produkcji uzbrojenia potrzebna jest duża ilość nitrocelulozy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselStanislawJanas">Konieczna jest nowelizacja ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP. Zmiana ustawy jest niezbędna, jeśli chcemy osiągnąć cele, które zostały zapisane w ustawie. Trzeba zmienić zapisane w ustawie terminy restrukturyzacji. Trzeba także wykreślić zapisy, które ograniczają możliwość zawarcia umów w postępowaniach ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselStanislawJanas">Zrestrukturyzowane zostało zatrudnienie, jednak nie udało się zrestrukturyzować przedsiębiorstw. W tej sytuacji należałoby przedłużyć termin obowiązywania rozporządzenia o świadczeniach przedemerytalnych. Powinno ono funkcjonować przez cały przyszły rok, ponieważ zakłady przygotowują się do kolejnych zwolnień pracowników w związku z tym, że zakłady nie zostały zrestrukturyzowane.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselStanislawJanas">Chciałbym także zadać pytanie. W materiałach nie otrzymaliśmy informacji na temat restrukturyzacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych, które także są objęte ustawą. Chciałbym, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło informację na ten temat. Jeśli nie będzie to możliwe w dniu dzisiejszym, proszę, żeby taka informacja została przygotowana przed następnym posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mój przedmówca poruszył wszystkie ważne problemy. Po tej wypowiedzi trudno jest zadawać kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Sejm uchwala ustawy w dobrej wierze. Ustawy miały przyczynić się do naprawy sytuacji w zakładach zbrojeniowych. Ciągle mamy problemy z monitoringiem realizacji ustaw. Jestem posłem od trzech kadencji. Mogę stwierdzić, że w tym zakresie sytuacja nie ulega zmianie. Parlament nie zawsze ma czas, żeby monitorować ustawy. Uważam, że powinien to robić rząd poprzez resorty, które wprowadzają ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">W momencie, gdy przy wdrożeniu lub realizacji ustawy pojawiają się jakieś problemy, posłowie powinni być o tym niezwłocznie informowani. W tym przypadku pojawiły się różne problemy. Jednak ta uwaga ma charakter generalny i nie odnosi się wyłącznie do ustaw, o których w tej chwili mówimy. Parlament powinien być błyskawicznie informowany, że pojawiają się problemy, które uniemożliwiają realizację ustawy. Wtedy mielibyśmy możliwość szybkiej nowelizacji ustaw bez czekania na sprawozdania przygotowywane w normalnym trybie. Tę uwagę kieruję do rządu, gdyż widzimy, że przy realizacji obu ustaw pojawiły się pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi posła Longina Pastusiaka. Zgadzam się z częścią wypowiedzi, która mówiła o przystąpieniu Polski do organizacji wspierających europejski przemysł zbrojeniowy. Nie oznacza to jednak, że organizacje te podejmują działania skierowane przeciwko Stanom Zjednoczonym, co wynikało z wypowiedzi pana posła. Uważam, że Stany Zjednoczone są gwarantem istnienia Paktu Północnoatlantyckiego. Są to problemy doktrynalne, na które ciągle będziemy napotykać. W polskim parlamencie nie można mówić o tym, że wstępujemy do organizacji, które działają przeciwko Stanom Zjednoczonym. Ten kraj jest jednym z najważniejszych członków NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLonginPastusiak">Chcę zabrać głos w trybie sprostowania. Sądzę, że nie zrozumiał pan lub nie dość uważnie słuchał pan mojej wypowiedzi. Nie mówiłem o Pakcie Północnoatlantyckim. Mówiłem o rywalizacji występującej w walce o rynki zbytu dla wyrobów przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselLonginPastusiak">Od 10 lat jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. W tej kadencji jestem przewodniczącym delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Zachodnioeuropejskiej. Na własne oczy widzę tę rywalizację. Proszę nie mówić, że są to działania skierowane przeciwko Paktowi Północnoatlantyckiemu. Sprawa nie ma żadnego związku z NATO. Jest to walka koncernów zbrojeniowych o rynki zbytu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselLonginPastusiak">W tej sytuacji musimy zachować się w taki sposób, żeby zapewnić naszemu przemysłowi zbrojeniowemu udział w tej organizacji. Właśnie dlatego Polska przystąpiła do obu organizacji europejskich. Zadaniem polskiego rządu jest umożliwienie przemysłowi zbrojeniowemu wejścia na inne rynki poprzez uczestnictwo w tych strukturach. Oczekiwałem, że otrzymam odpowiedź na to pytanie, a nie pouczenia o tym, że istnieje Pakt Atlantycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Gdyby powiedział pan o tym wcześniej, w ogóle bym nie zareagował. Powiedział pan jednak o działaniach, które mają być skierowane przeciwko Stanom Zjednoczonym. Zaprotestowałem przeciwko wygłaszaniu takich stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLonginPastusiak">Czy myśli pan, że walka konkurencyjna przemysłu zbrojeniowego dotyczy wyspy Fidżi i Wysp Owczych? Ta walka toczy się między czołowymi producentami przemysłu zbrojeniowego. Działania te nie są skierowane przeciwko Stanom Zjednoczonym jako krajowi i członkowi Paktu Północnoatlantyckiego. Podobna konkurencja jak między poszczególnymi firmami toczy się w skali światowej. Jest to oczywiste dla każdego, kto rozumie stosunki międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że wstąpimy do grupy, która będzie działać przeciwko innemu krajowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Proszę, żeby posłowie wyjaśnili sobie tę sprawę w kuluarach. Wracamy do realizacji porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">W materiałach przesłanych do Komisji znalazło się zdanie, w którym napisano, że minister gospodarki pozytywnie zaopiniował programy restrukturyzacyjne 33 spółek. Z przebiegu dyskusji wynika, że popełnione zostały błędy. W związku z tym zadam pytanie. Czy programy, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez ministra gospodarki, były przygotowane na podstawie uchwalonej przez Sejm ustawy? Czy programy te miały związek z zapotrzebowaniem na produkty poszczególnych spółek? Czy analizowano problemy dotyczące rynku? Może okazać się, że programy te miały jedynie charakter życzeniowy i zostały przygotowane jedynie po to, żeby spełnić wymagania określone w ustawie. Przebieg dyskusji wskazuje, że jesteśmy dość daleko od spełnienia intencji zawartych w ustawie. Z jakiego powodu są tak duże trudności z realizacją programów, które zostały zaakceptowane przez ministra gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pozycja ministra gospodarki przy realizacji tej ustawy jest bardzo ważna. Na pewno minister zna uchybienia, które powstają przy realizacji ustawy. W jaki sposób minister reagował na zjawiska, które pojawiały się w sektorze? Mam nadzieję, że takie działania były podejmowane bez czekania na posiedzenie połączonych Komisji, które odbywa się z inicjatywy posłów. Jakie były reakcje rządu? Uważam, że minister gospodarki powinien koordynować wszystkie podejmowane przedsięwzięcia, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Dzięki temu powinna powstać możliwość realizacji tych programów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jednak okazuje się, że możliwość realizacji tych programów jest znikoma. W związku z tym poseł Stanisław Janas proponuje, żeby ratować sytuację przedłużając termin obowiązywania rozporządzenia. Gdzie były osoby odpowiedzialne w momencie, gdy trzeba było dokonać rzetelnej oceny sytuacji? Sytuacja przedsiębiorstw pogarsza się. Co zrobiono, żeby do tego nie dopuścić? Chciałbym prosić o przedstawienie oceny sytuacji od strony Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Można podejmować różne decyzje, np. przedłużyć termin obowiązywania rozporządzenia. Może się jednak okazać, że można było wiele zrobić, aby uniknąć sytuacji, z którą obecnie mamy do czynienia, co może narazić budżet państwa na wydatki w wysokości kilku miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Odbywamy kolejną dyskusję na temat sytuacji przemysłu zbrojeniowego. Do tej pory wydawało mi się, że między ministrami istnieje pewien podział ról. Minister skarbu państwa ma przeprowadzić prywatyzację przedsiębiorstw zbrojeniowych. Natomiast minister obrony narodowej i minister gospodarki mają stworzyć najlepsze warunki do tego, żeby ryzyko związane z przeprowadzeniem tej operacji było jak najmniejsze. Odnoszę wrażenie, że te role nie są dobrze wypełniane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">W związku z tym zadam kilka pytań. Niektóre z nich zadawałem na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji. Muszę stwierdzić, że nie zgadzam się z wypowiedzią posła Stanisława Janasa, który domagał się restrukturyzacji zadłużenia. Obawiam się, że przy obecnej polityce resortów gospodarczych restrukturyzacja zadłużenia stanie się celem, a nie elementem pewnej koncepcji. Oznaczałoby to marnowanie publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Mówię o tym z pełną odpowiedzialnością na podstawie doświadczeń związanych z zawarciem 600 umów, które były realizowane w trybie bankowego postępowania ugodowego. Można powiedzieć, że bankowe postępowanie ugodowe jest taką samą operacją, jaka ma być przeprowadzona obecnie. Jeżeli właściciele firmy nie mieli koncepcji dotyczącej tego, co należy robić po podpisaniu umowy związanej z redukcją zadłużenia, ich przedsiębiorstwa mozolnie, ale skutecznie odbudowywały straty i popadały w zadłużenia. W przypadku przedsiębiorstw zbrojeniowych właścicielem jest nadal państwo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Spełnienie zapisów ustawy dotyczących oddłużenia, czego pan poseł się domaga, oznaczać będzie Pyrrusowe zwycięstwo. Ta operacja musi skończyć się ekonomiczną klęską, jeśli nie pojawi się koncepcja dotycząca przyszłego losu tych firm. Może to być koncepcja dotycząca nowych produktów, rynków zbytu lub technologii, odnosząca się do tych przedsiębiorstw. Bez takiej koncepcji lepiej będzie nie przeprowadzać oddłużenia i restrukturyzacji tych przedsiębiorstw. Oddłużenie oznaczać będzie sztuczne podtrzymywanie nadziei na funkcjonowanie tych przedsiębiorstw w przyszłości. Jeśli ktoś zamierza realizować program restrukturyzacji, musi odpowiedzieć sobie na kilka fundamentalnych pytań. Przez dłuższy czas kolejne rządy lansowały - przy dużym udziale ministra obrony narodowej - tzw. strategiczne programy rządowe. Przypomnę, że realizowane były programy "Goryl", "Loara", "Iryda", "Huzar" i inne. Czy te programy będą kontynuowane? Wydano na nie wiele pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Uważam, że dla każdego decydenta ważne jest czy rozwijane będą własne koncepcje dotyczące produkcji uzbrojenia, czy nie. Jest to jedno z pól, na którym w przyszłości może funkcjonować nasz przemysł zbrojeniowy. Czy w tej sprawie doszło do uzgodnień między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Obrony Narodowej? Czy wiadomo, które programy będą kontynuowane, a które zostaną przerwane? Czy przyjęto jakąś koncepcję?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">O drugim problemie wielokrotnie mówili moi przedmówcy. Fatalnym potwierdzeniem naszych podejrzeń jest budżet. W części dotyczącej obrony narodowej nie ma żadnego segmentu, w którym określone zostałyby środki na zamówienia. Mówimy o prywatyzacji zakładów zbrojeniowych i ich przyszłej obecności na rynku. W ten sposób sprzedajemy kota w worku, gdyż przemysł zbrojeniowy działa na rynku regulowanym przez państwo i nie wytwarza produktów konsumpcyjnych. Każdy inwestor, który miałby kupić długi tych przedsiębiorstw lub stać się ich właścicielem, musi przynajmniej w zarysach znać strategię państwa wobec tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Strategia państwa w tym zakresie pozostaje w gestii ministra obrony narodowej. W związku z tą strategią pojawiają się dwa pytania. Jaki jest przewidywany scenariusz finansowania zamówień? Czy minister obrony narodowej dysponuje modelem armii, który można przedstawić publicznie? Bez tych danych zakłady zbrojeniowe nie wiedzą, co mają robić. Zakłady w Łabędach nie wiedzą, czy w przyszłości będą produkować czołgi, czy też powinny skoncentrować się na produkcji wozów zarządzania polem walki lub innego sprzętu specjalistycznego. Dobrym przykładem może być kontrakt indyjski. Bez decyzji ministra obrony narodowej, a właściwie rządu, mówienie o prywatyzacji tych zakładów jest oszukiwaniem ludzi, którzy są w nich zatrudnieni. Jest jeszcze trzeci element, o który zapytam ministra gospodarki. Pytanie dotyczy listy negatywnej. Czy minister gospodarki we współpracy z ministrem spraw zagranicznych podjął jakiekolwiek działania, które otwierałyby rynki zagraniczne dla polskich produktów? Wiemy, że istnieje kilka list negatywnych i różnego rodzaju klasyfikacje. Są one zawsze zręcznie wykorzystywane przez urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zawsze okazuje się, że istnieją zastrzeżenia, które uniemożliwiają sprzedaż na dany rynek polskiego sprzętu lub sprzętu wyprodukowanego w Polsce w kooperacji z partnerem zagranicznym. Zazwyczaj pojawia się cała lista takich zastrzeżeń. Czy ktokolwiek podjął się zweryfikowania tej listy negatywnej? Czy po wstąpieniu Polski do NATO określone zostały pola, które otworzyły się lub zamknęły  w nowej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Polska wstąpiła do NATO. Obawiam się jednak, że nie spowodowało to żadnego skutku w odniesieniu do nowych rynków zbytu dla naszego sprzętu. Jesteśmy samodzielnym państwem, które działa w ramach pewnego układu. Bierzemy udział w różnych operacjach. Czy z tego wynikają dla nas jakiekolwiek profity ekonomiczne? Czy dzięki temu poszerzyły się nasze rynki zbytu? Dla nikogo nie jest tajemnicą, że producenci z krajów NATO są obecni na wielu rynkach. Co zrobiono, żeby przynajmniej formalnie otworzyć możliwość funkcjonowania na tych rynkach polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">O następnym problemie generalnym mówił już poseł Stanisław Janas. Karygodną praktyką jest omijanie przez Ministerstwo Obrony Narodowej ustawy offsetowej. Jest zresztą wiele spraw karygodnych. Sądzę, że minister Henryk Ogryczak powinien wyjaśnić Komisjom, co oznacza pomysł powoływania spółek komandytowych w sektorze obronnym. Ta sprawa była przedmiotem publikacji prasowych. Wiemy w jaki sposób zakończyła się ta sprawa. Czy ma to być nowa forma restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw zbrojeniowych?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wrócę do umów kompensacyjnych. Nie jest chyba tajemnicą, że wojsko potrzebuje ponad 30 radarów. Jednak kupiono tylko 9. Sposób na ominięcie ustawy jest dość prosty. Resort przeprowadzi cztery takie transakcje, żeby zaspokoić swoje potrzeby. Żadna z nich nie przekroczy kwoty, od której wymagane jest zawarcie umowy kompensacyjnej. Resort zrealizuje ten projekt powodując negatywne skutki dla polskiej gospodarki.  Nie wiem, czy resort nadal jest wierny deklaracji ministra Janusza Onyszkiewicza, że jest ministrem obrony narodowej, a nie ministrem obrony przemysłu zbrojeniowego. Przyznam, że nie rozumiem determinacji resortu w działaniach, dzięki którym zakupy dla polskiej armii nie stają się dźwignią dla inwestycji w polskiej gospodarce. Jeśli jedynym motywem zakupu 9 radarów, zamiast 30, było ominięcie offsetu, należy uznać to za skandal. Taka polityka źle służy polskim przedsiębiorstwom. Nie stwarza się im nawet szans do negocjacji. Warto podkreślić, że już tradycyjnie nad takimi praktykami przechodzimy do porządku.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">W związku z tym chcę zapytać rząd, jaki ma pomysł na ratowanie tego przemysłu, przy takich praktykach swoich ministrów. Może trzeba jasno powiedzieć, że tego przemysłu nie warto ratować. Uważam jednak, że ten przemysł jest zbyt cenny. Jest on dźwignią postępu technicznego. Nie można rozmontowywać go w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Przypomnę, że w pierwotnym projekcie ustawy obowiązek offsetu miał być wprowadzony przy umowach o wartości 50 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardMatusiak">Chcę nawiązać do mojego wystąpienia na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji. Jakie jest stanowisko resortu obrony narodowej w sprawie zamówień w spółkach przemysłu obronnego? Sądziłem, że w dniu dzisiejszym uzyskam odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardMatusiak">Pytałem także o relacje między Ministerstwem Obrony Narodowej, a przemysłowym potencjałem obronnym i ich wpływu na możliwość utrzymania naszego przemysłu obronnego. Moje pytanie dotyczyło także problemów rozwoju technologicznego. Na całym świecie obowiązuje zasada, zgodnie z którą przemysł zbrojeniowy stymuluje postęp technologiczny. W tym przemyśle odbywa się największy postęp. Poszukiwane są coraz to nowe technologie, które służą wojsku i gospodarce. Nie wiemy jednak, jaka będzie sytuacja ośrodków badawczych. Czy ośrodki te nadal będą istniały? Czy przewiduje się utrzymanie ośrodków badawczo-rozwojowych? Czy w przyszłości będą one nadal miały rację bytu?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRyszardMatusiak">Na poprzednim posiedzeniu Komisji pani minister mówiła o tym, jak przygotowane są do przekształceń własnościowych poszczególne spółki. Jak mają się te przygotowania do zakupu radarów przez wojsko? Przecież w Polsce odbywa się produkcja radarów. Nie jestem w tym zakresie specjalistą, ale sądzę, że te radary można było wyprodukować w Polsce. Chciałbym się dowiedzieć, czy istniała taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRyszardMatusiak">Poseł Wiesław Kaczmarek mówił o oddłużeniu w drodze bankowego postępowania ugodowego. Zgadzam się, że wiele podmiotów nie wykorzystało tej szansy. Jednak dzięki temu wiele zakładów przetrwało, a nawet rozwinęło się. W tych postępowaniach można doszukać się także elementów pozytywnych. Przypomnę, że tylko niektórym bankom stworzono wtedy taką możliwość. Można generalnie powiedzieć, że na tej operacji skorzystały przede wszystkim banki, a nie przemysł. W związku z tym powstaje pytanie o znaczeniu zasadniczym. Czy jesteśmy w stanie utrzymać nasz przemysł zbrojeniowy? Czy ten przemysł jest nam potrzebny? Chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania, gdyż mają one kluczowe znaczenie dla spółek przemysłu obronnego. Prezesi i załogi firm powinni wiedzieć, czy mają jakąkolwiek szansę na przetrwanie. Jest to bardzo radykalne pytanie. Wolę jednak zadać takie pytanie niż udawać, że coś robimy. W Polsce jest i tak zbyt dużo udawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawJanas">Chcę odnieść się do wypowiedzi posła Wiesława Kacz-marka. Mówiąc o oddłużeniu miałem na myśli wykonanie przepisów ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Napisano w niej, że spłata wszystkich wymienionych zobowiązań zostanie odroczona do końca grudnia 2001 r. Te zobowiązania nie zostaną umorzone lecz odroczona zostanie ich spłata.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawJanas">Jeśli przedsiębiorstwo lub spółka będzie realizować przyjęty program naprawczy, to te zobowiązania będzie można umorzyć. Miałem na myśli realizację tych przepisów, czego obecnie nie można robić. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mówi, że nie ma w tym zakresie uprawnień. Podobnie postępuje prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Twierdzą, że o odroczeniu spłaty będą mogli rozmawiać po spłacie 30 proc. obecnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawJanas">To, co się dzieje nie jest zgodne z duchem i literą tej ustawy. Prezesi spółek nie mogą w tej sytuacji nic zrobić. Boją się, że porozumienia nie zostaną podpisane. Płacą bieżące zobowiązania. Nie zwiększają wynagrodzeń pracowników, gdyż w ustawie przyjęto, że wynagrodzenia nie mogą wzrosnąć powyżej wskaźnika ustalonego przez komisję trójstronną. Sytuacja jest patowa. Nie chcielibyśmy popełnić błędu, który został popełniony w latach 1994-1995.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawJanas">Uważam, że potrzebna jest nowelizacja ustawy. Taki projekt został już zgłoszony. Połączone Komisje podjęły w tej sprawie ustalenia i powołały podkomisję pod przewodnictwem posła Andrzeja Gargasia. Jednak podkomisja zachowuje się pasywnie. Od sierpnia nie odbywają się jej posiedzenia. Do tej pory podkomisja nie przyjęła żadnych ustaleń. Stało się tak dlatego, że rząd do tej pory nie przedstawił swojego stanowiska. Czy rząd robi to celowo? Czy rząd nie wie, w jaki sposób ma odpowiedzieć na propozycje przedstawione przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselStanislawJanas">Podczas protestu związkowców z przemysłu zbrojeniowego marszałek Sejmu powiedział, że podkomisja powinna przedstawić swoje stanowisko Komisjom, a projekt skierować do uchwalenia. Tę nowelizację trzeba uchwalić. Mam pretensję do przewodniczącego podkomisji Andrzeja Gargasia, że jest pasywny. Podkomisja od sierpnia nic nie robi. Także z tego powodu przemysł zbrojeniowy jest w bardzo trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Muszę bronić posła Andrzeja Gargasia. Nie jest prawdą, że wina za złą sytuację przemysłu zbrojeniowego leży po stronie Komisji Obrony Narodowej. Dobrze pan wie, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Ustawę o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego oceniam negatywnie, jednak z zupełnie innych powodów niż poseł Stanisław Janas. Nie jest to pierwsza ustawa restrukturyzacyjna. Wcześniej przyjęta została ustawa o restrukturyzacji górnictwa, nad którą bardzo starannie pracowałam wraz z posłem Czesławem Sobierajskim. Nowelizacja ustawy w niczym nie pomoże, gdyż zawarte w niej rozwiązania sprowadzają się do tego, że restrukturyzację spółek przeprowadza urzędnik. Uważam, że jest to niewykonalne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zgadzam się z twierdzeniem, że efektem umorzenia zadłużenia byłoby odbudowanie długu w bardzo szybkim tempie. Tak właśnie działo się we wszystkich przypadkach, w których zastosowano bezwarunkowe umorzenie długów. W takim samym stopniu dotyczyło to przemysłu, jak i służby zdrowia. Pomimo wielokrotnych umorzeń w służbie zdrowia stan ujawnionych długów sięga 8 mld zł. Można powiedzieć, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaHelenaGoralska">W sprawozdaniu ministra gospodarki na str. 5 napisano: "Zwyczajne walne zgromadzenia akcjonariuszy dokonały gruntownej oceny sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek oraz pracy zarządów i rad nadzorczych". Warto wyjaśnić, że w tym przypadku zwyczajne walne zgromadzenie to minister gospodarki. Tak jest w większości spółek. Przypomnę, że w 29 spółkach przemysłu obronnego Skarb Państwa posiada 100 proc. akcji. W 11 spółkach udział Skarbu Państwa mieści się między 51, a 70 proc. Właścicielem tych spółek jest minister gospodarki. Taka metoda działania nie sprawdziła się w górnictwie. Uważam, że nie sprawdzi się ona również w przemyśle zbrojeniowym. Sądzę, że jedyną drogą wyjścia z tej sytuacji jest podjęcie niekonwencjonalnych działań, także w odniesieniu do prywatyzacji. Uważnie słuchałam wypowiedzi pani minister na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wyraziłam wtedy także moje wątpliwości. Wśród przeszkód prywatyzacji pani minister wskazała instrument offsetu. Natomiast poseł Wiesław Kaczmarek uważa, że offset jest elementem przyspieszającym i ułatwiającym prywatyzację. W tej sprawie istnieje rozbieżność zdań, którą trzeba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoslankaHelenaGoralska">Nowelizacja ustawy nic nie da bez dokonania oceny sytuacji. Zadłużenie będzie odtwarzane. Tak oceniam ustawy restrukturyzacyjne dotyczące górnictwa, przemysłu zbrojeniowego oraz górnictwa siarki. Od razu wyjaśnię, że nikogo nie posądzam o złe intencje. Uważam, że wszyscy mieli dobrą wolę, gdy przygotowywane były te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoslankaHelenaGoralska">W materiałach przedstawiono wykaz, w którym pokazano jaki jest stan negocjacji dotyczących restrukturyzacji zadłużenia. Z zawartych w nim danych wynika, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych podpisał w tym zakresie wiele umów, chociaż do niczego to nie prowadzi. Bardzo źle oceniam prowadzenie restrukturyzacji przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoslankaHelenaGoralska">W materiałach ministra gospodarki nie napisano o realizacji art. 15 ustawy. Chciałabym się dowiedzieć, czy w spółkach nie przekraczano określonej w ustawie wysokości wynagrodzeń. Czy nie dokonywano darowizn? Czy nie udzielano gwarancji i poręczeń. Nie mamy żadnych danych o realizacji przepisów zawartych w tym artykule. Jeśli w dniu dzisiejszym minister gospodarki nie może odpowiedzieć na to pytanie, proszę o nadesłanie informacji na piśmie. Chciałabym także dowiedzieć się, jakie jest przeciętne wynagrodzenie zarządów oraz członków rad nadzorczych w poszczególnych spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Warto byłoby dowiedzieć się także, jaka była wysokość wynagrodzeń tych osób przed wejściem w życie ustawy ograniczającej te zarobki, a także jak duże są one w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Na podstawie lektury materiałów Ministerstwa Gospodarki można powiedzieć, że obraz sektora zbrojeniowego jest bardzo ponury. Czytając te materiały zwróciłem uwagę na sformułowania, które chcę przytoczyć. Sformułowania te charakteryzują kondycję przemysłu zbrojeniowego. W informacji jest mowa o spadku sprzedaży eksportowej, coraz większych zatorach płatniczych, niechęci spółek do inwestowania, coraz większym zadłużeniu spółek wobec budżetu państwa, malejących zamówieniach, zbyt wolno postępującej obniżce kosztów oraz nie pozbywaniu się zbędnego majątku. Te sformułowania mogą być podstawą do całodziennej dyskusji na temat kondycji sektora zbrojeniowego. Trzeba wykonać wielką pracę, żeby poprawić tę sytuację. W tym kontekście uważam, że pytanie zadane przez posła Ryszarda Matusiaka jest zasadne. Jaka jest przyszłość i perspektywy dla tego sektora?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Chcę także odnieść się do informacji o realizacji ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych. W załączniku nr 3 napisano: "W Polsce został stworzony system prawny, regulujący zasady zawierania oraz prawa i obowiązki stron umów dostaw dla Sił Zbrojnych". Po 14 miesiącach funkcjonowania tej ustawy nie widać żadnych efektów. Jedynym elementem realizacji tej ustawy jest powołanie do życia komitetów do spraw umów offsetowych. Utworzenie tych komitetów zostało przewidziane w art. 20 ustawy. Chcę jasno powiedzieć, że do tej pory komitet rozpatrzył tylko jedną ofertę offsetową, która dotyczyła systemów radiolokacyjnych. Warto wspomnieć, że komitet wydał o tej ofercie opinię negatywną. Nie jest to zarzut pod adresem komitetu. Zgodnie z art. 9 ustawy komitet jedynie rozpatruje ofertę zagranicznego dostawcy, analizuje ją i opiniuje. W tej chwili takich ofert nie ma. W związku z tym należy zapytać, czy potrzebna nam jest martwa ustawa offsetowa?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejOsnowski">Ministerstwo Gospodarki przedstawiło także informację o realizacji ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Ministerstwo wspierało niektóre firmy zawierające kontrakty eksportowe. W art. 9 ust. 1 jest mowa o wspieraniu kontraktów eksportowych. W informacji napisano, że Ministerstwo Gospodarki wspierało w tym zakresie Zakłady Mechaniczne Bumar - Łabędy, Przemysłowe Centrum Optyki w Warszawie oraz PZL - Świdnik. Dlaczego nie wspierano innych firm? Jakimi kryteriami kierowało się Ministerstwo Gospodarki wspierając jedne firmy, a dystansując się od popierania innych firm? Wiem, że Ministerstwo Gospodarki podejmowało tego typu działania także w stosunku do innych firm. Czy w informacji nie przedstawiono tych danych ze względu na skromność autora? Chcę powiedzieć, że pozytywnie oceniam te przedsięwzięcia Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Ja także chciałbym wziąć udział w dyskusji. Zacznę od przedstawienia wniosku. Chciałbym, żeby wniosek ten znalazł się w opinii Komisji, którą skierujemy do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawGlowacki">W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą członkowie trzech Komisji. Wynika to ze specyfiki przemysłu obronnego. W tym zakresie musi istnieć współpraca między Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Skarbu Państwa. Jednak taka współpraca nie będzie możliwa, dopóki nie będzie istniał jeden koordynator działań. Koordynator powinien mieć także uprawnienia wykonawcze, nadane mu przez prezesa Rady Ministrów. Zdarza się, że interesy poszczególnych resortów są rozbieżne. Bez współpracy resortów nie zostanie zrealizowany żaden program.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawGlowacki">W informacji podano dane na temat liczby zaopiniowanych przez Ministerstwo Gospodarki programów naprawczych. Część z nich zaopiniowano negatywnie. Trzeba jasno powiedzieć, że wszystkie programy naprawcze są fikcją. Nie chodzi mi o to, że zostały one źle skonstruowane. Są one fikcją dlatego, że nie ma żadnych gwarancji, dotyczących realizacji tych programów. Nie ma zamówień. Obecny system zamówień w resorcie obrony narodowej nie daje szansy realizacji jakiegokolwiek programu naprawczego w spółkach przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselStanislawGlowacki">Proces zamówień w polskim przemyśle obronnym na 2000 r. zakończył się w dniu 17 września 2000 r. Czy ktoś z państwa zna menadżera cudotwórcę, który będzie w stanie przez 9 miesięcy utrzymywać firmę bez zamówień, dać ludziom zatrudnienie i zrealizować program naprawczy w ciągu trzech miesięcy? Czy można budować jakikolwiek program naprawczy nie mając żadnych gwarancji, że zakład otrzyma zamówienia z wojska? Czy można budować taki program nie znając skali zamówień?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselStanislawGlowacki">Do Sejmu wpłynął już projekt budżetu państwa na 2001 r. Jednak przy projekcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej brakuje podstawowego dokumentu, jakim jest załącznik dotyczący planu zakupów. Komisja Obrony Narodowej musi otrzymać ten załącznik.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselStanislawGlowacki">Bardzo ważne jest przyjęcie przez Komisję Obrony Narodowej 6-letniego programu modernizacji armii. Czekamy na ten dokument jak na zbawienie. W Ministerstwie Obrony Narodowej musi być przyjęty system zamówień wieloletnich. Bez tego kolejne oddłużenie zakładów zbrojeniowych nie da żadnych efektów, o czym mówiła posłanka Helena Góralska. Przypomnę, że w 1994 r. przeprowadzone zostały bankowe postępowania ugodowe. Umorzenia objęły 70-90 proc. zadłużeń. Jednak istnieje mechanizm, który powoduje odnowienie zadłużeń. Obecnie sytuacja jest gorsza niż była. W ślad za oddłużeniem nie zostały przeprowadzone inne skuteczne działania. Uważam, że nie możemy mieć pretensji do Ministerstwa Gospodarki w sprawie umów offsetowych. Komitet do spraw offsetu będzie miał dużo pracy wtedy, gdy podjęte zostaną decyzje w sprawie zakupu transportera opancerzonego i śmigłowca. Podjęcie tych decyzji jest niezbędne, żeby móc sprywatyzować ten sektor. Te decyzje mogą przyczynić się do uratowania polskiego przemysłu zbrojeniowego w niezbędnym zakresie. Chciałbym, żeby te elementy zostały zawarte w opinii, która zostanie przyjęta przez Komisje. Będą one wytyczną do dalszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawStepien">Na początku chcę przedstawić sprostowanie, w związku z wypowiedzią posłanki Heleny Góralskiej. Uważam, że jest ona jedną z najbardziej kompetentnych osób w kwestiach dotyczących finansów i gospodarki. Mogliśmy się o tym wielokrotnie przekonać. Jednak muszę wyjaśnić, że ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki jest o niebo lepsza od ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Przyjęto w niej, że bez żadnych negocjacji odroczona zostaje na trzy lata spłata wszystkich zaległych zobowiązań, pod warunkiem płacenia bieżących zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawStepien">Gdyby ustawa o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego zawierała podobne rozwiązanie, przy aktywności rządu poszczególne firmy mogłyby zrealizować programy umożliwiające wykorzystanie potencjału tych zakładów. Przyjęto jednak inne rozwiązanie, co spowodowało, że ustawa nic nie zmieniła. Sytuacja zakładów zbrojeniowych pogorszyła się. Do upadku chyli się hutnictwo, przemysł zbrojeniowy oraz wojsko. Są to trzy powiązane ze sobą organizmy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chcę zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Czy ustawa została uchwalona jedynie po to, żeby uspokoić na krótko związki zawodowe i dać rządowi odetchnąć? Zanim wyjaśniło się, o co chodzi w ustawie, minęło kilkanaście miesięcy. Czy rząd kierował w tej sprawie zalecenia do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i innych instytucji, które są wierzycielami zakładów zbrojeniowych? Czy rząd zalecał podpisywanie porozumień i na jakich warunkach? Mogłoby to świadczyć o dobrej woli rządu w sprawach związanych z realizacją tej ustawy. Jednak przypuszczam, że rząd nie podejmował takich działań. Dlaczego rząd nie podejmuje od lat oczekiwanych decyzji? Podjęcie tych decyzji mogłoby zmienić sytuację ekonomiczną niektórych firm zbrojeniowych, niezależnie od ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Mam na myśli decyzje dotyczące budowy transportera opancerzonego, czołgów i sprzętu artyleryjskiego. Zakłady zbrojeniowe czekają na te decyzje, utrzymując stanowiska pracy i wysoko wykwalifikowaną kadrę. Jednak decyzje ciągle nie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWladyslawStepien">Rząd już dawno powinien podjąć te decyzje. Powinien jasno powiedzieć, że polskie zakłady nie będą w ogóle produkować tego sprzętu, lub że produkcja zostanie podjęta w określonym terminie. Wtedy zakłady zbrojeniowe mogłyby przyjąć odpowiedni program działania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWladyslawStepien">Pochodzę z regionu, w którym usytuowana jest Huta Stalowa Wola. Jestem z tym zakładem dość mocno związany. Na przykładzie Huty Stalowa Wola mogę powiedzieć, że podpisane zostały duże porozumienia, dotyczące również badań. Jednak podmiot gospodarczy, który ma to porozumienie realizować w przyszłości musi wziąć kredyt, żeby przystąpić do tego przedsięwzięcia za kilka lat. Rząd nie chce udzielić żadnej pomocy. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselWladyslawStepien">Czy rząd ma jakiekolwiek stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy, która przyczyniłaby się do jej realizacji? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Proponuję, żeby po dzisiejszym posiedzeniu Komisji sformułować pod adresem prezesa Rady Ministrów dezyderat, a nie opinię. W dezyderacie powinniśmy wystąpić z żądaniem o podanie konkretnych terminów i działań rządu, których celem będzie poprawa sytuacji w zakładach przemysłu zbrojeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Na temat złej sytuacji przemysłu obronnego mówimy od trzech kadencji. Skutki tych dyskusji są oczywiste. Kolejne Komisje Obrony Narodowej podejmowały w tej sprawie wiele uchwał i dezyderatów, które nie dawały żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Na pewno pan minister ma rację mówiąc, że przemysł obronny był rozbudowany dla potrzeb Układu Warszawskiego. Rozpad tego Układu musiał spowodować konsekwencje dla przemysłu obronnego. W zasadzie jedynym ratunkiem dla polskiego przemysłu obronnego jest podjęcie intensywnych działań na rzecz eksportu. Jednak eksport nie zależy od decyzji gospodarczych, lecz przede wszystkim od decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">Podejmowane działania oddłużeniowe przynoszą niewielkie efekty, jeśli po oddłużeniu nie ma środków na restrukturyzację organizacyjną, technologiczną i techniczną. Sytuacja przemysłu obronnego nie ulegnie zmianie, jeśli nie zostaną zwiększone zamówienia wojskowe. Potwierdzają to również działania podjęte w latach 1994-1995. Obecnie zamówienia wojskowe są coraz mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZdzislawTuszynski">Można powiedzieć, że polski przemysł obronny znalazł się między kamieniami młyńskimi. Tymi kamieniami są interesy przemysłu obronnego Stanów Zjednoczonych oraz kompleksu obronnego Europy Zachodniej. Polska przystąpiła do NATO bez żadnych warunków, które choćby w części zabezpieczały interesy naszego przemysłu. Każdy widzi, jakie spowodowało to skutki.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselZdzislawTuszynski">Komisja chce przygotować kolejną opinię lub dezyderat pod adresem rządu. Trzeba pamiętać o podjęciu działań politycznych, które zmierzać będą do uzyskania pewnego rodzaju rekompensaty za wejście Polski do NATO. Taką rekompensatą mogłyby być zamówienia dla polskiego przemysłu obronnego. Byłyby to efektywne i rzeczywiste działania, które mogłyby poprawić jego sytuację.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselZdzislawTuszynski">Polska nie może być w NATO wyłącznie dostawcą mięsa armatniego. Wstąpienie Polski do NATO powinno być korzystne także dla polskiego przemysłu obronnego. Do tej pory z tego tytułu przemysł ten nie ma żadnych korzyści. Uważam, że możliwości działania leżą po stronie polityków. Należy oczekiwać, że w tej sprawie podjęte zostaną jakieś działania. Oczekiwania te kieruję przede wszystkim pod adresem rządu. Moja uwaga obejmuje także sprawy, o których mówił poseł Longin Pastusiak, a także listę negatywną, o której mówił poseł Wiesław Kaczmarek. Oczekuję, że takie działania zostaną podjęte wraz z decyzjami o przyszłości polskiego przemysłu obronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawPilniakowski">Podstawową przyczyną kryzysu ekonomicznego polskiego sektora obronnego było załamanie dotychczasowych rynków zbytu, gwałtowny spadek zamówień ze strony armii oraz ograniczenia eksportowe. Taka jest diagnoza obecnego stanu. Uważam, że punktem wyjścia do rozważań o przyszłości tego sektora powinno być ponowne zdefiniowanie rynków zbytu na podstawie przeprowadzonej analizy i sformułowanych prognoz. Prognozy powinny dotyczyć zapotrzebowania i planu zamówień przygotowanych wyłącznie przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Jest oczywiste, że powinien to być plan wieloletni. Powtarzana jest teza o niemożliwości przyjęcia w tym zakresie planu wieloletniego. Uważam, że jest to teza nieprawdziwa, gdyż łatwo jest przewidzieć, że zmiany budżetowe nie będą miały charakteru skokowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawPilniakowski">Prognozy możliwości eksportowych powinny zostać sformułowane na poziomie poszczególnych spółek, w porozumieniu z Ministerstwem Gospodarki oraz spółkami handlowymi, które realizują obrót specjalny. Czy rząd, a w szczególności Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Gospodarki są przygotowane do tego, żeby w najbliższym czasie przygotować tego typu dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawPilniakowski">Po przeczytaniu przygotowanych materiałów nasuwa mi się jeszcze jedna uwaga. Ministerstwo Skarbu Państwa popada w konflikt koncepcyjny, gdyż uważa prywatyzację za cudowne lekarstwo na problemy występujące w sektorze obronnym, chociaż samo w to nie wierzy. Z materiału wynika, że Ministerstwo Skarbu Państwa zauważa wszystkie zagrożenia związane z prywatyzacją tych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Wysłuchaliśmy już wszystkich posłów, którzy chcieli zabrać głos w dyskusji. Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Rozumiem, że odpowiadać na nie będzie nie tylko minister gospodarki. Mam nadzieję, że odpowie nam również minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">W trakcie dyskusji przedstawili państwo stwierdzenia, z którymi nie będę polemizował. Jest faktem, że sytuacja przemysłu obronnego jest trudna. Przypomnę, że ustawa została w praktyce przyjęta w końcu ubiegłego roku. Spółki przemysłowego potencjału obronnego zostały przekazane pod nadzór Ministerstwa Gospodarki na początku bieżącego roku. Od tego czasu upłynęło kilka miesięcy. Wszyscy chcielibyśmy, żeby cały potencjał zbrojeniowy został wprowadzony na ścieżkę wzrostu, a przynajmniej, żeby wstrzymana została jego degradacja. Przedstawili państwo zarzuty pod adresem przepisów zawartych w ustawie. Muszę przypomnieć, że Ministerstwo Gospodarki funkcjonuje w ramach obowiązujących przepisów, w tym ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Nie działamy poza obszarem zdefiniowanym w prawie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">W trakcie dyskusji padło wiele uwag na temat offsetu. Przedstawię państwu krótką informację na ten temat. Rozporządzenia przyjęte przez Radę Ministrów w żaden sposób nie wstrzymały procedur offsetu. W sierpniu br. komitet do spraw offsetu rozpatrzył ofertę amerykańskiej firmy ITT, związaną z planowanym zakupem urządzeń radiolokacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Komitet spotyka się bardzo często. Wiedzą państwo, że przy sprzedaży określana jest cena dostawy. Realizacja offsetu wiąże się z dodatkowymi kosztami. Praktycznie co tydzień odbywa się posiedzenie komitetu, na którym analizowane są kolejne oferty offsetowe. Procedury opiniowania nie zostały wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Wszyscy chcielibyśmy, żeby ofert związanych z offsetem było jak najwięcej. Jednak liczba tych ofert wynika z tego, że oferta offsetowa jest logicznie związana z zamówieniem Ministerstwa Obrony Narodowej. Już wkrótce rozpatrywana będzie oferta firmy holenderskiej, związana z zakupami, które mają być dokonane przez Marynarkę Wojenną. Najprawdopodobniej w grudniu analizowane będą oferty złożone przez firmy Ericsson i Thompson.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Zgadzam się ze stwierdzeniem posła Longina Pastusiaka, że restrukturyzacja jest pojęciem bardzo ogólnym. Muszę powiedzieć, że jesteśmy stroną w relacjach z innymi resortami. Ustawa dała nam wszystkie możliwości restrukturyzacji, które kryją się za tym pojęciem. Jednak w ustawie wymienione zostały tylko niektóre jej formy. Jest to bardzo istotne dla interpretacji zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">W trakcie dyskusji stwierdzono, że finansowanie restrukturyzacji ma być prowadzone wyłącznie na podstawie przyszłych przychodów z prywatyzacji. Mogę jedynie odpowiedzieć, że taka forma została przewidziana w ustawie. Uważamy, że jest to logiczne rozwiązanie, które wymusza podejmowanie optymalnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Niekwestionowanym faktem jest walka, która toczy się między przedsiębiorstwami przemysłu zbrojeniowego. Ta walka jest wynikiem nowej sytuacji politycznej. Na całym świecie potencjał produkcyjny przemysłów zbrojeniowych jest większy niż możliwości sprzedaży. Dotyczy to także krajów, dla których kiedyś byliśmy dostawcami. Przykładem takiego kraju mogą być Indie. To także powoduje walkę konkurencyjną o rynki.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Z członkostwa w NATO wynikają dla Polski dodatkowe możliwości. Powstały one w ramach współpracy z organizacją NAMSO. Mamy możliwość uczestniczenia w przetargach na dostawy dla NATO. Ministerstwo Gospodarki bardzo aktywnie uczestniczy w próbach wejścia na rynek zakupów realizowanych przez NATO. Przypomnę, że minister Romuald Szeremietiew jest dyrektorem organizacji, o których mówił poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Prowadzone są inwestycje na rzecz bezpieczeństwa. W niedzielę do Brukseli wyjedzie po raz kolejny delegacja Ministerstwa Gospodarki wraz z przedstawicielami spółek, w celu nawiązania kooperacji. Dodatkowym elementem, który wiąże się z próbami wejścia na rynki jest pozyskanie udziału w międzynarodowym podziale pracy. W grudniu odbędziemy spotkanie z nową organizacją EADS. Jest to organizacja, która ma zrównoważyć dominację Stanów Zjednoczonych w przemyśle lotniczym. W EADS stowarzyszyły się przedsiębiorstwa hiszpańskie, brytyjskie, francuskie i niemieckie. Napływają sygnały, że uda nam się nawiązać współpracę kooperacyjną z tą organizacją. Nie jestem wielkim optymistą, jeśli chodzi o zaawansowane technologie. Truizmem jest stwierdzenie, że pod względem technologicznym przemysł zbrojeniowy jest wiodący. To stwierdzenie nie dotyczy już naszego przemysłu obronnego. Musimy mieć pełną świadomość istniejących w tym zakresie problemów. Wszyscy dobrze wiedzą, że pensja polskiego pracownika jest dużo mniejsza, ale także mniejsza jest jego wydajność. W tej chwili w zakładach są urządzenia których wydajność jest znacznie wyższa i obsługiwane są przez jednego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">W chwili obecnej koszty pracy i uzbrojenia są elementami konkurencji. Ważna jest technologia. Jednak przede wszystkim bierze się pod uwagę to, kto jest dostawcą finalnego produktu. Ministerstwo Gospodarki permanentnie wywiera presję na Ministerstwo Obrony Narodowej. W ramach prowadzonej współpracy dyskutujemy o nowych formach planowania zamówień. Niezwykle istotny jest dla nas model sił zbrojnych, a także opracowywany obecnie 6-letni plan modernizacji i wyposażenia sił zbrojnych. Zakładamy, że ten program będzie realizowany jako ustawowy program wieloletni. Zapewnienie w tym programie środków na kolejne sześć lat pozwoli spółkom przemysłowego potencjału obronnego na to, żeby program 6-letni został zrealizowany np. w ciągu dwóch lat. Warunkiem do tego będzie zabezpieczenie środków na kolejne lata. Ważna jest także koncepcja dotycząca planu zakupów. Sądzę, że tę sprawę szerzej omówi minister Tadeusz Diem. Raz jeszcze powtórzę, że przy realizacji offsetu nie było żadnych zahamowań. Jest dla mnie oczywiste, że ustawa o offsecie jest potrzebna. Jest to bardzo istotny instrument, który może wspierać restrukturyzację przemysłowego potencjału obronnego. W tej chwili nie ma już chyba na całym świecie kraju, który nie miałby takiej ustawy. Kwestie dotyczące tej ustawy są dla mnie poza wszelką dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Mówili państwo o potrzebie zmiany ustawy. W Ministerstwie Gospodarki odbywają się spotkania z potencjalnymi dostawcami. Zawsze mówimy im, że nie powinni rozpoczynać działań od ubiegania się o uzyskanie zamówienia w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wskazujemy, że powinni rozpocząć od działań preoffsetowych. Te działania muszą być prowadzone równolegle z ofertą na dostawy, która trafia do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wskazujemy, że podjęcie tych działań ułatwi sytuację oferenta w trakcie przetargu. W tej chwili mogę już stwierdzić, że 12-miesięczny okres preoffsetu jest zbyt krótki. Występuje pewien opór ze strony podmiotów do wcześniejszego zaangażowania się w tego typu operację, z obawy, że transakcja, która ma być wspierana offsetem zostanie przeprowadzona później niż po 12 miesiącach. Uważam, że jest to istotny element, który powinien być uwzględniony przy zmianie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Odniosę się teraz do wypowiedzi posła Stanisława Janasa. Muszę stwierdzić, że ustawa jest realizowana w takim zakresie, w jakim została uchwalona przez parlament. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki realizuje przepisy zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Przypomnę państwu procedury, które zostały przewidziane w ustawie. Ministerstwo Gospodarki jeszcze przed przejęciem spółek od Ministerstwa Skarbu Państwa zorganizowało spotkanie z zarządami spółek i przewodniczącymi rad nadzorczych. Na tym spotkaniu wskazaliśmy na ogromną wagę programów restrukturyzacyjnych. W ustawie przewidziano, że programy te muszą być ostatecznie zaopiniowane przez określone resorty do końca kwietnia 2000 r. Spółki miały tylko cztery miesiące na przygotowanie programów. Mogę otwarcie powiedzieć, że przygotowane programy miały wiele wad. Resorty wnosiły uwagi do tych programów. W możliwie najszybszym trybie Ministerstwo Gospodarki informowało spółki o zgłaszanych zastrzeżeniach. W praktyce wszystkie dokumenty były przekazywane faksem. Spółki od razu ustosunkowywały się do przedstawionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Obecnie trwa procedura oddłużeniowa. W tym zakresie mamy do czynienia z ogromnym osiągnięciem. Pozytywna opinia ministra gospodarki wydana w dniu 30 kwietnia 2000 r. spowodowała, że na mocy ustawy spółki wszczęły procedury oddłużeniowe. Wszyscy dobrze wiedzą, że procedury oddłużeniowe nie są limitowane terminem końcowym. Zgodnie z przepisami ustawy toczą się negocjacje. Uważamy, że jest to nasze osiągnięcie. Za chwilę poproszę dyrektora departamentu o bardziej szczegółowe przedstawienie sytuacji poszczególnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Sądzę, że poseł Stanisław Janas niepotrzebnie skierował zarzut pod adresem posła Andrzeja Gargasia. Projekt nowelizacji ustawy przeszedł już przez uzgodnienia międzyresortowe. Projekt został przekazany przez Ministerstwo Gospodarki Radzie Ministrów do rozpatrzenia. Może nie otrzymali państwo na ten temat wystarczających informacji.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Głównym wierzycielem spółek obronnych jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Postępowanie oddłużeniowe przede wszystkim dotyczyć będzie właśnie tej instytucji. Wskazuje na to struktura zadłużenia spółek. W tej sytuacji Ministerstwo Gospodarki przygotowuje nowe rozwiązanie we współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że składki na ZUS są własnością pracowników. Chyba nie budzi żadnych wątpliwości to, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może zrezygnować z opłacenia składek indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Przygotowujemy rozwiązanie tego problemu. Prace koncepcyjne są mocno zaawansowane. Podzielam jednak pogląd, że proces ten odbywa się z wielkimi bólami. Nie możemy jednak zgodzić się na pełne oddłużenie, chociaż byłoby to wygodne także dla nas. Wskazują na to dane przedstawione przez Ministerstwo Gospodarki. Takie rozwiązanie nie jest uzasadnione ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">W tej chwili Ministerstwo Gospodarki przygotowuje nową formułę, w której oddłużenie odbywać się będzie na zasadach komercyjnych. Wszystkie firmy muszą realizować własne przedsięwzięcia. Muszą podejmować przedsięwzięcia, których struktura kosztów gwarantować będzie konkurencyjność na rynku. Nie ma innego rozwiązania. Ministerstwo Gospodarki wystąpiło do wszystkich spółek z prośbą o przedstawienie projektów tych przedsiębiorstw. Utopią jest liczenie na to, że spółki przemysłowego potencjału obronnego będą mogły egzystować wyłącznie dzięki zamówieniom na produkcję specjalną. Mówiłem już o tym, że potencjał tych spółek był budowany pod realizację zupełnie innych potrzeb. Musimy wykorzystać rozwiązanie przyjęte w ustawie. Jeśli dobrze pamiętam zostało ono przyjęte z inicjatywy posła Stanisława Janasa. Mam na myśli finansowanie konwersji części produkcji specjalnej na produkcję komercyjną.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Chcemy zwalczyć bezwład występujący w tych spółkach. W związku z tym zapytaliśmy o przygotowywane projekty, a także o potrzeby finansowe na ich realizację. Chodzi nam o projekty na produkcję, którą obecnie spółka może sprzedawać. Żadna ze spółek nie odpowiedziała, że przewiduje finansowanie tych projektów w układzie komercyjnym lub bankowym. Wszyscy oczekują na środki z budżetu państwa. To nastawienie musi się zmienić. Przy takim sposobie patrzenia na rzeczywistość w spółkach nic się nie zmieni. Żyjemy przecież w realiach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Prywatyzację uznajemy za element restrukturyzacji spółek. Przypomnę, że w programie, który został przyjęty przez Radę Ministrów przewidziano, że prywatyzacja będzie aktywnym elementem restrukturyzacji. Zespoły przedsiębiorstw, np. zespół samolotowy, wyrażają opinie na temat prywatyzacji, w kontekście wszystkich spółek. Pytano o problemy dotyczące konsolidacji. Uważamy, że konsolidacja nie zastąpi zdolności sektora zbrojeniowego do generowania środków i działania na zasadach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Na pewno konsolidacja może pomóc w rozwiązaniu niektórych problemów. Dzięki niej odpowiedzialność za restrukturyzację operacyjną zostanie przeniesiona z urzędników na osoby prowadzące działalność operacyjną. O tej sprawie mówiła posłanka Helena Góralska. Podjęliśmy już prace nad konsolidacją podsektorów. Nie jest to jednak w 100 proc. konsolidacja kapitałowa.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Konsolidacja obejmuje sektor lotniczy, amunicyjny i stoczniowy. Przeprowadzana jest na zasadzie tworzenia konsorcjów w drodze zawierania umów cywilno-prawnych. W ustawie napisano, że przychody z prywatyzacji będą przeznaczone na wspieranie całego sektora. W przypadku konsolidacji przychody z prywatyzacji spółek zostaną w grupie spółek.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Mówiono także o restrukturyzacji przez upadłość. Ta forma restrukturyzacji przedstawiana jest w mediach w taki sposób, że jej odbiór jest negatywny. Realizowana jest w zakładach w Pionkach, Mielcu i Radomiu. Przedstawię tę sprawę na przykładzie Zakładów Metalowych "Łucznik". Ministerstwo Gospodarki oczekiwało, że zarząd firmy dużo wcześniej uruchomi pewne procedury. Na początku roku odbyło się spotkanie z przedstawicielami zarządu i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Mówiliśmy wtedy wyraźnie, że istnieje możliwość zbudowania nowego podmiotu, który miał zająć się produkcją broni strzeleckiej. Na ówczesnym etapie istniała możliwość w miarę bezbolesnego przekształcenia zakładu bez konsekwencji i dramatycznych wydarzeń, które nastąpiły później. Wiedzą państwo o tym, że musieliśmy zmienić cały zarząd spółki, gdyż działania te były blokowane. Trzeba wyraźnie powiedzieć, dlaczego w końcu doprowadzono do takiej sytuacji, że trzeba było ogłosić upadłość "Łucznika". Sprawa dotyczy także Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W spółce działo się coś, co nazywam wyłudzaniem pracy. Osiągnęło ono taki poziom, że powstały czteromiesięczne zaległości w wypłacie wynagrodzeń. W tym przypadku mówię o wyłudzaniu pracy, gdyż zarząd dobrze wiedział, że nie ma środków na wypłaty. Przewidywaliśmy bezbolesne przejście pracowników do nowej fabryki broni strzeleckiej. Jednak w takim przypadku mieliby oni uzasadnione prawnie roszczenia o wypłatę zaległych wynagrodzeń w stosunku do nowoutworzonego podmiotu. Nowy podmiot od razu byłby zadłużony, na poziomie czteromiesięcznych wynagrodzeń dla pracowników. Na tym etapie możliwa była jedynie upadłość starego zakładu. Dzięki temu Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przejmuje na siebie zobowiązania dotyczące tych zaległości.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych został przewidziany jako inwestor w nowej fabryce broni strzeleckiej, w zamian za realizację zobowiązań upadłej firmy. "Łucznik" nie mógł sam podołać restrukturyzacji. W związku z tym w działania restrukturyzacyjne weszła Agencja Rozwoju Przemysłu oraz spółka CENZIN, która zajmuje się obrotem specjalnym. W ustawie wskazano tylko niektóre elementy restrukturyzacji. Przypomnę, że w działaniach restrukturyzacyjnych bierze także udział Agencja Rozwoju Przemysłu. Uczestniczy ona w działaniach restrukturyzacyjnych prowadzonych w zakładach "Pronit", "Łucznik", PZL - Świdnik, "Mesko", "Dezamet" oraz w Hucie Stalowa Wola. Uruchomione zostały inne procedury restrukturyzacji, które nie zostały wskazane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Pytano także o promowanie eksportu, jako element wspierania sektora. W ustawie przewidziano finansowanie promocji eksportu z przychodów z prywatyzacji. Natomiast promowanie eksportu, o którym państwo mówili jest finansowane z budżetu Ministerstwa Gospodarki. Praktycznie wszystkie spółki sektora obronnego otrzymują dofinansowanie na udział w targach międzynarodowych. Jednak dofinansowanie jest zróżnicowane. Wynika to przede wszystkim z faktu, że środki na ten cel są ograniczone. W takiej sytuacji nie możemy wspierać wszystkich w wystarczającym stopniu. Finansujemy te przedsięwzięcia, które rokują powodzenie.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Pytano także o kontrakt indyjski, który miał być realizowany przez "Bumar - Łabędy". Oczekiwania, że nasza armia złoży duże zamówienie na sprzęt pancerny, są utopijne. Wiąże się to ze strategią obronną. Myślę, że tę sprawę mogą dokładniej wyjaśnić przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Fabryka "Bumar - Łabędy" może zrealizować kontrakt o wartości przekraczającej 30 mln dolarów. Jednak sytuacja finansowa zakładu nie pozwala na uzyskanie jakiegokolwiek zewnętrznego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Przed przekazaniem zakładów pod nadzór Ministerstwa Gospodarki przez rok prowadzono rozmowy z bankami w tej sprawie. Związkowcy wspierali te rozmowy. Jednak w bankach obowiązują pewne zasady i przepisy. Żaden bank nie wejdzie w takie przedsięwzięcie, jeśli wskaźniki osiągane przez spółkę nie dają podstaw do jego finansowania. Ta sprawa wiąże się z pytaniem o sposób realizowania przez Ministerstwo Gospodarki swoich funkcji właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">W tym przypadku Ministerstwo Gospodarki przy udziale PHZ "Bumar", KUKE, Kredyt Banku, Ministerstwa Obrony Narodowej i OBRUM, zbudowało konstrukcję, która umożliwiła wyprowadzenie ryzyka dla instytucji finansujących z "Bumar - Łabędy". Podobne rozwiązanie zostało zastosowane w zakładach "Łucznik". W chwili obecnej "Bumar - Łabędy" może zrealizować ten kontrakt. Nie może jednak egzekwować żadnych należności. Także produkty nie są własnością fabryki.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Przypomnę, że Ministerstwo Gospodarki wypełnia jedynie funkcje właścicielskie. Nie wypełniamy wobec tych spółek żadnych funkcji operacyjnych. Nie jesteśmy zarządcą holdingu. Realizujemy uprawnienia właścicielskie wobec ponad 50 podmiotów. W tym zakresie działania prowadzi departament kierowany przez dyrektora Witolda Misiowca. Muszę powiedzieć, że są to dodatkowe obowiązki. Jestem pełen uznania dla tego departamentu, który w krótkim czasie podołał dodatkowym obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Zastanawialiśmy się, czy Ministerstwo Gospodarki powinno rozwiązywać problemy finansowe każdej ze spółek przemysłu obronnego indywidualnie, czy też rozwiązać problem finansowania wszystkich spółek. Przypomnę, że mamy tu do czynienia z trzema powiązanymi problemami, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Występują wzajemne sprzężenia między finansowaniem, zadłużeniem i zamówieniami. Bez zamówień nie ma oddłużenia. Jeśli są zamówienia, a zadłużenie jest duże, nie ma finansowania. Takie są realia gospodarcze związane z prowadzeniem przedsiębiorstw. Stanęliśmy przed dylematem. Mogliśmy przygotowywać rozwiązania dla każdej ze spółek. Mogliśmy także zbudować dla sektora zbrojeniowego infrastrukturę finansową, inwestycyjną i prawną, która wszystkim spółkom da dostęp do finansowania w celu umożliwienia realizacji zamówień.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Podstawowym problemem, który muszą rozwiązać spółki, jest podejmowanie rentownych przedsięwzięć indywidualnych. Bez takich przedsięwzięć spółki nie mogą funkcjonować. Wyjaśniam to na spotkaniach z prezesami zarządów spółek. Mówię im, że jeśli nie będą mieli koncepcji dotyczącej zarabiania pieniędzy, to firma przestanie istnieć. Jest to prawidłowość gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">W tej chwili skupiamy się na tym, żeby firmy przygotowały projekty dotyczące produkcji dla wojska oraz na rynek cywilny. Mogą to być działania kooperacyjne. W tych działaniach Ministerstwo Gospodarki uczestniczy intensywnie i - jak mi się wydaje - dość skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Zasygnalizowałem pewne problemy, związane z pytaniem o proces oddłużenia, o które pytał poseł Zbigniew Kaniewski. Poproszę, żeby dyrektor Witold Misiowiec przedstawił państwu bardziej szczegółową informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Następne pytanie dotyczyło strategicznych programów rządowych. Są to programy wieloletnie. Muszę dość brutalnie wyrazić opinię, że programy te są realizowane i finansowane w takich strukturach, które nie zapewniają odpowiedzialności stron ani efektywnego wykorzystania środków. Nad tym problemem także pracujemy. W tej chwili realizowany jest tylko program "Loara". W tym roku z sukcesem kończony jest program "GROM".</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Analiza wydatków na te programy w rachunku ciągnionym potwierdza moje wątpliwości. Uważam, że działania w tym zakresie powinny być bardzo przejrzyste. Nie można realizować wszystkich przedsięwzięć poprzez skierowanie środków na realizację programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Pytano także o listę negatywną. Raz jeszcze muszę powiedzieć, że wszystkie przedsiębiorstwa przemysłu obronnego w Europie i poza nią, mają kłopoty. W związku z tym między przedsiębiorstwami toczy się rywalizacja. Ministerstwo Gospodarki podpisuje porozumienia o współpracy z rządami innych krajów. Lista negatywna nadal istnieje, chociaż kilka miesięcy temu została zmodyfikowana. Zwracam uwagę, że lista ta nie leży wyłącznie w zakresie kompetencji ministra gospodarki i ministra spraw zagranicznych. Jest ona przyjmowana przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Ostatnio przyjęta została zmodyfikowana lista. Na tej liście kraje zostały podzielone na trzy grupy. Określono w jakich przypadkach konieczna jest zgoda Rady Ministrów na transakcje. Wszystkie przedsięwzięcia mogą być adresowane także do krajów, które zostały zamieszczone na tej liście. Warto pamiętać o tym, że sytuacja zmienia się błyskawicznie. Obserwujemy, co się dzieje w Iraku. Jesteśmy dostawcami Iranu. Staramy się być aktywni w ramach zmieniającej się sytuacji politycznej. Jeśli spółki przedstawią koncepcję sprzedaży swoich wyrobów do krajów wpisanych na listę, Ministerstwo Gospodarki stara się przeforsować te projekty przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów i Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Poseł Wiesław Kaczmarek pytał o utworzoną spółkę komandytową. Prezesom i przewodniczącym rad nadzorczych wszystkich spółek przedstawiono całą koncepcję. Prezentował ją bank inwestycyjny - Reiffeisen Bank. Ma być stworzony mechanizm finansowo-inwes-tycyjny, który ma rozwiązać istniejące problemy. Chodziło nam o to, żebyśmy nie rozwiązywali indywidualnie problemów poszczególnych spółek. Przedstawione zostało rozwiązanie dla całego sektora. Chcę podkreślić, że jest ono w miarę spójne z przyjętym programem restrukturyzacji, w którym przewidziano utworzenie konsorcjum finansowego do wspierania eksportu i finansowania wyodrębnionych projektów, realizowanych przez spółki przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Średnie wynagrodzenie zarządów spółek jest ograniczone wskaźnikiem 5,5, zgodnie z tzw. ustawą kominową. Maksymalne wynagrodzenie nie może przekroczyć wskaźnika 6.</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#PodsekretarzstanuHenrykOgryczak">Poseł Władysław Stępień pytał o zamówienia na czołgi i transportery opancerzone, które mogłyby być realizowane przez Hutę Stalowa Wola. Skupiliśmy się na kontakcie dla "Bumar - Łabędy". Intensywnie pracowaliśmy nad tym, żeby ten kontrakt doszedł do skutku. Indie potwierdziły, że w momencie zrealizowania tego kontraktu są w stanie zwielokrotnić swoje zamówienia. Na pewno był to dla nas element mobilizujący. Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie zadane pytania. Proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Za chwilę pan dyrektor uzupełni wypowiedź pana ministra. W tej chwili udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Niestety, nie jestem odpowiedzialny za tę sferę. Architektem poszczególnych programów jest minister Romuald Szeremietiew, który jest reprezentowany przez generała Jarosława Bieleckiego. Na pewno pan minister mógłby bardziej szczegółowo odpowiedzieć państwu na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Chcę krótko odnieść się do pytań, które były kierowane pod adresem ministra obrony narodowej. Pytania te zostały sformułowane przez posłów Stanisława Janasa, Zbigniewa Kaniewskiego, Wiesława Kaczmarka, Ryszarda Matusiaka, Władysława Stępnia, Zdzisława Tuszyńskiego oraz Helenę Góralską. Żeby umożliwić porównanie z innymi krajami kwoty będę podawał w dolarach amerykańskich. W chwili obecnej Ministerstwo Obrony Narodowej przeznacza co roku na zamówienia ok. 660 mln dolarów. Od 86 do 91 proc. tych zamówień kierujemy do polskiego przemysłu obronnego. Pozostałe zamówienia dotyczą komponentów oraz sprzętu, którego nie można kupić w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Wiele mówiono na temat kondycji polskiego przemysłu obronnego. Musimy także pamiętać o tym, jaka jest w tej chwili jego oferta. Można powiedzieć, że istnieje współpraca między ministrem gospodarki, ministrem obrony narodowej, ministrem skarbu państwa i ministrem spraw zagranicznych, który wytycza kierunki eksportu i importu. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, jaka sytuacja istnieje od dwóch lat. Polska podpisała zobowiązania dotyczące interoperacyjności i celów sił zbrojnych. Obecnie realizowana jest edycja 2000. Na te cele wydajemy kwotę porównywalną z zakupami. Wydatki te osiągają 2830 mln zł, a więc są o ok. 800 mln zł większe.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Z przeprowadzonej analizy wynika, że na naszym rynku możemy zrealizować 34-38 proc. zamówień, które odpowiadają naszym zobowiązaniom. Trzeba jasno powiedzieć, że lokując zamówienia w polskim przemyśle zbrojeniowym nie będziemy mogli zrealizować swoich zobowiązań w stosunku do NATO.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Mam wielki szacunek dla Zakładów Mechanicznych Tarnów, które podjęły wysiłek modernizacji swojej produkcji. Konsekwentnie dokonujemy zakupów w tym zakładzie. Jednak produkowany przez te zakłady sprzęt nie może spełnić wymogów współczesnego pola walki. Podobna jest sytuacja w "Bumar - Łabędy". Pomijam w tej chwili fakt, że sprzętu pancernego mamy zbyt dużo. Nie jest to jednak taki sprzęt, jaki jest nam potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Wiele pytań dotyczyło strategicznych programów rządowych. Prowadziliśmy 11 takich programów, a wśród nich programy "Iryda", "Loara" i "GROM". Jednak musieliśmy te programy poważnie zmodyfikować. Chcę powiedzieć, że od wielu lat realizowany był bardzo ważny program pod nazwą "Łowcza". Obecnie nosi on nazwę "Łowcza 3". Jednak ten program nie mieści się w celach naszych sił zbrojnych, ze względu na to, że obecnie mamy inną organizację. Uratowaliśmy ten program.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Przyjęliśmy program "Łowcza 3", w ramach którego budowany jest wóz dowodzenia. Jednak w tej chwili w Sojuszu dowodzi się w inny sposób. W związku z tym stoimy przed dylematem, który dotyczy wyboru między realizacją wymogów określonych przez NATO, a wspieraniem przemysłu obronnego w oczekiwaniu na jego restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Pytali państwo o 6-letni program modernizacji armii. Taki program został już przygotowany. Chcę wyraźnie powiedzieć, że stanowi on przybliżenie programu 15-letniego, z jednoczesną jego korektą. Korekta jest potrzebna ze względu na to, że wchodzimy w zupełnie inny system planowania. W tej chwili musimy zwrócić uwagę na nowe elementy. Musimy zapewnić mobilność naszych sił zbrojnych i możliwość ich transportu.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Podam państwu szacunkowe dane, które wskazują jaka będzie skala modernizacji przewidzianej w tym programie. Na pewno konkretne kwoty zostaną zmienione. Jednak mogę wskazać przynajmniej rząd wielkości. W programie przewidziano, że na zamówienia trzeba będzie przeznaczyć 3,8-5,8 mld dolarów. Taka kwota ma być wydana w ciągu 6 lat. Uważam, że jest to bardzo poważna oferta. Nasze ostatnie rozmowy z Rand Corporation wskazują, że potencjalni inwestorzy pozytywnie oceniają ten strategiczny program.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Należy sobie uświadomić, jaka jest wielkość wydatków majątkowych. W chwili obecnej stanowią one 13,3 proc. całego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Nasz budżet jest porównywalny z budżetem Norwegii. Nieco mniejsze budżety ma Portugalia i Dania. Jednak w tych krajach wydatki majątkowe stanowią 26-31 proc. wszystkich wydatków. Wskazuje to, że nie jesteśmy wielkim potentatem, o czym także należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Warto także powiedzieć o programach badawczych i inwestycjach. Dokonujemy restrukturyzacji zaplecza naukowo-badawczego. Planujemy powołanie jednego lub dwóch państwowych instytutów badawczych. Nie będziemy potrzebować ośrodków badawczo-rozwojowych, które np. będą projektować nam mundury. Uważamy, że takie badania powinien prowadzić producent, u którego będziemy kupować mundury. Ta uwaga dotyczy także innych wyrobów. Mogę państwu powiedzieć, że na pewno udała nam się realizacja programu "GROM". W mniejszym stopniu udała się realizacja programu "Loara". Utworzony w ramach tego programu zespół artyleryjski jest przestarzały. Jego koszty są coraz większe i nie wiadomo kiedy wejdzie do produkcji. Zestaw rakietowy jest ciągle w fazie projektowej. Jako inżynier uważam, że ten program będzie bardzo trudno zrealizować. Nie udał nam się także program "Iryda". Najprawdopodobniej program ten będzie przedmiotem posiedzenia Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, które odbędzie się 4 grudnia 2000 r. Opracowane zostały dane taktyczno-techniczne tego samolotu. Oceniono także szacunkowe koszty. Samolot ma być gotowy w 2005 lub 2006 r. Zgodnie z założeniami taktyczno-technicznymi ten samolot będzie miał współczynnik 0,48.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Oznacza to, że potrzebne będą dwa samoloty Iryda, żeby mogły sprostać jednemu współczesnemu treningowo-bojowemu. Trzeba pamiętać o tym, że są to dane z 1999 r., ale samolot może powstać dopiero w 2005 r. Nie chciałbym, żebyśmy powtórzyli błąd, który zrobili Czesi. Forsowali oni produkcję swojego "Albatrosa", a w tej chwili znaleźli się poza programem lotniczym Sojuszu. Takie dylematy stoją przed ministrem obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, chcę zadać pytania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawGlowacki">Nie chcę polemizować z wypowiedzią pana ministra. Chciałbym jednak poinformować posłów, że istnieje koncepcja wykorzystania Irydy. Należy podkreślić, że wojsko pozytywnie ocenia tę koncepcję. Nie chcę, żeby powstało wrażenie, że tego programu nie należy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawGlowacki">Pan minister powiedział o zamówieniach kierowanych przez wojsko do przemysłu obronnego. Trzeba powiedzieć, że konstrukcja budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest taka, że tylko 12-13 proc. wydatków przeznaczonych jest na modernizację. Normą, która obowiązuje w Europie i na świecie, są wydatki na ten cel na poziomie 30 proc. Należy uważnie przyjrzeć się strukturze kosztów resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDiem">Podzielam to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Proszę, żeby pan minister przedstawił komentarz w sprawie stosowanej przez resort obrony narodowej polityki unikania przy zakupach offsetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Za chwilę umożliwię zadanie kolejnych pytań. Teraz poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDiem">Proszę, żeby na pytania szczegółowe odpowiedział pan generał, który reprezentuje ministra Romualda Szeremietiewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JaroslawBielecki">Pytali państwo o zakup 9 radarów. Muszę wyjaśnić, że nie są to radary wielkiej mocy. Są to radary taktyczne pola walki, które są przenoszone w plecakach przez dwóch żołnierzy. Kontrakt dotyczył właśnie takich urządzeń. W związku z tym nie można mówić o wielkich pieniądzach. Na pewno nie może być mowy o tym, że zakup był przeprowadzony w taki sposób, żeby nie dokonać offsetu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JaroslawBielecki">Całkowicie nie zgadzam się z teorią, która mówi, że zakupiono jedynie 9 takich urządzeń tylko dlatego, żeby uniknąć offsetu. Jest to twierdzenie nieprawdziwe i całkowicie błędne. Szerzej omówię sprawę zakupów. Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje w formie priorytetu zakupy dla jednostek natychmiastowego użycia. Te jednostki musimy przygotować w pierwszej kolejności do działania w strukturach NATO. Jeśli w całych siłach zbrojnych potrzeba 40 takich radarów, ale kupujemy ich tylko 9, robimy tak dlatego, że w pierwszej kolejności musimy wyposażyć jednostki natychmiastowego użycia. Na realizację wszystkich potrzeb nie starczy nam pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JaroslawBielecki">Nie chciałbym, żeby powstało przekonanie, że w Ministerstwie Obrony Narodowej powstał zamysł dotyczący unikania offsetu. Mam nadzieję, że tego typu działania będą realizowane już w przyszłym roku. Sądzę, że warto powiedzieć kilka słów o budżecie. Przygotowywaliśmy program rozwoju sił zbrojnych. W sierpniu otrzymaliśmy od rządu wytyczne, żeby program ten przygotować przy założeniu, że siły zbrojne będą liczyć 150 tys. żołnierzy, a budżet będzie stanowić 2,1 PKB. We wrześniu wskaźnik ten został zmniejszony do 1,95 PKB, a w listopadzie do 1,86 PKB. Mówię o tym, żeby pokazać jakie są możliwości dotyczące planowania zakupów na najbliższe 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JaroslawBielecki">W programie 6-letnim możemy realnie mówić jedynie o pieniądzach, które będą do dyspozycji wojska w 2001 r. Rząd nic nie mówi o wydatkach w kolejnych latach. Otrzymaliśmy jedynie informację, że możemy zaplanować co roku wzrost wydatków o 3 proc. Robimy to, chociaż w tej sprawie nie ma żadnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JaroslawBielecki">Mamy doświadczenia zebrane przy opracowywaniu poprzednich planów. Był to plan 12-letni i plan 15-letni. Już w drugim roku realizacji każdego z tych planów okazywało się, że zawarte w nich prognozy nie były trafne. Zaplanowane wydatki zawsze były wyższe niż możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JaroslawBielecki">Jest jeszcze jeden problem, który chciałem poruszyć korzystając z tego, że mam głos. Od dawna opowiadamy się za wieloletnim planowaniem zakupów. Chcemy planować zakupy na kilka lat, na podstawie zawartych kontraktów. Jednak zawsze obawiamy się tego, że nie będziemy mieli wystarczających środków. Nigdy nie wiemy z góry, jaki będzie budżet na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JaroslawBielecki">W tej chwili możemy zaplanować na kilka lat zakupy samochodów osobowych lub ciężarowych. Nie możemy jednak w ten sposób planować zakupów drogiego sprzętu. Przemysłowi obronnemu zależy na zamówieniach dotyczących czołgów, transporterów i śmigłowców. Trudno jednak będzie mówić o wieloletnich zamówieniach rządowych, jeśli nie zostanie uchwalona ustawa o finansowaniu sił zbrojnych przynajmniej na okres 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Proszę o zadawanie dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pan minister powiedział, że przygotowany został 6-letni program modernizacji armii. Gdzie jest ten program? Kiedy otrzyma go Komisja Obrony Narodowej? Proszę, żeby pan minister wyjaśnił sprawę 15-letniego planu rozwoju sił zbrojnych. Kilka lat temu ten plan był krytykowany. Twierdzono, że jest on nierealny. Właśnie z tego powodu mieliśmy przejść na planowanie 6-letnie. Nie było to spowodowane wyłącznie tym, że w NATO obowiązuje 6-letni cykl planistyczny. Pan minister powiedział, że plan 6-letni jest przybliżeniem planu 15-letniego. Czy 15-letni plan nadal obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Zwrócił pan uwagę na to, że występuje sprzeczność między spełnieniem wymogów NATO, a ratowaniem polskiego przemysłu obronnego. Na dzisiejszym posiedzeniu mówiono już o programach, które koniecznie trzeba zrealizować. Dotyczą one zakupów samolotu wielozadaniowego, śmigłowca i transportera opancerzonego. Uruchomienie tych programów może się wiązać z offsetem na dużą skalę. Czy w ten sposób nie będzie można powiązać realizacji wymogów NATO z ratowaniem polskiego przemysłu obronnego?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Następne pytanie kieruję do ministra gospodarki. Bardzo lakonicznie odpowiedział pan na pytanie posła Wiesława Kaczmarka, które dotyczyło listy negatywnej. Stwierdził pan, że resort jakoś sobie z tą listą radzi. Jak resort sobie z tym radzi widać po eksporcie polskiego uzbrojenia. Proszę, żeby sprecyzował pan jak obszerna jest ta lista. Czy ta lista jest bardziej obszerna od listy prowadzonej przez Organizację Narodów Zjednoczonych? Proszę o porównanie tej listy z praktyką czeską. Od razu powiem, że jest ona zupełnie odmienna od naszej, chociaż Czechy także są nowym członkiem NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawGlowacki">W dniu dzisiejszym wpłynęła do mnie prośba ministra Bronisława Komorowskiego o spotkanie w dniu 8 grudnia br. w celu zaprezentowania programu 6-letniego. Przewidujemy, że 8 grudnia w spotkaniu z ministrem uczestniczyć będzie prezydium Komisji. Posiedzenie Komisji, na którym przyjęta zostanie opinia o tym planie, odbędzie się ok. 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawGlowacki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Najpierw przedstawię dwie uwagi ogólne. Rozumiem, że minister Tadeusz Diem reprezentuje ministra obrony narodowej. Dlatego kierowane są do pana pytania o charakterze generalnym. Mam nadzieję, że w Ministerstwie Obrony Narodowej nadal obowiązuje struktura hierarchiczna. Nie mam żadnych wątpliwości, że na całym świecie głównym motorem rozwoju przemysłu zbrojeniowego są zamówienia państwowe. Dzieje się tak zwłaszcza przy rekonstrukcji tego przemysłu. Wszyscy powinniśmy mieć świadomość, że w żaden sposób nie da się uciec od odpowiedzialności państwa za te zamówienia. Nie zmieni tego nawet największe dążenie do tego, żeby firmy zbrojeniowe były zdolne do konkurowania na rynku także poza zamówieniami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawGlowacki">Z tymi uwagami generalnymi wiążą się pytania. Podobnie jak mojego przedmówcę zaniepokoiła mnie wypowiedź pana ministra. Czy pana wypowiedź oznacza, że polski przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie sprostać wymogom, które musimy spełnić w związku z wstąpieniem do NATO. Jest to jedyny system, który daje gwarancje obrony przed zagrożeniami militarnymi, które mogą czekać Polskę. Czy właśnie w ten sposób należy rozumieć pana wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawGlowacki">Jeśli jest inaczej, proszę to jasno powiedzieć. Na dzisiejszym posiedzeniu byliśmy świadkami dość zmasowanego ataku posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej na obecność Polski w NATO. Uważam, że ten atak jest szkodliwy i niebezpieczny dla naszej obecnej sytuacji politycznej, a także dla naszego interesu narodowego. Niezbyt jasna wypowiedź pana ministra może być pożywką do takiego ataku. Chciałbym, żeby ta sprawa została wyjaśniona do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Uważam, że takie twierdzenie jest nieuprawnione. Przebieg dyskusji, a szczególnie wypowiedzi posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej były zupełnie inne. Nikt nie podważał członkostwa Polski w NATO. Jako przewodniczący Komisji Gospodarki czuję się w obowiązku, żeby zwrócić panu posłowi uwagę. Proszę, żeby nie interpretował pan w ten sposób wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ja także chciałbym zadać dodatkowe pytania. Czy istnieje współpraca między ministrem obrony narodowej i ministrem gospodarki oraz przedsiębiorstwami przemysłu zbrojeniowego. Wiemy, że w chwili obecnej spółki zbrojeniowe nie są w stanie wyprodukować określonych wyrobów, które są potrzebne polskiej armii. Jednak w wyniku realizacji programów naprawczych i inwestycyjnych sytuacja w tym zakresie może ulec zmianie. Istnieje możliwość, że w określonym czasie polskie przedsiębiorstwa będą mogły podjąć tego typu produkcję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Czy minister obrony narodowej pozytywnie odnosi się do tego problemu, czy uważa, że nie ma czego szukać w polskim przemyśle? Czy sytuacja jest taka, że polskie przedsiębiorstwa nie będą mogły sprostać wymogom ze względu na występujące w tym sektorze zapóźnienia? Czy minister chce w tym zakresie wspomagać polskie przedsiębiorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejGargas">Chcę podziękować panu ministrowi za stwierdzenie, że nie ponoszę winy za złą sytuację przemysłu zbrojeniowego. Przyznam, że zmroziła mnie opinia ministra Tadeusza Diema o realizacji programu "Loara". Ten program jest nadal realizowany przy ogromnym wysiłku finansowym ze strony zakładów zbrojeniowych. Kilka dni temu Huta Stalowa Wola otrzymała certyfikat jakości za wyprodukowaną armatę. Słyszałem, że przeprowadzono wstępne próby, które wypadły bardzo dobrze. Jednak pan minister stwierdził, że program jest przestarzały. Rozumiem, że rozważane jest przerwanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejGargas">W związku z tym chcę zapytać, kto zwróci koszty poniesione przez zakłady zbrojeniowe? Przypomnę, że tylko Huta Stalowa Wola wydała wiele milionów złotych na zakup specjalistycznych urządzeń i maszyn. Proszę o komentarz na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDiem">Raz jeszcze podkreślę, że moja wiedza o tych sprawach jest mniejsza niż wiedza ministra Romualda Szeremietiewa. Reprezentuję ministra obrony narodowej, w związku z czym moje wypowiedzi są równie ważne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDiem">Chcę wyjaśnić pewne sprawy do końca. Uważam, że trzeba to zrobić, szczególnie w przededniu dyskusji na temat budżetu na 2001 r. W tym budżecie przewidziano 1,8 mld zł na zamówienia wojskowe. Wierzę, że ok. 90 proc. tych zamówień trafi do polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDiem">Obecna oferta polskiego przemysłu zbrojeniowego z trudem służyć może osiągnięciu celów, które zobowiązaliśmy się zrealizować po wstąpieniu do NATO. Bierzemy pod uwagę aktualne programy badawcze. Jednak przy aktualnej ofercie zakładów zbrojeniowych wielką ekwilibrystyką jest wyposażenie sił szybkiego reagowania w perspektywiczny sprzęt i uzbrojenie. Pomijam w tej chwili wyposażenie sił głównych. Jeśli nie zrobimy nic w tej sprawie, sytuacja w tym zakresie ulegnie pogorszeniu. Z punktu widzenia ministra obrony narodowej jedyną szansą na to, żeby w dalszym ciągu 90 proc. zamówień dla wojska było realizowane w polskim przemyśle zbrojeniowym, jest restrukturyzacja tego przemysłu. Rozumiem, że właśnie tej sprawie poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji. Sądzę, że moja wcześniejsza wypowiedź została niezbyt dobrze zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDiem">Powiedziałem wcześniej, że program "GROM" został zrealizowany z sukcesem. "GROM" zostanie wprowadzony na uzbrojenie. Wyraźnie powiedziałem, że z dużym trudem dopasowaliśmy do wymogów interoperacyjnych ważny element dowodzenia, jakim jest "Łowcza 3". Ten program jest kontynuowany. Istotnym dla nas programem jest także "Loara". Program realizowany jest za nasze pieniądze oraz za środki Komitetu Badań Naukowych. Jednak udział Komitetu Badań Naukowych w tym programie maleje. Wierzymy, że ten program także zakończy się sukcesem. Jednak nie możemy wykazywać zrozumienia dla opóźnień. W przypadku niektórych programów sięgają one nawet 4 lat. Nie możemy także wykazywać zrozumienia dla rosnących kosztów realizacji programu. Zawsze w takich przypadkach będziemy podejmować dyskusję. Chcemy, żeby programy były realizowane jak najszybciej i jak najtaniej. Sądzę, że jest to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Chcę zwrócić pana uwagę na jeszcze jedną sprawę. Z pewnością ma pan rację mówiąc, że oferta naszego przemysłu może być coraz bardziej uboga. Na pewno tak się stanie, jeśli nie zostaną podjęte decyzje w sprawie zakupu transporterów opancerzonych, śmigłowców i rakiet przeciwpancernych. Po podjęciu tych decyzji oferta zakładów zbrojeniowych na pewno będzie się mieścić w programach NATO. Wszyscy wiedzą z jakich powodów opóźniane jest rozpoczęcie przetargów na realizację tych zakupów. Teraz udzielam głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWitoldMisiowiec">Krótko uzupełnię wypowiedź pana ministra, który nie odpowiedział na szczegółowe pytania dotyczące problemu oddłużenia, a właściwie restrukturyzacji finansowej spółek przemysłu zbrojeniowego. Taki termin został zapisany w ustawie. Restrukturyzacja finansowa polega na oddłużeniu zakładów zbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWitoldMisiowiec">Spółki przygotowały programy restrukturyzacyjne, które zostały zaopiniowane przez Ministerstwo Gospodarki. Na podstawie tych programów, a także innych przesłanek wymienionych w art. 15 ustawy, można prowadzić postępowanie oddłużeniowe. Załącznikiem do naszego materiału jest tabela, w której przedstawiliśmy sytuację dotyczącą restrukturyzacji finansowej. Z tej tabeli wynika, że mamy dwa wielkie problemy. Pierwszym z nich jest zadłużenie spółek zbrojeniowych wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Istnieje także problem zobowiązań wobec budżetu państwa, a właściwie wobec urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWitoldMisiowiec">Problem dotyczący długu wobec budżetu państwa sprowadza się głównie do oddłużenia Grudziądzkich Zakładów Przemysłu Gumowego "Stomil" z tytułu poręczenia kredytu udzielonego przez ministra finansów pod inwestycję, która została już zakończona. "Stomil" nie spłacił kredytu, w związku z czym wykorzystane zostało poręczenie ministra finansów. Sytuacja jest dość dramatyczna, gdyż straty z tego tytułu stanowią 95 proc. całego zadłużenia firmy. Stawia to pod znakiem zapytania dalsze funkcjonowanie Grudziądzkich Zakładów Przemysłu Gumowego "Stomil".</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWitoldMisiowiec">Drugi problem dotyczy zadłużenia spółek zbrojeniowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Sytuacja wszystkich spółek została przedstawiona w tabeli. Jednym z elementów postępowania oddłużeniowego są programy naprawcze, które zostały pozytywnie zaopiniowane. W tej grupie 17 programów dotyczy spółek akcyjnych tzw. matek, a pozostałe - tzw. spółek córek. Przede wszystkim są to spółki utworzone przez Hutę Stalowa Wola.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWitoldMisiowiec">Jeśli spojrzymy na strukturę zobowiązań tych spółek okaże się, że ok. 80 proc. stanowią zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Uzgodnienia dotyczące tych zobowiązań są zaawansowane w najmniejszym stopniu. Zazwyczaj negocjacje są w toku. W przypadku zobowiązań wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wyraźnie widać, że podpisano już wiele umów. Jest to pozytywny sygnał, który świadczy o tym, że pozytywnie zaopiniowane programy naprawcze znalazły także uznanie w oczach wierzyciela. Chcę dodać, że programy naprawcze były przygotowywane w trudnych warunkach. Powstawały na początku roku, gdy nie był jeszcze znany plan zamówień. Jednak były skonstruowane na tyle precyzyjnie, że uzyskały akceptację niektórych wierzycieli. Trzeba jasno powiedzieć, że program naprawczy jest szansą dla obu stron. W ramach postępowania oddłużeniowego swoje interesy realizuje zarówno dłużnik, jak i wierzyciel. Jest oczywiste, że po obu stronach muszą nastąpić pewne wyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWitoldMisiowiec">Wyrzeczenia dotyczące dłużnika zostały zapisane w art. 15, o którego realizację pytała posłanka Helena Góralska. Firmy nie mogły przekraczać wskaźnika wynagrodzeń. Nie mogły dokonywać darowizn. Postępowanie wbrew zapisom art. 15 powodowałoby skutek w postaci niemożności podpisania umów oddłużeniowych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiWitoldMisiowiec">Mówili państwo o tym, że istnieje potrzeba nowelizacji ustawy. Wiem, że w tym zakresie przygotowany został projekt poselski. Uważam, że w tej chwili cały problem sprowadza się do restrukturyzacji zadłużenia wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pozostałe zadłużenie ma znacznie mniejsze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawGlowacki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Wysłuchałem tej wypowiedzi z przerażeniem. Przypuszczam, że o wszystkim nie wiem. Na palcach jednej ręki można policzyć przypadki, w których zgadzałem się z opiniami przedstawionymi przez posłów Unii Wolności. Jednak w tym wypadku muszę zgodzić się z opinią posłanki Heleny Góralskiej. Sytuacja przemysłu zbrojeniowego została jednoznacznie scharakteryzowana przez ministra Tadeusza Diema. Pan minister powiedział jednoznacznie, że przemysł ten nie jest w stanie sprostać wymogom technologicznym, które stawia mu polska armia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawGlowacki">W pierwszej wypowiedzi pan minister stwierdził, że polski przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie spełnić tych wymagań. W odpowiedzi na dodatkowe pytanie stwierdził, że z wielką trudnością będzie mógł to zrobić. Sytuacja przemysłu jest bardzo trudna. Oddłużenie musi wiązać się z zasadniczą rekonstrukcją przedsiębiorstwa. Mówiła o tym posłanka Helena Góralska. Restrukturyzacja nie może polegać jedynie na oddłużeniu. Mam świadomość, że bieżąca polityka społeczna i gospodarcza powoduje, iż największe znaczenie dla przedsiębiorstw i ministra ma problem zadłużenia. Jednak restrukturyzacja nie może ograniczać się wyłącznie do rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Muszę powiedzieć, że z przerażeniem słucham tej debaty. Podstawowym kryterium dotyczącym obrony narodowej powinno być spełnienie zaszczytnego obowiązku służby wojskowej. W Polsce nie produkuje się motocykli. Szczytem techniki motoryzacyjnej jest polonez. Posłowie nie powinni reprezentować jedynie interesów zakładu, z którego się wywodzą. Chyba w tej sytuacji trudno się dziwić, że mamy wątpliwości, czy programy naprawcze przyniosą jakiekolwiek efekty i czy warto topić w nich pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W materiałach na str. 14 pokazana została rentowność tego sektora. Obecnie rentowność tych zakładów wynosi minus 8 proc. Przypomnę, że ulgi inwestycyjne można uzyskać przy rentowności wynoszącej plus 8 proc. Czy można przyznawać jakiekolwiek ulgi zakładom, które osiągają taką rentowność? Spokojnie mówią państwo o tym, że należy zrobić wszystko, żeby wykrwawić się dla przemysłu zbrojeniowego. Niedługo będziemy dyskutować o tym, że należy wykrwawić się dla przemysłu hutniczego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zwrócę państwa uwagę na to, że niepłacenie składek ZUS jest skandalem. Bieda występuje w Polsce nie tylko w zakładach zbrojeniowych. Niepłacenie składek ZUS jest niewywiązaniem się z podstawowego obowiązku. Można powiedzieć, że jest to postawa nie patriotyczna. Całe społeczeństwo dokłada do nierentownych gałęzi przemysłu. Na posiedzeniach różnych komisji ciągle słyszę o kolejnych dopłatach. Przyznam, że nie mogę już tego słuchać. Odpowiedzialność parlamentarzystów polega także na tym, żeby przedstawicielom różnych przemysłów powiedzieć jasno, że nie ma już takich możliwości. Państwo nie zapłaci, gdyż nie ma skąd na to brać.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Tworzenie różnego rodzaju ulg i przywilejów oraz likwidacja zadłużenia sprawia, że za rok lub za dwa lata mamy do czynienia z takimi samymi problemami. Uważam, że sprawa nie dotyczy wyłącznie długów. Nie rozwiążemy problemu lobbując na rzecz odroczenia spłaty zadłużenia wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Oddłużenie nie pomoże przemysłowi zbrojeniowemu, jeśli nie zacznie on szukać swojego miejsca poza zamówieniami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Dla przemysłu zbrojeniowego nie ma pieniędzy. Domagają się państwo pieniędzy na zakup nowoczesnych technologii, a także na oddłużenie. Chcą państwo także, żeby z budżetu zapłacić za transakcje zawarte przez przemysł zbrojeniowy z wojskiem. Zakłady zbrojeniowe to nie dzieci, które trzeba prowadzić za rękę. Od 10 lat mamy gospodarkę rynkową. Przemysł obronny także funkcjonuje w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wystąpienie posła Władysława Frasyniuka było bardzo atrakcyjne, a w pewnym momencie nawet porywające. Jednak pan poseł popełnił pewien błąd. Przemysł zbrojeniowy nie produkuje dla siebie. Przemysł zbrojeniowy działa na rynku uregulowanym w 100 proc. przez państwo. Państwo reguluje sprawy właścicielskie. Pod kontrolą państwa są zamówienia oraz eksport. Nie ma się co dziwić, że rentowność przemysłu zbrojeniowego jest bardzo niska. Być może zdolne zarządy mogłyby nieco tę rentowność poprawić. Mamy jednak dość szczególną sytuację. Rynek wewnętrzny w praktyce nie istnieje, a rynek zewnętrzny jest mocno ograniczony. W takiej sytuacji nawet najlepsze przedsiębiorstwa upadną, a ich rentowność może być jeszcze gorsza. Jest to klasyczny przykład przemysłu, w którym potrzebna jest interwencja państwa. Na całym świecie ten rynek jest regulowany przez państwo. Przy tej produkcji nigdzie nie ma wolnego rynku, gdyż nie mamy do czynienia z towarem konsumpcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">W wypowiedziach wielu posłów kryło się pytanie o strategię państwa. Żadna firma z tej branży nie wytrzyma długo w zamrażarce. Można powiedzieć, że taki okres zamrożenia trwa w Polsce z różnych powodów od 10 lat. Dzieje się tak z powodów geopolitycznych i ekonomicznych. Próbujemy się dowiedzieć, choć może w niezbyt udolny sposób, jakie są dalsze pomysły, które umożliwią istnienie tego przemysłu. Prawda jest brutalna. Jeśli nie ma takich pomysłów, ten przemysł czeka likwidacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W 1976 r. odbywałem służbę wojskową w jednostce, w której wielokrotnie ogłaszane były alarmy. Już wtedy na alarm nie uruchamiano ok. 70 proc. sprzętu, gdyż nie był on w pełni sprawny. Można powiedzieć, że w 1968 r. żadna polska jednostka nie dotarła do Czechosłowacji ze względu na awarię sprzętu. Zostały w końcu dowiezione, ale z dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zgadzam się, że rynek jest zamknięty. Powstaje jednak pytanie, czy parlamentarzyści powinni zmuszać armię do zakupu sprzętu, który nie jest w pełni sprawny. Cieszę się, że w Polsce obowiązują normy ustanowione przez NATO. Sprzęt wojskowy powinien odpowiadać tym normom. Trzeba jasno powiedzieć, że sytuacja polskiego przemysłu zbrojeniowego nie jest wynikiem zamrożenia w ostatnich 10 latach. Ten system był zamknięty dla nowoczesnych technologii przez ostatnie 50 lat. Sprzęt był sprzedawany, gdyż obowiązywała ideologia eksportu rewolucji komunistycznej. Broń była lokowana na różnych rynkach. Jednak ta rewolucja skończyła się. Wraz z nią skończył się eksport broni. Musimy sobie jasno powiedzieć, że produkujemy przestarzały sprzęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Proszę, żeby posłowie nie prowadzili polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie zauważyłem żadnych atrakcyjnych elementów w wypowiedzi posła Władysława Frasyniuka. Pewność i ton wypowiedzi wcale nie świadczy o racji. Przez ponad dwie godziny wszyscy kolejni mówcy z wielką troską mówili o tym, w jaki sposób można godzić różne interesy. W interesie państwa leży to, żeby zakupy na rzecz systemu obronnego nie były dokonywane wyłącznie poza granicami kraju. Zamówienia systemu obronnego lokowane na rynku wewnętrznym są stymulatorem rozwoju gospodarczego i technologicznego. Potrzebne jest stworzenie takiego systemu finansowania, w którym pieniądze nie będą marnowane. O tych problemach mówiono wielokrotnie, choć z różnym nastawieniem. Nie widzę żadnego powodu do tego, żeby nawiązywać do minionego okresu. Przejście z systemu centralnego zarządzania gospodarką, który został ustanowiony na potrzeby innego imperium, do gospodarki, która widzi interesy państwa i obywateli, nie odbyło się w ciągu jednej nocy. Można powiedzieć, że przy tak wielkich zmianach 10 lat nie jest okresem zbyt długim. Rozumiem ludzką niecierpliwość. W życiu człowieka 10 lat to dość długo. Każdy chciałby, żeby ta sprawa została załatwiona jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselTomaszWojcik">W tej chwili mówimy o planach 6-letnich. Wcześniej mówiono nawet o planach 15-letnich. Wskazuje to, że mamy do czynienia z długotrwałymi procesami. Pieniędzy z budżetu nie wystarcza na wszystkie potrzeby. Jednak żądanie, żeby polskie przedsiębiorstwa zbrojeniowe działały w taki sam sposób, jak wszystkie inne przedsiębiorstwa komercyjne i poddały się wszystkim regułom wolnego rynku, jest utopijne. W takim przypadku moglibyśmy zakończyć dzisiejsze posiedzenie uchwaleniem dezyderatu o zlikwidowanie do końca roku wszystkich przedsiębiorstw zbrojeniowych. Wtedy przewidziane w budżecie zakupy będą się odbywały na rynku światowym. Będziemy mieli gwarancję, że wykorzystamy najlepsze oferty i otrzymamy najnowsze technologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamSniezek">Ja także chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Władysława Frasyniuka. Przypomnę, że z pomocy państwa w zakresie restrukturyzacji finansowej korzystały różne dziedziny gospodarki, w tym banki. Nikt wtedy nie zarzucał parlamentarzystom, że nie są patriotami. Poczułem się dotknięty wypowiedzią pana posła. Mogę podać przykłady wyrobów polskiego przemysłu zbrojeniowego, które są zgodne ze standardami NATO. Jednym z takich przykładów może być samolot "Bryza", produkowany na potrzeby Marynarki Wojennej. W trakcie manewrów przygotowanych w celu sprawdzenia tego samolotu okazało się, że ten samolot spełnia wszystkie wymogi NATO. Podobnie jest z wieloma innymi wyrobami wytwarzanymi przez polskie zakłady przemysłu zbrojeniowego. Uważam, że patriota powinien dbać o siłę naszej armii, o dobre uzbrojenie, a także o rodzimy przemysł obronny. W momentach kryzysowych ten przemysł zabezpieczy uzbrojenie naszej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Czy pan minister chce udzielić odpowiedzi na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorWitoldMisiowiec">Zgadzam się z wypowiedzią posła Antoniego Macierewicza. Podobną opinię zawarliśmy w naszej informacji. Także uważamy, że takie działania nic nie dadzą. W materiale napisaliśmy, że takie działania przeprowadziliśmy w latach ubiegłych. Jeśli w ślad za oddłużeniem zakładu nie przeprowadzono restrukturyzacji zatrudnienia i kosztów, sytuacja ponownie ulegała pogorszeniu. Efekty widzimy w chwili obecnej. Sądzę, że pan minister przedstawił informację o szukaniu sposobu wyjścia z tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorWitoldMisiowiec">Chcę przedstawić państwu osobistą refleksję. Z przemysłem obronnym jestem mocno związany od wielu lat. Zgodzę się z posłem Adamem Śnieżkiem, że polskie przedsiębiorstwa obronne nie produkują wszystkiego, co potrzebne jest polskiej armii. Nie są w stanie produkować wszystkiego. Jednak nie muszą się wstydzić swoich produktów. Produkowane są dobre radiostacje, dobre środki ochrony przeciwchemicznej i dobre stacje radiolokacyjne. Mówiono już o samolocie "Bryza".</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorWitoldMisiowiec">Powstają kontrowersje na temat jakości niektórych innych wyrobów. Nie będę wypowiadać się na ten temat. Uważam, że nasz przemysł jest w stanie wyprodukować dobry transporter i dobry przeciwpancerny pocisk kierowany. Nasz przemysł nie jest tak zły, że nie może zadowolić naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektorWitoldMisiowiec">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Może właśnie w tym momencie dotarliśmy do istoty problemu. Pan dyrektor wymienił cztery dobre produkty. Czy może pan wymienić ich więcej? Tu właśnie tkwi istota problemu. Należy jednoznacznie powiedzieć, które z niezbędnych wojsku produktów nasz przemysł jest w stanie wyprodukować. Na tym powinniśmy się skoncentrować. Od razu wyjaśnię, że podzielam intencję przedstawioną w wypowiedzi posła Adama Śnieżka. Ta intencja musi być realizowana przez nasz przemysł.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DyrektorWitoldMisiowiec">Jednak problem polega na tym, że minister Tadeusz Diem podał w wątpliwość możliwości naszego przemysłu obronnego. Możliwości naszego przemysłu są kwestionowane przez zainteresowane resorty. Trzeba tę sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Sądzę, że trzeba to zrobić. Minister Tadeusz Diem od niedawna pełni swoją funkcję. Może nie jest jeszcze w pełni zorientowany jak nowoczesny sprzęt może produkować nasz przemysł obronny. Sądzę, że przewodniczący związku pracodawców przemysłu obronnego pokaże panu ministrowi swoje sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselStanislawGlowacki">Na tym kończymy dyskusję. Prezydia połączonych Komisji proszą o upoważnienie do tego, żeby mogły po dzisiejszym posiedzeniu przygotować projekt dezyderatu skierowanego do prezesa Rady Ministrów. W dezyderacie chcielibyśmy zawrzeć propozycję ustanowienia ministra-koordynatora, który będzie odpowiedzialny za realizację rządowego programu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. W projekcie przedstawimy także postulaty zgłoszone w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselStanislawGlowacki">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisje upoważniły prezydia do opracowania projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselStanislawGlowacki">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>