text_structure.xml 96.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram wspólne posiedzenie połączonych Komisji Finansów Publicznych i Zdrowia. Witam przedstawicieli rządu panią minister Knysok i pana ministra Rudowskiego. Witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrywania porządku dziennego. Dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją pierwszego posiedzenia, którego celem jest zaopiniowanie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druki nr 2375 i 2411).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypomnę, że ustalenia co do trybu pracy doprowadziły do tego, żeby wnioski dyskutować łącznie - tam, gdzie możliwe jest ich połączenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrywania wniosku pierwszego, którego autorką jest pani poseł Janik. Chcę zwrócić uwagę na to, że wniosek pierwszy ściśle wiąże się z wnioskiem trzydziestym siódmym, i moim zdaniem, powinien być rozpatrywany po przyjęciu tego ostatniego wniosku, po przyjęciu którego wniosek 1 będzie aktualny. Czy możemy zgodzić się na rozpatrywanie łączne wniosku 37 z 1? Nie widzę sprzeciwu. Zatem przechodzimy do rozpatrywania wniosku drugiego, który został zgłoszony przez pana posła Szkopa. Wniosek ten zmierza do tego, aby wyrazy "Rada Ministrów po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas Chorych" zastąpić wyrazami "Minister właściwy do spraw zdrowia". Czy w sprawie tego wniosku chciałby ktoś zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Panie przewodniczący chciałbym odnieść się do trybu postępowania nad poprawkami. Proponuję, aby rozpatrywać kwestie merytoryczne, a następnie konsekwencje tych rozstrzygnięć. Obecnie mamy do czynienia z taką poprawką. Należałoby na początek zająć się kwestią wykreślenia art. 107, a następnie konsekwencją tego wykreślenia. Tak jak w poprawce drugiej mamy do czynienia ze skreśleniem przepisów mówiących o Krajowym Związku Kas Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Słusznie. Zgodnie z tym, co postanowiliśmy na poprzednim posiedzeniu, wnioski powinny być analizowane i głosowane w sposób logiczny, a więc najpierw te wnioski, które przynoszą skutki w postaci przyjęcia lub odrzucenia innych wniosków. Wobec tego proszę posłów wnioskodawców i Biuro Legislacyjne, aby zwrócili uwagę na taką kolejność rozpatrywania wniosków poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wydaje się, że fundamentalne znaczenie dla problemu poruszanego między innymi w poprawce drugiej jest poprawka dziewiąta dotycząca artykułu 65, gdzie rozstrzyga się, że zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego realizują Regionalne Kasy Chorych, Branżowe Kasy Chorych, Krajowy Związek Kas Chorych i drugi ustęp tego artykułu, który mówi, że Kasy Chorych są z mocy prawa członkami Krajowego Związku Kas Chorych. Uważam, że ta poprawka jest fundamentalna dla wszystkich następnych przepisów dotyczących tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Kontynuując myśl pana posła Zielińskiego chciałem dodać, że Biuro Legislacyjne powinno nam powiedzieć, które poprawki są przyjmowane automatycznie jako następstwo poprawki 20 lub 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W naszym przekonaniu poprawki oznaczone numerami: 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 11, 18c, 19, 20, 21, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 i 39 należy rozpatrywać i głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z naszej strony mamy różnego rodzaju zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym. Jeżeli Wysokie Komisje upoważniłyby Biuro Legislacyjne do dokonania korekt o charakterze ściśle legislacyjnym, to oczywiście w zależności od decyzji dokonalibyśmy odpowiednich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Czy przystępujemy już do omawiania tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Za chwilę przejdziemy do rozpatrywania poprawek. Zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego będziemy rozpatrywali poprawki łącznie. Oczywiście w poprawkach kluczową jest zmierzająca wprost do wykreślenia Krajowego Związku Kas Chorych jako instytucji powołanej mocą ustawy i dzisiaj funkcjonującej. W ślad za rozpatrzeniem tej poprawki wystąpią konsekwencje w innych poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym zaznaczyć, że w poprawce 21 jest pomyłka pisarska i zamiast 108 powinno być 107.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Są to sprawy, na które Biuro Legislacyjne na pewno zwróci uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrywania tych poprawek, które wymieniło Biuro Legislacyjne jako niezbędnych do rozpatrywania łącznie. Proszę posłów wnioskodawców o przedstawienie tych poprawek i uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Nie chcę przedłużać prac Komisji i powiem, że intencją naszego klubu przy składaniu tych poprawek była likwidacja niepotrzebnej struktury biurokratycznej, którą jest Krajowy Związek Kas Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pan poseł Szkop jako drugi wnioskodawca chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W żadnej z tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poprosimy panią minister Knysok o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tak daleko idących poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Wyrażam negatywne stanowisko wobec propozycji skreślenia wszystkich przepisów dotyczących zadań i funkcjonowania Krajowego Związku Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Po pierwsze, nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że jest to niepotrzebna struktura biurokratyczna, patrząc na zadania, które ten Związek realizuje, a przede wszystkim na sytuację, która ma miejsce w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, gdzie od 1 stycznia monitorowane są wszystkie ceny na poszczególne świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Po drugie, Krajowy Związek Kas Chorych prowadzi bardzo szczegółową analizę wydatków całego systemu na leki, w tym nie tylko kwot globalnych, które wykazywane są przez Kasy Chorych, ale i w układzie każdej recepty, analizuje wydatki administracyjne Kas, strukturę zatrudnienia, umowy z podmiotami publicznymi i niepublicznymi, a także wszystkie usługi, łącznie z kodami, które kupowane są przez Kasy Chorych. W sytuacji, gdy zabraknie podmiotu, który będzie przedstawiał rządowi informację o całym systemie, to będziemy otrzymywać szczątkowe informacje z każdej Kasy, które - niezależnie od tego czy Krajowy Związek Kas Chorych będzie istniał - ktoś będzie musiał przetworzyć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Po trzecie, zarówno u ministra zdrowia, jak i w innych częściach budżetowych nie planuje się środków finansowych na powyższe zadania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Obecnie roczne koszty utrzymania Krajowego Związku Kas Chorych wynoszą nieco ponad 11 mln złotych, tj. mniej więcej na poziomie jednomiesięcznej wypłaty dla wszystkich pracowników w dużym szpitalu klinicznym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Krajowy Związek Kas Chorych ma olbrzymie zadania koordynacyjne, informacyjne, analityczne, prowadzi również statystykę. Stanowi swego rodzaju "oczy i uszy rządu" w zakresie monitorowania sytuacji w systemie ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zlikwidowanie Krajowego Związku Kas Chorych pozbawi rząd i Sejm wiedzy o tym co dzieje się w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, co uważam za zasadniczy błąd. Jak powiedziałam, to jest nie tylko koordynacja systemu, ale wszelkie informacje, w tym zapewnienie odpowiedzi na wiele interpelacji i zapytań poselskich dotyczących nie poszczególnej Kasy, ale całego systemu. Zlikwidowanie Krajowego Związku Kas Chorych zburzy spójność samorządnych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Uważam, że niedobrze się stało, że proponowane poprawki nie zostały zgłoszone i dogłębnie przeanalizowane najpierw w Komisji Zdrowia, która już rok pracuje nad całościową nowelizacją ustawy, a zostały zgłoszone przy okazji tej jednej ustawy, która dotyczy tylko poziomu finansowania i podniesienia wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Uważam, że przy tak ważnej sprawie jak podniesienie wysokości składki, gdy decydujący jest czas, rozmontowanie powszechnego systemu ubezpieczenia zdrowotnego i pozbawienie podstawowych informacji rządu, Sejmu, Senatu i społeczeństwa o tym, co dzieje się w systemie ubezpieczeń zdrowotnych jest poważnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Apeluję i proszę o odrzucenie przy okazji nowelizacji ustawy wszystkich systemowych i merytorycznych poprawek, które nie dotyczą części projektu przedstawionego przez rząd, czyli podniesienia wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne i w konsekwencji zmianę w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i o zryczałtowanym podatku dochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Największym błędem obecnego systemu jest brak koordynatora na poziomie krajowym. Stawianie wniosku o likwidację Krajowego Związku Kas Chorych jest uderzaniem w spójność systemu powszechnego ubezpieczenia i jest poprawką antypaństwową. Mówię to wyraźnie, bo nie ma żadnej innej instytucji. Jedyną instytucją kontrolną jest UNUZ. Dlatego zwracam się, przede wszystkim do pana posła Szkopa, który reprezentuje największy klub opozycyjny o wycofanie poprawki. Poprawka zmierzająca do wykreślenia Krajowego Związku Kas Chorych nie może być tak stawiana, gdyż zburzymy system. Być może, że trzeba zmienić system Kas, ale nie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Protestuję również i składam zastrzeżenie na ręce pana przewodniczącego do Marszałka Sejmu odnośnie tego, że w trybie sprawy dotyczącej wysokości składki, proponuje się tak fundamentalne zmiany. Sądzę, że gdybyśmy tak pracowali, to mielibyśmy bez przerwy sprawy na poziomie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Są to sprawy, o które proszę. Oczywiście będę głosował przeciwko poprawce zaproponowanej przez pana posła Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jako przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia chcę powiedzieć, że podzielam opinię pana posła Wędrychowicza zarówno co do trybu zgłaszania tych poprawek, jak i co do daleko idących skutków proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Co do trybu, to chcę powiedzieć, że w świetle zaawansowania prac nad nowelizacją ustawy jest rzeczą niespotykaną, żeby wnioski z zakresu omawiania przez Komisję Zdrowia nie były przez tę Komisję analizowane i opiniowane ani od strony skutków szczegółowych, jak i tego co stanie się z systemem ubezpieczeń zdrowotnych w przypadku przyjęcia proponowanych poprawek. Ten tryb jest użyciem Regulaminu Sejmu do przyspieszenia przyjęcia rozwiązań, które powinny być szeroko dyskutowane. Przede wszystkim powinniśmy znać stanowisko rządu, które dopiero dzisiaj zostało przedstawione i jest w tej kwestii negatywne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Natomiast co do daleko idących skutków, to uważam, że zlikwidowanie Krajowego Związku Kas Chorych spowoduje brak ciała instytucji koordynującej i brak możliwości zapoznawania się przez Sejm i Senat ze skutkami działania ustawy. W pełni podzielam opinię pana posła Wędrychowicza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponieważ pan przewodniczący wygłosił expose na temat trybu, to chcę powiedzieć, że byłbym zainteresowany opinią jaką pan poseł uzyska na temat nowelizowania ustaw, które wychodzą daleko poza materię, tym bardziej że w naszej praktyce mieliśmy parę takich przypadków i np. przy okazji ustawy o dochodach jednostek samorządu znowelizowaliśmy ustawę o systemie oświaty, itd. W związku z tym byłoby niezłe, gdyby rzeczywiście udało się powiedzieć, że to wszystko było szalbierstwo do czego panowie w swoich wnioskach dochodzą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jest druga, ważniejsza sprawa. Wydaje mi się, że pogląd, który pan przewodniczący wygłosił jest o tyle niesłuszny, że dotychczas nie rozmawiamy o pieniądzach. To co kolega Szkop proponuje jest związane z pieniędzmi. Ponieważ przedstawiciel rządu, nieżyjąca już pani minister Cegielska mówiła  o konieczności podwyższenia składki o 0,5, a obecnie rząd przedstawił ten wskaźnik na poziomie 0,25, to rozumiem, że to co koledzy przedstawili, to jest rozpaczliwa próba szukania niedoborów, które w wyniku między 0,5 a 0,25 powstały.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o sprawy związane z samorządem, to rozumiem, że wrócimy jeszcze do kwestii pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czuję się zobowiązany do odpowiedzi będąc wywołany do tablicy przez pana posła Wędrychowicza. Gdyby pan poseł napisał na tej tablicy merytoryczne argumenty za tym, aby Krajowy Związek Kas Chorych miał pozostać, a nie używał słów obraźliwych, to wówczas chętnie podjąłbym dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ członkowie Komisji Finansów Publicznych, dla których wiedza o systemie ubezpieczenia zdrowotnego może być tajemną, wiedzą więcej o pieniądzach aniżeli o tym jak system jest zorganizowany, to chciałbym paniom i panom posłom Komisji Finansów Publicznych powiedzieć następującą rzecz. Krajowy Związek Kas Chorych w 1997 roku był pomyślany jako instytucja nadzoru, kontroli i oceny funkcjonującego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Ten sam Krajowy Związek Kas Chorych dysponował czterema funduszami, w tym również funduszami ratunkowymi, wyrównawczymi, które mógł rozdysponowywać między Kasy Chorych według oceny sytuacji w poszczególnych Kasach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W 1998 roku, tj. w chwili wprowadzenia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, wszystkie funkcje kontrolne zostały przejęte przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Krajowy Związek Kas Chorych jest zgniłym kwiatkiem u kiepskiego kożucha, któremu wszyscy zarzucają różne sprawy i tak naprawdę nie zbiera żadnych informacji, gdyż w samych Kasach jest ich niewiele. Związek opiera się na szczątkowych informacjach, a to co zbierze i uchwali, to jak Urząd Nadzoru uzna, że dana uchwała jest słuszna, to być może będzie to w jakiś sposób wprowadzane. Trzeba jednak zauważyć, że Krajowy Związek Kas Chorych nie otrzymał żadnego narzędzia sprawczego i władczego, którym mógłby przenieść swoje uchwały na którąkolwiek z Regionalnych lub Branżową Kasę Chorych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak naprawdę Krajowy Związek Kas Chorych jest symbolem, który został z poprzedniego rozwiązania prawnego z obciętymi skrzydełkami. W związku z tym zasadność jego istnienia i funkcjonowania jest praktycznie żadna. Samo utrzymanie Związku Kas Chorych w przewidywanym zbiorze Kasy na rok 2001 zamknie się kwotą około 12,5 mln złotych. Natomiast przyjęcie niektórych uchwał Krajowego Związku Kas Chorych przez Urząd Nadzoru może wygenerować wydatek sięgający miliarda dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarianJaszewski">Czuję się w obowiązku zabrać głos, gdyż jestem członkiem Krajowego Związku Kas Chorych. Pan poseł Szkop wykazał się całkowitą niewiedzą na temat funkcjonowania Krajowego Związku Kas Chorych. Opowiadanie, że skreślenie tego Związku zaoszczędzi pieniądze, czyli szukanie i mówienie o wielkich kwotach, jest nieprawdą. Gros pieniędzy, z kwoty, o której mówił pan poseł Szkop, przeznaczona jest na systemy informatyczne. Przepływ informacji i opinie z Krajowego Związku Kas Chorych są jedynymi opiniami na temat funkcjonowania systemu wszystkich Kas Chorych. Myślę, że te informacje są także istotne z punktu widzenia parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarianJaszewski">Zarówno takie mówienie, ja i to, że sprzątaczka w Kasie Chorych zarabia 1 800 złotych jest populistyczne. Tak na marginesie, we wszystkich Kasach Chorych do sprzątania zatrudnione są firmy zewnętrzne i nie ma sprzątaczek. Prosiłbym, żeby nie używać populistycznych opinii i nie obrażać członków Krajowego Związku Kas Chorych. Dzisiaj został powołany nowy dyrektor rekomendowany przez kolegów pana posła Szkopa z SLD - pan doktor Błaszczyk i nie wiem w czyim imieniu występuje pan poseł Szkop, ale gdyby miała być likwidacja to bez sensu było dzisiaj o godzinie 11.00 powoływanie nowego dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ponieważ pan poseł Wędrychowicz groził wnioskodawcom pismem do Marszałka Sejmu, a pan przewodniczący Grzonkowski, który łączy funkcje prowadzącego te obrady i funkcję dyskutanta, przyłączył się do tych zarzutów, chciałbym zapytać jaki zarzut niezgodności z Regulaminem Sejmu pan przewodniczący miał na myśli występując przeciwko tym poprawkom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym, żeby pani minister potwierdziła informację, że utrzymanie Krajowego Związku Kas Chorych rzeczywiście kosztuje 11 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekOlewinski">W świetle wypowiedzi pana posła Szkopa chciałbym się dowiedzieć czy zadania Krajowego Związku przejął Urząd Nadzoru. Ile kosztuje utrzymanie tego Urzędu. Wydaje mi się, że wydajemy pieniądze na utrzymanie jakby dwóch urzędów, z których jeden jest niepotrzebny. Powstaje pytanie który?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekOlewinski">Na tych sprawach nie znam się jak na ekonomii, ale wydaje mi się, że wniosek o zlikwidowanie Krajowego Związku Kas Chorych w świetle utworzenia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jest w pełni uzasadniony tylko chciałbym, żeby to było poparte liczbami dotyczącymi utrzymania zarówno jednej, jak i drugiej instytucji, z których jedna jest na pewno zbędna. Jest tylko pytanie której.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarekOlewinski">Bardzo bym prosił, aby pani minister ustosunkowała się równie merytorycznie jak pan poseł to przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaMariaWalczynskaRechmal">Chciałabym zwrócić uwagę, że używanie argumentu przez posła - członka Krajowego Związku Kas Chorych, iż jest to ciało niezbędne dla parlamentu, to jest to niepoważne podejście w obronie dodatkowego miejsca pokazania swojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawKracik">Patrząc na zaostrzający się konflikt pielęgniarek, czytając prasę i analizując przedstawione poprawki, zastanawiam się nad tym o co tak naprawdę nam chodzi. Patrzę również na kalendarz i nasuwa mi się następująca refleksja. Czy w sytuacji rozpoczętej debaty o sensowności utrzymywania Krajowego Związku Kas Chorych, o głębokiej reformie tej ustawy przy okazji podwyższenia składki, jest szansa na rozwiązanie problemu i znalezienie 800 mln złotych dla systemu, to debaty, które teraz toczymy, za dwa, trzy dni będą bezprzedmiotowe ponieważ do końca roku nie zdążymy z tą ustawą i w związku z tym styczniowe składki będą płacone według obecnej stawki. Wydaje mi się, że warto byłoby zastanowić się nad możliwością rozdzielenia całej debaty na kwestie związane ze składkami oraz na pozostałe dotyczące m.in. Krajowego Związku Kas Chorych. W ten sposób moglibyśmy przyjąć poprawki dotyczące podwyższenia składki. Co do pozostałych spraw, to należałoby postawić poselski wniosek o nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje mi się, że obecnie mamy klasyczną sytuację wylewania dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Gorąco dziękuję panu posłowi Kracikowi za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Próbowałam - może nieudolnie - uzasadnić konieczność uchwalenia zwiększonych nakładów na ochronę zdrowia poprzez podniesienie wysokości składki i w konsekwencji dokonanie zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, tak by wyższa składka mogła być również kompensowana w podatku i wnosiłam o to, by wszystkie systemowe poprawki, które dotykają w całkowicie inny sposób i sytuują ubezpieczenia zdrowotne zostały przeniesione do Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia powinna mieć czas na rozpatrzenie i zastanowienie się, a także dokonanie poprawek legislacyjnych, które w wielu miejscach, gdyby Komisja zdecydowała się je przyjąć, są naprawdę potrzebne. W związku z tym przyłączam się do głosu pana posła Kracika.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Padło pytanie o koszty utrzymania Związku. Potwierdzam, że zaplanowano budżet w wysokości 11 mln. W ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym jest ograniczenie wysokości nakładów na Krajowy Związek Kas Chorych i nie mogą one przekraczać 0,05 przychodów ze składek całego systemu. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych ma zupełnie inne zadania, które zawierają nadzór i kontrolę. Ten Urząd nie jest w stanie przejąć zadań Związku, gdyż zatrudnia sześćdziesięciu pracowników i jest to zupełnie inna sfera i inne źródło finansowania. Urząd jest centralnym organem administracji rządowej, który jest finansowany z etatów i środków administracyjnych, w związku z czym budżet Urzędu został już całkowicie zamknięty i zakończony.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Chciałabym przekonać połączone Komisje o merytorycznym znaczeniu Krajowego Związku Kas Chorych dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Twierdzenie, że nie dostarcza żadnych informacji i nie jest potrzebny nie znajduje potwierdzenia w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Wnoszę o odrzucenie wszystkich systemowych poprawek na tym etapie prac i przeniesienie ich do Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zakończyliśmy dyskusję w tym punkcie posiedzenia. Odpowiadając panu posłowi Zielińskiemu na zadane mi pytanie chcę powiedzieć, że ja w swojej wypowiedzi nie kwestionowałem zgodności zgłoszonych poprawek z Regulaminem Sejmu w trakcie drugiego czytania, ale zgłosiłem uwagę przede wszystkim na to, na co przed chwilą zwróciła również uwagę pani minister Knysok, że istota zastrzeżeń ze strony rządowej polega na tym, że nad tą ustawą jest inny tryb pracy w Komisji Zdrowia i w tym trybie omawiane dzisiaj wnioski nie były zgłaszane i nie były poddane analizie skutków. Dlatego ten tryb jest zgodny z regulaminem, ale szkoda, że poprawki nie są analizowane w normalnym trybie, jak nowelizacja ustawy. Taki był sens mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W tej sytuacji pozostaje nam poddać te wnioski pod głosowanie. Przed głosowaniem poprosimy Biuro Legislacyjne o wymienienie wniosków, które będą głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy poddać pod głosowanie łączne poprawki wymienione w punktach: 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 11, 18c, 19, 20, 21, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 i 39. W tych poprawkach są różne uchybienia o charakterze legislacyjnym. Jeżeli Wysokie Komisje uznają za stosowne, to dokonamy odpowiednich korekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o dokonanie tego w porozumieniu z wnioskodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprawka 39 określa moment wejścia w życie przyjętych rozwiązań. Proszę pana posła Zielińskiego, żeby wyłączyć tę poprawkę z tego zestawu, gdyż o tej poprawce warto byłoby chwilę porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wnioskodawca wyłączył z grupy poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne poprawkę nr 39. Pozostałe poprawki poddaję pod głosowanie. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawek, które zostały wymienione przez Biuro Legislacyjne z wyłączeniem poprawki nr 39?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 14 głosami posłów za, przy 16 głosach przeciw i 1 głosie wstrzymującym się poprawki odrzuciła. Komisje zaopiniują je negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do następnych poprawek. Poprawka 8, którą zgłosił pan poseł Zieliński  dotyczy art. 53a i mówi o tym, że "Finanse Kas Chorych są jawne". Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki 8? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami posłów za, przy 15 głosach przeciw i 3 głosach wstrzymujących się poprawkę 8 przyjęła. Poprawka uzyskuje pozytywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10, którą zgłosił pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Artykuł 69a reguluje ilość ubezpieczonych w Kasie Chorych. Jest propozycja, żeby liczbę 1 milion zastąpić liczbą 4,5 miliona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że art. 69a nie reguluje liczby osób ubezpieczonych w danej Kasie. Artykuł ten reguluje zasięg terytorialny Regionalnej Kasy Chorych i mówi w dotychczasowym brzmieniu, że Kasa powinna obejmować obszar zamieszkały przez co najmniej 1 milion osób. Zapis, że Kasa powinna obejmować obszar zamieszkały przez co najmniej 4,5 miliona osób będzie po pierwsze, bardzo trudny do realizacji, gdyż z mocy ustawy musi natychmiast łączenie Kas, przy czym populacja niektórych sąsiednich województw nie mieści w sobie 4,5 miliona osób i musiałoby to łamać granice nowych województw. Następowałby mechaniczny proces łączenia Kas Chorych. Proces łączenia Kas powinien następować powoli. W Komisji Zdrowia planowano zapisy dotyczące łączenia Kas uchwałami lub poprzez decyzje Urzędu Nadzoru. Natomiast mechaniczne przyporządkowanie Kas poprzez wymóg liczby uczestników na poziomie 4,5 mln osób spowoduje, że z powodu liczebności obecnych województw będzie to bardzo trudne do realizacji. Mechaniczne i nie przemyślane rzucenie liczby 4,5 mln osób nie może się spotkać z poparciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawKracik">Czy ta poprawka jest kompletna i wykonalna? Podniesienie populacji i kwestia łączenia województw musiałaby być opisana w jakiś sposób. Pozostaje taki drobiazg jak delegowanie przez urzędy marszałkowskie członków Kas.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje mi się, że jest to raczej zasygnalizowanie problemu, a nie poprawka, którą można przełożyć na wykonalne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym wyrazić zdecydowany głos sprzeciwu wobec tej poprawki, gdyż należy ona do tych poprawek, które nie były dyskutowane podczas prac Komisji Zdrowia i zmierza do bardzo radykalnej zmiany i rozkładu Regionalnych Kas Chorych. W rzeczywistości jest także obarczona błędem, o którym wspomniał pan poseł Kracik, tj. wykonalnością, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie jest określony i jasny mechanizm łączenia i przekazywania kompetencji. Moim zdaniem, przyjęcie tej poprawki będzie de facto oznaczać zlikwidowanie obecnie obowiązujących Rad Regionalnych i powoływanie na nowo w innym trybie i wprowadzenie zupełnie nowych zasad funkcjonowania Kas w trakcie realizacji tej ustawy bez oceny jej skutków. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że rząd, jak dotąd, nie przedstawił oceny funkcjonowania ustawy, do czego jest zobowiązany. Zatem nie było to analizowane przez Sejm. Uważam, że dopiero po analizie możemy podejmować ewentualne decyzje co do rozwiązań, które pan poseł Szkop proponuje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Podjęcie decyzji w szybkim trybie - w ciągu najbliższych dni - grozi destabilizacją systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzKapera">Chciałem zapytać wnioskodawców skąd wzięła się ta magiczna liczba 4,5 miliona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje nam się, że poprawki oznaczone nr: 10, 13, 15, 17 i 22 powinny być głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chwilę musimy się zastanowić, gdyż Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na ścisłe połączenie tych poprawek ze sobą, ale nie są one bezpośrednią konsekwencją. Na pewno jest różnica między tymi poprawkami. Jedna poprawka z drugiej nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Odpowiadając panu posłowi Kracikowi powiem, że to prawda, iż jeżeli pan czyta tylko poprawkę 10, to może wystąpić niedosyt informacji i dlatego pewnie uważa pan wnioskodawcę za półdebila, a tak nie jest. Natomiast to, co zaproponowało Biuro Legislacyjne było propozycją, która miała panu wyjaśnić wątpliwości, tj., że wszystkie poprawki mają ze sobą logiczny związek i są prostą konsekwencją decyzji, która zapada w poprawce numer 10. Nie można powoływać Rad Kas Chorych na bazie dwóch, trzech czy czterech województw przy pomocy regulacji prawnych, które były dotychczas w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Tamte regulacje muszą po prostu zostać usunięte.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Należy uwzględnić czas funkcjonowania i decyzje, które zostały podjęte w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, tj. w październiku i listopadzie, które dotyczyły funkcjonowania Regionalnych Kas Chorych. Dlatego poprosiłem pana posła Zielińskiego o wycofanie z łącznego głosowania poprawki nr 39. Kasy powinny mieć swobodę do podejmowania decyzji i czas na swobodne przekształcanie i scalanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle Kapera, to nie jest żadna magiczna liczba. 4,5 miliona jest wyszacowane i wyliczone i oznacza, że przy tej wielkości zamieszkałego regionu i tej liczby ubezpieczonych sąsiednie województwa, które są mniejsze nie będą mogły powiedzieć "nie" na propozycję łączenia. Będą musiały włączyć się do większych organizmów i w ten sposób powstanie jakaś liczba Kas, którą w tej chwili trudno określić. Nie należy do administracji powoływanie organizmów w określonej ilości i całkowite ich podporządkowanie centralnej swojej władzy. Kasy Chorych powinny mieć zdolność do funkcjonowania realizując zadania ustaw. I taka jest intencja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Korzystając z uprawnień autora poprawki chciałbym do niej wnieść pewną zmianę, która polega na tym, aby w art. 69a ust. 2 w drugim zdaniu przepisu, uwzględniając pewne uwagi pani minister, skreślić słowo "powinien" i zastąpić wyrazami "nie musi". Ta zmiana spowoduje, że problem, o którym mówiła pani minister Knysok, przestanie istnieć, gdyż np. dwie duże Kasy mogą wykorzystać przyległe tereny do tego, żeby pozyskać wymagane minimum osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zanim poddam poprawkę pod głosowanie chciałbym wyjaśnić sprawę łącznego lub oddzielnego głosowania wniosków. W moim przekonaniu - o ile łączą się logicznie i merytorycznie - to każdy z nich wnosi konkretne rozwiązania, co do których będą wątpliwości. Proszę zauważyć, że ta procedura, którą zastosowali wnioskodawcy uniemożliwia pracę nad tymi poprawkami. Ona tylko dopuszcza autopoprawki. I na tym koniec dyskusji nad takim ważnymi sprawami, jak kto ma wchodzić w skład Regionalnych Kas Chorych, kto ma powołać przewodniczącego tej Rady, w jaki sposób ma trwać kadencja Rady i wreszcie jak Kasy mają się łączyć. Cała procedura łączenia Kas została zaproponowana przez pana posła wnioskodawcę i Wysokie Komisje nie mogą tu już nic wnieść. Powstaje pytanie i problem natury proceduralnej czy w ten sposób można łącznie traktować poprawki, czy w ogóle można je opiniować? W tej sprawie bardzo proszę, aby posłowie się wypowiedzieli, gdyż mam duże wątpliwości co do tego jak poddać poprawki pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawKracik">Zakładając, że pan poseł Szkop głęboko się mylił w przypuszczeniach co do mojej oceny poprawek, wydaje mi się, że przekraczamy kompetencje Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia proponując w wykazie kompetencji przypisanych samorządowi województwa. Wydaje mi się, że bez opinii Komisji Samorządu Terytorialnego, nie powinniśmy przyjmować tej poprawki, która narusza w istotny sposób odpowiedzialność za kwestie logistyki służby zdrowia i całe programy zdrowotne. Uważam, że nie powinniśmy tego typu decyzji podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proponuję piętnaście minut przerwy, aby prezydium i prowadzący obrady zechciało się przygotować, co do sposobu procedowania, tak aby wszystko było w porządku i to nie posłowie decydowali, jaki ma być porządek. Rozumiem, że Prezydium wraz z Biurem Legislacyjnym usiądzie i ustali co będziemy głosowali i w jakiej kolejności i prowadzący posiedzenie tak je poprowadzi, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Uważam, że powielamy prace i sytuacje, które często mają miejsce np. w Komisji Finansów Publicznych. Pan poseł Sekuła daje sobie doskonale radę z prowadzeniem trudnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie przewodniczący stawiam formalny wniosek, aby panowie się zamienili skoro pan nie potrafi poprowadzić tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Potrafię poprowadzić posiedzenie i wiem jak poddać poprawki pod głosowanie. Natomiast powstała wątpliwość co do procedury, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne i dlatego dyskutujemy procedurę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec braku dalszych głosów przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie będzie autopoprawki, to poddam poprawki głosowaniu łącznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykWujec">Głos pana przewodniczącego mnie przekonał i uważam, że te poprawki wprawdzie mają swoją wspólną tematykę, ale nie są to poprawki, które można głosować razem. Głosując łącznie arbitralnie decydujemy o rozwiązaniach chociaż mogą one być różne. Kasa Chorych może nie być ograniczona liczbą 4,5 mln, ale np. liczbą 3 lub 4 milionów. To nie są sprawy, o których w tym momencie - głosując możliwość łączenia Kas Chorych - należy zdecydować. Należy tak głosować, żeby nie decydować arbitralnie o całości materii, a tylko poszczególnych elementach. Składam wniosek o oddzielne głosowanie poprawki nr 10, a potem kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję panu posłowi za poparcie tej propozycji. Ona rzeczywiście jest bardziej rozsądna ponieważ można te poprawki głosować łącznie, ale głosując je oddzielnie możemy stworzyć możliwość dyskusji nad każdą z nich i ewentualnych autopoprawek. Pozostaje tylko taka możliwość zmian w poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego poddam w pierwszej kolejności pod głosowanie poprawkę nr 10. Przypomnę, że w art. 69a pan poseł wnioskodawca proponuje, aby liczbę "1 000 000" zastąpić liczbą " 4 500 000".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zgłaszałem autopoprawkę, która polega na zmianie wyrazu "powinien" na "nie musi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uwzględniamy tę autopoprawkę. Czy jest zgoda, aby głosować każdą z poprawek oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiałem głos pana posła Wujca, że chodzi o oddzielenie poprawki 10 i pozostałych, natomiast to, o czym mówiłem wchodzi w skład poprawki 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli chodzi o autopoprawkę pana posła Szkopa do poprawki 10, to oczywiście ma prawo ją zgłosić. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki 10?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 13 głosami posłów za, przy 21 głosach przeciw i braku wstrzymujących się poprawki 10 nie przyjęły. Poprawka nie uzyskała większości i tym samym uzyskuje negatywną opinię Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 12, która składa się z części a i b. Czy w sprawie tej poprawki ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje nam się, że dla spójności ustawy poprawkę 12 lit. a pierwszy tiret i lit. b należałoby głosować łącznie, natomiast poprawkę 12a drugi tiret należałoby poddać pod głosowanie łącznie z poprawką nr 16 i poprawką 18 lit. a i b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jaka jest opinia posła wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podzielam pogląd Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie najpierw poprawkę 12a pierwszy tiret i lit. b, a następnie łącznie poprawki 12a drugi tiret, 16 i 18a i b.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki 12a pierwszy tiret i lit. b?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 12 głosami posłów za, przy 20 głosach przeciw i braku wstrzymujących się poprawkę odrzuciły. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką 12a drugi tiret, 16 i 18a i b. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 12 głosami posłów za, przy 22 głosach przeciw i braku wstrzymujących się poprawki odrzuciły. Poprawki uzyskały negatywną opinię Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 14, która jest autorstwa pana posła Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszZielinski">W tej poprawce chodzi o to, aby w ciągu dwóch miesięcy od wejścia w życie ustawy rady nadzorcze Kas Chorych zostały zmniejszone z 21 członków do 9. Ustawa mówi o maksymalnej liczbie członków, ale wszystkie rady są obsadzone maksymalnie. Dlatego proponujemy, aby nie zasiadało w nich więcej niż po 9 osób. Chodzi o zmniejszenie obsady personalnej rad nadzorczych Kas, a co za tym idzie, obciążenia finansowego Kas Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy nie było zapisów, aby członkiem Rad Nadzorczych w Kasach Chorych byli przedstawiciele leczonych, ubezpieczonych w danej kasie? Co do tego, żeby wszyscy mieli wyższe wykształcenie nie mam wcale pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, że są dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie przewodniczący, w tej chwili głosujemy poprawkę 14a, a nie 14b. W tej chwili głosujemy maksymalną liczbę członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym zapytać czy to jest taka norma prawna, która będzie obowiązywała do następnej kadencji rad Kas, czy też miałaby wchodzić szybciej. Jeżeli szybciej, to poprawka powinna pokazywać sposób dojścia do 9 członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Zrozumiałem, że poprawka a i b będą głosowane rozłącznie, czyli najpierw przesądzimy liczebność rad Kas Chorych. Kwestia wykształcenia będzie przedmiotem następnego głosowania. Od razu jednak powiem, że chodzi o to, aby w radach zasiadały osoby kompetentne, a w ramach kompetencji znajduje się m.in. wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Są przepisy przejściowe, które przewidują, iż w ciągu trzech miesięcy od czasu wejścia w życie ustawy sejmik województwa powoła radę Kas Chorych na podstawie art. 75 ust. 2 i to jest poprawka nr 38, która została zaproponowana w celu przebrnięcia kwestii kolizyjnych. Otrzymuję sygnał od Biura Legislacyjnego, żeby łącznie głosować zmianę 14a i zmianę 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Chciałam przekazać informację połączonym Komisjom, że w czasie nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym został złożony wniosek mniejszości, który ogranicza ilościowo rady Kas Chorych, w przypadku 2 milionów podopiecznych - do 11 członków, a powyżej 2 mln - do 13 członków. Jest taki wniosek mniejszości przy głównej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Oczywiście pani poseł Frączek ma rację. Muszę jednak dodać dwa słowa wyjaśnienia. Po pierwsze, wniosek ten został odrzucony i dlatego jest wnioskiem mniejszości. Po drugie, Komisja Zdrowia nie zakończyła prac nad sprawozdaniem podkomisji i nie wiadomo kiedy to uczyni. Po trzecie, teraz jest okazja, żeby zmniejszyć rady Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec braku dalszych uwag poddaję pod głosowanie poprawki 14a łącznie z poprawką nr 38 jako skutkiem przyjęcia 14a. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 10 głosami posłów za, przy 14 głosach przeciw i 11 wstrzymujących się poprawki odrzuciły. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam dwie uwagi. Po pierwsze, ponieważ stanęło na tym, że głosujemy rozdzielnie poprawkę 10 pominął pan poprawkę nr 13.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że w uzgodnieniu z wnioskodawcami, w wypadku nie przyjęcia poprawki 10 poprawki 13, 15, 17 i 22 tracą rację bytu, albo nie wszystkie z nich.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Po drugie, pan poseł Zieliński powiedział przed chwilą odnośnie poprawki 14b, że wyższe wykształcenie jest rękojmią kompetencji. Chciałbym zgłosić zdanie przeciwne. Wyższe wykształcenie ani warunkiem koniecznym, ani dostatecznym kompetencji nie jest. Myślę, że pan poseł Zieliński zwolni mnie od podawania przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Zwalniam pana posła z konieczności wyjaśniania tego, gdyż ja wcale nie wchodziłem z nim w spór. Gdyby słuchał, to wiedziałby, że ten warunek wyższego wykształcenia jest jednym z wielu, ale chcemy, aby nim był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na tę okoliczność, iż naszym zdaniem poddawana pod głosowanie państwa poprawka 14 lit. b zawiera istotne wady legislacyjne, które polegają m.in. na tym, że nie ma w zestawie poprawek propozycji, które by rozstrzygały, jak należy postąpić w stosunku do tych członków rad, którymi są w tej chwili i w momencie wejścia w życie tego przepisu. Zwracamy uwagę państwa, że w tym zakresie ustawa milczy. Propozycja zawarta w tej poprawce zawiera istotne wady legislacyjne i nie jest kompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Prośba do pana posła wnioskodawcy o przeredagowanie w celu poprawności legislacyjnej. W przeciwnym razie narazi na forum Sejmu do automatycznego odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Jak rozumiem, pan mecenas wyraził przekonanie, iż nie ma przepisu przejściowego, który by określał od którego momentu obowiązuje ten przepis. Czyli chodzi o to, aby dopisać w zmianie 38 stwierdzenie, że także ust. 5 tego samego art. zaczyna obowiązywać w jakimś terminie od daty wejścia w życie ustawy. Czy tak? Jest w tej chwili do rozsądzenia, czy zmianę 38 zmodyfikujemy dodając wyraz "i ust. 5"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselHenrykWujec">Musi być zapis 38a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Zatem, aby zmiana przyjęła kształt zapisu 38a, który byłby w brzmieniu takim samym jak zmiana 38 w odniesieniu do ust. 1 zawartego tam artykułu, z tym że różnica polegałaby na tym, że zamiast wyrazu "ust. 2" byłby wyraz "ust. 5". Rozumiem, że to wyczerpuje zastrzeżenia pana mecenasa?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Osobiście mam wątpliwości odnośnie zapisu dotyczącego wykształcenia. Czy istnieje kategoria wyższe wykształcenie akademickie czy też należy napisać wyższe wykształcenie magisterskie. Określenie "wyższe wykształcenie" to za mało, gdyż mamy kategorię wyższego wykształcenia zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcielibyśmy się zwrócić z uprzejmą prośbą do pana posła wnioskodawcy o ewentualne rozważenie wycofania tej poprawki, gdyż w naszym przekonaniu problem jest bardziej skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Wobec tego proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby wyraźnie przedstawił wszystkie swoje zastrzeżenia do tej poprawki, a ja potem rozważę czy ją wycofać. Dotychczas pan mecenas mówił w bardzo ogólnych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że poprawka 14b wymaga większego namysłu zarówno ze strony Biura Legislacyjnego, jak i wnioskodawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Z mojej strony nie wymaga... Chcę, aby pan mecenas mi odpowiedział na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oceniam, że w tej chwili pan mecenas nie jest w stanie wszystkich konsekwencji podać. Musi mieć chwilę do zastanowienia. Dlatego tę poprawkę pozostawmy w tej chwili nierozstrzygniętą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego proszę, abyśmy zawiesili rozpatrywanie poprawki 14 b i wrócili do niej za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawKracik">W ustawie o systemie oświaty jest zapis o wykształceniu wyższym i przygotowaniu pedagogicznym. Wydaje się, że przygotowania pedagogicznego do rady Kasy nie trzeba, zatem wystarczyłoby zachować taki zapis, który jest użyty we wspomnianej przeze mnie ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że problem nie jest w sformułowaniu tylko w tym kiedy i w jaki sposób wejdzie w życie ten artykuł. Wobec tego nie rozstrzygamy w tej chwili poprawki 14b i wracamy do poprawki 13. Proszę pana posła Szkopa o przedstawienie uzasadnienia do poprawki 13. Kto z członków Komisji chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę 13. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki 13?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 16 głosami posłów przeciw, przy 7 głosach wstrzymujących się i braku głosów za poprawkę odrzuciły. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zmiana w tej poprawce jest konsekwencją przyjętych wcześniej zmian. Poprawka ta odnosi się do struktury organizacyjnej i sposobu powołania pierwszego posiedzenia rady Kasy Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy ewentualne przegłosowanie poprawki nr 22 nie powinno skutkować również pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Państwo zdecydowaliście o głosowaniu oddzielnym nad poprawką nr 10. Naszym zdaniem poprawki 13, 15, 17 i 22 powinny być głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Biuro Legislacyjne proponuje, żeby rozpatrywać łącznie poprawki 15, 17 i 22. Czy w tej sprawie są jakieś głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym ten wniosek poprzeć, bo rozumiem, że te poprawki regulują pewną całość. Niezależnie od negatywnego stosunku Komisji do poprawki 10, gdyby zaakceptowana została poprawka 22, to ona musi łączyć się z pewnymi zapisami. Myślę, że poprawka 22 z 10 nie mają wiele wspólnego dlatego, że poprawka 10 likwiduje pewne obecnie istniejące Kasy, które nie przekroczyły progu 4,5 mln, natomiast poprawka 22 niczego nie nakazuje, po prostu uruchamia coś, co może być procesem łączenia, tzn. dwie Kasy dojdą wreszcie do wniosku, że są za drogie dla obywateli i ciężarem dla nich i zechcą się połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pan poseł Zieliński nie zgłasza zastrzeżeń co do łącznego głosowania poprawek nr 15, 17 i 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Proszę, żeby moją poprawkę z wymienionych, tj. nr 22, głosować odrębnie. Zgadzam się z panem posłem Potulskim co do oceny tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego będziemy łącznie rozpatrywali poprawki 15 i 17 oraz odrębnie poprawkę nr 17. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawek 15 i 17?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 8 głosami posłów za, przy 17 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się poprawki odrzuciły. Poprawki uzyskały negatywną opinię Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy dokonanie zmiany redakcyjnej w poprawce 22 polegającej na tym, aby w art. 120d ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: "w przypadkach, o których mowa w ust. 1 przepisy art. 120b do 120c stosuje się".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pan poseł Zieliński przejmuje tę poprawkę jako autopoprawkę. Wobec braku dalszych uwag poddam poprawkę 22 pod głosowanie. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 22?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 14 głosami posłów za, przy 13 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się poprawkę przyjęły. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Poprawka jest korzystna dla płatników podatku zryczałtowanego dlatego, że po wprowadzeniu tej poprawki będą mogli już w trakcie roku korzystać z ulg przy wpłacaniu zaliczki na poczet podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę o przedstawienie opinii przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rząd reprezentuje pani minister Knysok, proszę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zgodnie z upoważnieniem reprezentuję rząd, ale pan minister Rudowski również wypowie się.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Mogę powiedzieć, że ta poprawka jest obojętna dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Zgodnie z nową ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, która w ubiegłym tygodniu została podpisana przez pan prezydenta, pan poseł Szymański zaproponował zmianę do tej ustawy polegającą na uproszczeniu formy opłacania zaliczek na podatek dochodowy od osób, które prowadzą działalność pozarolniczą. Jeżeli opłacają składki na ubezpieczenia społeczne, to bez tej poprawki nie mogą uproszczonej formy opłacania realizować. Ta poprawka jest korzystna dla podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">To jest poprawka zmierzająca do tego, aby wprowadzony w art. 44 system uproszczonych zaliczek dla osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą mógł być stosowany i wtedy, gdy podatnicy opłacają składkę własnego ubezpieczenia społecznego bądź składkę ubezpieczenia społecznego dla osób współpracujących. Nie wprowadzenie tej zmiany powoduje, że od 1 stycznia uproszczony system opłaty zaliczek polegający na wyłączeniu obowiązku składania comiesięcznych deklaracji dla tej grupy podatników nie będzie mógł mieć zastosowania. Stąd też Ministerstwo Finansów opowiada się za przyjęciem tej poprawki, która w pewien sposób zostaje powiązana z systemem ubezpieczeń społecznych, dając możliwość podatnikom takich rozliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poddam głosowaniu poprawkę nr 36. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 36?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 23 głosami posłów za, przy braku głosów przeciw i 8 głosów wstrzymujących się poprawkę przyjęły. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 37, którą będziemy głosować łącznie z poprawką 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaEwaJanik">Ta poprawka jest konsekwencją faktu zmiany składki, co powoduje ubytek w dochodach samorządów terytorialnych wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoslankaEwaJanik">Nie wydaje mi się słuszne, żeby podniesienie składki na ochronę zdrowia miało odbywać się kosztem jednostek, które są organami założycielskimi dla jednostek służby zdrowia i które - niezależnie od kwestii związanych z władztwem - ponoszą niemałe wydatki na ten cel. W skali roku 2000 z budżetów samorządów wszystkich szczebli na dofinansowanie służby zdrowia przeznaczono około 500 mln złotych w postaci remontów, zakupów sprzętu, restrukturyzacji, a także procesów związanych z likwidacją KOZ, w tym m.in. wypłacania pracownikom pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoslankaEwaJanik">Jeżeli w tej chwili podniesienie składki spowoduje według moich szacunków wypływ z samorządów kwoty ok. 270 mln złotych, to należy liczyć się z faktem, samorządy z dochodów własnych nie będą w stanie zrekompensować tej kwoty przy utrzymaniu jednostek służby zdrowia na swoim terenie. Wydaje mi się, że jeżeli celem nadrzędnym jest podwyższenie składki, to powinniśmy bardzo dbać o te samorządy, które swoje środki do tego systemu tłoczą. Z jednej strony nie można wymagać od tych jednostek dofinansowania i odpowiedzialności za stan służby zdrowia na własnym terenie, a z drugiej strony ograniczać dochody własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że kiedy w ubiegłym tygodniu wnioskowaliśmy o przerwanie posiedzenia Komisji w celu przedstawienia nam odpowiednich symulacji, to mieliśmy na myśli proste przełożenie zwiększenia składki na zmniejszenie dochodów z podatków PIT i w związku z tym odpowiednie rachunkowe przeliczenia udziału jednostek samorządu terytorialnego, w tym podatku. Mówiliśmy również, że w tym zakresie chcielibyśmy otrzymać wiarygodne rachunki.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Po drugie, materiał, który otrzymaliśmy jest dla mnie niewiarygodny. Porównywałem dane z moimi wyliczeniami i chcę powiedzieć, że występują istotne różnice. W pewnym sensie w uzasadnieniu wytłumaczono dlaczego te liczby mogą być różne, chociaż nie wyjaśnia się dlaczego akurat takie. To uzasadnienie wprowadza jednak dodatkowy zamęt. Oznacza to, że jeden przedstawiciel rządu, ten, który podpisał materiał, mówi zupełnie inaczej niż rząd. Podatek od czynności cywilnoprawnych został na mocy porozumienia rządu z samorządami przeznaczony na zupełnie inne cele. Na dobrą sprawę został przeznaczony na złagodzenie skutków niedofinansowania Karty Nauczyciela. Wygląda na to, że rząd tym samym rozwiązaniem usiłuje samorządom załatwić kilka spraw i próbuje wmówić samorządom, że z tytułu podatku od czynności cywilnoprawnych poprawi im się wiele rzeczy. Ten ciąg może być zdecydowanie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselFranciszekPotulski">W tej sytuacji wydaje mi się, że nie jest dopuszczalne w ogóle rozpatrywanie tej poprawki bez odpowiedniej opinii Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Następna uwaga. Panie przewodniczący, pan odpowiada za materiały, które otrzymujemy. W tych, które otrzymaliśmy w zakresie wyliczeń nie ma właściwe czegokolwiek. Chcę wiedzieć, kto ten papier, który otrzymaliśmy firmuje. Czy firmuje go Ministerstwo Finansów? Materiał ten nie spełnia formy dokumentu. Rozumiem, że dane dotyczące wyliczeń powinny być podpisane, tym bardziej że na pierwszej stronie jest znaczne rozszerzenie spraw, o których w poprawce 36 jest mowa. Na przykład pkt 4 i 10. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że punkt 10 i punkt 4 Komisje Finansów i Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrywały i jednogłośnie doszły do wniosku, że skoro przepis wygasa, to wykreślać go nie trzeba. W zestawieniu jest propozycja wykreślenia pomimo tego, że wygasa, ale logicznie i prawnie jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Moim zdaniem, to co otrzymaliśmy nie jest podstawą do żadnej przyzwoitej rozmowy na temat liczb zawartych, a na dodatek wymusza na nas konieczność zasięgnięcia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście, ja prowadzę posiedzenie połączonych Komisji. Niemniej wszyscy odpowiadamy za to co dzieje się na sali, czyli również za sposób przyjęcia lub odrzucenia określonych rozwiązań. Jeszcze nie mamy oficjalnego stanowiska rządu w sprawie poprawki nr 37, z którym za chwilę zapoznamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przypomnę, że dokument, o którym przed chwilą była mowa, powstał w trybie roboczym w trakcie poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W związku z tym, że zgłosiłam zastrzeżenie do poprawki, dotyczącej ustawy o dochodach od jednostek samorządu terytorialnego, a zwłaszcza zawartych tam liczb, Komisja poprosiła mnie o wyliczenie i przestawienie prawidłowych kwot. W trakcie posiedzenia połączonych Komisji pracownik Ministerstwa Finansów przyniósł dokonane wyliczenia. Ponieważ materiał powstał w trybie roboczym i nie mógł być dokumentem doręczonym posłom, to go wówczas podpisałam i przekazałam państwu. Niemniej nie ma on nic wspólnego z oficjalnym stanowiskiem Rady Ministrów, które zostało przyjęte podczas dzisiejszego posiedzenia i które obecnie zaprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Rząd podtrzymuje swoje poprzednie stanowisko polegające na tym, że do projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a także w konsekwencji zmian w ustawie o podatku dochodowym i zryczałtowanym, nie wprowadził projektu dotyczącego zmian w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym wypowiada się negatywnie o propozycji włączenia tych przepisów do tej ustawy. Dodatkowym stwierdzeniem zawartym w stanowisku rządu jest to, że przyjęcie podwyższenia składki o 0,25 spowoduje obniżenie dochodów państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych o ok. 552 mln złotych, zaś jednostek samorządu terytorialnego udziału we wpływach z wyżej wymienionych podatków.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Wątpliwości budzi propozycja podwyższenia udziału jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych z tytułu podwyższenia składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz odliczeń od podatku dochodowego od osób fizycznych i przerzucenie ciężaru dofinansowania działalności Kas Chorych tylko na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Biorąc rozłożenie skutków podwyższenia składki na budżet centralny i budżety terytorialne, rząd odnosi się negatywnie do propozycji włączenia tej nowelizacji do omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy wobec stanowiska rządu pani poseł Janik wnosi autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaEwaJanik">Nie wnoszę żadnych autopoprawek. Poza tym absolutnie nie można przyjąć do wiadomości takiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoslankaEwaJanik">Chcę wyraźnie podkreślić, że nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wprowadzone tam zmiany, miały na celu wzrost dochodów jednostek samorządu terytorialnego, chociaż z symulacji przeprowadzonych przez samorządy wynika, że będą miały z tego tytułu niewielki dodatek i nie miały nic wspólnego z artykułowaniem, bo w chwili symulacji jeszcze nikt nie artykułował podwyższenia składki na ubezpieczenia zdrowotne. Zatem dzisiejsze tłumaczenie jest, z mojego punktu widzenia, nieco makiaweliczne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoslankaEwaJanik">Po drugie, pani minister np. nie uwzględnia - mówiąc i przywołując subwencję drogową - faktu, że jako posłowie mamy w ręku projekt nowelizacji ustawy mówiący o subwencjach drogowych, w którym przedłuża się vacatio legis wzrostu z 30 do poziomu 35 proc. udziału samorządu w podatku akcyzowym do 1 stycznia 2002 roku. Nie można posłów wprowadzać w błąd i mówić w jednym zdaniu o tym, że z tego tytułu samorządy uzyskają dodatkowy dochód, a w innym projekcie ten potencjalny dochód odsuwać na rok następny i jednocześnie podwyższeniem składki obciąża się dochody samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawKracik">Chcę powiedzieć, że jestem w trudnej sytuacji, gdyż jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się występować za dochodami samorządowymi. Wydaje mi się, że musimy sobie parę spraw uzmysłowić.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselStanislawKracik">Zgadzam się z panią poseł Janik co do jednego, że nie należy cudzym kosztem stawać się dobroczyńcą. Sprawa 30 czy 35 proc. odpisu nie dotyczy gmin, które najgłębiej dotknięte są tą zmianą. Dotyczy powiatów i województw, z tym że to będzie odpis będący tak naprawdę tysięcznymi ułamkami procenta, gdyż chodzi o udział 1 i 1,5 procentowy. W stosunku np. do subwencji oświatowej są to kwoty astronomicznie małe.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselStanislawKracik">Pilnujmy tych kwestii, które są istotne i rzeczywiście warunkują samorządowe budżety - majoryzują je. Gwoli pewnej uczciwości tego dialogu muszę powiedzieć, że nie pamiętam, żebyśmy kontestowali prognozy, które rząd przedstawiał w chwili, gdy nowelizowaliśmy ustawę o opłatach skarbowych i czynnościach cywilnoprawnych. Czynności cywilnoprawne z uwagi na zmianę stawki z 5 na 2 proc. odłóżmy na bok, ale w przypadku prawie dziewięciokrotnego wzrostu opłaty skarbowej symulacje wskazywały, że będzie to kwota między 500 a 700 mln złotych. Można wziąć poprawkę na to, że jest to za dużo, ale choćby wykonanie tego roku wskazuje, że rzeczywiście jest pewien poziom realizmu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselStanislawKracik">Nie wiem, czy osiągnęlibyśmy kompromis poprawkami pani poseł Janik lub przeliczonymi przez Ministerstwo Finansów. Nie wiem, czy w sprawach województw i powiatów warto sobie zawracać głowę jeżeli mówimy o dziesięciotysięcznych procenta. Do tej pory tak było, że przy gminach wskaźnik był uczciwie przeliczany i zasadniczo te rachunki były trafieniem w punkt. Doświadczenie duetu poselskiego Puzyna - Potulski wskazuje na to, że jak się raz pomyliliśmy w 1993 r., to później to nie miało już miejsca.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje mi się, że warto byłoby jedynie się zastanowić w przypadku samorządów gminnych co do zasadności korekty, ale powiadam, że bilans powinien być rzeczywiście zrobiony z sensownym wyliczeniem beneficjów z tytułu opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselStanislawKracik">Musi istnieć pewien poziom solidaryzmu między budżetami samorządowymi a budżetem państwa, chyba że powiemy, że idziemy w kierunku zwiększonego deficytu. Wówczas wszystko będzie jasne, w tym konsekwencje, tyle że za parę lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Zanim podejmiemy decyzję chciałabym przywołać dyskusję, która miała miejsce podczas posiedzenia Komisji Zdrowia na temat finansów na rok 2001. Można by zastanawiać się czy 260 milionów to dużo czy mało - w sumie 800 mln ma wynikać z podwyższenia składki o 0,25 proc. Chciałam w tym momencie powiedzieć, że około 700 mln mniej będzie w budżecie Ministerstwa Zdrowia na inwestycje, 0,0 proc. jest w budżetach wojewodów na szpitale, szpitale kliniczne, zakłady pielęgnacyjne i zakłady opiekuńczo - lecznicze. Zero środków jest w budżecie. Zatem każda kwota, która możliwa jest do uzyskania powinna być odzyskana. To, czy samorządy terytorialne pokryją wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne, czy przekażą te pieniądze na funkcjonowanie szpitali, które dzisiaj są w dramatycznej sytuacji, nie jest bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Po pierwsze, 250 mln podzielone przez 2 500 gmin daje średnio 100 tysięcy na gminę. Ci z państwa, którzy wiedzą ile wynosi budżet gminy, wiedzą co to może znaczyć. Oczywiście inaczej dla gminy Gdańsk, a inaczej dla gminy wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Po drugiej, chcę zwrócić uwagę, że znalazłem się w kłopotliwej sytuacji, gdyż domagałem się porządnego potraktowania i opisania tego uzasadnienia, podważając jakość przedstawionego materiału, a teraz muszę się rakiem z tego wycofać i powiedzieć, że ten materiał urósł nam do rangi dużego dokumentu, bo jest napisane m.in. tak: "...konieczna korekta wniosku poselskiego..." - dane przeliczeniowe Ministerstwa Finansów z dnia 30 listopada 2000 r. - podpis A. Knysok. Z tego odczytuję, że był taki moment, gdzie rząd uznał, że posłowie powinni wiedzieć, że ta korekta nastąpić powinna.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Prosiliśmy w ubiegłym tygodniu, żeby oprzeć korektę na wiarygodnych rachunkach. Rozumiem, że tych rachunków nie ma, a za to jest stanowisko rządu, które mówi, że powinno zostać, tak jak jest. W dalszym ciągu wnioskuję o to, żeby w tej sprawie wypowiedziała się Komisja Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcieliśmy zgłosić uwagi o charakterze legislacyjnym - głównie w kontekście spójności ustawy. Przed zmianą 1 należy dodać nową zmianę - 1 w brzmieniu: "...w art. 3 pkt 3 lit. a liczbę 276 zastępuje się liczbą 291", zmianę drugą należy skreślić dlatego, że art. 6 dotyczył roku 1999, zmianę trzecią należałoby skreślić dlatego, że w ustawie nie ma art. 7a, po zmianie trzeciej należy wprowadzi zmianę 3a w brzmieniu "...w art. 8 pkt 1 liczbę 1 proc. zastępuje się liczbą 1,5 proc...", po zmianie 4 należy wprowadzić zmianę 4a w brzmieniu: "...w art. 11 pkt 1 lit. a wyrazy 1,5 zastępuje się wyrazami 2,0...".</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli pani poseł wnioskodawczyni mogłaby rozważyć ewentualne wycofanie poprawki 1, to wówczas problem tytułu ustawy moglibyśmy rozegrać z uwagą zgłoszoną do poprawki 37 w brzmieniu: "...w przypadku przyjęcia poprawki 37 tytułowi ustawy należy nadać brzmienie: o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaEwaJanik">Czy Biuro Legislacyjne brało pod uwagę nowelizację ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 13 października br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcieliśmy zwrócić uwagę, że ustawa, o której pani poseł wspomniała, ma dopiero wejść w życie z dniem 1 stycznia 2001 roku. Natomiast w ustawie nowelizującej jest rzeczywiście art. 7a, ale w tym artykule zawarta jest liczba 0,326.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaEwaJanik">Panie mecenasie, nie umiem w tej chwili tego problemu prawnego rozstrzygnąć, ale jeżeli ustawa jest przyjęta przez Sejm i Senat i jej wejście w życie określone jest na dzień 1 stycznia przyszłego roku, to prawo już jest.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoslankaEwaJanik">Jeżeli mój wniosek dotyczy nowelizacji tej ustawy, to mam chyba obowiązek uwzględniać cały zapis tej ustawy, a nie tylko ten, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia? Moje poprawki, jeżeli zostaną przyjęte, też wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2001 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy rzeczywiście ta ustawa jest przyjęta i nie weszła jeszcze w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zasada jest taka, że można nowelizować ustawę nowelizującą. Wymaga to jednak innej techniki.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast problem dotyczący ustawy nowelizującej dotyczy tylko zmiany 3. W zmianie 3, w zgłoszonej poprawce jest propozycja, że w art. 7a ust. 2 liczbę 0,276 zastępuje się liczbą 0,291. Natomiast w dodanym artykule 7a ustawy nowelizującej liczba ta wynosi 0,326. Zatem mamy trzy liczby i tak naprawdę nie wiadomo, o którą chodzi - gdyby nawet przyjąć, że można nowelizować ustawę nowelizującą, stosując inną technikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy zastrzeżenia Biura Legislacyjnego wobec tego zapytam panią poseł Janik czy wnosi autopoprawki do swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaEwaJanik">W tej chwili nie mam niestety swojego oryginału z tekstem poprawek. Nie wiem czy w dostarczonym nam druku nie nastąpiła pomyłka. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o liczby, to miałam również na uwadze konsekwencje dla wskaźnika dotyczącego gmin górniczych. Zatem to nie będzie liczba 0,326, a liczba 0,376. Takie są moje wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uporządkujmy fakty. Czy poprawka 37 w zestawieniu jest zgodna z poprawką, którą złożyła pani poseł Janik? Widzę, że w tej chwili są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dysponujemy tekstami poprawek. One są identyczne z tym zestawieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jest oryginalna poprawka pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, podpisana przez panią poseł. Rozumiem, że w tym momencie pani poseł zgłosiła autopoprawkę do poprawki nr 3, aby w art. 7a ust. 2 liczbę "0,326" zastąpić liczbą "0,376"? Chciałem dodać, że gdybyście państwo przyjęli tę poprawkę, to jej wprowadzenie będzie wymagało inne techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast bardzo bym prosił panią poseł, aby zgodziła się na uzupełnienie zmian w trzech miejscach, o których wspomniałem, gdyż to spowoduje stabilność i przystawalność przepisów do całej ustawy. Brak propozycji, które zgłosiłem będzie powodowało istotne luki w całej ustawie i ogromne trudności w zrealizowaniu zamysłu zawartego w poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na marginesie, Ministerstwo Finansów również wnosi o dokonanie zmian, o których mówiłem. Głównie chodzi o zmiany w poprawkach 2, 5 i 7. To zagwarantuje stabilność i spoistość tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaEwaJanik">Zgadzam się, jeżeli pan mówi o uzupełnieniu art. 3 pkt 3, o art. 8 pkt. 1 i art. 11 pkt. 1 ppkt a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselHenrykWujec">Jakie będą skutki poprawki, którą będziemy głosowali dla budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym to rozszerzyć. Jaka będzie konsekwencja przyjęcia tej poprawki dla ustawy budżetowej? W jakim trybie można ją zrealizować i czy jest w ogóle możliwe jej zrealizowanie w świetle projektu budżetu, który został Sejmowi przedstawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Rzeczywiście powstaje pewne zamieszanie, bo przekazany dokument sygnowany, iż został oparty na wyliczeniach Ministerstwa Finansów, wskazywał na to w jaki sposób wskaźniki dla udziałów dochodów poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego powinny ulec zmianie, aby pokryć kwotę 245 mln złotych. Natomiast pod względem legislacyjnym - w ocenie Ministerstwa Finansów - pełna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Przyjęcie wskaźników zaproponowanych przez panią poseł - nie wypowiadam się w oparciu o jakie dane wyliczenia zostały przedstawione - w ocenie Ministerstwa Finansów spowoduje, iż ten skutek dla budżetu państwa będzie wynosił 622 mln złotych, czyli będzie to znacznie wyższy ubytek dochodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych z powodu przekazania wyższych udziałów dla jednostek samorządu terytorialnego niż ten, który mógłby być wywołany podniesieniem składki o 0,25 proc. na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">W sprawach uzgodnień dotyczących ewentualnego przeznaczenia kwot wynikających ze zmian w zakresie dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego, wiążące w tej sprawie jest stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z dnia 20 września, w którym przyjęto w punkcie 5 i 6, iż dołoży się wspólnych starań, aby zrekompensowane zostały skutki zmian w Karcie Nauczyciela. Wyraźnie wskazano na to, iż w projekcie ustawy nowelizującej ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z tytułu rekompensat poniesionych wydatków w 2000 roku, dokonane zostaną zmiany m.in. w podatkach i opłatach lokalnych, w tym głównie zmiany polegające na większym obciążeniu podmiotów gospodarczych poprzez likwidację zwolnień w podatkach od nieruchomości. Jest to kwota 1 230 mln złotych, która będzie zwiększała w 2001 roku dochody jednostek samorządu terytorialnego. Nie wskazywano, że będzie takie pokrycie ze zmian wynikających z tytułu opłat skarbowych i czynności cywilnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To są informacje o istotnych zmianach co do skutków finansowych propozycji pani poseł Janik. Myślę, że wymaga krótkiej dyskusji zanim poddam pod głosowanie poprawkę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Dla informacji państwa podam, że Komisja Edukacji,  Nauki i Młodzieży dzisiaj rozpatrywała subwencje na 2001 rok, otrzymując, między innymi, informację o typach wydatków poniesionych przez samorządy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselFranciszekPotulski">W porozumieniu, o którym mówił pan minister Rudowski, jest wymieniona również kwota zobowiązań państwa w stosunku do samorządów, tj. 1 200 mln złotych. Według oceny Regionalnych Izb Obrachunkowych rzeczywiste wydatki na dzisiaj są dużo wyższe, tj. o około 120 - 150 mln. Rozumiem, że samorządy podpisały to porozumienie i zgodziły się na kwotę 1 200 mln ze względu na większe obciążenia w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o podatek od nieruchomości, to myślę, że ta kwestia będzie jeszcze tematem prac w trakcie omawiania budżetu. Nie jest to taki prosty rachunek. Nie ma inwentaryzacji gmin i nie wiadomo kiedy będzie, itd.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Proponuję dla jasności sprawy, żebyśmy przegłosowali poprawkę 1. Jeżeli poprawka 1 zostanie przegłosowana, to będzie oznaczało, że połączone Komisje wyrażają wolę dokonania również zmian w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wówczas należy zwrócić się o wiarygodne rachunki. Pan minister powiedział, że nie wie jak pani poseł Janik liczyła, ale my nie wiemy jak liczyło ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Natomiast jeśli nie będzie woli zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to wówczas nie będziemy męczyć się z rachunkami i wrócimy do tematu podczas drugiego czytania ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem powiedzieć to wszystko, co powiedział pan poseł Potulski, tyle że nie wskazał na aktorów tego dziwnego teatru, który nam rząd przygotowuje na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoslankaEwaJanik">Propozycja pana posła Potulskiego jest ze wszech miar logiczna i absolutnie się z nią zgadzam. Jeżeli Komisje uznają, że należy nowelizować dodatkowo tę ustawę, to być może uda się wówczas otrzymać wiarygodny materiał symulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoslankaEwaJanik">Tak naprawdę dzisiaj mamy dwie liczby, tj. liczbę pani Knysok i liczbę pana posła. Nie upieram się, że wykonałam obliczenia bezbłędnie, ale także nie widzę powodu dla którego bez zastrzeżeń miałabym przyjąć liczbę pani minister Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym stwierdzić, że propozycja łącznego głosowania poprawki 1 z 37 pozostaje aktualna ponieważ jest to drugie czytanie i Komisje mają zaopiniować wnioski, które posłowie zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli pani poseł Janik zgłosiła trzy autopoprawki, to oczywiście uwzględnimy je przy głosowaniu, natomiast żadnych innych możliwości nie mamy. Głosowanie poprawki 1 w oderwaniu od poprawki 37 zupełnie nie ma sensu ponieważ jej przyjęcie nic nie zmienia w sensie legislacyjnym, zwłaszcza na etapie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że to nie jest tak i nie do końca wyjaśnia pan sprawę. Jeżeli mamy zakończyć pracę nad tym elementem, to pan poseł Potulski proponuje następujące rozwiązanie: przegłosujmy poprawkę 1 i idziemy do domu jeżeli ona nie uzyskuje poparcia i mamy trzecie czytanie, jeżeli natomiast ją przyjmiemy, to poprosimy rząd po raz drugi o rachunki, a nie kwitki. Z pieczęcią i podpisem ministra finansów lub osobą przez niego upoważnioną. To ma być dokument, a nie życzenia świąteczne na dwa tygodnie przed!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaEwaJanik">Łączne głosowanie poprawek w świetle braku dyskusji wyglądało zupełnie inaczej. W momencie, gdy dyskutujemy o liczbach zawartych w tych poprawkach, a poprawki są dwie, to nie widzę powodu, dla których nie można byłoby głosować ich rozdzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselHenrykWujec">Zgadzam się, że oddzielnie, ale w innej kolejności. Najpierw należy przegłosować fakt merytoryczny, a potem dopiero tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przysłuchuję się posiedzeniu tej Komisji. Jako członek Komisji Finansów Publicznych nie jestem przyzwyczajony do podejmowania decyzji, które skutkują jak mają skutkować te, które są zawarte w poprawce pani poseł Janik, w sytuacji, gdy nie ma wyliczeń. Dlatego nie może pan poddawać tej poprawki pod głosowanie tak długo, jak długo nie będzie wiarygodnych i udokumentowanych skutków tej poprawki. Jest naszym obowiązkiem, abyśmy podejmowali decyzje w pełnej świadomości, a nie na zasadzie przypadku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMarekOlewinski">W związku z tym proszę, aby zarządził pan przerwę w posiedzeniu, zażądał materiałów z wyliczeniami  i wówczas będziemy dalej procedować. O takie postępowanie i procedowanie stawiam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście wniosek rozumiem, ale stanowisko rządu zostało przedstawione. To, że pan poseł uważa, iż potrzebne są podpisane analizy, to jest pana opinia, natomiast w tej chwili dyskutujemy konkretną poprawkę pani poseł Janik, co do której otrzymaliśmy również informację ministra finansów, co do skutków dla budżetu państwa jakie przyniesie ewentualne przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekOlewinski">Jakie skutki są tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sejm ją przyjmie nam wierząc, że rozpatrzyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekOlewinski">...a my nie rozpatrzyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWladyslawSzkop">...i dochody z tytułu opłat skarbowych i czynności cywilnoprawnych naprawdę rekompensują utratę dochodów z tytułu podwyższonej składki. Sejm oprze się na opinii połączonych Komisji. I niech tak będzie. Będzie podstawa do zaskarżenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przeprowadziliśmy bardzo szeroką dyskusję nad tą poprawką. Stanowisko rządu, co do skutków finansowych tej poprawki, zostało przedstawione. Jakie jeszcze inne dane potrzebne są paniom i panom posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dobrym zwyczajem tego i poprzedniego parlamentu było to, że jeżeli posłowie stawiali wniosek o jakiekolwiek materiały, to był on zawsze realizowany. Dlatego, panie przewodniczący, jeżeli jest wniosek, aby były w miarę precyzyjne wyliczenia, a nie napisane na kartce jakieś stanowisko, to ja uważam, że należy przychylić się do propozycji zarządzenia przerwy w posiedzeniu Komisji, dostarczenie konkretnych wyliczeń i wówczas podejmiemy decyzję, spokojnie, rozważnie i bez emocji, a przede wszystkim decyzję taką, która będzie decyzją odpowiedzialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarianJaszewski">Chciałem zgłosić wniosek przeciwny. Uważam, że jeżeli poseł w drugim czytaniu składa konkretną poprawkę, to wie i powinien wiedzieć jakimi skutkami jest to obarczone i dlatego proszę, aby Komisje go przegłosowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rząd przedstawił stanowisko. Czy rząd może jeszcze zmieni stanowisko? Czy przedstawi inne dane niż obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Dane dotyczące skutków  finansowych podniesienia składki przy prawidłowym oszacowaniu dochodów gmin rząd przedstawił w stanowisku. Jest to kwota 240 mln złotych dochodów dla jednostek samorządu i 552 dochodu budżetu państwa.  Takie są wyliczenia. Pan minister dodatkowo to uzupełnił informacją, że przyjęcie poprawki pani poseł Janik w proponowanym brzmieniu zwiększy dochody budżetu samorządu, a równocześnie zmniejszy dochody budżetu państwa o ponad 600 mln złotych. Te kwoty wynikają z wyliczeń przedstawionych państwu. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby napisać to w sposób formalny i podpisać, niemniej jednak informacja dotycząca skutków nie zmieni się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że ta informacja była potrzebna, aby ostatecznie poddać pod głosowanie wnioski formalne. Jeden wniosek, aby w tej chwili nie poddawać pod głosowanie poprawki 37 oraz wniosek pana posła Jaszewskiego, aby poprawkę głosować. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby w tej chwili nie głosować wniosku 37. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisje 11 głosami posłów za, przy 18 głosach przeciw i braku głosów wstrzymujących się wniosku nie przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę 37. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki pani poseł Janik, łącznie z autopoprawkami? Stwierdzam, że Komisje 9 głosami posłów za, przy 17 głosach przeciw i 3 głosach wstrzymujących się wniosku nie przyjęły. Rozumiem, że była to poprawka głosowana łącznie z poprawką 1. Poprawki uzyskały negatywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Powracamy do poprawki 14b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Mam propozycję przepisu przejściowego w następującym brzmieniu: "...W okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sejmik województwa powoła członków rady Kasy Chorych w miejsce członków rady nie spełniających kryteriów określonych w art. 75 ust. 5 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą...".</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Wnoszę również o skreślenie wyrazu "akademickie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W którym miejscu znajdzie się przepis przejściowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Proponuję wstawienie art. 38a, czyli po zmianie 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie art. 14b łącznie z autopoprawką pana posła Zielińskiego, która dotyczy dodania art. 38a w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Zielińskiego. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 10 głosami posłów za, przy 12 głosach przeciw i 3 wstrzymujących się poprawek nie przyjęły. Poprawki uzyskały negatywną opinię Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się z prośbą do pana posła Zielińskiego, żeby rozważył możliwość przedłużenia tego terminu, gdyż jeżeli zdarzy się tak, że Kasy z racji upoważnienia do scalania dokonają takiego ruchu, to wówczas taki ruch dokonywany w ciągu roku rachunkowego nie jest rozwiązaniem najlepszym i najbezpieczniejszym. Byłoby to możliwe do zrealizowania gdyby Kasom pozostawiono dwa, trzy miesiące na to, aby całą procedurę likwidacji swego bytu mogły przeprowadzić. Dlatego proponuję, aby pan poseł Zieliński rozważył datę rozpoczęcia likwidacji na dzień 30 września 2001 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wszystko w rękach pana posła Zielińskiego. Panie pośle, od nowej kadencji, czy jeszcze teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Od nowej kadencji panie pośle. Proponuję, aby wyraz "dwa" zastąpić wyrazem "sześć".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę nr 39. Kto z członków połączonych Komisji jest za poprawką nr 39 z autopoprawką pana posła Zielińskiego?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisje 11 głosami posłów za, przy 14 głosach przeciw i braku wstrzymujących się poprawki nie przyjęły. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Była to ostatnia poprawka, którą dzisiaj opiniowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Szymański. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pan poseł się zgadza? Tak, pan poseł się zgadza. Opinia Komitetu Integracji Europejskiej zostanie dostarczona do środy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>