text_structure.xml 54.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W dzisiejszym porządku obrad Komisji są dwa punkty do rozpatrzenia. Pierwszy dotyczy działalności Polsko-Niemieckiego Towarzystwa Wspierania Gospodarki, a drugi - sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1998 r., tylko w zakresie właściwości naszej Komisji. Przypomnę, że Sejm w tym roku powołał Komisję ds. Kontroli Państwowej i ona będzie rozpatrywać całe sprawozdanie z działalności NIK. Nasza rola ograniczy się tylko do zbadania budżetu i finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Najpierw udzielę głosu referującym, a następnie przejdziemy do części zadawania pytań, dyskusji i na koniec podejmiemy decyzję o przyjęciu sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Każdego roku z budżetu państwa jest przekazywana dotacja dla Towarzystwa Wspierania Gospodarki. Dokonywane jest to poprzez budżet wojewody gorzowskiego /1998 r./, obecnie lubuskiego. Towarzystwo jest polsko-niemieckim przedsięwzięciem. Połowę dotacji pokrywa strona niemiecka. Na 1998 rok planowano 7 mln zł dotacji, w tym 3382 tys. zł miała przekazać strona polska. Taką samą kwotę miała przeznaczyć strona niemiecka. Ze względu jednak na kurs walut w 1998 r. okazało się, że niemiecka dotacja byłaby mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jednocześnie z uwagi na nadpłatę strony polskiej w 1997 r. w kolejnym roku dotacja polska była na niższym poziomie niż była planowana w budżecie. A zatem w 1998 r. strona polska przekazała kwotę 2.141.778 zł dotacji zgodnie z parytetem 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawozdanie, które dzisiaj rozpatruje Komisja, zostało przedstawione Radzie Ministrów i zaakceptowane przez nią.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Wszystkie sprawy merytoryczne przedstawi wojewoda lubuski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicewojewodalubuskiMarcinJablonski">Chciałbym zwrócić się z wnioskiem o pozytywne rozpatrzenie sprawozdania z działalności Polsko-Niemieckiego Towarzystwa Wspierania Gospodarki. Czynię to z pełnym przekonaniem, uwzględniając wszystkie dotychczas wydane opinie na temat działalności towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicewojewodalubuskiMarcinJablonski">Wczoraj odbyło się walne zgromadzenie akcjonariuszy, które przyjęło sprawozdanie Towarzystwa. Dnia 25 maja odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, na którym również pozytywnie rozpatrzono to sprawozdanie. Pozytywne stanowisko zajęło też Ministerstwo Gospodarki oraz Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Obydwa urzędy podkreśliły dorobek i znaczenie towarzystwa dla wspierania przedsięwzięć gospodarczych nie tylko na pograniczu, ale również inicjatyw ponadregionalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicewojewodalubuskiMarcinJablonski">Ponadto w maju obradowała polsko-niemiecka komisja międzyrządowa, która roz-patrywała sprawozdanie i działalność TWG, a pozytywna opinia została zapisana we ws-pólnym komunikacie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicewojewodalubuskiMarcinJablonski">W trakcie spotkania ministrów spraw zagranicznych Polski i Niemiec podkreślono szczególne znaczenie towarzystwa dla wspierania przedsięwzięć gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicewojewodalubuskiMarcinJablonski">Podobnie sejmowa Komisja ds. Małych i Średnich Przedsiębiorstw na swoim wyjazdowym posiedzeniu w woj. gorzowskim zapoznała się z działalnością TWG i zaakceptowała jego sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicewojewodalubuskiMarcinJablonski">Istotną informacją jest to, że przeprowadzona we wrześniu 1998 r. kontrola Urzędu Kontroli Skarbowej w zakresie gospodarowania środkami budżetowymi, nie wykazała choćby najmniejszych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicewojewodalubuskiMarcinJablonski">W ubiegłym roku brałem udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jednym z podstawowych postulatów posłów było zwrócenie uwagi na poszerzenie działalności towarzystwa, aby wykraczała poza tereny przygraniczne. Tak też się stało. W 1998 r. ponad 50 proc. polskich przedsiębiorstw inicjujących projekty i zapytania ofertowe pochodziło spoza regionów przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicewojewodalubuskiMarcinJablonski">Myślę, że te fakty są wystarczającym uzasadnieniem dla tego, aby zwrócić się do Komisji z prośbą o pozytywne rozpatrzenie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesTowarzystwaWspieraniaGospodarkiJacekRobak">Chciałbym przekazać państwu tylko najistotniejsze efekty naszej działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesTowarzystwaWspieraniaGospodarkiJacekRobak">Do końca 1998 r. Towarzystwo Wspierania Gospodarki zainicjowało lub wspomagało utworzenie 117 spółek joint venture i skojarzyło 111 korporacji. Warto zwrócić uwagę, że klientami TWG są w 80 proc. firmy z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, aczkolwiek nie odmawiamy pomocy dużym firmom.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesTowarzystwaWspieraniaGospodarkiJacekRobak">W ostatnim okresie najbardziej znanym przedsięwzięciem pilotowanym przez TWG jest inwestycja amerykańskiego koncernu Felix, dostawcy dla przemysłu motoryzacyjnego. Obecnie trwa budowa nowego zakładu w Środzie pod Wrocławiem, który będzie zatrudniał docelowo ok. 150 osób. Będzie to inwestycja na poziomie 25 mln marek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesTowarzystwaWspieraniaGospodarkiJacekRobak">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana wojewody lubuskiego na temat naszej aktywności w Polsce centralnej i wschodniej, zgodnie z zaleceniami Komisji z ubiegłego roku. Bardzo intensywnie przystąpiliśmy do włączenia do naszej działalności także innych regionów kraju. Wspominałem o tym poprzednio, że rozpoczęcie tego typu działalności ze względu na potencjał firmy, może być tylko w ograniczonym zakresie. Nie posiadamy wystarczających kompetencji do działania na tak szerokim obszarze kraju. Niemniej jednak do wielu przedsięwzięć promocyjnych staramy się włączać firmy z Polski centralnej i wschodniej. Na przykład w ramach Europartenariatu, który odbędzie się jesienią bieżącego roku w Brandenburgii, spośród rekomendowanych przez TWG 65 firm polskich są firmy ze wszystkich województw oprócz opolskiego, z podlaskiego - 5 firm, lubelskiego - 3, podkarpackiego - 2.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesTowarzystwaWspieraniaGospodarkiJacekRobak">W ub. roku byliśmy m.in. współorganizatorami konferencji dla przedsiębiorców z północnej Nadrenii-Westfalii i województw: białostockiego, łomżyńskiego i suwalskiego. Podobną konferencję współorganizowaliśmy w tym roku w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesTowarzystwaWspieraniaGospodarkiJacekRobak">Towarzystwo Wspierania Gospodarki realizuje wiele seminariów informacyjnych dla polskich przedsiębiorstw w zakresie wstępnych informacji o możliwości działania na rynku niemieckim w kontekście przygotowania do promocji polskiego eksportu. Takie konferencje odbywały się w miastach Polski wschodniej: w Suwałkach, Białymstoku i Białej Podlaskiej. Włączyliśmy się także w promocję regionu Małopolski w Berlinie. Dla kilku miast polskich poszukujemy miast partnerskich w Niemczech, np. ostatnio dla miasta Sejny. Należy jednak pamiętać, że nie możemy działać zbyt szeroko, ze względu na to, że nasze struktury są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesTowarzystwaWspieraniaGospodarkiJacekRobak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasze materiały informacyjne, które wydajemy, są niezależne od regionów i docierają do wszystkich zainteresowanych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesTowarzystwaWspieraniaGospodarkiJacekRobak">W najbliższym czasie zamierzamy wzmacniać budowę sieci partnerskiej. Dzięki temu, że jesteśmy w pełni firmą niekomercyjną, możemy pozyskiwać partnerów do realizacji wspólnych przedsięwzięć. Rozpoczynamy budowę sieci partnerskich kontaktów w Polsce centralnej i wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechFrank">Jaki obecnie jest akcjonariat w towarzystwie, ile pro-centowo wynoszą udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Z danych zawartych w tabeli na s. 19 wynika, że zmniejszają się wydatki, a więc zmniejszają się rozmiary działalności TWG. Myślę tutaj zwłaszcza o mniejszych kosztach działalności w ujęciu nominalnym, czyli w porównaniu z 1997 r. koszty były mniejsze o 12,7 proc. Czy oznacza to, że kurczy się działalność towarzystwa?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Drugie pytanie dotyczy stwierdzenia o dużej fluktuacji pracowników. Temu stwierdzeniu towarzyszy informacja, że przeciętna płaca polskich pracowników wynosi 4519 zł. A zatem jest ponad trzykrotnie wyższa od przeciętnej płacy w Polsce. Była to chyba najwyższa płaca, biorąc pod uwagę wszystkie instytucje publiczne w Polsce. Natomiast płaca pracowników niemieckich w Towarzystwie Wspierania Gospodarki wynosiła 5061 zł, co stanowi mniej więcej średnią pensję we wschodnich niemieckich landach. Jakie więc były przyczyny fluktuacji pracowników, czy dotyczyło to Polaków, czy Niemców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechFrank">Chciałbym doprecyzować swoje pytanie. W sprawozdaniu podane jest, że akcjonariuszami spotkań ze strony polskiej są: skarb państwa /50 proc. akcji/ i ze strony niemieckiej /50 proc. akcji/ - Kraj Związkowy Berlin, Kraj Związkowy Brandenburgia, Kraj Związkowy Meklemburgia - Pomorze Przednie i Wolne Państwo Saksonia. Chodzi mi o to, jaki jest udział procentowy poszczególnych krajów?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWojciechFrank">Czy w związku z nowym podziałem administracyjnym państwa i nowymi zadaniami, które przejęły województwa, skarb państwa przewiduje przekazanie swoich 50 proc. akcji na rzecz samorządu wojewódzkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesJacekRobak">Owe 50 proc. strony niemieckiej to w istocie 24 proc. rządu Brandenburgii, 24 proc. rządu Berlina, 1 proc. rządu Saksonii i 1 proc. rządu Meklemburgii - Pomorza Przedniego. Wprawdzie ten podział jest nierówny, to jednak należy pamiętać, że z praktycznego punktu widzenia nie ma to większego znaczenia, ponieważ dotacja niemiecka jest proporcjonalna. A zatem skład akcjonariatu nie ma praktycznego, politycznego znaczenia i wpływu na zakres działalności firmy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesJacekRobak">Rzeczywiście, nasze wydatki się zmniejszają, jednak nie oznacza to zmniejszenia zakresu działalności. Staramy się pozyskiwać dla wielu projektów zewnętrzne źródła zasilania. Pierwotnie planujemy określony budżet dla wielu przedsięwzięć, w szczególności promocyjnych, ale w momencie, kiedy udaje nam się pozyskać dodatkowych partnerów, uważamy, że jest to korzystne dla kraju. Proszę zwrócić uwagę, że realizujemy swoje zadania, natomiast wydajemy znacznie mniej pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesJacekRobak">Dotyczy to różnego rodzaju konferencji, wydawnictw, których finansowanie - w znacznej mierze - przejmują nasi partnerzy. Uważamy, że poprzez to realizujemy nasz plan pracy, zadania statutowe, i jednocześnie zmniejszamy zapotrzebowanie na środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesJacekRobak">Jeśli chodzi o wynagrodzenia pracowników, to zarówno Polacy i Niemcy otrzymują pensję ze wspólnej puli TWG, przy czym strona niemiecka dodatkowo jeszcze opłaca swoich pracowników. Na to dodatkowe wynagrodzenie nie mamy żadnego wpływu. Wynagrodzenie w naszej firmie ustalane jest w sposób absolutnie związany tylko z zakresem obowiązków i nie ma nic wspólnego z przynależnością narodową. Nasza struktura w ogóle nie rozróżnia pracowników polskich i niemieckich. Są tylko pracownicy merytoryczni, doskonale przygotowani do pracy, znający języki obu krajów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesJacekRobak">Fluktuacja pracowników w 90 proc. dotyczy pracowników polskich. To prawda, że nasi pracownicy zarabiają dużo, należy jednak pamiętać, że w ostatnim etapie realizacji projektów, często dla inwestorów niemieckich, zajmują się wyszukiwaniem kadry, głównie menedżerów. Nasi pracownicy często otrzymują propozycję pracy w tych nowo tworzonych firmach. Sytuacja w bieżącym roku pogorszyła się. Obecnie mamy cztery osoby, z którymi już się rozstajemy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesJacekRobak">Wysoka średnia zarobków wynika też z tego, że prawie wcale nie zatrudniamy pra-cowników pomocniczych. Nasi pracownicy posiadają bardzo wysokie kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeszcze przed posiedzeniem wspólnej, polsko-niemieckiej komisji, były podejmowane w rządzie rozmowy na temat przyszłości finansowania strony polskiej Towarzystwa Wspierania Gospodarki. Chcieliśmy się zorientować, jak dalece wojewodowie samorządowi będą skłonni uczestniczyć w tym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Ze wstępnych ocen wynika, że przynajmniej przez najbliższy rok strona polska będzie nadal reprezentowana przez skarb państwa, ponieważ marszałkowie samorządów jeszcze nie złożyli deklaracji na temat partycypacji w kosztach działalności towarzystwa. Uważamy jednak, że w przyszłości powinien być to układ, który uwzględniałby możliwość finansowania przez samorząd. Wychodzimy z założenia, że zadania, które realizuje Towarzystwo Wspierania Gospodarki, pasują do działań przypisanych kompetencyjnie wojewodom samorządowym. Na pewno nie uda się tego zrobić w tym roku ani w następnym, ponieważ wspólne rozmowy nie doprowadziły jeszcze do akceptacji tej propozycji. Najprawdopodobniej będzie to wymagało zmiany aktu powołującego spółkę, czyli zmiany umowy międzynarodowej. Oznacza to, że minie pewien czas, zanim będziemy mogli mówić o innej strukturze akcjonariatu po stronie polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zaskakująca odpowiedź pani minister Wasilewskiej, zmusza mnie do zajęcia w tej sprawie stanowiska. Ostatniego dnia, kiedy będą gło-sowania, poproszę Komisję - jeśli będę sprawozdawcą - do wygłoszenia tego stanowiska w Sejmie jako nie tylko mojej osobistej opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">W ubiegłym roku na posiedzeniu Komisji naciskaliśmy na to, aby rozszerzyć działalność towarzystwa po stronie polskiej na teren całego kraju. Chciałbym przytoczyć tu nastę-pujące zdarzenie. Zimą 1993 r., następnego dnia, kiedy minister Hans Dietrich Genscher został doktorem honoris causa Uniwersytetu Katowickiego, byłem podejmowany przez niego śniadaniem. Podczas spotkania atmosfera była napięta. Pan minister powiedział mi dwie sprawy. Obojętne, czy Polakom to się podoba, czy nie, wkrótce będzie Europa euroregionów. I wyrysował naturalny - jego zdaniem - euroregion obejmujący Alzację, Lotaryngię i niemieckie landy nadreńskie. Innym euroregionem jest Bawaria i Austria. Następnie wyliczył Śląsk, Czechy i Saksonię, dalej Pomorze i Meklemburgię. Narysował także mapę Rzeszy Bismarcka.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Druga sprawa - to że Niemcom zależy, żeby mieszkający na prawym brzegu Odry żyli nie gorzej od mieszkających na lewym brzegu. Odpowiedziałem panu Genscherowi, że jestem polskim premierem i że mi zależy na czym innym. A mianowicie, żeby mieszkający na lewym brzegu Bugu nie żyli gorzej niż mieszkający na prawym brzegu Odry. Mam prawo to powiedzieć i z całą pewnością nie jest to obsesją posła Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Można przywołać tutaj skandale z notariuszami z zachodniej części Polski, spisującymi niezgodne z prawdą akty notarialne. W pewnym momencie postawi się pod ścianą Polskę i powie - albo abolicja dla niezgodnych z prawem aktów notarialnych sprzedaży ziemi, albo nie wejdziecie do EWG. Zawsze się jednak znajdzie jakiś polski minister, który powie: "Trudno. Ważniejsze jest wejście do EWG". Zachowujemy się zgodnie z powiedzeniem, jak dziewczyna, która jest gotowa wyjść za mąż za każdego, byleby tylko w tym karnawale.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie wolno nam dopuścić do takiej sytuacji, w której powtórzyłaby się historia sprzed 600 lat, to znaczy ogromna rozpiętość między rozwojem gospodarczym wschodniej i za-chodniej części Polski. Siłą rzeczy zachodnia część Polski ciążyłaby do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Powiedział mi jeden Polak, mieszkający obecnie w Szczecinie, ale urodzony na wschodzie Polski, że w tej chwili nie mamy żadnych perspektyw, lecz za 5 lat będziemy w Unii Europejskiej i staniemy się przedmieściem Berlina. Wtedy dopiero będzie nam się dobrze żyło. Nie był to żaden stolarz, ślusarz, ale 35-letni dziennikarz, a więc człowiek należący do sfery opiniotwórczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wiem, że zawsze znajdzie się taka większość rządowa, którą łatwo przekonać. Większość, która wie, że nie można stracić stóp w rządzie i stóp w parlamencie. Tacy ludzie gotowi są poprzeć wszystko, najbardziej karkołomne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeszcze raz chciałbym dobitnie, z tego miejsca, powtórzyć, że przekazanie udziałów skarbu państwa do zachodnich województw samorządowych jest szkodliwe dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W swojej poprzedniej wypowiedzi zreferowałam stan rozmów, jakie były prowadzone w rządzie na ten temat. Nie chodziło nam o to, aby przekazać w całości te udziały. Chodziło nam o to, aby w nowym podziale administracyjnym państwa, zainteresować nowe struktury działaniem, które wcześniej było narzucane. Pan wojewoda i pan prezes zapewnili, że pozyskują coraz więcej partnerów z zewnątrz, ze wszystkich stron kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Aby uspokoić pana przewodniczącego powiem, że w rządzie nie zapadły jeszcze żadne decyzje, prowadzone są na razie tylko rozmowy. Rozważana była tylko sytuacja, o której powiedziałam. Kierujemy się zasadą, że kompetencje rozwoju regionalnego należą do samorządów. Uważamy, że tam, gdzie te kompetencje się znajdują, powinno się także zagwarantować możliwość wpływania na pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Powtarzam, żadne decyzje w tej dziedzinie nie zostały jeszcze przez rząd podjęte. Odbyły się tylko rozmowy na temat funkcjonowania TWG po 2000 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Chciałem powiedzieć, że popieram stanowisko pana posła przewodniczącego w całej rozciągłości. Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze uważało, że polityka regionalna państwa jest polityką państwa, a nie wojewody. Uważamy, że centralne władze państwowe powinny określać jej zasady oraz środki i możliwości ich podziału. Wojewodowie natomiast powinni wykonywać tę politykę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W omawianym przez nas przypadku jest to zbieżne z zasadniczym interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Będę popierał stanowisko pana przewodniczącego Goryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Naszą dyskusję rozumiem w ten sposób, że zarząd towarzystwa, wykonując swoje statutowe obowiązki, jest ograniczony możliwościami swojego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Czytając sprawozdanie zrozumiałem, że nie ma zastrzeżeń do działalności gospodarczej TWG. W tej chwili chodzi nam głównie o pewien akcent polityczny rozwoju regionalnego, a więc coś, co leży poza obszarem działalności towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Nie widzę powodu, abyśmy nie przyjęli sprawozdania z działalności Polsko-Niemieckiego Towarzystwa Wspierania Gospodarki za 1998 rok. Uważam, że jest ono odzwierciedleniem aktualnego zakresu możliwości działania tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Natomiast aspekt polityczny poruszony przez pana przewodniczącego jest głębokim przemyśleniem i podzielam to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym powiedzieć, że bardzo wysoko oceniam to sprawozdanie z działalności TWG. Satysfakcjonuje nas bardzo informacja o tym, że towarzystwo rozszerzyło swoją działalność, oczywiście w granicach swoich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefGorny">Od 1990 r. jestem samorządowcem, ale podzielam stanowisko pana przewodniczącego posła Henryka Goryszewskiego. W tym wypadku nie wolno przekazywać samorządom akcji skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponieważ nie było żadnych zastrzeżeń do spra-wozdania, chciałbym zapytać członków Komisji, czy możemy je przyjąć. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję i gratuluję, życząc TWG dalszych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego - rozpatrzenia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1998 r. w zakresie właściwości Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przypominam, że nasze stanowisko zostanie przekazane Komisji ds. Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliWaldemarDlugolecki">Na wstępie chciałbym poinformować Komisję, że w dzisiejszym posiedzeniu miał brać udział wiceprezes NIK Piotr Kownacki, jednakże dowiedziałem się, że może mieć problemy z dotarciem do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawStec">Uważam, że nie możemy rozpatrywać tego punktu bez obecności co najmniej wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wnoszę o odłożenie tego punktu aż do czasu, gdy pojawi się któryś z prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zarządzam półgodzinną przerwę, dając tym samym czas prezesowi na dojazd do Sejmu. W innym przypadku uznamy to za lekceważenie Komisji i odrzucimy sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponownie podejmujemy drugi punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przypominam, że została powołana specjalna sejmowa Komisja ds. Kontroli Państwowej i ona zajmie się sprawozdaniem z działalności NIK w całości. Nasza Komisja ma zająć stanowisko tylko w dwóch kwestiach: wykonania budżetu oraz naruszenia dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Chciałbym przeprosić Komisję za spóźnienie, spowodowane przedłużeniem procedur policyjnych w związku z obrabowaniem mi samochodu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Problem wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli był przedmiotem posiedzenia Komisji ds. Kontroli Państwowej w ubiegłym tygodniu. Wczoraj natomiast Komisja zebrała się, aby podjąć uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nasz budżet jest o tyle mało skomplikowany, że gros wydatków pochłaniają wynagrodzenia osobowe i wydatki pochodne od wynagrodzeń. Są to podstawowe rzeczy, na które wydajemy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ponadto w wydatkach bieżących poważną część stanowią wydatki na podróże służbowe, ponieważ wiąże się to z charakterem pracy kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Od trzech lat prowadzimy bardzo zaawansowane prace komputerowe i na ten cel każdego roku przeznaczane są poważne kwoty. W ub. roku była to kwota blisko 16 mln zł. Jest to planowe działanie, rozłożone na kilka lat. W tym roku zamierzamy sfinalizować proces informatyzacji i komputeryzacji Izby. Jeżeli nam się to uda, to będziemy instytucją w dobrym stopniu zaopatrzoną w sprzęt komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Obecnie co drugi pracownik jest wyposażony w osobisty przenośny komputer typu laptop. Taki sprzęt powinien stać się powszechnym narzędziem pracy kontrolera. Myślę, że nie wymaga to większego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nie nastąpiło przekroczenie wydatków ponad zaplanowane kwoty.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeśli chodzi o kwestię naruszenia dyscypliny budżetowej, to obowiązkiem Najwyższej Izby Kontroli jest zawiadomienie organów powołanych do ścigania naruszeń prawnych o wszelkich faktach, stwierdzonych w czasie kontroli, noszących znamiona naruszenia dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">W ubiegłym roku NIK przekazała 341 takich zawiadomień. Dotyczyło to jednak prawie 540 osób, gdyż niejednokrotnie chodziło o zdarzenia lub czyny, w których więcej niż jedna osoba była objęta odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wśród przyczyn naruszenia dyscypliny budżetowej na pierwszym miejscu wymieniłbym zaciąganie zobowiązań ponad plan wydatków. Jest to powszechne od lat zjawisko w służbie zdrowia. W ubiegłym roku jeszcze się nasiliło. Niepokojącym sygnałem jest także występowanie ostatnio tych nieprawidłowości w oświacie, a nawet w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Często naruszanym aktem prawnym była ustawa o zamówieniach publicznych. Komisja wie, że każde naruszenie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych stanowi naruszenie dyscypliny budżetowej. Tak było na gruncie prawa budżetowego, tak jest również na gruncie ustawy o finansach publicznych. Mieliśmy tu do czynienia z najróżniejszymi zdarzeniami, działaniami i zaniechaniami, zarówno takimi, które mogły wskazywać na korupcję, jak i czysto formalne uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Innymi tytułami, które powodowały wnoszenie zawiadomień, były i przeznaczanie środków z rezerw niezgodnie z przeznaczeniem, pobieranie z rachunków bankowych środków na wynagrodzenia bez jednoczesnego odprowadzania tzw. pochodnych, a więc bez składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Pracy. Była również pewna liczba zawiadomień o naruszeniu dyscypliny budżetowej związanych ze zlecaniem jednostkom niepaństwowym zadań państwowych.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeżeli miałbym generalnie ocenić, jaka była skuteczność tych zawiadomień, to muszę powiedzieć, że nasz wpływ o charakterze profilaktycznym jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Natomiast system odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej, niestety na mocy ustawy o finansach publicznych jest taki, że większość tych zdarzeń pozostawało bezkarnych. Przykładem są chociażby naruszenia dyscypliny budżetowej, polegające na zaciąganiu zobowiązań ponad plan wydatków. Tutaj praktycznie żadne konsekwencje nie były wyciągane. W takich przypadkach zawiadomienia kończyły się - w najlepszym razie - umorzeniem postępowania czy odstąpieniem od wymierzenia kary, ale jeszcze częściej w ogóle nie nadawano im biegu, przeciągano sprawę, czekając niejako na przedawnienie sprawy. Tak więc skuteczność tych działań należy uznać za mocno ograniczoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy zmian, jakie miały miejsce w 1998 r. w porównaniu z rokiem 1997. Chodzi mi zwłaszcza o dynamikę naruszania dyscypliny budżetowej w ubiegłym roku w zestawieniu z 1997 r., zwłaszcza w takim obszarze jak: naruszenie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Wiemy, że w 1998 r. przedstawiono zarzuty w 151 zawiadomieniach. Ile takich zawiadomień było w 1997 r.? Jaka była dynamika zmian w 1998 r. i 1997 r. naruszenia dyscypliny budżetowej w dziedzinie zlecania jednostkom niepaństwowym zadań państwowych? W 1998 r. takich przypadków było 17, a ile było w 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Następne pytanie dotyczy zaciągania zobowiązań ponad plan wydatków. Czy w 1997 r. tego typu naruszenia dotyczyły również naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, czy tylko dysponentów budżetu niższego szczebla? Czy dotyczy to ministerstw?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Trzecie pytanie związane jest z przedstawionymi przez Najwyższą Izbę Kontroli konkluzjami dotyczącymi systemu podatkowego. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że nasz system podatkowy ma istotne wady. Jedną z tych wad jest nazbyt rozbudowana skala ulg podatkowych. Suma ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych, zdaniem NIK, stanowiła w 1996 r. ok. 22 proc. dochodów budżetu z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Czy ta liczba mówi właśnie o nazbyt rozbudowanej skali ulg? W moim przekonaniu może ona świadczyć np. o jednej, ale wysokiej uldze. Jedna czy dwie wysokie ulgi mogą dawać te 22 proc. dochodu budżetu. Wcale ta cyfra nie świadczy o nazbyt rozbudowanej skali ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Na czym zatem Najwyższa Izba Kontroli opiera swoją tak negatywną ocenę systemu ulg podatkowych w polskim systemie podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeżeli chodzi o 1996 r., to nie jest on dla nas rokiem reprezentatywnym, ponieważ system podatkowy przewidywał wtedy darowizny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam kilka pytań dotyczących kwestii dyscypliny budżetowej. Chciałem zapytać o porównanie między 1998 i 1997 r. dotyczące egzekucji odpowiedzialności finalnej. Pan prezes powiedział, że lata 1997-1998 są bardzo negatywne pod tym względem. Być może, że po wprowadzeniu ustawy o finansach publicznych sytuacja się zmieni. Będzie bowiem znacznie utrudniona możliwość umarzania postępowania. Zostanie powołany specjalny rzecznik do uporządkowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mój niepokój budzi kwestia wyraźnej rozbieżności między wykonaniem dochodu budżetu a jego planowaniem. Planowano 236 tys. zł, a rzeczywisty dochód wynosił 347 tys. zł, tj. o 47 proc. więcej /111 tys. zł/ w porównaniu z wysokością określoną w ustawie. Ten dochód pochodził z trzech pozycji: ze sprzedaży składników majątkowych, z wynajmu sal wykładowych w Ośrodku Szkoleniowym NIK w Goławicach oraz różne dochody wynikające z rozliczeń finansowych za lata ubiegłe, w tym głównie odszkodowania zwracane przez PZU.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wyjaśnienie dotyczące ośrodka szkoleniowego jest dość dziwne: "Wynajęcie sal wy-kładowych bądź sprzedaż miejsc noclegowych przez ośrodek ma charakter jednostkowy, sporadyczny, wynikający z okresowej przerwy w harmonogramie własnej działalności szkoleniowej". Dochód z tego tytułu wynosił 160 tys. zł. Czy nie można tego jakoś rozsądnie planować, czy musimy być zaskakiwani? Być może z tych 111 tys. zł 100 tys. zł pochodzi akurat z tego źródła.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Drugi problem dotyczy wynagrodzeń osobowych. Generalnie wynagrodzenia osobowe zostały wykonane nieco poniżej planu: plan wynosił 80,541 tys. zł, a wykonanie - 80.533 tys. zł. Jednak w dziale płace i nagrody plan wynosił 71.900 tys. zł, a wykonano - 73.300 tys. zł, czyli o 1,5 mln zł więcej. Możemy podejrzewać, że to jest naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Konstruując budżet przewidujemy środki na wydatki osobowe, jednak przy założeniu średniego wzrostu tych wydatków w przeliczeniu na jednego pracownika. Bardzo tego pilnujemy. Muszę przyznać, że zawsze mamy kłopoty z NIK. Najwyższa Izba Kontroli zawsze chce otrzymywać dodatkowe apanaże w postaci zwiększonej dynamiki wzrostu środków osobowych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">A przecież NIK powinna celować w nienagannym wykonywaniu budżetu, a nie w forsowaniu wzrostu średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Następne pytanie dotyczy tabelki zamieszczonej na s. 61, w której znajdują się wydatki rzeczowe. Czy ta tabelka została wpisana do innej dużej tabeli nr 15 - "Wydatki ogólnoadministracyjne w latach 1995-1998"? Chciałbym na podstawie udzielonej odpowiedzi postawić następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kontynuując temat wydatków rzeczowych, chciałbym spytać, dlaczego nastąpił tak wyraźny spadek wydatków w 1998 r. w porównaniu z 1997 r. na prace konserwacyjne i roboty remontowo-budowlane. Sporadyczne prawie o połowę. Czy nie ma to negatywnego znaczenia dla utrzymania substancji kubaturowej Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dlaczego o ponad połowę wzrosły wydatki związane z obsługą delegacji zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wzrosły też wydatki na czynsze za wynajem lokali biurowych - prawie o jedną trzecią /o 600 tys. zł/, i to w sytuacji, kiedy w ciągu roku kupiono lokal biurowy dla potrzeb delegatury NIK w Kielcach. Proszę o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dlaczego nastąpiło dwuprocentowe zmniejszenie wydatków na podróże krajowe? Czy nie ma to negatywnego wpływu na jakość kontroli? Czy nie dzieje się to kosztem liczby kontroli i ich czasu trwania? A pamiętajmy, że od połowy roku wzrosły diety o 20 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelArndt">Pierwsze moje pytanie dotyczy podróży służbowych krajowych. Czy nie lepiej byłoby zmienić strukturę zatrudnienia w Najwyższej Izbie Kontroli? W tej chwili w centrali zatrudnionych jest 889 osób, podczas gdy w delegaturach w sumie razem 764. Czy gdyby zwiększyć udział osób zatrudnionych w delegaturach, to może mniej wydawano by na podróże krajowe, a być może nawet lepsze byłyby wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPawelArndt">Druga sprawa dotyczy naruszania dyscypliny budżetowej. Najwyższa Izba Kontroli w swoim sprawozdaniu informuje, że w sprawach rozstrzygniętych w 1998 r. 89 osób uznano winnymi naruszenia dyscypliny budżetowej, w tym w 28 przypadkach odstąpiono od wymierzania kary; karą upomnienia ukarano 39 osób, karą nagany - 10 osób, karą pieniężną - 12 osób. Piętnaście osób objętych zawiadomieniami kierowanymi przez NIK zostało uniewinnionych. Czy pan prezes mógłby powiedzieć, z jakich jednostek pochodziły osoby uznane za winne naruszenia dyscypliny budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPiotrKownacki">Na wstępie muszę powiedzieć, że zabrakło mi wyobraźni i nie sądziłem, że wykonanie budżetu NIK tak bardzo będzie interesować Komisję. Dlatego też wśród osób mi towarzyszących nie ma nikogo, kto pracuje w księgowości. Będę się więc posiłkował wyłącznie swoją pamięcią.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesPiotrKownacki">Zacznę od odpowiedzi na pytania zadane przez posła Mirosława Pietrewicza. W 1997 r. nie stwierdziliśmy zasadniczo problemu z zaciąganiem zobowiązań wymagalnych przez ministerstwa, czyli dysponentów pierwszego stopnia szczebla centralnego. Ten problem uwidocznił się głównie w szpitalach klinicznych w części ministra zdrowia. Jednak przypominam, że szpital jest już dysponentem drugiego stopnia. Mieliśmy pretensje do ministra zdrowia o niedostateczny nadzór nad gospodarką finansową w szpitalach klinicznych, które jemu podlegają. Natomiast problemów z zaciąganiem zobowiązań przez ministrów zasadniczo nie było.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesPiotrKownacki">Jeśli chodzi o kwestię ulg podatkowych, to przypomnę, że wszyscy państwo dostali najnowszą publikację pt. "Podatki w świetle wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli". Jest to synteza kilkunastu kontroli prowadzonych przez NIK w ciągu ostatnich lat, w której problematyka podatkowa jest bardzo szeroko potraktowana. W tym opracowaniu rozwinięta jest szczegółowo kwestia ulg podatkowych. Staramy się tam uzasadnić tezę, że system ulg jest nadmiernie rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesPiotrKownacki">Przyznam z żalem, że nie mam precyzyjnych liczbowych odpowiedzi na pytania dotyczące dynamiki naruszeń dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesPiotrKownacki">Jeśli chodzi o zamówienia publiczne, to chciałbym powiedzieć, że przy wykonaniu budżetu 1997 r. tego typu naruszeń było zdecydowanie więcej niż w 1998 r.  Stwierdziliśmy nawet, że w tej dziedzinie nastąpiła zdecydowana poprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesPiotrKownacki">Ponadto w 1998 r. wprowadziliśmy specjalne kontrole przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Jedna kontrola dotyczyła gmin, a druga - dziesięciu największych miast. W tych kontrolach stwierdziliśmy sporo naruszeń ustawy. A zatem w liczbie 151 zawiadomień oceniam, że około połowa dotyczyła naruszeń, które wystąpiły przy kontrolach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesPiotrKownacki">Jeśli chodzi o naruszenia dyscypliny przy zlecaniu zamówień państwowych jednostkom niepaństwowym, to również nie potrafię podać liczb, żeby porównać rok 1997 i 1998. Pamiętam jednak, że nie było jakichś znaczących różnic.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesPiotrKownacki">Podzielam opinię pana przewodniczącego, że należy oczekiwać, iż w obecnym stanie prawnym na gruncie ustawy o finansach publicznych odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych będzie egzekwowana bardziej stanowczo niż to miało miejsce dotychczas. Dodam jeszcze, że funkcję generalnego rzecznika dyscypliny budżetowej objęła pani minister Dorota Safian, do niedawna dyrektor departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to osoba, co do której mam pewność, że z wielką powagą i zaangażowaniem będzie pełniła tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesPiotrKownacki">Trudno nie zgodzić się z krytyką dotyczącą rozbieżności między planowaniem a wykonaniem budżetu NIK, a szczególnie tytułu wpłat z wynajmu sal wykładowych i sprzedaży miejsc noclegowych w Ośrodku Szkoleniowym NIK w Goławicach. Chciałem stwierdzić że ten ośrodek w olbrzymiej większości jest wykorzystywany na własne potrzeby. Przede wszystkim szkolimy naszych aplikantów. Pozostają pojedyncze wolne dni, kiedy ośrodek może być wynajmowany obcym kontrahentom. Dlatego trudno jest przewidzieć, ile z tych wolnych dni będzie odpowiadało zewnętrznym klientom i ile razy ośrodek zostanie wynajęty. Niewątpliwie należy dążyć do tego, ażeby wpływy z tego tytułu dokładniej planować.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesPiotrKownacki">Dyrektor Gradowski odpowie na pytanie dotyczące stosunku dwóch tabel, o które pytał pan poseł przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorwNIKWaldemarGradowski">Liczby podane w tabeli na s. 61 mieszczą się w odpowiednich datach i danych zawartych w tabeli na s. 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W takim razie zadam pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wydatki ogólnoadministracyjne, w których mieszczą się także wydatki rzeczowe, stanowiły 13 proc., udział w globalnym budżecie NIK w 1995 r. i 1996 r. - prawie 16 proc., w 1997 r. prawie 14 proc., a w 1998 r. zaledwie 11 proc. Proszę pana prezesa o ocenę tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wiem, że w zeszłym roku doszło do charakterystycznego cięcia w wydatkach rzeczowych budżetu. Odnosiliśmy się do tego z ogromnym niepokojem. Są to bowiem wydatki, które mogłyby być bezpośrednim lub pośrednim impulsem do rozwoju gospodarczego. A na tym właśnie się oszczędza. Krótko mówiąc, nie spowoduje to ani strajków, ani demonstracji. Czy to jest trwały trend i jakie z tego wynikają niebezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Jeżeli następuje nawet dość istotne zmniejszenie tych wydatków w ciągu jednego roku, to z punktu widzenia takiej instytucji jak Najwyższa Izba Kontroli, nie stanowi to jakiegoś istotnego zagrożenia. Z pewnych spraw możemy przejściowo zrezygnować. Naturalnie stanowiłoby to poważne zagrożenie, gdyby było zjawiskiem długotrwałym. Na przykład ograniczenie prac remontowych nie powinno budzić niepokoju. Ani w centrali, ani w żadnej naszej delegaturze nie występuje zagrożenie budowlane. Nie jest tak, aby jakieś prace były niezbędne, gdyż coś się zawali lub będzie niszczało. Oczywiście, nie możemy całymi latami bezkarnie ograniczać tego typu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Jeśli chodzi o wzrost wydatków za czynsze, to chciałbym uzupełnić naszą informację.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Otóż wynajęliśmy dość znaczną powierzchnię w budynku, który przylega do naszego, Oszczędność, jaką uzyskaliśmy dzięki kupnie siedziby delegatury w Kielcach, jest mniejsza od kosztów, jakie ponieśliśmy przez cały 1998 r. na wynajem powierzchni, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Wzrost kosztów na wyjazdy zagraniczne spowodowany jest tym, że delegacja NIK wyjeżdżała do Montevideo na kongres, który jest organizowany co trzy lata przez międzynarodową organizację najwyższych organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Od wielu lat bardzo aktywnie uczestniczymy w pracach tej organizacji. Wiem, że nasza delegacja w sposób zauważalny dla uczestników kongresu brała w nim udział, co się przełożyło na powierzenie Polsce, czyli Najwyższej Izbie Kontroli, funkcji koordynatora i przewodniczącego Komisji ds. Kontroli Ochrony Środowiska. Stanowi to dowód uznania za nasz wkład pracy w działalność tej organizacji. Oczywiście, taki wyjazd polskiej delegacji jest od razu widoczny w budżecie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Pan przewodniczący zauważył nieznaczny, ale jednak występujący spadek wydatków na podróże krajowe. Zapewniam, że nie nastąpiło to z braku pieniędzy na kontrole. Czasami trudno jest z góry zaplanować kontrole i wyjazdy. Na pewno nie zrezygnowaliśmy z jakiejś kontroli z uwagi na brak środków. Taka sytuacja nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Podzielam pogląd, że należałoby rozważyć proporcje w zatrudnieniu między delegaturami a centralą. Pracując już 8 lat w NIK, mogę powiedzieć, że kolejne kierownictwa stawiają zawsze taką tezę, ale nigdy jej nie realizują. Widocznie presja na zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli jest znacznie silniejsza od innych racji. Trudno mi podać racjonalny powód, dla którego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Na pytanie, kto został ukarany za naruszenie dyscypliny budżetowej, odpowiem ge-neralnie, że dużo częściej dochodzi do ukarania w jednostkach samorządowych niż w administracji państwowej. Prawdą też jest, że im wyższe stanowisko służbowe, tym trudniej stwierdzić winę i ukarać. Łatwiej jest na poziomie głównego księgowego niż kierownika jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Kwestia wzrostu wynagrodzeń. Myślę, że w Izbie nie ma kwestii naruszenia dyscypliny budżetowej, ze względu na to, iż nie zostały przekroczone wydatki z par. 11, a więc wydatki, które są limitowane.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Natomiast różnica między planowanym wskaźnikiem przeciętnych płac a wykonanym bierze się stąd, że wszystkie środki z par. 11 są wykorzystywane. Oczywiście, wskaźnik przeciętnej płacy obejmuje także nagrody. Jeżeli zaoszczędzimy jakieś środki, np. na odprawach emerytalnych lub nagrodach jubileuszowych, to te pieniądze przeznaczamy w końcu roku na nagrody. W efekcie o kilkadziesiąt złotych zwiększa się średnia.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Z pełnym przekonaniem będę bronił tezy, aby w NIK były dobre płace. Jest kilka powodów, które uzasadniają takie podejście. Mam na myśli zarówno charakter pracy, jak też potrzebę zatrudniania osób o wysokich kwalifikacjach i wreszcie niemożność dorobienia, podjęcia innego zatrudnienia. Jedyny wyjątek, jaki czynimy, to jest zatrudnienie w charakterze nauczyciela akademickiego. Nie jest to jednak skala masowa i dotyczy kilku, kilkunastu osób. A zatem nasze płace są jedynymi źródłami dochodu pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Chciałbym prosić Najwyższą Izbę Kontroli o pisemną odpowiedź na moje pytania. Jeśli chodzi o naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych, nie chodzi mi tylko o dynamikę liczby zawiadomień w poszczególnych latach 1997, 1998, ale również o podział rodzajów uchybień w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Podobnie proszę o informację na temat zleceń jednostkom niepaństwowym zadań państwowych. Jakich organizacji dotyczyły nieprawidłowości?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Nie zgodzę się z odpowiedzią na temat systemu podatkowego w Polsce. Sądzę, że nikt więcej nie będzie oceniał tego obszaru oprócz Komisji Finansów Publicznych. Pozwolę więc sobie na pewną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Jeśli formułuje się istotne uwagi i stwierdzenia, z których powinny wynikać zalecenia dla rządu, to powinny być one precyzyjne i oparte na rzetelnych podstawach. Odnoszę wrażenie, że te zalecenia nie spełniają tych kryteriów. Stwierdzenie m.in.: "Wysoki fiskalizm i niska egzekucyjność - wysokie stawki podatkowe skłaniają do ubiegania się o ulgi uznaniowe i podejmowania ryzyka unikania płacenia podatków nie jest prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Po pierwsze, wysoki fiskalizm w Polsce odnosi się nie do podatków, tylko do składek. Wysokie są obciążenia na rzecz ZUS. Natomiast obciążenia podatkowe w Polsce są jedne z niższych w Europie. Należą wręcz do grupy podatków najniższych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Po drugie, w sprawozdaniu rozróżnia się podatki dochodowe. Natomiast gdy mówimy o fiskalizmie, to mamy na myśli wszystkie obciążenia podatkowe, łącznie ze składkami. W związku z tym tylko na podstawie podatków dochodowych nie można wyciągać wniosku o skali fiskalizmu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Po trzecie, w Polsce najwyższe stawki podatkowe należą do jednych z niższych w Europie. Na przykład podatek dochodowy od osób prawnych w Niemczech w 1995 r. wynosił 50 proc. Wtedy w Polsce wynosił 40 proc. Od tego czasu zmniejszył się u nas do 34 proc. A przecież w Niemczech nie ma tak rozpowszechnionego zjawiska ucieczki od podatków. A zatem nie tylko wysoka stawka podatkowa decyduje o tym, że podmioty podejmują ryzyko ucieczki od podatków.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Bardzo bym prosił, jeżeli podejmuje się tak skomplikowane zagadnienia, to żeby nie formułować tak daleko idących wniosków, które wykorzystuje prasa na rzecz, według mnie, wątpliwych propozycji zmian systemu podatkowego. Przedstawione sądy nie są udokumentowane i nie mają podstaw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Jeśli chodzi o ulgi uznaniowe, to podmioty występują o nie, dlatego że w ogóle jest taka możliwość. Nie dlatego, że podatki są wysokie. Jeśli ktoś stwierdzi, że w jego specyficznej sytuacji ma szansę na ulgę, to po prostu o nią występuje. A zatem należy raczej krytykować samą instytucję ulg uznaniowych, a nie wiązać tego faktu z wysokim fiskalizmem, czy niską egzekucyjnością.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Następne sformułowanie: "Nazbyt rozbudowana skala ulg podatkowych" jest odnoszona do roku 1996. Proszę pamiętać, że to właśnie w tym roku były ulgi typu darowizny. Wtedy mieliśmy do czynienia z ogromnym wyskokiem, były to ulgi rzędu 9 mld zł. Nie chcę powiedzieć, że jest to nierzetelne postawienie sprawy, ale nie do końca uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W stosunku do czego była to "nazbyt rozbudowana skala ulg podatkowych"? Co to oznacza? Może warto byłoby porównać to z innymi krajami, w których mamy do czynienia z podobną skalą fiskalizmu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Moje uwagi nie mają żadnego wpływu na ocenę wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli, niemniej jednak chciałem zwrócić uwagę na pewną ogólność tych stwierdzeń, nie znajdujących uzasadnienia w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Świadczy to o tym, że istotnym błędem było po-wołanie osobnej Komisji ds. Kontroli Państwowej. Wydaje mi się, że wiem, jakie były motywy powołania tej Komisji. Nie będę ich tu jednak przytaczał. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli powinna być w całości oceniana przez naszą Komisję. Wtedy moglibyśmy wyciągać różnego rodzaju wnioski.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Temat podatków będziemy rozpatrywali za tydzień na debacie sejmowej, a później już w Komisji będziemy pracowali nad ustawami podatkowymi. Mam nadzieję, że wtedy nie będziemy się kierowali faktami prasowymi lub uprzedzeniami czy założeniami ideologicznymi. Postawimy sobie proste pytanie - ile potrzeba nam pieniędzy na utrzymanie państwa bez wygaszania jego funkcji w 2000, 2001 r. i w następnych latach. Pod to musimy zbudować system finansowy z systemem podatkowym. Nie można tego robić odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tak postępowano w innych krajach i nie można ciągle wymyślać progów i liczyć na to, że my - Polacy stworzymy coś genialnego i zaskoczymy tym cały świat.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie sprawozdania NIK lub zajęcie negatywnego stanowiska. Uważam, że sprawozdanie z działalności NIK w 1998 r., abstrahując od oceny systemu podatkowego, jest rzetelnie przygotowane i powinniśmy je przyjąć. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Na zakończenie wrócę jeszcze do naszej dyskusji na temat systemu podatkowego. Pierwotnym pytaniem, które trzeba sobie postawić w takiej sytuacji, to jest pytanie o funkcje państwa. Inaczej wyglądają minimalne funkcje państwa dla doktrynalnego liberała w początku XIX w., a inaczej dla pragmatycznego polityka, który  chciałby nie przegrać na własne życzenie najbliższych wyborów. A są tacy, którzy chcą na własne życzenie przegrać wybory.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Głos z sali: Socjaldemokracja tylko na tym skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wiem, że skorzysta. Spełni się wtedy mój uroczy sen, że jestem w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Państwo musi dbać o zrównoważony dostęp do dóbr wszystkich obywateli, ponieważ jest to podstawowy warunek, m.in. stabilizacji politycznej tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>