text_structure.xml
76.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych. Porządek obrad jest państwu znany. Proponuję, abyśmy procedowali w następujący sposób. Najpierw zapytam przedstawiciela Kancelarii Prezydenta o dodatkowe uzasadnienie wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy. Później odbędziemy dyskusję, a następnie podejmiemy uchwałę. Taki sam sposób postępowania proponuję przyjąć przy rozpatrywaniu drugiego wniosku. Czy ktoś z państwa jest przeciwny? Nie ma sprzeciwu. Sposób procedowania został ustalony.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Kancelarii Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPszefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Z upoważnienia prezydenta będę go reprezentował w trakcie prac w Komisji i w Sejmie nad wnioskiem prezydenta w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPszefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoMarekSiwiec">Na podstawie art. 122 Konstytucji RP prezydent odmówił podpisania tej ustawy i zgłosił wniosek o jej ponowne rozpatrzenie w części dotyczącej zasad waloryzacji emerytur i rent żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy organów państwowych, o których mowa w art. 1 pkt. 2 i 3. Motywy prezydenta zostały w sposób lakoniczny, ale precyzyjny opisane w uzasadnieniu. Wierzę, że zapoznali się państwo z tym uzasadnieniem. Nie chciałbym przedłużać obrad. Jestem gotowy do uczestniczenia w dyskusji lub udzielenia odpowiedzi na pytania, jeśli zostaną skierowane pod moim adresem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z państwa chciałby zadać panu ministrowi pytania? Nie ma zgłoszeń. Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekWagner">Chciałbym przypomnieć naszą dyskusję, gdy rozpatrywaliśmy projekt tej ustawy. Pani minister Lewicka odpowiedzialna za wdrażanie reformy ubezpieczeń społecznych w zasadzie odcięła się wtedy od stwierdzenia, że projekt ustawy ma bezpośredni związek z wprowadzaniem w życie reformy ubezpieczeń społecznych. To samo powiedziała pani minister w udzielonym wcześniej wywiadzie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekWagner">Przypomnę także, że projekt tej ustawy wniósł na posiedzenie rządu minister finansów, a nie pełnomocnik rządu ds. reformy ubezpieczeń społecznych. Z tego wynika, że ustawa nie jest związana z reformą i koniecznością jej wdrażania już teraz.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekWagner">W uzasadnieniu pan prezydent słusznie napisał, że wprowadzenie takich zmian powinno poprzedzić odpowiednie vacatio legis. Przypomnę, że w dyskusji mówiłem o tym, że na wdrożenie reformy ubezpieczenia mamy 3 lata. Zmiany w okresie przygotowawczym można rozłożyć w czasie, żeby dopełnić wszystkie konieczne procedury.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekWagner">Mój klub przedstawi szersze uzasadnienie naszego stanowiska na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Gdyby w tej chwili przedstawiciele rządu zechcieli nas jeszcze przekonać do słuszności podjętych działań, bylibyśmy tym bardzo zainteresowani. Jesteśmy opozycją, która zastanawia się nad tym, co będzie dalej, np. gdy zabraknie tych blisko 4 bln zł. Proponowałbym, żeby nie straszyć ludzi, że w przypadku nie odrzucenia wniosku prezydenta trzeba będzie ponownie sięgnąć do ich kieszeni i ograniczyć wydatki.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekWagner">Rozwiązanie tego problemu jest dosyć proste. Uważam, że można powrócić do pomysłu zwiększenia deficytu budżetowego o 0,1%. Na pewno wolałbym, żeby deficyt był niższy, ale sytuacja jest wyjątkowa i brakuje pieniędzy. Uważam, że nie należy zmniejszać wydatków społecznych. Należałoby znaleźć pieniądze np. w grupie wydatków, które rząd przeznaczył w autopoprawce na remonty dróg. Środków jest tak dużo, że żadne przedsiębiorstwo w Polsce nie jest w stanie tego przerobić. Będzie dużo pieniędzy i przedsiębiorstwa będą mogły zarobić. Można także znaleźć oszczędności w kosztach prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekWagner">Komisja Finansów Publicznych może poszukać oszczędności budżetowych, gdyż mamy jeszcze kilka posiedzeń w tej sprawie, żeby nie zaglądać do kieszeni obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym pójść tym tropem zadając pytanie przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. W wyniku autopoprawki rządu resorty te będą miały znacznie mniejszy budżet, pomniejszony o przewidywane wcześniej środki na ubezpieczenia. Prosiłbym, żeby obecni na sali ministrowie wyjaśnili, o ile zostały pomniejszone ich budżety w wyniku ewentualnej zmiany systemu emerytalnego, i ile te resorty otrzymały dodatkowo na modernizację wojska lub Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Chciałbym zgłosić wniosek, aby Komisja przyjęła opinię rekomendującą Sejmowi ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Zawsze można wyłączać z ogólnego systemu emerytalnego różne grupy społeczne. Powstaje jednak pytanie, czy jest to celowe w sytuacji, gdy wszystkim gwarantuje się w tej chwili waloryzację cenową oraz stosownie do możliwości kolejnych budżetów waloryzacje dodatkowe powyżej utrzymania wartości realnej świadczeń? Z tego sposobu waloryzacji korzystają wszystkie grupy społeczne. Pomimo wielu obietnic składanych przez obecnego prezydenta i SLD w 1993 r., że wszystkie świadczenia obejmie waloryzacja płacowa obowiązująca wobec świadczeń mundurowych, nie zostały one dotrzymane. Kiedy to ugrupowanie doszło do władzy policzyło, że po prostu nie da się tego zrobić. Nie udało się wprowadzić waloryzacji równoległej ze wzrostem płac dla większości emerytów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Powstaje pytanie, czy waloryzacja płacowa powinna obowiązywać tylko dla tych trzech grup, które są traktowane odmiennie? Nie chodzi tu praktycznie o obniżenie emerytur, jak podawała prasa, czy też o zmianę podstawy ich naliczania. Chodzi tylko o to, żeby wzrost świadczeń następował w sposób pośredni między waloryzacją cenową a płacową, tak jak dla wszystkich obywateli państwa. Myślę, że jest to dobra zasada, dlatego proponuję, żeby Komisja przyjęła mój wniosek.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Propozycja dotycząca deficytu budżetowego otwiera dyskusję o tym, na co te pieniądze wydać. Wcale nie jest pewne czy korekty należy dokonywać w tym miejscu. Natomiast zabranie pieniędzy przeznaczonych na drogownictwo świadczy o niewiedzy. Sejm uchwalił rezolucję o potrzebie zwiększenia wydatków na drogi. Przypomnę, że w chwili obecnej wydajemy na remonty dróg tyle pieniędzy, że remont drogi odbywa się średnio co 60 lat. Tak było w ubiegłym roku. Jest to od trzech do pięciu razy za mało środków w porównaniu do wartości inwentarzowej dróg. W innych krajach wydaje się na remonty dróg kwoty określone na podstawie ich wartości bieżącej, żeby utrzymać je w należytym stanie. Właśnie te środki padły ofiarą oszczędności w latach 90.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Zawsze najłatwiej jest robić oszczędności w wydatkach rzeczowych. Łatwiej się je zmniejsza niż wydatki płacowe czy socjalne. Tak właśnie stało się na początku lat 90. Tych środków do tej pory nie odtworzono. Odtworzenie proponowane przez rząd nie osiąga wymaganego poziomu i jest zgodne z analizami Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Musimy odtwarzać co roku część dróg. Potencjał wytwórczy skurczył się, więc nie byłoby szansy na wykorzystanie większych środków. Nie jest to jednak jeszcze dojście do stanu docelowego. Nakłady na drogownictwo w Polsce muszą ulec zdecydowanemu zwiększeniu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Pójście w tym kierunku oznaczałoby, że państwo odchodzi od realizowania swej głównej funkcji jaką jest utrzymanie infrastruktury. W tym nikt państwa nie może zastąpić. Gdyby przyjęcie weta prezydenta miało oznaczać cięcie tego typu wydatków, potwierdza to tylko potrzebę powtórnego uchwalenia ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Z całą mocą chciałbym bronić rozwiązań przyjętych w ustawie. Przypomnę, że spór w tej sprawie trwa od dawna, co najmniej od kilku lat. Przy wychodzeniu z dołka płacowego, zwłaszcza w przypadku wynagrodzeń sfery budżetowej, pojawił się problem nierównomiernego rytmu rekompensat dla służb mundurowych i pozostałej części sfery budżetowej. Od kilku lat walczymy o to, żeby ten poziom wyrównać.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Problem nie jest nowy i jest bardzo dobrze znany. Chcę podkreślić, że poprzedni rząd poważnie rozważał możliwość zrównania sposobu waloryzacji jako zgodną z ogólną tendencją przy reformie ubezpieczeń zmierzającą w kierunku likwidacji przywilejów grupowych i sektorowych. Zazwyczaj jest to sprzeczne z ogólną zasadą i nieracjonalne.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Podstawowy argument przeciwników ustawy mówi o tym, że w przypadku służb mundurowych występują pewne ograniczenia praw normalnego obywatela, większe wymogi dyscypliny, dłuższy czas pracy, ryzyko zagrożenia życia i zdrowia. Te same argumenty można zastosować mówiąc o wielu innych służbach. Może to dotyczyć górników, ratowników, marynarzy, lotników, a czasem nawet lekarzy, którzy także ryzykują swoim życiem. Tego typu zagrożenia występują w wielu przypadkach. Jest jasne, że muszą one być brane pod uwagę, żebyśmy szanowali każdego obywatela, jego wysiłek i szczególne warunki pracy zawodowej. Powinno być to jednak brane pod uwagę w bieżącej rekompensacie, a nie w emerytalnej, gdzie wszystkie wspomniane ograniczenia i ryzyka już nie występują.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Problem dotyczy odpowiedniego wynagrodzenia pracowników poszczególnych sektorów, które mogą mieć szczególne trudności w wypełnianiu swojego zawodu. Nie jest to jednak sprawa emerytur. W tym przypadku mamy do czynienia z reliktem systemu PRL, w którym roiło się od najróżniejszych przywilejów wyrywanych od władzy centralnej przez każdą bardziej cwaną i sprytną grupę pracowniczą. Każdy chciał poprawić swoją sytuację. Było to zresztą regułą gry w tamtym ustroju. Tak być nie powinno. W związku z tym weto prezydenta nie powinno być przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pierwsza próba ograniczenia przywilejów emerytur mundurowych była podjęta w 1990 r. Dobrze to pamiętam, gdyż byłam wtedy wiceministrem pracy i polityki socjalnej u Jacka Kuronia. Ta próba wtedy nam się nie udała.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselHelenaGoralska">Argumentem przemawiającym za ucywilizowaniem, doprowadzeniem do normalnych zasad waloryzacji było m.in. to, że jeśli chcemy podnosić uposażenia bieżące policjantom i wojskowym, jesteśmy bardzo ograniczeni, gdyż przy zachowaniu obowiązujących zasad waloryzacji emerytur, podwyższenie płac prowadzi do gigantycznych wydatków związanych z podwyższaniem emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselHelenaGoralska">W tej sprawie mamy do czynienia z ogromnym szumem informacyjnym. Słuchałam wielu wypowiedzi, które wprowadzają ludzi w błąd. Mówiono, że ustawa zmienia zasady przechodzenia na emerytury. Słyszałam wy-powiedź policjanta, który skarżył się, że liczył na to, iż przejdzie na emeryturę w wieku 50 lat, a będzie musiał czekać do osiągnięcia 65 lat. Jest to po prostu nieprawda. Żadna z zasad przechodzenia na emeryturę nie została zmieniona. Zmiana dotyczy tylko zasad waloryzacji świadczeń.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałam także powiedzieć o innych przywilejach, które mają emeryci i renciści mundurowi. Kiedy rozpatrywaliśmy budżet Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zapytałam ministra Borusewicza, kto korzysta z wydzielonej - odrębnej i lepszej - służby zdrowia. Można to sprawdzić w stenogramie. Pan minister powiedział wtedy, że korzystają z niej głównie emeryci i renciści. Są więc i takie przywileje.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselHelenaGoralska">Pan poseł Wagner niefrasobliwie zaproponował zwiększenie deficytu budżetowego o 0,1%. Jest to dla mnie propozycja zdumiewająca, szczególnie jeśli pan ją zgłasza. Mogłabym się tego spodziewać od różnych osób, ale nie od pana. Rentowność bonów skarbowych 52-tygodniowych wynosi w ostatnich miesiącach blisko 24%, a inflacja wynosi ok. 13%. W tej sytuacji zwiększenie deficytu oznacza, że nigdy tego nie spłacimy. Dlatego popieram wniosek posła Syryjczyka o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawKracik">Jest dobrym obyczajem, żeby proponując zmiany dotyczące budżetu, wskazywać źródło pokrycia wydatków. Nie wiem, czy obyczaj ten dotyczy także pana prezydenta. Możemy uznać, że wypo-wiedź posła Wagnera miała na celu wywarcie wrażenia, że wiemy skąd wziąć pieniądze. Powiedział pan, że jesteście opozycją patrzącą w przyszłość. Już kiedyś słyszałem hasło dotyczące wybierania przyszłości i wiem, z jakiej formacji ono pochodzi. Chcę jednak stwierdzić, że zgłoszona propozycja świadczy o braku patrzenia w przyszłość. Pani poseł Góralska mocno osłabiła argument dotyczący zwiększenia deficytu budżetowego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawKracik">Są jeszcze dwa powody, dla których powinniśmy odrzucić weto pana prezydenta. Pierwszy dotyczy wspomnianego już wieku, w którym służby mundurowe mogą przechodzić na emeryturę. Drugi argument dotyczy niezwykle istotnego i bardzo skrupulatnie wykorzystywanego prawa do uzyskiwania nieograniczonych zarobków, kiedy jest się młodym emerytem. Jest to bardzo ważny przywilej. Przypomnę, że wszyscy inni emeryci mają bardzo silnie limitowane zarobki. Muszą zawieszać emeryturę lub mają potrącenia. Natomiast w przypadku emerytów mundurowych nie ma żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawKracik">Jestem posłem pochodzącym z rejonu, w którym istnieją silne środowiska byłych oficerów Wojska Polskiego. Mam wrażenie, że jeszcze w dniu dzisiejszym będę odpowiadał na ich pytania i pretensje, gdyż umówiłem się z nimi na spotkanie późnym wieczorem. Chcę państwu powiedzieć, że stanę przed nimi i powiem im prosto w oczy o czterech powodach, dla których głosowałem za odrzuceniem weta pana prezydenta. Wszystkie te powody zostały przedstawione w trakcie dyskusji, więc nie będę ich powtarzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym zmierzać do zamknięcia listy mówców. Proszę, aby chętni do dyskusji zapisywali się do głosu. W tej chwili mam zapisanych pięciu mówców. Czy mogę zamknąć listę zgłoszeń? Oczywiście przedstawiciel prezydenta będzie mógł zabrać głos po zamknięciu dyskusji. Wobec braku sprzeciwu, lista mówców zostaje zamknięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechFrank">Chciałbym dołączyć się do głosów mówiących o adek-watności świadczeń dla służb mundurowych w stosunku do obciążeń, które niesie za sobą ich służba. Była mowa o tym, że dla chwili obecnej te służby korzystają z wielu przywilejów, takich jak służba zdrowia, czy świadczenia bieżące. Jeśli mamy mówić o przywilejach materialnych, to powinny one dotyczyć świadczeń bieżących a nie emerytalnych. Uważam, że emerytury nie powinny być przyznawane na wyjątkowych zasadach, nie wspomnę już o wieku emerytalnym.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselWojciechFrank">Ja także jestem w pewien sposób związany ze środowiskiem Straży Granicznej. Podobnie, jak poseł Kracik miałem już rozmowy z funkcjonariuszami, którym przedstawiłem argumenty powodujące wprowadzenie tej zmiany.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselWojciechFrank">Chciałbym odnieść się do argumentu przedstawionego w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta. Sądzę, że wynika on z pośpiechu działania Sejmu i rządu. Dla wszystkich jest oczywiste, że zapisy konstytucji w tej konkretnej sprawie nie dawały nam możliwości innego działania. Musieliśmy uchwalić tę ustawę przed końcem roku. Gdyby tak się nie stało konsekwencją byłoby wprowadzenie ustawy w życie w 1999 r. Jeśli zostawimy to z deklaracjami rządu w sprawie reformy ubezpieczeń społecznych, byłby to okres zbyt odległy. Także z tego powodu będę apelował o odrzucenie weta pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKulas">Przyłączam się do głosów, które wyrażają niepokój, że weto prezydenta - przy całym szacunku dla głowy państwa - poważnie skomplikuje prace nad budżetem. Chodzi tu bowiem o znaczącą kwotę oraz o ważny problem społeczny. Wszystko dzieje się w trakcie debaty budżetowej. Nie ma wskazań pokrycia brakujących środków. Rząd i nasza Komisja będą miały poważne trudności w znalezieniu źródeł dodatkowych środków. W przypadku przyjęcia weta prezydenta będzie taka konieczność. Potrzebna będzie nowa inicjatywa rządu, być może nowa ustawa. Wskazywano na to, że terminy konstytucyjne i terminy wskazane przez Prawo budżetowe są wyraźnie określone.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKulas">Chciałbym państwa poinformować, że z rozmów, które prowadziłem w regionie gdańskim, poza wąską grupą bezpośrednio zainteresowanych, jest generalna akceptacja dla tej ustawy i szerokie zrozumienie. Dlatego nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie pan minister Siwiec mówi o przesłankach społecznych, chociaż zapewne występują one w innym kontekście.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanKulas">Rozumiem, że w uzasadnieniu ważna jest informacja o pewnej konsekwencji w przeprowadzaniu reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Z informacji naszego rządu wynikało, że są to pierwsze ruchy w kierunku przeprowadzenia reformy. Nie chodzi tu przecież tylko o zabieranie pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanKulas">Zwrócono uwagę na krótki termin. Ustawa była przyjęta w trybie pilnym. Tę sprawę wyjaśniono już dostatecznie. Wynikało to z potrzeby przyjęcia budżetu i krótkich terminów, które nam zostały. Czy były możliwe negocjacje? Na tę sprawę zwraca uwagę pan prezydent w swoim uzasadnieniu. Z tego, co nam wiadomo, rząd był na to otwarty. Prowadzone były rozmowy z różnymi środowiskami. Także par-lamentarzyści odbyli sporo konsultacji. Spoza środowiska służb mundurowych eksponowana jest pewna nierówność sytuacji, która rzeczywiście istnieje. Trzeba zgodzić się z panem prezydentem, że nie jest to zwykła służba, że wymaga ona dyspozycyjności, czas pracy jest nienormowany, że istnieje zagrożenie zdrowia i życia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanKulas">Mówilśmy o tym w parlamencie. Wszystko na ten temat zostało już powiedziane. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy pojawił się chociaż jeden nowy i zasadny argument w uzasadnieniu, który nie był wcześniej użyty. Nie chciałbym nikogo urazić, ale wszystkie argumenty padały już ze strony parlamentarzystów z jednego ugrupowania i były wielokrotnie powtarzane w Sejmie i w mediach. Niestety, nie dostrzegamy żadnego nowego argumentu.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanKulas">Nasuwa się także szersza refleksja. Poprzedni prezydent nie robił takich trudności. Poprzednie rządy nie miały kłopotów przy ustawach budżetowych. Pan prezydent Wałęsa z bólem serca podpisywał zmiany ustaw waloryzacyjnych emerytur i rent. Przy całym należnym szacunku dla głowy państwa będziemy zastanawiali się nad dalszą współpracą. Nie jest to pierwsze weto, które ma związek z budżetem. W tym sensie sytuacja jest na pewno poważna. Dla naszej Komisji, dla parlamentu i rządu, jest to trudny moment. Jesteśmy w środku prac nad ustawą budżetową.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselJanKulas">Chciałbym zapytać ministra Siwca, czy pojawiły się nowe okoliczności i argumenty, które uzasadniałyby zastosowanie weta przez prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Nie jestem przeciwny pozytywnym zmianom, w tym także zmianie systemu ubezpieczeń emerytalnych i rentowych, które są uzasadnione sytuacją finansową państwa i pragmatycznym podejściem do tematu. Jednak zmiany zaproponowane w ustawie, które dotyczą licznych grup społecznych, muszą być dokonywane w sposób zgodny z prawem i procedurami. Zmiany te nie mogą być kwestionowane i narażone na zakwestionowanie przez Trybunał Konstytucyjny. Oznacza to, że zmiany te nie mogą być dokonywane w trybie przyjętym przez koalicję przy uchwalaniu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Drugi problem dotyczy skutków finansowych. Może zabraknąć środków na odbudowę terenów objętych powodzią. Polskie Stronnictwo Ludowe od dawna stoi na stanowisku, że najlepszym rozwiązaniem tej kwestii byłoby ustanowienie dodatkowego, okresowego podatku celowego. Byłby to podatek solidarnościowy oznaczający wspólną ofiarę na rzecz osób poszkodowanych. Sądzę, że z psychologicznego i ekonomicznego punktu widzenia, mogłoby to być znacznie lepsze rozwiązanie, niż sięganie po środki w sposób zaproponowany przez rząd. Można dyskutować o formie tego podatku. Proponowaliśmy, żeby był to podatek importowy bądź podatek dochodowy. W tym przypadku podatek byłby podniesiony o 1%.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Podzielam pogląd wyrażony przez posła Wagnera, że istnieje możliwość nieznacznego zwiększenia deficytu budżetowego. Jestem przekonany, a nawet pewny tego, że nie zagraża to żadnym wskaźnikom inflacji. Nie ma bowiem żadnego bezpośredniego przełożenia między wysokością deficytu i wysokością inflacji. Zostało to już dawno udowodnione. Argumenty dotyczące problemów inflacyjnych są po prostu nieuprawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekWagner">Sądzę, że niektórzy posłowie nie zrozumieli mojej wypo-wiedzi. Mówiąc o możliwości zwiększenia deficytu pokazałem jedynie, z jakiego kierunku możliwe byłoby uzupełnienie braku środków w budżecie. Proszę nie stawiać sprawy w ten sposób, że brak tej kwoty stanowi o dalszym bycie polskiej gospodarki i państwa. Przypomnę, że kiedyś niespodziewanie ubyło z budżetu 12 bln zł w związku z darowiznami, a więc 3 razy tyle, a gospodarka to wytrzymała. Na pewno nie oznacza to, że należy ją ciągle poddawać takim próbom. Nie o to chodzi. Nie jest jednak tak, że jeśli tej kwoty nie będzie, wszystko się zawali.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekWagner">Chciałbym powrócić do sprawy procedur poruszonej przez posła Pietrewicza. Jeśli nawet poseł Wielowieyski mógłby mnie przekonać, że idea tej ustawy jest zasadna, co powiedziałby pan na temat zachowania procedur? Ktoś powiedział, że prowadzono konsultacje. Zapytałbym, kto z kim prowadził konsultacje? Nie razi państwa to, że procedury nie zostały zachowane. W sprawach społecznych pośpiech nie jest wskazany.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekWagner">Poseł Syryjczyk uważa, że główną funkcją państwa jest utrzymywanie infrastruktury. Natomiast ja uważam, że główną funkcją państwa jest utrzymywanie godziwych warunków życia społeczeństwa. Z tego powodu nie upierałbym się przy utrzymaniu tak wysokich nakładów na remonty dróg. Sam dużo jeżdżę samochodem. Na pewno drogi trzeba remontować. Jednak na ten cel przeznaczono zbyt dużo środków. Proszę zwrócić uwagę na to, że w czerwcu będzie druga podwyżka ceny paliwa. Na remonty dróg pójdzie 30% akcyzy. To są bardzo duże pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszZemke">Pani poseł Góralska powiedziała, że wokół całej sprawy jest duży szum informacyjny. W związku z tym chciałbym odnieść się do trzech wypowiedzi, które nie polegają na prawdzie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszZemke">Poseł Wielowieyski powiedział, że system emerytur mundurowych jest dzieckiem PRL. Tak nie jest. System obowiązujący w Polsce powstał w 1923 r. i dotyczył wszystkich policjantów, wojskowych a także urzędników państwowych. Ten system został pogorszony dopiero na przełomie lat 1993-1994. Nie podam konkretnych danych, ale zmieniliśmy wtedy kilkanaście parametrów pogarszając je w ewidentny sposób.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanuszZemke">Jeśli porównamy system emerytur mundurowych z systemem obowiązującym w krajach NATO, do których się odwołujemy, proszę mi wierzyć, że system obowiązujący w Polsce jest ewidentnie gorszy od systemu obowiązującego w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych i w Niemczech. Mam przy sobie odpowiednie analizy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanuszZemke">Dokonywana jest pewna manipulacja. Sugeruje się, że nowa ustawa powoduje, że wszystkie świadczenia będą objęte taką samą waloryzacją. Cały problem polega na tym, że waloryzacja nie będzie taka sama. W 1998 r. w systemie pracowniczym emerytury wzrosną o 1,5%, a w systemie mundurowym spadną realnie o ponad 4%. Jak można mówić, że waloryzacja będzie taka sama?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanuszZemke">Dokonałem pewnych przeliczeń. Omawianym manewrem rząd chce zaoszczędzić 387 mln zł. Gdybyśmy chcieli, żeby waloryzacja świadczeń mundurowych była taka sama jak świadczeń cywilnych i wynosiła 1,5%, należałoby od 387 mln zł odjąć ok. 170 mln zł. W tym przypadku rząd uzyskałby ok. 200 mln zł. Po co prowadzić takie manipulacje? Waloryzacja nie jest taka sama.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanuszZemke">Poseł Kracik powiedział, że idzie na spotkanie do wojskowych. Nie chciałbym, żeby dostał od nich po głowie za pewną tezę, którą wygłosił, gdyż nie jest ona prawdziwa. Nie jest prawdą, że wojskowi i policjanci mogą dorabiać do emerytury bez ograniczeń. Od 1994 r. wprowadziliśmy w Polsce ograniczenia. Dziś jest tak, że jeśli ktoś zarabia więcej niż wynosi podstawa jego świadczenia poza podatkiem płaconym, tak jak wszyscy, dodatkowo potrąca mu się 25% emerytury. Taka jest prawda. Proszę nie manipulować danymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym podziękować posłowi Czerniawskiemu za to, że zrezygnował z udziału w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przepraszam, ale zamknęliśmy dyskusję. Był czas na pytania. Pytania można także zadawać w czasie dyskusji. Dobrze pan o tym wie. Poseł Czerniawski zrezygnował z polemiki z wystąpieniem posła Kulasa. Także moim zdaniem, w wystąpieniu tym znalazły się nie do końca prawdziwe fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zabrać głos ad vocem wystąpienia posła Kulasa, który wprowadził Komisję w błąd podając nieprawdę. Nie chciałbym, żeby pan przewodniczący zamykał możliwość wygłoszenia sprostowania.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Kulas powiedział, że środowiska mundurowe w woj. gdańskim, ze zrozumieniem przyjmują tę ustawę. Nie jest to prawda. Być może jest to opinia innych środowisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dobrze pamiętam, co powiedział poseł Kulas, a powiedział zupełnie coś innego. Pan poseł mówił o opinii innych środowisk. Trzeba z uwagą słuchać wypowiedzi innych posłów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">W związku z zakończeniem dyskusji udzielam głosu przedstawicielowi prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Nawet z tej krótkiej dyskusji wynika, że materia jest szalenie skomplikowana. Dojście do faktów, ich genezy, do tego kto pierwszy i co proponował, kiedy to było i z czyjej inicjatywy, jak kto głosował, jest bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Tę sprawę zaczęliśmy śledzić ok. 1,5 miesiąca temu przyglądając się procesowi legislacyjnemu. Mogę powiedzieć, że wiele wypowiadających się osób rewidowało swoje stanowiska wchodząc głębiej w istotę sprawy i dochodząc do faktów. Mam wrażenie, że dyskusja, niezależnie od jej finału na posiedzeniu plenarnym, na pewno przybliża wszystkich do uświadomienia sobie, jak ważnym problemem jest reforma emerytalna.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Z całą mocą chcę potwierdzić, że prezydent w swoim uzasadnieniu wyraził gotowość konstruktywnego uczestniczenia w tej dyskusji, aby w wyniku prac prowadzonych przez rząd i parlament powstał stabilny system, gwarantujący pewność osobom, które zakończyły aktywność zawodową. W odniesieniu do służb mundurowych prezydent mówi o dwóch sprawach. Po pierwsze zwraca uwagę na konieczność uwzględnienia specyfiki służby. Trudno jest dzisiaj decydować, czy praca ratownika górnika jest bardziej niebezpieczna niż praca kapitana wojsk inżynieryjnych, który np. prowadził akcję powodziową. Nawiasem mówiąc, ratownik górniczy także ma szczególne przywileje w związku z wykonywaną pracą.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Z całą mocą chcę podkreślić gotowość prezydenta do udziału w pracach nad rozwiązaniami dotyczącymi reformy systemu emerytalnego, dotyczących także służb mundurowych. Nie jest tak, że jeśli w Polsce zmienia się wszystko, ta dziedzina w ogóle nie może się zmienić. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że środowiska mundurowe są bardzo wrażliwe na sposób traktowania tej dziedziny rekompensaty za służbę. Problem nie dotyczy może zaproponowanego systemu, tylko braku przedstawienia docelowego rozwiązania zastępującego waloryzację płacową, która obecnie ma miejsce.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Przy całym szacunku dla dobrej woli rządu i deklaracji, które padały m.in. w exposé premiera, nowy rząd nie przedstawił w tym zakresie spoistego programu. W związku z tym trudno jest ocenić, którą częścią docelowej reformy jest fragmentaryczna ustawa, o której mówimy.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Chciałbym odnieść się także do dwóch wypowiedzi poruszonych w dyskusji. Nie będę wnikał w spór, który toczy się na tej sali. Pytano, czy prezydent wskaże skąd wziąć pieniądze, zgodnie z obyczajem budżetowym, jeśli weto nie zostanie odrzucone. Przypomnę, że wniosek prezydenta zmierza do utrzymania status quo. Nie jest tak, że prezydent chce komuś pieniądze zabrać. Rząd w zgłoszonej autopoprawce zmierza do tego, żeby zabrać pieniądze pewnej grupie i przeznaczyć je na inne cele. Dyskutując o pieniądzach, które mają zostać zaoszczędzone, warto patrzeć na całą autopoprawkę rządu, która dotyczy kwoty ok. 3 mld zł.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Warto również pamiętać o tym, że nowa konstytucja zabrała prezydentowi prawo do wetowania budżetu. W związku z tym dobrym prawem rządu i większości parlamentarnej jest dowolne konstruowanie alternatywy budżetowej do ostatniego momentu prac parlamentarnych. Prezydent nie będzie miał w tej sprawie nic do powiedzenia. Natomiast w przypadku ustaw tworzących przesłanki dla budżetu, prezydent ma prawo weta i z tego prawa skorzystał - według mnie - w sposób bardzo powściągliwy.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Poseł Kulas zapytał o nowe argumenty. Bardzo dbaliśmy o to, żeby w uzasadnieniu znalazły się wszystkie argumenty, których można użyć w tej sprawie. Zapewne w tej sytuacji nie będę mógł zaspokoić ciekawości pana posła. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na znamienne stanowisko wypowiedziane jednomyślnie przez Komisję Obrony Narodowej, pluralistycznej jak cały Sejm. Komisja sprzeciwiła się przyjęciu ustawy w sprawie zmiany waloryzacji.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzstanuMarekSiwiec">Chciałbym także zwrócić uwagę, że pod rządami małej konstytucji, pan prezydent Wałęsa często korzystał z prawa weta, także w odniesieniu do emerytur mundurowych i budżetu, a przynajmniej miał poważne zamiary w tej sprawie. Zapewne dobrze państwo o tym pamiętają. Zwracam uwagę, że nie jest to nic nowego w naszej praktyce. Trzeba to traktować jako element procedury, która obowiązuje wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania. Zgodnie z art. 53 Regulaminu Sejmu RP Komisja, do której został skierowany wniosek prezydenta, przedkłada Sejmowi sprawozdanie z wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu do-tychczasowym lub wniosek przeciwny.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poseł Syryjczyk zgłosił wniosek o odrzucenie weta prezydenta i ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przedstawieniem Sejmowi wniosku o ponowne uchwalenie ustawy?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za wnioskiem głosowało 23 posłów, 10 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wniosek o ponowne uch-walenie przez Sejm ustawy z 18 grudnia 1997 r. o waloryzacji niektórych uposażeń, emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw w dotychczasowym brzmieniu został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę. Słyszę propozycję, żeby sprawozdawcą został poseł, który był sprawozdawcą ustawy. Kto z państwa jest za wyborem posła Grabowskiego na sprawozdawcę Komisji?</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że poseł Grabowski został wybrany na sprawozdawcę Komisji przy 1 głosie wstrzymującym się i braku głosów przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">W ten sposób zakończyliśmy pierwszy punkt porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu. Sposób procedowania został już usta-lony. Przedstawicielem prezydenta jest pani minister Barbara Labuda, którą proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Otrzymali państwo wniosek złożony przez pana prezydenta w dniu 26 grudnia br. w sprawie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Wniosek prezydenta dotyczy zmiany polegającej na wykreśleniu artykułu mówiącego o wprowadze-niu edukacji seksualnej jako odrębnego przedmiotu oraz nałożeniu na Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej obowiązku kształcenia nauczycieli i ich doskonalenia w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Prezydent nie może zgodzić się na skreślenie tego artykułu, gdyż oznaczałoby to w rzeczywistości wycofanie się polskiej szkoły z podejmowania tematyki dotyczącej seksualności człowieka. Prezydent uważa to za pogwałcenie prawa polskich dzieci i młodzieży do informacji i wiedzy o ich rozwoju i zdrowiu. Kierując się zdrowiem dzieci i młodzieży prezydent uważa, że należy uszanować ich prawo do wiedzy w tym zakresie. Należy utrzymać podejmowanie tego typu tematyki w sposób kompetentny i rzeczowy przez osoby do tego odpowiednio przygotowane i przeszkolone w polskiej szkole.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPBarbaraLabuda">Wniosek mają państwo przed sobą. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli mają państwo w tej sprawie jakieś wątpliwości lub pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania przed-stawicielce prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykDykty">Chciałbym zadać pytanie dotyczące ostatniego zdania w uzasadnieniu. Napisano: "brak jest wskazania jakichkolwiek przesłanek i podstaw do takiego wyliczenia". Chodzi tu o kwotę wyliczoną przez Radę Ministrów. Chciałbym zapytać na podstawie jakich analiz kwestionuje się wyliczenia rządu? Czy pan prezydent wyliczał to na podstawie innych danych?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejWoznicki">Pani minister mówiła o pogwałceniu prawa dzieci do wiedzy i wychowania. Jeśli wejdzie w życie ustawa w wersji proponowanej przez prezydenta, czy nie zostanie pogwałcone prawo rodziców do wychowania dzieci? Art. 40 mówi o tym, że rodzice mają wpływ na wychowanie. Jeśli nauczany będzie przedmiot utworzony przez dwóch ministrów, szkoła zastąpi rodziców w wychowaniu i narzuci pewien system wychowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawKracik">Moje pytanie wynika z obserwacji debat publicznych związanych z wetem prezydenta w tej sprawie. Dotyczy to m.in. dyskusji telewizyjnych, stanowiska redaktorów naczelnych gazet i tygodników, a także wystąpień pani minister.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawKracik">Jakie racje upoważniają pani zdaniem prezydenta do tego, aby tak daleko ingerować w system edukacji, żeby określać, że pewna wiedza musi być zdobywana w formie odrębnego przedmiotu. Ogólnie uważa się, że celem edukacji jest wiedza i umiejętności. Chciałbym poznać racje, dla których panu prezydentowi nie wystarcza pozostawienie art. 4 ust. 1 ustawy i koniecznie chciałby mieć odrębny przedmiot nauczania?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaFabisiak">W uzasadnieniu przywołany został Europejski Trybunał Praw Człowieka. Zupełnie jednak nie rozumiem, jak ma się nauczać o życiu seksualnym człowieka w ujęciu pluralistycznym. Prosiłabym o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKulas">Czy zawarte w pkt. 4 uzasadnienia stwierdzenie, że w Polsce obowiązuje jedno z najbardziej restrykcyjnych praw dotyczących warunków dopuszczalności przerywania ciąży, nie jest zbyt daleko idące. Czy jest pani przekonana, że tak jest rzeczywiście? Ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wiele w tej sprawie wyjaśniło. Pan prezydent odwołuje się nawet do tego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanKulas">Chociaż szanuję głowę państwa, dziwi mnie pewne stwierdzenie. Czy jest ono w pełni prawdziwe i przekonujące? W uzasadnieniu napisano: "Zakwestionowana ustawa neguje potrzebę dalszego należytego przygotowania nauczycieli do przekazywania wiedzy o życiu seksualnym człowieka". Czy to stwierdzenie jest adekwatne do wypowiedzi ministra edukacji narodowej i jego zastępców, którzy wielokrotnie mówili, że przygotowanie tych nauczycieli jest potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jak jest przygotowane ministerstwo na wypadek przyjęcia bądź odrzucenia weta prezydenta? Czy ministerstwo jest gotowe do wprowadzenia nowego przedmiotu w przypadku nie odrzucenia weta prezydenta? W przypadku odrzucania weta tego przedmiotu nie będzie i nie będzie środków na program dokształcenia nauczycieli. Minister Handke deklarował, że inni nauczyciele podejmą te obowiązki. Jak w tym przypadku byłoby to realizowane? Czy ministerstwo jest przygotowane na oba scenariusze i w jaki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekWagner">Ja także chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej. W dniu wczorajszym wysłuchałem interesujących wypowiedzi pani minister. Tak się złożyło, że trzeba było przełączać się z jednego programu na drugi, gdyż na jednym występowała pani minister, a na drugim szef resortu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekWagner">Minister Handke powiedział, że zastał projekt budżetu, w którym nie było wystarczających środków, żeby uruchomić nowy przedmiot i zapłacić nauczycielom. Chciałbym powiedzieć, że ta wypowiedź nie przekonała mnie, gdyż rząd przedstawiając autopoprawkę mógł znaleźć środki na to, gdyby uznał, że jest to potrzebne i ważne. Czy względy finansowe odgrywają tu jakąś rolę? Moim zdaniem, względy finansowe nie odrywały tu dużej roli. Ważne było inne podejście resortu do sposobu przekazywania tej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Pierwsze pytanie dotyczyło spraw finansowych. Uważam, że zadanie takiego pytania jest nieporozumieniem. Z propozycją zmiany przepisów wystąpił rząd, a nie prezydent. Rząd premiera Buzka przygotował 3-zdaniowe uzasadnienie nowelizacji ustawy. Stwierdzono, że ta nowelizacja spowoduje powstanie oszczędności na kwotę 51 mln zł. Nie wiadomo, na jakiej podstawie zostały przeprowadzone te wyliczenia. Nie wiadomo, czy jest to prawda. My także nic nie wiemy na ten temat. Sądzę, że pytanie w tej sprawie można by było skierować do obecnej pani minister Dzierzgowskiej. Nikt nie wie, skąd wzięłyby się tego typu oszczędności.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Zgłaszali państwo wątpliwości, że w przypadku podjęcia przez szkołę edukacji seksualnej naruszone zostanie prawo rodziców do wychowania dzieci. Jest chyba oczywiste, że takie prawo nie zostanie naruszone. Prezydent nic przecież nie mówi o rodzicach i o tym co w domach mają robić rodzice. Prezydent mówi o tym, co jego zdaniem, zgodnie z obowiązującym prawem i zobowiązaniami międzynarodowymi, powinno dziać się w polskich szkołach. Prezydent nie ingeruje w to, co dzieje się w polskich rodzinach i domach.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Natomiast efekty tego, co dzieje się w rodzinach, widać czasami w takiej postaci, że powinno nas to martwić. Mam tu na myśli przemoc seksualną, zachorowalność na choroby przenoszone drogą płciową, przedwczesne rodzicielstwo i ojcostwo. Te kwestie powinny być m.in. omawiane w czasie zajęć prowadzonych w szkołach podstawowych, żeby uchronić młodych ludzi od tego typu zagrożeń.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Czy powinien to być odrębny przedmiot? Prezydent w swoim wniosku nie wypowiada się w jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno prowadzić zajęcia z zakresu wychowania seksualnego. Może to być odrębny przedmiot, jak jest w niektórych państwach. Tematyka ta może być podejmowana na różnych zajęciach. Prezydent nie ingeruje w tę sprawę szanując autonomię Ministerstwa Edukacji Narodowej i szkół. W tej sprawie nie ma sporu, gdyż prezydent o tym nie mówi. Prosiłabym, żeby państwo przeczytali ten wniosek. Wtedy stracimy mniej czasu na wyjaśnienia spraw, które nie są przedmiotem sporu.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Pytano także, co ma oznaczać wprowadzenie tego rodzaju zajęć w ujęciu pluralistycznym. We wniosku pana prezydenta zacytowane zostało orzeczenie Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 1976 r. Sprawa dotycząca wychowania seksualnego trafiła do tego Trybunału w postaci skargi rodziny z Danii przeciwko państwu duńskiemu, które prowadzi tego typu zajęcia od I klasy szkoły podstawowej. To orzeczenie stało się wykładnią dla wszystkich cywilizowanych państw, które stanowią społeczność europejską, w sprawie wprowadzenia tego typu zajęć.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">W tym orzeczeniu mówi się, że zajęcia powinny być prowadzone w sposób rzetelny, obiektywny, kompetentny, w ujęciu pluralistycznym. Oznacza to, że zajęcia powinny po-kazywać różne punkty widzenia na różne kwestie związane z seksualnością człowieka. Zajęcia nie powinny prowadzić do naruszania przekonań filozoficznych lub religijnych rodziców.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Pytali państwo o moją opinię w sprawie surowości obowiązującego prawa w omawianym zakresie. Uważam, że tak jest. Jest tak jednak także w sensie obiektywnym. Wystarczy zobaczyć, jakie prawo dotyczące przerywania ciąży obowiązuje we wszystkich krajach europej-skich z wyjątkiem Irlandii, gdzie wkrótce dojdzie do nowelizacji ustawy w kierunku jej liberalizacji. W tej chwili mamy najbardziej surowe prawo, które sprawia, że praktycznie aborcja w Polsce zeszła do podziemia, gdyż jest nielegalna. Sprawia to, że występują zjawiska, o których państwo doskonale wiedzą, takie jak np. turystyka aborcyjna.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Bardzo się tym martwimy. Wiadomo, że najbardziej skutecznymi metodami zwalczania aborcji sprawdzonymi już w świecie, jest wiedza na temat możliwości uchronienia się przed niepożądaną ciążą oraz wiedza o metodach antykoncepcyjnych. Jest to związane z tematyką dotyczącą seksualności człowieka. Taka wiedza powinna być zdobywana w szkole podstawowej. Wiedzę o metodach antykoncepcyjnych można przedstawiać w ujęciu pluralistycznym. Można mówić o metodach nauczanych przez poszczególne kościoły, o metodach znanych w medycynie, a także o metodach stosowanych przez osoby mające określone przekonania religijne lub filozoficzne. Na tym właśnie polega pluralizm.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi przez przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeżeli weto zostanie odrzucone i zmieniona ustawa wejdzie w życie, przewidujemy dwa etapy jej realizacji. Pierwszy etap dotyczy tego, co będzie się działo w szkołach do 1 września 1999 r. Jest to ważna data, gdyż od 1 września 1999 r. wchodzi w życie reforma szkolna, w tym nowe podstawy programowe. Pozostający czas zostanie wykorzystany po to, żeby szkoły dobrze się do tego przygotowały.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W nowych podstawach programowych znalazła się edukacji zdrowotna, która zaczyna się w IV klasie szkoły podstawowej i jest kontynuowana także w szkole średniej. W edukacji zdrowotnej zawarte są wszystkie treści dotyczące także wychowania seksualnego. W tym przypadku mielibyśmy sporo czasu, żeby do istniejących już podstaw programowych zatwierdzonych zarządzeniem ministra, przygotować dobre programy szkolne, dobre podręczniki i dobrze przygotować nauczycieli. Przygotowanie nauczycieli jest ustawowym zadaniem ministra, które nie musi być mu przypominane w innych ustawach.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Zanim zostaną wprowadzone nowe podstawy programowe szkoły będą nauczać części wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Chciałam zauważyć, że funkcjonuje pewien mit dotyczący programu i wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Bardzo wiele tematów powinno być prowadzonych na lekcjach biologii, gdyż dotyczą one w ogóle rozwoju człowieka. Żeby tego nauczać nie jest potrzebny oddzielny przedmiot. Proszę mi wierzyć, gdyż bardzo dokładnie przejrzałam ten program. Niektóre tematy mogą być prowadzone na lekcjach języka polskiego, gdyż dotyczą one komunikacji interpersonalnej, kontaktów międzyludzkich, sposobu porozumienia się i doboru lektur. Taka wiedza nie musi być nauczana fachowym językiem, jako odrębny przedmiot.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Do 1999 r. szkoły mogą realizować nauczanie tych tematów w ramach normalnych programów szkolnych. Przecież w ustawie pozostaje zapis mówiący o tym, że w programach znajdować się będzie wiedza o życiu seksualnym człowieka. Szkoły będą to realizowały w normalnych programach. Niektóre tematy mogą być realizowane na lekcjach wychowawczych, na które nawet dzisiaj można zapraszać fachowców - lekarzy, pedagogów, pracowników poradni pedagogiczno-psychologicznych.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W przypadku nie odrzucenia weta będziemy mieli ustawę, która obliguje nas do wprowadzenia odrębnego przedmiotu. Jest zarządzenie ministra edukacji narodowej, które precyzuje, jak wygląda program tego przedmiotu i siatka godzin. Oznacza to praktycznie tylko tyle, że dzieci od klasy V będą miały o kilka godzin lekcyjnych rocznie więcej na nauczanie przedmiotu, do którego nie mamy dzisiaj przygotowanych podręczników. Nie ma żadnych poradników metodycznych dla nauczycieli. Nie ma także kadry fachowców, która mogłaby wejść do każdej klasy w szkole poczynając od V klasy szkoły podstawowej, żeby w sposób dobry i fachowy zagospodarować te kilka godzin.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Zarządzenie ministra przenosi odpowiedzialność za zorganizowanie tych lekcji na dyrektora szkoły i wychowawcy. W związku z tym obawiam się, że w szkole będzie tworzona fikcja. Zgodnie z nakazem odbędzie się 5 godzin zajęć, będą odpowiednie wpisy w dzienniku. Kto będzie mógł, ten będzie prowadził ten przedmiot. Proszę mi wierzyć, że nie ma żadnej szansy na to, żeby od 1 września 1998 r. można to było zrobić w sposób rozsądny, realny i dodatkowo w zgodzie z rodzicami oraz koncepcją wychowawczą szkoły.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Rok 1999 jest bardzo ważny, gdyż nareszcie chcemy pomyśleć o szkole, jako o całości, w której odpowiednia będzie rola rodziców. Możliwość tworzenia własnych wewnątrzszkolnych programów jest dla nas ważna. Edukacja zdrowotna jest tylko jedną ścieżką międzyprzedmiotową. Powinno to być bardzo mądrze zrobione.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Względy finansowe są niezwykle ważne. Po prostu trzeba mieć 51 mln zł tylko po to, żeby zapłacić nauczycielom, którzy będą prowadzili dodatkowe godziny zajęć z tego przedmiotu. Natomiast do względów finansowych zawsze trzeba dołożyć względy merytoryczne. Jeśli zdecydujemy się na to, żeby z czegoś zrezygnować, bo nie ma na to pieniędzy, zdecydujemy przede wszystkim z tego, czego wprowadzenie w danym momencie nie byłoby rozsądne i korzystne. Rezygnujemy z tego, co naprawdę możemy robić lepiej. Jestem przekonana, że bez tych 5 czy 8 godzin szkoła poradzi sobie z wychowaniem i przygotowaniem młodzieży do życia.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#SekretrzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeśli uzyskamy taką szansę w 1999 r. w podstawach programowych znajdzie się oddzielna ścieżka nauczania, która niekoniecznie będzie oddzielnym przedmiotem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Rozpocznę od udzielenia sobie głosu. Do tej pory nie zabierałem głosu w tej sprawie. Chcę w kilku zdaniach powiedzieć, dlaczego będę głosował za ponownym uchwaleniem ustawy w dotychczasowym brzmieniu. Zrobię tak dlatego, że wspomniany Trybunał w orzeczeniu Kielsen przeciwko Danii z 1976 r. powiedział, że państwu nie wolno prowadzić indoktrynacji, którą można by było uznać za naruszającą przekonania religijne lub filozoficzne rodziców.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Gdyby przedmiot wychowanie seksualne był przedmiotem fakultatywnym, tak jak np. lekcje religii, które mogą być zastąpione innym przedmiotem, nie naruszałby moich przekonań religijnych lub filozoficznych. W ub.r. latem prezydent jednego z miast podwarszawskich pokazał mi podręcznik wychowania seksualnego, który był rozprowadzany na terenie gmin podwarszawskich jako jeden z zalecanych podręczników. Nie życzyłbym sobie, gdybym miał dzieci chodzące do szkoły, żeby były one indoktrynowane według tego podręcznika. Byłaby to indoktrynacja naruszająca moje przekonania religijne i filozoficzne, a poza tym naruszająca dobry smak.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wiem o tym, że kiedy na skutek interwencji burmistrzów miast podwarszawskich wybuchł na ten temat skandal, nikt nie chciał się do tego podręcznika przyznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawKracik">W ramach dyskusji chciałbym zgłosić następującą uwagę. Powiedziała pani, że prezydent nie ingeruje w ustawienie przedmiotów szkolnych. Cieszę się bardzo z tej wypowiedzi. Nasze wypowiedzi są nagrywane. To, co pani powiedziała, jest właściwie najważniejszym argumentem przemawiającym za tym, żeby odrzucić weto prezydenta.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawKracik">Nie jest tak, że nie czytaliśmy uzasadnienia wniosku pana prezydenta. Przeczytaliśmy je bardzo dokładnie. Mamy jednak wrażenie, że ktoś wprowadził pana prezydenta w błąd. Jeśli jest tak, jak pani minister powiedziała, że rolą prezydenta nie jest ingerowanie w nazwy przedmiotów oraz że zgadza się pani, aby na języku polskim, biologii i innych przedmiotach przekazywać wiedzę z tej dziedziny, moglibyśmy zamknąć dyskusję, gdyż to właśnie chcieliśmy usłyszeć.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawKracik">Rozumiemy, że weto jest wynikiem pewnego nieporozumienia. Art. 4 ust. 1 ustawy jest utrzymany w mocy i zobowiązuje ministra edukacji narodowej do wprowadzenia tej problematyki do nauczania. Natomiast ust. 2 i 3, które zostały na siłę wprowadzone do ustawy przez SLD, stanowiły, że nauczanie ma być realizowane w formie odrębnego przedmiotu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselStanislawKracik">Można powiedzieć, że 51 mln zł nie jest wielką kwotą w budżecie państwa. Jeżeli jednak Ministerstwo Edukacji Narodowej stwierdza, że nie ma podręczników i nauczycieli, oznacza to że, mamy się zgodzić na wyrzucenie 51 mln zł. Trzeba sprawy nazywać po imieniu.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PoselStanislawKracik">W uzasadnieniu pana prezydenta napisano: "Pytam więc, jak nauczyciele przedmiotów ogólnokształcących mają uczyć wiedzy o życiu seksualnym człowieka, skoro sami do takiego nauczania nie będą przygotowani?". Jeżeli prezydent poddaje w wątpliwość samokształcenie się nauczycieli, oznacza to, że zdaniem prezydenta w ciągu swojej 25-letniej kariery nauczają oni tego, czego nauczyli się wiele lat temu w wyższej szkole pedagogicznej. Gdyby tak było byłby to dramat a nawet tragedia. W takim przypadku nie posyłałbym swoich dzieci do szkoły, gdyby uczyli ich nauczyciele ze stażem dłuższym niż 5 lat.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli do szkół mają być wprowadzone podstawy programowe istnieje domniemanie, że minister edukacji narodowej zdoła przygotować nauczycieli do tego, żeby byli zdolni do uczenia nowych podstaw programowych, w tym tego przedmiotu. Chciałbym pani podziękować, gdyż nic mnie tak nie przekonało do głosowania za odrzuceniem weta pana prezydenta, jak pani wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym, żeby pan poseł nie traktował tak bez-względnie wypowiedzi, gdyż wyjdzie na to, że jako poseł, czyli osoba stojąca na straży prawa, publicznie deklaruje, że nie będzie posyłał dzieci do szkoły, chociaż istnieje obowiązek szkolny.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Szkoły powinny być coraz lepsze, ale nie można deklarować, że nie będzie się posyłało dzieci do szkoły. Jako dyrektor szkoły spotkałem kilka osób, które mówiły, że nie poślą dzieci do szkoły, ale osoby te nie były posłami.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić trzy uwagi. Ponieważ od 4 lat jestem członkiem tej Komisji rozumiem, że finanse są bardzo ważne. Nie chciałbym nikogo urazić, ale większość argumentów ma - moim zdaniem - faryzejski charakter. Przed dwoma tygodniami pozytywnie zaopiniowaliśmy ustawę, która mówiła o tzw. "trzynastce", czyli dodatkowym rocznym wynagrodzeniu dla pracowników sfery budżetowej. Wprowadziliśmy w tej ustawie nowe rozwiązanie polegające na tym, że nauczyciele zatrudnieni od 1 września także będą otrzymywali "trzynastkę". Uważam, że będzie to dotyczyć ok. 7-8 tys. nauczycieli, u których połowę stanowić będą księża wynagradzani za tę pracę od 1 września br. Wtedy nikt nie zastanowił się skąd wziąć na to pieniądze.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że poseł Kracik jako burmistrz odczuje to jeszcze na własnej skórze, gdy będzie musiał zapłacić z obecnej subwencji dodatkowe pieniądze dla nowo zatrudnionych nauczycieli. Nie mówiliśmy o tym uważając za pewne, że nie będzie z tym żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Minister Wiatr postanowił płacić od 1 września br. za lekcje religii w szkole średniej. Na ten temat też nie było dyskusji. Jeśli minister Wiatr mógł płacić za lekcje religii, minister Handke może płacić za lekcje wychowania seksulanego.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Przedstawiono ważki argument, że nie ma nauczycieli, podręczników i poradników metodycznych. Pozwolę sobie na uwagę, którą część posłów może uznać za złośliwość. Ze smutkiem stwierdzam, że nie ma przygotowanych nauczycieli, podręczników i poradników metodycznych do lekcji religii. Kościół przekona się o tym wcześniej niż się spodziewa, że do szkół wprowadziliśmy nieprzygotowany przedmiot.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie rozumiem sporu. Z wypowiedzi pani minister wynika, że można prowadzić lekcje w ramach obowiązującej siatki godzin, lekcji wychowawczych i godzin pozostawionych do dyspozycji dyrektora. W porozumieniu z komitetem rodzicielskim lub radą rodziców można przeznaczyć część lekcji na prowadzenie tego przedmiotu i określić, ile to będzie godzin. Bardzo zależy państwu na tym, żeby nie był to osobny przedmiot, tylko zajęcia prowadzone w ramach innych lekcji. Uważam, że jest to bardzo ważny spór. Kilka innych przedmiotów, które wprowadziliśmy do szkół sugeruje, że część prowadzonych zajęć jest rzeczywiście fikcją. Nie będę nawiązywał do przedmiotu, który kilka razy już wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Kiedy pani minister mówiła o argumentach dotyczących ingerencji prezydenta w życie rodzin, prowadziliśmy na ten temat głośną dyskusję, za co przepraszam. Zgadzam się z tymi argumentami, gdyż jestem absolutnie przekonany, że gdyby pozostawić decyzję w tej sprawie rodzicom oponenci byliby zdziwieni efektem. W mojej szkole w 1990 r. odbyło się zebranie z udziałem wszystkim trójek klasowych, rady pedagogicznej oraz samorządu uczniowskiego z każdej klasy, na którym zdecydowaną większością głosów /ok. 150 za, 4 przeciw, 10 wstrzymujących się/, że nauczanie i wychowanie w szkole ma świecki charakter. Efekt był taki, że pół roku później przestałem być dyrektorem. Jest to już zupełnie inna historia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefGruszka">W zasadzie mam pytanie, które za pośrednictwem pana przewodniczącego, chciałbym zadać marszałkowi Sejmu. Dlaczego Komisja Finansów Publicznych zajmuje się tym ważnym problemem? Czy przesądziła o tym kwota 51 mln zł? Dla przeciętnego człowieka jest to góra pieniędzy. Jeśli jednak położymy na szalę pieniądze i bardzo ważną sprawę edukacji seksualnej uważam, że problemem powinny zająć się inne komisje. Przede wszystkim mam na myśli Komisję Rodziny i Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJozefGruszka">Czy edukacja seksualna powinna być odrębnym przedmiotem? Minister edukacji narodowej nie zaprzecza, że przygotowanie w tym zakresie młodego pokolenia jest konieczne. W tym przypadku zgodziłbym się z ministrem edukacji narodowej, ponieważ filozofię przekazywania tak skomplikowanej wiedzy w ramach kilku przedmiotów, uważam za lepszą i łatwiejszą do przyjęcia przez młodego człowieka.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJozefGruszka">Mówiono o braku podręczników i fachowców. Sądzę, że obie strony tego sporu przyznają, że potrzebna jest ogromna wiedza, żeby nauczać tego przedmiotu nie szkodząc sprawie. Jeśli mielibyśmy zaszkodzić przez to, że sprawy nie są do końca dograne, może lepiej byłoby podjąć tylko takie działania, które nie byłyby szkodliwe. Dlatego właśnie będę głosował przeciwko rozwiązaniom proponowanym przez pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Od samego początku Sejm skierował tę ustawę do naszej Komisji ze względu na to, że była to ustawa okołobudżetowa. Dlatego sprawa ponownie do nas trafiła.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zapewne pan sobie przypomina, że nie podejmowaliśmy wtedy dyskusji merytorycznej i światopoglądowej. Mówiliśmy tylko o pieniądzach, a następnie przeszliśmy do głosowania. Dzisiejsza dyskusja została wywołana argumentami przedstawionymi przez prezydenta. Szacunek wymaga, żeby o tych argumentach porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeśli mówimy o argumentach doszło tu do pewnego pomieszania ze względu na wagę spraw. Podstawowym elementem nowelizacji ustawy w 1996 r. i dokonanej przez nas nowelizacji jest problem dotyczący wyodrębnienia przedmiotu pod nazwą wiedza o życiu seksualnym. Jest to sprawa najważniejsza niezależnie od tego, że oznacza to również potrzebę znalezienia 51 mln zł, gdyż sprawa ma związek z budżetem.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jednak istotą rzeczy jest wyodrębnienie tego przedmiotu i o to tu chodzi. Mówię o tym również jako seksuolog, w pewnym stopniu profesjonalista, a w pewnym stopniu amator. Przez 30 lat zajmowałem się problematyką seksuologiczną i pedagogiczno-seksuologiczną. Nie ulega wątpliwości, że sprawy seksu są niezmiernie ważne w systemie wychowania. Nie ulega wątpliwości, że w programach wychowania musi znaleźć się wiedza o seksie podobnie, jak o innych dziedzinach życia osobistego i rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Od razu powiem, że art. 4 ust. 3 potraktowałbym nieco inaczej w przeprowadzonej już nowelizacji. Jest to zapis mówiący o przygotowaniu kadr pedagogicznych. Nie jest to absolutnie konieczne i ważne, ale można było położyć większy nacisk na to, żeby przynajmniej pedagodzy zajmujący się biologią, wychowaniem obywatelskim czy kulturą w ramach języka polskiego, dowiedzieli się czegoś więcej, o tych istotnych sprawach dla tego sektora życia osobistego.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Podkreślam, że istotą rzeczy jest właśnie artykuł, w którym pojęcie wiedzy o seksie wyodrębnione zostało z pojęcia ogólnego wprowadzonego przez ustawę z 1993 r. Przeczytam państwu przepis, który został znowelizowany w 1996 r. Art. 4 ustawy z 1993 r. brzmiał następująco: "Do programów nauczania szkolnego wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz metodach i środkach świadomej prokreacji". Ten artykuł jest bardzo ważny. W 1996 r. w ramach nowelizacji wprowadzono do tego przepisu zmianę polegającą na zastąpieniu wyrazów "życia poczętego" wyrazami "życia w fazie prenatalnej".</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Uważam, że ten artykuł jest ważny, gdyż zobowiązuje resort, żeby było to robione. Jest sprawą zrozumiałą, że należy przygotować do tego pedagogów. W tej sytuacji ust. 3 nie jest tu absolutnie konieczny, choć mógłby tu zostać. Na tym polega istota rzeczy.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Podobnie, jak moi przedmówcy, opowiadam się za odrzuceniem weta prezydenta. Wprowadzenie tego przedmiotu, o co toczy się spór, jest niebezpieczne. Może nic by się nie stało, gdyby młodzież uczyła się trochę o seksie, ale łamie to całościową zasadę wychowywania, przekazu i orientacji w tym zakresie. Na tych lekcjach chyba nie powinno być mówione, że ktoś ma się ożenić lub mieć dzieci. Prawdopodobnie takich sformułowań tam nie będzie, a gdyby były, wychowawczo będą one fałszywe.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ma rację minister edukacji narodowej Handke mówiąc, że przyjęcie tego przepisu oznacza oddanie tego sektora w ręce seksuologów. Uważam, że tak jest - to są fakty. Uważam także, że jest to niebezpieczne. Podkreślam, że jest to moje przekonanie. Nad problemami ogólnowychowawczymi i ogólnomoralnymi traktowanymi pluralistycznie mieliby panować seksuolodzy. Jest to sprawa zbyt poważna, żeby oddać ją lekarzom seksuologom czy psychiatrom, zwłaszcza tym, którzy zajmują się patologiami. Tu przecież chodzi o coś innego, o kształt i orientację młodego pokolenia.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Rozumiem przesłanki finansowe, o których mówiła pani minister. Poprzedni rząd także nie był przygotowany do realizacji tej ustawy, o czym świadczy przygotowany projekt budżetu. Sądzę, że przed Komisją stanie także problem finansowy. Być może wygospodarujemy jakieś rezerwy. Uważam, że edukacja powinna być wsparta, szczególnie w zakresie zajęć pozaszkolnych i wydatków dodatkowych. Na te cele edukacja powinna otrzymać zasilenie, aby tam, gdzie można już teraz podejmować praktyczne zadania związane z realizacją ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ze wz-ględu na to, że o godz. 14 odbędzie się posiedzenie plenarne Sejmu, na które musimy przygotować dokumenty, proponuję zamknięcie listy mówców. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Niestety, nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytania. Nie będę się jej domagała, gdyż rozumiem, że jest to trudne. Oderwanie problemu wychowania seksualnego od niezmiernie ważnej sprawy, o której mówiła pani minister Dzierzgowska, od programu wychowawczego w szkole, jest problemem, który dotyczy także Komisji Finansów Publicznych, ponieważ muszą się znaleźć pieniądze na to, co jest niezbędne dla młodego człowieka.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Brak programu wychowawczego powoduje określone efekty. Brak programu przygotowania do życia emocjonalnego, do życia w społeczeństwie, do kształtowania właściwych relacji między ludźmi, spowodował wzrost w ostatnich 10 latach liczby samobójstw wśród młodzieży w wieku 15-20 lat o 2,5%. Efektem jest także bezrobocie, które wśród młodych ludzi sięga 62%, a wśród bardzo młodych ludzi 29%. Powoduje to wzrost zachowań agresywnych i brutalności wśród młodzieży.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Mając na uwadze te fakty musimy sobie powiedzieć, że młody człowiek wchodząc w dorosłe życie powinien być przygotowany do pełnienia nowych ról społecznych. Taką nową rolą społeczną jest praca zawodowa i życie rodzinne. Potrzebne jest przygotowanie kompleksowego i spójnego programu wychowawczego, którego jednym z elementów będzie przygotowanie do życia seksualnego. Trzeba jednak zachować właściwe proporcje.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselJoannaFabisiak">To, o czym w tej chwili mówimy wobec faktów, które państwu przedstawiłam, jawi się jak zły film. Wzrasta liczba samobójstw. Dziecko morduje dziecko. Czy w tej sytuacji możemy mówić o zachowaniach seksualnych? Najpierw musimy mówić o zachowaniach ogólnoludzkich, gdyż tak daleko posunięta jest dehumanizacja. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że musimy znaleźć pieniądze na programy wychowawcze. Natomiast nie znajdziemy pieniędzy na programy dotyczące jednego małego problemu. Dlatego będę głosowała za odrzuceniem weta prezydenta.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Dodam jeszcze, że nie jest to nowy problem. Program przygotowania człowieka do życia seksualnego, do życia w rodzinie właściwie już istniał. Pamiętam osobiście, że takie zajęcia były prowadzone bardzo dobrze na lekcjach higieny, gdy sama chodziłam do szkoły. Należy poprzeć stanowisko resortu mówiące o zachowaniu właściwych proporcji. Bardzo słuszne jest przygotowanie odpowiednich podręczników i właściwej kadry.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Ścierają się tu dwa poglądy. Z jednej strony pojawia się ciągle nie wytłumaczona zasada nauczania pluralistycznego, a z drugiej strony nauczanie zdroworozsądkowe. Tylko od nas będzie zależało, którą z tych zasad wybierzemy w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Myślałem, że moja poprzednia wypowiedź ukierunkuje dyskusję tylko na argumenty przedstawione przez pana prezydenta. Jednak w Komisji Finansów Publicznych rozpoczęła się dyskusja o wychowaniu seksualnym. Uważam, że nie jesteśmy najlepszą Komisją do rozpatrywania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jest jeszcze jeden mówca. Prosiłbym, żeby odniósł się pan do stanowiska pana prezydenta, a nie do problemów wychowania seksualnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAdamWenrychowicz">Chyba dla wszystkich jest oczywiste, że wychowanie seksualne może być nawet demoralizujące. Mówiłem o tym wcześniej i podtrzymuję to stanowisko. Natomiast proponuję, żeby przyjąć ustawę w ujęciu przedstawionym przez pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselAdamWenrychowicz">Podtrzymuję propozycję, żeby sprawę potraktować w szerszym aspekcie i zastąpić przedmiot wychowanie seksualne przedmiotem edukacja zdrowotna. Taka jest moja konkretna propozycja. W tym przedmiocie zmieszczą się wszystkie aspekty biologiczne, które trzeba przekazać młodzieży. Wraz z Ministerstwem Finansów postaramy się dopracować poprawkę do tej ustawy, którą państwo otrzymają. Natomiast powinniśmy zrezygnować z przedstawiania tych spraw w sposób nieudolny i niedopracowany technicznie. Wszystkie dotychczasowe argumenty wydają mi się nietrafione.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Na szczęście poprawka ta będzie przedmiotem pracy innej komisji. Rozumiem, że wyrazili państwo zgodę na zakończenie dyskusji. W związku z tym udzielam głosu pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Chciałabym krótko odnieść się do wypowiedzi dotyczącej przeświadczenia prezydenta o braku samokształcenia wśród nauczycieli. Chciałabym, żeby uświadomili sobie państwo, że weto prezydenta może odnosić się wyłącznie do całej ustawy. Natomiast w uzasadnieniu prezydent może mówić o problemach cząstkowych.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuBarbaraLabuda">Przypuszczam, że inne argumenty i wątpliwości, które państwo wyrażali, będą ponownie podnoszone na posiedzeniu Sejmu. Sądzę, że będziemy mogli jeszcze o tym podyskutować. Nie chcę w tej chwili zabierać państwu więcej czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nasza Komisja wychodziła z przekonania, że nie możemy się wzajemnie przekonać, a przecież musimy pracować nad budżetem.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przedłożeniem Sejmowi wniosku o ponowne uchwalenie ustawy z dnia 11 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w dotychczasowym brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Za wnioskiem głosowało 22 posłów, 10 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że Komisja skieruje do Sejmu wniosek o ponowne uchwalnie ustawy.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sprawozdawcą ustawy był poseł Kracik. Proponuję, żeby panu posłowi ponownie po-wierzyć tę funkcję. Czy pan poseł wyraża na to zgodę? Tak.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z państwa jest za wyborem posła Kracika na sprawozdawcę Komisji?</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że poseł Kracik został wybrany na sprawozdawcę Komisji przy 2 głosach wstrzymujących się i braku głosów przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">W ten sposób wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję państwu za udział w dzisiejszych pracach.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>