text_structure.xml
36.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Porządek obrad obejmuje jeden punkt - pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o utworzeniu krajowej rady do spraw bioetyki. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przechodzimy do prezentacji projektu ustawy. Jest to projekt Senatu, a upoważniona do jego przedstawienia jest pani senator Krystyna Czuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Projekt tej ustawy powstał w komisji senackiej, ale wcześniej pracowała nad tym tematem komisja sejmowa, zbierając wstępnie propozycje do przygotowania odpowiedniego projektu ustawy. Przez blisko rok pracowała również komisja senacka i jesteśmy projektodawcami ustawy, ale autorytetami merytorycznymi i prawniczymi w tej sprawie są wielkie postacie naszego życia publicznego - takie jak pan prof. Marek Safjan, pan prof. Błach, pani prof. Eleonora Zielińska, pan dr Jerzy Umiastkowski, a więc ludzie znani ze swego merytorycznego zaangażowania i wiedzy w tym zakresie. Chciałabym też podkreślić, że projekt powstał z uwzględnieniem opinii wszystkich formacji politycznych, o czym mogą świadczyć wymienione nazwiska. Jest to więc projekt przygotowany ponad politycznymi podziałami. Podobnie został on potraktowany podczas prac w komisji senackiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Głównym założeniem projektu jest to, że powinna powstać krajowa rada do spraw bioetyki, ponieważ taka jest obecnie potrzeba chwili. Rada ta miałaby zadania o charakterze opiniodawczo-doradczym, niezwykle ważne z formalnego punktu widzenia, bo stałyby za nią autorytety wielu gremiów merytorycznych i pełniących ważne funkcje w życiu publicznym. Sprawa ta jest tym bardziej ważna, że wiele krajów podjęło już ten temat i powołano podobne rady krajowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorKrystynaCzuba">Miałam zaszczyt być przedstawicielem naszego parlamentu razem z panią senator Dorotą Czudowską i panem posłem Zbigniewem Szymańskim w Parlamencie Europejskim na spotkaniu delegacji krajów Unii Europejskiej i krajów do niej kandydujących. Tematem tego spotkania była wymiana uwag na temat doświadczeń biomedycznych na człowieku. Złożyłam wówczas deklarację w imieniu Polski, że my jesteśmy właściwie już gotowi do utworzenia takiej rady i że ta inicjatywa wyszła z Senatu, a Sejm ją wkrótce przyjmie w głosowaniu. Fakt, że zostało to przez nas już przygotowane, spotkał się z bardzo dużym aplauzem i z życzliwością.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorKrystynaCzuba">Chciałabym przedstawić kilka szczegółowych uwag dotyczących prezentowanego projektu ustawy. Pierwsza z nich jest zasadnicza, ponieważ do przygotowanego tekstu wkradła się pomyłka. Myśmy przy rozważaniu o powołaniu różnych osób do składu krajowej rady do spraw bioetyki - po odbyciu konsultacji z przedstawicielami Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego - stwierdzili, że sędziowie będą mieli głos ostateczny i odwoławczy i dlatego nie powinni być w składzie rady. Tymczasem w tekście przygotowanym przez Kancelarię Senatu tego nie uwzględniono. Dlatego też wnoszę o skreślenie w art. 3 ust. 2 pkt. 3 i 4. Szef Kancelarii Senatu pan Bogdan Skwarka przesłał do szefa Kancelarii Sejmu odpowiednią informację i przeproszenie za to przeoczenie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorKrystynaCzuba">Chciałabym również odnieść się do tego, co zostało zgłoszone przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Są to mianowicie uwagi dotyczące naszego projektu zawarte w materiale pt. "Opinia prawna w sprawie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki". W tym opracowaniu w pkt. 3a zapisano, że "Przepis art. 1 ust. 2 projektu powinien stanowić, że Rada działa przy prezesie Rady Ministrów a nie przy Urzędzie Prezesa Rady Ministrów".</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SenatorKrystynaCzuba">Chciałabym odwołać się do tego, co zostało tu stwierdzone, powołując się na konstytucję, gdzie w art. 151 zapisane jest, że określenie "Prezes Rady Ministrów" obejmuje także urząd i że to nie dotyczy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak to zostało tutaj przedstawione, a sposobu sprawowania władzy przez prezesa Rady Ministrów. I to jest moje pierwsze odwołanie do tekstu, który państwo byli uprzejmi mi przysłać.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SenatorKrystynaCzuba">We wspomnianym opracowaniu w pkt. 3b jest uwaga następująca: "Art. 2 pkt 5 przewiduje, iż rada ma udzielać pomocy i doradztwa komisjom bioetycznym. Przepis ten nie precyzuje o jakiego rodzaju pomoc chodzi i przy użyciu jakich środków i form prawnych pomoc ta miałaby być świadczona". Oczywiście, jest z definicji niemożliwe takie sprecyzowanie, gdyż dotyczy konkretnych sytuacji i konkretnych sposobów reagowania. Każde prawo przewiduje wystąpienie sytuacji, szczególnych i może mieć dodatkowe aneksy i dodatkowe rozporządzenia. W takiej ustawie nie da się zawrzeć takich uszczegółowień. Dalej w opracowaniu Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest zawarta uwaga, że "należałoby rozważyć, czy z uwagi na charakter i pozycję Prezydenta RP nie powinien on, jako "Głowa Państwa", mieć zapewnionej kompetencji do wskazywania kandydatów do składu Rady". Otóż była rozważana taka propozycja, aby ta rada została usytuowana przy Prezydencie RP, ale na posiedzeniu komisji senackiej przedstawiciel pana prezydenta oświadczył. że prezydent nie jest zainteresowany tego rodzaju rozwiązaniem, ponieważ wiązałoby się to z pewnymi trudnościami również w dziedzinie finansowej. I tak odpowiadam na tę uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SenatorKrystynaCzuba">Następnie jest stwierdzenie uznające za niezrozumiałe zapisanie w projekcie ustawy, że "członek Rady może być odwołany... przed upływem kadencji, gdy ... nie uczestniczy w pracach Rady". Formułowane jest tutaj pytanie, czy chodzi o taką sytuację, kiedy dany członek fizycznie jest nieobecny w trakcie obrad rady, czy też wystarczy, że nie bierze czynnego udziału w pracach rady. Oczywiście, że chodzi tu o nieobecność wielokrotną i nieusprawiedliwioną. Może być przecież taka sytuacja, że ktoś wybrany do rady wyjeżdża na 2 lata na stypendium za granicę i wtedy może i powinien być odwołany.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SenatorKrystynaCzuba">Jest też pytanie, czy choroba ma uzasadnić odwołanie członka rady i czy musi to być choroba trwała. Oczywiście, następuje to w przypadku choroby trwałej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SenatorKrystynaCzuba">Stawia się pytanie, czy jeżeli ktoś zostaje powołany jako nowy członek rady na miejsce kogoś odwołanego, to tylko do upływu kadencji odwołanego członka Rady, czy też ma być przedłużona jego kadencja. Oczywiście, nie można mu kadencji przedłużyć, bo jest to sytuacja podobna do tej, która dotyczy tych parlamentarzystów, którzy zostają powołani z powodu śmierci któregoś z parlamentarzystów czy innych okoliczności w trakcie kadencji. Są oni powoływani tylko na daną kadencję. To wydaje się bardzo oczywiste.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SenatorKrystynaCzuba">W opracowaniu Biura Studiów i Ekspertyz jest uwaga do zapisu projektu ustawy, że "członkowie Rady nie mogą należeć do partii politycznych". Było to bardzo szeroko dyskutowane w komisji senackiej, a także w Senacie podczas debaty na temat tego projektu ustawy. W rezultacie, poza nielicznymi głosami przeciwnymi, przyjęto taki zapis. Wiemy, że w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w innych przypadkach chodzi o niezależność członków tych gremiów od układów politycznych, aby byli oni głosem sumienia, a nie jakiegoś ugrupowania partyjnego czy też decyzji partyjnych, które mogą obligować do różnych konieczności.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SenatorKrystynaCzuba">Tyle chciałabym powiedzieć najogólniej. Gdyby były jakieś szczegółowe pytania, jestem do państwa usług. Jeszcze raz podkreślę, że przy samym głosowaniu projektu ustawy była niemal jednomyślna wola całego Senatu, aby taka rada została jak najszybciej powołana, a taką deklarację złożyłam także w Parlamencie Europejskim w Brukseli, że to wkrótce nastąpi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję pani senator. Proszę o przedstawienie nam stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Chciałabym na wstępie poinformować, że aktualnie jest opracowany jedynie projekt stanowiska rządu, który został uzgodniony międzyresortowo, natomiast nie uzyskał ostatecznej akceptacji Rady Ministrów. W związku z tym, że Komitet Badań Naukowych został wyznaczony do zredagowania projektu stanowiska rządu w tej sprawie, pozwolę sobie przedstawić, jakie zasadnicze elementy zostały zawarte w tym projekcie stanowiska w wyniku uzgodnień międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Po pierwsze chcę stwierdzić, że prace zmierzające w kierunku rozwiązania podstawowych problemów biomedycznych są zasadniczo ważne, i podkreślamy ten fakt w projekcie stanowiska. Jednak jednocześnie zwracamy uwagę, że w zasadzie powołanie proponowanej instytucji nie rozwiązuje problemu od strony prawidłowo sformułowanych kryteriów oceny i zasad pełnienia funkcji opiniujących przez taki organ, jak to jest sformułowane w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Po drugie, zwracamy uwagę na fakt braku odniesienia do funkcjonujących już komisji bioetycznych, co wynika z ustawy o zawodzie lekarza. Do zakresu i kompetencji tych komisji należy opiniowanie projektów eksperymentów medycznych przy uwzględnieniu kryteriów etycznych oraz celowości wykonywania tych eksperymentów. Pomija się też fakt istnienia Krajowej Komisji Etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach oraz lokalnych komisji do spraw doświadczeń na zwierzętach, co wynika z ustawy o ochronie zwierząt. Do zadań tych komisji należy wydawanie opinii o dopuszczalności przeprowadzania doświadczeń lub testów na zwierzętach.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Jest jeszcze druga zasadnicza sprawa, a mianowicie ustanowienie odpowiednich uprawnień dla rady. Nie odnosząc się do kwestii legislacyjnej powołania tego organu przy premierze, i rozważań czy wkraczanie w układ kompetencji Rady Ministrów w trybie ustawy jest właściwe, czy też nie, należy się jednak zastanowić, czy uprawnienia tej rady jako ciała opiniodawczo-doradczego są właściwie określone. Ma to być monitorowanie przestrzegania obowiązujących w Polsce standardów biomedycznych. Wydaje się, że takie uprawnienia powinny być traktowane jako uprawnienia wykonawcze przyznane odpowiedniemu ministrowi lub też należałoby wskazać inną instytucję, która dysponuje odpowiednimi możliwościami działania w tym zakresie i posiada odpowiednie narzędzia. Uprawnienia te powinny dotyczyć analizowania postępu wiedzy biomedycznej i zajmowania stanowiska w sprawach szeroko pojętej etyki.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kolejna kwestia dotyczy skutków finansowych tej ustawy. Skutki te zostały przez wnioskodawców określone na 1 mln zł rocznie jako finansowanie działalności biura obsługi rady, a także pokrycie wynagrodzeń członków rady. W obecnej sytuacji budżetu, a także wobec pewnych prognoz, które nie zostały do końca potwierdzone, należy brać pod uwagę szczególny element, jakim będą skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W ramach uwag szczegółowych, których jest wiele, chciałabym podnieść tylko jedną. Dotyczy to wynagrodzenia członków rady, powiązanego w odpowiedniej proporcji z najniższym wynagrodzeniem. Obecnie trwają prace zmierzające do odstąpienia od takiego mechanizmu, dlatego że wywołuje to automatycznie skutki dla budżetu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W projekcie stanowiska rządu wskazane jest, że byłoby bardziej prawidłowe określenie kwotowe wysokości tych wynagrodzeń. W tej sprawie został powołany przez ministra pracy i polityki społecznej zespół międzyresortowy, który ma niebawem zakończyć prace.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W Komitecie Badań Naukowych działa zespół do spraw etyki i jest to organ opiniodawczo-doradczy. Zespół ten działa pod przewodnictwem pana prof. Witolda Karczewskiego. Zwracam uwagę na to, że taka rada do spraw bioetyki musiałaby się składać z szerokiego grona specjalistów właściwych dla oceny bardzo specyficznych problemów wchodzących w tematykę biomedyczną. Z tego powodu zespół do spraw etyki Komitetu Badań Naukowych wnosi o poddanie tego projektu szerokiej konsultacji nie tylko społecznej, ale przede wszystkim środowiska naukowego związanego z tymi badaniami w odpowiednich dyscyplinach, jak też w zakresie ich interdyscyplinarności.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Zanim otworzę dyskusję, chciałabym prosić przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o wyrażenie opinii o projekcie ustawy. Niezależnie od tego, co zdecydujemy w sprawie projektu ustawy, warto byłoby wysłuchać tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaCuadratGrzybowska">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej podtrzymuje opinię wyrażoną o projekcie ustawy w dniu 1 marca br. i stwierdza, że przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty wiążącymi regulacjami prawa Unii Europejskiej. Jednak należy podkreślić, że w krajach Unii Europejskiej kwestie bioetyki były i są przedmiotem dyskusji także w Parlamencie Europejskim. Wyrazem troski o rozwiązanie tych problemów było wydanie przez Parlament Europejski uchwał dotyczących ochrony praw człowieka i godności istoty ludzkiej w związku ze stosowaniem doświadczeń w ramach nauk medycznych i biologicznych. Nie są to jednak sprawy objęte jakimiś wiążącymi regulacjami prawnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jeszcze zgłasza się do głosu pani senator reprezentująca wnioskodawców projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Chciałabym odpowiedzieć pani minister na przedstawione tutaj wątpliwości. W art. 2 odnosimy się wprost do komisji bioetycznych, które wymagają pomocy ze strony takiego gremium, które byłoby wyrazicielem opinii o dokonywanych eksperymentach na człowieku. Jest o tym mowa w art. 2 ust. 5.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Kwestię współpracy z Krajową Komisją do spraw doświadczeń na zwierzętach wymieniamy w ustawie - z tym że jest to zupełnie odrębny sposób widzenia tych spraw z tego powodu, że mamy tu z jednej strony do czynienia z doświadczeniami na zwierzętach, a z drugiej strony z doświadczeniami na człowieku. Może wydawać się nieprawdopodobne, że doczekaliśmy się już komisji do spraw doświadczeń na zwierzętach, a do tej pory nie mamy komisji, która pomogłaby ocenić sytuację dotyczącą człowieka. Jest to dla mnie zupełnie nieprawdopodobny paradoks.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SenatorKrystynaCzuba">Pani minister była uprzejma powiedzieć, że zajęcie się tymi sprawami wymaga powołania dużego grona specjalistów i szerokich dyskusji w tym zakresie. Informowałam już, że taka dyskusja odbywała się w gronie specjalistów na tematy merytoryczne, a nie w gronie samych senatorów czy też członków komisji senackiej. Było to bardzo szerokie i bardzo pluralistyczne grono.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SenatorKrystynaCzuba">Odbyła się także duża konferencja międzynarodowa przygotowana przez Senat i senacką Komisję Nauki. Kilku znanych profesorów z innych krajów uczestniczących w tej konferencji przyczyniło się do tego, że ta ustawa wydaje się być bardzo szeroko i dobrze przygotowana przez specjalistów. Takich specjalistów jest w Polsce sporo i można ich, i należy powołać w skład Komisji do spraw Bioetyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam dwie uwagi: jedną proceduralną i drugą merytoryczną. Proceduralna uwaga jest następująca. Skoro nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, to byłoby nieostrożnością, gdybyśmy dalej ją rozpatrywali. Wiemy przecież, jakie rząd podejmuje ostatnio inicjatywy, łącznie ze zwracaniem się do pana prezydenta o wetowanie już uchwalonych przez parlament ustaw, i to właśnie ze względów finansowych. W związku z tym powinniśmy zaczekać przy ewentualnym pozytywnym procedowaniu nad przedłożonym projektem ustawy na stanowisko Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyWiatr">Merytorycznie natomiast uważam, że projekt ustawy powinniśmy odrzucić i to od razu w pierwszym czytaniu, nie wdając się w szczegóły i nie dlatego, aby problematyka bioetyczna nie była ważna, tylko dlatego że w dramatycznie trudnej sytuacji państwa, kiedy rezygnuje się z już uchwalonych ustaw, uchwalanie nowej ustawy z kolejnymi obciążeniami finansowymi musi być potraktowane jako finansowa nieodpowiedzialność. Nie sądzę, abyśmy mieli sankcjonować tego rodzaju finansową nieodpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym uważam, że albo powinniśmy zawiesić postępowanie w tej sprawie do czasu uzyskania stanowiska rządu, albo - jeżeli takie stanowisko nie jest nam potrzebne - podjąć decyzje o odrzuceniu projektu ustawy w pierwszym czytaniu i o to wnoszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chciałem zwrócić uwagę na fragment opinii Komitetu Integracji Europejskiej o projekcie ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Wspomina się tam o Konwencji o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej wobec zastosowań biologii i medycyny z 4 kwietnia 1997 r., którą podpisały 22 państwa, w tym Polska. I w konkluzji stwierdza, że "należy podkreślić, iż w związku z zobowiązaniami, jakie Polska podjęła podpisując Konwencję Rady Europy, a tym bardziej w momencie złożenia ratyfikacji, sama idea ustanowienia organu, który spełniałby wymogi cytowanego powyżej art. 28 Konwencji, wydaje się być uzasadniona". A więc powołanie takiej rady jest zbieżne z tym, co następuje w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chciałbym też stwierdzić, że koszty jakie są planowane w związku z powołaniem rady, sięgają ok. 1 mln zł w skali roku. Uważam, że jest to kwota niewielka w porównaniu z kwotą 2 mld zł w związku z projektem obywatelskim Karty Nauczyciela, który nasza Komisja zaakceptowała nie tak dawno. Kwota 1 mln złotych nie jest kwotą porażającą i nie zaważy na stanie finansów państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWydzialuNaukMedycznychPolskiejAkademiiNaukSlawomirMajewski">Chciałbym mówić o kilku drobnych kwestiach i jednej poważniejszej. Zacznę od tych drobnych. W art. 3 ust. 2 zapisano, że prezes Rady Ministrów powołuje do składu rady 4 posłów i 2 senatorów, natomiast w art. 7 napisano, że członkowie rady nie mogą należeć do żadnej partii. Czy to oznacza, że w skład rady powoływani będą bezpartyjni posłowie i senatorowie?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWydzialuNaukMedycznychPolskiejAkademiiNaukSlawomirMajewski">Druga kwestia dotyczy działających przy akademiach medycznych komisji bioetycznych. Państwo pewnie o tym nie wiedzą, ale jest to grupa najbardziej kompetentnych osób wybieranych przez rady wydziałów w akademiach medycznych. To oni w sposób kompetentny i merytoryczny podejmują wnioski i decyzje. Wydaje się, że właśnie tego typu komisje akademickie powinny udzielać pomocy radzie, o której tu mówimy, a nie odwrotnie. Proponowany skład rady jest bardzo dyskusyjny. Jest w nim bardzo mało lekarzy i obawiam się, że przy takim składzie rady, z pominięciem przedstawicieli środowisk akademickich, nie spełni ona swojej roli. Tylko naukowcy mogą powiedzieć merytorycznie, na czym ma polegać dyskusja o tych problemach, a przy takim składzie rady dyskusje mogą mieć charakter pozamerytoryczny i mogą budzić wesołość opinii publicznej, jak to wielokrotnie miało miejsce w przypadku polityków, którzy wypowiadali się na tematy medyczne. To naprawdę budzi wesołość w społeczeństwie i taki skład rady może sankcjonować tę śmieszność.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWydzialuNaukMedycznychPolskiejAkademiiNaukSlawomirMajewski">Wnoszę, aby w projekcie zostało zapisane, że w składzie rady mają znaleźć się przedstawiciele środowisk akademickich. W składzie rady muszą znaleźć się ludzie, którzy mają coś do powiedzenia na temat eksperymentów biomedycznych dotyczących człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacykomisjietykilekarskiejNaczelnejRadyLekarskiejJerzyUmiastkowski">Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy chcę stwierdzić, że komisje bioetyczne oceniające eksperymenty biomedyczne mają znacznie bardziej rozbudowaną strukturę niż ta wymieniona przez mojego przedmówcę. Komisje takie istnieją przy akademiach medycznych, przy instytutach resortowych oraz przy okręgowych izbach lekarskich i zajmują się eksperymentami medycznymi w zależności od ich charakteru i miejsca, w których są przeprowadzane. Jest więc takich komisji kilkadziesiąt. Od niedawna funkcjonuje przy ministrze zdrowia komisja odwoławcza biomedyczna zajmująca się działaniem tych komisji. Jest to gremium bardzo szerokie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacykomisjietykilekarskiejNaczelnejRadyLekarskiejJerzyUmiastkowski">Sądzę, że kompetencje krajowej rady do spraw etyki są znacznie szersze niż komisji bioetycznej, która bierze odpowiedzialność etyczną i w jakimś sensie prawną za eksperyment najczęściej prowadzony przez firmę farmaceutyczną. Sądzę też, że poza ludźmi kompetentnymi, ludzie niekompetentni są w takiej radzie szczególnie wartościowi. Komisje bioetyczne działające w niektórych krajach zachodnich, np. we Francji, szczycą się tym, że fachowcom i ludziom profesjonalnym patrzą na ręce ludzie, którzy właśnie dlatego, że nie znają się na meritum sprawy, mają zdroworozsądkowe podejście do oceny etycznej. Oni oczywiście nie mogą decydować i musi być tu zachowana pewna proporcja między liczbą fachowców i nie fachowców. Jednak rada składająca się z samych fachowców byłaby zaprzeczeniem idei takiej krajowej rady. Dlatego to powinno być jakoś wyrównane, aby tam byli nie tylko ludzie kompetentni.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacykomisjietykilekarskiejNaczelnejRadyLekarskiejJerzyUmiastkowski">Rzeczywiście, Unia Europejska nie wymaga powoływania takiej rady w każdym kraju, natomiast zwyczajowo większość krajów ma takie komisje czy rady i Rada Europy corocznie organizuje konferencje przewodniczących narodowych komitetów bioetycznych lub ciał równorzędnych.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacykomisjietykilekarskiejNaczelnejRadyLekarskiejJerzyUmiastkowski">Ja z konieczności jeżdżę od wielu lat na takie posiedzenia jako przewodniczący komisji etycznej Naczelnej Rady Lekarskiej, chociaż wcale nie uważam się za człowieka właściwego do prezentowania wszystkich problemów bioetycznych, jakie występują w Polsce. Gdyby był ktoś, kto reprezentowałby całość problemów w imieniu takiej rady, byłoby to chyba lepsze, chociaż dla ścisłości chcę powiedzieć, że np. Brytyjczycy szczycą się tym, że nigdy takiej rady u siebie nie powołają i mają kilkanaście rad w poszczególnych dziedzinach medycyny. Nie jest to więc obligatoryjne, lecz w większości krajów Europy takie krajowe rady funkcjonują i są złożone z ludzi w pełni kompetentnych, jak i z premedytacją dobieranych ludzi niefachowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Mam kilka pytań do pani senator, niezależnie od zgłoszonych już wniosków o wyrażenie naszej negatywnej opinii o tym projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">To chyba nie były wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">Taki wniosek był zgłoszony przez pana posła Jerzego Wiatra.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pan poseł Jerzy Wiatr mówił o tym dość dziwnie, a mianowicie, że trzeba by albo zawiesić nasze obrady, albo odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu, a to nie jest jednoznaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanZaciura">Pytałem o to pana posła i oświadczył mi, że złożył wniosek o wyrażenie negatywnej opinii o projekcie ustawy. Jeżeli są jednak wątpliwości, to należałoby do tego katalogu jeszcze je dodać.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanZaciura">Sejm niedawno uchwalił ustawę, w której, mowa jest o organizmach genetycznie modyfikowanych. Przy tej okazji dowiedziałem się, że w związku z tym ostry protest złożyła Polska Akademia Nauk, m.in. z tego względu, że Sejm nie dość starannie wysłuchał opinii lub nie zasięgał opinii tych środowisk, które w tej kwestii mają coś do powiedzenia. Dzisiaj usłyszałem też podobne wątpliwości wyrażone przez przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk. Moje pierwsze pytanie odnosi się do kwestii, w jaki sposób Senat odbywał konsultacje o projekcie tej ustawy, zanim ujrzała ona światło dzienne. Przypomnę, że jeśli wnioskodawca nie przeprowadzi takiej konsultacji, to obowiązkiem Sejmu jest jej przeprowadzenie z zainteresowanymi organizacjami i stowarzyszeniami oraz takimi jednostkami organizacyjnymi, jak np. Polska Akademia Nauk czy wyższe uczelnie medyczne. Tak więc my powinniśmy takie konsultacje zorganizować, jeśli Senat tego nie dokonał, bo odbywamy pierwsze czytanie tego projektu ustawy, który budzi wiele uwag.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanZaciura">Pytanie moje jest następujące: czy i z jakimi środowiskami był konsultowany ten projekt ustawy? Jakie stanowiska przedłożyły te środowiska? Mnie np. interesuje bardzo stanowisko w tej kwestii Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanZaciura">Drugie pytanie kieruję do pani przewodniczącej. Przed nami jest przedostatnie posiedzenie Sejmu w tej kadencji. Czy rozpatrywanie w tej chwili projektu ustawy w trybie pierwszego czytania daje jakąkolwiek szansę przeprowadzenia całego procesu legislacyjnego i zakończenia go jeszcze w tej kadencji? Jeżeli jutro miałoby się odbyć drugie czytanie projektu i we wrześniu uchwalimy ewentualnie tę ustawę, to widzę pewne możliwości regulaminowe i techniczno-organizacyjne przyjęcia przez parlament tej ustawy. Jednak na tym etapie wnioskodawcy senatorowie powinni mieć przed sobą kalendarz i dojść do wniosku, że zbyt późno podjęto taką inicjatywę legislacyjną, aby cała procedura została przeprowadzona w tej kadencji. W ramach elementarnej przyzwoitości wnioskodawcy powinni sami wycofać ten projekt.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanZaciura">W sprawach merytorycznych mam dwie wątpliwości. Nie będę zwracał uwagi na kwestie polityczne, bo taka wątpliwość została już zgłoszona. Ja sobie nie wyobrażam, w jakim trybie Sejm będzie wybierał 4 swoich przedstawicieli do rady i jednocześnie będzie stwierdzał, że są oni apolityczni, czyli nie należą do żadnej partii. Może lepiej byłoby zapisać, że w momencie wyboru danego posła do rady do spraw bioetyki powinien on złożyć mandat, albowiem zakłada się ograniczenie jego praw politycznych przy takim urzędzie, który notabene urzędem nie jest. Nie wyobrażam sobie, co to za urząd, który mieści się przy Urzędzie Prezesa Rady Ministrów, przy organie wykonawczym. Dlaczego państwo nie zaproponowali, aby ta rada działała albo jako organ niezależny, albo przy Prezydencie RP i wtedy byłoby to jasne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanZaciura">Ostatnia moja uwaga jest natury ekonomicznej. Pan poseł Mirosław Swoszowski mówił o tym, jak państwo wycenili koszty funkcjonowania rady. Ja też bardzo się interesuję tą wyceną. Chciałbym wiedzieć, według jakich cen i w jakim okresie państwo dokonywali tych wyliczeń. Gdy czytam o kosztach funkcjonowania tej rady w kontekście tego, że członek rady pobiera wynagrodzenie za każdy dzień, w którym odbywa się posiedzenie rady - przewodniczący rady 80% minimalnej płacy, a pozostali odpowiednio mniej - to wystarczy, jeśli ta rada będzie sobie organizowała posiedzenia wielodniowe, bo przy takim projekcie będziemy mieli taką praktykę, jak w wielu samorządach, że zwiększa się liczbę posiedzeń różnych komisji po to, aby zwiększyć swoje wynagrodzenie. Przynależność do takiej rady mogłaby interesować nawet byłego posła, bo jest to niezła sytuacja. Jak państwo zamierzacie zbilansować te koszty zapisane w ustawie jako koszty urzędu i jednocześnie koszty zapisane w uzasadnieniu, że rocznie będzie to kosztowało 1 mln złotych? Uważam, że te koszty są tu wyjątkowo niedoszacowane, może po to, aby osłabić nieco wrażenie powołania nowego urzędu przy Prezesie Rady Ministrów i nie zrazić do tego pomysłu posłów, a potem to się jakoś ułoży.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanZaciura">Te, a także inne wątpliwości wpisują się w uzasadnienie wniosku, który złożył pan poseł Jerzy Wiatr. Nie widzę żadnych merytorycznych i terminowych, a także organizacyjnych i ekonomicznych przesłanek, żebyśmy mogli odbyć i zakończyć proces legislacyjny nad tym projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ powstało nieporozumienie - zapewne z mojej winy - co do tego, jaki złożyłem wniosek, powtarzam go w takiej wersji, którą prosiłbym, aby pani przewodnicząca poddała pod głosowanie. Pierwszy mój wniosek jest następujący: odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu. Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to mój drugi wniosek jest bezprzedmiotowy. Jeżeli natomiast mój pierwszy wniosek zostanie odrzucony, to mój drugi wniosek jest następujący: zawiesić postępowanie w tej sprawie do czasu przedstawienia nam stanowiska Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Został sformułowany wniosek. Ponieważ jednak kilka merytorycznych kwestii zostało poruszonych, pozwólcie państwo, że udzielę głosu pani senator, aby mogła się do nich ustosunkować. Następnie przystąpimy do głosowania zgłoszonego wniosku.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Ze swej strony chcę powiedzieć, że senacki projekt ustawy skierowany został do Sejmu pod koniec maja br. Nie mogliśmy się nim wcześniej zająć, ponieważ kolejno rozpatrywaliśmy wiele ustaw związanych z drugim etapem reformy oświaty i innych, które były wcześniej zgłoszone do prac legislacyjnych. Nie jest winą Senatu, że dopiero teraz rozpatrujemy ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Zacznę od sprostowania. Projekt ustawy nosi datę 10 kwietnia br. Oznacza to, że projekt nie był przygotowany dopiero na koniec kadencji, a dużo wcześniej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Po raz kolejny chciałabym poinformować państwa, w jaki sposób Senat konsultował ten projekt. Projekt konsultowano z wieloma gremiami i uzyskano opinie pisemne, także ze środowisk opozycyjnych. Nie było to konsultowane ani po cichu, ani tylko w wybranych gronach osób. Na przykład pani prof. Eleonora Zielińska przedstawiała także projekty opozycji i wiele zapisów zawartych w tekście projektu ustawy jest jej autorstwa. Ponadto odbyła się konferencja, na której byli obecni przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności reprezentujący specjalności dotyczące spraw bioetyki.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SenatorKrystynaCzuba">Raz jeszcze powtórzę panu posłowi, który miał wątpliwości, że chcieliśmy usytuować radę przy Prezydencie RP i to decyzją pana prezydenta zapis musiał ulec zmianie i rada jest usytuowana przy prezesie Rady Ministrów, a nie przy prezydencie, który poprzez swego przedstawiciela nie wyraził na to zgody. Są odpowiednie zapisy na ten temat w stenogramach senackich.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SenatorKrystynaCzuba">W uzasadnieniu do projektu ustawy jest informacja, że koszty funkcjonowania rady mogą wynosić 1 mln zł. Jest to kwota szacunkowa, potrzebna na wynajęcie biura i zatrudnienie 2 pracowników oraz na wynagrodzenia członków rady, a także opłacenie opracowań i ekspertyz. Tę kalkulację przygotowało Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SenatorKrystynaCzuba">W związku ze zgłaszanymi wątpliwościami jeszcze raz powtórzę, że zrobiliśmy wszystko, aby była to ustawa ponad podziałami. Osiągnięto to w wyniku bardzo szerokich konsultacji i nie z naszej winy projekt ustawy, przesłany dość dawno do Sejmu, nie został dotychczas rozpatrzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przechodzimy teraz do głosowania wniosków formalnych. Poddaję pod głosowanie pierwszy wniosek pana posła Jerzego Wiatra o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 11 posłów poparło wniosek, 5 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Prezydium zgłasza propozycję, aby pan poseł Jerzy Wiatr był sprawozdawcą wyników naszych obrad i wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Czy pan poseł wyraża zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej kandydaturze? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>