text_structure.xml
62.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt - rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ut-worzeniu Komitetu Badań Naukowych. Witam przybyłych na obrady gości: przedstawicieli rządu, Polskiej Akademii Nauk, Najwyższej Izby Kontroli. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji panu posłowi Aleksandrowi Łuczakowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Otrzymali państwo tekst sprawozdania podkomisji. Proponuję następujący tryb rozpatrzenia tego sprawozdania. Przedstawię na wstępie zmiany, jakie zostały wprowadzone przez podkomisję do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Oznacza to, że inne zmiany proponowane przez rząd zostały przyjęte przez podkomisję bez uwag.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Z kolei rozpatrzymy wszystkie zmiany, wysłuchamy uwag lub propozycji poprawek i przegłosujemy je po dokonaniu wymiany poglądów. Dzięki temu sprawniej przeprowadzimy nasze obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Potraktujemy tę propozycję pana posła jako wniosek formalny. Chodzi o przedstawienie i przegłosowanie zmian, które proponuje podkomisja, a następnie kolejno będziemy przyjmować zmiany do ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś sprzeciwia się tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Zgodnie z zapowiedzią, przedstawię zasadnicze zmiany wprowadzone do projektu rządowego przez podkomisję. Zacznę jednak od ogólnego stwierdzenia, że celem nowelizacji projektu ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, proponowanej przez rząd, jest dostosowanie tej ustawy do przepisów konstytucji oraz do tych zmian, które zostały dokonane w ramach ustawowych przekształceń administracji rządowej oraz w ustawie o finansach publicznych i kilku innych aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Istotą tej nowelizacji jest kwestia, która wiąże się ze zwiększoną rolą przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, ministra nauki. Wynika to z faktu, że jako członek Rady Ministrów przewodniczący Komitetu, a zarazem minister nauki, jest odpowiedzialny za politykę naukową państwa. Ta jego odpowiedzialność jest podkreślona w projekcie nowelizacji w taki sposób, aby była bardziej wyraźna.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAleksanderLuczak">W ramach tej nowelizacji zmienione są zasady organizacji Komitetu Badań Naukowych. Następuje likwidacja istniejących dotychczas dwóch komitetów, a mianowicie Komitetu Badań Naukowych i Komitetu Badań Stosowanych. Wynika to z przekonania, że taki podział jest niejasny i należy się z tego podziału wycofać.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Kolejną zmianą, która znajduje wyraz w proponowanych zapisach, jest wprowadzenie zasady równego dostępu do środków z budżetu dla wszystkich podmiotów działających w obszarze nauki, bez różnicowania według typów szkół i dyskryminacji z powodu statutu danej szkoły czy instytucji naukowej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAleksanderLuczak">Następną zmianą jest uszczegółowienie reprezentatywności dyscyplin naukowych w zespołach Komitetu Badań Naukowych, a także uproszczenie ordynacji wyborczej i ustalenie optymalnej organizacji Komitetu. Jest to związane m.in. z faktem, że wprowadziliśmy do Komitetu Badań Naukowych dwunastu przedstawicieli, których udział zwiększy reprezentatywność tego ciała. Wydaje się to bardzo celowe.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselAleksanderLuczak">Przedłużona zostaje również kadencja Komitetu Badań Naukowych z trzech do czterech lat. Tworzy się nie tylko zespół Komitetu, co wynika z uwzględnienia tych dyscyplin, które dotychczas były brane pod uwagę, ale także zespół interdyscyplinarny, który powinien zapewniać bardziej elastyczny sposób działania Komitetu. To są kwestie zasadnicze, uregulowane nieco inaczej niż dotychczas.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselAleksanderLuczak">Obecnie proponuję przejść do omawiania poszczególnych zmian i punktów nowelizacji, które będę krótko referował i wyjaśniał wspólnie z przedstawicielami rządu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselAleksanderLuczak">Pomijam sprawy redakcyjne i oczywiste, które nie wymagają szerszego omawiania, a nawet głosowania. To dotyczy zmiany tytułu ustawy i głównych zadań Komitetu Badań Naukowych.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselAleksanderLuczak">Zmiana, która wymaga rozstrzygnięcia w Komisji, dotyczy art. 3 pkt 5. W tym punkcie, dotyczącym definicji działalności statutowej, pozostawiono z dotychczasowego tekstu ustawy zastrzeżenie, że finansowanie lub dofinansowanie tej działalności nie obejmuje środków na działalność dydaktyczną uczelni. Podkomisja uważa, że środki przeznaczone na działalność statutową nie powinny być wykorzystywane na działalność dydaktyczną w uczelniach. To są dwa oddzielne strumienie środków finansowych, które nie mogą się pokrywać. Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić w tej sprawie inną opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Chciałabym zapytać, jak należy traktować nowatorskie zastosowania w dydaktyce? Z wielu środowisk uczelnianych nadchodzą sygnały, że na takie nowatorskie rozwiązania, które wprowadza się do praktyki w dydaktyce, nie można przeznaczyć środków przewidywanych na działalność statutową, podczas gdy przeznacza się je na różne inne przedsięwzięcia, wcale nie tak istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Te środki mogą być przeznaczane na realizację wszystkich zadań służących doskonaleniu kadr i rozwojowi karier naukowych. W określonych częściach budżetowych wyraźnie rozdzielone są środki na zadania związane z działalnością dydaktyczną, co leży w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej, i środki na zadania związane z badaniami naukowymi. Rozgraniczenie tego tutaj jest potwierdzeniem stanu, który obowiązuje. W ramach środków na naukę nie ma środków na kształcenie studentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Mnie chodzi o finansowanie przygotowania nowych form czy formuł w zakresie dydaktyki, które następnie znajdują zastosowanie praktyczne i potem już są finansowane ze środków Ministerstwa Edukacji Narodowej. Do tej pory stosowana jest przez Komitet Badań Naukowych blokada finansowania tego rodzaju nowatorskich projektów, o czym informuje mnie np. Uniwersytet Warszawski czy Politechnika Warszawska i inne uczelnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretrarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Trzeba oceniać szczególne przypadki, ponieważ opracowania mające charakter oryginalnej pracy, np. nowego programu kształcenia w jakiejś dziedzinie czy specjalności, Komitet Badań Naukowych popierał i wspomagał. Musi to mieć jednak charakter pracy twórczej, wprowadzającej jakieś nowe elementy i wówczas nie powinno być z tym żadnego problemu. Mówię "nie powinno", bo decydują o tym zespoły Komitetu i sam Komitet. Jeżeli jest to napisanie skryptu dla studentów opierając się rzeczach dobrze już znanych, może być wtedy problem z finansowaniem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretrarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jeżeli uczelnie uznają, że ze środków na badania własne mogą sfinansować zadania o charakterze oryginalnej twórczości naukowej, polegające na przygotowaniu jakichś zajęć, wówczas też nie ma żadnych przeszkód, bo te środki są wyraźnie przeznaczone na rozwój kadr.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie mam wątpliwości co do przeznaczenia tych środków, natomiast mam pewne wątpliwości co do treści samego zapisu pkt. 5 w art. 3. W tym punkcie wymienia się, na co przeznaczone są środki przyznawane na działalność statutową. W ostatnim zdaniu tego punktu jest mowa, że "w odniesieniu do jednostek naukowych szkół wyższych finansowanie to nie obejmuje środków na działalność dydaktyczną uczelni". Moim zdaniem, takie sformułowanie może budzić pewne wątpliwości, tym bardziej że działalność dydaktyczna jest bardzo ściśle powiązana z działalnością naukową i często trudno jest to oddzielać czy rozróżniać. Interpretacja tego zapisu może wywołać duże trudności. Nie wiem, czy w ogóle potrzebne jest cytowane przeze mnie zdanie na końcu tego punktu, skoro wymieniamy tutaj, na co przeznaczone są środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">W projekcie rządowym nie było tego zdania w cytowanym zapisie punktu 5. Zdanie to zostało wprowadzone w wyniku dyskusji w podkomisji. Myśmy uznali, akceptując tę propozycję, że te sprawy są i tak regulowane przez przepisy prawa o finansach publicznych, a także w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i w ustawie o szkolnictwie wyższym. Inaczej mówiąc, tego rodzaju zastrzeżenie nie jest konieczne, żeby mieć podstawę do rozróżniania między działalnością dydaktyczną a badaniami naukowymi. Zgadzam się jednak, że istnieje tam pewna szara sfera i będzie to zależało każdorazowo od indywidualnej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Próbuję namawiać szkoły wyższe, aby otwierały uniwersytety wirtualne dla nauczycieli. Za każdym razem spotykam się z uwagą, że to jest bardzo poważny projekt wymagający starannego przygotowania koncepcyjnego dotyczącego wielu przedmiotów, opracowania wielu materiałów, które powinny się znaleźć w Internecie. Rektorzy mówią mi, że decyzja należy do posłów, którzy przygotowują ustawy, i że w to można byłoby zaangażować częściowo środki Komitetu Badań Naukowych, ponieważ jest to zupełnie nowa sfera dydaktyki. Dotychczas nie ma żadnych możliwości, aby takie środki uzyskać, ponieważ Komitet Badań Naukowych preferuje tzw. czystą naukę i najlepiej byłoby, aby nie była ona związana z jakąkolwiek praktyką dydaktyczną. Wydaje mi się, że jest to jakieś nieporozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek o wykreślenie ostatniego zdania z punktu 5 w art. 3. To zdanie: "w odniesieniu do jednostek naukowych szkół wyższych finansowanie to nie obejmuje środków na działalność dydaktyczną uczelni" sugeruje, że ma to dotyczyć tylko jednostek naukowych szkół wyższych, a innych jednostek nie dotyczy. Jest to źle sformułowane. Proponuję, aby to zdanie wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chcę przypomnieć sformułowanie z poprzedniej ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Był analogiczny zapis określający, na co nie można wykorzystać środków przeznaczonych na działalność statutową. Podkomisja wyraźnie ograniczyła to, co było poprzednio zapisane, tj. to, że w odniesieniu do jednostek naukowych szkół wyższych finansowanie działalności statutowej nie obejmuje wydatków na kształcenie kadr oraz na badania niezbędne do prowadzenia działalności dydaktycznej i kształcenia kadr. Nie widzę tu uzasadnienia, aby wykreślać ten ostatni fragment punktu 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Swój wniosek uzasadniam w taki sposób, że po pierwsze, ta ustawa wymienia, na co przeznaczone są środki, a więc nie ma potrzeby pisać, na co one nie są przeznaczone. Po drugie, jeżeli pisze się, że odnosi się to tylko do jednostek naukowych szkół wyższych, to zdecydowanie wprowadza to w błąd, ponieważ oznacza, że w innych jednostkach naukowych być może mogą być wykorzystane na działalność dydaktyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Rozpatrujemy treść art. 3, a jest to tzw. słowniczek określeń, gdzie definiujemy tylko pewne pojęcia. Natomiast w tym artykule nie możemy rozstrzygać wielu kwestii wynikających z tych pojęć, ponieważ one powinny być rozstrzygnięte w innych ustawowych zapisach. Tam można sprecyzować, czy to, o czym mówimy w tej chwili, odnosi się do jednostek naukowych szkół wyższych, czy też do innych jednostek, np. badawczorozwojowych; to jednak musi być normalny merytoryczny zapis.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanZaciura">W art. 3 pkt 5 mamy nie tylko definicję, ale rozwijamy ją w kierunku konkretnych rozstrzygnięć. Nie podzielam poglądu, że tutaj mamy już konstruować przepisy prawa, które powinny być sformułowane i wymienione w innych artykułach ustawy. W art. 3 stwierdzamy tylko to, co rozumiemy przez poszczególne pojęcia. Ponadto nie wiem, czy finansowanie lub dofinansowanie działalności statutowej wymaga definiowania. Po prostu trzeba zapisać, na czym polega finansowanie, a na czym polega dofinansowanie, ale w przepisach merytorycznych, a nie w słowniczku. Proponowany tu zapis jest nieczytelny i nieprawidłowy w sensie merytorycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderLuczak">W tym słowniczku określamy, co to jest projekt badawczy i jak odbywa się finansowanie takiego projektu oraz jak odbywa się finansowanie działalności statutowej, a jak - projektów celowych. To jest ważne, aby było dobrze rozumiane, bo każda z tych dróg finansowania jest inna. I to określamy. Zrezygnowanie z tego wprowadziłoby wiele niejasności w całej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Uważam, że stanowisko rządu jest tu niezbędne, i tego oczekuję. Jeżeli wykreślimy ze słowniczka pewne pojęcia, to rezygnujemy z objaśnienia różnic między finansowaniem działalności statutowej a finansowaniem projektów badawczych. Dla kogoś, kto będzie czytał ustawę bez tego słowniczka, będzie ona nieczytelna.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Na razie wniosek formalny dotyczy tylko wykreślenia ostatniej części pkt. 5 w art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Przypominam, że w przedłożeniu rządowym pro-jektu ustawy nie było tego zdania. Uznaliśmy następnie, że argumentacja podkomisji za wprowadzeniem takiego zapisu nie zmienia w zasadzie praktyki działania na podstawie tej ustawy. Uważam, że jeżeli nawet wycofamy się z tego zdania, to też będziemy działali w taki sam sposób na jej podstawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Po tych wyjaśnieniach przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Andrzeja Smirnowa o skreślenie ostatniego zdania w pkt. 5 w art. 3?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W głosowaniu przyjęto wniosek przy jednym głosie sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Druga zmiana, wprowadzona przez podkomisję i wymagająca teraz rozstrzygnięcia, dotyczy art. 4 ust. 6.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Ta zmiana polega na tym, że w posiedzeniach Komitetu, z głosem doradczym, będą uczestniczyli także przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczorozwojowych i przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Chodzi o to, że działalność naukową prowadzą także jednostki badawczorozwojowe i szkoły wyższe, a w ten sposób zwiększa się udział przedstawicieli tych jednostek w posiedzeniach Komitetu Badań Naukowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi do tej propozycji zmiany? Jeżeli nie ma uwag, przyjmujemy tę zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Następna zmiana dotyczy art. 8 ust. 2. Ustęp ten otrzymuje następujące brzmienie: "Prezes Rady Ministrów wyznacza do składu każdego zespołu Komitetu jednego członka reprezentującego praktykę gospodarczą lub społeczną". Tu także chodzi o to, aby nadać Komitetowi Badań Naukowych taki charakter, że nie jest to Komitet złożony tylko z ludzi nauki pochodzących z wyboru, ale także z ludzi gospodarki reprezentujących różne sfery praktyki. Będą oni mieli też możliwość uczestnictwa w pracach Komitetu i wpływu na podział środków na badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jestem temu przeciwna. W projekcie rządowym nie było takiego zapisu i była bardzo długa dyskusja w podkomisji na ten temat. Chciałabym, żeby przedstawiciele rządu zechcieli zaprezentować argumenty przeciwko tej zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Rząd nie zgłasza żadnych argumentów przeciwko takiemu zapisowi. Rząd się zgodził z argumentacją podaną na posiedzeniu podkomisji. Szukaliśmy jakiegoś sposobu lepszego niż ten, który został przedstawiony przez rząd, bo myśmy przedstawili propozycję, żeby ministrowie - członkowie Komitetu mogli desygnować po jednym ze swoich przedstawicieli do zespołów Komitetu. Zgodziliśmy się, że jest to trochę za mała reprezentacja ludzi praktyki.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Po długiej dyskusji został zaproponowany cytowany tu zapis, który jest rozwiązaniem elastycznym i daje dużą swobodę w wyborze takich osób. Spodziewamy się, że premier w takiej sytuacji będzie zasięgał opinii Rady Ministrów co do tych członków, a nie jest jednocześnie ograniczony takimi zastrzeżeniami, że powinien to być ktoś np. z samorządu terytorialnego czy z jakiejś organizacji gospodarczej, co w praktyce ubiegłych lat przysparzało nam sporo kłopotów, ponieważ było to niedookreślone. Uznaliśmy, że jest to dobra propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy podtrzymywany jest sprzeciw wobec tej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Kolejna zmiana, którą wnosi podkomisja, dotyczy art. 8 ust. 3 i ust. 4. Chodzi tu o modyfikację przepisów dotyczących ustalenia dziedzin nauki, których przedstawiciele wchodzą w skład zespołów Komitetu Badań Naukowych. Wiadomo, że te zespoły muszą objąć poszczególne dziedziny nauki, którymi będą się zajmowały. Zostało to tak doprecyzowane, że w tych zespołach jest po pięć osób pochodzących z wyboru, a Komitet Badań Naukowych ustala dziedziny nauk należące do właściwości poszczególnych zespołów i dla każdego z tych zespołów określa dyscypliny naukowe, ale nie więcej niż pięć i nie mniej niż trzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są jakieś zastrzeżenia do tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Nie mam zastrzeżeń, bo ciężko pracowaliśmy w podkomisji, aby to możliwie dobrze wyrazić. Chcę jednak zwrócić uwagę i prosić o podtrzymanie tego wniosku, że przyjęcie poprzedniego punktu, w którym dołączamy 12 osób nominowanych przez premiera, a które nie muszą reprezentować żadnej dyscypliny, bo mogą to być przedstawiciele gospodarki - powoduje, że tutaj w ust. 3 po wyrazach: "członek zespołu Komitetu" należałoby dodać wyrazy: "pochodzący z wyboru".</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Skoro jest taki warunek, że każdą dyscyplinę naukową reprezentuje jeden członek zespołu Komitetu, może on dotyczyć tylko członków pochodzących z wyboru, a nie tych, którzy są desygnowani przez premiera. Prosimy także dodać na końcu ust. 3 wyrazy: "pochodzących z wyboru".</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Co na tę propozycję powie pan poseł przewodniczący podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Popieram tę propozycję i proponuję tę zmianę jako wniosek poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jest to wniosek o uzupełnienie ust. 3 w art. 8 w dwóch miejscach o wyrazach: "pochodzący z wyboru".</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji i wniosku? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 3 wraz z poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Chodzi mi o tryb naszej pracy. Zapis, który rozpatrywaliśmy w tej chwili, jest częścią zmiany odnoszącej się do całego art. 8. Uważam, że powinniśmy rozpatrywać wszystkie zmiany w tym artykule, a nie jakieś fragmenty odnoszące się do jednego tylko ustępu. Pan przewodniczący podkomisji mógłby zreferować wszystkie elementy, jakie podkomisja wniosła do projektu rządowego. Jeżeli będziemy akceptować tylko części dużej zmiany obejmującej art. 8, to ja takiego sposobu pracy nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Panie pośle, na początku posiedzenia odbyliśmy krótką dyskusję na temat trybu pracy. Pan poseł Aleksander Łuczak omówił wyniki pracy podkomisji i zaproponował, żeby po omówieniu całości skupić się nad zmianami wniesionymi do projektu rządowego przez podkomisję. Komisja w głosowaniu zdecydowała się na taki tryb pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to jednak sprzeczne z regulaminem. Każdy zapis podlega rozpatrzeniu na plenarnym posiedzeniu Komisji i omawiamy całe sprawozdanie podkomisji. W związku z tym przedmiotem rozpatrywania jest całość nowelizacji wraz ze zmianami wniesionymi przez podkomisję, a nie tylko te elementy, na które wskazuje podkomisja. Przyjęty na początku tryb pracy uważam za sprzeczny z regulaminem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jesteśmy w toku pracy i prowadzimy ją w trybie przyjętym przez Komisję, ale jeśli pan poseł w tej chwili zgłasza wniosek o zmianę formuły pracy, to proszę go zgłosić formalnie i poddam go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Przypominam, że omawiamy tylko te sprawy i te zapisy, które zostały zmienione w trakcie pracy podkomisji. Natomiast tego wszystkiego, co nie zostało zmienione i pozostaje tekstem, który nadal obowiązuje, nie omawiamy i dlatego nie czytamy wszystkich zmian, ponieważ byłoby to powtarzaniem tego, co obecnie funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy pan poseł Jan Zaciura zgłasza wniosek o zmianę trybu naszej pracy nad sprawozdaniem podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanZaciura">Uważam, że to jest tak oczywiste, iż nie wymaga z mojej strony dodatkowego uzasadnienia. Przygotowujemy sprawozdanie o projekcie ustawy na plenarne posiedzenie Sejmu i zajmujemy się nie tylko tą częścią zapisów, które były przedmiotem ingerencji podkomisji. Przecież zmiana w art. 8 składa się aż z pięciu zapisów, a nie tylko tego jednego, do którego zgłoszono poprawki. Każdy z tych zapisów może być kwestionowany przez posła, a w stosunku do każdego z tych zapisów poseł ma prawo postawić pytania i prosić o wyjaśnienia. Natomiast przy takiej metodzie pracy skupiamy się tylko na tym elemencie projektu, który był przedmiotem ingerencji podkomisji, a przecież całość przedłożenia rządowego składa się z bardzo wielu zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przyjęliśmy tryb prezentowania przez pana posła Aleksandra Łuczaka sprawozdania podkomisji. To oczywiście nie wyklucza zadawania pytań czy też zgłaszania propozycji i wniosków w każdej innej kwestii dotyczącej zmian w ustawie o Komitecie Badań Naukowych, bo tego nie można wykluczyć. I możemy tak procedować przy założeniu, że każdy z państwa posłów może zadać pytanie albo zgłosić wniosek do każdego innego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy moglibyśmy tak zmodyfikować naszą pierwotną decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli będzie szansa zadawania pytań i odnoszenia się do poszczególnych zapisów nowelizujących ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wobec tego będę pytała kolejno, czy do całej zmiany - poza tym, o co wnosi podkomisja - są jeszcze inne uwagi.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś sprzeciwia się takiej modyfikacji naszej pracy nad sprawozdaniem? Nie widzę. A więc będziemy w taki sposób procedowali. Proszę o przedstawienie następującej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Chcę dodać, że do tej zmiany, którą przyjęliśmy w tej chwili, powrócimy jeszcze przy omawianiu art. 21, gdzie mowa jest o wyborach do Komitetu. Następna zmiana dotyczy art. 9 ust. 2...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Może jeszcze zapytam, czy do zmiany dotyczącej art. 8 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanZaciura">Mam uwagę do zapisu w ust. 2. Treść tego zapisu jest następująca: "Prezes Rady Ministrów wyznacza do składu każdego zespołu Komitetu jednego członka reprezentującego praktykę gospodarczą lub społeczną"...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">To było omawiane i przyjęliśmy już ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanZaciura">Pani przewodnicząca zapowiedziała, że zapyta, czy do całości tej zmiany są jakieś wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">To akurat było dyskutowane i zostało przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanZaciura">Pracujemy na różnych falach, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę więc, panie pośle, zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanZaciura">Nie mam pytań do tego punktu i tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są pytania do zmian w art. 8a i art. 8b? Nie widzę. Przechodzimy do omówienia następnej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselAleksanderLuczak">W art. 9 ust. 2 pkt 1 lit. c/ jest mowa o przedstawianiu Radzie Ministrów projektów polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, uwzględniających propozycje kierunków badań szczególnie ważnych. Do wymienionych proponuje się dodać także kierunki badań szczególnie ważne dla zdrowia społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Rząd oczywiście zgadza się z tą propozycją. Chcę wskazać, że konsekwencją tego uzupełnienia powinno być wprowadzenie owych badań w zakresie zdrowia społeczeństwa również w art. 2 pkt 2, gdzie mowa jest o określaniu przez Komitet kierunków badań naukowych i prac rozwojowych szczególnie ważnych dla postępu cywilizacyjnego itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy przewodniczący podkomisji akceptuje tę propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Tak, skoro uznajemy, że ten zapis związany jest z określeniem zakresu działania Komitetu na rzecz rozwijania badań naukowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są zastrzeżenia do proponowanej zmiany w art. 9 wraz z dodatkowym uzupełnieniem art. 2 ust. 2, gdzie wyszczególnia się dziedziny badań? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy te zmiany.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy podkomisja dokonała jeszcze jakichś zmian w art. 9?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Podkomisja proponuje wprowadzenie zmiany w art. 9 ust. 4. Dotychczas informacja o stanie nauki w Polsce miała być przedstawiana Sejmowi przez przewodniczącego Komitetu co roku, ale właściwie w ogóle nie było takiej informacji. Proponujemy, aby taka informacja była składana raz na dwa lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W dotychczasowym tekście ustawy określony był obowiązek przedkładania przez przewodniczącego Komitetu sprawozdania z działalności Komitetu. Faktycznie takie sprawozdanie powielane jest w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa i tam prezentowane są dokonania Komitetu w sensie wydatkowania środków. W związku z tym w rządowym przedłożeniu zmian w ustawie o Komitecie Badań Naukowych zniknęło to składanie sprawozdania z działalności Komitetu. Podkomisja proponuje, aby wprowadzić ustawowo obowiązek przedkładania przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych informacji o stanie nauki w Polsce raz na dwa lata. Strona rządowa podczas prac podkomisji zaakceptowała tę propozycję i odpowiedni zapis w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi albo sprzeciwy wobec tej zmiany? Nie ma. Zmianę tę przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do pozostałych zmian w art. 9?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanZaciura">W art. 1 ust. 2 pkt 1 jest mowa o tym, że do zadań przewodniczącego Komitetu należy przedstawianie Radzie Ministrów projektów polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, uwzględniającej..." i dalej wylicza się obszary tej polityki - z tym iż zaznacza się, że projekty te przedstawia się łącznie z nakładami budżetowymi. Nie mam do tego żadnych zastrzeżeń, ale pytam, dlaczego w pkt. 4 zapisano, że chodzi o "opracowywanie materiałów do projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej nauki". Co należy przez to rozumieć, skoro w pkt. 1 stwierdza się, że przedstawia się Radzie Ministrów projekty polityki naukowej i naukowo-technicznej oraz "propozycje udziału nakładów budżetowych oraz propozycje udziału nakładów budżetowych nakładów budżetowych na naukę w produkcie krajowym brutto"? Jaki jest sens ujmowania tych samych kwestii, tylko w nieco innej redakcji - w zapisie określającym zadania przewodniczącego Komitetu? Przecież to, co zapisano w pkt 1, wyczerpuje wszystkie zobowiązania przewodniczącego, bo jeżeli przedstawia się projekt nakładów budżetowych, to on ma taki charakter, że posiada wszystkie elementy, które składają się na ten projekt. W związku z tym, jeżeli nie otrzymam odpowiednich wyjaśnień w tej sprawie, będę proponował skreślenie pkt. 4 w ust. 2 art. 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Wyjaśnianie zacznę od tego, że zapis w pkt. 4 określa coroczny obowiązek, bo dotyczy ustawy budżetowej. Natomiast pkt 1, gdzie mowa o przedstawianiu projektów polityki naukowej i naukowo-technicznej nie ma określonych terminów. Takie projekty powstają wtedy, kiedy są potrzebne. Zakładamy w zasadzie, że formułuje się je raz na cztery lata, aby przyjrzeć się polityce naukowej państwa. Są to dwa zupełnie odrębne dokumenty - z tym że jeden ma charakter obowiązkowy i przedkładany jest co roku, a drugi - generalny - opracowywany jest w pewnych odstępach czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy pan poseł podtrzymuje wniosek o skreślenie pkt. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanZaciura">Podtrzymuję swój wniosek, a m.in. dlatego, że nie jest nigdzie zapisane, iż preliminujemy nakłady budżetowe na oświatę, szkolnictwo wyższe, naukę w dłuższych okresach niż okresy roczne. Myśmy już taki projekt kiedyś skadali. Jeżeli u nas planowanie budżetowe ograniczone jest do okresów rocznych, a nakłady z budżetu państwa i udział nakładów w produkcie krajowym brutto określa się również w stosunku rocznym, to otrzymane wyjaśnienie mnie nie satysfakcjonuje. W dalszym ciągu uważam, że pkt 4 jest zbędny w tym zapisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli skreślimy pkt 4, to zmniejszymy szansę nauki na uzyskanie potrzebnych środków budżetowych. Dlatego wpisanie tego do obowiązków przewodniczącego Komitetu jest istotne. To są dwa różne plany: w pkt. 1 jest mowa o planie strategicznym, a w pkt. 4 jest to plan budżetowy bieżący. Nawiasem mówiąc, w planie budżetowym są też ujmowane programy wieloletnie i nie jest tak, że to wszystko zamyka się tylko w ramach corocznego planowania w oderwaniu od tendencji i zamierzeń długofalowych. Obecnie formuły przygotowania materiałów do budżetu są bardziej rozbudowane, a dodatkowo pojawiają się środki uzyskiwane z Unii Europejskiej. Jest to ważny punkt w obowiązkach przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i wcale nie jest trywialny, jak to wynika z prostej interpretacji literalnej tego sformułowania. Proponowałbym, aby pan poseł Jan Zaciura, rozważywszy wszystkie argumenty, wycofał się ze swojej propozycji. Moim zdaniem, wykreślenie tego punktu z ustawy pogorszy szansę nauki w ubieganiu się o środki z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł Włodzimierz Puzyna jest często w swojej argumentacji bardzo przekonujący i jestem skłonny tym razem zweryfikować swoją propozycję, ale jednak warunkowo.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanZaciura">Mianowicie, jeżeli przyjmę argumentację, że są dwa podejścia w szukaniu środków na naukę - raz w dłuższej perspektywie, a drugi raz w krótszej - to ten pkt 4 nie powinien brzmieć, że chodzi o opracowywanie materiałów do projektu ustawy budżetowej, ale po prostu - opracowywanie projektu ustawy budżetowej w zakresie nakładów na naukę. I wtedy rozumiem, że jest to obowiązek przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, i że nie chodzi tylko o materiały, które nie mają większego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Panie pośle, myślę, że jest to jakieś nieporozumienie. Całość ustawy budżetowej przygotowuje minister finansów, natomiast poszczególne ministerstwa opracowują wstępne propozycje do ustawy budżetowej, i to w ramach kilku podejść. Najpierw są to postulaty, potem następuje ich modyfikacja i to są jednak materiały do projektu ustawy budżetowej. Ostatecznie to wszystko przygotowuje minister finansów i on jest za to odpowiedzialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanZaciura">Jestem gotów zgodzić się na rozwiązanie kompromisowe. Wykreślamy w pkt. 4 wyraz "materiały", a piszemy, że chodzi o projekt ustawy budżetowej w części dotyczącej nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wydaje mi się, że to jest sprzeczne z prawem budżetowym, bo za ustawę budżetową odpowiedzialny jest minister finansów i cały rząd. Ustawa budżetowa nie polega na tym, że na przykład minister edukacji narodowej przygotowuje jedną część budżetu, a inny minister przygotowuje jakiś następny fragment takiej ustawy, zaś Ministerstwo Finansów to tylko składa. Wiemy, że tak nie jest i tak być nie może. Na pewno chcielibyśmy, aby propozycje wielkości nakładów budżetowych na naukę były opracowane przez ministra edukacji czy ministra nauki i zostały przyjęte do preliminarza, ale jest to niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanZaciura">Ja jednak życzę Komitetowi Badań Naukowych, aby mógł taki projekt budżetu w części dotyczącej nakładów na naukę przedstawiać, a nie tylko przygotowywać materiały do projektu ustawy budżetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W związku z takim stanowiskiem pana posła poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o pomoc w rozstrzygnięciu tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Popieram w całości stanowisko pani przewodniczącej. Gdyby każdy resort przygotowywał projekt ustawy budżetowej, to prawdopodobnie mielibyśmy w budżecie ogromne wydatki i bardzo niskie dochody. Ładnie to wyglądałoby na papierze, ale nic by z tego nie było. Proponowane sformułowanie jest prawidłowe. Chodzi bowiem o opracowywanie materiałów do projektu ustawy budżetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Postulat pana posła Jana Zaciury prowadziłby do sprzeczności z ustawą o finansach publicznych, która określa tryb przygotowania budżetu. W celu zrealizowania tego postulatu należałoby jednocześnie zmienić ustawę o finansach publicznych. W związku z tym takiego postulatu nie powinniśmy przyjmować ani nawet nad nim głosować, ponieważ jest on legislacyjnie niepoprawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są jeszcze uwagi do tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanZaciura">Wycofuję swoją propozycję i ewentualnie zgłoszę ją w drugim czytaniu projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Czy są uwagi do zmiany w art. 10? Nie ma. Przyjmujemy tę sprawę. Czy są uwagi do zmiany proponowanej w art. 11?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym zgłosić tu autopoprawkę podkomisji. Zaproponowaliśmy zapis, że "Zespoły Komitetu powołują sekcje specjalistyczne o uprawnieniach opiniodawczych. Sekcje mogą powoływać recenzentów, jurorów i korzystać z innych form oceny rozpatrywanych przez nie projektów badawczych i projektów celowych".</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Po dodatkowych wyjaśnieniach i dla uniknięcia niejasności jest propozycja, aby zespoły Komitetu przedstawiały przewodniczącemu Komitetu wnioski o powołanie sekcji specjalistycznych o uprawnieniach opiniodawczych. Dotychczas taka była praktyka i teraz chodzi o to, aby tę praktykę określić ustawowo. W związku z tym początek tego zapisu brzmiałby następująco: "Zespoły Komitetu przedstawiają przewodniczącemu Komitetu wnioski o powołanie sekcji specjalistycznych o uprawnieniach opiniodawczych".</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Chciałbym złożyć pewne wyjaśnienie. Zgodnie z poprzednią, przyjętą już zmianą, do kompetencji przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, tak jak dotychczas, należy powoływanie i odwoływanie członków zespołów opiniodawczo-doradczych oraz sekcji specjalistycznych na podstawie wniosków zespołów Komitetu. Praktyka była zawsze taka, że propozycje powołania sekcji oraz ich składy przedstawiano przewodniczącemu Komitetu i on to zatwierdzał.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Zwrócono nam uwagę, że ta praktyka nie jest w pełni spójna z innymi zapisami ustawy. W związku z tym chcemy to nieco zmienić art. 9 pkt 9, gdzie mowa jest o powoływaniu i odwoływaniu członków zespołów i sekcji specjalistycznych, spójnym z art. 11, gdzie zapisano, że zespoły Komitetu powołują sekcje specjalistyczne, ale w rzeczywistości na podstawie tego poprzedniego zapisu przedstawiają te propozycje przewodniczącemu Komitetu. Taka jest nie tylko logika i praktyka, ale także dość powszechnie przyjęto w przepisach prawnych, że wynika to z jednoosobowej odpowiedzialności, natomiast składanie wnioskowów i propozycji należy zawsze do zespołów. Strona rządowa w pełni popiera wniosek podkomisji, ponieważ uściśla on to, co stosowane jest w praktyce. Nie jest to odebranie zespołom jakichś kompetencji, tylko konsekwentne zapisanie uprawnienia przewodniczącego, już określonego wcześniej w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy zgłasza ktoś uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanZaciura">Mam pytanie do pana ministra. Czy zastosowany tu zapis fakultatywny w odniesieniu do sekcji jest uzasadniony? Czy nie należałoby zapisać, że sekcje powołują recenzentów, jurorów i mogą korzystać z innych form rozpatrywania wniosków? Czym potraktowany jest taki miękki zapis, że "mogą", zamiast zapisu, że "powołują", czy stwierdzenia obligującego, jeśli chodzi o funkcjonowanie sekcji?</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanZaciura">Wszelkie zapisy o charakterze fakultatywnym mają charakter uznaniowy, w związku z czym bardzo często można się do tego odnosić w różny sposób, można mieć zastrzeżenia. Moim zdaniem, lepszy byłby zapis obligatoryjny, ale chciałbym uzyskać wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Szczegółowe regulacje dotyczące sposobu funkcjonowania sekcji i tego, jak recenzują one projekty badawcze i cokolwiek innego, zawarte jest w rozporządzeniach wykonawczych. I tak zawsze było. Tam określone są te reguły, np. ilu należy powoływać recenzentów, czy i jaka liczba recenzentów potrzebna jest do oceny projektów o wyższej czy bardzo wysokiej wartości, jak długo ma trwać opiniowanie.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Z dotychczasowej praktyki wynika, że nie zawsze zachodzi konieczność powołania recenzenta, jurora. Dlatego zastosowano zapis fakultatywny, że "mogą" wtedy, gdy nakazują to rozporządzenia wykonawcze albo kiedy sekcje same uznają, że tak potrzeba.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Są natomiast sytuacje, że dla projektów badawczych o wysokich wartościach pieniężnych nie powołuje się recenzentów, tylko sekcja jest recenzentem zbiorowym. To wszystko jest albo będzie uregulowane w rozporządzeniach wykonawczych. Ten zapis daje tylko podstawę prawną do powoływania i - co najważniejsze - do płacenia za te ekspertyzy i recenzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec zapisu proponowanego w art. 11 wraz z poprawką przedstawioną przez pana posła Aleksandra Łuczaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanZaciura">Zgłaszam poprawkę, aby wyraz "mogą" zastąpić wyrazem "powołują". Opowiadam się tu za formułą obligatoryjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy nie spowodowałoby to jakiegoś niepotrzebnego usztywnienia postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanZaciura">Za decyzjami podejmowanymi przez sekcje idą przecież pieniądze, a to nie jest sprawa błaha.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Trzeba chyba dodać, że te pieniądze są czasami wydawane niepotrzebnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku zastosowania tutaj formy obligatoryjnej druga część zdania w tym zapisie kłóci się z pierwszą częścią zdania. Jeżeli sekcje powołują recenzentów, jurorów i korzystają z innych form oceny, to obowiązek powoływania recenzentów jest jasny, ale co dalej? Obligatoryjny charakter powinien mieć wówczas cały ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanZaciura">Ten zapis trzeba odpowiednio zredagować, to jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Moją wątpliwość budzi sens zdania, jaki powstanie po wprowadzeniu poprawki proponowanej przez pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jestem przeciwna propozycji pana posła Jana Zaciury. Uważam, że proponowany zapis powinien pozostać bez zmian. Słyszeliśmy wyjaśnienie pana ministra, że nie zawsze potrzebni są recenzenci, a za każdym wnioskowaniem o recenzje idą dodatkowe pieniądze, które mogłyby być spożytkowane na działalność badawczą. Recenzje są niepotrzebne, jeżeli sekcje same podejmują decyzje, czy popierać dany projekt badawczy i czy skierować go do recenzenta. Należy pozostawić wolną rękę sekcjom, skoro mamy do tych ciał zaufanie. Musimy dbać o to, aby nie było niepotrzebnego wypływu pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałem powiedzieć to samo. Staraliśmy się przecież uczynić z Komitetu Badań Naukowych instytucję demokratyczną, powierzając jej bardzo ważną misję z przekonaniem, że ta misja zostanie właściwie wykonana. Narzucanie w tej chwili jakichś usztywnień proceduralnych kłóci się z samą zasadą funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych. Proponowałbym, aby pan poseł Jan Zaciura zechciał rozważyć, czy rzeczywiście warto nakładać taką smycz Komitetowi i to tam, gdzie to nie ma większego znaczenia, a przyczyni się tylko do usztywnień proceduralnych i zwiększenia wydatków. Nie wiem, czy warto byłoby to robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy pan poseł Jan Zaciura podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanZaciura">Tak, podtrzymuję, chociaż podzielam pogląd, że są pewne sytuacje, kiedy nie trzeba uruchamiać tej procedury. Jednak to też można przewidzieć i dokonać odpowiedniego zapisu i wtedy wszystko odbywa się legalnie. Takich argumentów, że coś robimy dla oszczędności czy w imię zaufania, nie powinniśmy w ogóle przyjmować. Wnoszę o zmianę tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Spróbuję odczytać sformułowanie zasugerowane przez pana posła i przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Drugie zdanie w art. 11 według propozycji pana posła Jana Zaciury miałoby brzmieć następująco: "Sekcje powołują recenzentów, jurorów oraz korzystają z innych form oceny rozpatrywanych przez nie projektów badawczych i projektów celowych". Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W głosowaniu 1 poseł poparł wniosek, 7 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanZaciura">Zwracam uwagę, że nie mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanZaciura">[Przy stwierdzeniu braku kworum zarządzono krótką przerwę]</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Mamy już odpowiednią liczbę posłów, wznawiamy posiedzenie Komisji. Przypominam, że przerwaliśmy pracę przy rozpatrywaniu zmian w art. 11.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są jakieś inne uwagi do tych zmian, poza poprawką zaproponowaną przez pana posła Aleksandra Łuczaka, którą omówiliśmy? Uwag nie stwierdzam. Przyjęliśmy art. 11 wraz ze zmianami.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi do nowego brzmienia art. 12? Nie widzę. Ta zmiana i dwie kolejne w art. 13 i tytule rozdziału 3 oraz w art. 14 zostały przyjęte. Czy są uwagi do zmian wprowadzonych w art. 15?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselAleksanderLuczak">W art. 15 ust. 1 wprowadzona jest zmiana zmierzająca do tego, że przed przyznaniem środków na działalność statutową i na inwestycje służące potrzebom badań Komitet może zasięgać opinii właściwego ministra. Chodzi o to, aby dany projekt badawczy uzyskał dodatkową podstawę, żeby go finansować, w postaci opinii wyrażonej przez ministra, który nadzoruje w określonej dziedzinie prace badawcze i dba o wdrożenia. Ustala się to fakultatywnie, aby nie wymagać tego w każdym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Problem polega na tym, że poprzednio wymagana była obligatoryjnie taka opinia właściwego ministra i pojawiła się kwestia badań prowadzonych przez szkoły niepubliczne, które nie podlegają żadnemu z ministrów. Była to więc blokada dla rozpatrywania wniosków składanych przez te szkoły, nawet jeżeli takie wnioski dotyczyły w przeszłości jednej lub dwóch szkół, ponieważ te szkoły z reguły nie prowadzą badań na odpowiednim poziomie, aby otrzymywać pieniądze. Mimo to uważamy, że taka furtka powinna zostać otwarta.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">W wyniku dyskusji na podkomisji doszliśmy do przekonania, że najlepszym rozwiązaniem będzie, jeśli określi się to ogólnie i fakultatywnie. Jeżeli nie będzie właściwego ministra, który mógłby wydać opinię, nie trzeba będzie go szukać po to, aby zasięgnąć takiej opinii.</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Natomiast w wielu przypadkach, kiedy jest taki właściwy minister, taka opinia była czysto formalna i praktycznie niczego nie wnosząca. Uważamy, że przewodniczący Komitetu, jeżeli będzie chciał zasięgnąć opinii właściwego ministra, to jej zasięgnie i będzie to miało większą wartość niż obowiązek, który był traktowany czysto formalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tej zmiany? Nie widzę. Zmiana została przyjęta. Czy są jeszcze inne zmiany w art. 15?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Zmiana następuje także w ust. 3, gdzie ustala się, że przyznawanie środków na zadania własne niepaństwowym szkołom wyższym będzie dokonywane "na podstawie wniosków zaopiniowanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego".</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">To jest oczywiste. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy państwo macie uwagi bądź pytania do pozostałych zapisów art. 15? Nie ma. Przyjmujemy te zmiany.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przechodzimy do kolejnych zmian w następnych artykułach.</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przyjęto bez uwag zmiany w art. 16, art. 17, art. 18, art. 19 i art. 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselAleksanderLuczak">W art. 21 jest zmiana w ust. 3 pkt 4, a także w ust. 7. Wynika to z poszerzenia składu zespołów Komitetu Badań Naukowych, o czym zdecydowaliśmy przy omawianiu wcześniejszych artykułów. Konsekwencją tego jest zmiana sposobu zgłaszania kandydatów na członków zespołów Komitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Jest dość skomplikowanym problemem, jak to zapisać, aby było jednoznaczne. Otóż do zespołów Komitetu wybieramy pięć osób, z których każda ma reprezentować dyscyplinę wskazaną przez Komitet, i to ma zapewniać dobrą reprezentatywność dziedzin w zespołach. Jeśli w zespole zostanie określonych mniej niż pięć dyscyplin, a mogą być jeszcze cztery albo trzy - bo może ich być od trzech do pięciu - to wówczas na jedną dyscyplinę przypadają dwie osoby reprezentujące daną dyscyplinę w zespole. Taki jest wynik końcowy wyborów. Po drodze mamy jednak zgłaszanie kandydatów, gdzie chcemy mieć na jedno miejsce w zespole trzech kandydatów. Trzeba to tak zapisać, że w przypadku, kiedy jest pięć dyscyplin i pięciu członków zespołu, to wtedy wypada trzech kandydatów na jedną dyscyplinę, a jeżeli na jedną dyscyplinę wypada dwóch członków zespołu, to musimy mieć sześciu kandydatów na tę dyscyplinę. I to, co starałem się powiedzieć państwu językiem nieprawniczym, jest zapisane w tym artykule 21 językiem prawniczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jest pytanie, czy oprócz pana ministra, jeszcze ktoś będzie to rozumiał, bo to nie jest proste wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">To musi zrozumieć komisja wyborcza, a ja to wytłumaczę komisji wyborczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi do tego dość skomplikowanego zapisu? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są inne pytania bądź propozycje? Także nie ma. Czy są uwagi do zmiany w art. 24? Uwag nie ma.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Czy są zgłaszane jakieś propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-110.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kolejny art. 3 przyjęto również bez uwag. Czy są propozycje zmian do art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PoselAleksanderLuczak">W art. 4 regulowane są sprawy związane z tym, że finansowanie współpracy z zagranicą określone w umowach i porozumieniach zawartych także przez Polską Akademię Nauk obejmuje również finansowanie składek do organizacji międzynarodowych. Jest to więc kwestia odpowiedniego przeniesienia środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Podkomisja nie zgłosiła żadnych uwag do art. 5. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Uwag nie ma.</u>
<u xml:id="u-112.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Art. 6 dotyczy ogłoszenia jednolitego tekstu znowelizowanej ustawy w Dzienniku Ustaw. Do tej propozycji również nie zgłoszono uwag.</u>
<u xml:id="u-112.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W art. 7 ustala się, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Jest jeszcze jedna sprawa, która wymaga rozstrzygnięcia przez Komisję. Chodzi o zapis w art. 3 pkt 6. Jest to fragment tzw. słowniczka, gdzie mowa jest o tym, że przez finansowanie projektów badawczych rozumie się "finansowanie na podstawie konkursu, podejmowanego indywidualnie lub zespołowo, zadania badawcze o tematyce zgłaszanej przez wykonawcę projektu lub zamawianej przez Komitet". Otóż wnioskodawcy zwracają się o to, aby dodać tu wyrazy: "lub przewodniczącego Komitetu".</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dlaczego? Czy chodzi tu o jakieś specjalne prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Nie są to specjalne prawa, tylko niepominięcie przewodniczącego Komitetu w tej procedurze.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Wyjaśnię skąd wzięła się ta propozycja. Otóż dotychczasowy sposób postępowania z projektami badawczymi zamawianymi był następujący. Były one zamawiane bądź przez Komitet dosłownie, tzn. zespół występował z wnioskiem, a Komitet uchwalał taki projekt bądź przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, i to jest uregulowane w rozporządzeniu wykonawczym. Praktyka ta była sprawdzona. Teraz nie będą to już uchwały Komitetu, tylko rozporządzenia przewodniczącego Komitetu. Zasięgnęliśmy opinii, czy przypadkiem zapis definicyjny, który był zapisem rutynowym, że są to badania zamówione przez Komitet, może spowodować jakieś trudności interpretacyjne, tj. że przez Komitet nie będzie się rozumiało przewodniczącego Komitetu. Inaczej mówiąc, czy nie pozbawi się przewodniczącego dotychczasowej możliwości zamawiania projektów badawczych. Niektórzy interpretują to tak, że gdy jest mowa o Komitecie, to przewodniczący reprezentuje Komitet, a więc i tak może zamawiać projekty i nie ma potrzeby niczego tu poprawiać. Uważamy jednak, że ostrożniej i lepiej jest nie zapomnieć o tym w ustawie, gdzie pisze się, kto może zamawiać projekty. Dotychczas dla Komitetu było oczywiste, że przewodniczący może być takim zamawiającym, podobnie jak w przypadku projektów celowych każdy minister może zamawiać takie projekty.</u>
<u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Z punktu widzenia merytorycznego jest dla nas oczywiste, że minister nauki powinien mieć prawo do zamawiania projektów badawczych, chociaż nie oznacza to, iż on nie przestrzega obowiązującej procedury.</u>
<u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Zamówienie projektu oznacza tyle, że ogłasza się pewien temat, ale potem Komitet ustala kryteria organizowania konkursu, rozpatrywania ofert przez zespoły i recenzentów i zespoły podejmują ostateczne decyzje finansowe. Tu chodzi tylko o propozycję tematu pracy badawczej czy projektu badawczego, a jest to kluczowa kwestia przy realizacji polityki naukowej. Stąd też dla bezpieczeństwa przyszłych interpretacji proponujemy, aby Komisja zaakceptowała taki wniosek, żeby uzupełnić ten zapis o przewodniczącego Komitetu jako zamawiającego projekty badawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji zgłoszonej przez przewodniczącego podkomisji?</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Sprzeciwu nie słyszę. Przyjmujemy tę zmianę wraz z poprawką.</u>
<u xml:id="u-116.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pozostaje nam przegłosowanie całości sprawozdania podkomisji wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-116.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W głosowaniu sprawozdanie podkomisji przyjęto jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-116.4" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Na sprawozdawcę projektu ustawy wybrano pana posła Aleksandra Łuczaka.</u>
<u xml:id="u-116.5" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Ustalono tygodniowy termin na wyrażenie opinii o projekcie ustawy przez Komitet Integracji Europejskiej. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>