text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poświęcone rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru państwa nad niepaństwowymi szkołami wyższymi i wyższymi szkołami zawodowymi. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przed rozpoczęciem debaty nad informacją Najwyższej Izby Kontroli prosiłbym o uzupełnienie porządku obrad o jeden punkt, mianowicie o powiększenie składu podkomisji do spraw finansów naszej Komisji. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że państwo przyjęli tę propozycję. W imieniu prezydium Komisji zgłaszam wniosek o uzupełnienie składu podkomisji do spraw finansów o posła Kazimierza Marcinkiewicza. Witam jednocześnie pana posła ponownie w składzie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nikt nie zgłasza. Stwierdzam, że uzupełniliśmy skład podkomisji do spraw finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przechodzimy do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli. Proszę wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Zbigniewa Wesołowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Na wstępie chciałbym podziękować prezydium Komisji za to, że szybko zajęła się tematem zawartym w informacji NIK o funkcjonowaniu wyższego szkolnictwa państwowego. Kontrola funkcjonowania nadzoru państwa nad niepaństwowymi szkołami wyższymi została przeprowadzona z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli, na mocy decyzji prezesa NIK, w wyniku posiadanych informacji prasowych i innych, które dotarły do NIK z sugestią, aby zająć się szkolnictwem niepaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Nie kontrolowaliśmy szkół niepaństwowych, ponieważ nie mamy takich uprawnień, a kontrolowaliśmy tylko organ nadzoru, a więc działania ministra edukacji narodowej, który w imieniu państwa powinien sprawować taki nadzór i odpowiada za politykę edukacyjną w państwie, tzn. ustalać jakie szkoły i na jakich zasadach mają funkcjonować, i jest wyposażony w odpowiednie instrumenty określone w ustawie o szkolnictwie wyższym z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Dostarczony państwu materiał informacyjny i pokontrolny, chociaż krytyczny, jest materiałem pokazującym jednocześnie ogromny dorobek szkolnictwa niepaństwowego. Przypomnę tylko kilka podstawowych wskaźników. Otóż poziom skolaryzacji w okresie ostatnich 12 lat wzrósł do 35%, a więc zbliżamy się do wskaźnika europejskiego. Liczba studentów kształcących się w szkołach wyższych wzrosła w tym czasie ponad 4-krotnie. W związku z tym należy wyrazić ogromną wdzięczność tym wszystkim, którzy w 1990 r., uchwalając ustawę o szkolnictwie wyższym, stworzyli możliwość powstania systemu szkolnictwa niepaństwowego, z którego korzysta obecnie co trzeci kształcący się na poziomie wyższym. Jest to już ok. 308 tys. studentów pobierających naukę w szkołach niepaństwowych. Do plusów należy zaliczyć też lepsze wykorzystanie kadry naukowej, chociaż trzeba uznać, że dokonuje się tego aż do przesady, ale umożliwia to poprawę sytuacji materialnej profesorów zatrudnionych w uczelniach państwowych. Nie ma już problemu z podjęciem nauki na uczelni wyższej; jest tylko kwestia wysokości czesnego i tego, jaka to jest uczelnia pod względem poziomu jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Były takie głosy, że nasze działania kontrolne są jakimś atakiem na szkoły niepaństwowe. Tak nie jest. Te szkoły nie są na etapie ich tworzenia, nie jest to już początkowa, ale dojrzała forma kształcenia. Można już bezstronnie przyjrzeć się tym szkołom i oceniać ich wartość oraz efekty działań. Nie uczyni się niczego złego tym szkołom dokonując ich oceny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Na tych przemianach w strukturze szkół wyższych skorzystało także szkolnictwo państwowe, które musiało się znacznie uaktywnić i stworzyć wiele nowych możliwości studiowania w różnych formach kształcenia zaocznego i wieczorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Tyle mam do powiedzenia o pozytywach, które rzadko z ust urzędnika Najwyższej Izby Kontroli są wypowiadane o podmiotach kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Chciałbym teraz przejść do spraw, które niepokoją i którym należy przeciwdziałać poprzez właściwe rozwiązania, aby nastąpiły korzystne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po pierwsze, stwierdziliśmy, że z materiałów Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, iż w stosunku do nadzorowanych szkół niepaństwowych nie przestrzega się pewnych minimalnych wymogów kadrowych. Są szkoły, które funkcjonują nie dysponując odpowiednią kadrą pracowników naukowych zatrudnionych w tych uczelniach. Podkreślam, że opieraliśmy się na dokumentacji Ministerstwa Edukacji Narodowej z wyników wizytacji szkół niepaństwowych. Stwierdzono niewłaściwe i nierzetelne prowadzenie dokumentacji w tych uczelniach, co uniemożliwia pełną identyfikację całego procesu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Stwierdza się prowadzenie kierunków studiów niezgodnie z tym, co zostało zapisane w zezwoleniu na prowadzenie szkoły, wydanej przez ministra edukacji narodowej. Występują liczne próby omijania obowiązujących przepisów i wymagań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Początkowo występowała pozytywna tendencja kształcenia studentów w szkołach niepaństwowych na studiach dziennych, ale obecnie powstała taka sytuacja, że na studiach dziennych kształci się tylko 20% studentów, a ponad 80% - na studiach zaocznych. Ustawa o szkolnictwie wyższym precyzuje, jakie powinny być te proporcje, a tego się nie przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Mankamentem, który wytykamy, jest sprawa tworzenia w sposób nielegalny - i to trzeba podkreślić - oddziałów zamiejscowych niepaństwowych szkół wyższych. Otwiera się takie oddziały bez spełniania wymogów, do jakich zobowiązana jest uczelnia, aby uzyskać zgodę na powołanie takich oddziałów. Do 1998 r. z mocy obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym nie wolno było tworzyć oddziałów poza siedzibą uczelni. W 1998 r. taką możliwość stworzono, nowelizując ustawę o szkolnictwie wyższym i minister edukacji narodowej udzielił kilku takich zezwoleń, co wynika z dokumentacji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Część szkół niepaństwowych prowadzi w oddziałach zamiejscowych nauczanie nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Krytycznie oceniamy przepisy wykonawcze do ustawy o szkolnictwie wyższym, które są dość zagmatwane i wydłużają procedurę wydawania zgody na tworzenie wyższych szkół  niepaństwowych. Jeżeli zależy nam na tym, aby to szkolnictwo było faktycznym partnerem w całym procesie systemu edukacji, to powinno się te przepisy określić bardziej precyzyjnie i wymagać ich egzekwowania. Z jakich powodów uczelnia otrzymuje zgodę na prowadzenie zajęć, dysponując majątkiem nie przekraczającym 14 tys. zł? Są to przypadki skrajne, ponieważ są uczelnie dysponujące bardzo dużym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Mamy też uwagi krytyczne kierowane do resortu, że podejmował decyzje i wydawał zgody, aby uczelnie niepaństwowe działały, mimo iż nie przestrzegają warunków, do jakich były zobowiązane zgodnie z wydanym pozwoleniem na prowadzenie swojej działalności. Resort zawierza niektórym właścicielom, niektórym rektorom uczelni niepaństwowych, którzy deklarują wypełnienie określonych warunków, a faktycznie tych warunków nie spełniają.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Zainteresowanie społeczne szkolnictwem niepaństwowym jest bardzo duże i wszystkim nam powinno zależeć na tym, aby to szkolnictwo było autentycznym elementem systemu edukacji i żeby nie było w nim takich nieprawidłowości i uchybień, które stwierdzono w wyniku wizytacji przeprowadzanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Minister edukacji narodowej, po zapoznaniu się z naszym materiałem pokontrolnym i zawartymi w nim informacjami, odniósł się do niego pozytywnie i przyjął sformułowane w nim wnioski. Wnioski te dotyczą głównie wzmocnienia instrumentów formalnoprawnych ministra oraz narzędzi odpowiedniego oddziaływania prawnego wobec uczelni niepaństwowych. Chodzi głównie o przestrzeganie zasad tworzenia i funkcjonowania szkół niepaństwowych oraz o uporządkowanie stanu tego szkolnictwa, który - według naszej oceny - świadczy o pewnej nierzetelności niektórych podmiotów ubiegających się o prowadzenie szkół wyższych, także szkół z uprawnieniami nadawania tytułów magistrów. Szkół z takimi uprawnieniami jest niewiele, niemniej jednak wiele szkół złożyło odpowiednie wnioski i czeka na uzyskanie takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Nasz raport pokontrolny nie jest próbą podważania autentycznego dorobku szkolnictwa niepaństwowego, ale próbą oceny i zmierza do tego, aby wskazać i wyeliminować nieprawidłowości oraz wzmocnić cały system szkolnictwa wyższego, w tym jego segment szkolnictwa niepaństwowego, gdzie studiuje obecnie co czwarty student. Działamy jednocześnie w interesie młodych ludzi chcących studiować, aby nie wprowadzać ich w błąd i aby dyplom szkoły niepaństwowej był równoznaczny i porównywalny z dyplomem każdej uczelni państwowej działającej nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach. Z tego, co ustaliła Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i wizytacja prowadzona przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, wynika, że nie zawsze taki poziom gwarantowany jest przez niektóre szkoły niepaństwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję panu prezesowi i proszę o zabranie głosu ministra Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Temat, którym się dzisiaj zajmujemy, jak powiedział pan prezes, nie jest nowy. Raport Najwyższej Izby Kontroli opiera się istotnie na materiale zebranym w toku prowadzonych przez kilka lat przez Ministerstwo Edukacji Narodowej systematycznych kontroli wykonywania ustawy o szkolnictwie wyższym z 1990 r., a następnie ustawy o wyższych szkołach zawodowych z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W okresie, kiedy pełnię swoje obowiązki, w resorcie dokonano blisko 60 kontroli na ogólną liczbę ok. 95 kontroli dokonanych w ciągu 9 lat funkcjonowania systemu szkolnictwa niepublicznego w Polsce. Kontrole te były podejmowane z pełną świadomością tego, że deklaracje składane w związku z zakładaniem szkoły niekoniecznie muszą być później wypełniane. Mieliśmy tego świadomość i kontrole były prowadzone systematycznie, zwłaszcza wówczas, gdy otrzymywaliśmy różnorodne sygnały zarówno z mediów, jak i samych szkół, w których niejednokrotnie dochodziło do wewnętrznych konfliktów. Był to zawsze dla nas sygnał do przeprowadzenia kontroli. Prowadzenie takich kontroli związane było także z ubieganiem się istniejących już szkół o rozszerzenie zarówno poziomu kształcenia, jak i o uzyskiwanie uprawnień do nadawania np. stopnia magisterskiego. W takich przypadkach dokonywano kompleksowej kontroli przeprowadzanej z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i z udziałem niezależnych ekspertów, angażowanych do przeprowadzania takiej kontroli oraz ekspertów badających stronę finansową działalności danej szkoły. W efekcie w ciągu minionego okresu 2,5 roku skontrolowanych zostało ok. 60 szkół. Dzięki temu zgromadzono bardzo obszerny materiał, który posłużył Najwyższej Izbie Kontroli do kompleksowej oceny zawartej w przedstawionym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Państwo pamiętacie, że kilkakrotnie zwracaliśmy uwagę podczas prac Komisji i debat poświęconych szkolnictwu wyższemu na pewne zjawiska negatywne, które się obserwowało w obszarze szkolnictwa niepublicznego. W związku z tym z generalnymi wnioskami Najwyższej Izby Kontroli zgadzamy się i w informacji przekazanej Komisji piszemy, że przyjmujemy te uwagi jako potwierdzenie pewnych naszych generalnych spostrzeżeń. Traktujemy je jako istotną pomoc, przede wszystkim w rekonstrukcji prawa o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie i wnioskach pokontrolnych, co potwierdził w swojej wypowiedzi pan prezes, jednoznacznie stwierdza, że istota problemu tkwi w przepisach prawnych, którymi możemy się posługiwać. Istotnie obecne przepisy prawne nie pozwalają na sprawowanie na tyle efektywnego nadzoru, aby można było szybko, precyzyjnie i skutecznie reagować na wszystkie uchybienia dostrzeżone i wytknięte szkołom. W kilku przypadkach Ministerstwo Edukacji Narodowej występowało na drogę sądową żądając likwidacji danej szkoły. Niestety, nie we wszystkich przypadkach ta droga sądowa okazywała się efektywna, dlatego że w świetle obecnie obowiązujących interpretacji prawa o szkolnictwie wyższym w gruncie rzeczy nawet drobna próba naprawy stanu zaskarżanego przez ministra powodowała, że wniosek resortu był uchylany, ponieważ stan faktyczny  był już nieco inny od tego, który zaskarżyliśmy. W związku z procesem naprawczym niejednokrotnie resort przegrywał sprawy w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">To z kolei powodowało konsekwencje, o których wspominał prezes Najwyższej Izby Kontroli, mianowicie pogłębianie się lekceważenia zasad prawnych i zasad obowiązujących w obrębie szkolnictwa wyższego, np. zasad dotyczących proporcji między liczbą studentów studiów dziennych, które w świetle ustawy są podstawową formą studiów, a liczbą studentów odbywających różnego rodzaju studia czy zajęcia niestacjonarne, które powinny być formą uzupełniającą. W efekcie w obrębie szkolnictwa niepublicznego mamy do czynienia z takimi proporcjami, że tylko 22% studentów studiuje w systemie dziennym, natomiast 78% studentów studiuje w systemie zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Świadomość nieskuteczności i pewnej erozji prawa oraz nieprzestrzegania założeń sformułowanych przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, co trzeba podkreślić, ma miejsce także w obrębie wyższego szkolnictwa publicznego. Chciałbym, abyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że niedoskonałość prawa, niedoskonałość instrumentów nadzoru i kontroli dotyczy nie tylko szkolnictwa niepublicznego, ale całego obszaru szkolnictwa wyższego - z tym, że w stosunku do uczelni publicznych mamy nieco większe możliwości bezpośredniego nadzoru ministra, czego nie mamy w takim samym stopniu w stosunku do szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W materiale Najwyższej Izby Kontroli są podane konkretne przykłady, do których nie będę się odnosił bezpośrednio; to pozostawmy do dyskusji. Generalnie, Ministerstwo Edukacji Narodowej uznaje, że raport Najwyższej Izby Kontroli obrazuje sytuację, jaka wytworzyła się w ostatnich latach w sektorze wyższego szkolnictwa niepublicznego, co obliguje nas do pilniejszego zwrócenia uwagi na przepisy prawa w nowym projekcie ustawy o szkolnictwie wyższym. Służą temu zdobyte już przez nas wcześniej doświadczenia, jak również obecnie argumentacja zawarta w raporcie NIK. Pozwoli to na lepsze sprecyzowanie przepisów w nowym prawie o szkolnictwie wyższym. Zostaną w nim zawarte takie regulacje, które zapewnią ochronę całego systemu szkolnictwa wyższego przed erozją prawa, jaką obserwujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Nie ma wątpliwości, że system szkół niepublicznych, który stworzyliśmy w 1990 r., jest elementem trwałym i niezmiennym naszego systemu szkolnictwa wyższego. Jednak, aby ten system szkolnictwa wyższego był systemem zdrowym, muszą być również zdrowe poszczególne jego elementy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Niedomagania tego systemu stale obserwowaliśmy i od czasu do czasu anonsowaliśmy i reagowaliśmy na nie na bieżąco. We wszystkich przypadkach, o których mowa jest w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, były podejmowane rozmaite działania naprawcze, począwszy od żądań spełnienia wymaganych warunków kadrowych po wystąpienia w sprawach programowych i w sprawie odpowiedniej liczby godzin zajęć dydaktycznych, które studenci powinni odbywać w szkole. Występowaliśmy także z żądaniami likwidacji szkoły w sytuacjach, które wydawały się nam zupełnie pozbawione szans naprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Powinniśmy w dalszych pracach nad prawem o szkolnictwie wyższym zdawać sobie w pełni sprawę ze stanu, jaki panuje w naszych szkołach wyższych. To, co przedstawiła Naj-wyższa Izba Kontroli, dotyczy niebagatelnej sprawy, bo blisko 400 tys. studentów i ok. 170 szkół niepublicznych, w których zatrudniony jest poważny procent kadry pracującej również w uczelniach państwowych. Jest to duży segment systemu szkolnictwa wyższego, a - co ważniejsze - segment, który w niejednym przypadku potrafi zaspokoić bieżące potrzeby gospodarki, dlatego że reaguje dość szybko na wymagania rekonstruowanego życia gospodarczego kraju. Nieprzypadkiem ponad 70% kierunków kształcenia w szkołach niepublicznych dotyczy obszaru szeroko rozumianej ekonomii, zarządzania i marketingu. To jest cechą całego systemu niepublicznego szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Nawiązując do uwag przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, chcę ponownie stwierdzić, że reagowaliśmy w każdym przypadku ujawnienia nieprawidłowości, zwłaszcza wtedy, kiedy zobowiązania szkoły podjęte w momencie tworzenia szkoły realizowane w takich przypadkach żądaliśmy dokonania odpowiedniej restrukturyzacji przede wszystkim kadrowej. Kontrole przeprowadzane w szkołach wykazywały przypadki nieprawidłowości w dokumentacji. Reakcja nasza była natychmiastowa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jeżeli chodzi o zachowanie właściwej proporcji liczby studentów na studiach dziennych i zaocznych, skuteczność naszych interwencji była praktycznie minimalna.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Raport Najwyższej Izby Kontroli o istnieniu nielegalnych punktów kształcenia. Warunkiem udzielenia np. zezwolenia na prowadzenie nowych kierunków w uczelni macierzystej czy prowadzenie studiów magisterskich była zawsze likwidacja nielegalnych punktów kształcenia. Przynosiło to pewne rezultaty, ale nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Przepisy ustawowe są w wielu fragmentach niezbyt precyzyjne i nie pozwalają na prowadzenie skutecznych działań w tym zakresie. Nie zgadzam się natomiast z uwagą Najwyższej Izby Kontroli, że przepisy wykonawcze są zbyt skomplikowane. Na przykład rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 15 stycznia 1998 r. określa podstawowe obowiązki założyciela, którym musi im sprostać, aby móc w ogóle założyć szkołę wyższą.  Wniosek o zgodę na założenie uczelni musi zawierać precyzyjne określenie zamierzeń założyciela, wskazać siedzibę uczelni, wartość środków finansowych, które wnosi założyciel, określenie źródeł i sposobów finansowania uczelni, podanie przewidywanego rodzaju i kierunku studiów lub specjalności zawodowych kształcenia. Nie są to z całą pewnością wygórowane żądania, niemożliwe do spełnienia. Dowodem jest fakt, iż utworzono 170 szkół niepublicznych, a zatem możliwe jest sporządzenie poprawnego wniosku i poprawne określenie tego, czym ta uczelnia ma być w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jak wynika z naszych badań i ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, gorzej przedstawia się praktyka działalności szkoły w miarę upływu czasu jej działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym prosić o zabranie głosu rektora Józefa Szabłowskiego, przewodniczącego Konferencji Rektorów Uczelni Niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Zagadnień dotyczących zakładania i funkcjonowania wyższych szkół niepublicznych jest bardzo niewiele i będę mógł przedstawić państwu tylko niektóre, i to w dużym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczyła funkcjonowania nadzoru państwa nad niepaństwowymi szkołami wyższymi. Przy tej okazji wystąpiły sprawy funkcjonowania tych szkół, ale nie jest to - moim zdaniem - ocena, ponieważ ocena powinna zawierać o wiele więcej elementów odpowiednio udokumentowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Drugi problem dotyczy stanowiska Konferencji Rektorów Uczelni Niepublicznych wobec naruszania prawa przez jednostki kontrolowane, a więc przez szkoły wyższe. My przeciwstawiamy się takiemu naruszaniu prawa i nie akceptujemy tego. To jest logiczne, ponieważ nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, aby prawo mogło być naruszane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Chciałbym podkreślić, że działania Konferencji Rektorów Uczelni Niepublicznych nie mają umocowania prawnego w starej ustawie o szkolnictwie wyższym. Mimo to prowadzimy oddziaływanie na uczelnie niepubliczne różnymi sposobami, m.in. przez organizowanie konferencji na temat jakości kształcenia. Potępiamy przypadki nielegalnego zakładania filii. Takie działania będziemy kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Konferencja Rektorów Uczelni Niepublicznych jest sprzymierzeńcem ministerstwa i naczelnych organów władz państwowych w dążeniu do podnoszenia jakości kształcenia w uczelniach niepaństwowych. Nie jesteśmy przeciwnikami przeprowadzania kontroli, szanujemy kontrolę i uważamy ją za jedną z ważnych funkcji zarządzania. Taką ważną funkcję spełnia również kontrola wewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Chciałbym przekazać państwu opinie, jakie wyrażają rektorzy uczelni niepaństwowych. Żałujemy, że ten raport Najwyższej Izby Kontroli nie został przedstawiony w lutym lub w marcu, bo kontrola została zakończona w grudniu ub.r. Opinie niektórych rektorów są takie, że nie jest dobrze, jeżeli takie oceny pokontrolne ogłaszane są w okresie kwitnienia kasztanów, bo to ma następnie wpływ na rekrutację studentów. Jestem daleki od podejrzewania kogokolwiek o cokolwiek i - być  może - nastąpiło to przez przypadek.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Sprawy dotyczące naruszania przepisów podzieliłbym na dwie grupy. Pierwsza grupa - to sprawy dotyczące tworzenia filii, a druga grupa - to sprawy kadrowe, brak odpowiedniej dokumentacji i inne. Sprawy dotyczące powoływania i prowdzenia filii po prostu są, a te drugie sprawy były stwierdzane w protokołach 2 lata temu i wcześniej. Po każdej kontroli rektorzy badanych uczelni stwierdzali, że ujawnione usterki usunięto. Nie twierdzę, że tak postępowano we wszystkich przypadkach, ale te sprawy są już rozwiązane. Miałem np. taki przypadek w swojej szkole, że album studenta był prowadzony niewłaściwie, ale myśmy wzorowali się na szkołach państwowych. Nie chcę oskarżać szkół państwowych, ale jako długoletni pracownik naukowy wiem, że człowiek może czasami zrobić coś nie tak, jak tego wymagają przepisy i nie zawsze celowo, a przeważnie nieświadomie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Konferencja Rektorów Uczelni Niepublicznych wybrała nowe władze i wyeliminowaliśmy z władz rektorów uczelni naruszających przepisy. Rektorzy naruszający przepisy generalnie, nie są we władzach Konferencji Rektorów Uczelni Niepublicznych. Trzeba pamiętać o tym, że szkoły niepaństwowe prowadzą też badania naukowe, rozwijają biblioteki, wiele inwestują. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli dowiedziałem się, jaka jest przeciętna wysokość odpłatności w szkole niepaństwowej za studia dzienne i zaoczne. Jest to kwota 2200 zł rocznie. Na studiach zaocznych ta odpłatność jest często niższa niż na studiach stacjonarnych. Wykonując zalecenia ministerstwa, zmierzamy do tego, aby wyrównywać wysokość opłat za studia zaoczne i za studia dzienne, aby zwiększyć liczbę studentów kształcących się na studiach dziennych. Czasami ta odpłatność deklarowana jest wyższa, ale jest wiele przypadków, w których ze względów losowych obniża się tę odpłatność lub odracza te opłaty. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że taka jest faktyczna przeciętna odpłatność.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Nie wiem dlaczego pan minister podpisał protokół pokontrolny NIK, ale jestem całkowicie przekonany o tym, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w ramach nadzoru robi znacznie więcej niż wykazano w protokole NIK. Pracownicy resortu często uczestniczą w szkoleniach organizowanych dla uczelni niepublicznych. Gdyby nie te szkolenia, byłoby o wiele więcej różnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Uczelnie niepubliczne prowadzą obszerną korespondencję z resortem i na wszystkie nasze pisma otrzymujemy kompetentne odpowiedzi. Prowadzimy wspólnie dyskusję, jak postępować w różnych sprawach. Poprzez taki niemal codzienny instruktaż odbywa się nadzór resortu nad uczelniami niepublicznymi. Właśnie dzięki temu tylko 3% uczelni niepublicznych prowadzi nielegalnie filie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Rada Wyższa Szkolnictwa Wyższego i Komisja Akredytacyjna Wyższych Szkół Zawodowych stanowią gęste sita dla nowo otworzonych uczelni niepublicznych. Wnioski opiniują liczne komisje i dopiero na tej podstawie podejmowane są decyzje przez te gremia.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Nie opieramy się usuwaniu usterek dotyczących dokumentacji czy regulowaniu spraw kadrowych, czego się od nas wymaga. Nie identyfikuję się z opiniami tych uczelni, które prowadzą filie, ale niektóre szkoły grożą występowaniem na drogę sądową w związku ze stawianymi im zarzutami. Argumentuje się, że nie tylko szkoły niepaństwowe prowadzą filie i należy to oceniać generalnie. Osobiście uważam, że żadna z tych szkół nie powinna prowadzić filii.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Niektóre uczelnie miały np. zezwolenia na prowadzenie studiów w ramach kierunku ekonomii, ale wprowadzały specjalności z zakresu zarządzania i marketingu. Były takie wybiegi o charakterze komercyjnym. Ponieważ pracowałem 3 lata w sekcji szkół ekonomicznych, wiem, że przestrzegano niewykraczania poza kierunki studiów, na których prowadzenie uzyskały zezwolenie. Być może coś się teraz zmieniło i występują takie nieprawidłowości. I w raporcie Najwyższej Izby Kontroli zostało to wymienione.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Jestem zaskoczony informacją, że uczelnie niepaństwowe zatrudniały w 1998 r. 2257 profesorów i samodzielnych pracowników naukowych szkół państwowych na ogólną liczbę 7 tys. własnych pracowników naukowo-dydaktycznych. Uważam, że szkoła, która istnieje już 7 czy 8 lat, ma dostateczne doświadczenie i można ją karcić za naruszenie bieżących przepisów dotyczących kadr i ich wykorzystania. Generalnie większość szkół niepublicznych funkcjonuje już ponad 4 lata, a tworzyły swoją administrację od podstaw i trzeba trochę czasu, aby ona działała sprawnie i zgodnie z obowiązującymi normami. Ważniejszą kwestią jest zapewnienie szkołom niepaństwowym odpowiedniej kadry nauczającej. Trzeba przynajmniej 20 lat, aby uczelnie te wykształciły własną kadrę samodzielnych pracowników naukowo-dydaktycznych. Taki jest cykl kształcenia i awansowania pracowników w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Konferencja Rektorów Uczelni Niepaństwowych podejmuje wiele działań na rzecz podnoszenia jakości kształcenia. Jeżeli chodzi o sprawy kierowane do Naczelnego Sądu Administracyjnego w związku z funkcjonowaniem uczelni niepublicznych, to minister edukacji chyba nie przegrał żadnej sprawy. Jeżeli nawet przegrał formalnie, to uczelnia nie ma z tego żadnych korzyści. Na przykład w Białymstoku w wyniku interwencji ministra zamieniono rektora uczelni niepublicznej ze stopniem magistra na rektora profesora. Szkoła funkcjonuje nadal i nie ma już skarg, jakie wnoszono poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Kształcenie na poziomie wyższym wymaga uwzględnienia potrzeb gospodarki kraju i potrzeb na rynku zagranicznym. Mówi się, że świat będzie potrzebował ok. 1,5 mln elektroników, a także innych specjalistów. Wielu studentów liczy się z możliwościami zatrudnienia w innych krajach. Pojawia się jednak pytanie, czy to kształcenie na eksport ma być finansowane z własnych środków osób zainteresowanych, czy też z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Zgadzamy się z tym, że potrzebna jest nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym czy uchwalenie nowej ustawy. Chodzi tylko o to, aby przepisy były komunikatywne w obie strony, tzn. żeby szkoła wyższa wiedziała, jak ma opracować wniosek, a jeżeli przygotuje wniosek według ustalonych kryteriów, żeby później nie powoływano się na jakieś wymogi dobra ogólnego czy ogólnospołecznego, uniemożliwiające normalne funkcjonowanie danej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Minister powinien mieć możliwości stosowania restrykcji wobec uczelni naruszających przepisy prawa. To jeste oczywiste. Nie popierajmy działalności komercyjnej szkół wyższych. Na przykład moja szkoła wszystkie pozyskane środki przeznacza na cele statutowe. To powinno być ściśle uregulowane wobec wszystkich. Trzeba usuwać nieprawidłowości czy uchybienia, ale nie zawsze restrykcje muszą polegać od razu na likwidacji danej szkoły, bo wystarczy np. zawiesić nabór studentów do takiej uczelni na rok czy dwa - aż do czasu usunięcia stwierdzonych usterek. Największy nawet grzesznik musi mieć szansę poprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Mówiłem może zbyt długo, ale problemów jest dużo i skorzystałem z możliwości przedstawienia części z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałabym się odnieść do samego faktu podjęcia przez Najwyższą Izbę Kontroli próby skontrolowania działalności wyższych szkół niepaństwowych. Dobrze, że taką kontrolę przeprowadzono, ponieważ to właśnie wyższym szkołom niepaństwowym powinno najbardziej zależeć na wyeliminowaniu wszelkich placówek i działań naruszających dobre imię tych szkół, bo to jest w ich dobrze pojętym interesie. Te uczelnie są potrzebne i urozmaicają krajobraz edukacyjny, zwiększają możliwości studiowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Dziękując Najwyższej Izbie Kontroli za tę inicjatywę, nie mogę powstrzymać się od pewnego sarkazmu. Państwo przeprowadzi-liście kontrolę w okresie od 25 października do 17 grudnia ub.r. Informacja pokontrolna gotowa była w marcu. Otrzymaliśmy ją 3 kwietnia. Podjęliśmy w gronie prezydium Komisji decyzję, aby zająć się tym tematem natychmiast. Mimo to nie udało się nam zwołać posiedzenia Komisji przed zorganizowaną przez NIK konferencją prasową na temat tej kontroli. Moim zdaniem, jest to niedobra praktyka, że konferencje prasowe są organizowane przed merytorycznym omówieniem danej sprawy na posiedzeniu sejmowej Komisji. Prosimy na przyszłość, aby nie wyprzedzać medialnymi informacjami merytorycznej dyskusji na temat raportu, bo on wtedy zaczyna żyć własnym życiem, powodując różne komentarze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Raport Najwyższej Izby Kontroli jest dobry i prezentuje wszystkie niedostatki oraz niedociągnięcia ustawowe. Należy zgodzić się z poglądem, że trzeba jak najszybciej w ramach nowelizacji ustawy czy też uchwalenia nowej ustawy podjąć próbę zwiększenia kompetencji Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie ściślejszego nadzoru nad działalnością tych uczelni. Jednak trzeba zauważyć, że istniejące już możliwości i mechanizmy są wykorzystywane przez MEN, dysponując tymi niewystarczającymi regulacjami dotyczącymi gwarantowania odpowiedniego poziomu akredytacji wyższych uczelni, nie korzysta z nich. Chcę podać państwu przykłady.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Proszę zauważyć jeden bardzo istotny aspekt zasygnalizowany przez autorów raportu, który niedostatecznie został podjęty w ustosunkowaniu się MEN do tych spostrzeżeń. Bardzo zdecydowanie zmienił się wskaźnik liczby studentów studiów dziennych, bo zmniejszył się z 93% w roku akademickim 1991/1992 do 21% w bieżącym roku akademickim. Jest to istotnie spowodowane przede wszystkim brakiem kadry. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli sygnalizują te braki kadrowe, jak również wyczerpanie się prostych rezerw w takich dziedzinach, jak np. marketing i zarządzanie. Sądzę, że przy analizowaniu wniosków o powoływanie nowych uczelni Ministerstwo Edukacji Narodowej nie może nie brać pod uwagę faktu, że powstaje np. 82. szkoła marketingu i zarządzania. Oznacza to całkowite lekceważenie potrzeb rynku pracy.  Jednocześnie godzimy się z tym, że dla niektórych pracowników wyższych uczelni doba wynosi ponad 50 godzin, bo oni mają po kilkanaście etatów. W zakresie nadzoru MEN nie wykorzystało w pełni posiadanych możliwości przeciwdziałania takim zjawiskom; tym bardziej że - jak czytamy w raporcie Najwyższej Izby Kontroli - informacje uzyskiwane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej były traktowane głównie statystycznie, bez wyciągania wniosków i bez podejmowania prób ustalania, które to uczelnie państwowe są szczególnym źródłem kadr dla uczelni niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałbym odnieść się do kwestii udzielania zgody na powołanie uczelni niepaństwowej. Panuje tu istotnie duża uznaniowość. Minister jest usprawiedliwiony, jeśli wynika to z braków regulacji ustawowych, ale jeżeli wynika to z ustaleń zawartych w rozporządzeniu, to przecież minister może je zmienić. W związku z tym tutaj trudno usprawiedliwiać ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoslankaKrystynaLybacka">O uznaniowści w procesie rozpatrywania wniosków i udzielania zgody świadczy fakt, że okres podejmowania przez MEN decyzji sięga przeciętnie 19 miesięcy. Trwa w tym czasie korespondencja, zmieniane są zasady. W raporcie NIK czytamy, że "okres oczekiwania na opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Komisji Akredytacyjnej wynosił średnio od 3 do 6 miesięcy". To można zrozumieć. Jednak okres półtoraroczny oczekiwania na podjęcie decyzji przez MEN jest zastanawiający. Proszę zauważyć, że wniosków tych nie było tak dużo i w większości przypadków były to wnioski zgodne z wymaganiami ustawowymi. W tym względzie trzeba zmienić akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Kolejny problem - to lekceważenie istniejących już kompetentnych organów. Jeżeli wydano 6 decyzji w sprawie uruchomienia filii zamiejscowych uczelni bez opinii Komisji Akredytacyjnej, to jest to naruszenie przepisów. Tę informację podaje Najwyższa Izba Kontroli i państwo się do tego nie ustosunkowaliście. Ponieważ pan minister zgłasza do tego zastrzeżenia, czytam stwierdzenie zawarte w raporcie NIK: "Wszystkie dotychczasowe decyzje, a było ich 6, ministra edukacji narodowej w sprawie udzielenia zgody na uruchomienie w istniejących już zawodowych uczelniach kolejnych, nie wymienionych w zezwoleniu na utworzenie uczelni, specjalności podejmowane były bez uprzedniego zasięgnięcia opinii Rady Głównej i Komisji Akredytacyjnej".</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoslankaKrystynaLybacka">I jeszcze o jednej kwestii chciałabym powiedzieć. Wiem, że mechanizmy nadzoru są niewystarczające, ale równocześnie państwo nie podejmowaliście na podstawie już istniejących uprawnień, które państwo posiadacie, żadnych decyzji odnośnie do wyższych uczelni niepaństwowych. Państwo otrzymywaliście sygnały z zewnątrz świadczące o tym, że w danej uczelni trwają pewne czynności niezgodne z prawem. Minister mógł zgodnie z prawem zawiesić bądź cofnąć zezwolenie na podstawie uprawnień, które już posiada. Tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Mam uwagę do wypowiedzi mojego przedmówcy. Nie jest tak dobrze w tych sporach rozstrzyganych w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, bo - jak na razie - Ministerstwo Edukacji Narodowej  kilka spraw przegrało. To oznacza, że są pewne wątpliwości co do jasności wymogów sformułowanych wobec uczelni niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałabym zaapelować, aby jak najszybciej dokonać odpowiednich zmian w aktach wykonawczych. Ponadto, ponieważ prace nad projektem nowego prawa o szkolnictwie wyższym przedłużają się, proponuję, abyście się państwo zastanowili, czy w związku z kolejnym naborem na studia, czyli narażeniem kolejnej grupy młodych ludzi na to, że mogą znaleźć się w uczelni, której dyplom nie będzie wydany w pełni zgodnie z prawem, nie należy tych prac legislacyjnych przyspieszyć. Być może trzeba zdecydować się na wprowadzenie szybkiej nowelizacji już istniejących rozwiązań prawnych, które pozwolą ministerstwu na wzmocnienie kontroli nad istniejącymi uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Prosiłabym także o ustosunkowanie się Ministerstwa Edukacji Narodowej do problemu kadry nauczającej w uczelniach niepaństwowych, jak również do problemu wie-loetatowości, która świadczy niejednokrotnie o tym, że mamy więcej specjalności prowadzonych na różnych uczelniach, aniżeli mamy profesorów z tych specjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy szkoły niepubliczne zajmują się rozwojem własnych pracowników naukowych? Pan rektor mówił, że trzeba na to długo jeszcze czekać. W związku z tym pytam: dla ilu samodzielnych pracowników naukowych praca w uczelni niepaństwowej jest podstawowym miejscem zatrudnienia? Czy w ogóle można mówić o takim zjawisku, że dla tych pracowników naukowych podstawową pracą jest praca w uczelni niepaństwowej i ewentualnie taki pracownik jest wyposażony do pracy w uczelni państwowej?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli następuje likwidacja uczelni, to co dzieje się ze studentami takiej uczelni? Może to pytanie nie wiąże się z głównym tematem obrad, ale jest - moim zdaniem - ważne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Wydaje się, że widać gołym okiem, iż nowa ustawa o szkolnictwie wyższym jest potrzebna tak bardzo pilnie, iż należałoby podjąć dyskusję nad jej projektem. Nasza Komisja już wielokrotnie upominała się o ten projekt, nad którym prace trwają od dość dawna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Pewnym problemem jest kwestia standardów i wymogów programowych w szkołach, np. w zakresie matematyki. Uczę matematyki w szkole niepaństwowej, a ściślej mówiąc, pewnych elementów z zakresie matematyki. Wiem, że studenci opuszczający tę szkołę będą kontynuowali studia magisterskie na uczelniach państwowych i ten wpis "matematyka" ma im wystarczyć do zaliczenia tego przedmiotu - moim zdaniem niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Można uznać za niepokojącą reakcję niektórych szkół niepaństwowych na raport NIK o ich funkcjonowaniu. Zaczęto kwestionować zasadność uwag pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Moim zdaniem, nie ma dobrego okresu dla publikowania raportu NIK, panie rektorze, a kasztany w tym roku zakwitły wyjątkowo wcześnie. Gdyby ten raport miał być opublikowany w grudniu, to kontrolę należałoby przeprowadzić w kwietniu lub w maju i byłoby to także niekorzystne dla uczelni czy procesu naboru, bo jednak kontrola jest kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Uprzedzam, że dojdzie wkrótce do konfrontacji uczelni państwowych i niepaństwowych, a mianowicie wtedy, gdy niż demograficzny dojdzie do wyższych szkół. Byłoby dobrze, gdybyśmy z ustawą o szkolnictwie wyższym zdążyli do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselFranciszekPotulski">O niemowlęctwie procesu tworzenia szkół niepublicznych można było mówić w 1990 r. czy w 1991 r., ale nie teraz. Ponadto, studenta nie bardzo obchodzi, na jakim etapie rozwoju jest szkolnictwo niepubliczne; on wybiera tę ofertę i oczekuje spełnienia swoich oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym również wypowiedzieć się w dyskusji. Poruszę może nieco inne kwestie związane z tym raportem. Pan minister wspomniał już, że w gruncie rzeczy, chociaż raport dotyczy kontroli wykonywania nadzoru przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, to w istocie jest to raport, który może posłużyć do oceny funkcjonowania systemu szkolnictwa wyższego, w tym w obszarze obejmującym szkoły niepubliczne. Z punktu widzenia prac legislacyjnych jest to bardzo istotne. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne zjawiska, które zostały w raporcie podkreślone, a które - moim zdaniem - wymagają głębszej analizy przed zmianami w prawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Pierwsza kwestia związana jest z kształceniem poza siedzibą szkoły, kształceniem zaocznym, które rozwinęło się ponad miarę także w szkołach państwowych. Tutaj mamy do czynienia z dwoma zjawiskami. Po pierwsze, jest to chęć pozyskiwania maksymalnej liczby studentów, co jest pewną specyfiką szkół niepublicznych. Wydaje się, że jest to związane także z czymś innym. Z własnych obserwacji odnotowałem takie zjawisko, że w szkołach niepublicznych, w których płaci się za studia, studiuje więcej młodzieży ze wsi i z małych miasteczek niż w szkołach państwowych. Sądzę, że wynika to z faktu, iż koszt kształcenia to nie jest głównie koszt czesnego, co zresztą też wynika z raportu NIK, ale to są przede wszystkim bardzo wysokie koszty utrzymania w ośrodkach akademickich. Z tego właśnie powodu powstają owe nielegalne filie, co sprawia, że wykładowcy jeżdżą do studentów po to, aby pozyskać większą ich liczbę na zajęciach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Zdaję sobie sprawę z tego, z czym związany jest przepis o lokalizowaniu danej uczelni w jednym ośrodku, bo oczywiście w procesie kształcenia w szkole wyższej środowisko i społeczność akademicka w całości odgrywają bardzo istotną rolę. To nie są kursy, ale kształcenie w szkole wyższej. Moim zdaniem, przy modyfikacji prawa trzeba będzie pogodzić ze sobą te różne tendencje, bo niewątpliwie zjawisko 3-krotnego zwiększenia liczby kształcącej się młodzieży, a zwłaszcza w przyszłości konieczność kształcenia młodzieży wiejskiej w małych miasteczkach, co wiąże się z potrzebą dokonania zmian na wsi, musi być uwzględnione w pracach nad prawem o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Moim zdaniem, zbyt słabo zostało podkreślone w raporcie Najwyższej Izby Kontroli drugie zjawisko. Pan prezes w swoim wystąpieniu powiedział, że szkolnictwo niepubliczne doprowadziło do lepszego wykorzystania kadr naukowych. Sądzę, że należy to przeanalizować głębiej. Wśród kadry profesorskiej, a przede wszystkim chodzi o tę kadrę, mamy do czynienia z osobami pracującymi w kilkunastu miejscach, np. w 17 miejscach. To związane jest nie z lepszym wykorzystaniem kadry naukowej, a po prostu z kryteriami akredytacji tych szkół i nadawania uprawnień tym szkołom. Trudno sobie bowiem wyobrazić, że profesor wykłada w 17 miejscach; on po prostu figuruje tam jako pracownik po to, aby dana uczelnia mogła spełnić wymagania akredytacyjne. To nie zostało dokładnie przeanalizowane w raporcie NIK, chociaż jest to zjawisko dobrze znane, o którym mówi się od dawna. To także musi być uwzględnione w pracach nad ustawą o szkolnictwie wyższym i w jakiś sposób należy to rozwiązać, ponieważ prowadzi to do pewnych patologii, a ściślej mówiąc, jest to bardzo demoralizujące.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAndrzejSmirnow">Należy także odnotować inne zjawisko, chociaż ja nie wyciągam takich wniosków jak posłanka Krystyna Łybacka. Chodzi o kształcenie aż w 70% w specjalnościach eko-nomicznych, w specjalnościach zarządzania. Z jednej strony jest to odpowiedź na ogromne braki i zapotrzebowanie w tej dziedzinie. Teraz po prostu nadrabiamy wiele zaległości z okresu poprzedniego, kiedy te specjalności były niepotrzebne. Ekonomia i nauka o zarządzaniu w systemie PRL praktycznie nie były potrzebne. Wówczas inaczej kreowało się kadrę zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAndrzejSmirnow">Po drugie, faktem jest również i to, że stanowi to odpowiedź na zapotrzebowanie rynku. Jednak aż tak burzliwy rozwój tych kierunków kształcenia może w przyszłości doprowadzić do pewnych zaburzeń i dysproporcji, zanim sytuacja ulegnie ustabilizowaniu. Jesteśmy w okresie przemian, a to jest bezpośrednio związane z przemianami naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">Ograniczę się do postawienia pytań, które nasuwają się po lekturze raportu, a także w związku z pewnymi faktami medialnymi i reakcjami na ten raport.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanZaciura">Mam pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czy w trakcie kontroli badano przyczyny powstawania punktów zamiejscowych czy filii uczelni? Zjawisko to nie jest nowe, państwo odnotowali to już w 1997 r., kiedy sejmowa Komisja nie zdążyła jeszcze znowelizować ustawy o szkolnictwie wyższym. Jak państwo pamiętacie, jedną z pierwszych ustaw, którą znacznie zliberalizowaliśmy pod wpływem różnych lobby, była ustawa o szkolnictwie wyższym. Chodziło o to, aby stworzyć możliwości powoływania terenowych oddziałów lub filii uczelnianych, bo dotychczas ustawa na to nie zezwalała i tego rygorystycznie przestrzegano. Tymczasem państwo stwierdzacie, że nie tylko mamy do czynienia z tym faktem, ale także z nielegalnymi działaniami w tym zakresie. Czy pan prezes nie uważa, że częściowo winę za ten stan rzeczy, tj. burzliwy i nie kontrolowany rozwój filii i punktów zamiejscowych oraz obchodzenie przepisów, ponosimy my tutaj, w Sejmie? Moim zdaniem, jest to wynik zbyt szybkiej i mało refleksyjnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanZaciura">Cieszę się, że pan minister stwierdził, iż nieprawidłowości zauważone w szkolnictwie niepublicznym mogą być adresowane także do szkolnictwa państwowego. To jest - moim zdaniem - ważna uwaga, jaką wyraża przedstawiciel rządu. Czy pan prezes nie uważa, że w związku z tym Najwyższa Izba Kontroli lub Ministerstwo Edukacji Narodowej - w oparciu o podobną metodologię lub o spostrzeżenia i ustalenia w stosunku do szkolnictwa niepaństwowego - powinny przeprowadzić podobną kontrolę szkolnictwa państwowego. Podejrzewam, że prowadzi się jakąś dziwną nagonkę na szkolnictwo niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanZaciura">W raporcie NIK stwierdza się, że protokół pokontrolny został doręczony, podpisany, minister nie zgłosił do niego zastrzeżeń. Rozumiem, że nie dyskutujemy o zasadności zgłoszonych zastrzeżeń, bo gdyby były zastrzeżenia do ustaleń pokontrolnych, to byłyby one w odpowiednim czasie zgłoszone. W związku z tym pytam pana prezesa: czy Ministerstwo Edukacji Narodowej w okresie prowadzenia kontroli złagodziło pewne rygory w sprawie przestrzegania niektórych bardzo sztywnych zasad z poprzedniego okresu? Znam ministra, który na posiedzeniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego powiedział, że opinie Rady będą dla ministra wiążące. Natomiast z ustaleń kontroli wynika, że pewne decyzje były podejmowane przez ministra bez zasięgania opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Czy to oznacza, że w ministerstwie panuje obecnie większy liberalizm przy rozpatrywaniu wniosków i skracaniu terminów rozpatrywania tych wniosków? Z przykrością muszą dodać, że znam wnioski, które były rozpatrywane w Ministerstwie Edukacji Narodowej przez wiele miesięcy bardzo szczegółowo i na tyle rygorystycznie, że nie było mowy o otwarciu uczelni albo przyznaniu określonych uprawnień. Wymaga to jakiegoś innego spojrzenia na kryteria określone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanZaciura">Takie same pytania mógłbym skierować do pana ministra. Jeżeli Ministerstwo Edukacji Narodowej uznaje, że podobne zjawiska występują w szkolnictwie państwowym, np. w zakresie relacji między liczbą studentów studiujących zaocznie a liczbą studentów na studiach stacjonarnych, to może należałoby się zastanowić nad tym, czy w prawie o szkolnictwie wyższym lub w jakiejś dyrektywie nie spojrzeć inaczej na te relacje. Zgadzam się z opinią wyrażoną przez posła Andrzeja Smirnowa. Jeżeli studia w uczelniach komercyjnych, ale także w uczelniach państwowych, są płatne, to młody człowiek postępuje rozsądnie, studiując zaocznie i podejmując pracę, bo otrzymuje wynagrodzenie, z czego pokrywa koszty studiów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanZaciura">Nie można sztywno traktować tych relacji i twierdzić, że jeśli naruszane są proporcje między liczbą studentów stacjonarnych, a liczbą studentów studiujących zaocznie, trzeba to potępiać, uznając, że coś się tu stało złego. Może należałoby zbadać wysokość kosztów kształcenia w tych szkołach, bo mamy tu do czynienia z ogromnymi rozpiętościami. Powinniśmy oceniać przede wszystkim wypełnienie funkcji przez wszystkie wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJanZaciura">Zwracam się do organów społecznych, bo chciałbym powiedzieć, jak jest umocowana prawnie Konferencja Rektorów Uczelni Niepublicznych. Przewodniczący Konferencji Rektorów dał do zrozumienia, że to nie jest uregulowane. Wiem, że były podejmowane starania, aby tę sprawę uregulować. Wiem też, iż brak tych regulacji spowodował, że pewna grupa rektorów zarejestrowała Stowarzyszenie Rektorów Szkół Niepublicznych. W związku z tym to, co się dzieje w tym środowisku wynika z faktu, że reprezentacja tego środowiska nie jest w stanie podejmować pewnych działań, aby usuwać zjawiska negatywne i aby istniał jeden ośrodek dyspozycyjny. Uważam, że jest to tak duże środowisko i wykonuje tak poważne zadania, iż nie wystarczają tylko działania o charakterze legislacyjnym w zakresie przepisów wykonawczych, ale to środowisko powinno mieć swoją reprezentację mającą określone uprawnienia, m.in. przy podejmowaniu decyzji dotyczących uruchamiania nowych szkół lub nowych kierunków studiów na uczelniach niepublicznych, a także uprawnienia do występowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam szczególny powód do zabrania głosu, ponieważ zanim zostałem zawodowym posłem, przez kilka lat pracowałem w takiej prywatnej nie-publicznej szkole jako prorektor do spraw administracyjno-organizacyjnych. Staczałem boje z Ministerstwem Edukacji Narodowej na temat statutów. Szczerze mówiąc, jestem zdumiony, że przy tak drobiazgowym postępowaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej przynajmniej przed 5 laty, mamy do czynienia z takimi lukami prawnymi i brakami. To jest jednak uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym odnieść się do tekstu raportu NIK, a przede wszystkim pod adresem kie-rownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej skierować kilka pytań. Czy i jak resort zamierza zapewnić szansę budowy kadr własnych uczelni niepaństwowych? Obecnie starsze uczelnie niepaństwowe mają już kadrę na poziomie doktorów, ale brakuje profesorów. Prawdą jest, że uczelniom potrzebne są stanowiska profesorów do firmowania działalności dydaktycznej, aby spełnić wymóg posiadania odpowiedniej liczby samodzielnych pracowników naukowych. Bywa tak, że są to ludzie, którzy w ogóle nie prowadzą żadnych zajęć w danej szkole, a tylko dają swoje nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym odnieść się do treści raportu Najwyższej Izby Kontroli w kilku punktach, a mianowicie wszędzie tam, gdzie wskazuje się, iż MEN nie działało i nie wykorzystywało posiadanych uprawnień, na co zwróciła uwagę posłanka Krystyna Łybacka. Nie podejmowano działań zmierzających do zmian niewłaściwych czy źle zredagowanych przepisów wykonawczych. Tu nie może być żadnego tłumaczenia, bo sprawa ta była państwu doskonale znana i była o tym mowa już od wielu lat. Dotyczy to także owego zjawiska istnienia nielegalnych filii, bo to również było znane. Państwo mieli już od 2 lat wykaz wszystkich nielegalnych filii. Dlaczego nie spowodowano ich likwidacji? Panuje ogólne przekonanie, że było to celowe przymykanie oczu z jakichś powodów. W środowiskach uczelni niepaństwowych tolerowanie istnienia nielegalnych filii, przy braku oficjalnej zgody państwa na ich zakładanie, było uważane za zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRyszardHayn">Dlaczego mając tyle problemów z tymi uczelniami, zatrudniono w stosownym de-partamencie resortu, zajmującym się tymi sprawami, tylko 6 osób, w tym 3 na niepełnych etatach? Skoro tych uczelni jest już tyle i skoro państwo sami stwierdzacie, że nie można tego wszystkiego objąć skuteczną kontrolą, to dlaczego tylko tylu ludzi tym się zajmuje?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRyszardHayn">W informacji, przekazanej przez MEN w związku z przeprowadzoną kontrolą NIK, stwierdzono, że brakuje przepisów prawnych, że nie są one dostosowane do aktualnych potrzeb. Chciałbym zauważyć, że już w październiku upłynął termin wypełnienia obowiązku konstytucyjnego dopasowania ustawy o szkolnictwie wyższym do konstytucji. W styczniu złożyłem interpelację w tej sprawie do ministra edukacji narodowej. Otrzymałem odpowiedź, że prace są w toku. Chciałbym wiedzieć, ponieważ upłynęło już prawie pół roku, jaki jest stan tych prac? Wiadomo mi, że z uzgodnieniem tekstu projektu ustawy są pewne problemy, bo na niektóre zapisy nie zgadzają się rektorzy i uzgodnienia między-resortowe napotykają na różne trudności. Kiedy w związku z tym projekt nowej ustawy o szkolnictwie wyższym trafi do parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselRyszardHayn">W informacji resortu podano, że niezależnie od wyników kontroli NIK, w 1998 r. dokonano w Ministerstwie Edukacji Narodowej organizacyjnego wzmocnienia prac kontrolnych i powołano wydział kontroli i nadzoru. Chciałbym dowiedzieć się, jak funkcjonuje ten wydział kontroli i jak wyniki pracy tego wydziału mają się do tego, co stwierdza się w informacji NIK, że tymi sprawami zajmuje się w resorcie 6 osób, w tym 3 na niepełnym etacie?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselRyszardHayn">Państwo zapowiadacie to, co ma zostać zapisane w ustawie o szkolnictwie wyższym, a mianowicie powołanie Rady Głównej Akredytacyjnej, która miałaby być pewnym ciałem łączącym kompetencje Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Komisji Akredytacyjnej Wyższego Szkolnictwa Zawodowego. Jeżeli tak ma być, to jak odnoszą się do tego pomysłu przedstawiciele ciał już funkcjonujących? Czy Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i Komisja Akredytacyjna zajęły w tej sprawie jakieś stanowisko? Czy było to z nimi konsultowane? Z informacji przedstawionej przez MEN wynika, że to już jest zdecydowane i tylko czekamy na uchwalenie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselRyszardHayn">Jaka ma być rola tej Rady Głównej Akredytacyjnej w warunkach naszych dzisiejszych realiów funkcjonowania szkół wyższych?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselRyszardHayn">Była mowa o dysproporcjach między liczbą studentów studiów dziennych a liczbą studentów studiów zaocznych. Pracując w szkole prywatnej miałem do czynienia z młodymi ludźmi, którzy podejmowali naukę na I roku studiów stacjonarnych i po roku oświadczali, że podejmują pracę zarobkową, aby mieć jakiś dorobek zawodowy, a jak skończą tę szkołę, będą już przed swoimi rówieśnikami, którzy nie pracują. Wiadomo, że sytuacja na rynku pracy jest bardzo trudna i każda okazja podjęcia jakiegoś stałego zajęcia jest bardzo cenna i nie można jej przegapić. W związku z tym ci ludzie rezygnowali ze studiów stacjonarnych i przenosili się na studia zaoczne. Było to dla nich korzystniejsze w sensie zdobycia możliwości finansowania własnych studiów, a także w sensie wcześniejszego nabywania umiejętności zawodowych. Na to zjawisko powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselRyszardHayn">Wyrażam zadowolenie z tego, że pan minister zauważył, iż sytuacja w uczelniach państwowych jest również daleka od doskonałości. Wszystkie złe wzory i mechanizmy, które są tu krytykowane, przeniesione zostały z uczelni państwowych. Prywatne szkoły zakładali ludzie wywodzący się z uczelni państwowych i wzorowali się na pewnych niedobrych praktykach. Obecnie, gdy ich działalność jest krytykowana, czują się obrażeni, że Ministerstwo Edukacji Narodowej czy Najwyższa Izba Kontroli zwracają uwagę na negatywne zjawiska w szkołach prywatnych, a w szkołach państwowych jest to tolerowane i nikt na takie zjawiska nie zwraca uwagi. Popieram wniosek, aby Najwyższa Izba Kontroli zainteresowała się także działalnością uczelni państwowych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselRyszardHayn">Pan minister twierdzi, że warunki, jakie trzeba spełnić przy zakładaniu szkół nie-publicznych, są dla wszystkich jednakowe. Na przykładzie z Leszna mogę stwierdzić, że grupa ludzi gotowa do założenia szkoły wyższej niepaństwowej była już 3-krotnie odsyłana przez urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo stawia się im coraz to nowe wymagania. Nie mówi się tego od razu, tylko za każdym razem coś nowego się dodaje. Taka praktyka budzi pewne wątpliwości co do obiektywności oceny wniosków składanych w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Czy jest to świadoma i celowa działalność resortu, aby ograniczyć liczbę prywatnych szkół wyższych, czy też jest to wynik niedokładnego rozpatrywania wniosków o zakładanie takich szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Raport Najwyższej Izby Kontroli bardzo mnie zaniepokoił, ponieważ obraz, jaki on kreuje, jest dramatyczny. Blisko 400 tys. młodych Polaków kształci się w szkołach prowadzonych byle jak, zajęcia z nimi prowadzą byle jacy nauczyciele akademiccy, nierzadko ze stopniem magistrów. Jest to coś zatrważającego. Nie bardzo wiadomo, czy dyplomy, które otrzymują absolwenci tych szkół, są dyplomami prawdziwymi i czy ktoś im kiedyś ich nie odbierze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ten obraz pokazywany jest publicznie w okresie, kiedy młodzi ludzie zaczynają się zastanawiać nad wyborem szkoły wyższej po zdaniu matury.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Taki obraz jest jednak - moim zdaniem - nieprawdziwy i niesprawiedliwy. Szkoły nie-publiczne to wielka zdobycz III Rzeczypospolitej, co wyraźnie widać. Jeżeli rozmawia się ze studentami tych szkół, jeśli obejrzy się budynki, w których te szkoły się mieszczą, można stwierdzić, że są to zupełnie nowe miejsca pracy i nowe miejsca studiowania, często bardzo nowoczesne. Tu są stosowane także nowe formy kształcenia, następuje szybsze przystosowywanie się do potrzeb rynku, do zmieniających się zawodów. Jeżeli w raporcie Najwyższej Izby Kontroli miałby być przedstawiony obraz szkół niepublicznych, to mógłby on być przekazany na tle państwowego szkolnictwa wyższego, ponieważ ono cierpi na podobne choroby i tam nie jest idealnie. Takie porównanie szkół niepublicznych ze szkolnictwem państwowym mogłoby dotyczyć właściwie wszystkiego: i poziomu sprawowanego nadzoru, i tzw. punktów wykładowych czy istniejących filii, a także kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ta prezentacja powinna opisywać rzeczywistość bardziej realną. Naprawdę nie jest problemem to, w moim głębokim przekonaniu, czy studentów zaocznych będzie 80%, 50% czy 20% w danej szkole, dlatego że młodzi i starsi ludzie, którzy nie mogli zdobyć wyższego wykształcenia 10 lat temu, bo ono w PRL nie było potrzebne, dzisiaj chcą się kształcić. Problemem i pytaniem jest tylko to, jaka jest jakość tego kształcenia zaocznego w uczelniach państwowych i niepaństwowych, a nie to, jaki jest procent tych studentów na studiach zaocznych czy tzw. dziennych. To o niczym nie świadczy. Jeżeli jest tak, że w szkołach państwowych wystarczy czasem 750 godzin zajęć, aby uzyskać dyplom, a w szkołach zawodowych, także niepublicznych, w myśl ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym trzeba zaliczyć tych godzin 1800, to proszę zwrócić uwagę na tę dysproporcję. Chodzi rzeczywiście o jakość kształcenia, a nie o jego formy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli piszemy o pewnych niedociągnięciach, to niepełna prawda jest także pewnym zakłamaniem. Jeśli chodzi o prowadzenie filii i punktów wykładowych, dotyczy to także uczelni niepaństwowych, o czym tu już mówiono. Od szkół państwowych można by chyba wymagać czegoś więcej niż od szkół niepaństwowych, a przede wszystkim przestrzegania prawa. Słyszę, że należałoby tego wymagać od wszystkich jednakowo. Być może - tak. Jeżeli jednak jest tak, że Ministerstwo Edukacji Narodowej od lat przyznaje dotacje także na studentów kształcących się w nielegalnych punktach wykładowych uczelni państwowych, jest to wyraźny i konkretny instrument finansowy reagowanie na tego typu naruszenia prawa. To jest kwestia warta rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Najważniejszą sprawą jest prowadzenie nadzoru nad szkołami wyższymi, ale nie tylko tego formalnoprawnego, lecz i merytorycznego. Nasze prawo jest pod tym względem niedoskonałe i ani Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, ani Komisja Akredytacyjna Wyższych Szkół Zawodowych nie mają uprawnień, które powinny mieć z racji swoich funkcji, aby skutecznie dbać o jakość kształcenia we wszystkich typach szkół. To wynika z przedstawionego raportu, chociaż nie jest głównym jego elementem.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W 1990 r., kiedy tworzono ustawę o szkolnictwie wyższym, wszyscy byliśmy tym zachłyśnięci i przekonani, że uczelnie muszą być wolne i niezawisłe. I to jest prawda. Kiedyś ktoś powiedział, że sądownictwo musi być niezawisłe, ale nie od prawdy i sprawiedliwości. Podobnie można odnieść to do uczelni akademickich. One też muszą być wolne i niezawisłe, ale nie od prawdy, nie od jakości. Czasem wydaje się, że właśnie mamy do czynienia z taką niezawisłością.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Każdy element oceny wynikający z raportu NIK można właściwie uznać za nieopisujący pełnej rzeczywistości. Narzeka się na kadrę nauczającą i pisze się, że studentów uczą magistrowie zamiast profesorów czy doktorów - i to jest prawda. Jednocześnie wyższe szkoły zawodowe powstały po to, aby mogła w nich uczyć kadra zawodowców, osób niekoniecznie posiadających tytuły naukowe, ale bogate doświadczenia zawodowe. Jeżeli tego się nie dopowie, to mówi się prawdę, ale niepełną.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Z tego wynika generalny wniosek. Konieczne i pilne jest uchwalenie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Raport wykazuje, że działania MEN nie zawsze są prawidłowe, a prawo nie wspomaga resortu w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Może warto, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej po przeprowadzonych kontrolach podejmowanych w ramach nadzoru, ogłaszało własny raport. Wówczas mielibyśmy pełniejszy opis sytuacji i Ministerstwo Edukacji Narodowej nie musiałoby czekać na opis dokonany przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAkredytacyjnejWyzszychSzkolZawodowychMarekWitkowski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra dotyczącą ustosunkowania się do raportu przedstawionego przez NIK. Pan minister w swojej wypowiedzi odniósł się tylko do nadzoru państwa, rozumianego jako nadzór Ministerstwa Edukacji Narodowej, podczas gdy Najwyższa Izba Kontroli wskazuje także na inne organy - takie jak Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i Komisja Akredytacyjna Wyższych Szkół Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiAkredytacyjnejWyzszychSzkolZawodowychMarekWitkowski">Odniosę się tylko do działań Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiAkredytacyjnejWyzszychSzkolZawodowychMarekWitkowski">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli stwierdza się, że "Komisja Akredytacyjna Wyższego Szkolnictwa Zawodowego, zobowiązana przepisem art. 29 ust. 2 pkt 4 ustawy o wyższych szkołach zawodowych do oceny jakości kształcenia, nie została wyposażona w żadne kompetencje, które pozwoliłyby jej realizować to ustawowe zadanie". Punkt, o którym mowa w tym fragmencie tekstu raportu, brzmi następująco: "Komisja Akredytacyjna Wyższego Szkolnictwa Zawodowego ocenia jakość kształcenia". Mając na uwadze, że musimy sprostać temu zadaniu, podjęliśmy odpowiednie uchwały i zastosowaliśmy procedury takie, jakie są w krajach Unii Europejskiej, głównie w Wielkiej Brytanii i Holandii, które mają najbardziej rozwinięte systemy oceny jakości. Zgodnie z tym, poddano takiej ocenie 18 szkół, na ogólną liczbę 50 obecnie funkcjonujących państwowych i niepaństwowych - w tym 8 państwowych i 10 niepaństwowych. Raport NIK nie odnosi się do tego, ponieważ gdy przeprowadzana była kontrola, trwała ta procedura oceny jakości. Aktualnie zakończona została ocena jakości w 7 państwowych i w 7 niepaństwowych wyższych szkołach zawodowych. Do obu typów szkół zastosowaliśmy tę samą miarę. Procedura tej oceny składała się z trzech etapów. W pierwszym etapie komisja wymagała, aby organy szkół przygotowały raport samooceny według wzorców Unii Europejskiej. W drugim etapie odbywała się wizytacja, podczas której zadawano pytania i wyjaśniano wątpliwości. W trzecim etapie raport ekspertów przedstawiany był Komisji Akredytacyjnej, która podejmowała w głosowaniu odpowiednią uchwałę i przekazywała uchwałę ministrowi oraz przewodniczącemu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a także władzom ocenianej szkoły. Przyjęto zasadę, że taka ocena nie była publikowana.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiAkredytacyjnejWyzszychSzkolZawodowychMarekWitkowski">Być może wykonano zbyt mało takich ocen, chociaż przeprowadzenie ich w 16 szkołach to już jest spora liczba. Na 7 szkół niepaństwowych ocenianych w tym trybie, 5 szkół uzyskało ocenę pozytywną warunkową z powodu niespełnienia niektórych warunków, o czym była tu wielokrotnie mowa, np. kształcenia zbyt dużej liczby studentów w trybie zaocznym, zbyt szczupłej kadry nauczającej, nieprzestrzegania odpowiedniej liczby studentów przypadających na jednego nauczyciela akademickiego. Żadna ze szkół nie uzyskała pozytywnej oceny bezwarunkowej. Dwie szkoły uzyskały ocenę negatywną z powodu nadmiernego przekroczenia wymienionych kryteriów. W porównaniu ze szkołami niepaństwowymi wszystkie szkoły państwowe uzyskały oceny pozytywne warunkowe; żadna nie uzyskała oceny pozytywnej bez warunków. Ogólnie można stwierdzić, że szkoły państwowe zostały lepiej ocenione, ale nie we wszystkich elementach oceny. Np. jeśli chodzi o zarządzanie szkołami, funkcjonowanie administracji ocenione szkoły niepaństwowe wypadły bardzo dobrze. Życzyłbym tego swojej macierzystej uczelni - Politechnice Warszawskiej, chociaż skala jeste może inna. Szkoły niepaństwowe są przeważnie dobrze zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiAkredytacyjnejWyzszychSzkolZawodowychMarekWitkowski">Chciałbym się o coś zapytać, korzystając z obecności w tym gremium prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który powiedział, że Komisja Akredytacyjna nie została wyposażona w żadne kompetencje, które pozwoliłyby realizować jej ustawowe zadania oceny jakości. Czy w związku z tym mamy prawo przeprowadzać następną serię ocen w kolejnych 20 szkołach, mimo że zapis ustawowy jest niewystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Sądzę, że gdyby przeprowadzono tę kontrolę bezpośrednio w szkołach, raport NIK byłby jeszcze bardziej krytyczny. W zasadzie Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała w tym przypadku tylko poziom i wyniki nadzoru sprawowanego nad tymi szkołami przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W raporcie NIK stwierdza się, że tylko 30% szkół niepublicznych było przez MEN kontrolowanych w sposób bezpośredni w ich siedzibach. Oznacza to, że pozostałe były kontrolowane tylko na podstawie dokumentów pochodzących z tych szkół, co mnie bardzo zaniepokoiło. Rozumiem, że bezpośrednie kontrolowanie przez NIK szkół niepublicznych jest niemożliwe, co wynika z innych ustaw, ale czy nie należałoby pomyśleć o tym, aby taka kontrola była bezpośrednia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesFederacjiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychiNaukZygmuntCybulski">Chciałbym spojrzeć na te sprawy z nieco innego punktu widzenia. Z raportu NIK wynika, że np. Wyższa Szkoła Techniczna w Legnicy ma filie nielegalne w Głogowie, Bolesławcu, ale także w Wolsztynie - a to jest zasięg działania Politechniki Poznańskiej - i w Zduńskiej Woli, czyli w pobliżu łódzkiego ośrodka akademickiego. Inny przykład to Wyższa Szkoła Humanistyczna w Koszalinie, która prowadzi swoje filie w Elblągu, czyli niedaleko od Gdańska, i w Jarocinie, czyli niemal obok Poznania. Wyższa Szkoła Menedżerska w Warszawie ma wydziały zamiejscowe w Gdańsku, Ciechanowie i Ostrołęce. Wyższa Szkoła Dziennikarska prowadzi kształcenie w swoich oddziałach w Białymstoku, Radomiu, Kielcach i Lublinie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przeprowadziło analizę rozmieszczenia geograficznego tych nielegalnych punktów i filii uczelni niepaństwowych? Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadzi jakąś politykę edukacyjną w państwie, aby zaspokoić potrzeby kształcenia młodzieży na studiach wyższych w różnych typach szkół? Czy MEN przewidywało taki rozwój owych filii i jak zamierza zapewnić wysoki poziom kształcenia młodzieży w tych wymienionych miastach?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesFederacjiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychiNaukZygmuntCybulski">Kolejna spraw - to nabór na studia w szkołach niepublicznych. Dlaczego młodzież z Jarocina i okolic nie studiuje na Uniwersytecie w Poznaniu? Dlaczego młodzież z Elbąga nie studiuje w Gdańsku?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesFederacjiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychiNaukZygmuntCybulski">Większość szkół niepublicznych przyjmuje na studia po odbyciu tzw. rozmowy kwalifikacyjnej z kandydatem i na podstawie wyników na świadectwie dojrzałości. Zakładam, że studia są prowadzone na właściwym poziomie i licencjaci, a także inżynierowie, również reprezentują odpowiedni poziom, kończąc studia. Pozwala to na łatwiejszy dostęp młodzieży wiejskiej i małomiasteczkowej do uczelni wyższej. Czy MEN przeanalizowało te kwestie z punktu widzenia poziomu kwalifikacji absolwentów opuszczających te szkoły?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesFederacjiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychiNaukZygmuntCybulski">Mnie jako zawodowcowi niezręcznie o tym mówić, ale chciałbym przypomnieć, że przy okazji powoływania Wyższej Szkoły Ochrony Środowiska w Radomiu Federacja ZNP Szkół Wyższych i Nauki podjęła problem kwalifikowanej kadry i bazy dla tego rodzaju prywatnych szkół. Dzięki temu Rada Główna Szkolnictwa Wyższego postanowiła zażądać bliższych informacji. Tymczasem okazuje się, że nadal mówimy o profesorach pracujących na wielu etatach. W jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zapobiec zjawisku wieloetatowości pracowników akademickich nie w drodze restrykcji, ale likwidacji dorabiania nauczycieli akademickich do biednych pensji, bo taka jest przyczyna tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesFederacjiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychiNaukZygmuntCybulski">Mówimy o rozwoju naukowym nauczycieli akademickich. Tymczasem trudno wymagać od profesora pracującego na kilku etatach, aby był twórczym naukowcem. Wczoraj dyskutowaliśmy - przy okazji omawiania innej ustawy - o uczciwości uczonego. Zastanówmy się, w jaki sposób konsekwentnie dążyć do tego, aby uczony był uczciwy, a nie próbował hochsztaplerstwa. Trzeba powiedzieć, że wielu nauczycieli akademickich musi dorabiać, aby utrzymać swoją pozycję materialną w społeczeństwie, które jest już na wskroś merkantylne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesFederacjiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychiNaukZygmuntCybulski">W jaki sposób MEN kontroluje stan bazy dydaktycznej szkół niepublicznych z punktu widzenia możliwości kształcenia na właściwym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesFederacjiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychiNaukZygmuntCybulski">Wymaga rozważenia sprawa kwalifikowania kandydatów do szkół wyższych. Kiedy świadectwo dojrzałości stanie się dokumentem uprawniającym do studiowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałabym zauważyć, że zarówno z Jarocina, jak i z Wolsztyna trudno byłoby studentowi dojeżdżać do Poznania na zajęcia stacjonarne. Widocznie uczelnie państwowe wykazują zbyt dużą bezwładność i nie potrafią otworzyć w pobliskich miastach własnych punktów edukacyjnych ani filii, a zrobiły to uczelnie niepaństwowe. I chwała im za to. Jest tylko jedno zastrzeżenie, aby robiły to legalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRozwojuRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoRyszardParkitny">Dokument przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli w naszym przekonaniu opisuje to, co faktycznie występuje w procedurze powoływania i funkcjonowania zwłaszcza szkół niepublicznych. Rada Główna działa z mocy dwóch ustaw, a mianowicie ustawy o szkolnictwie wyższym z 1990 r., która określa, że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wydaje opinie do ministra oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych z 1998 r., która umocowała Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego. Opinie wydane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego dotyczą głównie spraw uruchamiania danej szkoły. Bazujemy tutaj na ocenie minimum kadrowego - z tym, że takie minimum jest praktycznie tylko deklaracją woli założyciela, ponieważ jeszcze szkoły nie ma i profesorowie deklarują, że dla nich ta szkoła będzie pierwszym miejscem zatrudnienia w szkole niepaństwowej. Na tej podstawie oceniamy kadrę, która w tej szkole będzie prowadzić zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRozwojuRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoRyszardParkitny">Jeżeli szkoła niepaństwowa już istnieje i działa na mocy przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym, określamy minima programowe dla kierunków studiów prowadzonych w tej szkole. Ocena przygotowania do prowadzenia takiej szkoły jest dosyć klarowna. Natomiast w przypadku ustawy o wyższych szkołach zawodowych uruchamiamy poszczególne specjalności i wówczas nie obowiązują owe minima programowe. W związku z tym trzeba zasięgać opinii odpowiedniego recenzenta, który wyraża swój pogląd o programie studiów. Ta opinia trafia do sekcji odpowiedniego profilu, tzn. ekonomicznej, technicznej bądź innej. Dopiero na podstawie opinii zweryfikowanej w sekcji właściwa komisja przygotowuje wniosek, który jest następnie podwójnie zatwierdzany przez prezydium Rady Głównej i przez plenarne zebranie Rady Głównej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRozwojuRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoRyszardParkitny">Wspomniano tu o pewnej uznaniowości. Taka uznaniowość zawsze musi mieć miejsce, bo nie ma innego rozwiązania. Staramy się, jak jest to tylko możliwe, zobiektywizować nasze decyzje i opinie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRozwojuRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoRyszardParkitny">Poseł Jan Zaciura poruszył sprawę reprezentacji wyższego szkolnictwa niepaństwowego. W składzie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego są oczywiście przedstawiciele szkół niepaństwowych, a więc mają możliwość wyrażania swoich poglądów, a także uczestniczą we wszystkich procedurach, o jakich była mowa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRozwojuRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoRyszardParkitny">Mówiono o nowej ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Rada Główna wniosła wiele uwag do tego projektu i dotyczą one przede wszystkim usytuowania Rady Głównej, aby nie była traktowana jako Rada Akredytacyjna Szkół Wyższych. Natomiast brakuje w nowych regulacjach określenia roli takiego czynnika, który sprawowałby funkcję nadzoru społecznego nad szkolnictwem. Mieliśmy spotkanie z panem premierem i taką propozycję złożyliśmy premierowi, a także złożyliśmy ją panu ministrowi edukacji. Nasze uwagi mają być uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam jeszcze jedno pytanie do pana prezesa, a może także do pana ministra. W raporcie NIK stwierdza się, że niepaństwowe uczelnie zawodowe mogą otrzymywać dotację. Czy w trakcie kontroli stwierdzono takie przykłady i czy w ogóle zdarzyło się to kiedykolwiek, że niepaństwowe uczelnie korzystały z dotacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proszę o zabranie głosu pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Odpowiadając na to ostatnie pytanie, o ile pamiętam, Katolicki Uniwersytet Lubelski korzystał kiedyś z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Jeszcze raz chciałbym podziękować za zajęcie się tą sprawą i odnieść się do niektórych wątpliwości i pytań, które wynikają, być może, z niezrozumienia naszego warsztatu kontroli i zasad, jakie obowiązują Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Na wstępie chcę podziękować za życzliwe słowa, jakie padały pod adresem naszego opracowania. Odnoszą się one do moich współpracowników, którzy mi towarzyszą na posiedzeniu, i tych, którzy przygotowali to opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Chciałbym wyjaśnić, że kontrola jest pewną procedurą, która jest szczegółowo opisana w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli i musimy jej ściśle przestrzegać. W związku z tym zakończenie kontroli w grudniu nie oznacza, że można natychmiast upubliczniać wyniki tej kontroli. Przewiduje się przekazywanie wystąpień pokontrolnych, dopuszcza się możliwość składania zastrzeżeń oraz powiadamiania instytucji, które mogą zgłaszać swoje uwagi. Dopiero w następnej fazie opracowywana jest końcowa informacja, którą tutaj wszyscy nazywamy raportem. Ten dokument dopiero uprawnia prezesa NIK do upublicznienia wyników kontroli. Sądzę, że pan minister Jerzy Zdrada nie obrazi się, jeżeli przypomnę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej upubliczniło nieco wcześniej wyniki naszej kontroli, ale miało do tego prawo. Natomiast na podstawie protokołu i wystąpienia pokontrolnego znany był kierunek oceny, a państwo w jakimś sobie tylko wiadomym celu mówiliście o tym, nie kryjąc tych czy innych stwierdzonych uchybień. Myśmy mogli to zrobić dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Cieszę się, że zbiegło się to z obradami Komisji, natomiast z przykrością, ale nie mogę jednak obiecać tej i innym komisjom sejmowym, że będziemy organizować konferencje prasowe dopiero po obradach Komisji. Po pierwsze, nie wszystkie nasze informacje są rozpatrywane przez komisje, a niektóre nie wynikają tylko z naszych prac kontrolnych. Proponuję więc oddzielić pewne medialne zachowania się i pewną reakcją na kontrolę NIK, od tych spraw istotnych, które nas interesują i które chcemy przedstawić i pomóc w ich załatwieniu. Sprawy wynikające z tej kontroli dotyczą ogromnej rzeszy młodych ludzi, którzy korzystają z tego systemu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Cieszę się, że zgodziliśmy się z wnioskami pokontrolnymi, ale aby te wnioski zrealizować, wymagana jest ogromna praca. Chodzi o to, aby stworzyć nowy stan prawny umożliwiający wykorzystanie zgłoszonych wniosków i szybsze reagowanie na nieprawidłowości, a także lepsze kreowanie szkolnictwa niepaństwowego, które jest także publiczne, chociaż używamy tu zamiennie pojęć niepaństwowego i niepublicznego. To szkolnictwo mieści się w całym systemie szkolnictwa wyższego - z tym, że nie jest państwowe.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Pan poseł Jan Zaciura pytał, dlaczego nie było naszej reakcji w 1997 roku na nielegalne powołanie zamiejscowych oddziałów uczelni. Myśmy skończyli naszą kontrolę w grudniu ub. roku, natomiast uprawnienie do powoływania filii wyższych uczelni niepaństwowych uzyskał organ, który był kontrolowany w 1998 roku. Wszystkie filie powołane wcześniej były nielegalne, ale to stwierdziło Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bardziej martwi to, że tego rodzaju oddziały zamiejscowe powstają nadal i nie ma na to zdecydowanej reakcji ani zamiaru ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Instrumentem, jakim może się posługiwać prezes NIK, jest zawiadomienie organów ścigania, jeśli ktoś działa nielegalnie. I takie zawiadomienia w stosunku do uczelni, które powoływały filie czy oddziały bez zezwolenia ministra edukacji narodowej, zostały skierowane do organów ścigania. W stosunku do niektórych uczelni takie postępowanie zostało już wszczęte. To jest naprawdę bardzo niebezpieczna droga, prowadząca do zakłóceń w systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Nie chcę kreować żadnego katastroficznego obrazu i przejdę zaraz do ustosunkowania się do wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Ja również twierdzę, że to, co stało się w ciągu minionych 10 lat bez pieniędzy publicznych, bez pieniędzy z budżetu, to jest bardzo duże osiągnięcie. Mógłbym wymienić nieoficjalnie, bo nie prowadzimy tam kontroli, uczelnie niepaństwowe, które posiadają znakomitą bazę dydaktyczną, mają znakomite kontakty zagraniczne, wymieniają profesorów i stwarzają warunki do kształcenia, o jakich niektóre uczelnie państwowe mogą tylko pomarzyć. Takich uczelni niepaństwowych jest zdecydowanie większość. Jednak na tym tle nie możemy pozwolić, aby robiono krzywdę tej młodzieży, która wierzy w ogłaszane oferty kształcenia i w to, że podejmując studia na danej uczelni, otrzyma taki dyplom, który będzie równoważny wykształceniu na poziomie licencjatu albo nawet na poziomie magisterskim, jeżeli szkoła ma takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Jana Zaciury, nie mogę stwierdzić, czy panuje obecnie większy liberalizm w dopuszczaniu do funkcjonowania nowych szkół niepublicznych i ich filii. Najwyższa Izba Kontroli nie ma mierników określania skali czy stopnia liberalizmu w sferze edukacji. W związku z tym to, co stwierdziliśmy, staraliśmy się opisać. Wiemy, że długa jest droga uzyskiwania przez uczelnie zezwolenia na prowadzenie działalności dydaktycznej. Ci z państwa, którzy ubiegali się o takie pozwolenia, wiedzą ile trzeba zgromadzić i przedstawić dokumentów, aby uzyskać pozwolenie. W związku z tym byłoby nieuczciwe, gdyby niektórzy mogli omijać tę drogę, chociaż niektórzy tak postępują, otwierając szkoły bez zgody ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Odsyłam do treści naszego materiału, aby nie dokonywać pewnych nieuprawnionych skrótów. W naszym opracowaniu piszemy, że nie wszystkich szkół zawodowych dotyczy potwierdzenie i podpisywanie dokumentów uczelni przez magistrów i wykładowców z tytułem licencjackim czy inżynierskim. Dotyczy to tylko Wyższej Szkoły Hotelarstwa i Gastronomii w Poznaniu, gdzie to stwierdziliśmy. Nie dokonujemy więc żadnych skrótów myślowych, które stwarzałyby wrażenie pewnej nierzetelności w opracowaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Najwyższa Izba Kontroli może działać tylko w określonych granicach prawa. Jeżeli w obowiązującej ustawie o szkolnictwie wyższym jest zapis, że studia mogą być prowadzone jako dzienne, wieczorowe, zaoczne i eksternistyczne, a podstawowym systemem studiów są studia dzienne, to dla nas jest to określona wykładnia. Jeżeli ustawa ulegnie zmianie i określone zostaną na nowo formy studiowania, przy czym nie będzie takiego określenia, co jest podstawową formą studiów, będzie to obowiązywało. W niektórych kwestiach ustawa o szkolnictwie wyższym powinna być zliberalizowana albo umożliwiająca nowe formy kształcenia, ponieważ zapotrzebowanie społeczne jest tak duże, że po prostu trzeba wyjść temu naprzeciw. Nie twierdzimy, że jest źle z tego powodu, iż mamy tak dużo uczelni. Oby tylko one spełniały warunki. Uważam, że obowiązujące dotychczas przepisy trzeba odpowiednio dostosować do nowych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Sądzę, że pani posłanka Ewa Sikorska-Trela przejęzyczyła się twierdząc, iż gdybyśmy skontrolowali bezpośrednio więcej szkół niepaństwowych, to raport byłby jeszcze gorszy. Sądzę, że raport nie byłby gorszy, ale może wyniki byłyby gorsze w sensie stwierdzenia większej liczby nieprawidłowości. Nie mamy uprawnień do bezpośredniego kontrolowania uczelni niepaństwowych, chyba że korzystają one z dotacji budżetowych czy budynków publicznych. Te uczelnie niepaństwowe, które spełniają wszystkie wymogi, wykonują także pewne funkcje państwa w zakresie edukacji. I jest czas, aby zastanowić się, czy nie stworzyć możliwości dotowania również uczelni niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Panu prof. Markowi Witkowskiemu mogę odpowiedzieć, że zachęcamy do oceny tego szkolnictwa, natomiast trzeba chyba uściślić przepisy dotyczące kompetencji. Należy ukonkretnić metody tego nadzoru, bo nadzór to także możliwość wydawania i egzekwowania pewnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Będziemy śledzić postęp w realizacji wniosków pokontrolnych i tych działań, do których wspólnie jesteśmy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">W ostatnim czasie upowszechniła się praktyka organizowania konferencji prasowych przez NIK, zanim opracowany materiał pokontrolny zostanie wykorzystany przez głównego adresata, tzn. parlament. To wywołuje pewne reakcje, nie zawsze właściwe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Chciałbym, abyśmy zdali sobie sprawę z tego, że ani obraz szkolnictwa niepaństwowego nie jest tak czarny, jakby to niektórzy chcieli widzieć, ani sytuacja w tym szkolnictwie nie jest tak idealna, jak się słyszy z drugiej strony, chociażby czytając pewne rankingi prasowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Podstawą naszej refleksji powinno być to, w co wyposażamy studentów. Bez względu na to, czy student kształci się w szkole państwowej czy niepaństwowej, dostaje dyplom, który ma być za każdym razem, jednakowy, nie różnicujący czy dyskryminujący. Jeżeli popatrzymy na to z tego punktu widzenia, to wszystkie działania, które zmierzają do zapewnienia prawidłowego funkcjonowania szkolnictwa niepublicznego i publicznego, są w pełni usprawiedliwione. Nie ma tu żadnego naruszania autonomii szkolnictwa wyższego, jak niektórzy to traktują. Spotykam się z takimi zarzutami i twierdzi się, że są to przedsiębiorstwa prywatne, a więc nikomu nic do tego, bo jest to sektor niepubliczny. Mógłbym się z tym zgodzić pod warunkiem, że przedstawiciele tego sektora nie będą się upominali, aby utrzymywać uprawnienia do takiego samego dyplomowania, jak to wynika z ustawy o szkolnictwie wyższym w odniesieniu do uczelni publicznych. Jeżeli byśmy mieli np. dwie ustawy - inną dla uczelni publicznych oraz inną dla uczelni niepublicznych - można byłoby to różnicować, ale zdajemy sobie sprawę z tego, jakie to ma konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Problem nie polega na tym, czy kształci się studenta w małej miejscowości, czy w dużym ośrodku akademickim, w filii, czy w jednostce macierzystej uczelni. W szkolnictwie wyższym - tak, jak na wszystkich poziomach edukacji - podstawową wartością jest zawsze jakość nauczania. Dlatego pewne zjawiska, które obserwujemy, w naszym przekonaniu wpływają na obniżenie tej jakości, m.in. owe proporcje między formami studiowania. To nie jest tylko taki problem, że w jakiejś małej miejscowości, położonej w odległości 90 kilometrów od ośrodka akademickiego, można kształcić dwa tysiące studentów na wydziale zarządzania i marketingu, bo to jest taniej i wygodniej dla uczących się. Zdajemy sobie z tego sprawę i dlatego ten system tak się rozbudowuje i dlatego jest 170 wyższych szkół niepublicznych. Po to są wyższe szkoły zawodowe, aby ułatwić to kształcenie. Problem będzie zawsze polegał na tym, jakie są proporcje między liczbą studentów a liczbą nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Państwo podnosicie, że MEN nie analizuje dostatecznie stanu demograficznego populacji młodzieży aspirującej do studiów wyższych. My znamy te dane i analizujemy geografię punktów kształcenia. Czasami dowiadujemy się o założeniu nowego punktu kształcenia z gazet, kiedy chwali się tym wójt lub burmistrz, bo jeżeli jest to działanie nielegalne, to nikt nas o tym nie zawiadamia. Szkoła w Koszalinie kształci studentów w odległym Jarocinie i tam dojeżdżają nauczyciele akademiccy nie tylko z Koszalina, ale i z Poznania, a żeby było śmieszniej, są to wykładowcy z wydziału prawa, gdzie dokładnie powinno się wiedzieć, co to znaczy działanie prawne i co to jest działanie pozaprawne. Takich przykładów można podać więcej. Działają tu mechanizmy rynkowe. W systemie wolnorynkowym pieniądz odgrywa istotną rolę. Spotykaliśmy się często z uwagami, że jeżeli wprowadzimy takie czy inne ograniczenia formalne, będą one nieskuteczne. Ograniczenia mogą być środowiskowe, a nie prawne. Prawnie można temu przeciwdziałać, jeśli zapisze się coś w ustawie, określając warunki wymagane do tego, aby uzyskać prawne podstawy zatrudniania nauczycieli akademickich w kolejnym miejscu pracy. Chcemy to wpisać do nowej ustawy, co spotyka się z dużymi oporami.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Szkoły niepubliczne czasami grożą, że wykupią wszystkich profesorów ze szkół państwowych. W to nie wierzę, ale jakiejś części profesury może to dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Chciałbym poprzestać na przykładzie szkoły w Koszalinie, która jest wymieniona w raporcie NIK. Prowadzi ona swoje filie w Jarocinie, w Wolsztynie. Szkoła koszalińska miała swoją nielegalną filię, kształcącą cztery tysiące studentów, jeszcze półtora roku temu w Gdańsku - w dużym ośrodku akademickim. Było tak dużo kandydatów na studia z terenu Trójmiasta, że uczelnie gdańskie nie były ich w stanie przyjąć. Stwierdzono, że jest nadwyżka ok. 7 tysięcy absolwentów szkół średnich z maturą z tego regionu i najbliższej okolicy. Ponieważ miejscowe uczelnie państwowe nie mogły powołać filii, zajęły się tym szkoły niepubliczne. Spowodowaliśmy, że ponad rok temu utworzona została w Gdańsku Wyższa Szkoła Humanistyczna na bazie nadwyżek kadrowych w Gdańsku i będzie ona już samodzielną szkołą, dysponującą własną bazą. Takie same działania podejmowane są w Elblągu i w Jarocinie. Profesorowie Uniwersytetu w Poznaniu przedłożyli wniosek o utworzenie odrębnej szkoły wyższej w Jarocinie. Jest to sposób naprawy pewnego stanu, który nie szkodzi studentom, a porządkuje system i pozwala skonkretyzować wymagania, ustalić odpowiedni pułap wymagań w taki sposób, żeby jakość kształcenia odpowiadała normom przyjętym powszechnie w kraju. Dlatego tworzymy Komisję Akredytacyjną, gdyż uważamy, że podstawowym elementem nowego prawa o szkolnictwie wyższym powinna być właśnie instytucja powszechnej akredytacji i kontroli jakości i na tym powinna być oparta polityka edukacyjna, a zwłaszcza polityka tworzenia nowych szkół, otwierania nowych kierunków studiów i nadawania nowych uprawnień szkołom wyższym. Bez tej instytucji nie wytrzymamy konkurencji z innymi krajami,  ponieważ to stosuje się powszechnie w Europie zachodniej. Od dwóch lat funkcjonują takie systemy na Węgrzech i w Czechach. Najwyższy czas, aby wprowadzić to także u nas.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Praca nad ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym jest już na ukończeniu - w tym sensie, że zostały zakończone uzgodnienia międzyresortowe. W przyszłym tygodniu projekt tej ustawy zostanie skierowany do dwóch komitetów Rady Ministrów: Komitetu Społecznego i Komitetu Ekonomicznego. Po zaopiniowaniu projektu przez oba te Komitety projekt trafi na posiedzenie Rady Ministrów i mam nadzieję, że w czerwcu zostanie skierowany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">W nowym prawie o szkolnictwie wyższym upatruję środka, który będzie dobrze działał na rzecz całego systemu szkolnictwa wyższego. Nie ma mowy o preferowaniu jednego czy drugiego sektora. Mamy przykłady, że wniosek o założenie szkoły trzeba wielokrotnie poprawiać, mimo że w rozporządzeniu są bardzo jasno sformułowane zasady i wymagania, jakim powinien odpowiadać taki wniosek. Program kształcenia jest generalnie taki sam, ale warunki realizacji tego programu są bardzo różne i w każdym projekcie inne. Stąd prawdopodobnie wynika to przekonanie, że w rozpatrywaniu wniosków jest za dużo dowolności.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Obowiązuje odpowiednia procedura opiniowania wniosków w Radzie Głównej Szkol-nictwa Wyższego, w Komisji Akredytacyjnej Wyższych Szkół Zawodowych, badają to eksperci, obowiązuje tryb odwoławczy i to trwa często dość długo. W wielu przypadkach wynika to z niefrasobliwości wnioskodawców, którym się wydaje, że wystarczy złożyć wniosek, a następnie Ministerstwo Edukacji Narodowej wraz z nimi ten wniosek dopracuje. I tak się robi. Udzielamy wielokrotnie instruktażu, jak to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Chcemy uregulować problem wieloetatowości nauczycieli akademickich na rozsądnych zasadach. W państwowych uczelniach nauczyciel akademicki, zatrudniony na zasadzie mianowania, będzie musiał uzyskać zgodę rektora na dodatkowe zatrudnienie, a ten, który będzie zatrudniony na zasadzie umowy czy kontraktu, nie będzie mógł uzyskać takiej zgody. Ratunek jest jednak nie w rozróżnianiu tych wymogów jednoetatowości, która jest oczywista w krajach Unii Europejskiej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jakość naszego systemu szkolnictwa wyższego będzie oceniana również poprzez to, jakie standardy zatrudnienia stosują kraje Unii. Nie do pomyślenia jest tam, aby pracownik uniwersytetu był zatrudniony w konkurencyjnej szkole. Oczywiście łączy się to z odpowiednim uposażeniem i to chcemy w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym zawrzeć dość wyraźnie. Mamy już projekty nowych przepisów, które powinny działać na rzecz stabilizacji najzdolniejszej młodej kadry naukowej, a więc tej, z której będą się potem rekrutować nasi przyszli profesorowie. Te rozwiązania powinny być satysfakcjonujące. Resztę pozostawiamy do dyspozycji nauczycieli. To uczelnia będzie określała poziom zatrudnienia i poziom wynagradzania w zależności od zadań, jakie będzie spełniał dany nauczyciel akademicki. Wyobraźmy sobie, że mogą to być zarówno różne obowiązki, jak i różna wysokość wynagrodzenia w zależności od tego, jak nauczyciel akademicki jest oceniany jako niezbędny w danej szkole wyższej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeżeli to rozwiązanie zostanie wprowadzone, być może uruchomiony zostanie proces, który jest niezbędny, mianowicie proces odpowiedniego przepływu nauczycieli akademickich między szkołami wyższymi i reagowania na konkursy przy obejmowaniu stanowisk akademickich w różnego rodzaju środowiskach. Byłby to mechanizm najlepszy i najzdrowszy, jaki możemy zastosować. Natomiast nie jesteśmy w stanie wpływać na rozwój kadry naukowej w wyższych szkołach niepublicznych. To te szkoły same mają na to wpływać. Ich obowiązkiem jest posiadać własną kadrę, a nie wykonywać swoje zadania przy pomocy kadry wypożyczonej czy pozyskanej z innych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Posługujemy się przykładem wieloetatowości profesora, który pracował w 17 miejscach, i być może ten przykład jest nierealny, ale zdarza się często praca w 5-7 miejscach, a to jest na pewno za dużo. Występuje niestety zjawisko, że inaczej wyglądają deklaracje prezentowane przy zakładaniu szkoły, a inaczej późniejsza praktyka. Po to robimy po roku działania szkoły kontrole, aby ujawnić te wszystkie przypadki, kiedy odchodzi się od deklarowanych ustaleń w sprawach kadrowych. Proces naprawczy powoduje oczywiście różne komplikacje. Mamy obecnie proces sądowy z Wyższą Szkołą Techniczną w Legnicy, która kształci nielegalnie studentów w pięciu punktach zamiejscowych. To jest działanie typu kolonizatorskiego, tzn. robi się ekspozyturę po to, aby minimalnym kosztem zebrać pieniądze. Kształcenie kosztuje niewiele, a zyski transferowane do centrali są wysokie. I to z całą pewnością miało miejsce w Wyższej Szkole Technicznej w Legnicy, której nie przedłużyliśmy zezwolenia. Innym szkołom przedłużamy zezwolenie najwyżej na rok, żądając w tym czasie poprawy i uzależniając od poprawy ewentualne przedłużenie zezwolenia na prowadzenie dalszej działalności. Tym zagrożona jest m.in. Profesjonalna Szkoła Biznesu w Krakowie, która prowadzi wielką kampanię propagandową przeciwko ministerstwu i przeciwko mnie osobiście. Spotykamy się z publicznymi zarzutami, jeżeli próbujemy kogoś przywołać do porządku, i wyciąga się wówczas najrozmaitsze argumenty, polityczne i ekonomiczne. Kanclerz Profesjonalnej Szkoły Biznesu w Krakowie użył w piśmie do ministra gospodarki argumentu, że minister edukacji, osobiście ja, sprzyja wzrostowi bezrobocia w Polsce, bo nie chcę założyć stu nowych szkół wyższych, a tyle jest mniej więcej wniosków złożonych w resorcie. Argumentuje się, że w 100 szkołach można zatrudnić po 100 nauczycieli akademickich, a więc 10 tysięcy osób, i wówczas zmaleje bezrobocie w Polsce. Ten argument został przedstawiony najpoważniej w piśmie do ministerstwa. Warto wiedzieć, w jakiej to się czasami odbywa atmosferze i jak ci, którzy łamią prawo, próbują bronić swojego interesu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Czy złagodziliśmy przepisy o powstawaniu filii? Być może - tak. Szkoły publiczne bardzo rzadko występują o powołanie swoich filii, natomiast szkoły niepubliczne o to nie pytają i tworzą zamiejscowe punkty kształcenia. Wynika to także z tego, że w ustawie o szkolnictwie wyższym mamy pewne rozwiązania dla najlepszych uniwersyteckich uczelni w Polsce. Niektórzy wyciągają z tego wniosek, że taka regulacja dotyczyć będzie prawie wszystkich szkół wyższych, i dostosowując się do niej rozszerzają swój obszar działania, próbując tworzyć coś, co nazywa się kolegiami czy punktami zamiejscowymi lub punktami dydaktycznymi. Z tym problemem borykamy się i w każdym takim przypadku żądamy konkretnych wyjaśnień od rektorów szkół. Otrzymujemy często odpowiedzi, że zapowiedzi prasowe były przedwczesne, że wstrzymano się z realizacją takich zamierzeń, że czekać się będzie na nową ustawę, ale wymaga to ciągłego nadzoru i czujności.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Często dowiadujemy się z ogłoszeń prasowych, że uczelnie oferują studentom znacznie szerszy zakres usług, niż to wynika z udzielonego im zezwolenia, po to, aby ich zwabić. Takie działanie jest też nielegalne, ponieważ ma ono na celu przyciągnięcie nieświadomego w pełni kandydata na studenta.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Myśmy dlatego udostępnili informację o raporcie NIK rektorom i Kolegium Rektorów Akademickich Szkół Polskich, bo uznaliśmy, że jest ważne, aby przed okresem rekrutacji na studia informacja o szkołach i ich możliwościach była jednak pełniejsza. Nie jest obojętne, czy młody człowiek idzie za pewnym mirażem, czy też daje mu się materiał, który powinien go skłonić do refleksji, zanim zdecyduje się na wybór uczelni. Obecnie zaczyna się już walka między uczelniami o studenta. Mamy 410 tysięcy miejsc w uczelniach publicznych i niepublicznych w nowym roku akademickim, a tylko niewiele ponad 380 tysięcy tegorocznych maturzystów. Dlatego ważne znaczenie ma dobra i pełna informacja o uczelniach i kierunkach studiów. Ta informacja będzie tylko wtedy porównywalna i jednakowa, jeżeli wprowadzimy powszechny system akredytacji i jednakowe zasady oceny kierunków kształcenia we wszystkich uczelniach w Polsce, a więc jeżeli zostanie utworzona Rada Główna Akredytacyjna. Stąd wynika pilna potrzeba nowej ustawy. Jeżeli nasz projekt trafi do Sejmu, będziemy prosili o nadanie mu pewnego priorytetu. On nie będzie miał priorytetu rządowego, ale będzie miał pewien priorytet społeczny, abyśmy jak najszybciej mogli wprowadzić nowe prawo o szkolnictwie wyższym po to, żeby przygotować się do działania zgodnie z tym prawem już w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Nie poruszyłem wszystkich problemów, ale spotykamy się nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni. Przy rozpatrywaniu nowych przepisów o warunkach tworzenia szkół niepublicznych i przepisów dotyczących Rady Głównej Akredytacyjnej wiele z tych problemów powróci w merytorycznej dyskusji, aby przepisy te były jak najbardziej funkcjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardHayn">Przepraszam za tę dociekliwość, ale pan minister nie odpowiedział, co stanie się ze studentami likwidowanych uczelni. Prosiłbym jednak o wyjaśnienie, dlaczego MEN nie usiłowało dopasować własnych rozporządzeń do rzeczywistości, bo widać to wyraźnie z zapisów zawartych w raporcie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Rozporządzenie z 15 stycznia br. jest rozporządzeniem nowym, które jest wydane w związku z wejściem w życie ustawy o wyższych szkołach zawodowych. W naszym przekonaniu w tym rozporządzeniu jest zawarte absolutnie wszystko, co jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardHayn">Dlaczego wcześniej nie wydano tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Wcześniej obowiązywały inne przepisy, bardziej ogólne, dostosowane do ustawy z 1990 r. Nie mogę odpowiadać za to, co działo się wcześniej. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w okresie, kiedy zacząłem pełnić swoje obowiązki, staraliśmy się dopilnować wielu spraw i przeprowadziliśmy prawie 60 kontroli od końca 1997 roku do lutego 2000 roku. Kontrole te są nadal prowadzone. Oznacza to, że działamy na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Ustawa o szkolnictwie wyższym z 1990 roku grzeszyła pewną idealistyczną wiarą, że ten system szkolnictwa niepublicznego nie będzie tak gwałtownie się rozbudowywał. Przy tak gwałtownym rozwoju więcej jest możliwości działań w tzw. szarej strefie na różnym poziomie. Nieprawidłowości, o których mowa jest w raporcie NIK, mają różny wymiar. Nie jest tak, że jest to jeden rodzaj nieprawidłowości. Jedne kwalifikują się do surowego upomnienia, a inne do poważniejszej interwencji, czyli wniosku o zamknięcie szkoły czy też nieprzedłużanie okresu działalności szkoły. Nasze działania naprawcze mają różny charakter. Jeżeli szkoła zostaje rozwiązana, staramy się znaleźć studentom inne miejsce nauki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">W państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Legnicy otwieramy kierunek, na którym kształcić się będzie ok. 400 studentów w zakresie zarządzania i informatyki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Natomiast nie można zagwarantować tego studentom uczącym się w nielegalnym punkcie kształcenia w Inowrocławiu. Zawierzyli oni nie wiadomo komu i mogą szukać teraz nowych miejsc nauki, jeśli ich postępy w studiach będą prawidłowo udokumentowane. Gdy likwidowaliśmy szkołę w Nisku, mieliśmy zamiar część studentów ulokować np. w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Jarosławiu i w innych szkołach. Niestety lub "stety", ta szkoła pozostała, podejmując pewien proces naprawczy, chociaż nie taki, jakiego byśmy sobie życzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">O głos prosi jeszcze pan rektor Józef Szabłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Chciałbym  ustosunkować się do stwierdzenia o większej liczbie kierunków zarządzania od liczby profesorów tej dyscypliny nauki. Musimy pamiętać o tym, że jeszcze nie tak dawno istniała inna struktura w naukach ekonomicznych. Były takie kierunki, jak ekonomika przemysłu, ekonomika budownictwa, ekonomika handlu itd. I kiedyś nie dawano stopni naukowych w tych specjalnościach. Np. w dziedzinie marketingu w ogóle nie było specjalistów. Stąd wynika taka sytuacja, że ci ludzie, wykształceni w wymienionych specjalnościach, muszą gdzieś pracować i trudno jednoznacznie powiedzieć, że nie są to specjaliści od zarządzania i marketingu. Niektórzy twierdzą, że obrót towarowy w nowoczesnym wydaniu to jest właśnie zarządzanie i marketing. To samo dotyczy ekonomiki rolnictwa i wielu innych dyscyplin. Jest w ogóle problem rekwalifikacji części kadr naukowych, tj. tych kadr, które nie mieszczą się w nowych strukturach i specjalnościach. Pytano, czy szkoły niepaństwowe mają i kształcą własne kadry. Szkoły te mają przede wszystkim własną kadrę asystentów, mają też już dość znaczną kadrę adiunktów. Asystenci pracują nad rozprawami doktorskimi i wkrótce będzie też kadra doktorów. Nie umiem powiedzieć, ilu spośród dwóch tysięcy profesorów szkół niepublicznych pracuje tam na pierwszym etacie. W mojej uczelni na 55 samodzielnych pracowników naukowych 25 zatrudnionych jest na tzw. pierwszym etacie i nie są to pracownicy fikcyjni. Tak jest w szkołach, które prowadzą studia magisterskie, bo tak musi być.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Problem studiów zaocznych jest bardzo ważny np. dla młodzieży wiejskiej. Możemy limitować liczbę studiujących zaocznie, ale studiujący stacjonarnie też pracują. Takie są realia. Nie wierzę, aby ktoś mógł pracować na 17 etatach. Mamy inny problem: przy wydawaniu zezwoleń na prowadzenie szkół, osoba ubiegająca się o to mogła reprezentować tylko dwie uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Konferencja Rektorów Uczelni Niepublicznych nie jest umocowana ustawowo, podobnie jak i inne Konferencje Rektorów. Pan poseł podniósł jednak kapitalny problem, bo - być może - przez odpowiednie umocowanie KRUN można by wnieść nowe elementy kontroli społecznej czy społecznego oddziaływania na uczelnie niepubliczne. Można nałożyć obowiązek pilnowania poziomu jakości kształcenia, legalności działań, a nie tylko ubiegania się o środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Miałbym prośbę i do NIK, i do MEN, i do mediów, aby nie uogólniać tych złych przypadków na całe środowisko szkół niepublicznych, aby nie sugerować czegoś poprzez tytuł, jaki dano np. publikacji w "Rzeczpospolitej" o funkcjonowaniu szkół niepublicznych: `Kontrola i bezprawie w uczelniach niepaństwowych'. Moja uczelnia szanuje prawo i takich uczelni jest dużo. Nie wszyscy uczą się wnioskowania statystycznego, ale jest taki przedmiot. Jeżeli chodzi o filie, to uważam, że wszystkie nielegalne filie należy pozamykać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepublicznychJozefSzablowski">Zapraszałbym Komisję do odbycia jednego albo nawet dwóch posiedzeń w dowolnych szkołach niepaństwowych, aby zapoznać się bezpośrednio z ich dorobkiem. Wówczas mielibyśmy bardziej realny obraz funkcjonowania tych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję panu rektorowi za to zaproszenie i chciałbym poinformować, że Komisja odbyła jedno posiedzenie w Wyższej Szkole Humanistycznej w Pułtusku. Oczywiście, chętnie skorzystamy z następnego zaproszenia, jeżeli tylko będą takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Zostałem pouczony, że żadna Konferencja Rektorów nie ma umocowania prawnego, ale inni rektorzy, poza rektorami szkół niepublicznych, nie mają własnego zarejestrowanego stowarzyszenia. Gdy zadawałem to pytanie, chodziło mi o to, że mamy do czynienia z takimi reprezentacjami, i chciałem dowiedzieć się, jak państwo radzicie sobie z tymi podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Na to konkretne pytanie mogę odpowiedzieć. Mimo że Konferencje Rektorów nie mają umocowania ustawowego, są przez nas traktowane jako ważny element uzgodnień. Są one uwzględnione we wszelkich konsultacjach projektów zmian prawa. Odbywamy co pewien czas spotkania. Kontakt z Konferencjami jest utrzymywany i służy to dobrze obu stronom tych rozmów i wymianie poglądów, jakkolwiek od czasu do czasu są spięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować panu prezesowi, panu ministrowi i wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym stwierdzić, że Komisja przyjmuje raport Najwyższej Izby Kontroli i wnioski wynikające z raportu i dzisiejszej debaty do wykorzystania w pracach nad projektem nowego prawa o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>