text_structure.xml
40.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt - pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie /druk nr 849/. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, a zatem możemy przystąpić do pierwszego czytania. Posłów wnioskodawców reprezentuje poseł Marcin Libicki, zaś rząd pani minister Małgorzata Kozłowska. Oddaję głos posłowi wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcinLibicki">Mam zaszczyt występować w imieniu bardzo dużej grupy posłów, którym leży na sercu ta sprawa. Jest to jednak inicjatywa znacznie szersza niż mogłoby się wydawać po przeczytaniu listy posłów, jacy podpisali się pod poselskim projektem ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie. Jest to inicjatywa wielkopolska, bo z natury rzeczy dotyczy sprawy bardzo z Wielkopolską związanej. Cieszy się ona ogromnym poparciem społecznym w tym rejonie kraju, który nie ma jednak związku z jakimiś opcjami politycznymi. Jest to autentycznie inicjatywa ponad podziałami, która znalazła poparcie najszerszych grup społecznych. Z wielką satysfakcją witam tu, na naszym posiedzeniu przedstawicieli społeczności Kórnika - burmistrza, a także przedstawiciela miejscowego samorządu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarcinLibicki">Jako Wielkopolanin, sam czuję się w tym momencie przedstawicielem bardzo szerokiej opinii publicznej poznańskiej i wielkopolskiej. Myślę, że można nawet zaryzykować określenie, iż poparcie dla naszego projektu jest w społeczeństwie wielkopolskim stuprocentowe. Dodam, że np. pan burmistrz Zbigniew Kalisz, którego bardzo cenię, jest przedstawicielem SLD, ale między nami nie ma w tej sprawie żadnych różnic. Proszę, aby Komisje wzięły to również pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarcinLibicki">Jeżeli mówimy o jakimś mieście lub rejonie kraju w kontekście wielkich wydarzeń historycznych to np. mówimy o Warszawie Wazów, Warszawie królewskiej, Warszawie stołecznej, Warszawie Powstania Styczniowego, czy Warszawie Marszałka Piłsudskiego. Jeżeli mówimy o Krakowie, to kojarzy się on nam z wielkością Polski Piastów i Jagiellonów. Jeżeli zaś ktoś mówi o Wielkopolanach, a także gdy my sami myślimy czy mówimy o sobie, to z reguły myślimy o Powstaniu Wielkopolskim, o Czerwcu 1956 roku. Ale kiedy mówimy o ludziach i zdarzeniach to wówczas wymieniamy Cegielskiego i rodziny Działyńskich oraz Zamojskich z Kórnika. Jeśli ktoś czuje się Poznaniakiem to jego poznańskość i wielkopolskość kojarzą się właśnie z Kórnikiem jako dziełem dwóch kolejnych rodów - Działyńskich i Zamojskich i Poznaniem - Cegielskim oraz wypadkami historycznymi XX wieku tj. Powstaniem Wielkopolskim i Czerwcem 1956 roku. To właśnie buduje świadomość poznańską i wielkopolską, świadomość oporu wobec przeciwności, którą swego czasu tak dobrze przedstawił słynny serial telewizyjny "Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy".</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarcinLibicki">Historia fundacji kornickiem zaczęła się w XIX wieku, kiedy ostatni dwaj Działyńscy, Tytus i Jan prowadzili wielką patriotyczną akcję, przede wszystkim na polu kultury, a Jan Działyński wiedząc, że jest ostatnim z rodu, bo nie miał dzieci, nie chciał tworzyć żadnej instytucji publicznej, ponieważ bał się, że ona prędzej czy później może wpaść pod kontrolę Niemców. Takim przykładem stała się Biblioteka Raczyńskich utworzona z wielkich dotacji rodziny Raczyńskich zgodnie z prawem pruskim i w konsekwencji dostała się pod kontrolę niemiecką. Pomny na to doświadczenie Jan Działyński postanowił przekazać wszystkie swoje dobra siostrzeńcowi - Władysławowi Zamojskiemu, synowi generała Zamojskiego z tym poleceniem, że to nie jest przekazywane jemu osobiście, ale ma być przeznaczone na zapewnienie zaplecza materialnego dla kultury polskiej w Wielkopolsce.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarcinLibicki">Władysław Zamojski, który był wspaniałą postacią i sam też nie miał dzieci, wiedział, że dopóki nie ma wolnej Polski nie da się stworzyć czegoś w postaci fundacji mającej gwarancję prawną. Dopiero gdy powstała wolna Polska, w roku 1924, wraz ze swoją matką i siostrą, które były współwłaścicielkami majątku, powołał fundację, która miała już wówczas gwarancje, że będzie realizować powierzone jej zadania. Fundacja ta przetrwała aż do końca drugiej wojny światowej, choć oczywiście, w czasie wojny nie działała.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarcinLibicki">Po drugiej wojnie fundacja została zlikwidowana przez władze komunistyczne, ale dokonano tego w sposób dość niekonsekwentny. Komuniści przejęli bowiem majątki fundacji i stwierdzili, że oddają je Polskiej Akademii Nauk. W rezultacie PAN otrzymała tylko instytucje naukowe, zaś nie otrzymała majątku, który miał gwarantować funkcjonowanie tych instytucji. Ziemie znalazły się we władaniu PGR i w rezultacie Akademia nic z tego nie miała.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarcinLibicki">Myślą przewodnią tych, którzy pragną odtworzenia fundacji Zakłady Kórnickie jest, aby ten majątek jaki stanowił zaplecze dla działalności naukowej, kulturalnej i edukacyjnej, na nowo spełniał powierzone mu niegdyś role, łącznie z finansowaniem określonych programów Polskiej Akademii Nauk. Chodzi więc o przywrócenie dawnych intencji w nowych warunkach III Rzeczypospolitej. W ten sposób majątki fundacji będą stanowiły oparcie dla tych działań, dla jakich kiedyś zostały przeznaczone.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarcinLibicki">Po powstaniu III Rzeczypospolitej przez pewien czas sytuacja nie wydawała się zagrożeniem dla fundacji. Póki bowiem ziemia była we władaniu PGR, to w jakimś sensie była ona pod opieką państwa. I choć pieniądze nie były przeznaczane wprost na cele fundacji, to jednak nie było też zagrożenia fizycznoprawnego dla tych majątków. Dziś, gdy majątki te znalazły się we władaniu Agencji Rolnej Skarbu Państwa, której celem jest tylko ich sprzedaż, okazuje się, że mogą się one znaleźć we władaniu osób prywatnych. Byłby to ostateczny kres realizacji tych intencji, które mieli fundatorzy i dobroczyńcy tej fundacji. I ten właśnie kres nastąpiłby nie w roku 1945, nie w 1989 r., ale właśnie teraz na przełomie lat 2000/2001 i w następnych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarcinLibicki">Byłoby to smutnym paradoksem historii, że kres tej inicjatywy będącej jednym z symboli społecznej aktywności i identyczności narodowej i lokalnej Poznaniaków i Wielkopolan, położyłaby właśnie III Rzeczypospolita podczas gdy fundatorzy czekali przed pierwszą wojną na wolną Polskę, aby móc zrealizować swoje intencje.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselMarcinLibicki">Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali publikację obrazującą dzieje fundacji oraz przybliżającą intencje tych, którzy chcą ją dziś odtworzyć. Jej piękna forma jest chyba najlepszym świadectwem idei jakie przyświecały jej od początku istnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Zanim przystąpimy do dyskusji, chciałabym poprosić o opinię przedstawicielkę rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiMalgorzataKozlowska">Rada Ministrów uznaje za słuszne cele fundacji określone w art. 5, a także możliwość rozwiązania w trybie szczególnej regulacji ustanowienia fundacji poprzez odrębną ustawę, mimo że art. 23 ustawy o finansach publicznych określa wyraźnie, że skarb państwa nie może tworzyć fundacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiMalgorzataKozlowska">Stanowisko swoje Rada Ministrów oparła o opinię Rady Legislacyjnej, uważając jednocześnie, że prace nad tą ustawą powinny być kontynuowane z uwagi na wątpliwości i pytania, na które wnioskodawcy nie odpowiedzieli w uzasadnieniu do ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiMalgorzataKozlowska">Pierwsza uwaga dotyczy określenia skutków finansowych dla skarbu i budżetu państwa z punktu widzenia możliwości późniejszego finansowania działalności fundacji w formie dotacji z budżetu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiMalgorzataKozlowska">Skutki finansowe oczekiwane są przede wszystkim z punktu widzenia tego, jakie nieruchomości miałyby być przekazane tej fundacji. Rada Ministrów prosi zatem wnioskodawców o odpowiednie uzupełnienie art. 6 projektu ustawy oraz przygotowanie załącznika wskazującego jaki majątek ma być przekazany fundacji. Wyeliminuje to wszystkie możliwe wątpliwości dotyczące m.in. lasów państwowych oraz dóbr stanowiących zabytki kultury narodowej. Wątpliwości budzi także proponowany zapis art. 8, bowiem nie określa on następstwa prawnego fundacji w stosunku do istniejącej dawniej instytucji o tej samej nazwie. Chodzi o to, że następstwo prawne może naruszyć interesy aktualnych właścicieli. Ponieważ jako źródło finansowania działalności przewidziana jest dotacja, musi być ona dookreślona z punktu widzenia zgodności z ustawą o finansach publicznych. Mamy tam szereg różnych dotacji: podmiotową, celową, przedmiotową. Uchybienia jakie tu występują są raczej natury formalnej, nie zaś merytorycznej. Należałoby także doprecyzować na jaki zakres zadań merytorycznych fundacji mają być skierowane środki z dotacji. Po usunięciu tych wątpliwości i niejasności rząd zastrzega sobie prawo do wyrażenia ostatecznego stanowiska w sprawie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę także, aby pani minister przedstawiła nam opinię rządu dotyczącą tego, jak się ma projekt tej ustawy do projektu ustawy o reprywatyzacji. W istocie chodzi tu o reuwłaszczenie osoby prawnej. Jak zatem ustawa o reprywatyzacji traktuje zwroty majątków osobom prawnym? Ile tego typu wniosków jest? To jest chyba spory problem i powinniśmy tę ustawę rozważać właśnie w kontekście następnych, potencjalnych wniosków tego typu, jeśli takowe są. Czy możemy otrzymać odpowiedź na te pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanislawKolanowski">Projekt ustawy reprywatyzacyjnej, będący aktualnie w trakcie rozpatrywania przez Komisję Nadzwyczajną powołaną przez Sejm, nie obejmuje swoim zakresem przedmiotowym osób prawnych. Dotyczy on wyłącznie rozpatrywania i realizacji wniosków osób fizycznych - dawnych właścicieli. Osoby prawne nie są objęte zakresem projektu tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Rozumiem więc, że mamy do czynienia z projektem specjalnym, ustanowionym dla jednej tylko osoby prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinLibicki">Oczywiście, że jest to projekt ustawy specjalnej choć chcę powiedzieć, że była ona wzorowana - w jakimś sensie - na ustawie z dnia 5 stycznia 1995 r. o fundacji - Zakład Narodowy im. Ossolińskich. Chodzi tu o podobne losy, a więc również i intencje. Dlatego też wzorowaliśmy się na tej, przyjętej przed pięcioma laty ustawie. Myślę zresztą, że intencje wnioskodawców tamtej ustawy były również podobne. Chodziło przecież o to, aby przywrócić coś co miało wybitną pozycję w życiu narodu. A więc nie jest to pierwszy przypadek lecz konkretnie drugi tego typu projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Szczerze powiedziawszy nie ze wszystkim się zgadzam, jeśli chodzi o to, co zostało powiedziane o szczytnych celach fundacji Zakłady Kórnickie. Mam wrażenie, że połączone Komisje powinny pracować jeszcze nad tym projektem i wiele zrobić, aby odtworzyć tę fundację. Powstaje tu bowiem wiele podstawowych pytań o charakterze prawnym.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Po pierwsze jest to precedens i rzeczywiście należy powiedzieć o jaki majątek tu chodzi. Trzeba go po prostu wyszczególnić, bo nie jest obojętne dla budżetu państwa co się przekazuje, gdyż w ten sposób ogranicza się wpływy do budżetu. Ta informacja powinna więc być nam znana, tym bardziej że przekazany majątek - w odróżnieniu od fundacji im. Ossolińskich - ma być znaczący.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Druga rzecz to poważne wątpliwości z mojej strony dotyczące wspomnianego już przez panią minister art. 6. To jest poważny precedens dlatego, że nikt nam nie jest w stanie powiedzieć ile jeszcze takich wniosków może wpłynąć do polskiego parlamentu.Moim zdaniem cały problem dotyczy dwóch spraw, które w Sejmie wywołują jednakowo duże emocje. Pierwsza dotyczy prawa uwłaszczenia. Otóż ja mam wrażenie, że cały projekt można swobodnie nazwać uwłaszczeniem bowiem cele zawarte w art. 5 znakomicie wypełniają istotę uwłaszczenia. Można powiedzieć, że jest to szeroko pojęta edukacja, zwłaszcza środowisk najbiedniejszych, czyli wiejskich, a poza tym wsparcie polskiej nauki pracującej na rzecz polskiego rolnictwa. Można więc całkiem sensownie wpisać tutaj nasze spory dotyczące uwłaszczenia. Należałoby też zrobić analizę zarówno w Ministerstwie Skarbu jak i w Ministerstwie Edukacji Narodowej ile jeszcze takich fundacji czy związków mogłoby się odtworzyć i pomyśleć nad taką formą uwłaszczenia, czyli dotowania biednych środowisk lub środowisk związanych z edukacją. Być może to jest pomysł i wówczas wpiszemy ten projekt w inny tryb działania.Obawiam się jednak, że może on być potraktowany jako kolejny precedens i zanim wejdzie ustawa o reprywatyzacji, de facto w art. 6 tego projektu przesądzamy o reprywatyzacji bowiem zwracamy majątek, który nie ma być objęty ustawowym zwrotem. Boję się takiego precedensu jaki mieliśmy już zresztą w odniesieniu do instytucji wyznaniowych czy kościołów. Może więc ten projekt należy przepracować i zastanowić się czy jest to element reprywatyzacji czy też ewentualnego powszechnego uwłaszczenia. Dopóki tego nie zdefiniujemy, ja bym się w to po prostu nie pchał, bo obawiam się skutków precedensów. Jest już fundacja im. Ossolińskich, teraz Zakłady Kórnickie i powstaje pytanie - co jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniTyczka">Popieram samą ideę powołania fundacji, ale mam wiele wątpliwości. Czy w roku 1952, gdy dekretem zniesiono fundację przedwojenną, była ona obciążona jakimikolwiek zobowiązaniami? Jeśli tak, to w przypadku jej restytucji mogłyby się pojawić obecnie osoby zgłaszające swoje roszczenia. Obecnie brak jest wpisów w księgach wskazujących na jakiekolwiek obciążenia, ale czy wnioskodawcy mają całkowitą pewność, że takich zgłoszeń nie będzie? Może się bowiem okazać, że trzeba będzie sprzedać część majątku restytuowanej fundacji. Obawiam się przy tym, że może on pójść w ręce nie polskich obywateli. Mamy takie sygnały i dlatego zgłaszam ten problem choć nie chcę sprawy upubliczniać. Uważam jednak, że trzeba się nad tym zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKolodziejczak">Polska Akademia Nauk, która uczestniczyła w pracach nad projektem tej ustawy poprzez swój oddział poznański, w pełni popiera cele merytoryczne związane z tą ideą, która wyszła także z naszej strony. Popieramy jednak także stanowisko rządu przedstawione przez panią minister Małgorzatę Kozłowską, a dotyczące konieczności dopracowania niektórych artykułów. Sam mam również uwagę dotyczącą art. 6. Jest ona bardzo szczegółowa, więc nie chcę zabierać czasu na jej przedstawianie, ale ponieważ wiem, że poseł wnioskodawca obiecał autopoprawkę, to rozumiem, że i ta sprawa tam się znajdzie. Nasza uwaga mieści się zresztą w kompleksie spraw poruszonych przez panią minister, więc jeśli jej uwagi zostaną przyjęte, to my nie zgłaszamy dalszych zastrzeżeń. Cele merytoryczne w pełni popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Kwestia merytoryczna jest jakby poza sporem i nie sądzę, by trzeba było na ten temat mówić szerzej. Z samego uzasadnienia trudno jednak wnioskować co do pewnych spraw, o których już mówili moi przedmówcy. Uważam np., że przy tego rodzaju ustawie, która byłaby lex specialis, trzeba bardzo starannie, enumeratywnie przedstawić uzasadnienie, zwłaszcza w części dotyczącej majątku. Przecież fundacja, to jednak majątek, a jeśli tak, to musi być jasno i czytelnie napisane jakie elementy tego majątku wchodziłyby w rachubę. Kto jest na dzień dzisiejszy właścicielem tego majątku, lub jego części składowych? Jak wyglądają sprawy własnościowe poszczególnych części tego majątku? Czy wchodzą w ten majątek także lasy państwowe? Na ten temat toczy się przecież w Sejmie bardzo poważna merytoryczna debata. Wypowiada się w tej sprawie również Ministerstwo Środowiska. Tego typu pytań jest bardzo wiele i dlatego sądzę, że na tym etapie, z całym szacunkiem dla autorów, nie jest to projekt przygotowany należycie. Mówię nie tylko o art. 6, ale również o art. 8. Uważam, że dla dobra sprawy i jej powagi, należałoby odesłać wnioskodawcom ten projekt do bardzo starannego, merytorycznego opracowania w kontekście współpracy i z Polską Akademią Nauk i trzema merytorycznymi resortami po to, by móc potem na ten temat rozmawiać. Obecnie nie wyobrażam sobie, aby można było skierować ten projekt do dalszych prac Komisji nie mając odpowiedzi na pytania, jakie zostały tu postawione. Proponuję, aby w tym pierwszym czytaniu odesłać wnioskodawcom projekt do ponownego, starannego opracowania. Jest to mój wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Art. 39 Regulaminu Sejmu stanowi, iż "Marszałek Sejmu, na wniosek Komisji może zwrócić się do wnioskodawcy o przepracowanie projektu, z rozważaniem zmian postulowanych przez Komisje oraz przedstawienie skutków, zwłaszcza finansowych, tych zmian". Mamy więc podstawę regulaminową do proponowanych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym po pierwsze prosić posła wnioskodawcę, aby przy uzasadnieniu tego projektu nie używał żadnych elementów o charakterze politycznym, bo myślę, że nie musimy tego elementu wprowadzać.Faktem jest, że w poprzedniej kadencji myśmy w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz w Komisji Ustawodawczej pracowali nad ustawą o fundacji Narodowe Zakłady im. Ossolińskich i była to bardzo trudna ustawa. Prace trwały bardzo długo, bo wcale nie było łatwo znaleźć dla niej dobre stanowisko rządu. Uważam więc, że obecnie trzeba dobrze się zastanowić jak pokierować pracą, aby uzyskać właściwy efekt. Jeśli nie pójdziemy w kierunku wskazanym przez posłankę Danutę Grabowską to, aby nie odrzucać projektu w pierwszym czytaniu pozostaje nam powołanie podkomisji, która będzie musiała wykonać całą ciężką robotę, zwracając głównie uwagę na zastrzeżenia jakie zgłosił rząd. Powiem szczerze, że dawno już nie słyszałem takiego stanowiska rządu odnośnie projektu poselskiego. Wynika z niego bowiem, że zastrzeżenia są tak daleko idące, iż należałoby postawić wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Zastanawiające jest też to, co powiedziała pani minister w ostatnim zdaniu, a mianowicie, że nawet jeśli zostaną usunięte wszelkie wątpliwości i zastrzeżenia, to i tak rząd zastrzega sobie prawo ostatecznej decyzji. W projekcie, niestety, aż się jeży od zastrzeżeń. Po pierwsze jest problem wykorzystania mienia skarbu państwa, w które fundacja zostanie nieodpłatnie wyposażona.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanZaciura">Drugie to określenie skutków finansowych dla budżetu państwa związanych z wejściem w życie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanZaciura">Trzecie - szczegółowe określenie majątku wchodzącego w skład likwidowanej fundacji Zakłady Kórnickie wraz z aktualnym stanem prawnym i wyceną majątku.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanZaciura">Dalej idą zastrzeżenia do art. 6 i art. 8, a wreszcie trzeba powiedzieć o art. 11 albowiem nie uwzględnia on regulacji zawartych w art. 69-76 ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanZaciura">To są tak znaczące zarzuty, że w normalnej procedurze dochodzenia do wspólnych stanowisk nie da się tego szybko przepracować. Wobec wyrażonego tu stanowiska rządu aż się prosi, aby zamówić dobrą ekspertyzę prawną, bez której Komisje skazane są na błądzenie. Nie chcemy w żadnym wypadku negować samej inicjatywy, bowiem ma ona uzasadnienie merytoryczne i idzie w dobrym kierunku. Chyba że wnioskodawcy czegoś nam jeszcze nie mówią.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanZaciura">Albo więc znajdziemy procedurę pozwalającą na następne obradowanie w ramach pierwszego czytania i w tym czasie wnioskodawcy mogą bez odsyłania do marszałka uzupełnić projekt przynajmniej o te sprawy, o jakich mówiła pani minister, albo powołujemy obecnie podkomisję, która wykona szereg pozytywistycznych działań, niezbędnych uzgodnień i konsultacji, które dadzą nam możliwość dalszej pracy. Ustawa jest trudna i w trybie przyspieszonym tego się zrobić nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym na wstępie podziękować za głosy poparcia co do idei i kierunku projektu, bo wydaje mi się, że jest tu consensus. Rozumiem, że również stanowisko rządu jest przychylne. Mam natomiast uwagę do posła Jana Zaciury. Otóż ja uważnie słuchałem wystąpienia posła wnioskodawcy i nie słyszałem w nim żadnych argumentów politycznych. Zresztą wszystkie wypowiedzi były także w podobnym tonie. Nie chcę wracać do tego o czym mówił szczegółowo poseł Marcin Libicki, ale spróbuję ustosunkować się do kilku spraw. Padł tu argument precedensu i ja zdaję sobie sprawę, że to jest precedens, choć mamy także już fundację im. Ossolińskich. Ponieważ jednak padł taki głos to sądzę, iż należałoby przeanalizować to, czy mogą być i ewentualnie ile podobnych wniosków. Z tego co ja wiem, może ich być kilka, a więc nie jest to żaden problem. Zasadne więc będzie, aby ten właśnie problem i być może kilka innych, uregulować właśnie ustawą, tym bardziej że ustawa reprywatyzacyjna nie obejmie tych spraw.Myślę, że jest także consensus co do dwóch bardzo zasadnych uwag dotyczących ewentualnych obciążeń oraz zwrotu majątku. To by trzeba dokładnie sprawdzić i uzgodnić. Jest to również pole do dyskusji. Osobiście uważam, że byłoby bez sensu restytuować fundację bez majątku bo wówczas cała rzecz mija się z celem. Trzeba byłoby bowiem tak powołaną fundację przekazać "na garnuszek" państwa. Lepiej więc wyposażyć ją w majątek pozwalający jej spełniać swoje funkcje. Jest tu jednak duże pole manewru do ostatecznych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym też poprzeć wniosek, aby jednak nie zwracać projektu do wnioskodawców bowiem sprawa i tak ciągnie się już prawie rok, a sama inicjatywa podjęta była jeszcze wcześniej. Wydaje mi się, że warto byłoby powołać podkomisję, która by zażądała od wnioskodawców uzupełnienia projektu. Również rząd mógłby na bieżąco zwracać tam swoje zastrzeżenia i wówczas może za rok byśmy mieli ustawę. Odesłanie projektu do wnioskodawców, to jest przeciąganie o dalszy termin i wówczas ustawa ma szansę wejścia w życie dopiero za parę lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniTyczka">Wobec pojawiających się wątpliwości byłoby jednak zasadne powołanie podkomisji. Nie chcemy odrzucić zgłoszonego projektu ustawy, aby nie wylewać dziecka z kąpielą. Zgłaszam więc wniosek formalny o powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Również jestem za powołaniem podkomisji i to właśnie dziś. Chciałbym też, aby Ministerstwo Skarbu Państwa przedstawiło nam aktywa i pasywa fundacji w momencie, gdy została ona zlikwidowana, czyli z roku 1952, bo to da nam pełny obraz sprawy, ważny przy podejmowaniu decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RafalPrzestanski">Chciałbym przede wszystkim podziękować za wszystkie zgłoszone uwagi, które w dużym stopniu są słuszne. Szczególnie słuszna jest uwaga dotycząca konieczności zestawienia wszystkich nieruchomości podlegających zwrotowi. Wyszliśmy z innego nieco założenia i przyjęliśmy w związku z tym inny mechanizm, ale nie ma problemu, aby opracować konkretne zestawienie tych nieruchomości. Nie rozwieję w tej chwili wszystkich wątpliwości państwa jakie zostały zgłoszone, ale do kilku z nich chciałbym się ustosunkować. Rozumiem, że jedną z obaw tkwiącą w podtekście, jest to czy nie zostanie tu otwarta jakaś "puszka Pandory" i nie wysypią się liczne roszczenia, ze wszystkich stron. Otóż chciałbym tu zwrócić uwagę na dwie sprawy, których nie można rozumieć jako reprywatyzację.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RafalPrzestanski">Po pierwsze ta ustawa ma dopiero stworzyć fundację. Tu nie ma osoby prawnej, a my nie reprezentujemy Zakładów Kórnickich, bo ich nie ma. To od państwa woli będzie zależało, czy fundacja powstanie i czy otrzyma majątek.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#RafalPrzestanski">Druga uwaga dotyczy tego, że będziemy mieć do czynienia z fundacją, a nie z osobą prawną za którą stoją z reguły określone interesy osób fizycznych czy też innych podmiotów gospodarczych. Najważniejszym jednak argumentem, który chciałbym podkreślić jest to, że fundacja powstała przed wojną na skutek ustawy sejmowej i już wtedy był to precedens. Z tego co wiem, była to jedyna fundacja, która powstała w tym trybie. Dlatego też ten precedens powinien znaleźć swoją kontynuację. Jest to również bardzo istotna różnica w stosunku do wszystkich wniosków jakie teoretycznie mogą wpłynąć. To nie jest normalna fundacja, ale fundacja powołana ustawą Sejmu II Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#RafalPrzestanski">W wielu wystąpieniach pojawiają się zastrzeżenia na temat tego na ile mogą ulec zagrożeniu interesy osób trzecich i czyja to właściwie jest własność? Otóż w projekcie ustawy mówimy tylko i wyłącznie o nieruchomościach, których właścicielem jest skarb państwa i które nie są obciążone użytkowaniem wieczystym. Nie ma więc takiej możliwości, o jakiej słyszeliśmy w stanowisku rządu, że może to naruszyć interesy osób trzecich. Z art. 6 wynika jednoznacznie, że fundacja ma dostać tylko to, co jest własnością skarbu państwa. Jest też w projekcie przepis mówiący, że jeśli te nieruchomości są w chwili obecnej związane jakąkolwiek umową z dzierżawcami czy innymi podmiotami mającymi tytuł najmu, to fundacja wstępuje w te prawa, czyli osoby te lub podmioty będą miały taką samą sytuację jaką miały dotychczas. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić, aby uspokoić wszystkich, że takiej obawy nie ma.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#RafalPrzestanski">Co do następstwa prawnego tej fundacji - zarzut do art. 8 - to muszę powiedzieć, że powiązanie z ustawą o fundacji Ossolińskich jest nie tylko duchowe, ale także legislacyjne. Aby nie wyważać raz otwartych drzwi przyjęliśmy rozwiązania gruntownie oparte na tamtej właśnie ustawie. Tam jest dokładnie tak samo określone następstwo prawne. Co zaś się tyczy zobowiązań jakie ciążyły na majątku, to ustawa o zniesieniu fundacji wszystkie obciążenia zlikwidowała. Majątku ani po stronie aktywów, ani po stronie pasywów po prostu nie ma. One zostały zlikwidowane zaś następstwo z poprzednią fundacją jest praktycznie jedynie duchowe.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#RafalPrzestanski">Jeśli zaś chodzi o dotacje to mają być one zgodne z ustawą o finansach publicznych. Nic poza tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BurmistrzKornikadrZbigniewKalisz">Chciałbym się odnieść tylko do jednej sprawy, a mianowicie do majątku fundacji. On jest w tej chwili inwentaryzowany, a stan jest dość prosty do ustalenia, bo w protokole z 1952 roku, gdy przekazano Polskiej Akademii Nauk - choć nie weszła ona we władanie - cały majątek, dokładnie było określone co jest jego przedmiotem. Są zamknięte wieczyste księgi i teraz jest już na ukończeniu dokładna rejestracja wychodząca ze stanu opisanego w roku 1952. Ustalamy w czyim władaniu jest ten majątek obecnie. Jeśli chodzi o majątki rolne, to są we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, zaś lasy we władaniu Dyrekcji Lasów Państwowych. Wiemy już, że jeśli chodzi o majątki rolne, to jest ok. 5 tys. ha i tyle samo jest też lasów i jeszcze jeziora położone w rejonie Kórnika, które również były własnością fundacji Zakłady Kórnickie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BurmistrzKornikadrZbigniewKalisz">Wracając zaś do sprawy precedensu, to powiem, że kiedy przeczytaliśmy protokół z posiedzenia Komisji Oświaty z roku 1925 kiedy posłowie także opiniowali projekt ustawy przygotowanej przez hr. Władysława Zamojskiego to zgłaszane były te same wątpliwości: że to jest precedens, że ustawa przygotowana jest przez osobę fizyczną i narzuca się Sejmowi rozwiązanie. Hrabia Władysław Zamojski uznał jednak, że to jest jedyna droga, aby zabezpieczyć dobra, których był właścicielem na rzecz narodu polskiego. I Sejm przyznał mu rację przyjmując jedyną tego rodzaju ustawę w całej historii II Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BurmistrzKornikadrZbigniewKalisz">Wszystkie inne fundacje powoływane były na mocy dekretu Marszałka Józefa Piłsudskiego z roku 1919. W stosunku do fundacji kórnickiej był to więc szczególny tryb powołania i dziś również tylko taki tryb jest możliwy przy jej restytucji. To, o czym mówił pan profesor Jerzy Kołodziejczak na temat działających w Kórniku placówek PAN, to jest rzeczą oczywistą, iż Akademia z należytą starannością realizowała cele statutowe fundacji i nie ma dziś powodu, aby te placówki naukowe wyłączać. To musi być zresztą dokładnie doprecyzowane. Chodzi natomiast o to, aby te majątki jakie były poza tym władaniem przywrócić w pewnej, symbolicznej już dziś materii i nadać im tryb ustawowy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#BurmistrzKornikadrZbigniewKalisz">Jeszcze raz zapewniam, że do końca lutego będzie zrobiona inwentaryzacja majątku z dokładnym i szczegółowym wyliczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniTyczka">Ponieważ widzę, że coraz więcej posłów opuszcza salę chciałem ponowić swój wniosek o powołanie podkomisji. O tym, że jest sens, aby zaczęła ona działać przekonuje mnie fakt, iż w poprzedniej kadencji Sejmu czyniono już starania o powołanie tej fundacji, a choć robili to fachowcy, nie udało się. Muszą więc być jakieś istotne powody utrudniające jej powstanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Komisja ma trzy możliwości: albo odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu, a on się do tego, szczerze mówiąc, kwalifikuje. Wystarczy przeczytać opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zarzucającą poselskim projektom nagminne naruszanie zasady przedstawienia skutków finansowych dla budżetu państwa. W tym przypadku skutki takie będą, choć wnioskodawcy mówią, że nie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Uważam jednak, że ta fundacja jest jednak bardzo ważna także z punktu widzenia odtworzenia pewnej tradycji narodowej i dlatego proponuję, aby nie odrzucać projektu w pierwszym czytaniu, ale przyjąć propozycję posłanki Danuty Grabowskiej, bo ona jest najrozsądniejsza. Zachowujemy w ten sposób zgodność z regulaminem, a jednocześnie pan burmistrz zapewnia nas, że już w lutym będzie gotowa ewidencja majątku więc będzie możliwe szybkie uzupełnienie. Mam też wrażenie, że obydwa ministerstwa uzgodnią także na ile jest to precedens i jak dużo może być podobnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Myślę, że byłoby też dobrze, aby pan poseł Marcin Libicki porozmawiał z posłami Tomaszem Wójcikiem i Adamem Bielą, bo to jest sprawa, którą znakomicie można zakwalifikować jako uwłaszczenie, a nie reprywatyzację. W tym też sensie wolałbym, aby projekt odesłać do wnioskodawców, bo wstrzymujemy pierwsze czytanie. Powołanie podkomisji i przekazanie w jej ręce projektu automatycznie wpycha nas w drugie czytanie i może być dramatyczna sytuacja, gdy na skutek takiego popychania będziemy ją musieli odrzucić w trzecim czytaniu na skutek błędów, których nie jesteśmy w stanie naprawić w tej chwili. Apeluję do posłów, aby uznać, że jesteśmy w pierwszym czytaniu i że robimy przerwę na uzupełnienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorStanislawKolanowski">Pan burmistrz powiedział, że grunty rolne fundacji kórnickiej to 5 tys. ha. Z informacji jakie mamy z oddziału poznańskiego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wynika, że po dawnej fundacji kórnickiej we własności skarbu państwa znajduje się 4.097 ha z czego 873 ha są w zarządzie Wielkopolskiego Parku Narodowego, a pozostałe gospodarstwa są wydzierżawione. Już choćby z tej różnicy w informacjach widać, jak bardzo potrzebny jest precyzyjnie uzgodniony wykaz tych nieruchomości. Oczywiście jesteśmy gotowi do współdziałania w tego rodzaju akcji. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - również.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuMalgorzataKozlowska">Chciałabym z całą mocą podkreślić, że stanowisko rządu jest jednoznaczne. Rada Ministrów dopuszcza rozwiązanie szczególne dla ustanowienia tej fundacji ze względu na uzasadnione cele jej działania i zgodnie z generalnym kierunkiem prywatyzacji i reprywatyzacji. Chcę też wyjaśnić, że reprezentuję rząd jako minister nauki, bowiem minister skarbu jest w tej sprawie tylko posiłkowy i pomocniczy, aczkolwiek włączony w stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarcinLibicki">Dziękuję wszystkim za przedstawienie ich punktu widzenia. Właściwie wszyscy byli zgodni co do intencji ustawy więc tylko uzupełnię to co powiedział poseł Jan Zaciura.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarcinLibicki">Zgadzam się, że ustawa o zakładzie im. Ossolińskich była ustawą trudną, ale ja gratuluję państwu bo uporaliście się z nią bardzo szybko, zaledwie w czasie roku. To było wielkie osiągnięcie i oby nam się tak udało również z tą ustawą. Osobiście przychylam się do wniosku o powołanie podkomisji, bowiem uważam, że uznając za słuszne wszystkie zgłoszone uwagi, sytuacja będzie taka, iż za jakiś czas spotkamy się znowu na posiedzeniu połączonych Komisji, znowu będzie kłopot z frekwencją i wtedy będziemy dopiero powoływać podkomisję. Lepiej więc mieć już za sobą ten etap i niech się całą sprawą zajmuje podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wniosku o odrzucenie projektu ustaw w pierwszym czytaniu nie było. Były tylko dwa wnioski. Jeden zgodny z art. 39 Regulaminu Sejmu, aby Komisje złożyły wniosek do marszałka o zwrócenie się do wnioskodawcy o uzupełnienie projektu zgodnie z zaleceniami Komisji - skutki finansowe, rejestr majątku, sprawdzenie podobnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Drugi wniosek mówi o powołaniu podkomisji, która wykona zalecaną wnioskodawcom pracę. Najdalej idącym jest wniosek o zwrócenie projektu ustawy wnioskodawcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarcinLibicki">Apeluję jednak abyśmy powołali podkomisję, a my zgodnie z interesem wnioskodawców, na najbliższe posiedzenie podkomisji przygotujemy niezbędne uzupełnienie. Posiedzenie nie musi być za tydzień. W lutym, jak powiedział pan burmistrz, będziemy już mieli zestawienia majątkowe więc pokonajmy już ten jeden etap.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Muszę powiedzieć, że to jest stawianie nas wszystkich w kłopotliwej sytuacji. Moim zdaniem, przy tej fundacji - podobnie jak było przy fundacji Ossolińskich - potrzebne są najpierw zabiegi i uzgodnienia z dwoma ministerstwami. W momencie bowiem kiedy państwo przedstawicie rejestr staniecie sami w kłopotliwej sytuacji, bo może się okazać, że stanowisko rządu radykalnie się zmieni i nie dadzą wam tego majątku. Wtedy, już w trzecim czytaniu - bo nas spychacie w trzecie czytanie - trzeba będzie ustawę odrzucić. Moim zdaniem zależy nam na tym, aby jednak tę fundację uruchomić co oznacza, że trzeba sobie dać czas na uzgodnienia, które powinny paść poza Komisją. Myślę naprawdę aby w tych kategoriach to załatwić, a nie żeby mechanicznie odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarcinLibicki">Widzę, że nie ma innego wyjścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę państwa, to nie jest odrzucenie projektu ustawy. To jest jedynie prośba, aby za pośrednictwem marszałka zwrócić się do państwa o uzupełnienie. W momencie, gdy w lutym wszystko już będzie uzupełnione, prezydia obu Komisji zobowiążą się, aby w trybie natychmiastowym zwołać posiedzenie połączonych Komisji i kontynuować prace nie powtarzając już całego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarcinLibicki">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że kiedy zgłosiliśmy do marszałka projekt ustawy wraz ze stosowną liczbą podpisów posłów, wówczas marszałek wystosował do mnie pismo, abym podał jakie skutki dla budżetu będzie miała ta ustawa. I ja odpowiedziałem marszałkowi, że ustawa ta nie wymaga wskazania źródeł finansowania, jako że nie pociąga ona obciążeń dla budżetu. Jeśli ja dobrze rozumiem, to nastąpi umniejszenie zasobów skarbu państwa, ale nie pociąga ono skutków budżetowych, bo nie zmniejsza budżetu. Ten wymóg formalny został więc spełniony, bo inaczej nasz projekt nie stałby się drukiem sejmowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, abyśmy zwrócili projekt ustawy wnioskodawcom głównie dla uzupełnienia o sprawy majątkowe? Sprzeciwu nie widzę, a zatem taka jest nasza decyzja. W pierwszym terminie lutowym wracamy do tego tematu. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>