text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie przedstawicieli rządu i zaproszonych gości, witam posłów - członków Komisji. Informuję, że wczoraj po obradach prezydium Komisji postanowiliśmy poszerzyć porządek dzienny. W zawiadomieniu o posiedzeniu zapisaliśmy, że poświęcimy je wyłącznie rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej na temat nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Postanowiliśmy jednak poszerzyć dzisiejszy porządek obrad o informację ministra edukacji narodowej na temat skutków finansowych zmian zawartych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ze szczególnym uwzględnieniem kosztów utworzenia sieci szkół w nowym ustroju szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Ten tok procedowania nieco nam opóźni praca nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, ale to wynika z postulatów państwa posłów - członków podkomisji, żeby jednak pewne szersze, eksperckie informacje, zwłaszcza na temat kosztów, omówić na posiedzeniu Komisji. Wynika to również z pisma, które otrzymało prezydium do wiadomości, a skierowanego do marszałka Sejmu w imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego. Postanowiliśmy wyjść naprzeciw potrzebie zapoznania się z szerszą informacją, nie blokując jednocześnie prac nad nowelizacją ustawy, która jest niezwykle ważna z punktu widzenia zarówno przymiarek do podziału kompetencji pomiędzy trzy szczeble samorządu terytorialnego, który zaistnieje już od 1 stycznia 1999 r., jak i ze względu na tok prac nad budżetem na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Uchwalenie tej ustawy przed zakończeniem prac budżetowych warunkuje przeznaczenie odpowiednich kwot na poszczególne typy szkół, bądź to w formie bonu oświatowego, chociaż w to jeszcze nie wnikamy, bo tym zajmuje się inna komisja sejmowa. Jeżelibyśmy tego nie uchwalili, minister finansów nie miałby żadnego obowiązku wprowadzania jakichkolwiek kwot nowych lub innych niż do tej pory wprowadzane do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W toku prac podkomisji zgłoszono potrzebę zapoznania się z otrzymanymi ekspertyzami. Ustaliliśmy, że dzisiaj byłyby omówione te, które udało się uzyskać. Mamy jedną ekspertyzę dotyczącą nadzoru pedagogicznego. Pani poseł Grabowska zgłosiła potrzebę przygotowania ekspertyzy na temat kosztów wprowadzenia nowego ustroju szkolnego w kontekście rozwiązań proponowanych w projekcie zmian w ustawie o systemie oświaty. Biuro Studiów i Ekspertyz zapowiedziało przygotowanie takiej ekspertyzy, ale w tak krótkim terminie nie jest w stanie przedstawić własnej ekspertyzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Prezydium doszło do wniosku, że ta ekspertyza jest nam niezbędna przy omawianiu ustawy budżetowej na rok przyszły. Gdybyśmy ją uzyskali, niezależnie od dzisiejszej informacji ministra edukacji, do końca sierpnia czy do połowy sierpnia, byłaby ona nam bardzo przydatna w toku debaty budżetowej. Na poszczególne szczeble oświaty: szkoły podstawowe, gimnazja, licea będziemy potrzebowali odpowiednie kwoty, a decyzje w tej sprawie zapadną w dyskusji nad ustawą budżetową i w samej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Sądzimy, że możemy dzisiaj poprzestać na dyskusji nad treścią informacji ministra edukacji. Wyobrażamy sobie, że do tej informacji i po dyskusji sformułujemy dezyderat, bo w toku prac budżetowych byłby zasadny. Poprzez ten dezyderat próbowalibyśmy zdopingować rząd do bardziej racjonalnego i bardziej adekwatnego do potrzeb przeznaczenia środków finansowych w ustawie budżetowej, zanim te prace na forum rządu zostaną zakończone.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Druga ekspertyza, której przygotowanie zleciliśmy na życzenie pani poseł Grabowskiej, dotyczy skutków finansowych wprowadzenia obowiązku szkolnego od szóstego roku życia w projektowanym systemie nowego ustroju szkolnego. To ekspertyza związana jest z wnioskiem pani poseł, że warto byłoby obowiązek szkolny przesunąć o rok wcześniej, czyli od szóstego roku życia. Doszliśmy do wniosku, że taka ekspertyza w tej chwili, choćby ze względów budżetowych, nie jest nam aż tak niezbędna. Dopiero w toku dyskusji nad tzw. dużą nowelizacją ustawy o systemie oświaty powinniśmy ją rozważyć, jak i możliwość wprowadzenia obowiązku szkolnego od szóstego roku życia. Tu przydałyby się wyliczenia skutków finansowych takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselGrazynaStaniszewska">System nadzoru pedagogicznego w świetle nowych przepisów to temat eskpertyzy, którą już mamy. Otrzymamy również ekspertyzę pana prof. Pawła Piwowarskiego, ale dopiero do końca sierpnia, na temat analizy rozwoju sieci szkolnej w związku z projektowaną zmianą struktury ustroju szkolnego na tle prognoz demograficznych. Obecnie Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało nam własne materiały na temat planowania sieci szkolnej, ale wypowiedź w tej sprawie powinna być szersza niż to, co jest zawarte w materiale resortu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zleciliśmy jeszcze ekspertyzę na temat perspektywy rozwoju kształcenia zawodowego w świetle zmian ustroju szkolnego, przy czym cały blok dotyczący wykształcenia zawodowego ma być omówiony i doprecyzowany w ramach dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Obecna nowelizacja ograniczona jest tylko i wyłącznie do nowych kompetencji w związku z wprowadzeniem trzech szczebli samorządu terytorialnego. Możemy więc spokojnie poczekać na tę ekspertyzę do końca sierpnia. Inna ekspertyza ma dotyczyć nowych regulacji w zarządzaniu oświatą, w tym zakresu kompetencji kuratora oświaty, skutków zmian projektowanych nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Sprawy związane z zarządzaniem oświatą, a zwłaszcza z kompetencjami kuratora oświaty, będą także szerzej omawiane w dyskusji nad dużą nowelizacją i też do końca sierpnia możemy poczekać na tę ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W imieniu prezydium chciałabym ustosunkować się do zarzutów przedstawionych nam przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Państwo otrzymali kopię pisma Związku skierowanego do marszałka Sejmu i do wiadmości przewodniczącej Komisji. Do połowy prac podkomisji przedstawicielka ZNP uczestniczyła w dyskusjach, a potem, po oświadczeniu osobistym, wyszła z obrad stwierdzając, co zawarte jest w piśmie, że omawianie w podkomisji projektu ustawy odbyło się bez zapoznania się z fachowymi ekspertyzami i opiniami związków zawodowych, bez wstępnej ogólnej debaty z udziałem specjalistów i partnerów społecznych nad celami i konsekwencjami proponowanych zmian. W piśmie ZNP zarzuca się naruszanie artykułów 37-39 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Prezydium przeanalizowało te artykuły regulaminu Sejmu i z całą odpowiedzialnością chcę stwierdzić, że żaden z nich nie został naruszony w toku prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Meritum tego, na co wskazuje się w piśmie ZNP, dotyczy tylko art. 39, który stanowi: "przy rozpatrywaniu projektów ustaw i uchwał komisje i podkomisje biorą pod uwagę opinie przedstawione przez inne komisje sejmowe i posłów. Komisje i podkomisje mogą wysłuchiwać także opinii zaproszonych ekspertów". Mowa tam jest o tym, że "w pracach podkomisji obowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawcy, że sprawę redakcji wniosków można powierzyć specjalnemu zespołowi poselskiemu, że marszałek Sejmu - ale na wniosek Komisji - może zwrócić się do wnioskodawcy o przepracowanie projektu z rozważeniem zmian postulowanych przez komisje oraz przedstawienie skutków zwłaszcza finansowych tych zmian. Wniesiony projekt marszałek Sejmu kieruje wprost do Komisji". To dotyczy całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chcę poinformować, że przewodniczący podkomisji zaprosił zgłoszonych przez kluby parlamentarne ekspertów, zaprosił także przedstawicieli związków zawodowych, którzy mieli pełne prawo zabierania głosu w każdej chwili. Ekspertyzy na piśmie, chociaż takiego obowiązku nie ma w świetle regulaminu Sejmu, zostały, zgodnie z życzeniem posłów-wnioskodawców, skierowane do wszystkich zainteresowanych. Te, które udało się uzyskać, państwo już macie. Najważniejsze z nich są związane z finansami, bo my musimy wiedzieć i musimy móc wpływać na projekt budżetu państwa - tak, aby uchwalane przez nas prawo było możliwe do zrealizowania dzięki środkom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselGrazynaStaniszewska">O takie informacje zdecydowaliśmy się poprosić dzisiaj pana ministra edukacji i zakończyć ewentualnie debatę nad tą informacją dezyderatem do rządu. W ten sposób, wychodząc naprzeciw, chociaż nie zgadzając się z większością zarzutów, potrzebie szerszego przedyskutowania zwłaszcza tych spraw, które skutkują odpowiednimi zapisami w ustawie budżetowej, poprosiliśmy ministra edukacji o przedstawienie wszystkich skutków finansowych i to nie tylko tych bezpośrednich, ale wszystkich skutków zmian zawartych w projekcie rządowym - ze szczególnym uwzględnieniem kosztów utworzenia sieci szkół w nowym ustroju szkolnym. Stąd wynika nasza propozycja poszerzenia dzisiejszego porządku obrad o informację ministra edukacji, której wysłuchalibyśmy i odbyli dyskusję w punkcie pierwszym. W punkcie drugim przystąpilibyśmy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji.Czy w sprawie porządku obrad ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanZaciura">Występuję w tej chwili w dwojakiej roli. Pani przewodnicząca wprawdzie zrelacjonowała moje wystąpienie do marszałka Sejmu, ale jednocześnie dokonała oceny zastosowania regulaminu, co podniosłem w piśmie do marszałka Sejmu. Z przykrością muszę stwierdzić jako poseł podpisujący to pismo, że do tej chwili na zarzuty niezastosowania w pracach podkomisji zapisów regulaminowych nie otrzymałem od marszałka Sejmu odpowiedzi. Od tego uzależniałbym modyfikację swojego końcowego wniosku, z którym wystąpiłem do pana marszałka, żeby do czasu wykonania pewnych procedur regulaminowych przez podkomisję została przerwana praca Komisji nad projektem ustawy. Jak mówię, do tej pory nie otrzymałem od pana marszałka odpowiedzi. Nie będę generalnie dyskutował z wykładnią regulaminu Sejmu, której dokonała pani przewodnicząca, albowiem w pierwszej części swego wystąpienia bez odnoszenia się do zapisów regulaminu, pani przewodnicząca przyznała mi rację, bo te wszystkie procedury, w tej chwili wymienione, a które powinny być uruchomione, należały do kompetencji powołanej podkomisji. Powinien zostać przyjęty określony harmonogram oraz powinny być wyegzekwowane określone opinie i ekspertyzy, o które wystąpili posłowie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanZaciura">Na posiedzeniu Komisji, kiedy powoływaliśmy podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy, zgłosiłem dwa tematy, które powinny być przedmiotem ekspertyz. Nie będę się odwoływał w tej chwili do praw i obowiązków posłów, nie będę się odwoływał do zasad etyki poselskiej, ale to pismo należy ocenić w taki sposób, iż zwraca ono uwagę na to, że podkomisja nie wykonała należnych jej obowiązków. Wiąże się to z pewną oceną pracy przewodniczącego podkomisji pana posła Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanZaciura">W celu pełniejszego uzasadnienia swojego stanowiska chciałem się zgodzić z tezą, że edukacja, reforma oświaty powinny być rozpatrywane ponad podziałami politycznymi. Muszą być jednak zachowane pewne proporcje niewykorzystywania przez większość parlamentarną faktu, że mniejszość ma nie mieć głosu w tej kwestii. To tej reformie dobrze nie służy. Temu celowi było podporządkowane nasze wstrzymanie się od złożenia wniosku podczas pierwszego czytania projektu ustawy, aby projekt rządowy w tym 50-leciu najważniejszy, bo dotyczący ustroju szkolnego i wynikających z tego konsekwencji, został skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanZaciura">Pewne sprawy musimy bowiem rozpatrywać w koherencji ze sobą, a nie w oderwaniu od siebie, twierdząc, że przyszłe ekspertyzy dadzą nam pełniejszy obraz, ale wcześniej mamy uchwalić określony projekt. Trzeba przyspieszyć prace nad tym projektem, ale to nie oznacza, że mamy pracować nad tą ustawą "na skróty" i mamy ograniczać różnego rodzaju opinie, które w tej sprawie mogą i powinny być wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanZaciura">To, że wczoraj i dzisiaj otrzymaliśmy pakiet ekspertyz, a niektóre z nich odnoszą się pośrednio do tego projektu ustawy i nie były przedmiotem naszego specjalnego zainteresowania, dowodzi, że to powinno być wykonane w ramach procedur przez podkomisję nadzwyczajną. Nie mam nic przeciwko temu, a nawet wyrażam radość z faktu, że dzisiaj uczestniczy w naszym posiedzeniu pan minister i chce poinformować nas o wielu implikacjach rządowego projektu ustawy oraz wypowiedzieć się na temat zadany przez prezydium Komisji, ale to tylko dowodzi, że ta kwestia powinna być rozpatrzona wcześniej, na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, co wcale nie oznacza, że na plenarnym posiedzeniu Komisji nie można byłoby tej kwestii jeszcze raz rozpatrywać, gdyby pojawiły się jakieś dodatkowe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanZaciura">Nie uczestniczyłem w pracach podkomisji i ich przebieg znam z relacji posłów biorących udział w tych pracach. Sądzę, że ci posłowie są w stanie dzisiaj wyrazić swoją opinię na temat sposobu, w jaki odbywało się procedowanie i w jaki dochodziło do określonych rozstrzygnięć. Gdyby nawet założyć, że przy wykorzystaniu większości głosów sprawozdanie podkomisji nadaje się do rozpatrywania, to stawiam pytanie: dlaczego te propozycje podkomisji nie zostały naniesione na cały projekt ustawy, aby pokazać posłom, które z tych zapisów są wykreślane z projektu, a które wchodzą w ich miejsce, a także które otrzymują nową redakcję? Poza suchym sprawozdaniem, żadnych materiałów dodatkowych nie otrzymaliśmy, co stwierdzam z przykrością.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanZaciura">W tym kontekście chciałem powiedzieć, że cieszę się, iż ostatni z artykułów regulaminu Sejmu pani przewodnicząca przytoczyła. Minimum tego, co powinno być spełnione, gdybyśmy obradowali nad ogólnymi uwarunkowaniami reformy oświaty, to ustalenie - po pierwsze - że Komisja zwraca się do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rozpatrzenie tematu gwarancji budżetu państwa na realiazcję zadań oświatowych, które zostaną przekazane gminie i powiatowi, bo mamy do czynienia z pełnym usamorządowieniem systemu edukacyjnego. Ponieważ tego nie uczyniono, w związku z tym zgłaszam wniosek, aby do tejże debaty nad zmianą ustawy o systemie oświaty ten wymóg został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, powinniśmy uzyskać opinię Komisji Finansów Publicznych w sprawie kosztów przeprowadzanej reformy ustroju szkolnego oraz sposobu ich pokrycia w całym cyklu przedsięwzięć związanych z reformą systemu edukacji lub też gwarancji, które muszą być zapisane do projektu, aby można było chociażby wypełnić dyspozycję, jaką zawiera art. 71 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanZaciura">Po trzecie, potrzebna jest jeszcze jedna analiza. Mówię to z pewnym zaskoczeniem i zbulwersowaniem, bo przeczytałem informację MEN, jaką nam doręczono wczoraj, o skutkach wprowadzenia nowej sieci szkolnej. Ja patrzę na tę sprawę z różnych punktów widzenia i w związku z tym uważam, że niezbędna jest informacja ministra edukacji o bilansie kadry nauczycielskiej w związku z reformą ustroju szkolnego ze szczególnym uwzględnieniem możliwości zatrudnienia nauczycieli w poszczególnych typach szkół. Dotychczas słyszeliśmy obietnice, że dla zawodu nauczycielskiego ta rewolucja ustrojowa w oświacie niczego ze sobą nie niesie. Z informacji ministra, która dotyczy woj. wrocławskiego i woj. białostockiego, wynika, że w woj. białostockim zostanie bez pracy ponad 400 nauczycieli, a w woj. wrocławskim - ponad 1200.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJanZaciura">Uzasadniam wniosek, dlaczego na tę okoliczność powinniśmy otrzymać pełną informację. Mam informację woj. bielsko-bialskiego, w którym to województwie w gminach wiejskich pracy nie będzie miało 496 nauczycieli. W związku z tym wnoszę, aby na posiedzeniu Komisji, na którym będziemy rozważali te problemy, została przedstawiona pełna informacja ministra edukacji o analizie sieci szkolnej i skutkach zmian w tej sieci dla polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJanZaciura">Po czwarte, wnoszę o to, żeby związki zawodowe zrzeszające nauczycieli miały możliwość zaprezentowania swoich opinii o tym projekcie, albowiem fakt, że związki zawodowe uczestniczyły w procesie konsultowania projektu, nie oznacza, że opinie związków zawodowych zostały uwzględnione. Po pierwszym czytaniu projektu mój Związek otrzymał długie pismo ministra edukacji, w którym minister stwierdza, które z wniosków zostały uwzględnione, a które nie. Jest to więc zupełnie inny projekt niż ten, który był konsultowany. Na posiedzeniu Komisji lub podkomisji takie opinie związków zawodowych powinny być przedstawione, jeżeli sobie tego związki życzą.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJanZaciura">Po piąte, powinny być przedstawione opinie tych organizacji samorządu terytorialnego, które dotychczas brały aktywny udział w pracach Komisji Edukacji, mają swoje stanowiska lub mogłyby takie stanowiska przedstawić do tychże projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJanZaciura">W konkluzji chciałem podtrzymać wniosek, żeby do czasu uzyskania odpowiedzi od marszałka Sejmu na wystąpienie ZNP, postulujące dopełnienie wszystkich wymogów proceduralnych, Komisja nie obradowała lub aby wyegzekwowała w trybie pilnym niezbędne ekspertyzy, które dzisiaj pani przewodnicząca m.in. zapowiadała. Opinie i ekspertyzy przedstawione 30 sierpnia, tzn. po uchwaleniu projektu ustawy, mijają się z celem i w związku z tym jest to sprawa niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselJanZaciura">W piśmie do pana marszałka Sejmu powołałem się na oświadczenie i na dokument ministra edukacji zawarty w tzw. pomarańczowej książeczce. Trwa społeczna dyskusja nad reformą systemu edukacji. Zmiana ustroju, zmiana pewnych reguł, które są zawarte w tejże ustawie - to nie jest tylko proste przystosowanie ustawy do zmian w podziale administracyjnym kraju i nie może być rozpatrywane tylko w kategoriach jeszcze jednej ustawy kompetencyjnej. Pan minister zwraca się do wszystkich podmiotów w Polsce, do rodziców, do nauczycieli, do stowarzyszeń, do organizacji, że dyskusja powinna trwać do 30 września br. Jakie będą wnioski wynikające chociażby z tej dyskusji dla materii, która dzisiaj jest przedmiotem naszego rozpatrywania? Jakie będą stanowiska różnego rodzaju organizacji i stowarzyszeń działających na dalekiej prowincji, które będą najbardziej narażone na to, co będzie się działo w ramach tego nowego ustroju szkolnego?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselJanZaciura">Moim zdaniem, sprawa ta nie podlega dyskusji także z tego powodu. Nie uchodzi, aby w czasie trwającej dyskusji, przy całkowitej absencji środowiska nauczycielskiego rozstrzygać tak ważną kwestię, która - podkreślam to jeszcze raz - ma charakter najważniejszej kwestii ustrojowej w tym 50-leciu. Ta kwestia jest najważniejsza dlatego, że były wprawdzie decyzje, ale one tylko dowartościowywały system szkolny, podwyższały poziom szkoły, natomiast nigdy nie wprowadzono takiej rewolucyjnej zmiany. Z tego powodu podtrzymuję swój wniosek skierowany do pana marszałka, aby Komisja nie obradowała nad sprawozdaniem podkomisji i aby podkomisja wyegzekwowała niezbędne ekspertyzy. To, co moglibyśmy ewentualnie zrobić - mówię w tym przypadku w imieniu posłów SLD - to wysłuchać dzisiejszej informacji ministra edukacji, odbyć nawet debatę nad tym wystąpieniem, ale wnosimy o skreślenie punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia. To można ewentualnie dla jakiegoś dobrego współdziałania zrealizować w przyszłości. W innym przypadku jest niemożliwe, abyśmy mogli w takim trybie procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Czy pani poseł chce zabrać głos w tej samej sprawie, bo chciałabym poddać pod głosowanie wniosek pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Chciałabym się bardzo krótko odnieść do kilku kwestii. Nie jest, co prawda, rolą posła opozycji podpowiadać, jak należy procedować, bo lepiej byłoby nie podpowiadać. Z goryczą stwierdzam, że ta podpowiedź, którą formułowaliśmy na początku prac naszej podkomisji, w jaki sposób powinniśmy procedować, aby była dobra atmosfera i aby można było może nieco dłużej i może trudniej, ale potem skuteczniej i już na posiedzeniu Komisji szybciej debatować - nie została uwzględniona. Jeżeli została uwzględniona, to tylko w małej części, bo faktycznie w czasie przerwy przewodniczący podkomisji i przewodnicząca Komisji usiedli obok mnie, ustaliliśmy tematykę ekspertyz i one zostały zamówione.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Ogromnie się cieszę, że w sprawie sieci szkolnej wypowie się w moim przekonaniu najlepszy w kraju specjalista w tej dziedzinie, jakim jest pan prof. Piwowarski. Tak poważna ekspertyza wymaga pracy. Mimo, że pan profesor zajmuje się tym od lat, nie zrobi tego z dnia na dzień. Te ekspertyzy pomogą nam rozwiać nasze wątpliwości co do zapisów najważniejszych, a najważniejsze zapisy dotyczą struktury i terminów, pracując w podkomisji, mimo że do trybu pracy podkomisji mam ogromne zastrzeżenia, bo nie pierwszy raz pracują w Komisji Edukacji i nie nad pierwszą ustawą, mogę stwierdzić, że nigdy w taki sposób praca nie była prowadzona. Nigdy nie procedowało się w taki sposób, jak przy wypieku bułek, które muszą być o 7 rano, a tak to się niestety odbywało.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Im więcej dyskusji w podkomisji, im więcej rozwianych wątpliwości, tym bardziej jednolite stanowisko Komisji, która prezentuje to stanowisko na zewnątrz, tym bardziej jednolite stanowisko posłów, którzy potem produkt własnej pracy starają się propagować wśród nauczycieli, a jest to niemała rzesza ludzi. Można wierzyć lub nie, ale moja intencja była jak najszczersza. Zbyt długo pracuję w edukacji, abym chciała jej szkodzić. Poświęciłam jej całe swoje zawodowe życie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDanutaGrabowska">To, co się stało, jest niedobre. Już teraz część ludzi jak gdyby jest przeciw proponowanym zmianom, nie znając jeszcze ekspertyz, nie wiedząc dokładnie, czy mają prawo być przeciw. Mam przed sobą wiele pism, w tym konferencji zarządów okręgów ZNP. Nie jestem i nigdy nie byłam działaczem związkowym, mogę więc o tym mówić niezależnie, ale naprawdę będzie rzeczą fatalną, jeżeli my jako Komisja skonfliktujemy ze sobą największy związek zawodowy działający wśród nauczycieli. Oni są obecnie na wakacjach, ale we wrześniu wrócą do pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Z ogromnym zainteresowaniem wysłucham tego, co minister edukacji narodowej i jego współpracownicy mają nam do powiedzenia w sprawie finansów, jakie są potrzeby związane z reformą, aby o te potrzeby walczyć skutecznie. Nie można dalej mówić o tym, czy my akceptujemy taką bądź inną strukturę oświaty. Ja generalnie i absolutnie jestem za tworzeniem gimnazjów, tylko muszę mieć w ręku odpowiednie instrumenty, które będę mogła przedstawić nauczycielom. Dwa takie instrumenty muszą być: są to pieniądze i sieć szkolna, związana ze wskaźnikami demograficznymi. Nie jest to żadna złośliwość, tylko wynika to ze znajomości rzeczy. Dlatego serdecznie proszę i jeszcze raz apeluję o to, abyśmy kierowali się nie zacietrzewieniem, a po prostu zdrowym rozsądkiem, abyśmy dzisiaj, szanując naszych gości, wysłuchali tego wszystkiego, co ma nam do powiedzenia minister edukacji narodowej. Sądzę, też, że będzie cierpliwy i wysłucha naszych pytań, jeżeli takie będziemy mieli, bo nas pytają ludzie. Trzeba rozwiać jak najwięcej wątpliwości. Na sali są również przedstawiciele Ministerstwa Finansów i byłoby dobrze, aby to wszystko, o czym tu mówimy, odnotowali, żebyśmy my jako Komisja mieli w Ministerstwie Finansów partnera, który nie jest nastawiony na "nie", bo przez wszystkie minione lata, jak pamiętam, było to tylko stanowisko na "nie" wobec potrzeb oświaty. Rozumiem, że trzeba trzymać budżet mocno w garści, taka jest rola Ministerstwa Finansów, ale jeżeli przystępujemy do przeprowadzenia takiej reformy - to bez pieniędzy tego się nie da zrobić. I to jest sprawa jak najbardziej oczywista.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Bardzo proszę i apeluję, aby prezydium podjęło taką decyzję, że w dniu dzisiejszym wysłuchujemy informacji ministra edukacji narodowej, odbywamy na ten temat debatę. Ten temat jest wcale niemały. Natomiast inne kwestie omówimy oddzielnie. Jeżeli chcemy w atmosferze spokoju społecznego przeprowadzić tę reformę, to my tu, w Komisji, musimy wiedzieć, co to znaczy z punktu widzenia zatrudnienia nauczycieli. Przestanie ich interesować merytoryczna część reformy, jeżeli będzie zagrożenie zatrudnienia nauczycieli. W związku z tym pomówmy jeszcze dzisiaj o tym sześciolatku i jego włączeniu do systemu edukacji. To oznacza, że pewna grupa nauczycieli jest potrzebna do pracy. Zastanówmy się nad tym wszystkim logicznie i apeluję o to do prezydium, a sądzę, że nie tylko we własnym imieniu, ale wszystkich tych, którzy pracowali w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym wyjaśnić, bo może ja niedokładnie mówiłam proponując porządek obrad, że prezydium tak właśnie postanowiło: aby dzisiaj ograniczyć się do wysłuchania i rozpatrzenia informacji ministra edukacji, a jutro kontynuować obrady według tego, co zostało już zapowiedziane, tzn. rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji. Będzie to to samo posiedzenie - z tym, że odbywane w ciągu dwóch kolejnych dni. I taka była propozycja prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałem zgłosić cztery uwagi do tego wstępnego wystąpienia pani przewodniczącej. Wydaje mi się, że takie uwagi trzeba zgłosić. Po pierwsze, pani przewodnicząca stwierdziła, że ta nowelizacja, którą mamy rozpatrzyć, jest ograniczona tylko i wyłącznie do dostosowania kompetencji w zakresie zadań oświatowych do nowego podziału administracyjnego państwa. Jeżeli takie jest przekonanie pani przewodniczącej, to chciałem powiedzieć publicznie, że różnimy się w ocenie, np. w sprawie tworzenia gimnazjów, bo to nie jest dostosowanie systemu oświaty do nowego podziału kompetencji. Konsultacje w sprawie gimnazjum, w sprawie dokonania dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty mają trwać do 30 września. Umieszczenie gimnazjum w tej ustawie z wcześniejszą datą ich wprowadzenia byłoby dużym wyprzedzeniem czy też nawet postawieniem w stan śmieszności samego procesu konsultacji, w jakiej formie nie byłyby one prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Po drugie, pani przewodnicząca ustosunkowała się w imieniu prezydium do skargi wniesionej do marszałka Sejmu. Sądzę, że jest to chyba przedwczesne, dlatego że jest to skarga na prezydium. W podkomisji była pani przewodnicząca, przewodniczył pan wiceprzewodniczący Komisji i właściwie wygląda na to, że prezydium w tym momencie chciałoby być sędzią we własnej sprawie, odbierając to prawo marszałkowi Sejmu. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że to, jak powinno odbywać się procedowanie, pani przewodnicząca wie doskonale, bo w poprzedniej kadencji przy pracach nad ustawą o systemie oświaty posłowie Unii Wolności zgłaszali wątpliwość - a nie zastrzeżenia - czy część propozycji zawartych w projekcie ustawy jest konstytucyjna. To spowodowało podjęcie wielu działań dla sprawdzenia tej tezy, chociaż były to tylko wątpliwości, a nie zarzuty o niekonstytucyjności. Tym razem podkomisja uznała za niestosowne zajęcie się zastrzeżeniami daleko idącymi, pracując w dużym pośpiechu, ale to jest już ocena.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Po trzecie, pani przewodnicząca powiedziała, że ta nowelizacja jest warunkiem koniecznym podjęcia prac nad finansami i budżetem na rok przyszły. To, moim zdaniem, nie jest prawdą, bo ile wydajemy na edukację w stosunku do produktu krajowego brutto, dobrze wiemy, ile jest długów oświaty - też wiadomo, podobnie też wiemy ile dopłaca samorząd do oświaty, ile dopłacają komitety rodzicielskie. Oceniać to, i że trzeba wydawać i w jakiej formie na edukację, można niezależnie od tego, czy część z tych pieniędzy będzie skierowana na szkolnictwo podstawowe, część na gimnazja, a część na szkolnictwo ponadpodstawowe. Chcę tu przywołać fakt, że podkomisja pracująca nad sprawami dochodów samorządu terytorialnego z różnych powodów przerwała swoją pracę do czasu, aż Ministerstwo Finansów przedstawi dokładne symulacje wyjaśniające, ile rzeczywiście będzie tych pieniędzy. Z tego, co dotychczas przedstawiono, wygląda to niezbyt różowo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Materiał podkomisji operuje pojęciem dochodów własnych samorządu terytorialnego na zadania oświatowe. Tak jest to zapisane w sprawozdaniu podkomisji. Tymczasem projekt ustawy o dochodach samorządu terytorialnego pozostaje, jak na razie, przy subwencji oświatowej. Nie chciałbym się nad tym długo rozwodzić, ale na pytanie, które pani przewodnicząca skierowała do Ministerstwa Edukacji Narodowej, z czego będą finansowane placówki ponadpodstawowe, otrzymaliśmy odpowiedź z MEN, w której jest napisane, że z części dochodów z podatku dochodowego od osób prawnych, np - jak już to sobie wyjaśniliśmy - jest wypadkiem przy pracy, jeżeli chodzi o pismo ministerstwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Po czwarte, chciałbym wyrazić zdziwienie, że tak doświadczony działacz oświatowy, jak pan poseł Marcinkiewicz, w takim pośpiechu i na takie skróty poprowadził prace podkomisji, jakby pan poseł nie chciał pozytywnego zakończenia prac nad tą nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nie chciałem zabierać głosu w tej sprawie, bo nie widziałem potrzeby, aby odnosić się do zarzutów politycznych ZNP wobec pracy podkomisji. Jednak tutaj padły zarzuty państwa posłów sugerujące nawet, że łamane były zasady etyki poselskiej oraz wskazujące, że nasza podkomisja popełniła wiele przestępstw i pracowała nie wiadomo w jaki sposób. Myślę, że jednak warto powiedzieć parę słów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W momencie konstytuowania się podkomisji padła propozycja, aby najpierw zgłosić różne ekspertyzy i zapoznać się z nimi, a dopiero później przystąpić do pracy nad projektem ustawy. Przedstawiłem kontrpropozycję polegającą na tym, aby każdy klub poselski zgłosił swoich ekspertów i kluby koalicji to uczyniły. Został zgłoszony wniosek o przerwanie pracy podkomisji do czasu przygotowania ekspertyz. Ten wniosek formalny poddałem pod głosowanie i nie uzyskał on poparcia większości członków podkomisji. W związku z tym wystąpiliśmy z odpowiednimi propozycjami przygotowania ekspertyz, a jednocześnie przystąpiliśmy do pracy nad projektem ustawy. Praca ta trwała dwa dni przez kilka godzin. Było dość dużo czasu na to, aby każdy punkt był przedyskutowany wszechstronnie. W pierwszym dniu obrad przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego zabierał głos właściwie przy omawianiu każdego punktu projektu. Nikomu nie odbierałem głosu, nie wstrzymywałem dyskusji. Jednocześnie trzeba powiedzieć wyraźnie, że ponad 80% zapisów było przyjętych jednogłośnie przez podkomisję. Tylko w odniesieniu do utworzenia gimnazjum oraz do artykułów dotyczących finansowania oświaty były rzeczywiście bardzo duże kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wyszliśmy z założenie, co przedstawione było w dyskusji, że wszystkie środowiska w miesiącu kwietniu a więc wtedy, kiedy dyskusja nad ministerialnym projektem ustawy była prowadzona jeszcze w rządzie, wypowiedziały się w sprawie tej propozycji zmiany ustawy o systemie oświaty. Nasza Komisja otrzymała 30 czerwca pismo, że upłynął termin składania opinii przez organizacje samorządowe do tejże nowelizacji. Żadna organizacja samorządowa nie zabrała w tej sprawie głosu. Jednocześnie wiadomo, że od pół roku także nasza Komisja prowadzi dyskusje nad sprawami, które są omawiane w projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Powstało wiele ekspertyz, które także dotarły do naszej wiadomości, do wiadomości wszystkich członków Komisji. Uznaliśmy również, że parlament jest od tego, żeby podejmować prace i decyzje także we własnym gronie, a nie tylko pod wpływem ekspertów. Odnoszę wrażenie, że np. w zakresie nadzoru pedagogicznego, ale nie tylko, na tej sali obecni są najlepsi specjaliści od tej dziedziny, jak pani minister Grabowska, pani minister Dzierzgowska, pani minister Radziwiłł, pan kurator Lackowski. Na pewno nie znajdzie się lepszych specjalistów, co potwierdza materiał, który otrzymaliśmy. W związku z tym przystąpiliśmy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Żałuję, że ta praca została w ten sposób oceniona. Wydaje mi się jednak, że przy pomocy ministerstwa i po uzyskaniu odpowiedzi na wszystkie wątpliwości, które trzeba wyjaśnić, jest absolutnie realna szansa, aby przystąpić do dalszego procedowania, bowiem trudno wyobrazić sobie wybory samorządowe bez wiadomości o tym, jakie jednostki oświatowe będą na jakim poziomie samorządu terytorialnego zawiadywane. Trudno sobie wyobrazić, aby kampanię wyborczą do samorządów pozbawić możliwości, żeby toczyła się ona także w związku z dyskusją dotyczącą spraw edukacji. Edukacja jest dla nas wszystkich niezmiernie potrzebna i ta dyskusja jest również w tym zakresie bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zgłaszam drobne sprostowanie i doprecyzowanie. Na wczorajszym posiedzeniu prezydium nie zajmowaliśmy się ustosunkowaniem się do pisma Związku Nauczycielstwa Polskiego, ponieważ my nie jesteśmy adresatem tego pisma. Zastanawialiśmy się nad tym, jak w świetle tego pisma można dalej prowadzić prace legislacyjne. Wynikiem tych naszych rozważań jest zmiana porządku prac nad ustawą i priorytet, jaki prezydium postanowiło dać eskpertyzom i wyjaśnieniom ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej przed podjęciem dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pozwólcie państwo, że powołam się na mały fragment ekspertyzy, jaką otrzymaliśmy dzisiaj wszyscy z Instytutu Spraw Publicznych, podpisanej przez panią Lenę Kolarską-Bobińską. I ten fragment brzmi następująco: "Ogromnie niepokojący dla przyszłych losów reformy jest brak zgody głównych sił politycznych. Szansą dla reformy, której realizacja musi być rozłożona na lata, jest poszukiwanie konsensu politycznego oraz społecznego poparcia. Poczynaniom MEN powinno towarzyszyć poszukiwanie kompromisów i duża rozwaga oraz ostrożność przy formułowaniu zadań, a także wyczulenie na głosy opinii publicznej. Zbyt technokratyczne i autokratyczne podejście do reformy musi skończyć się niepowodzeniem". To pisze pani Kolarska-Bobińska, której nikt nie może podejrzewać o antykoalicyjne sympatie. Dlatego wychodząc naprzeciw takim oczekiwaniom, mam również do moich koleżanek i kolegów jedną prośbę w dniu dzisiejszym. Prośba ta dotyczy tylko tego posiedzenia: abyśmy puścili w niepamięć różne nasze doświadczenia traktowania koalicyjnych ministrów w poprzedniej kadencji i uszanowali czas przybyłych na posiedzenie gości i abyśmy dali szansę na wysłuchanie tego, co chce nam powiedzieć minister. W przeciwnym przypadku może się okazać, że w sporach proceduralnych stracimy szansę porozmawiania z ministrem i uzyskania odpowiedzi na pytania. A od tych odpowiedzi, być może, zależy dalszy tok prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym jeszcze złożyć państwu informację, że pierwotne zamysły marszałka Sejmu były takie, aby tę nowelizację skierować do komisji zajmującej się sprawami kompetencyjnymi. W tym celu poszerzono zakres działania komisji kompetencyjnej. Solidarnie, jako całe prezydium, przeciwstawialiśmy się temu właśnie dlatego, że mimo iż jest to ustawa właściwie kompetencyjna należy włączyć ją do debaty w naszej Komisji, oczywiście nie hamując toku rozpatrywania wszystkich ustaw kompetencyjnych. Państwo pamiętacie, że ze sprawami podziału finansów na trzy szczeble samorządu nie można było ruszyć, dopóki nie zostały ustalone kompetencje. Nasza ustawa jest spóźniona w stosunku do innych ustaw kompetencyjnych. Wywalczyliśmy solidarnie jako prezydium, aby tu, w szerszym gronie niż w komisji kompetencyjnej można było tę sprawę przedyskutować, nie blokując tempa prac, a więc możliwości decentralizacji oraz wprowadzenia nowych struktura i odpowiedniego wyliczenia pieniędzy na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Sądzę, że można już przejść do głosowania nad przyjęciem porządku obrad, ponieważ zgłoszono do niego uwagi. Był wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu drugiego, tzn. rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeszcze raz wyjaśniam, że dzisiejsze posiedzenie Komisji ma w porządku obrad dwa punkty. Pierwszy punkt, zapowiedziany w zawiadomieniach, to jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Po wczorajszym posiedzeniu prezydium Komisji postanowiło dodać jeszcze jeden punkt, poprzedzający ten punkt zapowiedziany, a mianowicie wysłuchanie i rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej. Obecnie porządek obrad jest dwupunktowy: pierwszy punkt - to informacja ministra, drugi punkt - to rozpatrzenie sprawozdania podkomisji. Przewidujemy, że dzisiejsze posiedzenie będzie kontynuowane jutro i być może we wtorek. Zgłoszony został wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu drugiego, tzn. rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, i ten wniosek poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W głosowaniu 16 posłów poparło wniosek, 15 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Skreślamy z porządku dzisiejszych obrad rozpatrzenie sprawozdania podkomisji i przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Głos ma pan minister Handke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Byłoby najrozsądniej, abym też poprosił o przesunięcie tego punktu, ponieważ mam w tej chwili referować sprawę szkolnictwa wyższego na posiedzeniu komisji senackiej. W kontekście tego, o czym tu mówiono, powiem szczerze, że jestem pełen wątpliwości, ponieważ widzę, że nie ma szans, żeby sprawy edukacji rozpatrywać ponad podziałami politycznymi. Cały czas widzę tu grę polityczną, a nie dyskusję merytoryczną. Skoro rzeczywiście edukacja nie ma szans być ponad podziałami politycznymi, to może dajmy sobie już teraz spokój i przestańmy tracić czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę jednak pana ministra, albo panią minister w zastępstwie, skoro pan minister ma być obecny na posiedzeniu komisji senackiej, o przedstawienie zapowiedzianej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Może w takim razie podzielimy się z panią minister. Ja powiem o sprawach finansowych, a pozostałe kwestie przedstawi pani minister Dzierzgowska.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Bardzo dobrze się stało, że zanim przystąpimy do debaty merytorycznej, a mam nadzieję, że do niej przejdziemy, pomówimy o sprawach finansowych, albowiem - po pierwsze - każda działalność człowieka kosztuje, a po wtóre - pomiędzy sprawami finansowymi i merytorycznymi występuje sprzężenie zwrotne. Takie sprzężenie zwrotne oznacza, że realizacja programu merytorycznego jest uwarunkowana finansami, ale ta relacja występuje i w drugą stronę, tzn. poziom nakładów finansowych także zależy od decyzji co do kształtu i zakresu reformy. Od tej tezy, jak bardzo ważne jest sprzęgnięcie reformy z poziomem nakładów finansowych na edukację, chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Chociażbym przypomnieć fakt, że mierząc nakłady na edukację procentem produktu krajowego brutto Polska lokuje się w środku listy państw Unii Europejskiej. Procentowe nakłady na edukację w Polsce nie odbiegają w sposób istotny od nakładów na edukację w innych krajach. Natomiast odczucie nasze jest dokładnie odwrotne, tj. że nasza edukacja jest bardzo nie doinwestowana. Z tego chciałbym wyciągnąć następujący wniosek, że te nakłady są dlatego tak bardzo niewystarczające, ponieważ system edukacyjny w Polsce nie jest dobrze zorganizowany. Jeżeli chcemy poczuć, że mamy lepszy poziom edukacji, musimy uruchomić dwa procesy: proces odpowiedniego finansowania, ale także proces odpowiednich reform, które umożliwiłyby bardziej efektywne wykorzystanie pieniędzy przeznaczanych na edukację.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Chciałbym też zwrócić uwagę na następujący element i to, co mnie najbardziej bolało podczas debaty poselskiej, mianowicie na wypowiedź pana prof. Łuczaka, że te nasze propozycje są tak niebezpieczne np. z punktu widzenia elektoratu wiejskiego i małomiasteczkowego. Chciałem jasno powiedzieć, że tej reformy nie potrzebują duże miasta. W dużych miastach nasz system edukacyjny z grubsza funkcjonuje tak, jak w krajach Europy Zachodniej i tutaj podstawowe wskaźniki, np. upowszechnienia wykształcenia średniego, lokują nas w dobrym miejscu. Natomiast cała reforma nastawiona jest właśnie na wyrównanie szans edukacyjnych, bo z tego wyniknie dopiero upowszechnienie kształcenia na poziomie średnim i wyższym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">I teraz wracam do spraw finansowania. Nie sądzę, aby udało się przekonać polityków, czy - powiem wprost - rząd, aby nakłady na edukację mogły się utrzymać na poziomie roku poprzedniego bez reformy systemu edukacji. Chciałbym, żeby to zostało rozstrzygnięte, tzn. nie widać szans, abym mógł obronić tezę, aby utrzymać ten poziom nakładów na edukację, bez podjęcia reform. Uważam, że wzrost nakładów na edukację jest silnie uzależniony od reformy edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Jak się obecnie przedstawiają ogólne prace nad budżetem państwa? Nie jest tajemnicą, że obecnie w rządzie trwa debata nad założeniami do przyszłorocznego budżetu. W ramach tych założeń musi być podjęta decyzja, czy przystępujemy do reformy oświaty, czy nie. Od tej decyzji będzie zależał poziom nakładów na oświatę. Właśnie ta nowelizacja, nad którą państwo dyskutujecie, jest pierwszym krokiem, a przy tym trzeba to jasno powiedzieć, nieodwracalnym krokiem w kierunku reformy oświaty. A więc podjęcie decyzji o tej nowelizacji jest jednocześnie podjęciem decyzji o rozpoczęciu długiego procesu reformowania edukacji. Podjęcie tu pozytywnej decyzji oznacza nałożenie pewnego obowiązku zapewnienia odpowiedniego poziomu finansowania edukacji. I proszę o nieodwracanie tych dwóch kierunków finansowania i reformy, bo to z reformy wynika finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">I teraz chciałbym przejść do szczegółowych problemów związanych z finansowaniem edukacji. Trudno mi będzie to rozdzielić od finansowania reformy w systemie oświatowym. Chciałem, tak jak mówiłem o tym na posiedzeniu plenarnym Sejmu, podzielić koszty na dwa obszary: obszar kosztów bezpośrednich i obszar kosztów pośrednich i przedstawić nasze dokładne symulacje, liczone także w dłuższej perspektywie czasu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Jest na pewno szokujące to, że my jako koszty bezpośrednie na najbliższy rok budżetowy określiliśmy tak niską kwotę. Ta niska kwota może sugerować, że minister edukacji przyjął pewną taktykę, tzn. obniża koszty reformy, aby w ten sposób zyskać akceptację tej reformy. To jest nieprawda i byłoby to co najmniej nieroztropne ze strony ministra, bo proszę sobie wyobrazić konsekwencje, gdy jest akceptacja dla reformy, a nie ma pieniędzy na jej realizację. Jest to wówczas totalna kompromitacja ministra i resortu. Z całą odpowiedzialnością chciałem powiedzieć, że te nakłady, które są wyliczone jako koszty bezpośrednie na rok 1999, są bardzo realistycznie wyliczone. Są one niskie dlatego, że rok 1999 to będzie dopiero rozpoczęcie wstępnych etapów procesu reformowania systemu edukacji. I te wstępne etapy są po prostu stosunkowo niedrogie. To, co policzyliśmy, wynika przede wszystkim z uruchomienia zarodków gimnazjów i pewnych procesów związanych z systemem ocen, ale to jest dopiero zapoczątkowanie tworzenia tego systemu, bo ocen jeszcze żadnych nie będzie - w 1999 r. nie będą jeszcze funkcjonowały komisje egzaminacyjne. W roku przyszłym finansujemy tylko sam początek reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Oczywiście, podjęcie decyzji wprowadzenia tej małej kwoty musi wiązać się w tle perspektywa z dużymi pieniędzmi potrzebnymi w następnych latach. Podjęcie decyzji co do wydatkowania w 1999 r. kwoty 87 mln zł oznacza tym samym zobowiązanie się do przeznaczenia większych kwot pieniężnych w roku 2000, a szczególnie w roku 2001, który według naszych przewidywań będzie rokiem maksymalnych wydatków, bo wówczas będzie przeprowadzana de facto reorganizacja systemu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Chciałem jasno powiedzieć, że ta reforma ustrojowa to nie jest budowanie nowego systemu szkół od zera. Nie budujemy gimnazjów w szczerym polu, tzn. ich tworzenie nie jest związane z budowaniem nowych budynków czy generalnymi remontami budynków już istniejących. Znakomita większość gimnazjów nie będzie kosztowała drogo, ponieważ będzie to stosunkowo niezbyt skomplikowana adaptacja obecnie istniejącej bazy edukacyjnej. Chciałbym dodatkowo wyraźnie powiedzieć, że wówczas gdy gimnazja będą się kompletowały, wystąpi minimum naboru do pierwszych klas szkół podstawowych. My ciągle czujemy i widzimy wyż demograficzny, który występuje teraz na poziomie szkoły średniej i szkół wyższych, a naprawdę zapominamy o tym, że za dwa lata będziemy mieli głęboki niż. Jestem tu pod wrażeniem troski Związku Nauczycielstwa Polskiego o pracę dla nauczycieli, ale niewprowadzenie tej reformy oznacza znaczną nadwyżkę etatów nauczycielskich ponad potrzeby. My tą reformą organizujemy, i to jest policzone, znacznie większą liczbę stanowisk pracy w edukacji. To z powodu niżu demograficznego, a nie z powodu reformy nastąpi głęboka, sięgająca 1/3 obecnego stanu, redukcja liczby oddziałów, szkół, etatów nauczycielskich. Natomiast reforma powoduje, że ta redukcja zatrudnienia w systemie oświaty będzie niezwykle złagodzona. Chciałbym jednak, abyśmy na to patrzyli nie w tych kategoriach, tylko w kategoriach szansy dla tej reformy, które jest reformą przede wszystkim dla społeczności małych miast i wiosek. To nie jest reforma dla dużych ośrodków miejskich.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Te koszty bezpośrednie macie państwo przedstawione w uzasadnieniu i nie będę ich jeszcze raz omawiał, ponieważ tego nie zmieniamy, co jest zapisane w uzasadnieniu. Jest tam rozpisane ile przeznaczy się na kształcenie nauczycieli, ile na dowóz dzieci, ile na płace dla nowotworzonych zaczątków gimnazjów. Wszystkie te kwoty podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Chciałbym teraz przejść do kosztów równie ważnych - kosztów pośrednich związanych z tą reformą. Koszty bezpośrednie, jeżeli zdecydujemy się na reformę, musimy ponieść i tutaj nie ma żadnej możliwości rezygnacji z nich. Natomiast koszty, o których powiem za chwilę, są kosztami, których nie musimy ponieść, ale wtedy nieprawdopodobnie utrudniamy skuteczność tej reformy. Powiem więcej: jeżeli się nie zdecydujemy na te koszty pośrednie reformy, będzie ona bardzo trudna do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Koszty pośrednie - to przede wszystkim oddłużenie systemu oświaty związane z tym, że istotą tej noweli jest przesunięcie wszystkich szkół z gestii państwa w gestię samorządów. Takie przekazania szkół do samorządów musi być poprzedzone oddłużeniem szkół. Mamy policzone, jakie jest obecnie zadłużenie i jaki jest przewidywany trend tego zadłużenia. W chwili obecnej zadłużenie, które ma tendencję spadkową, wynosi dokładnie 166 mln zł. Taki jest stan zadłużenia oświaty w dniu dzisiejszym. Gdybyście państwo porównali to zadłużenie z zadłużeniem służby zdrowia i innych, to są to kwoty dla ministra finansów w stosunku do tamtych kwot, bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Zakładając najmniej korzystne tendencje, sądzimy, że to zadłużenie wyniesie nieco ponad 200 mln zł na koniec roku. Taka jest skala tego problemu. Gdybyśmy tę kwotę mieli postawić przeciwko procesowi usamorządowienia szkół, byłoby to co najmniej brakiem rozsądku, bo ta cena jest nieduża w stosunku do korzyści, jakie możemy odnieść z usamorządowienia całego systemu szkolnego. Barierą w tym nie powinno być zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Trudniejsza sprawa, która jest absolutnie fundamentalna dla reformy, to motywacyjny system płac nauczycieli. Nasza propozycja, którą już wiele razy przedstawiałem, jest taka, aby odbyła się dwukrotna podwyżka płac dla nauczycieli w przyszłym roku budżetowym. Pierwsza, dokonana byłaby zgodnie z ogólnymi zasadami przyjętymi dla sfery budżetowej o ileś punktów ponad poziom inflacji - co zostanie wynegocjowane - w dniu 1 kwietnia. Proponujemy uruchomienie motywacyjnego systemu płac od 1 września 1999 r. i to traktujemy jako koszty reformy. Tę podwyżkę od 1 września chcemy potraktować jako element reformy oświaty, a więc umotywowanie nauczycieli poprzez wzrost ich płac, który byłby wyraźnie powiązany z reformą oświaty. A więc nauczyciele poczuliby skutki takiej podwyżki i wzrost płac wraz z wdrożeniem reformy. Policzyliśmy te koszty w ramach różnych wariantów na cztery miesiące roku 1999 przy różnych założeniach. Gdybyśmy założyli dla wszystkich nauczycieli podwyżkę sektora ponad to, co będzie proponowane od 1 kwietnia, będzie to podwyżka o 10% dla wszystkich zatrudnionych w edukacji i kosztowałoby to ok. 600 mln zł. Byłby to wzrost liczony od podwyższonej płacy w dniu 1 kwietnia o inflację oraz przewidywanego wzrostu ponad poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Proponujemy jednak, by to zrobić inaczej, aby ta podwyżka nie objęła wszystkich nauczycieli i nie była liczona równo po 10% dla każdego. I modelowaliśmy to przy różnych scenariuszach dla różnego procentu osób. Ta podwyżka dla wszystkich o 10% - mówię o tym, aby to bardziej przemawiało do wyobraźni - oznaczałaby wzrost płacy o ok. 100 zł na etat nauczycielski. Natomiast gdybyśmy się zdecydowali tę kwotę przeznaczyć dla 1/3 zatrudnionych, czyli dokonać podwyżki płac wyraźnie motywującej, oznaczałoby to, że 1/3 zatrudnionych mogłaby otrzymać podwyżkę o 330 zł na etat. Na razie mówię o czystej symulacji finansowej bez poruszania sprawy kryteriów, które będziemy negocjowali z nauczycielami. Kolejny scenariusz, do którego - powiem szczerze - będę nakłaniał związki zawodowe, zakłada, aby ta podwyżka ponad tę normalną podwyżkę, wynikającą z poziomu inflacji, objęła 20% ogółu zatrudnionych. Wówczas podwyżka na jeden etat wyniosłaby 500 zł. To jest naszym zdaniem bardzo silnie motywująca podwyżka.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Jak chcielibyśmy tę podwyżkę przeprowadzić w sensie powiązania jej z systemem awansu nauczycieli? Oczywiście, minister edukacji zdaje sobie sprawę z tego, że nie można nikogo pozbawiać praw nabytych i dlatego w tej naszej reformie statusu czy systemu zatrudnienia nauczycieli wszyscy nauczyciele, którzy są obecnie mianowani, byliby także w zreformowanym systemie nauczycielami mianowanymi. A więc każdy mianowany nauczyciel teraz przechodzi jako nauczyciel mianowany do nowego systemu. Wówczas pojawiają się jednak przynajmniej dwa szczeble dodatkowe. Te dwa szczeble dodatkowe, ustalane według określonych kryteriów, to nauczyciel dyplomowany bądź profesor oświaty. Chcielibyśmy, aby ta podwyżka awansem dotknęła tej części nauczycieli awansowanych na te dwa szczeble, chociaż nie wiadomo, czy akurat 20%, bo ja ten wskaźnik odnoszę do wszystkich zatrudnionych w oświacie. W tym momencie wygenerowalibyśmy podwójny mechanizm płac. Oczywiście, kryteria tego są trudne do negocjowania, ale musiałyby być maksymalnie zobiektywizowane. Powstają więc nowe grupy awansowe nauczycieli: nauczyciel dyplomowany i profesor oświaty i dostają one bardzo istotną podwyżkę płac. Generujemy w ten sposób pewien bardzo poważny mechanizm motywujący nauczyciela do pracy. Można sobie wyobrazić negocjacje z Ministerstwa Finansów. Proszę zauważyć, że my nie proponujemy dla tej reformy systemu zatrudnienia żadnych mechanizmów osłonowych, tak jak to proponuje się w wielu innych branżach reformowanych i podlegających restrukturyzacji. Mechanizm osłonowy jest naszym zdaniem niepotrzebny w grupie zawodowej nauczycieli. Redukcja zatrudnienia nauczycieli, która jest nieuchronna, może być redukcją zupełnie naturalną, tzn. może bazować wyłącznie na naturalnych odejściach z zawodu tych, którzy nie będą chcieli pracować, i tych, którzy przechodzą na emerytury czy renty.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Przy tym mechanizmie motywacyjnym i przy tych podwyżkach nie musimy w oświacie proponować mechanizmów osłonowych. Jest to bardzo ważnym argumentem w negocjacjach z Ministerstwem Finansów. Służba zdrowia czy inne działy będą walczyły o osłony socjalne, a my będziemy walczyć o motywujące podwyżki płac. Czy jest to realne? Czy kwota 600 mln zł jest realna? Jeżelibyśmy popatrzyli na procent udziału całego systemu edukacji w produkcie krajowym brutto, to ten procent w roku 1997 wynosił 3,45. Jeżeli uznamy go jako konstans i przeliczymy na nowy produkt krajowy brutto, to ten wzrost nakładów będzie wynosił prawie 2 mld zł. Możemy więc przy tym poziomie zrealizować podwyżkę tzw. inflacyjną wraz z kilkoma punktami ponad inflację i zostaną nam pieniądze na system motywacyjny. Mieścimy się więc w granicach PKB, nie licząc kosztów bezpośrednich reformy i oddłużenia. Można się zastanowić, czy można przyjąć warunki mniej korzystne, bo nasz program jest realistyczny, ale i optymistyczny. Można wyobrazić sobie taki scenariusz, że budżetu państwa nie stać na wydatkowanie tych 600 mln zł na podwyżki. Nie widzę jednak tutaj wielkich przeciwwskazań, gdyby państwo wyasygnowało połowę czy 1/3 tej kwoty. Przy tym poziomie jeszcze jest sens mówienia o uruchomieniu systemu motywacyjnego płac. Gdybyśmy zeszli poniżej 200 mln zł w roku budżetowym 1999 wtedy taki system przestaje mieć sens. To jest granica negocjacji. To, co jest moim zdaniem sensowne, to kwota 600 mln zł w roku budżetowym 1999, a to, co jest minimum w negocjacjach, to jest kwota 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Można więc postawić pytanie: po co o to występować i czy nie lepiej dać podwyżki równo wszystkim o 8-9% ponad inflację i o to walczyć. Możemy to zrobić, ale wtedy nie uruchamiamy żadnego systemu pozytywnej selekcji i motywacji nauczyciela do reformy i do tego, czego mamy dokonać. A więc to jest wybór, który pozostawiam politykom: czy mamy motywować nauczyciela, czy dbamy o system oświaty jako miejsce pracy dla nauczyciela, czy też chcemy myśleć i wprowadzić inną formułę finansowania?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">W tym wyraża się pewien element polityki naszego resortu. Możemy teraz popatrzeć na to, co się stanie z punktu widzenia wyłącznie ministra finansów, którego odpowiedzialność jest na pewno nie mniejsza niż ministra edukacji, chociaż jest to inny typ odpowiedzialności. Odpowiedzialność ministra finansów jest absolutnie jednoroczna i on się weryfikuje w bardzo krótkim czasie, a także weryfikuje się cały system finansów. Natomiast odpowiedzialność ministra edukacji mieści się co najmniej w kategoriach 10 lat albo nawet 20 lat. Brak odpowiedniej polityki edukacyjnej dla państwa może się skończyć tragicznie, ale to może nastąpić w okresie 10-20 lat, a dla ministra finansów  w ciągu jednego roku. Taka jest zasadnicza różnica optyki ministra finansów i ministra edukacji. W związku z tym minister finansów musi patrzeć na pieniądze tylko z perspektywy roku 1999, ale to trzeba także zrozumieć. Symptomatyczna była propozycja ministra finansów, gdy przedstawiał strategię średniookresową - trzyletnią i gdy przedstawiał strategię na jeden rok. W kategorii strategii średniookresowej - trzyletniej przewidział znacznie lepsze parametry dla oświaty niż w kategorii wyliczeń jednorocznych. Na tym polega ta skrzecząca rzeczywistość. Jeżeli nie użyjemy argumentu, że system jest reformowany po to, aby był efektywny, lepszy i żeby kategoria finansowa była rozumiana jako kategoria inwestycji - jak to się ładnie mówi - "w kapitał ludzki", to wtedy grozi nam zwykłe traktowanie w systemie ekstrapolacji tego, co było w finansowaniu oświaty. Wówczas należy oczekiwać finansowania edukacji w roku 1999 na poziomie 3,16% PKB. I takie są propozycje ministra finansów, jeżeli chodzi o założenia do budżetu państwa na rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Moim zdaniem, jeżeli nie zdecydujemy się na podjęcie decyzji politycznej reformowania oświaty, utrzymanie tego poziomu nakładów na oświatę jest wysoce prawdopodobne, a wówczas będzie trudno przekonać członków rządu i podjąć decyzję polityczną podwyższenia poziomu nakładów na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Robię wszystko co jest możliwe, aby zyskać jak najwięcej dla oświaty i nie tylko dla oświaty, bo zupełnie tragicznie wygląda finansowanie szkolnictwa wyższego. Chciałbym też jasno powiedzieć w tej Komisji, że tak jak w oświacie, nie zostały jeszcze skonsumowane rezerwy, które w niej tkwią - te rezerwy zostały już skonsumowane w szkolnictwie wyższym. Dlatego, jeżeli chodzi o poziom nakładów na szkolnictwo wyższe, Polska mieści się na końcu tabeli państw w Europie. W nakładach na oświatę mieścimy się w środku tabeli państw Europy, mierząc to wskaźnikiem udziału w PKB; w nakładach na szkolnictwo wyższe i naukę jesteśmy absolutnie na końcu państw europejskich. Tylko Turcja, jeżeli będziemy ją uważać za kraj europejski, jest od nas nieco gorsza, natomiast wszystkie inne kraje są lepsze. Chciałbym, żeby członkowie Komisji sobie to dokładnie uświadomili.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Jeszcze raz powtarzam: reformowanie oświaty oznacza jej podwójne finansowanie. Musi nastąpić wzrost nakładów z budżetu państwa i uruchomienie rezerw, które dzięki tej reformie ujawnią się w oświacie. To razem w konsekwencji doprowadzi do znacznie lepszej kondycji finansowej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Symulacje dotyczące sieci szkół robimy w różnych wariantach. Wykonaliśmy takie symulacje w dwóch różnych województwach. Jest tam m.in. scenariusz zupełnie nierealistyczny, a więc życzeniowy. Robimy symulację kosztów przy założeniu spełnienia w całości wymagań zgłaszanych przez gminy. Nawet przy tym scenariuszu nowy ustrój szkolny powoduje istotne oszczędności w nakładach finansowych. Gdybyśmy przekonali samorządy do pewnych procesów racjonalizacyjnych, zyskujemy wówczas znaczne środki i te środki mogą być w całości przeznaczone na wzrost jakości i wszystko, co jest dodatkowym nakładem na naszą oświatę.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Apelowałem do Związku Nauczycielstwa Polskiego i nadal apeluję. Spróbujmy w przypadku rozpatrywania spraw edukacji uwolnić się od gier politycznych. Dla mnie jest czytelna strona polityczna. Gdybym był w opozycji, zapewne grałbym podobnie, ale prosiłbym jednak przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jako tych rozumiejących edukację - o pełne zrozumienie tego, że powodzenie tej reformy może także być sukcesem opozycji. Nie da się przecież przewidzieć teraz niczego, bo ta reforma będzie trwała 13 lat. I może właśnie państwo zbierzecie bardziej owoce tej reformy niż obecna koalicja, która w tej chwili chce ją wprowadzić. Rozważcie to, czy nie opłaca się poprzeć tej reformy i mieć zaufanie do ministra edukacji i jego ekipy, że tej reformy nie proponuje ze względów politycznych, ale ze zwykłego idealizmu tych, którzy w tej chwili sterują Ministerstwem Edukacji Narodowej. Jeszcze raz składam deklarację, że osobiście nie mam najmniejszych ambicji politycznych. Moją jedyną ambicją jest zrobienie czegoś pożytecznego w edukacji. Jestem gotów za cenę powodzenia tej reformy poświęcić jakąkolwiek chęć robienia kariery politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Czy pan minister już w tej chwili musi nas opuścić? Jeszcze nie. Pan minister dostał informację, że komisja senacka zwolniła go z obowiązku udziału w swoim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Rozumiem, że dodatkowych informacji może udzielić pani minister Dzierzgowska, bo mam pewien niedosyt w sprawie przedstawienia kosztów sieci szkolnej. Ustalaliśmy, że powinniśmy porozmawiać o kosztach tworzenia sieci szkół w nowym ustroju szkolnym nie tylko w takiej formie, że to nie będzie zbyt dużo kosztowało. To powinno być nieco bardziej precyzyjnie omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Otrzymaliście państwo pewien materiał wstępny i dotyczy on dwóch województw wybranych w taki sposób, aby były to województwa bardzo zróżnicowane. Są to w tym przypadku woj. wrocławskie i woj. białostockie, co daje możliwości porównania trochę innych czy różnych warunków, często ekstremalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Metodologia tego opracowania była taka. Wystąpiliśmy do wszystkich gmin w tych dwóch województwach, żeby samodzielnie zaplanowały swoją sieć szkolną i nie narzucaliśmy władzom gminnym żadnych wskaźników zewnętrznych po to, aby się przekonać, jakie jest myślenie o oświacie władz lokalnych i organów prowadzących szkoły. Chcieliśmy, aby gminy same zaplanowały to, co uważają za najbardziej właściwe dla swojego terenu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Z analizy planowanej sieci nasuwają się dwie sprawy, które są także wnioskami. Pierwsza sprawa dotyczy sytuacji obecnej, a druga dotyczy planu rozwoju sieci. Gdy analizuje się sieć szkolną w gminach, to widać, że ta sieć jest niezwykle zróżnicowana. Mamy szkoły, w których jest poniżej 50 uczniów, oraz mamy szkoły, w których jest powyżej 800 uczniów. W tych dwóch województwach większych szkół na szczęście nie było. Średnia jest bardzo niska, o wiele niższa niż w innych krajach europejskich. Nie chcę tego porównywać, ale podaję to jako pewien wynik.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Porównywaliśmy również takie wskaźniki, jak liczba dzieci w szkole, liczba dzieci w klasie szkolnej, liczba dzieci przypadających na jednego nauczyciela i wreszcie liczba kadry kierowniczej. Te wskaźniki są bardzo zróżnicowane i na dosyć niskim poziomie. Średnia liczba dzieci w klasie waha się od 7 do 28 uczniów w szkołach podstawowych. Obecnie średnia w tych dwóch województwach wynosi ok. 23 dzieci w oddziale, licząc także duże szkoły miejskie. Podobnie bardzo zróżnicowana jest liczba nauczycieli przypadających na jeden oddział, a jeszcze bardziej zróżnicowana jest liczba dzieci przypadających na nauczyciela. Zupełnie dowolna jest liczba kadry kierowniczej w poszczególnych szkołach. Bardzo często nawet w małych gminach, gdzie są bardzo małe szkoły, mamy stosunkowo dużą liczbę kadry kierowniczej, co najmniej po dwa stanowiska na szkołę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Gdy analizujemy wyniki ustaleń gmin, w wieku z nich samorządy, chyba czując istotne potrzeby w sieci szkół, same zaplanowały sieć, która jest znacznie bardziej aktywna. 66% gmin poprawia wskaźniki efektywności, 15% pozostawia je bez zmian, ok. 19% gmin te wskaźniki nieznacznie pogarsza. Gminy planowały np. z pewną przesadą liczbę gimnazjów. W skrajnym przypadku gmina, która ma 9 szkół, a w każdej z nich jest poniżej 100 dzieci, zaplanowała 8 szkół gimnazjalnych, a średnie gimnazjum liczyłoby ok. 40 uczniów, co jest zupełnie niewspółmierne do naszych planów. Nawet te gminy, które planowały znaczną liczbę szkół gimnazjalnych, w oddziałach szkolnych i w liczbie zatrudnionych nauczycieli przyjęły wskaźnik znacznie bardziej efektywnego planowania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby etatów nauczycieli, co podniósł pan poseł Zaciura, proszę zwrócić uwagę na jeden fakt. My omówimy tu o planowaniu w skali dziewięciu roczników - sześć roczników szkół podstawowych i trzy roczniki gimnazjum - czyli o jeden rocznik więcej niż obecnie. I to jest zasadnicza różnica. Jeśli państwo policzą szkołę podstawową 8-letnią, taką, jaka jest dzisiaj, i tylko niż demograficzny bez zmiany sieci, to zwolnień nauczycieli wynikających tylko z niżu będzie co najmniej tyle samo, a nawet więcej. My nie planujemy w tej chwili wszystkich zmian dotyczących etatów nauczycielskich, ponieważ musielibyśmy na to nałożyć sieć szkół ponadgimnazjalnych, obowiązek kształcenia przedłużony do 18 roku życia, zwiększoną liczbę szkół licealnych i dopiero taka wspólna analiza pokazałaby nam o ile etatów mniej czy więcej nauczycieli jest nam potrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Dlaczego wnioski uzyskane z gmin są dla nas na tym etapie satysfakcjonujące? Chodziło nam o to, aby sprawdzić, czy gminy są w stanie zaplanować nową sieć szkolną, czy widzą możliwość utworzenia szkół gimnazjalnych. Ani jedna gmina nie miała z tym problemów, wszystkie gminy zaplanowały nową sieć, żadna gmina nie odpowiedziała, że jest to na jej terenie niemożliwe. Taki jest pierwszy wniosek. Drugi wniosek jest taki, że ta nowa sieć szkolna 9-oddziałowa jest siecią co najmniej nie droższą niż sieć obecna. Bronimy się przed twierdzeniem, że ona jest tańsza, bo nie chcemy, aby te pieniądze, które są w oświacie, zostały nam odebrane. Chcielibyśmy powiedzieć tak, że te same pieniądze, jeżeli nawet ta sieć jest trochę bardziej efektywna, zostaną przeznaczone na te same szkoły po to, aby uzyskać wyższą jakość. Nie chcemy rezygnować z pieniędzy na tę nową sieć. Środki te w mniejszym stopniu zostaną przeznaczone na etaty i na kadrę kierowniczą, a bardziej na wyposażenie i doposażenie szkół, a więc na podnoszenie jakości nauczania. Eksperci Banku Światowego podkreślali, że zmiany w demografii powinny być przez nas wykorzystane, aby podnosić jakość kształcenia. Ta nowa sieć, bardziej efektywna, nie powinna przynosić nam oszczędności w tym sensie, że mamy mniej pieniędzy na edukację. Mamy ich tyle samo, wykorzystujemy je racjonalniej i podnosimy efektywność kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Drugi etap tworzenia sieci musi się odbyć z udziałem nowych władz samorządowych już jesienią. Nie chcielibyśmy, aby tę nową sieć szkolną tworzyło Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chcielibyśmy poprzez kuratorów oświaty z każdą gminą oddzielnie i ze wszystkimi gminami na poziomie województwa tworzyć tę nową sieć, która ma być efektywna, ale również wysokiej jakości. Dlatego do analizy sieci trzeba będzie dołożyć jeszcze jeden wskaźnik, który dotyczy jakości szkoły podstawowej. Jeśli gdzieś jest szkoła podstawowa mało efektywna, ale dająca wysoką jakość, liczoną np. liczbą absolwentów tej szkoły, którzy dalej kształcą się w liceach ogólnokształcących, to będziemy robili wszystko, aby taką szkołę zachować. Natomiast jeżeli na tę sieć szkół - co ma niestety miejsce w wieku przypadkach - już dzisiaj nakłada się jeszcze drugi wskaźnik, że oto mamy małe szkoły wiejskie, a absolwenci tych szkół nie znajdują miejsca w liceach ogólnokształcących, to jest to dla nas jeszcze jeden argument za tym, żeby tę sieć tworzyć. 2.500 gmin ok. 25 sierpnia będzie już gotowych do podjęcia konkretnych działań. I to nie będzie już tylko symulacja, ale bardzo szczegółowa sieć w wersji planowanej przez gminy i w tym naszym wariancie efektywnościowym. Dopiero wówczas będziemy z samorządami terytorialnymi poprzez kuratorów planować nową sieć z uwzględnieniem zarówno warunków lokalnych, jak i jakości szkół. Powołanie gimnazjów nie będzie trudne dla gmin, a nowa sieć na pewno nie będzie droższa niż obecnie. Taki wniosek w tym momencie jest dla nas zadowalający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Chciałbym jeszcze coś dodać, uzupełniając nieco wypowiedź pani minister, i wyjaśnić, skąd się bierze ten zysk na gimnazjach. Ten zysk, który jest podwójnym zyskiem - jakościowym i finansowym - bierze się stąd, że jeżeli mamy sieć szkół podstawowych, w których jest siódma i ósma klasa, to w momencie, gdy te klasy przechodzą do zintegrowanego gimnazjum, niekoniecznie musi być siedem razy siódma klasa i siedem razy ósma klasa. To jest ten zysk, a jednocześnie on może spowodować, że łatwiej będzie utrzymać wysoki poziom w tym gimnazjum niż jednocześnie w ośmiu klasach szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Zakładamy, że gimnazjum to nie jest koniec tej transformacji. Sieć gimnazjalna jako sieć szkół ogólnokształcących będzie w sposób naturalny uzupełniana o licea. Obecnie wąskim gardłem naszego systemu edukacyjnego jest niewystarczająca sieć szkół ogólnokształcących na poziomie licealnym. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że w tym roku, mimo że z mediów wynikało to inaczej, po raz pierwszy wyrównała się liczba miejsc na studiach i liczba maturzystów. W tym roku z grubsza ponad 300 tysięcy młodych ludzi zdało maturę i tyle też było miejsc na wszystkich uczelniach wyższych na studiach dziennych, zaocznych i prywatnych. Jeżeli chcemy podwyższać wskaźnik skolaryzacji na studiach wyższych, to tego się nie da już zrobić bez upowszechnienia wykształcenia średniego. I to jest nasz ukryty cel reformy. To jest też szansa dla gmin wiejskich i małomiasteczkowych oraz ich społeczności, że gimnazjum staje się w pewnej perspektywie zaczątkiem uruchamiania liceów. I system ten jest w rzeczywistości systemem 6 + 6. Niedostrzeganie w tej reformie szansy dla dzieci z prowincji trudno nazwać inaczej, jak pewną ślepotą, bo to jest istota tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Przechodzimy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam oczywiście pytania, ale chciałbym też mieć możliwość wypowiedzenia się. Czy można rozpocząć dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Bardzo uważnie słuchałem wypowiedzi pana ministra i kilka fragmentów przyjąłem z dużym zainteresowaniem, a na kilka fragmentów mam nieco inny pogląd. Powiedział pan, że procent nakładów na oświatę w stosunku do produktu krajowego brutto plasuje Polskę w środku tabeli państw Europy. Rozumiem tę tezę, ale i PKB w środku Europy jest nieco inne niż w Polsce, a to oznacza, że poziom nakładów jest stosunkowo niższy. Jest to więc teza ryzykowna. W stosunku do stanu nauki i szkolnictwa wyższego pan minister także wygłosił taką tezę. To jest teza ryzykowna, dlatego że procent nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w Europie składa się jak gdyby z dwóch części: z nakładów budżetowych i z nakładów pozabudżetowych. I o ile nakłady budżetowe w Polsce są, powiedziałbym, na znośnym poziomie, o tyle nakłady pozabudżetowe są u nas w porównaniu z nakładami w krajach wyżej rozwiniętych drastycznie niższe. Operowanie takim porównaniem do krajów europejskich może budzić pewne kontrowersje, jeżeli nie rozwinie się tej sprawy. Może to też wprowadzać w błąd słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Druga moja uwaga jest taka. Chciałbym, aby pan minister wycofał z protokołu zdanie, które pan jednak wypowiedział, że reformę Ministerstwo Edukacji Narodowej proponuje dlatego, żeby dostosować się do możliwości finansowych państwa. Tak było w 1991 r. i rzeczywiście wtedy możliwości budżetu państwa były tak niskie, że skreślaliśmy nakłady na oświatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">W kwestii formalnej. Czy to jest w jakiś sposób utrwalane, bo ja niczego takiego nie powiedziałem, i dlatego bardzo bym prosił o powoływanie się tylko na to, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">To jest utrwalane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie ministrze, prawdę powiedziawszy, pan się przekonał już nieraz, że słowo pada na różną glebę. Niekoniecznie ma się taką wiedzę o całości pańskiej wypowiedzi, jaką ma pan, i trzeba uważać. Pan czasami wypowiada słowa, które wpadają w ucho słuchającego z innym niż pan nastawieniem do problemu. I tak to zostało odczytane z pańskiej wypowiedzi. Pan na początku zaczął wypowiedź, mówiąc o tym, że możliwości finansowe państwa i nakłady w 1999 r. ledwie będą sięgały nakładów, jakie były w 1998 r. i że reforma jest potrzebna po to, żeby się w ogóle dostosować do takiej sytuacji. Mówił pan tutaj o gimnazjum. Wiąże się to z tym, o czym mówiłem przed chwilą. Dyrektoruję w szkole mieszczącej się w dwóch budynkach, mającej szkołę podstawową i liceum. Pan również w jednej ze swoich wypowiedzi stwierdził, że gimnazja powinny być w osobnych budynkach. Z tego, co pan powiedział po wypowiedzi pani minister, wynika, że pan będzie wręcz dążył do tego, żeby gimnazja i licea były jednym organizmem szkolnym, bo w przyszłości będzie pan dążył do tego. A w innym miejscu pan powiedział publicznie, że mają to być szkoły w osobnych budynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Osobne od szkoły podstawowej. Traktujcie państwo poważnie moje wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nawet, jeśli dotyczy to gimnazjum i szkoły podstawowej, to wystąpią tu problemy z bazą materialną. Tego rodzaju tezy trzeba wygłaszać rozważenie. Chcę powiedzieć, że na 66 gmin woj. gdańskiego aż 50 gmin prowadzi nowe inwestycje szkolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">To jest koreferat, a nie głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Być może. Jeżeli pani poseł Sikorska-Trela uważa, że należy zamknąć usta opozycji, to stawiam wniosek, żeby przegłosować sprawozdanie podkomisji w całości i zakończyć obrady, bo nie ma powodów, aby dyskutować. Wygłasza się tezę, że wracamy do przedwojennego modelu szkoły, tak jak gdyby w międzyczasie nie wydarzyło się w naszym kraju parę rzeczy. Nie mówię niczego w sensie pejoratywnym, nie chcę nikomu dokuczyć, jednak wydaje się, że jeżeli państwo nie przyjmą do wiadomości, iż mogą być inne punkty widzenia na ten sam problem i że właśnie teraz trzeba się w tych sprawach porozumieć, to nie uda się przeprowadzić tej reformy. W woj. gdańskim w 50 gminach prowadzone są inwestycje. Orientuję się w tym nie najgorzej i stwierdzam, że co najmniej połowa z nich musi być dokończone, aby można było zorgnaizować bazę szkół ponadpodstawowych na wyższym poziomie organizacji. W związku z tym wydaje mi się, że wystąpi poważny problem finansów. Sugerowałbym panu ministrowi, żeby pan spróbował namówić Ministerstwo Finansów do utworzenia pewnej rezerwy celowej na wyrównanie poziomu materialnego w różnego rodzaju gminach, aby można było wyrównać zaniedbania inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Przy okazji podnoszę również problem następujący: 1 stycznia 1999 r. powiaty przejmą obecną, istniejącą już sieć szkół, a potem może się okazać, że część tych szkół będą musiały przekazywać do gmin. I będzie to operacja trudna, a więc warto się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan minister twierdzi, że przybędzie etatów nauczycielskich. Taką tezę nie będzie łatwo obronić. Jeżeli MEN posługuje się pewną symulacją, to prosiłbym, abyśmy się mogli z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie ministrze, chodzi nam w zasadzie o dwie sprawy. Po pierwsze, o sprawę przeprowadzenia gwałtownej racjonalizacji sieci, a to oznacza dla nas zbyt gwałtowną redukcję zatrudnienia. Poza tym następuje ubytek jednego roku szkolnictwa zawodowego. Pan minister stwierdził, że trzeba podnosić poziom gimnazjum i że to oznacza jednak również redukcję etatów. I dlatego proszę się nie dziwić, że będziemy z troską i dociekliwie próbowali się dowiedzieć, na jakich zasadach dokonywać się będzie ta racjonalizacja.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Powiedział pan, że zadłużenie szkół nie jest problemem. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że zadłużenie rzeczywiście nie jest już problemem, natomiast problemem jest nieumieszczenie tej kwoty w bazie wydatków oświatowych. W ten sposób to zadłużenie będzie się odtwarzać. Jednorazowe oddłużenie nie załatwia jeszcze wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan minister oblicza, że te 10% podwyżki płac nauczycieli przez cztery miesiące kosztuje 5 mln zł, ale te pieniądze dla 20% nauczycieli to jest nieco za mało. To w rzeczywistości plasuje pensje nauczycieli dopiero na poziomie 1989 r. Dlatego warto byłoby się zastanowić nad nieco szerszym ujęciem tej sprawy. Zgadzam się z jedną tezą i jestem jej gorącym zwolennikiem, że musi być zgoda związków zawodowych na zróżnicowanie płac, bo pytań w tym zakresie jest bardzo dużo. W 1999 r. będzie pan miał problem, bo wprawdzie wzrost subwencji oświatowej pozwoli panu na oddech, ale podział tej subwencji w ten sposób, że 85% przeznacza się na płace, a 15% na koszty, jest wadliwy. W oświacie ponadpodstawowej będzie to duży problem, dlatego że podobnie jak w tym roku, następuje dalszy wzrost zadań edukacyjnych i te nakłady, o których pan wspomniał, nie wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Niż demograficzny jest korzystny z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, ale jest zły z punktu widzenia Związku Nauczycielstwa Polskiego w związku z redukcjami zatrudnienia. Myślę, że warto zastanowić się bardzo poważnie nad tym, co się zmieni dla nauczyciela, a co pozostanie niezmienione w jego usytuowaniu. Moim zdaniem, można znaleźć rozwiązanie, chociażby ustalając, że na okres przejściowy zmniejszamy liczebność oddziałów z 26, jak to jest liczone w algorytmie, np. do 24 uczniów. To jest jednak osobna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie ministrze, reformę systemu oświatowego w Polsce trzeba przeprowadzić ponad podziałami politycznymi. Chciałbym tu przytoczyć słowa Zagłoby, jakie skierował do króla szwedzkiego: "Święte słowa Waszej Dostojności". Proszę jednak bardzo, aby pan minister zaczął te zmiany od resortu, od kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, od siebie i od tego wiceministra, który pana reprezentował na seminarium z Anglikami i który był w stosunku do posłów opozycji arogancki. Na koniec zwracam się do pana posła Marcinkiewicza, który swoją nadgorliwością według mnie szkodzi sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym państwa namawiać, żebyśmy się skupili nad istotą tego punktu porządku obrad, czyli nad kosztami. Mówiłam już, że prezydium, decydując się na zaproponowanie państwu tego punktu, chciałoby zakończyć tę część obrad dezyderatem. W tej chwili wychwyciłam z wypowiedzi pana posła Potulskiego dwie zasadnicze sprawy: po pierwsze pan poseł zwraca uwagę, że do bazy, od której są liczone koszty czy przyszłoroczne wydatki, nie jest wliczone zadłużenie, a to moeż spowodować, zwłaszcza w powiatach, niezwykle trudną sytuację, bo powiat - w odróżnieniu od gminy i od województwa - nie będzie dysponował pieniędzmi rezerwowymi, które można z innych tytułów przesunąć na oświatę, co stale robią gminy. Po drugie, wydaje się według wypowiedzie pana posła, że trzeba będzie pokrywać koszty adaptacji budynków na gimnazja, a tu i ówdzie trzeba będzie nawet wybudować nowe obiekty bądź dokończyć rozpoczęte inwestycje. O tym musimy pamiętać w naszym dezyderacie dotyczącym finansowania oświaty. Ad vocem pan minister Handke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Zacznę od tej uwagi, aby reformę zaczął od siebie. Otóż, panie pośle, z żalem stwierdzam, że jestem niereformowalny, natomiast cytując mojego poprzednika, to on zdaje się podał inny wariant, że zawsze można wygrać wyboru i wymienić ministra. To nie ja wymyśliłem, ale mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Jestem niereformowalny i będę nadal proponował wprowadzenie tej reformy tak, jak dotychczas, i tak długo, dopóki będę widział, że jest szansa na to, aby ją wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Jeżeli chodzi o procent udziału w PKB, to ma pan absolutnie rację, tylko że wysokość PKB jest jednocześnie ilustracją zamożności państwa i pokazuje, jaki państwo ma potencjał i ile może. Odnoszenie do PKB ma sens, bo w ten sposób można wykazać, na jakie nakłady na edukację stać państwo. Z żalem trzeba stwierdzić, że nasze państwo ciągle nie jest jeszcze zamożne, chyba nie z powodu obecnie rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Była uwaga, że nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe są zaniżone. Musimy oddzielić naukę i szkolnictwo wyższe, bo to są odrębne pozycje zarówno w naszym budżecie, jak i w budżetach innych krajów. Jeżeli chodzi o samo szkolnictwo wyższe, to udział środków pozabudżetowych jest w zasadzie zaniedbywany, bo całe czesne, które jest głównym dochodem pozabudżetowym szkół wyższych, jest w granicach niespełna 10% całości ich budżetów. Gdybyśmy nawet dodali te dochody w postaci opłat za czesne, to nadal nie poprawia to naszej pozycji. Nadal bronię tezy, że licząc według procentu PKB, szkolnictwo wyższe jest w gorszej sytuacji niż oświata.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Była zgłoszona uwaga, że podwyżka w wysokości 500 zł to zbyt mało. Chciałbym tu jasno powiedzieć, że my proponujemy dopiero początek wprowadzania tego nowego systemu motywacyjnego płac. Nie wiem, czy 500 zł to mało, bo mimo mojej ministerialnej pensji jest to całkiem niezły grosz. Uważam, że jeżeli rozpoczynamy reformę z taką podwyżką, to życzyłbym sobie, abyśmy mogli taki trend zachować nadal. To by w końcu skończyło się uzyskaniem przez nauczycieli znakomitej pozycji finansowej. I o to nam chodzi. Nauczyciel musi być dobrze wynagradzany.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Inwestycje stanowią odrębny temat. Inwestycje szkolne dzięki temu, że szkoły są w gminach, bardzo nam rozkwitły. Bywam w różnych gminach i stwierdzam, że liczba szkół, które zostały wybudowane w ostatnich latach, jest imponująca. Tworzenie gimnazjów rozbudzi jeszcze bardziej ambicje gmin, tym bardziej je umotywuje do podejmowania nowych inwestycji. Myśląc o inwestycjach w szkolnictwie, myślimy nie tylko o inwestycjach finansowanych z budżetu państwa, ale także o nakładach własnych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Chciałbym coś dopowiedzieć w kwestii warunków finansowania. Wszyscy niecierpliwie oczekujemy rozstrzygnięć budżetowych na rok przyszły. Chciałbym przekazać zwięzłe informacje, jaki jest stan wstępnych uzgodnień budżetowych w kwestiach dotyczących tego, o czym mówimy. Ministerstwo Finansów dosyć wcześnie przedłożyło skutki finansowe i potrzeby zwiększeń wydatków wynikających z wdrożenia reformy w oświacie, praktycznie już kilka miesięcy temu, z określeniem ich struktury rzeczowej i symulacją związanych z tym wydatków. Z pewnym zadowoleniem musimy stwierdzić, iż w dyskusji toczącej się już od kilku miesięcy nikt nie zakwestionował zakresu rzeczowego tych wydatków, które lokujemy w trzech grupach reformy oświaty. Można założyć, że uwzględniliśmy wyczerpującą listę zagadnień, które będą niezbędne, jeżeli chodzi o finansowanie - może poza inwestycjami, o których wspomniał pan poseł Potulski. To jednak w każdym przypadku jest odrębny problem. Jaki jest stan uzgodnień na rok przyszły? Z satysfakcją należy podkreślić, że we wszystkich opracowanych przez rząd programach rozwoju społeczno-gospodarczego mieści się przygotowany program do roku 2010. We wszystkich tych dokumentach pozycja "edukacja" jest bardzo wyraźnie eksponowana, także od strony szeroko pojętych potrzeb. Jeżeli przyjąć, że jest to kierunek powszechnie akceptowany przez wszystkie gremia polityczne, to jest on jednocześnie wytyczną do realizacji ekonomicznej. Przedłożenie projektu budżetu na rok przyszły w pierwszej wersji nie uwzględnia tych potrzeb, tak jednoznacznie określonych w zamierzeniach rozwoju społeczno-gospodarczego, i jest to nadal w toku negocjacji. Niemniej jednak trzeba to jasno powiedzieć: potrzeby edukacji zostały już jednoznacznie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Uzyskaliśmy już formalne potwierdzenie na piśmie z Ministerstwa Finansów, że w założeniach do projektu budżetu zostaną uwzględnione niezbędne wydatki na pokrycie pierwszej grupy kosztów bezpośrednich. Oszacowaliśmy to na kwotę 87 mln zł, a po rewaloryzacji jest to kwota ponad 90 mln zł. I to mamy już zagwarantowane na piśmie, aczkolwiek w materiałach założeń opracowanych w maju to nie było jeszcze uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Druga kwestia - to są zobowiązania, które nas tak niepokoją. Z punktu widzenia ministra finansów jest to odrębny problem, który dotyczy oddłużenia całej sfery usług publicznych, które będą przejmowały samorządy, i nie należy tego łączyć z reformą w oświacie. Pan minister edukacji podnosił tę kwestię i my nie lekceważymy tych obciążeń, ale jest to inna kategoria w sensie realizacji. Mając pisemne oświadczenie ministra finansów, możemy czuć się z tego zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Trzeci problem - to kwestia sfinansowania motywacyjnego systemu płac. Ogromnie cieszy, że nasi partnerzy związkowi podjęli bardzo konstruktywną dyskusję z Ministerstwem Edukacji Narodowej, aby wypracować racjonalny system motywujący nauczycieli do pracy, poprawiający warunki materialne. Ministerstwu Finansów przedłożyliśmy propozycje do dyskusji na temat możliwości zrealizowania tych zamierzeń. W ciągu kilkumiesięcznej współpracy nastąpiły tego rodzaju ustalenia, uzgodniono poziom kalkulacyjny, o czym informowaliśmy już państwa. Oznacza to, że w przełożeniu na pieniądze przewidywany wzrost płacy o 10% dla pracowników całej sfery oświaty stanowi wydatek 1,6 mld zł. Mamy na piśmie konkludującą te prace odpowiedź ministra finansów, że decyzja w tej sprawie zapadnie w momencie ostatecznych ustaleń wielkości budżetowych na rok 1999. Jest to jakby odwołanie się do pewnej decyzji politycznej, która ustali hierarchię zamierzeń w zakresie wszystkich reform, jakie wdrażane są w życie. Chodzi też o ustalenie makroekonomicznych wielkości: dochód, produkt krajowy, inflacja itd., które zadecydują o tym, które z reform i w jakim stopniu będą mogły być podjęte. Prawdopodobnie decyzje w tych sprawach nastąpią w najbliższych dniach i wówczas będziemy mieli już pełną jasność, z czym możemy wchodzić, jeżeli chodzi o edukację, w rok 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Zanim przedstawię pewne swoje wątpliwości w stosunku do tego, o czym mówił pan minister, chciałbym prosić o to, abyście państwo z kierownictwa MEN nie postrzegali negatywnie działań czy decyzji posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo jest to ogromne nieporozumienie i zły sygnał. Kierujemy się na pewno kategorią zdrowego rozsądku i proszę tak do tego podchodzić. Przyznam, że po wypowiedziach pana ministra i pana wiceministra dochodzę do wniosku, że miałem rację. Kategoria kosztów pośrednich, a więc to, o czym panowie mówili, jest niestety pewnym poziomem abstrakcji. Poruszamy się chyba cały czas w obszarach pewnego chciejstwa i nie ukrywam, że powinniśmy do merytorycznej dyskusji przystąpić wtedy, kiedy będzie jednoznaczna polityczna deklaracja rządu, że wzrośnie udział oświaty w budżecie państwa i że wzrośnie udział oświaty w produkcie krajowym brutto. Jeżeli słyszę z ust pana ministra edukacji, że w założeniach przedstawia się udział oświaty w produkcie krajowym brutto w granicach 3,16, a z lektury raportów, które państwo nam dzisiaj dostarczyli, wynika wyraźnie udział na poziomie 4% PKB, a to jest próg śmierci edukacyjnej według danych UNESCO. Wobec tego w dezyderacie do rządu, który mamy wystosować, musi być zawarte żądanie wręcz o złożenie deklaracji, że mówiąc o reformie zakładać trzeba wzrost udziału oświaty w produkcie krajowym brutto do 6-7%, to dopiero wtedy możemy rozpocząć poważną rozmowę o reformie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałbym pana ministra Karwackiego spytać o następującą rzecz. Część swojego wystąpienia pan minister Handke poświęcił powtarzaniu pewnej iluzji - bo dla mnie jest to cały czas i w dalszym ciągu iluzja w sprawie podwyżek płac dla nauczycieli. O tym rozmawia się już ze związkami zawodowymi, ale na to nie ma jeszcze przyzwolenia ze strony Ministerstwa Finansów czy - powiem więcej - ze strony rządu. Kogo obejmie ta zapowiadana podwyżka płac, skoro rząd w projektowanej ustawie o systemie oświaty likwiduje w art. 5a ustawowy obowiązek gwarancji płac nauczycieli? Wobec tego, kto tak naprawdę będzie korzystał z tego dobrodziejstwa? Czy nauczyciele przedszkoli, którzy utrzymywani są z subwencji ogólnej i z dochodów własnych gmin? Proszę mi wytłumaczyć, jak państwo zamierzacie prowadzić tę politykę motywacyjną płac, skoro zdejmujecie z siebie ustawowy obowiązek gwarantowania płacy nauczycieli. To jest dla mnie pytanie podstawowe. Nie mówię już o tym, że zdejmujecie państwo z siebie obowiązek utrzymania szkół, o czym mówią przepisy projektu nowelizowanej ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Czy więc to, o czym państwo mówicie, to jest chciejstwo ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej i na ile to chciejstwo jesteście państwo gotowi wspólnie z nami zrealizować w momencie wprowadzenia reformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Z tych informacji, które państwo przekazaliście, nie do końca wiem i chciałbym się upewnić, czy rzeczywiście w budżecie to jest zawarte. Będziemy starali się, aby takie rezerwy celowe znalazły się nie tylko na rok 1999, ale i na następne lata. Nie usłyszałem niczego o sprawie kosztów związanych z wyposażeniem gimnazjów. Wydaje mi się, że gimnazja, aby mogły spełnić swoją funkcję edukacyjną i cywilizacyjną, muszą różnić się od dzisiejszych klas siódmych i ósmych szkół podstawowych także pod względem wyposażenia oraz bazy do kształcenia, które muszą być na takim poziomie, jaki ma zapewniać gimnazjum. To jest sprawa pierwszorzędna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Została tu już częściowo poruszona kwestia, że jednak Polska jest różna. Ci z nas, którzy objechali różne regiony naszego kraju, wiedzą o tym bardzo dobrze. Wydaje się, że jakieś środki na inwestycje, a także na remonty muszą być w posiadaniu także województwa samorządowego, a nie tylko centrali. Nie wiem, czy województwa w liczbie 16 będą mogły tym zadaniom inwestycyjnym sprostać. Czy nie warto byłoby wprowadzić takiego zapisu po to, aby można było prowadzić politykę wyrównywania stanu i poziomu bazy oświatowej?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Następna kwestia, na którą zwracam uwagę, jest związana z dokształcaniem nauczycieli, czego wymagają proponowane zmiany w systemie edukacji. Nie chodzi mi tu o liczenie środków na to potrzebnych, bo one są podane, ale o wprowadzenie dobrego systemu konkursów i zamówień, aby można było wykształcić wszystkich nauczycieli. Można to wówczas zrobić tanio. Oprócz samych finansów, ważna tu jest sprawa, która już dzisiaj nurtuje nauczycieli, a mianowicie nauczyciele, aby móc pójść na konkretne kursy, muszą przygotowywać się już do tego podziału na szkoły podstawowe i gimnazja, a także licea. Chodzi tu przede wszystkim o nauczycieli szkół podstawowych - tych, którzy nauczają w klasach od IV do VIII. W dużych szkołach już dzisiaj istnieje taki podział, ale trzeba chyba myśleć o tym, że nauczyciele powinni podejmować osobiste decyzje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zostałem tu o coś pomówiony, ale nie chcę odnosić się do tych zaczepek dlatego, że to są zaczepki polityczne. Państwo próbujecie mnie sprowokować. Ja mam temperament polityczny, ale akurat w sprawach edukacji i na tej Komisji nie dam się sprowokować do dyskusji politycznej, bo dla mnie edukacja jest pozapolityczna i ponadpolityczna i na takie polemiki państwo mnie nie namówicie. Chciałbym jednak powiedzieć, że ja akurat gorliwość uważam za cnotę. Po zakończeniu prac w podkomisji niektórzy posłowie powiedzieli mi, że sprawnie prowadzone były jej obrady. I to pokazuje, jak można różnie patrzeć i różnie oceniać ten sam stan rzeczy oraz różnie go opisywać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle Potulski, jeżeli pan widzi to, że udział oświaty w PKB jest podobny jak gdzie indziej, to może jednocześnie warto byłoby popatrzeć na czas pracy nauczycieli. W Wielkiej Brytanii nauczyciela obowiązuje ponad 31 godzin zegarowych pracy w prowadzeniu zajęć, a w Polsce obowiązuje nauczyciela czas pracy określany na 18 godzin 45-minutowych. Jeżeli mamy dokonywać takich porównań i odniesień, to dokonujemy ich we wszystkich ważnych wymiarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Mamy tu w materiałach ważne dane i stwierdzenia, a mówię o tym w świetle tego, iż sytuacja jest szczególna. W dyskusji padały takie sformułowania, że wspólnie z samorządami będzie się robić to i tamto. Póki co, nie mamy tych samorządów; teraz funkcjonują na szczeblu gmin zarządy i one po prostu administrują. Jeżeli więc w ogóle będą prowadzone negocjacje, to umówmy się, że będą to negocjacje z zarządami, z którymi się łatwiej rozmawia, bo jest to mniejsza liczba osób i są to urzędnicy, którzy wykonują określone czynności. Proszę tego nie utożsamiać i twierdzić, że będą to negocjacje z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Z zarządami będzie łatwiej rozmawiać i każdy będzie chciał, aby to była rozmowa konstruktywna i żeby się porozumieć co do sposobu procedowania. Z drugiej jednak strony w momencie wyboru samorządów może się okazać, że powstaną bardzo poważne konflikty, bo nowe samorządy mają to do siebie, że będą chciały się czymś wykazać. Niektórzy samorządowcy przyjdą do tej pracy po raz pierwszy i będą się tej samorządności uczyć. Mamy w tym już sporo doświadczenia. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Mamy przed sobą apel do parlamentarzystów, napisany przez współprzewodniczącego zespołu do spraw reformy. Nie będę go czytać, ale stanowisko w sprawie sytuacji finansowej w oświacie jest podpisane przez Związek Gmin Wiejskich RP. Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego, Unię Miasteczek Polskich i jednoznacznie przedstawiono w nim aż cztery główne punkty, które dotyczą tego, jak samorządowcy na szczeblu krajowym widzą kwestie procedowania, jeżeli chodzi o finanse. Ponieważ mówimy o finansach, warto byłoby się odnieść do pewnych kwestii, jeżeli Komisja uzna to za stosowne, w dezyderacie, w którym mamy wskazać na pewne sprawy zawarte we wspomnianym apelu. Jeżeli w punkcie pierwszym samorządowcy piszą: "oddłużenie oświaty kuratoryjnej i resortowej przed jej przekazaniem strukturom samorządowym", to oczywiście jest to słuszny postulat z punktu widzenia samorządu. Który z samorządów zechce przejmować bazę, jeżeli ona jest często zdekapitalizowana i zadłużona? Mamy pewne doświadczenia, jeżeli chodzi o przekazywanie szkół gminom. Była to wielka operacja. Dobrze się stało, że poza bardzo nielicznymi wyjątkami - bo chyba tylko 5 gmin nie chciało przejąć szkół podstawowych, mimo ustawowego obligo - samorządy przejmowały te szkoły w nie najgorszym klimacie. Jednak cały wysiłek szedł w kierunku uprzedniego oddłużenia szkół podstawowych. Musiało się to oczywiście odbyć przy skromnym budżecie oświaty czyimś kosztem, w tym przypadku kosztem szkół kuratoryjnych. One są teraz i zadłużone, i bardzo wiele z nich jest w nie najlepszej kondycji, jeżeli chodzi o bazę. Ta baza wymaga generalnie remontów, a z kolei tworzenie nowego typu szkoły kosztuje. Nie zapomnę dyskusji, debat i wniosków kuratorów oświaty i poszczególnych szkół zawodowych, które naprawdę chciały, aby nowy typ szkoły średniej był wprowadzany jako eksperyment ministra edukacji w postaci liceum technicznego. I mimo, że była pewna baza, to trzeba było stworzyć choćby np. pracownię biologiczną. W niektórych typach szkół zawodowych, aby je można było przekształcić w liceum techniczne, trzeba było stworzyć pracownię chemiczną. To są badzo drogie przedsięwzięcia. Tworzone gimnazjum - jak słusznie mówił pan poseł Marcinkiewicz - musi inaczej kształcić, a więc musi być wyposażone w pewne minimum urządzeń i pomocy potrzebnych do pracy dydaktycznej. Taki rachunek będzie na pewno potrzebny i trzeba będzie bardzo rzetelnie mówić o tym z zarządami gmin, bo dopiero dzisiaj dowiedzieliśmy się, że póki co te dwa województwa, tzn. dane z tych województw zostały w ten sposób opracowane, że to gminy jakoby proponowały. W związku z tym należy sądzić, że one się także w jakiś sposób przygotowują finansowo. Trzeba im ten problem kosztów bardzo wyraźnie uświadomić, żeby później było jak najmniej konfliktów. Proponowałabym, aby prezydium zwróciło na to uwagę i żeby to znalazło się w naszym dezyderacie. Byłaby to dobra podstawa do przyszłej współpracy z samorządami i poprawności w naszych wzajemnych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Mam jeszcze prośbę do kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dostaliśmy m.in. wyciąg z projektu reformy systemu edukacji do wykorzystania jako ewentualny konspekt wypowiedzi na temat planowanej reformy - z prośbą o uwagi. Moja uwaga jest jedna: trzeba jak najszybciej ten wyciąg schować jak najgłębiej i nie pokazywać ludziom, bo to jest wstyd, że coś takiego wychodzi przecież nie z resortu budownictwa, bo wtedy bym to jeszcze zrozumiała, ale z resortu edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Nie wiemy o jakim dokumencie pani poseł mówi, ale sądzę, że wyjaśnimy to w przerwie. Pozwolę sobie zabrać też głos w dyskusji. Mam dwa pytania, po czym oddam głos przedstawicielom resortu, a następnie rozpoczniemy następną rundę wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zgadzam się z panem posłem Baszczyńskim, że mówienie o pieniądzach na podwyżki na przyszły rok jest bańką mydlaną, ale nie dlatego, że ministerstwo ma słabe chęci, tylko po prostu dlatego, że nie ma regulacji prawnej, która by zobowiązywała ministra finansów do umieszczenia w budżecie przyszłorocznym jakiejkolwiek kwoty poza dwupunktowym rutynowym wzrostem płac. Póki nie będzie takiej ustawowej regulacji, sprawa ta nie może być rozwiązana. Zmartwiłam się, że wśród aktów prawnych nie ma np. nowelizacji Karty nauczyciela w tym zakresie albo innego rozwiązania prawnego, które zobowiązywałoby do wprowadzenia odpowiedniej kwoty. To nie powinna być tylko dobra wola czy chęć ministra finansów czy rządu. Musi być regulacja prawna, według której można dokładnie wyliczyć potrzebne środki. Nie można czegoś planować przypadkowo, bo budżet jest ścisły i muszą być w nim precyzyjne wyliczenia. Niczego nie można przewidywać dopóki nie będzie takiej regulacji prawnej, a my przed wakacjami na pewno nie dostaniemy takiego dokumentu, bo nie słyszałam, aby rząd skierował do uzgodnień międzyresortowych jakikolwiek projekt nowelizacji Karty nauczyciela w tym zakresie. Budżet zostanie do nas skierowany we wrześniu. Takie wielkie kwoty, jak 600 mln zł, można wnieść do budżetu na etapie prac rządowych. Tego się nie da wykroić poprawkami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dlatego wydaje mi się niebezpieczne mówienie publicznie, że państwo planujecie dokonanie w przyszłym roku dwóch podwyżek płac dla nauczycieli. Jest to, moim zdaniem, nieodpowiedzialne, bo możecie się państwo spotkać z rozczarowaniem. Nie ma regulacji prawnej, nie będzie odpowiednich kwot w budżecie, wobec czego w przyszłym roku tego nie uda się przeprowadzić, chyba że państwo macie jakiś inny pomysł na wymuszenie takiej regulacji. Wczoraj mieliśmy posiedzenie klubu poselskiego Unii Wolności na temat założeń przyszłorocznego budżetu z udziałem połowy kierownictwa Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Finansów jest przychylne reformie edukacji, ale oświadcza, że nie ma odpowiednich regulacji. To, że ktoś chce dać podwyżki, to nie wystarczy. Każdy chciałby być Świętym Mikołajem i dać, tylko trzeba wiedzieć, co się z tego uzyska. I to musi być zapisane w akcie prawnym, a nie ograniczone do pobożnych życzeń tego czy innego resortu. Apelowałabym albo o wycofanie się z takich publicznych deklaracji, albo uwarunkowanie tego od jakiejś regulacji prawnej, która musi być możliwa do uchwalenia w sensownym termine. W przeciwnym razie spotkacie się państwo z rozczarowaniem rzesz nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">I druga sprawa, która wynika po części z wczorajszego posiedzenia mojego klubu, ale i z seminarium, które odbyliśmy z Anglikami. Anglicy powiedzieli nam, że oni planują nakłady finansowe w systemie trzyletnim i robią sobie odpowiedni plan perspektywiczny. Gdy następuje uchwalanie kolejnego budżetu, jest to nieco modyfikowane, bo jest tzw. skrzecząca rzeczywistość, np. wystąpi powódź. Wówczas wiadomo, że wszystkie plany finansowe sprzed roku trzeba skorygować. Stwierdziłam, że premier Balcerowicz był na coś takiego otwarty, zresztą sam swoją średniookresową strategię zrobił w układzie trzyletnim. Może by Ministerstwo Edukacji Narodowej te agregaty, które minister finansów zaproponował na trzy lata, potrafiło podzielić między poszczególne elementy i tak potraktowało np. inwestycje w sieć szkolną czy podwyżki płac, co jest niezwykle ważne. I jeżeli nie uda się uzyskać 600 mln zł na podwyżki w przyszłym roku, a ja nie widzę takich możliwości bez regulacji prawnej, to czy państwo nie mogą obliczyć ile trzeba byłoby pieniędzy w roku przyszłym, a ile w następnym i w kolejnym roku, następnie to wynegocjować z Ministerstwem Finansów czy z rządem, a potem z tego konsekwentnie rozliczać - tak, jak ze średniookresowej strategii finansowej minister finansów będzie rozliczał wszystkie inne resorty. Wydaje się, że byłby to dobry pomysł. Warto byłoby nad czymś takim pomyśleć - tym bardziej, że pan premier Balcerowicz był otwarty na taką koncepcję na posiedzeniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Zgadzam się z tym, o czym powiedziała pani poseł, a myślę, że także wielu z nas na tej sali. Chcę poruszyć jeszcze jedną sprawę. Pan minister, mówiąc o zwolnieniach nauczycieli, powiedział, że nie będzie to miało miejsca, ponieważ będą odchodzili w sposób naturalny. Powinniśmy mieć wykresy grup nauczycieli według ich wieku i wtedy można byłoby ocenić, jak wygląda to w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">W dostarczonych nam materiałach czytam, że wykształceniem wystarczającym do nauczania w szkole podstawowej i gimnazjum będzie licencjat, a dzisiaj słyszę, że z gimnazjum będzie sprzężone także liceum. Jak się wówczas rozwiąże sprawę zatrudnienia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pan poseł Baszczyński skierował do nas zarzut chciejstwa. Jeżeli łączy nas dobro edukacji, to uważam, że wyrażanie intencji, nie zawsze ubranych w formalne podstawy, nie jest naganne. Bardzo mnie cieszy informacja pani przewodniczącej, że na forum politycznym klubu Unii Wolności pan premier Balcerowicz deklaruje takie otwarcie, i my postaramy się wykorzystać to otwarcie i już to robimy od pół roku. Jesteśmy dość sprawni w formułach epistolarnych i kierujemy do pana premiera różne wystąpienia, także w sprawie płac. Myślę, że w tym gronie nie podlega dyskusji, że bardzo ważnym, zasadniczym problemem w oświacie jest problem systemu płac. Nie tylko dlatego, że płace pochłaniają prawie 90% kosztów wydatków, ale one decydują o warunkach funkcjonowania nauczycieli i całego systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Mówiłem już, że partnerzy społeczni podjęli dyskusję na ten temat. Jeżeli w tej dyskusji nie dojdziemy do mety, to nie będzie pieniędzy. W Krakowie ktoś mi przedłożył ujęcie pewnej symulacji kosztów wynagrodzeń, co należy zrobić, żeby to sfinalizować. To bardzo bulwersuje środowisko, ale są pewne sprawy, których nie można rozważać w kategoriach tabu. Nie może być dla nas tabu systemu płac, jeżeli chcemy cokolwiek poprawić.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani przewodnicząca ma rację w tej kwestii. Prowadzimy intensywne kokietowanie się wzajemne, żeby jednak zaistniały warunki do uruchomienia pewnych środków budżetowych w celu wdrożenia nowego systemu płac, jeżeli go wspólnie zaakceptujemy. Wymieniono tu kwotę 600 mln zł i podano konsekwencje tego - może to być kwota niższa. Ważne jest, abyśmy w środowisku oświatowym zgodzili się co do potrzeby zmiany obecnego systemu wynagrodzeń - systemu egalitarnego, nie motywującego do lepszej pracy, ponieważ dodanie pieniędzy do tego systemu niekoniecznie byłoby racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Czy państwo i MEN chcą z siebie zdjąć pewien obowiązek gwarancji płacowych? Oczywiście, są rozważane pewne modyfikacje przepisów, natomiast nie ma mowy o wycofaniu się z tego obowiązku. O ile wiem, dyskusja na temat nowego systemu płac prowadzi do tego, aby określić minimum, które by państwo wzięło na siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pan poseł Potulski wspomniał o sprawie inwestycji, standardu obiektów, o skali przedsięwzięć inwestycyjnych. Są one faktem, ale w coraz większym stopniu są to inwestycje własne organów prowadzących szkoły, tzn. gmin. Już nie prowadzi się w takiej skali przedsięwzięć centralnych, stosuje się natomiast wsparcie finansowe dla inwestycji oświatowych. W oświacie inwestycje praktycznie stały się zamierzeniami własnymi samorządów i to się utrwali w roku przyszłym. Środki centralne na te inwestycje praktycznie zanikną. Zostało to jednoznacznie określone w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie przewiduje się programy regionalne jako kontrakty z rządem z określonym finansowaniem w pewnym wieloletnim cyklu oraz inwestycje własne samorządów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani minister Dzierzgowska przedstawiła już stan prac nad oceną przyszłej sieci gimnazjów. Nie wiem, na ile można to odnieść do całego kraju, ale mamy już sygnały, że gminy podchodzą do sprawy tworzenia gimnazjów bardzo ambicjonalnie i projektując sieć gimnazjów biorą pod uwagę najlepsze obiekty. Jest już wiele szkół, w których są np. po dwie pracownie i niczego w nich nie brakuje, a są takie szkoły także w gminach wiejskich, np. w woj. kieleckim. Te obiekty są dorobkiem gmin prowadzących oświatę od dwóch - trzech lat. I tam gminy będą chciały ulokować gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Dostrzegamy problem zapewnienia odpowiedniego standardu szkołom wyższego stopnia. W projekcie ustawy budżetowej przewidziana jest kwota 600 mln zł na ten cel, na potrzeby kreowania gimnazjów w roku 2002, kiedy gimnazja osiągną pełny cykl rozwojowy i wystąpi potrzeba ich fizycznej separacji. Ta separacja wynika stąd, że tych gimnazjów będzie ok. 4.000 i potrzeba na to odpowiednich środków w wysokości 1,5 mld starych złotych. Nie znaczy to, że ta kwota zaspokoi potrzeby, ale jest to propozycja wsparcia możliwości każdego organu prowadzącego i organizującego nową sieć gimnazjów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Nie będzie aż tak gwałtownej racjonalizacji sieci szkolnej, bo praktycznie gimnazja zamierzamy wyodrębnić dopiero w 2001 roku, a więc mamy trochę czasu, aby się do tego spokojnie przygotować. To również dotyczy wszystkich zmian w zatrudnieniu nauczycieli. Znana nam jest dosyć dokładnie tzw. geografia wieku nauczycieli, a także mamy dokładną analizę stanu zatrudnienia nauczycieli. Ok. 20% nauczycieli w ciągu najbliższych trzech - czterech lat osiąga wiek emerytalny albo już dziś jest w wieku emerytalnym. Obawiamy się raczej, czy wystarczy nauczycieli, zwłaszcza do prowadzenia zajęć w szkołach licealnych. Jakie mają być wymagania dotyczące nauczycieli? Najkrócej mówiąc, zarówno w szkołach podstawowych, gimnazjach, jak i w liceach musi to być nauczyciel z wykształceniem wyższym, a to oznacza oczywiście także licencjat. Docelowo bardzo byśmy chcieli, aby w liceach uczyli nauczyciele z wykształceniem magisterskim. To nie oznacza, że jeśli będzie wspólny zespół szkół - szkoły gimnazjalnej i szkoły licealnej - nie da się zatrudnić właściwych nauczycieli. I dzisiaj w zespołach szkół są nauczyciele, którzy uczą tylko w szkole licealnej lub tylko w szkole podstawowej. Podobnie będzie prawdopodobnie po reformie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Pani poseł Grabowska zwróciła uwagę - i to jest rzeczywisty problem - z kim będziemy negocjować sieć szkolną. W naszych harmonogramach zaplanowaliśmy te działania dopiero po wyborach samorządowych, aby nie wprowadzać takiego elementu tymczasowości w planowaniu z zarządami, które już się nie czują do końca odpowiedzialne. Sprawy sieci będą więc omawiane z samorządami później, a do 30 marca 1999 r. musi to być już bardzo szczegółowo zaplanowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Moim zdaniem, trzeba koniecznie przewidzieć system przeszkolenia, kursów dla nauczycieli, a w pierwszej kolejności dla wszystkich dyrektorów szkół - po to, aby zostali dokładnie poinformowani, na czym ma polegać reforma, i żeby byli jej promotorami na swoim terenie. Na to oczywiście potrzebne są pieniądze, a także odpowiednia organizacja tych zajęć. Uważam, że bez przeprowadzenia tego nie będzie reformy, bo ta reforma się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Skoro tak bardzo brakuje pieniędzy, to może wystąpilibyśmy z jakąś propozycję nie tylko rozdzielania budżetu, ale także pozyskiwania wpływów do budżetu. Nie będę teraz mówić o konkretnym pomyśle, ale taka możliwość wystąpienia z tą inicjatywą w tej sprawie także istnieje. Wiem, że nie byłoby to możliwe, aby przeznaczyć te wpływy tylko na oświatę, ale skoro budżet by wzrósł, a my byśmy wyszli z pewną propozycją, to być może udałoby się nam coś uzyskać na nasze cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanZaciura">Mam pytania raczej do Ministerstwa Finansów, aczkolwiek może pan minister Karwacki spróbuje odkryć nam trochę tajemnic. Z podkomisji pracującej nad finansami publicznymi przeciekały do nas informacje, że subwencja oświatowa na rok 1999 będzie obliczona wskaźnikiem 6,8 - 6,9, a w tym roku obliczona jest wskaźnikiem 7,32. Prosiłbym o zdementowanie tych informacji albo ich potwierdzenie, bo to oznacza przy wzroście zadań w 1999 r. - znaczne ograniczenie środków na wydatki w szkołach prowadzonych przez gminy, a te szkoły prowadzone przez gminy będą przecież realizowały lub przygotowywały nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanZaciura">Załóżmy, że otrzymamy pełną informację o skutkach kadrowych, przekształcania sieci szkolnej tak, jak otrzymaliśmy dane z tych dwóch województw. Chciałbym, aby państwo spróbowali to ocenić, bo skoro zakładacie, że nastąpi naturalny odpływ z zawodu nauczycielskiego na skutek przechodzenia na emeryturę, to chcielibyśmy wiedzieć, czy te wielkości podane w bilansach kadrowych uwzględniają te naturalne ubytki, czy też nie uwzględniają. Jeżeli uwzględniają te naturalne ubytki, to chcielibyśmy wiedzieć, jakie będą koszty związane ze zwolnieniami grupowymi tych ludzi, którzy stracą pracę w jednym lub w drugim roku, i zgodnie z obecnymi przepisami prawa, trzeba im wypłacić określone należności, które dla budżetu państwa będą tylko obciążeniem, natomiast w tym roku kalendarzowym żadnych zysków z tego tytułu nie będzie. To jest temat bardzo bolesny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanZaciura">Mówiliśmy o tym podczas pierwszej debaty, może niedostatecznie rozwijając samą myśl. Mianowicie robi się program restrukturyzacji górnictwa, robi się program restrukturyzacji hutnictwa. Wiadomo, ile w każdej z tych branż trzeba zwolnić ludzi. Dla tych branż są gwarancje rządowe, że w okresie przejściowym dostosowywania się daje się tym ludziom bardziej lub mniej godne propozycje albo świadczeń przedemerytalnych, albo jakichś urlopów, albo też przekwalifikowywania się i zdobywania nowego zawodu. Jeżeli nie uwzględnia się naturalnego ubytku w tych wielkościach, to mogę zaryzykować stwierdzenie, że będzie to ok. 30-40 tysięcy nauczycieli. W związku z tym aż się prosi, żeby pracując nad projektem ustawy pracować równocześnie nad aktem o restrukturyzacji szkolnictwa, w którym zostaną zawarte określone gwarancje. Gdy pracowano nad przekształcaniem przedsiębiorstwa, to został wynegocjowany pakt dla przedsiębiorstwa, z którego jeszcze do dzisiaj przedsiębiorstwa czerpią zyski, uczestnicząc w prywatyzacji i otrzymując bezpłatne akcje dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanZaciura">Państwo operujecie pewnymi wielkościami, twierdząc, że coś będzie nie zagospodarowane, ale my nie wiemy, co stanie się z tymi ludźmi pracującymi w oświacie. Chciałbym, aby państwo odrzucili frazeologię, z którą ja się absolutnie nie zgadzam, że my zamieniamy dyskusję merytoryczną na dyskusję polityczną, bo to nie są polityczne argumenty i nie są fobie tylko jednego związku zawodowego. Są tu także inni związkowcy i oni także prawdopodobnie noszą się z pewnymi obawami, ale może z nadzieją, że nie będzie tak źle, jak się zapowiada. To są też kwestie ekonomiczne i one muszą być rozpatrzone w toku prac nad budżetem, bo to musi obciążyć budżet roku przyszłego i lat następnych. Jeżeli robimy rachunek kosztów wdrażania poszczególnych elementów reformy, to jest to rachunek składany. Startujemy od bazy 1998 r., w którym rzekomo mniejsza jest kwota obciążeń, ale my ją kwestionujemy. Nam się wydaje, że w tej kwocie co najmniej brakuje środków na doskonalenie i dokształcanie nauczycieli w takiej wysokości, jaka jest zapisana w art. 70 Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJanZaciura">Chcielibyśmy, aby na tej sali między nami panowała pełna szczerość, aby na tej sali między nami panowała pełna szczerość, abyśmy mieli wszystkie informacje i żebyśmy nie doszukiwali się tego, że ktoś operuje jakimiś informacjami, z którymi państwo się nie zgadzacie. My operujemy wielkościami, co do których mamy wątpliwości, a najczęściej pochodzą one z resortowych dokumentów lub z tych ekspertyz, które już otrzymaliśmy.  Dopiero w czasie posiedzenia zdążyłem przeczytać opracowanie Instytutu Spraw Publicznych i jeżeli tu się stwierdza, że nakłady na edukację poniżej 4% PKB to jest śmierć edukacyjna, a dopiero powyżej można myśleć o reformowaniu, to dzisiejsza informacja ministra edukacji jest trochę szantażująca, bo zawiera takie stwierdzenie, że gdy zgodzicie się na reformę, to może będzie więcej niż 3,16 PKB, a jak nie, to będzie tylko tyle. Z takimi środkami nie można przeprowadzić takiej rewolucyjnej reformy i to jeszcze tak, żeby ona się udała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarwacki">W sprawie subwencji bardziej jest kompetentna pani naczelnik z Ministerstwa Finansów, ale ja też uczestniczyłem w dyskusji na forum samorządowym, w której te kwestie podniesiono.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarwacki">Ten wskaźnik 6,6% wynika stąd, że utrzymano ten parytet w naliczaniu subwencji, ale to nie znaczy, że ona będzie do tego poziomu realnie sprowadzona. Będzie to w dalszym ciągu nie mniej niż 6,6% dochodów budżetu państwa, aczkolwiek od razu trzeba powiedzieć, że struktura dochodów się zmieni i ten wskaźnik będzie musiał ulec zmianie w trakcie pracy nad projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dotychczas, jak pamiętam, od momentu wprowadzenia subwencji nigdy nie zeszła realnie na tak niski poziom. W ostatnich latach ten wskaźnik znacznie przekraczał 7%. O piśmie przedstawicieli organizacji samorządowych wiem i tam jest zawarty postulat podniesienia tego wskaźnika do 8%. Jest to sygnał, który będzie rozpatrywany w toku prac nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarwacki">Poruszony był problem restrukturyzacji zatrudnienia w oświacie. Istotnie my w tym momencie nie jesteśmy w stanie określić skutków zmian w zatrudnieniu w pełnym cyklu wdrażania reformy. Oceniamy to na tle struktury kadrowej, jaka jest obecnie w oświacie. Zważmy, że ponad 12% kadry nauczycielskiej osiągnęło już staż pracy powyżej 30 lat. W kolejnych latach 5-6% nauczycieli będzie osiągało ten staż. Nie znaczy to, że my się z nimi w tym momencie żegnamy, ale dojrzałość biologiczna spowoduje, że w okresie 10-lecia praktycznie nastąpi wymiana połowy kadry pedagogicznej. To jest ok. 12% ogółu nauczycieli - dokładnie 70 tysięcy osób. Równocześnie prawie 60 tysięcy nauczycieli jest tylko częściowo zatrudnionych. Tutaj są pewne możliwości racjonalizacji, na co wskazuje nam minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarwacki">Pan poseł odniósł się do sprawy osłon zastosowanych w reformie górnictwa i hutnictwa, a będzie to również dotyczyło energetyki. Nie wiem, czy słuszne jest utożsamianie tych grup zawodowych z grupą zawodową nauczycieli. Oceniając wyżej środowisko oświatowe, wydaje nam się, że należałoby szukać innych rozwiązań, nie stosując osłon socjalnych proponowanych górnikom. Tam górnik otrzymuje 50 tys. zł brutto i rób z sobą co chcesz. Jednak nauczyciel, bez względu na to, w jakiej jest czynnej kondycji zawodowej, pozostaje nauczycielem, który może realizować swoją funkcję społeczną w daleko szerszym zakresie niż górnik, który wymaga przekwalifikowania. Pan poseł wspomniał o ofertach doskonalenia zawodowego. Zwróciliśmy też na to uwagę, że kierowane są tam pieniądze na osłony, a nie na przeszkolenie. Mówi się, że górnik w ramach restrukturyzacji będzie miał zapewnione bezpłatne przeszkolenie. Należałoby zapytać, kto to bezpłatne przeszkolenie zapewni. Problemem jest np. 100 tysięcy uczniów górniczych szkół zawodowych. To też jest problem restrukturyzacji tej branży.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarwacki">Wydaje się, że nie jest konieczne uruchamianie instrumentów osłonowych w oświacie. Propozycja przeprowadzenia reformy otwiera pewne nowe możliwości programowe, które dadzą warsztaty pracy znakomitej liczbie nauczycieli, którzy w wyniku prostej selekcji demograficznej musieliby odejść od katedry. Tak się nie stanie w warunkach, kiedy nowe zadania zostaną określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Pani poseł Wachowska ma rację i my chcemy wysoką rangę nadać doskonaleniu dyrektorów szkół - poza dokształcaniem i doskonaleniem nauczycieli. Mamy przygotowany program dla dyrektorów szkół, a głównie szkół podstawowych, aby oni umieli później utworzyć gimnazja. Od września 1998 r. wprowadzamy system szkoleń dla dyrektorów w podziale na województwa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chciałabym dodatkowo wyjaśnić, że te zmniejszenia zatrudnienia, które wynikają z bilansu przeprowadzonego w tych dwóch badanych województwach - wrocławskim i białostockim - to są rzeczywiste zmiany w zatrudnieniu. Jeżeli w woj. białostockim planowana jest ok. 13% redukcja w tym wariancie efektywnościowym, oznacza to, że 13% mniej nauczycieli potrzeba będzie dla szkół podstawowych i gimnazjów. A to jest praktycznie ta liczba nauczycieli, która już dzisiaj osiągnęła wiek emerytalny. Nie chciałabym, aby to zabrzmiało w ten sposób, że my już dzisiaj planujemy 13% zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Proszę pamiętać, że to są tylko szkoły podstawowe i gimnazja. Na to trzeba teraz nałożyć sieć szkół licealnych. Potrzeba nam będzie więcej szkół licealnych po to, aby osiągnąć 80% wykształcenia na poziomie średnim. Trzeba pamiętać też o tym, że przedłużamy kształcenie do 18 roku życia. Po uwzględnieniu tego trzeba teraz policzyć, jaka liczba nauczycieli będzie potrzebna w całym tym nowym ustroju szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chcę przypomnieć, że już na naradzie w Krakowie pan minister Handke powiedział o pakcie dla edukacji i ja z panem posłem Zaciurą rozmawiałam na ten temat. Resort uważa, że sprawa paktu dla edukacji i osiągnięcie pewnej zgodności co do samej strategii wprowadzania reformy jest konieczne. Ta strategia jest rozłożna na trzy lata. W 1999 r. nie ma takich obaw, że będziemy musieli planować jakieś grupowe zwolnienia nauczycieli, ponieważ ten rok, według naszych planów i planów gmin, nie spowoduje skutków w postaci jakichkolwiek zwolnień. W roku 1999 jeszcze nie będzie można myśleć o restrukturyzacji szkół podstawowych, a co dopiero o tworzeniu i wyodrębnianiu gimnazjów. W przyszłym roku będzie jeszcze gimnazjum przy obecnej szkole podstawowej. To jest wyraźnie widoczne w planach gmin. Dopiero niektóre gminy w 2000 r., a większość w 2001 roku planuje rzeczywiste wyodrębnienie gimnazjów. Dopiero wtedy pojawi się kwestia zmniejszenia zatrudnienia, chociaż w 1999 r. będzie to wynikało ze skutków niżu demograficznego. Więcej dzieci będzie opuszczało szkołę podstawową niż do niej przychodziło, a także będzie mniej oddziałów pierwszych niż oddziałów klas VIII. Wrócimy na pewno do szczegółów tej sprawy, w jaki sposób wypracować strategię wprowadzenia reformy. W jakimś stopniu będzie ona dotyczyła liczebności stanu nauczycielskiego również dlatego, że my nie zwalniamy z pracy i nie potrzebujemy osłon socjalnych. Będziemy chcieli tylko nieco zrestrukturyzować sam zawód nauczyciela, ponieważ nowy ustrój szkolny i nowe programy będą wymagały nowych umiejętności, nowej, innej metodyki pracy. Nie ukrywamy, że chcemy wprowadzić takie mechanizmy, które będą podnosiły jakość pracy nauczyciela, i to będzie się mieścić w strategii wprowadzania zmian. Zgłosiliśmy już taką deklarację i ona jest jeszcze ciągle deklaracją, ale przystępujemy już powoli do określenia, jakie muszą być spełnione warunki, żeby tę deklarację zmienić w pakt o edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTeresaJasztal">Mam nadzieję, że pan minister Karwacki się przejęzyczył mówiąc o 30 latach pracy, bo to nie jest tożsame z wiekem emerytalnym. Wypracowanie 30 lat w zawodzie to jest jeszcze przywilej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTeresaJasztal">Nie tylko związki zawodowe górników i hutników zabiegają o osłony socjalne. Słyszymy, że również środowisko budżetowe lekarzy walczy o osłony dla swoich koleżanek i kolegów, którzy mogą stracić pracę. Nie jest więc to takie dziwne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTeresaJasztal">Z symulacji sieci szkolnej, jaką dostaliśmy, a dotyczy ona tylko dwóch województw, wynika, że liczba nauczycieli, którzy stracą pracę, wcale nie jest taka mała. Z tego, co wyliczyły gminy, wynika, że to są 1222 osoby w woj. wrocławskim, a w wariancie efektywnościowym, bo tak się teraz nazywa wariant oszczędnościowy, to jest aż 1585 osób. To nie jest mała liczba, chociaż wiem - i wszyscy wiemy - że ponieważ do pierwszych klas przychodzi mniejsza liczba uczniów, a opuszcza szkołę podstawową większa liczba, co roku są te zwolnienia. Są one bolesne, ale naturalne. Tutaj będą one w pewien sposób wymuszone i dlatego proszę się nie dziwić, że nas to niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselTeresaJasztal">Wydaje mi się, że jednak tego rodzaju dyskusja, jaką odbywamy, która dotyczy również nowelizowanej ustawy, powinna się była odbyć i dzisiaj już nikt nie zaprzeczy temu, że nasze prośby o ekspertyzy, o przybliżenie pewnych kwestii, które wynikły podczas obrad podkomisji, były zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselFranciszekAdamczyk">Chciałbym powiedzieć w tej dyskusji coś pozytywnego. Rzeczywiście, sprawa oświaty jest ważna i musimy pamiętać, że oświata uzyskuje kolejnego sojusznika, jakim jest władza lokalna na szczeblu powiatu. Do tej pory zyskała takiego sojusznika na szczeblu gminy. Gdybyśmy historycznie popatrzyli, jak powstawało wiele komitetów społecznych budowy szkół i w momencie kiedy stało się to zadaniem własnym gminy, to radni gmin podejmują uchwały, zaciągają nawet kredyty i te szkoły po prostu budują. Każdy chce mieć dziecko dobrze wykształcone i chciałbym, abyśmy też widzieli ten pozytywny efekt reformy samorządowej. On też spowoduje, że oświata zyska, a obawy, które są podnoszone i o których dyskutujemy, powinny być mniejsze, bo trzeba mieć na uwadze ten pozytywny element działań samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselFranciszekAdamczyk">Mimo wcześniejszych obaw i mimo niedofinansowania oświaty, nie słyszymy skarg na gminy i nie zdarza się, aby dziś nauczyciele nie byli opłacani. Są tu nawet jakieś małe pieniądze i bogatsze gminy płacą więcej. Tu następuje też stopniowe wyrównywanie dysproporcji dochodów gmin, aby nie było dużych różnic w płacach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pani minister mówiła nie tylko na tym posiedzeniu o szkoleniu dyrektorów. Proponowałbym poszerzenie tego tematu o szkolenie wizytatorów. Być może, wynika to z moich osobistych fobii, bo w trakcie mojej pracy miałem duże trudności z reorganizacją szkoły na skutek stanowiska wizytatora. Sądzę, że znaczna część tych pracowników nie przeszła pewnego szczebla zarządzania szkołą i mogą być z tym pewne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Państwo powiedzieli, że nastąpi ok. 13% redukcja nauczycieli. Chcę zwrócić uwagę na to - bo zdaję sobie sprawę, że przyczyną tej redukcji jest niż demograficzny - że w tym mieści się również wydłużenie okresu nauko i jeden rok. Trzeba mieć wyrozumiałość dla niepokojów, jakie zgłaszamy, jeżeli chodzi o spodziewaną redukcję zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Przejście na emerytury traktuje się tu jako przywilej, ale proszę do tego podejść ostrożnie, bo jeżeli nastąpi znacząca zmiana wynagrodzeń, to będzie trudno namówić nauczyciela na skorzystanie z tego przywileju odejścia na wcześniejszą emeryturę, skoro jest perspektywa lepszej pracy. Tak czy inaczej, powstanie nowy problem społeczny dla ministerstwa, ale i dla związków zawodowych tworzenie się starego portfela emerytur, jeżeli nastąpi zasadnicza podwyżka płac.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Popierałbym apel pani przewodniczącej o to, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało projekt ustawy o kształtowaniu płac w oświacie na okres wprowadzania reformy czy na okres trzech - czterech lat. Być może, gdyby nie nadano temu formy prawnej, to można byłoby dojść do dobrych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Moim zdaniem, nauczyciel w Polsce pracuje więcej niż w Anglii. Nie chcę, żeby to było źle zrozumiane. To, że pracuje więcej niż nauczyciel angielski, wynika z infrastruktury i ucznia, i nauczyciela. Sądzę, że pan poseł Marcinkiewicz rozumie o co mi chodzi. Wynika to także z poziomu wykształcenia rodziców. To nie wyczerpuje problemu, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan minister zakwestionował to, o czym mówiłem, co wynika z faktu, że albo ja niewyraźnie mówiłem, albo nieszczególnie mnie słuchał. Przyjmuję tę drugą tezę. Mnie nie chodziło o czesne jako dochód uczelni, ale o nakłady z przemysłu. Nie chodziło o stosunek do reformy pana ministra, ale o upolitycznienie wypowiedzi ministra. I nie o zgodę między Unią Wolności a AWS, ale o zgodę w sprawie reform w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Odnoszę wrażenie, że gdy pojawia się jakieś pytanie, jakaś wątpliwość, czy jakaś teza, która dla państwa jest niewygodna, to od razu nazywacie to polityką. Ja już prawie na zasadzie odruchu psa Pawłowa reaguję tak, że gdy mówicie, iż jakaś wypowiedź była polityczna, to zaczynam mieć przekonanie, że miałem rację. Moje tezy są czasami dyskusyjne, ale gdy nazywane są politycznymi, to wiem na pewno, że miałem rację, że to było w jakimś sensie dokuczliwe i państwo uciekają za tę tarczę upolitycznienia. Z tym wiąże się apel o cierpliwość dla rządu, o którą prosiła pani minister. Chciałbym zasugerować pani minister, aby ten apel dla rządu traktować zgodnie z trzecią zasadą dynamiki, że tyle samo cierpliwości trzeba wykazywać dla opozycji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie chciałem w niczym urazić pana ministra. Jeżeli tak się stało, to przepraszam. Jednocześnie informuję, że część wypowiedzi pana ministra była w stosunku do mnie arogancka, czego ani różnica wieku, ani stanowiska nie uzasadnia. I właściwie oczekuję - też zgodnie z trzecią zasadą dynamiki - przeproszenia, ale nie ze strony kogokolwiek poza panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Mam taką sugestię do pana posła Marcinkiewicza, żeby albo powołać niewielki zespół, albo aby prezydium przygotowało ewentualnie treść dezyderatu do rządu, która byłaby do dyskusji. I prosiłabym, jeżeli pan przewodniczący uzna za stosowne, żeby jednak z protokołu dzisiejszego posiedzenia Komisji wyeliminować dwa określenia, mianowicie: "dojrzałość biologiczną nauczycieli" i "ubytek naturalny nauczycieli", bo pod tymi pojęciami ja coś innego rozumiem niż mówiący te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję za te uwagi. Oczywiście, je rozpatrzymy. My w trójosobowym prezydium ustaliliśmy, żeby zlecić przygotowanie projektu dezyderatu podkomisji do spraw finansów. Ona jest, co prawda, dużym ciałem, ale myślę, że akurat tamten skład osób jest predestynowany do tego, aby taki dezyderat przygotować bardzo szybko. Czy to nie będzie sprzeczne z oczekiwaniami pani poseł? Pani poseł się zgadza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejJanowski">Nie będąc w tej chwili związany ani z władzą, ani z opozycją, chciałbym o dwóch sprawach powiedzieć. Jeżeli chodzi o sprawę ewentualnych zwolnień nauczycieli, mnie się wydaje, że byłoby bardzo dobrze, gdyby w ogólnym długofalowym planowaniu reformy wzięto pod uwagę to, co w wielu krajach traktuje się jako rzecz bardzo istotną, a mianowicie tworzenie szkół integracyjnych. Tworzenie takich szkół pozwala na przesunięcie wielu nauczycieli na pozycje nauczycieli wspierających. Byłoby to istotne działanie zapobiegające zwalnianiu nauczycieli. Wymaga to odpowiedniego przemyślenia, aby przygotować taki plan, oraz odpowiedniego przygotowania nauczycieli do tych nowych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejJanowski">Drugą sprawę poruszam jak gdyby na marginesie. Rzeczywiście, nauczyciele w Anglii prawdopodobnie mają te walory i warunki, o których mówił pan poseł Potulski. Mają jednak także taką sytuację, z czego zupełnie nie zdajemy sobie sprawy, a mianowicie, że np. w centrum Londynu szkoła zwykła ma na ogół dzieci z kilkudziesięciu grup etnicznych z bardzo wieloma różnymi językami. Tak samo jest obecnie w Paryżu, w Genewie i w wielu innych miastach europejskich. Z tego, co wiem, nauczyciele muszą sobie z tym wszystkim dawać radę i w jakiś sposób doprowadzać do tego, żeby obowiązek szkolny, który w tych krajach jest dosyć ściśle realizowany, był realizowany bez względu na to, jakiego rodzaju trudności etniczne czy kulturowe zachodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Dorzucam tylko dwie uwagi do państwa dyskusji. Być może, woj. krakowskie nie jest typowe dla sytuacji w całej Polsce, ale z naszych badań prowadzonych pod kątem nowej sieci szkolnej wynika coś innego, niż o tym mówiono, bo nasze analizy są pełniejsze. Odnoszę wrażenie, że państwo mówiąc o sieci, rozmawiacie biorąc tylko za podstawę bazę szkolnictwa podstawowego i myślicie o tworzeniu struktury w relacji gimnazjum - szkoły podstawowe. Gdy próbuje się konstruować sieć pod kątem całej struktury szkolnej, włączywszy w to również szkoły ponadpodstawowe, to wyraźnie widać, że na terenie polskiej prowincji praktycznie każdy zespół szkół rolniczych może być bazą dobrego gimnazjum. Z analiz, które przeprowadziliśmy, tak wygląda rzeczywistość. Szkoły rolnicze mają obecnie słaby nabór i one się w naturalny sposób przekształcają, ale mimo to mają w dalszym ciągu wolne możliwości lokalowe kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Gdy analizuje się całą sieć szkolną, to widać, że te kłopoty inwestycyjne, szczególnie gdy się uwzględni duży boom inwestycyjny, który miał miejsce w latach 90. dzięki dużemu zaangażowaniu gmin, to naprawdę sytuacja jest taka, że w najbliższych latach, a także po roku 2001, kiedy następować będzie generalna reorganizacja sieci, jeżeli nakłady zostaną utrzymane na poziomie roku ubiegłego, będzie można spokojnie tworzyć nową sieć szkolną i uzupełniać o to, co będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Wracając do sprawy nauczycieli, może warto popatrzeć nieco inaczej, tj. przeanalizować kwalifikacje nauczycieli. Warto powiedzieć nauczycielom, że wszyscy ci, którzy mają pełne kwalifikacje, niczego nie muszą się obawiać. Tych ludzi jest po prostu za mało i gdy o tym zaczniemy myśleć i mówić, będzie to ta pierwsza grupa osób, którą pozyskamy do tego wszystkiego, co w polskiej szkole po prostu musi się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Ponieważ pan minister mówił, że szkolnictwo wyższe, a szczególnie nauka są to te dziedziny edukacji odczuwające w tej chwili duży deficyt finansowy, wnioskuję o to, abyśmy jedno z najbliższych posiedzeń, zanim jeszcze budżet stanie się faktem, poświęcili tym sprawom, aby można było również przygotować jakiś dezyderat dotyczący tej sfery edukacji. Jest to niezwykle gorący problem. Obecnie na moje ręce z wyższych uczelni wpływają różne propozycje, dezyderaty, protesty. Musimy o tej sprawie pomówić i to jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ten wniosek ma niemal natychmiastową wykonalność, ponieważ ustaliliśmy z Komisją Finansów Publicznych, że na najbliższym wspólnym posiedzeniu przyjmiemy dezyderat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTeresaJasztal">Trochę mnie zaniepokoiło to, co powiedział pan kurator, z punktu widzenia wychowawczego. Ideą powstawania gimnazjów w osobnych budynkach było oddzielenie tych najmłodszych dzieci od dzieci troszkę starszych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTeresaJasztal">Do gimnazjum trafia 12-latek i my chcemy go wpakować do szkoły średniej, gdzie są 19- i 20-latkowie. Nie wiem, czy ten pomysł jest dobry wychowawczo. Dlatego przestrzegałabym przed takim prostym decydowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Ja państwa nie namawiałem do tego, aby postępować w ten sposób wszędzie. Są szkoły, które mają taką strukturę, że są zbudowane pawilonowo, i można wydzielać odpowiednie ich segmenty. Na posiedzeniu podkomisji mówiłem, że na ten nowy model można nałożyć warunki rzeczywiste obecnej sieci, a one w różnych miejscach będą różne. Może się okazać, że to wszystko, o czym mówiła też pani poseł, można uwzględnić. Byłoby najgorszą rzeczą, gdyby rozmowa o strukturze szkolnej, która ma być tylko narzędziem, wywróciła tę reformę. Nie będzie dwóch takich samych sytuacji w dwóch różnych gminach. One będą różne i te uwarunkowania trzeba  uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej lub innej sprawie? Nikt się nie zgłasza.Poddaję więc pod głosowanie następujący wniosek. Proponuję, aby Komisja zobowiązała całą podkomisję do spraw finansów do pilnego przygotowania projektu dezyderatu dotyczącego finansowania projektowanej reformy systemu edukacji narodowej w prognozie wieloletniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Może ten wniosek przyjęlibyśmy bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zapytam jednak, czy ktoś sprzeciwia się temu wnioskowi. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to uznaję, że takie skierowanie do stałej podkomisji do spraw finansów zostało zatwierdzone przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo państwu za dyskusję, przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej za wyjaśnienia i informację. Przypominam, że na jutro zwołane jest posiedzenie Komisji w celu rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Jest to kontynuowanie dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanZaciura">Przegłosowany był inny wniosek. Ten punkt został zdjęty z porządku obrad, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Posiedzenie jutrzejsze zostało zaplanowane. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>