text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Zgodnie z życzeniem państwa zwróciłam się z prośbą do nowego ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke o spotkanie z  członkami Komisji. Pan minister oczekiwał takiego zaproszenia i przybył do nas dzisiaj wraz z całym zespołem kierownictwa resortu. Gotów jest przedstawić nam swoje zamierzenia i program działań Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zanim oddam głos panu ministrowi, informuję, że w związku z rozpatrywaniem w dniu dzisiejszym przez Komisję Finansów Publicznych projektu ustawy o kulturze fizycznej do prac nad tą ustawą mamy wydelegować swoich przedstawicieli. Prezydium podjęło decyzję, że będą to ci reprezentanci klubów parlamentarnych, którzy są członkami naszej Komisji, a jednoczenie członkami Komisji Finansów Publicznych. W pracach tamtej komisji, jak i innych komisji, mogą zawsze brać udział rownież inni posłowie zainteresowani rozpatrywanymi tematami, bez prawa udziału w głosowaniach. Gdyby ktoś z państwa miał ochotę uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, może z tego skorzystać. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝ wydelegował do tych prac pana posła Andrzeja Woźnickiego, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - pana posła Franciszka Potulskiego, Klub Parlamentarny Unii Wolności - pana posła Stanisława Kracika. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie reprezentował pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Informuję, że drugi projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny nie został jeszcze skierowany do prac w Sejmie. Proponuję jednak, aby te same osoby reprezentowały naszą Komisję, a zarazem poszczególne kluby poselskie, w tej drugiej sprawie, ponieważ prawdopodobnie również ten projekt ustawy będzie skierowany do Komisji Finansów Publicznych. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałbym już wstępnie zapowiedzieć posiedzenie Komisji w dniu 16 grudnia br. po-święcone pierwszemu czytaniu ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez polskie uniwersytety na obczyźnie. Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Przede wszystkim pragnę wyrazić ogromną wdzięczność za to dzisiejsze spotkanie z członkami Komisji. Nie ukrywam, że oczekiwałem na takie spotkanie, bo już miesiąc jestem ministrem edukacji. Przez ten miesiąc zdążyłem zapoznać się z wieloma sprawami, a także sporo się wydarzyło, tak więc mam już o czym mówić. Jednocześnie w ciągu tego miesiąca został stworzony pewien mój image w tzw. wirtualnej rzeczywistości. Wcale nie dziwiłbym się komukolwiek z państwa, gdyby przyszedł na to spotkania z niechęcią, bo przeczytawszy artykuł w ˝Tygodniku Kulturalnym˝ sam bym się wstydził, gdybym miał spotkać się z takim ministrem edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Chciałbym dzisiaj trochę ten swój image zmienić, chociaż nie wiem, na ile mi się to uda. Zdaję sobie sprawę, że jest to pewna trudność. Ponieważ jestem człowiekiem skrajnie pragmatycznym, zaczynam zawsze od tworzenia warunków do działania. Nieprawdą jest, że podejmowałem już jakieś decyzje merytoryczne. Zacznę je podejmować niebawem. Najpierw chciałem stworzyć swój urząd i tym się zająłem przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Każdy urząd musi funkcjonować w odpowiednim składzie personalnym. Było szczególnie ważne, aby dobrać sobie taki zespół ludzi, żeby moje możliwości działania były wsparte  przez wiceministrów mających przydzielone odpowiednie zakresy obowiązków. Chciałbym na wstępie przedstawić państwu swoich współpracowników - członków kierownictwa resortu i poinformować, jakimi będą się zajmować sprawami. Ustaliliśmy, że będziemy działać jako swego rodzaju drużyna. Zacznę od przedstawienia sekretarza stanu, pani Ireny Dierzgowskiej. Dość dobrze się ze sobą rozumiemy, ponieważ mamy podobny background. Pani Dzierzgowska jest chemikiem, ja też jestem chemikiem i mamy podobny stosunek do spraw urzędniczo-edukacyjnych. Pani minister Dzierzgowska będzie się zajmowała szeroko rozumianą problematyką oświaty, co nie znaczy, że ja rezygnuję ze swego wpływu na sprawy oświaty, ale pani minister będzie główną osobą, która będzie zarządzała oświatą na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Drugi bardzo ważny zakres naszych działań - to oczywiście szkolnictwo wyższe, którego tematyka jest w resorcie tradycyjnie wydzielona, chociaż wszyscy wiemy, że cały system edukacji stanowi spójną całość. Sprawami szkolnictwa wyższego będzie się zajmował pan prof. Jerzy Zdrada, którego chyba nie muszę państwu przedstawiać. Jestem bardzo rad, że pan profesor zechciał wyrazić zgodę na pracę ze mną. Znam pana prof. Zdradę od lat, ponadto jest on z Krakowa, podobnie jak ja. Mieliśmy pewne trudności nie tylko z Akcją Wyborczą ˝Solidarność˝, co z Unią Wolności, aby pana prof. Zdradę włączyć w skład kierownictwa resortu edukacji, ale zostały one pokonane i pan prof. Zdrada jest wiceministrem. Pan profesor - co chciałbym dodać, jest popierany zarówno przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, a więc bardzo ważny organ, jak i przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Są to dwie najważniejsze instytucje, bez których nie można zajmować się sprawami szkolnictwa wyższego na szczeblu ministerialnym. Będę się w te sprawy na pewno wtrącał i będzie miał ze mną na pewno trochę kłopotów, dlatego że moje doświadczenia jako rektora wyższej uczelni są może nieco inne niż pana profesora jako parlamentarzysty, ale nie sądzę, aby powstawały jakieś problemy w porozumiewaniu się między nami. Przedstawiam pana dr inż. Andrzeja Karwackiego, o którego nominację prosiłem pana premiera. Pan dr Karwacki był dyrektorem administracyjnym mojej uczelni i współpracuję z nim od pięciu lat. Pana Karwackiego poznałem jako człowieka, który ma niezwykły talent w zajmowaniu się sprawami finansów i - jak się mówi -˝czuje pieniądze˝. Dlatego pan wiceminister Karwacki będzie zajmował się w naszym zespole kierowniczym pieniędzmi. Nie ukrywam, że tę moją propozycję mianowania pana doktora pan premier przyjął bardzo chętnie, godząc się z moim argumentem, że skoro mam być ministrem odpowiedzialnym, to chciałbym mieć swojego człowieka ˝od kasy˝. Pan premier uznał to za powód racjonalny. Oczywiście pan minister Karwacki ma rozliczne inne pozytywne cechy i doświadczenia. Chciałbym tylko państwu w tym miejscu przypomnieć, że prawie 80 proc. funduszy MEN będzie kierowane do szkolnictwa wyższego. Na całe szczęście oświata jest w znacznym stopniu zdecentralizowana.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Podstawowym naszym zadaniem będzie implementacja reformy, która w dużej mierze jest już w resorcie przygotowana. Ta implementacja reformy oświatowej będzie się dokonywać poprzez decentralizację i współpracę z samorządami; dlatego zaproponowałem, aby kolejny wiceminister zajmował się reformą i kontaktami z samorządami terytorialnymi. Dzięki temu w jednym ręku skupiona zostanie odpowiedzialność za reformę oświaty i współpraca z samorządami. Tym zakresem obowiązków resortu zajmować się będzie pan Wojciech Książek, który ma w tej dziedzinie duże doświadczenie. Stworzył przede wszystkim bardzo ciekawe Forum  Edukacyjne w Gdańsku, a także jest w końcowej fazie przygotowywania doktoratu na ten temat reformy oświatowej. Jest więc człowiek z właściwym backgroundem do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Piąte stanowisko, nowe w stosunku do poprzedniego podziału obowiązków w resorcie, powierzyłem panu prof. Wilibaldowi Winklerowi, byłemu rektorowi Politechniki Śląskiej. Dzisiaj nie mógł przybyć na to spotkanie, ponieważ uczestniczy w konferencji, na której reprezentuje nasz resort. Pan prof. Winkler będzie się zajmował programami europejskimi w dziedzinie edukacji i współpracą zagraniczną. Jest to niezwykle ważny obszar, którym zajmowano się dotychczas w sposób rozproszony po wielu departamentach, aczkolwiek działało Biuro Współpracy Zagranicznej i Integracji Europejskiej. Problematyka ta pozostawała w gestii kilku ministrów. W związku z tym, że chcemy bardzo silnie podkreślić otwartość naszego systemu edukacyjnego, a także chcemy brać bardzo aktywny udział w programie europejskim oraz objąć opieką nasze szkolnictwo za granicą, wydaje mi się, że jest tu dużo pracy i zadań. Powinien zajmować się tym jeden człowiek w randze wiceministra. Chciałbym dodać, że prof. Winkler jest poliglotą i zna biegle kilka języków obcych. Jest też bardzo obyty w sprawach kontaktów zagranicznych. Był profesorem w kilku uczelniach zagranicznych. Jest człowiekiem wielkiej kultury osobistej. Z wymienionych osób składa się kierowniczy zespół ministerialny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Chciałbym teraz poinformować państwa z grubsza, jaka będzie struktura resortu, która ulegnie nie gwałtownym, ale jednak istotnym zmianom odpowiadającym głównym celom działania Ministerstwa Edukacji Narodowej. Zamierzamy dokonać zmian w układzie i zakresie prac departamentów, chociaż ten etap nie jest jeszcze zakończony, mimo że uzyskaliśmy już w naszym zespole pewien consensus. Prezentacja tej zmienionej struktury, jakiej w tej chwili dokonuję, pokaże, jaka będzie filozofia funkcjonowania resortu. Oczywiście, te departamenty i biura będą musiały zostać wypełnione odpowiednią treścią i to się już w tej chwili dzieje.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Jeżeli chodzi o problematykę oświaty, wprowadzamy departament, który będzie nosił nazwę: departament kształcenia i wychowania. Chcemy szczególnie podkreślić integralną jedność kształcenia i wychowania i dlatego będzie to główny departament o ważnym znaczeniu w realizacji programu edukacyjnego. Zrezygnowaliśmy z podziału tego departamentu według różnych form kształcenia. Kształcenie zawodowe było dotychczas oddzielane od kształcenia ogólnego. Uważamy, że ten podział jest po prostu niedobry. Opiekę nad tym departamentem sprawować będzie pani minister Dzierzgowska.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Drugim departamentem będzie departament reformy i strategii edukacyjnej, który powstanie na bazie dotychczasowego departamentu analiz, ale który po wypracowaniu pewnej koncepcji ogólnej strategii będzie przede wszystkim wprowadzał reformę w oświacie. W warstwie ideowej reforma oświatowa jest bardzo zaawansowana, mimo że jej założenia były opracowywane w różnych zespołach. Zadałem sobie trud przestudiowania podstawowych dokumentów różnych zespołów zajmujących się dotychczas sprawami reformowania oświaty. Ogromnym optymizmem napawa mnie współzbieżność wniosków tych zespołów, jeśli chodzi o reformowanie edukacji. Widzę tu szansę na to, że w ramach tego departamentu połączymy wysiłki wielu różnych ośrodków reformatorskich. Odbyłem już rozmowy z liderami tych zespołów reformatorskich i sądzę, że reforma nie będzie wprowadzana w opozycji do którejkolwiek grupy, a będzie wprowadzana wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Następny departament, dla którego na razie nie mamy lepszej nazwy, to departament doskonalenia zawodowego nauczycieli. Chodzi mi o to, aby było to kształcenie ustawiczne nauczycieli i abyśmy w sposób bardzo przemyślany i rozsądny zapewnili naturalny mechanizm ustawicznego kształcenia kadr nauczycielskich. Kształcenie ustawiczne jest oczywiście formą doskonalenia, a więc nie można tego oddzielać od siebie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Czwarty departament w tym głównym obszarze oświatowym - to departament opieki i profilaktyki, a zajmować się będzie tym, co nie mieści się w sferze czysto edukacyjno-wychowawczej, a przecież jest niezwykle ważne ze względów społecznych. Mowa jest tu o profilaktyce - i czegoś tu jeszcze brakuje, ale nie mamy do końca przemyślanej sprawy, co powinno być dopowiedziane w tej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Te cztery departamenty obejmą cały szeroko rozumiany obszar oświaty. Będzie oczywiście w nie zmienionej formie departament szkolnictwa wyższego, natomiast jego wewnętrzna struktura ulegnie pewnym zmianom. Chcemy tu wyraźnie podkreślić znaczenie szkolnictwa wyższego niepaństwowego, a także tego, co obejmuje sferę pomocy materialnej dla studentów. Zamierzamy rozwinąć tę pomoc poprzez fundusz pożyczkowy i jest to początek daleko idącej reformy systemu pomocy materialnej dla studentów. Tak też proszę odczytać tę propozycję tworzenia funduszu pożyczkowego dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Pozostaną oczywiście departamenty, które obsługują resort, a więc departament prawny i departament ekonomiki edukacji. I zamiast dotychczasowego biura wprowadzamy nowy departament współpracy europejskiej i międzynarodowej, który przejmie i zintegruje całość spraw związanych z kontaktami z zagranicą, np. obejmie sprawy związane z opieką nad szkołami polonijnymi w USA. Kilka miesięcy temu wizytowałem takie szkoły, bo stworzyłem International School of Technology, która oferuje kształcenie Polakom w Polsce po angielsku, dając dyplomy amerykańskie. W celu swego rodzaju marketingu odbyłem przejażdżkę po kilku takich naszych szkołach i stwierdziłem, jak ważnym problemem jest to szkolnictwo polonijne. Podaję to jako pewną egzemplifikację strategii, która będzie realizowana w tym departamencie współpracy zagranicznej. Musi zostać bardzo rozwinięta nasza współpraca z programami europejskimi. Na skutek opóźnienia pewnych dokumentów  ciągle jeszcze nie jesteśmy przyjęci do programów europejskich. Jest to dość przykre, bo do tych programów włączone są Rumunia, Węgry, Czechy, a nas jeszcze tam nie ma, mimo że mamy na to pieniądze - oczywiście nasze, a częściowo pochodzące z programów PHARE. Przewidując pewien optymistyczny bieg spraw uważam, że pod koniec I kwartału naszego roku możemy zostać przyjęci do tych programów europejskich, tzn. do programów ˝Socrates˝, ˝Leonardo da Vinci", ˝Youth of Europe˝. Są to sztandarowe programy edukacyjne Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Jak państwo wiecie, te programy są współfinansowane przez strony. Jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że przez kilka lat będziemy ponosili tylko w części koszty tej współpracy, bo ok. 20-30%, a reszta środków będzie ciągle pochodziła z programu PHARE. Sprawa naszego udziału w programach europejskich jest jedną z ważniejszych. W dziedzinie edukacji nie ma żadnych szczegółowych uzgodnień. Unia Europejska szanuje każdy kraj, jeżeli chodzi o jego system edukacyjny. Oczekuje jedynie i wymaga - w związku z wymianą ludzi i ich prawem do zatrudnienia w krajach Unii - porozumień w sprawie ekwiwalencji dyplomów i uprawnień. I to jest bardzo ważne zadanie, do którego będziemy musieli się przygotować i porozumieć. Tym zajmie się ten nowy departament.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Utworzę jeszcze nowe biuro, dla którego nie mam lepszej nazwy, jak biuro do spraw public relations. Rolą tego biura nie będzie tylko przygotowanie zwykłych informacji i nie będzie ono pełnić funkcji rzecznika resortu wobec mediów. Z żalem muszę państwu powiedzieć, że gdy przyszedłem do tego resortu stwierdziłem, że nie było w nim dotychczas żadnego rzecznika prasowego. Dlatego też dziennikarze na samym początku uderzyli we mnie bezpośrednio. Jako zupełnie niedojrzały polityk dałem się bardzo łatwo ustawić dziennikarzom i w rezultacie postrzega się mnie jako ministra od seksu, a nie od edukacji. Boleję nad tym bardzo, ale wynika to z faktu, że nie miałem przygotowanych ludzi od public relations, i sam popełniłem ewidentne błędy. Dlatego w trybie awaryjnym poprosiłem o pomoc swoją uczelnianą szefową od spraw public relations. W mojej uczelni, Akademii Górniczo-Hutniczej, udało mi się zorganizować dobrze funkcjonujące biuro do spraw public relations i pani mgr Anna Krzyś-Dyja pełni obecnie funkcję szefowej takiego biura również w resorcie. Zadaniem tego biura nie będzie tylko informowanie o tym, co dzieje się w resorcie, czy reprezentowanie ministra przed mediami, ale będzie ono prowadziło aktywną politykę informacyjną. Jeżeli chcemy wprowadzać jakiekolwiek zmiany czy jakąkolwiek reformę, to gdyby nasze pomysły były nawet jedynie słuszne i absolutnie najlepsze, jeżeli do nich nie przekonamy ludzi, to skuteczność działania będzie bliska zeru. Dlatego rolą tego biura będzie informowanie i przygotowanie ludzi, będzie aktywne informowanie o naszych różnych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Pan minister Książek razem z panią mgr Krzyś-Dyją już przygotował pierwszą akcję, którą zamierzamy prowadzić stale, a polegającą na wysłaniu czegoś w rodzaju listu-plakatu do wszystkich szkół. W takim liście-plakacie w atrakcyjnej formie graficznej będziemy przekazywać podstawowe informacje. Pierwszy list plakat będzie zawierał życzenia świąteczne dla nauczycieli i zaprezentowanie ekipy kierującej Ministerstwem Edukacji Narodowej. Następnie w tej i innych, czasami niekonwencjonalnych formach będziemy starali się dotrzeć do możliwie szerokich grup nauczycieli i rodziców z naszymi inicjatywami. A więc to biuro do spraw public relations będzie miało nie mniejszą rolę niż departamenty merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Sądzę, że to,  co już państwu przekazałem, pokazuje w jakiejś mierze kierunki, w jakich będzie działał resort. Będziemy je przedstawiali dokładniej w miarę zaawansowania różnych prac, a przede wszystkim podejmowania decyzji. Dzisiaj zakończyliśmy przygotowania dokumentu, który opracowywaliśmy tylko my, ministrowie, a nie urzędnicy, i nazwaliśmy go ˝Raport o stanie edukacji narodowej - bilans otwarcia według nowych władz ministerstwa˝.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Z góry uprzedzam, że będzie to raport subiektywny, bo przygotowany przez nowe władze resortu. Upowszechnimy ten dokument. Na razie został przesłany do pana premiera Buzka i pana ministra Tywonka jako materiał do przygotowania ogólniejszego raportu, jaki przedstawić ma pan premier.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">W tym raporcie określiliśmy pewne problemy i zdiagnozowaliśmy pewne kłopoty. To pozwoli funkcjonować nam w sposób bardziej klarowny. Na koniec chcę wygłosić dwie uwagi i złożyć pewną deklarację - może nie przeprosiny, ale przynajmniej przyznanie się do błędów. Błądzić jest rzeczą ludzką, natomiast trwanie w błędzie jest oczywiście głupotą. Pierwszy błąd to niepotrzebne słowa, jakie wypowiedziałem - chociaż mój udział w tym był tylko częściowy - w sprawie wychowania seksualnego w szkołach. Nie potrzeba było aż takich emocji, ale te emocje zostały rozbudzone poza mną, a mogą one szkodzić działalności reformatorskiej ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Chcę jasno stwierdzić, że prezentowałem tylko swoje poglądy, uzgadniałem je z ministrami i nikt na mnie niczego nie wymuszał. Jestem ministrem bezpartyjnym, nie jestem politykiem profesjonalnym. Uważam się trochę za urzędnika z pewnym doświadczeniem, wynajętego przez określoną opcję. Nie ukrywam swoich sympatii politycznych, nie jestem związany z żadną opcją polityczną. Nikt mnie o nic nie prosił w tych sprawach, nie były na mnie wywierane żadne naciski. Wszystko, co powiedziałem i co zrobiłem, wynikało z mojego głębokiego wewnętrznego przekonania i chcę, aby to było absolutnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Druga sprawa to także częciowo mój błąd, ale odpowiednio wzmocniony przez media. Strawestowałem starą zasadę, jeszcze z poprzedniego systemu, gdy mówiło się, że my udajemy, że pracujemy, a wobec nas udają, że nam płacą. Chodziło mi o wyrażenie pewnej myśli o braku relacji pomiędzy jakością pracy a wysokością płacy za tę pracę. Zreferowałem tę myśl nieco nieszczęśliwie. Nie przypuszczałem, że dziennikarz z tej myśli w tym kontekście zrobi podtytuł. Wyszło na to, że ja uważam, iż nauczyciele udają, że pracują. W konsekwencji są odpowiednie protesty, iż ja powiedziałem o nauczycielach, że udają, iż pracują. Oczywiście są tacy nauczyciele, ale broń Boże nie powiedziałem, że wszyscy nauczyciele tak pracują. Jeżeli nauczyciele tym sformułowaniem poczuli się obrażeni, to oczywiście wyrażam głębokie ubolewanie. Nie taki był mój zamiar. Chciałem tylko pokazać, że nie ma korelacji pomiędzy płacą a pracą, a szczególnie nie ma tej korelacji w zawodzie nauczyciela, przy czym mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że nie ma jej w całym szkolnictwie wyższym. Nie mogę się spodziewać, aby było to dobrze rozwiązane w innym pionie szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">W celu spuentowania tego chciałbym powiedzieć, że ja w swojej uczelni próbowałem stworzyć pewien wewnętrzny system oceny. Oceniani byli nauczyciele akademiccy i oczywiście 99 proc. nauczycieli okazało się być bardzo dobrymi, superdobrymi lub dobrymi. Innych ocen nie było. I tak jest z każdą ewolucją, która odbywa się od wewnątrz. Systemy ewaluacyjne mają zupełnie inny charakter i my nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Mam trochę doświadczeń i znam systemy ewaluacyjne za granicą. Taki system, aby był skuteczny, musi być maksymalnie zobiektywizowany i wolny od pewnych układów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisteredukacjinarodowejMiroslawHandke">Oczekuję teraz na pytania państwa. Mam nadzieję, że w odpowiedziach będą wspierali mnie moi koledzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone właśnie prezentacji zamierzeń Ministerstwa Edukacji Narodowej; z pewnością po pytaniach będziemy mieli jaśniejszy obraz tych zamierzeń. Pan minister gotów jest odpowiadać na każde pytanie po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, przyznać muszę obiektywnie, że pański autoportret jawi się daleko bardziej korzystnie aniżeli pańska sylwetka i obrazy rysowane w mediach. Sądzę, że biuro do spraw public relations pracuje bardzo dobrze, i są już tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Stwierdzenie, że pan minister ubolewa w kontekście tego rzeczywiście niefortunnego przytoczenia wypowiedzi o relacji między płacą a pracą, udawania przez nauczycieli, że pracują - jest chyba zbyt łagodne. Myślę, że wyrazić to trzeba inaczej: iż pan minister przeprasza nauczycieli, bo oni rzeczywiście w zdecydowanej większości pracują. Sądzę, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży jest najwłaściwszym miejscem, z którego może być to pańskie ˝przepraszam˝ wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam krótkie pytanie. Jakie przedsięwzięcie legislacyjne przygotowuje pan minister w swoim  resorcie? Nas stanowiących organ ciała ustawodawczego, to szczególnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaLybacka">I jeszcze jedna uwaga. Ten bilans otwarcia, jak pan powiedział, został przekazany panu premierowi Buzkowi i panu ministrowi Tywonkowi. Pan premier jako adresat tego dokumentu jest dla mnie oczywisty. Natomiast myślę, że zanim ów bilans otwarcia będzie prezentowany przez rzecznika prasowego, jakim jest pan minister Tywonek, dobrze byłoby, żeby zapoznali się z nim przynajmniej członkowie sejmowej Komisji Edukacji. Każdy z nas w dobrze pojętym interesie edukacji jest quasi-pracownikiem biura do spraw public relations. I o tym proszę pamiętać. W związku z tym my ten materiał chcielibyśmy otrzymać, zanim zacznie żyć własnym życiem po prezentacji w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Zacznę od tego, że gdybym przepraszał, to przyznałbym się do obrażenia z premedytacją. Proszę mi wierzyć, że jeśli coś zostało nie tak odebrane, wynikało to z nie do końca zręcznej wypowiedzi wyeksponowanej przez dziennikarza. Nie miałem zamiaru obrażać nauczycieli, nie było to moją intencją. Jeszcze raz to pani poseł powtarzam. Moją intencją w tej niefortunnej myśli było skrótowe wyrażenie poglądu, że brak jest u nas korelacji pomiędzy jakością pracy a wysokością płacy. I nic więcej. Wyraziłem to niezręcznie i dlatego ubolewam. Inaczej bym postąpił, gdybym obraził nauczycieli z premedytacją, ale to jest wbrew mojej naturze i nie sądzę, abym to zrobił. Nie mogę uznać, że działałem z premedytacją.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Raport skierowany został do pana Tywonka dlatego, że tak zostało uzgodnione, iż pan minister Tywonek zbiera od nas materiały i na ich podstawie będzie redagował ogólniejszy dokument. Otrzymał od nas ten dokument nie jako rzecznik prasowy pana premiera, ale jako urzędnik, który ma przygotować ogólniejszy dokument. Oczywiście, z całą przyjemnością to, co niemal przed chwilą zostało opracowane i jest w posiadaniu panów ministrów, aby dokonali ewentualnych korekt, zostanie przekazane wszystkim państwu. Proszę jednak dać nam szansę wniesienia pewnych poprawek. Ministrowie przygotowali do tego dokumentu pewne fragmenty, ja sam dokonałem wczoraj wieczorem scalenia, a teraz ministrowie to przejrzą, czy przypadkiem niewypaczyłem ich myśli, czy nie wtrąciłem jakiegoś nieszczęśliwego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Przygotowujemy się do podjęcia szerokich prac legislacyjnych. Jeżeli chodzi o legislację w obszarze szkolnictwa wyższego, to prace te postępują bardzo szybko - tym bardziej, że były one już wcześniej podjęte. Mamy dokument pana prof. Osiowskiego. Odbyłem już spotkania na ten temat z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego i z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Ustaliliśmy nawet kalendarz prac nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym, którą trzeba w możliwie najkrótszym czasie uchwalić. Ustawa o szkolnictwie wyższym była jedną z pierwszych, dzięki której szkolnictwo wyższe przeszło znakomitą transformację. Została ona uchwalona już w 1990 r. ale środowisko zewnętrzne tak się zmieniło, że ona w tej chwili do niego nie przystaje. W tej materii mam pewne doświadczenia, albowiem pod przewodnictwem pana rektora Fedorowskiego pracowałem w komisji, która obradowała w Poznaniu. Przygotowaliśmy dużo materiałów i zostały one poddane dyskusji, a także były podstawą dla komisji pana prof. Osiowskiego. W zakresie założeń merytorycznych prace te są już prawie zakończone. Obecnie toczy się dyskusja w szkołach wyższych. Chciałbym na przełomie roku zlecić zespołowi fachowców napisanie na podstawie tych założeń projektu ustawy o szkolnictwie wyższym według pewnych ogólnych koncepcji. W takim zespole powinni się znaleźć przede wszystkim prawnicy, ale nie tylko. Wyobrażam sobie, że pierwszy projekt ustawy o szkolnictwie wyższym byłby gotowy już w połowie przyszłego roku, tj. w lecie. Chciałbym, żeby to nastąpiło jeszcze przed wakacjami. Wówczas zaczęłaby się dyskusja i cała wstępna procedura legislacyjna niezbędna, żeby ten projekt można było przedstawić parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterMiroslawHandke">Jeżeli chodzi o obszar oświaty, to jestem tu mniej zorientowany, ale wiem, jak wielka jest potrzeba dokonania pewnych zmian. Nie ukrywam, że w tej chwili uczę się problematyki oświaty. Nie jestem dokładnie zapoznany ze wszystkimi problemami szkoły, ale nieprawdą jest, że nie wiem, jak funkcjonuje szkoła. Może pani minister Dzierzgowska powiedziałaby kilka słów na temat nowelizacji ustawy o systemie oświaty z 1991 r. Jest poza dyskusją, że do i tego będziemy musieli się zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Na pewno będzie konieczność dostosowania ustawy o systemie oświaty do procesu decentralizacji państwa. Będziemy tu chcieli wyprzedzać nieco myślenie o tym, jak ma to się zmieścić w nowej strukturze państwa przewidującej powstanie powiatów. Będziemy przygotowywali system oświaty dostosowany do wymogów decentralizacji. Zmiany te będą również związane z reformą oświaty, a chcielibyśmy, aby zmiana ustawy wyprzedzała wprowadzenie reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zadać pytanie dotyczące polityki finansowej resortu i adresuję je do pana ministra Karwackiego. Podstawą wszystkich skutecznych działań są jednak finanse. Czy państwo mają już wizję nowej polityki finansowej w obecnej rzeczywistości budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Nie chcę tu dominować, ale jestem najdłużej ministrem z całego mojego zespołu, bo już ponad miesiąc, i prowadziłem od chwili powołania mnie na to stanowisko rozmowy w sprawach finansowych z panem premierem Balcerowiczem. Dlatego pozwolę sobie zacząć odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Naszą strategią, jeżeli chodzi ogólnie o edukację, nie jest widzenie finansowania jej tylko z jednego źródła, Edukacja nie może być finansowana tylko ze środków budżetu państwa, czyli inaczej mówiąc, z podatków. Musimy zacząć generować pewne mechanizmy, które byłyby dodatkowe. Chciałbym być tu dobrze zrozumiany. Zasadniczym źródłem finansowania edukacji musi być budżet pastwa. Natomiast musimy się zastanowiać i poszukiwać nowych źródeł, pozabudżetowych. Proszę mi wybaczyć moje mitomaństwo, ale uczelnia, którą prowadzę przez 5 lat, dzięki polityce finansowej jest w bardzo dobrym stanie. Od kilku lat mamy zysk przy bardzo intensywnym inwestowaniu w budynki, w aparaturę. U nas zarabia się także znacznie lepiej niż w innych uczelniach. Jest to rezultatem tego, iż moja uczelnia funkcjonuje opierając się nie tylko na pieniądze budżetowych, aczkolwiek to źródło finansowania jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Doszliśmy z panem premierem Balcerowiczem do daleko idących uzgodnień i porozumień. Będziemy niedługo już realizowali pewne programy pozyskujące nowe źródła finansowania edukacji. Pierwsze źródło, praktycznie u nas dotychczas nie wykorzystane, to jest współpłatność za edukację sfery gospodarki, która - poza podatkami ogólnymi - nie opłaca w sposób specjalny edukacji. Bywają często takie sytuacje, które decydują o podstawach funkcjonowania firm. Podam przykład. W Krakowie zainstaluje się niebawem znany koncern Motorola. Motorola chce w Krakowie uruchomić tzw. sottware house, a więc firmę, która będzie tworzyła Software, a głównym źródłem jej uzysku będą w tym przypadku ludzie. Motorla na wstępie potrzebuje 100 wysoko kwalifikowanych pracowników, w tym 40 doktorów i 60 magistrów. Czy Motorola ma tych ludzi dostać w prezencie, czy czerpać będzie bardzo wysokie zyski z oprocentowania, a te zyski są nieprawdopodobne, bo sprzedaje się tu czystą ideę. Te zyski będą jeszcze wyższe z tego powodu, że ten koncern może się ulokować w specjalnej strefie ekonomicznej. Czy więc Motorola nie powinna partycypować w wykształceniu tych 100 ludzi, których będzie zatrudniać? Znam takie sytuacje ze Stanów Zjednoczonych, gdzie duże koncerny, korzystając z wykształconej kadry, płacą tzw. off-set uczelniom - oprócz normalnych podatków państwowych - i to jest tam poza dyskusją. Dzięki temu uczelnia ma stałe źródło dochodu z wpływów od takich firm. My również musimy stworzyć mechanizmy ponoszenia przez gospodarkę skutków inwestycji, jaką jest inwestycja w człowieka. Jest to ważne rezerwowe źródło wpływów z edukacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterMiroslawHandke">Drugie źródło dodatkowych rezerw finansowych tkwi w społecznościach lokalnych. Społeczności lokalne według własnego uznania mogą poprzeć samorządy, partycypować w takim dofinansowaniu wykształcenia, które będzie owocowało rozwojem tej społeczności lokalnej. Nie chcę tego dokładnie egzemplifikować, ale z historii Uniwersytetu Jagiellońskiego wiecie państwo, że gminy bardzo odległe od Krakowa wysyłały swoich obywateli, często bardzo prostych, na studia do Uniwersytetu. Czy nie powinniśmy stworzyć takiego mechanizmu?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterMiroslawHandke">Kolejnym źródłem takich rezerw, chociaż to budzi określone refleksje, jest współfinansowanie przez tego, kto się kształci. Tu nie może być jednak prostych rozwiązań. Nie mówię o tym, że nagle wprowadzamy powszechną odpłatność za studia czy jakąkolwiek formę edukacji. Mówię tylko o idei pewnej współpłatności. Czy jest sprawiedliwe, że jeżeli ktoś wybiera kierunek studiów, który jest niezwykle atrakcyjny rynkowo, i po ukończeniu studiów bardzo dobrze zarabia, to nie ponosi żadnych kosztów swojego przygotowania do pracy? Podam przykład własnego syna, który ukończył atrakcyjne studia z dziedziny informatyki na AGH w poszukiwanej specjalności. Najpierw zaczął pracę na uczelni, ale po roku tej pracy firma zachodnia zaproponowała mu płacę nie do odrzucenia i oczywiście przeniósł się do tej firmy. Mój syn w tej chwili świetnie zarabia. Czy w takim przypadku jego studia nie były opłacalne z jego punktu widzenia, skoro on po tych studiach zarabia teraz bardzo dużo? Czy w takich sytuacjach nie powinniśmy współpłacić za studia, żeby ten pieniądz byą pewnym dodatkowym źródłem utrzymania uczelni?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterMiroslawHandke">Dostępność do studiów i do edukacji jest w tej chwili wyjątkowo niesprawiedliwa i proszę mi wierzyć, że blisko połowa pieniędzy przeznaczonych na kształcenie nie trafia do tych, którzy tego potrzebują. O szczegółach powie pan minister Karwacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Nawiązując do mojej pięcioletniej współpracy z panem ministrem, od razu chciałem wyjaśnić, że bardzo trudno jest uzupełnić wypowiedź pana ministra, a wcześniej pana rektora. Najczęściej jest tak wyczerpująca i złożona z tylu wątków, że wszelkie dopowiedzenia bywają nietaktem. Spróbuję to jednak uczynić. Nawiązując do tej naszej współpracy chciałbym sprostować wypowiedź pana ministra, że ja ˝lubię pieniądze˝. Osobiście, prywatnie ja ich nie znoszę. Przez pięć lat do moich obowiązków należało pilnowanie kasy i pieniędzy uczelni. I przykłady, jakie podawał pan minister, mają jakiś pozytywny wydźwięk i są wyrazem tego, że robiłem to nie najgorzej. Zapewne dzięki temu zostałem zaproszony do ekipy kierowniczej resortu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wracając do zapytania pana posła Puzyny trzeba podkreślić, że mówimy o finansowaniu edukacji, a więc takiej dziedziny życia społecznego, która obok służby zdrowia jest  najistotniejsza w aktualnej sytuacji kraju. Występuje po prostu najwięcej problemów społecznych i ekonomicznych w tych dwóch sferach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jesteśmy w trakcie fazy budżetowania edukacji i zapewne niebawem będę miał obowiązek i przyjemność występować w tej sprawie przed państwem. Odpowiadając na pytanie pana posła, w tym momencie chciałbym stwierdzić, że podstawową sprawą w finansowaniu sfery edukacji jest określenie prawidłowych relacji pomiędzy możliwościami państwa, dekretowanymi w ustawach budżetowych, a możliwościami społeczności lokalnych i samorządów terytorialnych. Odbieramy czasem sygnały niezadowolenia z finansowania edukacji w warunkach już kilkuletnich doświadczeń przekazywania oświaty na najniższy szczebel samorządności. Wiąże się to głównie z perturbacjami związanymi z tymi relacjami.  Generalnie można stwierdzić, że kierunek, który został podjęty kilka lat temu, jest właściwy, tj. decentralizacja zarządzania i decentralizacja środków. Z własnego doświadczenia jako menadżera wiem, że jeżeli pieniądz pozostaje w dyspozycji tego, kto ponosi koszty, a nie powyżej, tzn. w centrum, to wtedy decyzje finansowe są najbardziej racjonalne. To jest już w oświacie praktykowane.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pan minister podawał przykład, że ponad 90 proc. środków, którymi zawiaduje obecnie resort, są to środki szkolnictwa wyższego, natomiast 6-7 proc. są to środki oświaty. Jakie możemy mieć oczekiwania? Jest tu pewna różnica w filozofii podejścia do finansowania swojej działalności pomiędzy szkolnictwem wyższym a oświatą. Uczelnie narzekają tak samo jak i kuratorzy, jak naczelnicy gmin, prezydenci 46 miast, którzy realizują odrębny program. Uczelnia musi sobie do koca poradzić z niedoborem środków. Pojawiają się mechanizmy zachęcające do pozyskiwania środków. W oświacie takie mechanizmy nie zostały jeszcze pobudzone. Powiem szczerze, że nie sprzyjają temu przepisy. Ostatnio słyszę, że powstała taka sytuacja, która powoduje, iż dyrektor musi odprowadzić do kasy gminy swoje dochody. Zrobimy wszystko, aby poprawić warunki. To nie mobilizuje do gospodarnego działania funkcjonowania szkoły.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Generalnie poprawa sytuacji finansowej edukacji będzie funkcją kondycji państwa i gospodarki, a także prawidłowej struktury podziału przychodów państwa na poszczególne sfery życia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKulas">Moje pytanie składa się z dwóch części. Prosiłbym, aby pan minister zechciał nas powiadomić, jaki stan zastał w Ministerstwie Edukacji Narodowej po ministrze Wiatrze. Jakie pozostały projekty ustaw, jaki dorobek, jakie programy w kontekście reformy edukacji? Czy można spodziewać się, że późną wiosną 1998 r. w parlamencie odbędzie się solidna i rzetelna debata na  temat reformy edukacji na podstawie materiałów, projektów ustaw i koncepcji przygotowywanych przez obecne kierownictwo resortu? Czy pan minister jest pewny, że w tym trudnym dziele nie zabraknie panu woli i determinacji do końca, czego panu gorąco życzę. To jest niezwykle ważne, bo dotychczas brakowało nie tylko pieniędzy, ale woli politycznej, a także siły przebicia, o czym posłowie poprzedniej kadencji dobrze wiedzą. Takiej woli i siły przebicia bardzo bym chciał życzyć kierownictwu resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Ja mam taki charakter, że albo idę na całość, albo rezygnuję. Będę szedł na czołg, a gdy uznam, że mam przed sobą ścianę nie do przebicia, to zrezygnuję. Nie wyobrażam sobie jakiegoś scenariusza pośredniego, że będę się starał wycofać, łagodzić czy też będą wyłącznie piastował funkcję. Moja pycha została już dopieszczona rektorowaniem. Chodziłem już w nutriach, które udawały gronostaje, więc tutaj nie muszę swojej pychy bardziej dopieszczać. Traktuję swoją funkcję ministra wyłącznie w kategoriach misji, jakkolwiek by to niedobrze zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Jeżeli chodzi o stan zastany, piszemy o tym w naszym raporcie, ale nie ma nigdy prostych odpowiedzi na takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Oczywiście w ministerstwie zrobiono wiele, ale jest to kwestia punktu widzenia. Dla jednego jest to dużo. Ktoś, kto brał w tym udział, ma do tego emocjonalny stosunek, a dla kogoś innego, z zewnątrz, kto ma większe ambicje, to jest w ogóle nic. Ktoś inny dostrzeże pewne sprzeczności. Nie mogę tu udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Mogę natomiast powiedzieć jedno: że jest ewidentna dysproporcja między warstwą ideowoplanową a warstwą decyzyjną. Na dobrą sprawę niewiele było podjętych decyzji, natomiast jest sporo przeróżnych projektów, papierów, dokumentacji, opisów. Ponieważ ta proporcja została tak zachwiana, a ponadto życie jest tak skomplikowane, trzeba stwierdzić, że reformy nie uda się wprowadzić jednym edyktem. Nie wiem, panie pośle, czy taka debata parlamentarna coś załatwi. Reformę trzeba widzieć całościowo jako pewien cel, do którego zmierzamy, ale wydaje mi się, że do tej końcowej reformy trzeba dochodzić pewnymi etapami w procesie, który będzie procesem logicznym i spójnym w stosunku do postawionych sobie celów. Ja na przykład jestem zwolennikiem rozpoczęcia tego procesu od egzaminów, bo jak świat światem, a szkoła szkołą - to zawsze uczyła ona ˝pod egzamin˝. Tak samo u mnie student uczy się ˝pod egzamin˝. Jeżeli wprowadzimy reformę egzaminu, to będzie ona naturalnym bodźcem reformowania reszty. Taki jest mój plan. Tutaj zostało co nieco zrobione, aczkolwiek nie uważam, że program ˝Nowa matura˝ nadaje się już wprost do implementacji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MinisterMiroslawHandke">Przeczytałem książeczkę, którą opracowano w resorcie. Jest w niej piękna analiza, jak wygląda matura w ok. 50 krajach świata, a więc jest to duży materiał. Natomiast sam pomysł na maturę u nas jest jeszcze zbyt ogólnikowy, zbyt niedojrzały. Intuicyjnie wiadomo, czym ma być matura i kto powinien ją robić, natomiast są to problemy techniczne i szczegółowe. Być może tę maturę też będziemy wprowadzać w kilku etapach, ale chcielibyśmy rozpocząć reformowanie systemu od reformowania egzaminu. Niech będzie tak, jak jest na świecie, że szkoła niższa kwalifikuje do szkoły wyższej, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwministerstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Jeżeli chodzi o debaty sejmowe na te tematy, to mieliśmy bodajże półtora roku temu przykład takiej sytuacji, kiedy długo związki nauczycielskie zabiegały o odbycie takiej debaty w Sejmie, a gdy do niej doszło, sala sejmowa świeciła pustkami. A więc nie na tym polega sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwministerstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Odpowiadając za blok spraw związanych z reformą oświaty, pragnę poinformować, że chcemy - i już to robimy - zespolić to, co zrobiono do tej pory w ministerstwie, z tym, co jest nowe i co rodziło się na zewnątrz MEN. Proszę nam dać trochę czasu, może dwa lub trzy tygodnie, abyśmy to, co najlepsze z tego, co stare, i z tego, co nowe, uzgodnili i przedstawili jako w miarę wspólny program oparty na dotychczasowych koncepcjach. Taka jest pierwsza uwaga dotycząca reformy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwministerstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Teraz dochodzi do sytuacji kuriozalnych. Otóż są różne programy opłacane przez ministerstwo i dla przykładu jest taki program ˝wałbrzyski˝, w ramach którego sprawdza się efekty pomiaru po piątym etapie kształcenia, czyli praktycznie w momencie matury.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwministerstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">I jest drugi program - ˝Nowa matura˝. To są odrębne i nie przystające do siebie programy. Chcę na tym przykładzie wykazać, ile teraz trzeba włożyć wysiłku w to, aby uzgodnić ze sobą te programy, a my nie mamy czasu i musimy te różne programy, różne doświadczenia zestawić ze sobą, uzgodnić wspólny język, aby pójść do przodu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwministerstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Z tym związana jest jeszcze jedna sprawa. Wczoraj odbyło się pierwsze posiedzenie wspólnego zespołu, który prowadzi pani minister Teresa Kamińska. Zespół ten ma koordynować wdrażanie reform społecznych. Widać, że to jest olbrzymie zadanie i wielki proces, którego trzeba dokonać w najbliższych miesiącach. Działania te są podejmowane wspólnie z ministrem Michałem Kuleszą. Pełnomocnicy poszczególnych ministerstw będą pracowali w ciągu najbliższych tygodni i w mojej ocenie niezwykle wzrasta rola takich organów i ciał, jak to, w którym się znajdujemy teraz. Ze swojej strony zobowiązuję się do tego, że wszystkie ustalenia dotyczące bloku problemów związanych z reformą - lub raczej lepiej to określać przemianami w edukacji, bo ta reforma praktycznie już trwa od 1989 r.- a więc to, co będzie ustalone w tym wspólnym zespole, wcześniej będzie trafiało do sejmowej Komisji, aby rzeczywiście rozważać wszechstronnie to, co jest materią nową. Państwo będą pierwszymi, z którymi będziemy to omawiać, aby dopracować się pewnego consensusu, z którym dalej będziemy szli, i aby to w postaci ustaw trafiało do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwministerstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W zespole prowadzonym przez panią Teresę Kamińską jest taka wola, aby działać zgodnie z tym, co zostało wypowiedziane w exsposé pana premiera Buzka, że poszliśmy po władzę po to, aby jak najbardziej ją zdecentralizować i jak najwięcej jej oddać społecznościom lokalnym. To odnosi się także do obszaru edukacji. Również w sferze edukacji będziemy starali się podejmować najróżniejsze działania, aby ten proces zarządzania oświatą dotarł do najniższych szczebli samorządowych, ale żeby była też swoista równowaga między prowadzeniem a nadzorem, a szczegóły będziemy tutaj ustalali wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jest to cenna deklaracja chęci współpracy z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Kulas, uważam, że tej drużynie, która się tu ładnie prezentuje i została przez pana ministra przedstawiona, trzeba życzyć, aby te ambitne zamierzenia zostały zrealizowane. Faktycznie jednak my w tej chwili wiemy tylko to, jakie osobowości będą realizować pewne założenia i w jakich strukturach. Możemy się na razie tylko domyślać, jakie będą główne akcenty tych działań. Mam jedno pytanie składające się jednak z czterech  nieco rozwiniętych części. Nie odnosi się ono do szczegółów, a raczej do węzłowych kwestii, które  - moim zdaniem, a także znacznej części członków Komisji - są istotne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanZaciura">Nawiązując do spraw ekonomicznych chcę powiedzieć, że można różnie oceniać nasze debaty w poprzedniej kadencji, a odbyły się dwie takie debaty: o oświacie i o szkolnictwie wyższym. Pan minister zapewne pamięta, a członkowie kierownictwa w szczególności, że myśmy jednak wymusili na Sejmie podjcie dwóch rezolucji. Odnoszą się one do kierunkowych przemian i do gwarancji państwa, jeśli chodzi o nakłady finansowe. Można te rezolucje teraz skwitować żartem, ale można je też traktować jako pewną wytyczną dla naszych dążeń, jeśli spraw oświaty nie mamy traktować tylko od budżetu do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanZaciura">Czy pan minister uważa, że te nasze rezolucje pomogą państwu w walce o środki finansowe, czy też lepiej teraz nie powoływać się na te rezolucje, tylko wymyśleć jakieś inne kryteria, które by gwarantowały odpowiedni poziom oświaty publicznej? Nie neguję konieczności zabiegania o te różne źródła zasilania, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanZaciura">Druga kwestia też ma charakter stretegiczny. Pan minister na pewno wie, że rząd poprzedni pod ogromnymi naciskami przygotował strategię edukacyjną ze szczególnym uwzględnieniem przemian w szkolnictwie wyższym do roku 2010. Ta strategia tyko dlatego nie została przez naszą Komisję zaakceptowana do końca i nie i odbyliśmy na jej temat debaty, ponieważ rząd nie był w stanie przedstawić symulacji - nawet na okres krótszy - potrzeb finansowych i budżetowych. Czy pan minister nie uważa, że należałoby w jakimś rozsądnym terminie jednak powrócić do debaty na temat strategii edukacyjnej państwa? Nie mam na myśl debaty sejmowej - być może mogłaby się ona odbyć gdzie indziej - ale sądzę, że takie określenie zadań w dłuższej perspektywie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanZaciura">Trzecie moje pytanie jest może mniej ekonomiczne, ale odnosi się do wypowiedzi pana ministra. W jednym z wywiadów, jakich pan minister udzielił i do których pan nawiązał - przyznając się do niezbyt szczęśliwych stwierdzeń, powiedział pan także, że bardzo nie lubi Karty nauczyciela. Czy to pojęcie Karty nauczyciela pojmuje pan tak, że nie lubi pan w ogóle regulacji stosunków służbowych nauczycieli i nauczycieli akademickich w postaci ustawy? Rozszerzam celowo tę kwestię, bo pan minister zawęził ją do Karty nauczyciela. Przypomnę, że zapisy w sprawie stosunków służbowych nauczycieli akademickich nie mają rangi Karty nauczyciela, ale są zapisane w ustawie o szkolnictwie wyższym. Mogę zapytać również o to, czy gdy będziecie państwo pracowali nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym, to wyrzucicie stosunki służbowe z tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanZaciura">W czym panu, jeśli chodzi o zarządzanie, kierowanie, motywowanie przeszkadzają stosunki służbowe nauczycieli, a przypomnę, że takie relacje datują się od roku 1926. Gdy porównamy tzw. przywileje, chociaż pan minister nazwał je trochę inaczej, to możemy stwierdzić, że gdy zawód otrzymywał takie regulacje zapisane w ustawie, wówczas był bardzo wysoko usytuowany. Chciałbym, aby pan minister ewentualnie pogłębił tę kwestię, bo jest ona zasadnicza. Cieszę się, że pani minister Dzierzgowska na pytanie o zakres prac legislacyjnych nie odpowiedziała jeszcze, że nastąpi nowelizacja czy likwidacja Karty nauczyciela. O nowelizacji ustawy o systemie oświaty nie czas jeszcze dyskutować, bo ona jest i tak wymuszona chociażby zapisem art. 70 konstytucji, więc czy nam się to podoba, czy nie, w jakimś momencie będziemy musieli nad tym debatować, a pan minister przedłoży nam swoją koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanZaciura">Kolejne pytanie odnosi się do tego, o czym była mowa, że pani minister Kamińska jako organ zewnętrzny wspólnie z panem ministrem Kuleszą będą się zajmować reformami w państwie. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale chcę zapytać pana ministra, jak pan widzi siebie w tej reformowanej rzeczywistości, tzn. swój urząd odpowiedzialny za edukację. W jakim  stopniu będzie pan miał wpływ na resorty zarówno w zakresie szkolnictwa zawodowego i średniego, jak i wyższego, bo dzisiaj obowiązuje dumna nazwa ˝minister edukacji˝, ale tych ministrów edukacji jest u nas kilku. Mógłbym postawić nawet bardzo przewrotne pytanie: czy pani minister Kamińska dostatecznie zna specyfikę oświaty, bo w ramach reformowania państwa i określania wpływu ministra edukacji na kuratorów w okresie kadencji poprzedniego ministra i urzędowania poprzedniego rządu odeszliśmy od pewnych zasad. Chciałbym jednak znać pana pogląd na tę kwestię. Inaczej mówiąc, jak pan widzi siebie jako ministra edukacji narodowej w kontekście rozbicia edukacji na różne piony, resorty i organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Odpowiem w kolejności z wyjątkiem trzeciego pytania, bo to jest taka mina, na której wolę wylecieć na końcu. Zacznę od pytań, które nie są dla mnie niebezpieczne i na które mam nadzieję  udzielić odpowiedzi pełnej i wyczerpującej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Takie rezolucje Sejmu oczywiście coś wnoszą, bo one tworzą pewną atmosferę. Mam na myśli rezolucję typu, że nakłady na szkolnictwo wyższe mają wynosić 2 proc. produktu krajowego brutto, itd. Niestety, rzeczywistość jest taka, że jej się nie da zadekretować. Ja, jak mogłem, tak walczyłem o większy udział nakładów na edukację w budżecie państwa, ale proszę mi wierzyć: jest pewna granica tej walki. Tą granicą jest groźba zniszczenia całego systemu ekonomicznego. Tutaj zawsze minister finansów ma przewagę nad każdym innym ministrem, bo on naprawdę wie, ile jest w tej kasie. Ja mogę tylko metodą prób i błędów badać, ile można z tej kasy wciągnąć. Natomiast takie ogólne rezolucje tworzą pewne korzystne środowisko, w którym jest potem łatwiej o pieniądze występować, i uważam, że nie ma w tym nic złego, jeżeli parlament docelowo wyznacza pewne wskaźniki, które już są przyzwoite, chociaż jeszcze nie jak w normalnym świecie. Jakkolwiek byśmy patrzyli na edukację, wydajemy na nią mało. Chciałbym jeszcze podkreślić, że w tej rezolucji parlamentu nie są zapisane procenty budżetu, tylko procenty udziału w PKB. To wcale nie musi oznaczać, że my ściągamy pieniądze podatnika, ale pochodzą one z różnych źródeł, o których mówiłem. Edukacja może w większym stopniu korzystać z udziału w produkcie krajowym brutto, co nie oznacza, że rośnie udział nakładów na edukację w budżecie państwa. Jeżeli te pieniądze będą pochodziły z przemysłu, od ludzi, to jest to udział w PKB.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Wydaje mi się, że była to mądra decyzja parlamentu, który wskazał na te liczby w PKB, a nie w budżecie, bo gdyby to były roszczenia w stosunku do budżetu, byłaby to rzeczywiście sytuacja roszczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterMiroslawHandke">Sądzę, że tutaj sytuacja będzie się stopniowo poprawiała. Jestem optymistą z dwóch powodów: po pierwsze - mam nadzieję, że państwo będzie coraz bogatsze, a po drugie, że edukacja będzie coraz bardziej doceniana przez szerokie rzesze społeczeństwa. Proszę zauważyć, że ludzie chcą edukacji, a jeżeli ludzie podkreślają, że chcą być wyedukowani, bo widzą w tym określoną wartość, potrafią też ustawić do tego polityków. Jeżeli polityk przekona się, że można także uzyskać głosy w wyborach popierając aspiracje edukacyjne, będzie działał w kierunku proedukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterMiroslawHandke">Jeżeli chodzi o strategię rozwoju szkolnictwa i symulację finansową, to sądzę, że resort postąpił roztropnie nie pokazując ceny tej reformy. Gdyby ta cena była znana, byłoby to trochę porażające, bo to musiałyby być wskaźniki, jakie są na świecie, a to są wskaźniki zupełnie nierealne w naszej sytuacji. Skoro nierealne są takie wskaźniki, to czy mamy nic nie robić? Przy takim przekonaniu nie rozpoczęlibyśmy w ogóle transformacji. Oczywiście, transformacja kosztuje i dlatego też musi być ona rozłożona w czasie, bo nas nie stać na bardzo radykalne i przyspieszone jej wprowadzenie i nie byłoby dobrze, gdybyśmy ją wprowadzali radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterMiroslawHandke">Łatwiej jest, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe - ze względu na mniejszy zakres i mniejsze koszty, a więc mniej napięte relacje międzyludzkie w szkolnictwie wyższym czy też pomiędzy szkolnictwem wyższym a politykami. W szkolnictwie wyższym jest łatwiej przeprowadzić daleko idącą reformę niż w oświacie. W sferze oświaty trzeba będzie postępować bardzo ostrożnie, licząc siły na zamiary.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterMiroslawHandke">Jaka jest rola pani minister Kamińskiej w reformowaniu edukacji? Panie pośle, pan chyba nie do końca zrozumiał rolę pani minister Kamińskiej. Pani minister Kamińska nie jest żadnym superministrem. W Radzie Ministrów jest w randze nieco niższej, bo jest to minister bez teki, który pełni jednak bardzo ważną funkcję. Jeżeli chcemy reformować z sensem, ktoś musi zagospodarowywać styki. Nie da się robić reformy w sposób dychotomiczny, tzn. robi ją edukacja, robi ją służba zdrowia, robi jeszcze inny dział. Są potrzebne pewne zmiany i relacje na styku, pewna koordynacja. I rolą pani minister Kamińskiej jest zapewnienie tych warunków, aby był to jeden spójny system reformowania, a nie 5 niezależnych, niekoniecznie koherentnych działań reformatorskich. Zważywszy jeszcze na ogromny urok osobisty pani minister Kamińskiej i fakt, że jest to kobieta, jestem spokojny, że potrafi zmusić ministrów do współpracy. To nie znaczy, że pani minister Kamińska będzie podejmowała jakiekolwiek decyzje za któregokolwiek z ministrów. To ministrowie ponoszą odpowiedzialność za swoje działy poddawane reformie. Zapewniam pana, że nie pozwoliłbym decydować za siebie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MinisterMiroslawHandke">Jeżeli chodzi o mój urząd, to prosiłbym o rozróżnienie mojego urzędu i mojej osoby. Nie wiem, jak długo będę ministrem, i myślę, że z pomocą ˝Tygodnika Kulturalnego˝ mogę być nim bardzo krótko, natomiast urząd ministra edukacji widzę bardzo dobrze i rokuję mu spokojną przyszłość. Państwo nie może zrezygnować ze swojej znaczącej roli w edukacji. Jak wiem z historii nowoczesnej, rządy w państwach zaczęły się od ministerstw edukacji. Nie będę państwu przypominał przykładu Komisji Edukacji Narodowej w Polsce. Jeżeli państwo popatrzycie na wszystkie cywilizowane państwa, to tam edukacja jest rozwinięta, ponieważ edukacja jest pewną wartością zbiorową dla całej społeczności. Społeczeństwo wyedukowane jest społeczeństwem pod każdym względem lepiej zorganizowanym, bogatszym, a nawet zdrowszym. Jeżeli traktujemy państwo jako sposób organizacji społecznej, to takie państwo nie może istnieć bez Ministerstwa Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MinisterMiroslawHandke">Panie pośle, jestem spokojny, że minister edukacji będzie i na pewno będzie jeszcze wielu dobrych ministrów edukacji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MinisterMiroslawHandke">Jeszcze winien jestem odpowiedź na to pytanie, które określiłem jako minę. Powiem państwu tak. Zacznę może od bardzo wysokiego tonu. Jestem przeciwnikiem branżowości. System państwa jest znacznie bardziej złożony i branżowość - przepraszam za to określenie - to może być wyścig szczurów. Jak możemy porównywać, jak możemy dawać preferencje nauczycielowi, lekarzowi itd., jak można wartościować i porównywać rzeczy nieporównywalne, tym bardziej że one wszystkie razem są potrzebne? Dlatego jeszcze raz powtarzam: jestem przeciwnikiem branżowości. I w tym sensie jestem przeciwny tej formie Karty nauczyciela jako podkreślającej branżowość, ale tak samo jestem przeciwnikiem Karty hutnika, Karty górnika i innym podobnym. To jest niedobre. Takie jest moje zdanie i o jego słuszności jestem głęboko przekonany.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MinisterMiroslawHandke">Rozumiem natomiast, że nauczyciel to jest coś więcej niż zawód, to jest pewna misja i powinniśmy tę misję podkreślać. Jeżeli nauczycielom zależałoby, żeby w formie pewnego dokumentu podkreślić misyjność tego zawodu i aby podkreślić w ten sposób, że jest to społecznie ważny zawód, to jestem za taką formą Karty nauczyciela. Natomiast w takiej karcie nie będzie żadnych uzgodnień szczegółowych. Te sprawy stosunków czy relacje pracownik-pracodawca powinny być zawarte w układach zbiorowych i tam być zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MinisterMiroslawHandke">Istotnie, nie podoba mi się Karta nauczyciela - i już, bo przez 5 lat rektorowania dawała mi ona nieźle w kość, dlatego że nie daje ona szansy pracodawcy. Odpowiadałem za instytucję, jaką była uczelnia, która to instytucja musi funkcjonować na wysokim poziomie, musi motywować do dobrej pracy itd. Nie miałem najmniejszych szans w takim doborze ludzi, aby ci, którzy są dobrzy, zajmowali miejsca, w których mogą być wykorzystane ich zalety, a ci, którzy są niedobrzy, odeszli albo mogli być zwolnieni lub przynajmniej nie przeszkadzali. Jako rektor nie miałem żadnych szans w negocjowaniu relacji pracowniczych w stosunku do instytucji. Powiem więcej, w przypadku profesora nawet gdyby nie starał się udawać, że pracuje, i manifestacyjnie nie pracował, nie byłem mu w stanie zrobić krzywdy. Taka nierówność prawa uderza przecież w głównej mierze w pracownika. Prawda jest taka, że jeśli instytucja ma się dobrze, to każdy pracownik tej instytucji też będzie się miał dobrze. Tej relacji nie da się jednak odwrócić, tzn. nie da się zrobić tak, żeby pracownicy mieli się dobrze, a instytucja jako całość nie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MinisterMiroslawHandke">Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo delikatna sfera i łatwo będzie mi się tu narazić, ale wracam jeszcze raz do tego mojego nieszczęśliwego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MinisterMiroslawHandke">Musimy znaleźć mechanizmy korelacji pomiędzy jakością pracy a wysokością płacy za tę pracę. I to jest istota sprawy. Jeżeli udałoby się stworzyć taki układ zbiorowy, gdzie te korelacje będą właściwe, będę gorącym jego orędownikiem. Będę też orędownikiem zabezpieczenia pewnej stabilności, ale nie kosztem demotywowania ludzi do pracy. W gruncie rzeczy wszystko zależy od człowieka: czy on chce pracować, czy ma motywację do pracy, czy będzie wykazywał inwencję, inicjatywę itd. Proszę mi wierzyć, długo przebywałem w różnych krajach, a zauważam to już także u nas. Jest pewien pułap płacowy, tzn., że jeżeli dajemy wysoką płacę, to człowiek w sposób naturalny staje się nieprawdopodobnie dyspozycyjny. Jest taka relacja. Przepraszam, ale znów odniosę się do przykładu mojego syna, który gdy pracował na uczelni, to nie powiem, aby spędzał w tej pracy 14-15 godzin. A obecnie za dobrą płacę spędza w swojej firmie 15 godzin i nie marudzi. Gdy mu każą wyjechać na trzy dni i musi tam pracować nawet więcej godzin, bo jest awaria, on na to nie narzeka. Tak silnie jest motywowany wysoką płacą.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MinisterMiroslawHandke">Jest pewien pułap, od którego, jeżeli zaczynamy zarabiać dobrze, my tę pracę wykonujemy lepiej. Natomiast jeżeli nie mamy szans, żeby zarabiać dobrze, wówczas oglądamy się za tym, jak i gdzie dorobić, lub po prostu nie mamy motywacji do dobrej pracy. I to jest kluczowa kwestia także w sferze oświaty, także w sferze szkolnictwa wyższego. Mógłbym państwu długo opowiadać o tym, jak ostre są relacje w wyższych uczelniach USA pomiędzy jakością pracy a wysokością płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Ponieważ chciałabym usprawnić przebieg naszego spotkania, proponuję, aby pan minister odpowiedział zbiorczo na pytania zadawane kolejno przez trzech posłów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Nie ukrywam, że czekałem na to spotkanie z panem ministrem, aby wysłuchać pierwszego nauczyciela Rzeczypospolitej i jego poglądów, ponieważ rzeczywiście obraz pana, jaki został stworzony w środkach masowego przekazu, budził moje wątpliwości. Po dzisiejszym spotkaniu pański image - zresztą sam pan to o sobie powiedział - rysuje mi się w taki sposób: jest pan człowiekiem światowym, skrajnym pragmatykiem, chociaż obawiam się tej skrajności, panie ministrze, człowiekiem bezpartyjnym, niezależnym. Mam pierwsze pytanie: co z tego będzie dla szkoły podstawowej, co z tego będzie dla oświaty podstawowej?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałbym też, aby odniósł się pan do swoich wypowiedzi, mimo złożonych już wyjaśnień. Między innymi wczoraj w telewizji miał pan wywiad z panią Zofią Bigosową i przyznam się, że kiedy oglądałem ten program, jawił mi się obraz szkoły bardzo smutnej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Ten obraz był smutny zwłaszcza dlatego, że mówił to pierwszy nauczyciel Rzeczypospolitej. Ja z pełną troską odnosiłem się do tego, co pan mówi, bojąc się nadal posyłać swoje dzieci do szkoły. Dlatego że jest to szkoła dotknięta chorobą - pan to tak określił. Przyznam się, że gdyby pan mówił o tym w środowisku nauczycieli i prowadzilibyśmy dyskusję, co zrobić, żeby ta choroba zniknęła, może bym to zrozumiał. Natomiast tak smutny obraz szkoły i smutny wizerunek nauczyciela prezentowany na zewnątrz jest - moim zdaniem - nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Przy okazji, ponieważ pan chce wydawać kolorową gazetkę wysyłaną do szkół, prosiłbym, aby pan przeprosił nauczycieli za tę niefortunną wypowiedź o nich. Gdyby było to powiedziane z premedytacją, powinien się pan podać do dymisji. Ponieważ zrobił pan to nieświadomie albo też prasa stworzyła pewien pana obraz, to powinien pan mimo wszystko powiedzieć kilka zdań i sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jest pan przeciwnikiem Karty nauczyciela, a jednocześnie zwolennikiem układów zbiorowych. Chciałbym zapytać, czy układów zbiorowych, czy układu zbiorowego, bo tu jest oczywiście różnica.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jakie pan ma zdanie na temat bonu edukacyjnego? Jak wyobraża sobie pan status prawny nauczyciela przy takiej ocenie Karty nauczyciela, bo to jest bardzo istotna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jestem bardzo zadowolony  z tego spotkania. Składam wielkie gratulacje. PO czterech latach bardzo ospałych wreszcie dobre tempo przemian i życzę utrzymania tego tempa od początku do końca. Wówczas będzie się lepiej wiodło nam, nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Obawiam się jednak, że może dojść w niedalekiej przyszłości do strajku nauczycieli - takiego, jaki zorganizowali anestozjolodzy - tzn. ci najlepsi nauczyciele zaczną domagać się kontraktów, bo nadal pracować w szkole bez żadnej możliwości jakiegokolwiek awansu, nie tylko finansowego, ale także zawodowego, będzie to już nie do wytrzymania. Wbrew temu, co piszą w różnych gazetach, także oświatowych, są tacy nauczyciele, którzy się tego domagają. Sądzę, że warto wystąpić wcześniej z konkretną propozycją, niż czekać na krytyczną reakcję tych najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nadal jest porażające to, że tak wiele szkół zawodowych jest prowadzonych przez poszczególne resorty, chociaż nie takie jest ich zadanie. To także odbija się na finansach, bo po przeliczeniu na osobę w niektórych szkołach resortowych na jednego ucznia przypada dwa, a nawet trzy razy więcej środków niż w szkołach prowadzonych przez kuratorów oświaty. Czy jest jakaś szansa, aby ten rząd doprowadził do normalnej sytuacji, bo kiedyś już tak było?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W Gorzowie, chociaż nie tylko, od kilku lat tworzone są podwaliny pod wyższe szkoły zawodowe. W tym roku mamy wreszcie ustawę o tych szkołach. W Gorzowie mamy już studentów, mamy budynki, samorząd przeznacza rokrocznie około 2 milionów złotych na ten cel. Czy jest szansa, aby w styczniu czy w lutym przyszłego roku została rozporządzeniem Rady Ministrów utworzona gorzowska wyższa szkoła zawodowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaWachowska">Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za możliwość tego spotkania. Dostarcza mi ono ogromnej satysfakcji i budzi we mnie ogromne nadzieje. Za to jestem wdzięczna panu ministrowi i jego współpracownikiem, których pan nam tu dzisiaj przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#UrszulaWachowska">Zanim zadam pytanie panu ministrowi, chciałbym zapytać pana posła Zaciurę, gdzie pan był wtedy, kiedy ja, będąc wówczas jeszcze młodą osobą, walczyłam o Kartę nauczyciela, bo wtedy była to konieczność, ale Związek Nauczycielstwa Polskiego był przeciw nam. Dzisiaj państwo z takim  zapałem bronicie Karty nauczyciela. Karta nauczyciela musi być zmieniona, ponieważ uniemożliwia dobór jak najlepszych nauczycieli. To jest pierwszy zasadniczy powód, dla którego ta karta powinna być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#UrszulaWachowska">Pan minister Karwacki wspomniał o bardzo ważnej sprawie, tj. o tym, że szkoły są jednostkami budżetowymi, a nie zakładami budżetowymi. Jeżeli byłoby to możliwe, to uważam, że jak najszybciej należałoby doprowadzić do takiego przekształcenia, bo to bardzo stymuluje proces oszczędzania i gospodarności w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#UrszulaWachowska">Powinny też - moim zdaniem - nastąpić pewne przesunięcia w zadaniach Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby objęły one także szkoły zawodowe, o czym tu wspomniano. Chodzi także o pewne zadania związane teraz z opieką, np. z rodzinami zastępczymi. One są tak bardzo luźno związane z edukacją, że warto się zastanowić, czy nie należałoby ich przesunąć do innego resortu. Te rodziny zastępcze nie powinny być finansowane przez resort edukacji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#UrszulaWachowska">Rozumiem, iż pan minister uważa, że egzamin będzie tym czynnikiem stymulującym i generującym proces reformy w oświacie. Sądzę jednak, że są nieodzowne pewne akty prawne, ponieważ brak jest pewnej obudowy reformy. Ci nauczyciele, którzy pracują nad ˝Nową maturą˝ czy nad reformami, nie wiedzą, czy warto dalej cokolwiek robić, ponieważ nie ma do tego podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#UrszulaWachowska">Bardzo proszę, aby zlecić Najwyższej Izbie Kontroli zbadanie, jak zostały wydatkowane ostatnio pieniądze przeznaczone na ˝Nową maturę˝ i na reformę oświatową, ponieważ budzi to wiele zastrzeżeń,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Ostatnie wypowiedzi sprawiły mi wielką radość. Poza tym uważam, że ludzie są bardzo piękni, i to co napisane jest w Biblii, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boże, jest bardzo dowartościowujące. Będę bardzo szczęśliwy, panie pośle, jak pan zobaczy we mnie człowieka, bo ja w panu go widzę. Jeżeli chodzi o to, co będzie z tego miała szkoła podstawowa, to myślę, że szkoła podstawowa jest jednym z elementów łańcucha edukacyjnego od przedszkola do doktoratu plus kształcenie ustawiczne. Skoro to jest łańcuch, nie może być w tym łańcuchu słabych elementów. Szkoła podstawowa jest w tym sensie podstawową, że ona często powoduje nieodwracalne reakcje, tzn. gdy ktoś przestanie lubić szkołę w szkole podstawowej, to jest wysoce prawdopodobne, że jej już nigdy nie polubi. Gdy nie zostaną do końca rozpoznane czyjeś zdolności w szkole podstawowej, mogą już nigdy nie być rozpoznane.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Jestem zwolennikiem trójszczeblowego kształcenia, jeżeli chodzi o szkolnictwo podstawowe, i trójszczeblowego, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe. W tym sensie odnośnie dozałożeń programowych nie do końca jestem przekonany o proponowanych tam pięciu cyklach. Wydaje mi się, że moje przekonanie o trzech elementach jest lepsze, nie byłby to zbyt długi wątek, gdybym chciał to definiować. W tym pierwszym wątku etap szkoły podstawowej jest fundamentalny. W nim powinno mieścić się kształcenie w dziecku pewnych umiejętności, pewnych odruchów uczenia się. W tym okresie nie wolno wywołać u dziecka jakichkolwiek nieprzyjaznych relacji względem szkoły. W tym okresie trzeba szczególnie starannie obserwować każde dziecko, aby wiedzieć, jakie są jego zdolności. W tym okresie nie można uczyć według wąskospecjalistycznych, akademickich przedmiotów. Dopiero później, kiedy następuje rozdzielenie tego drugiego etapu, który nazywamy często gimnazjum, przychodzi ten moment, kiedy zaczyna się właściwa edukacja.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Jeżeli potraktujemy w ten sposób system edukacyjny jako pewną ciągłość, to widzę szkołę podstawową jako bardzo ważny element systemu edukacji. Z mojego doświadczenia rodzicielskiego mam najgorsze wrażenia co do poziomu ze szkoły podstawowej. Gdyby nie duży wysiłek mojej żony i mój, nie wiem, jak zakończyłaby się edukacja moich synów, właśnie ze względu na szkołę podstawową. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Wiem, że szkoła podstawowa jest najsłabszym elementem naszej oświaty. Nie wiem, czy to się zmieniło, bo moi synowie są już dorośli, ale podejrzewam, że zmieniło się niewiele i że nadal poziom szkoły podstawowej jest absolutnie ważny.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterMiroslawHandke">Jeżeli chodzi o wywiad z panią Zofią Bigosową, którą mam przyjemność znać już bardzo długo, a to jest też istotne, dlatego że bardzo lubię i znam Podhale. Od 25 lat jeżdżę do Białki Tatrzańskiej, gdzie mam stały pokój przy rodzinie, która jest spokrewniona z panią Bigosową. Nie jeden raz jadłem pstrągi u pani Bigosowej. A więc ta relacja i rozmowa między mną a panią Bigosową nie była typową relacją dziennikarza i przesłuchiwanego i konwencja tej rozmowy jest zupełnie inna w takich warunkach. Jeżeli pan poseł tak zinterpretował moją rozmowę, to mogę tylko zastanowić się, skąd u pana takie pokłady nieżyczliwości co do mnie. Co ja panu złego zrobiłem?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MinisterMiroslawHandke">I sprawa układu czy układów zbiorowych. Proszę państwa, mechanizmy w szkolnictwie wyższym, mimo że jest to element całej edukacji, są inne niż w pozostałym szkolnictwie niższych szczebli. Istotą szkolnictwa wyższego jest jedność nauczania nauczania i badań naukowych i tego nie można zerwać. Jeżeli to się zerwie, nie ma akademickości. Dlatego te relacje z tego względu są tak różne, że gdy mówimy o układach zbiorowych w obszarze edukacji, muszą być co najmniej dwa: oddzielne dla nauczycieli i oddzielne dla szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MinisterMiroslawHandke">Bon edukacyjny dla mnie jest to pewna idea i pewien skrót myślowy, chociaż nie do końca szczęśliwy, ale ja go interpretuję jako fakt, że pieniądz idzie za uczniem i za studentem, a nie na instytucję. Nie traktuję tego tak literalnie, że to jest jakiś świstek papieru, który uczeń zanosi do szkoły. Oczywiście, ten pieniądz, który idzie za uczniem, za studentem, zostanie na pewno lepiej wykorzystany, ale nie wolno nam tu być dogmatykami. Ten pieniądz na pewno w inny sposób pójdzie za uczniem szkoły podstawowej, a w inny sposób za studentem. Trzeba też brać pod uwagę rolę cywilizacyjną szkoły, w szczególności szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MinisterMiroslawHandke">Szkoła wyższa to nie tylko nauczanie, to także pewien element kultury. Chciałbym, aby szkoła niższego rzędu stała się także tym elementem w środowisku, i za to też trzeba zapłacić. Nie można całkowicie zrównać różnych form edukacji. Jestem bardzo gorącym zwolennikiem wielości ofert edukacyjnych, a więc jestem zwolennikiem szkół społecznych, szkół katolickich, szkół państwowych; i niech będzie tu możliwość wyboru. Nie oznacza to jednak, że szkoła państwowa będzie tak samo finansowana jak szkoła katolicka czy szkoła prywatna. Tak być nie może, ponieważ szkoła państwowa będzie pełniła nieco inną rolę. Musimy dofinansowywać szkoły katolickie, na ile to będzie możliwe, dofinansowywać szkoły prywatne, ale szkoły państwowe będą pełniły jeszcze nieco inną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MinisterMiroslawHandke">Powiem szczerze, że chciałbym, aby status prawny nauczyciela z jednej strony dawał pewne poczucie bezpieczeństwa, bo nauczyciel nie może żyć w przeświadczeniu, że za miesiąc zostanie zwolniony z pracy, ponieważ jego praca ma inny charakter, ale z drugiej strony musi być odpowiednio motywowany i nie może mieć nadmiernie pełnego poczucia bezpieczeństwa. Jeżeli po roku czy dwóch latach pracy mianujemy nauczyciela na stałe, trzeba się zastanowić, czy nie przedwcześnie. Czy nie stworzyć takiego systemu, jaki jest w wielu krajach zachodnich, czy taką gwarancję spokoju do emerytury zdobywa się za duże zasługi? Trzeba pracować wiele lat i udowodnić tą pracą, że jest się dobrym nauczycielem, aby zyskać taką gwarancję. My tymczasem przyznajemy taką gwarancję już pracownikowi 25-letniemu. Czy nie za wcześnie? Uważam, że pomiędzy tymi dwoma skrajnościami jest miejsce do negocjacji z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MinisterMiroslawHandke">Pan poseł Marcinkiewicz pyta o sprawy awansu nauczyciela. Oczywiście jest to ważna kwestia. W szkołach wyższych kiedyś obowiązywała taka drabinka szczeblowa jak w Rosji carskiej, przewidująca kilkanaście stopni, ale w szkołach nie ma takiej możliwości. I jest to także pewien czynnik motywujący. Mówiąc o motywacji musimy mieć na uwadze nie tylko pieniądze, ale także pewną strukturę, aby można było stopniowo awansować i uzyskiwać coraz mocniejszą pozycję w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MinisterMiroslawHandke">Jestem za tym, aby całe szkolnictwo, również tzw. resortowe, było pod nadzorem ministra edukacji, a także całe szkolnictwo wyższe i taki pogląd reprezentuję od lat. Taka opinia była zawarta w pierwszym dokumencie rektorów szkół autonomicznych, którego byłem współautorem. Problem nie polega na tym, że nie chce tego minister edukacji, ale na tym, że są pewne korzyści, jakie daje ta resortowość szkół. Większym problemem będzie to, żeby przekonać poszczególnych ministrów. Minister zdrowia da się przekonać, ale nie wiem, czy np. Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki da się przekonać. Bardzo wątpię w to, czy szkoły artystyczne i rolnicze dadzą się przekonać do nadzoru jednego resortu. Uważam, że edukacja powinna być przynajmniej merytorycznie nadzorowana przez resort edukacji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MinisterMiroslawHandke">Walczyłem o wyższe szkoły zawodowe i to zostało uregulowane ustawowo w ostatniej chwili i przeznaczono na ten cel pewne środki. Inaczej by ich nie było. Z pieniędzy, które uzyskaliśmy teraz dzięki poprawce budżetowej, powinno starczyć środków przynajmniej na pięć wyższych szkół zawodowych, począwszy od 1 października. W tej chwili mamy pewien pat, bo myśmy już uruchamiali te szkoły, ale w związku z wejściem w życie konstytucji mamy problem, jak wybrnąć z pata, ponieważ nie możemy powołać komisji akredytacyjnej. Może wyjaśni to szerzej pan minister Zdrada. Bez takiej komisji nie można uruchomić szkoły wyższej. Gdyby nie to, moglibyśmy uzyskać tu szybszy postęp, tym bardziej że są pieniądze. Uważam, że jest to właściwa droga, tylko trzeba to zrealizować dobrze merytorycznie. Nie wolno nam oferować w tych szkołach wykształcenia trzeciego gatunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Istnieje tu rzeczywiście pewien pat, który jest może zawiniony także przez nas jako posłów. Mówię ˝nas˝, bo wtedy pracowałem nad ustawą o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Otóż w ustawie wyraźnie stwierdza się, że minister zarządzeniem powołuje komisję akredytacyjną, bez której opinii z kolei nie może wydać zezwolenia na utworzenie wyższej szkoły zawodowej. Konstytucja, która weszła w życie przed miesiącem, mówi, że może to być tylko rozporządzenie. A to są dwa różne akty. Obecnie zarządzenia to są akty wewnętrzne, a rozporządzenia mają większą moc, niż miały dotychczas, i czekamy teraz na odpowiednią interpretację Rady Legislacyjnej. Powinna określać, czy w okresie 2 lat dostosowania ustawodawstwa do konstytucji będziemy jeszcze wydawać zarządzenia, czy w związku z tymi nowymi przepisami konstytucji będziemy wydawać rozporządzenia. Ma to być rozstrzygnięte w ciągu najbliższych tygodni. Na pewno zdążymy z tymi unormowaniami, aby te 10 mln zł, jakie są przewidziane w nowym budżecie w rezerwie Rady Ministrów na uruchomienie takich szkół, mogły być wykorzystane przynajmniej na te pięć wyższych szkół zawodowych, chociaż jest już 9 wniosków o powołanie takich szkół, a być może wpłyną dalsze. Warto pamiętać, że te wyższe szkoły stanowią nowy element w systemie szkolnictwa wyższego. W ramach programu dokonania zmian strukturalnych tego szkolnictwa na pewno się ostaną, jakkolwiek będzie to uregulowane w jednolitej ustawie o szkolnictwie wyższym, którą chcemy w przyszłym roku, mniej więcej o tej porze, przedstawić parlamentowi do debaty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Będzie wówczas także dobra okazja do podjęcia na nowo problemów strategii edukacyjnej. Z całą pewnością przy tak gruntownej nowelizacji, czy też uchwaleniu nowej ustawy, co zakładamy, odżyją spory i koncepcje oraz pomysły, z którymi trzeba się będzie zmierzyć, aby tę ustawę odpowiednio przygotować. Chcemy, aby ta nowa ustawa była przynajmniej na jeden cykl kształcenia: od przedszkola do doktora włącznie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Będzie też miejsce na zastosowanie zasady powszechnego kształcenia średniego, co zostało zapisane w konstytucji. Jest to standard europejski i my też nie powinniśmy zbyt długo zwlekać z tego rodzaju rozwiązaniem. Jaka to ma być szkoła średnia, to jest kwestia jeszcze otwarta, ale to, że wykształcenie średnie powinno być powszechne, wydaje mi się celowe i konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Dziękuję pani poseł Wachowskiej za dobre słowo, którym nie jestem rozpieszczany w ciągu pierwszego miesiąca sprawowania urzędu. Nie ukrywam, że sprawiło mi to wielką radość. Zgadzam się z opinią, że szkoły powinny być traktowane jako zakłady budżetowe, co by znakomicie pozwoliło decentralizować system oświaty i czynić bardziej odpowiedzialnym dyrektora za jego decyzje. Szkoły wyższe mają tę przewagę, że stanowią odrębny podmiot prawa i mogą funkcjonować zupełnie samodzielnie. Nie wiem, czy szkoła średnia nie powinna mieć takiego samego statusu jak szkoła wyższa, w sensie prawnym, ale być może tak. Tylko wówczas pieniądze będą wydawane odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Sprawa opieki nad dzieckiem i rodzin zastępczych jest to wielkim problemem, który wymaga ciepłego i ludzkiego podejścia. Nie wiem, czy można to obecnie lepiej zorganizować. Jest to teraz w naszym resorcie, ale nie wiem, czy to jest dobrze robione. Nie mam jeszcze w tej sprawie własnej opinii i proszę mi to wybaczyć. Zdaję sobie sprawę z tego, jak bolesne i ważne są to kwestie. Jeżeli patrzeć na to po ludzku, powinno to być jak najlepiej rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Pani poseł niepokoi się o pieniądze wydawane na reformę i zgłasza zastrzeżenia co do zasadności ich wydawania. Zacząłem w tej sprawie bardzo szybko działania, ponieważ dochodziły do mnie informacje, że te pieniądze są wydawane niezbyt roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MinisterMiroslawHandke">Wstrzymałem ich wypłacanie kuratoriom już w pierwszym tygodniu swojego urzędowania. Nie wiem jeszcze, na ile okazało się to skuteczne. Następnie poprosiłem pana ministra Karwackiego o sporządzenie inwentaryzacji tych wydatków. Nie mamy nic przeciwko wydawaniu pieniędzy na reformę, ale chcemy, aby to było wydawanie rozsądne. Pozostaje to teraz pod bardzo dokładną kuratelą. Część tych pieniędzy jest wydawana, część jeszcze nie jest rozdysponowana. Opracujemy dokładny raport o tym, co stało się z tymi pieniędzmi. I proszę nam ufać. W tej sprawie dobrze zorientowany jest pan minister Książek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Jeżeli chodzi o szczegóły, to te środki zostały wydane w październiku. Wydaje się to pewnym nadużyciem, że wtedy, zaraz po wyborach, do 20 października przekazano do kuratoriów 35 mld starych złotych na doskonalenie zawodowe nauczycieli, związane z reformą oświatową, według bardzo mglistych zasad. Specjalna komisja pracująca pod kierunkiem wiceministra Mirosława Sawickiego przyznała 35 mld starych złotych na przeprowadzenie szkoleń związanych z reformą. Ponadto w ciągu kilku następnych dni została uruchomiona następna transza w wysokości 10 mld starych złotych, kiedy już pan minister Handke praktycznie wchodził do ministerstwa. Jest to pewien nietakt i taka jest nasza ocena. Wystosowane zostało pismo przez pana ministra z prośbą o zwrócenie szczególnej uwagi na wydatkowanie tych kwot. Nie chodziło o zaprzestanie tego wydatkowania, ale o zwrócenie uwagi, aby to było wydatkowane racjonalnie. Wstrzymana została wypłata tej drugiej transzy, 10 mld złotych. Pod koniec listopada, tam gdzie kuratorzy przekazali zwrotną informację, w której uzasadniali, że całość przyznanych im środków zagospodarują racjonalnie, podjęliśmy decyzje, że zostaną one uruchomione, aby realizować pewne zadania przez organizatorów szkoleń. A więc łącznie przekazane zostało do kuratorów 35 mld starych złotych, a z tych wstrzymanych 10 mld zł - ok. 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Środki przeznaczone na ten cel zostały wpłacone na konta depozytowe, czyli są to środki, których nikt nie rozlicza do końca roku. Jest to też informacja, że nie trzeba ich koniecznie wydawać. Z naszych informacji, które uzyskujemy z różnych źródeł - nawet struktury polityczne z terenu przesyłają nam takie sygnały - wynika, że z tymi pieniędzmi dzieje się źle, że są one marnotrawione. Z drugiej strony są organizowane wspaniałe szkolenia i jest to wielki dylemat. Jest ważne, aby przeznaczona była pełna pula środków na doskonalenie nauczycieli i na reformę, ale szkoda i naprawdę żal, że załatwione to zostało na łapu-capu i w sposób prowizoryczny. W konsekwencji takie byle jakie wydawanie pieniędzy obraca się przeciwko reformie. W opinii nauczyli postrzegane to jest jako nowe pozorowane działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałbym jednak uściślić swoje pytanie, bo być może postawiłem je nieprecyzyjnie. Jeżeli poruszyłem sprawę układów zbiorowych, to chciałem spytać, czy pan minister jest zwolennikiem jednego układu zbiorowego dla nauczycieli, pracowników oświaty, bez względu na organ prowadzący. O to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jeżeli chodzi o status nauczyciela, to chciałem się dowiedzieć, czy jest pan zwolennikiem statusu nauczyciela jako pracownika państwowego, czy jako pracownika samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Przy okazji chcę powiedzieć, że mam wiele ciepła dla pana, chociaż staram się być tutaj ostrożny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Rozumiem to pytanie w sensie środowiskowym. Powiem szczerze, że wolałbym, aby to był jeden układ zbiorowy dla nauczycieli, ale nie tak szczegółowy, aby uniemożliwiał pewne elastyczne działania w ramach tego układu, tzn. aby układ nie dopuszczał żadnej inicjatywy, np. gminy. Jestem przeciwny takim skrupulatnym i dogmatycznym uregulowaniom. Nie można doprowadzić do tego, aby każde województwo czy potem nawet każdy powiat wprowadzał inne relacje płacowe. Nie byłoby to sprawiedliwe. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie zdroworozsądkowe pomiędzy dwoma skrajnościami. A więc - moim zdaniem - jeden wynegocjowany układ zbiorowy, który umożliwi uwzględnianie pewnej specyfiki środowiska lokalnego czy też typu szkoły. A więc jeden układ, ale nieco elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Nie bardzo rozumiem pana posła, bo dla mnie jest umowa o pracę i jest mianowanie i de facto mamy takie dwie formuły. Może być umowa o pracę na czas określony, na czas nieokreślony itd. To są te różnice. Wiem już, że pan poseł zaczyna mnie lubić, ale proszę jeszcze przyjąć do wiadomości, że ja czasami czegoś nie rozumiem, być może jestem czasami zmęczony i dłuższy mam niż zwykle przewód myślowy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Mianowanie jest obecnie formą stosowaną powszechnie. Chciałbym, aby to mianowanie było, ale nie tak powszechne, a więc aby były także inne formuły umowy o pracę. Jak zwykle bogactwo tkwi w wielości. Na uczelni nie zmuszamy nikogo do pracy żadnymi porozumieniami, a przechodzimy coraz częściej na inne formuły zatrudniania pracowników. Mamy np. problemy z oceną asystenta: czy on od razu jest dobry i czy mianować go już po roku pracy na uczelni. Często więc podpisujemy umowę z asystentem na pię lat. Wówczas możemy po pięciu latach mianować go - gdy zrobi doktorat - adiunktem i nie ma z tym problemu. Gdy np. potrzebujemy nauczyciela i gdy przesuwamy kogoś z etatu technicznego, to stosujemy różnorodne formy zatrudnienia i jakoś zbiorowych protestów nie ma. Na na swej uczelni starałem się korzystać z prawnych możliwości rozmaitych form zatrudniania nauczycieli i powiem szczerze, że to zupełnie dobrze funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSwoszewski">Cieszę się bardzo, panie ministrze, że po ostatnich latach ideologicznego kierowania Ministerstwem Edukacji Narodowej możemy liczyć na pragmatyczne i sprawne funkcjonowanie tego ministerstwa. Utożsamiam się również z panem ministrem, jeśli chodzi o kwestię Karty nauczyciela. Jako wieloletni dyrektor szkoły mam zupełnie podobne odczucia co do możliwości gratyfikowania finansowego bardzo dobrze pracujących nauczycieli i wręcz braku możliwości diagnozowania, czy nauczyciel jest dobry po dwóch latach jego pracy w szkole, a także zupełnego braku możliwości rozstania się z osobą, która wykonuje swój zawód niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawSwoszewski">Reforma systemu oświaty - to głównie reforma programowa. Czy pan minister widzi możliwość wprowadzenia również reformy oddolnej?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMiroslawSwoszewski">Takie możliwości zostały stworzone w 1990 r. i wyzwoliły one wielką inwencję intelektualną i twórczą nauczycieli. Niestety, w ostatnich latach biurokracja oświatowa wyhamowała to zupełnie. Uważam, że danie tu odpowiednich możliwości nauczycielom, a mamy wielu wspaniałych pedagogów, pozwoliłoby na tworzenie własnego oblicza wyższych szkół autonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMiroslawSwoszewski">Jak pan minister widzi możliwości rozwoju szkół niepublicznych? Do tej pory powstało ich bardzo niewiele i ich możliwości rozwoju są w tej chwili niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMiroslawSwoszewski">Konieczna jest reforma statusu prawnego i finansowego nauczycieli. Na ten temat już mówiono, jak widzi pan minister horyzont czasowy obudowania tego prawem oświatowym, tzn. przyjęcia przez Sejm odpowiednich ustaw, tak aby np. można było wprowadzić taki układ statusu prawnego i finansowego nauczycieli w roku 1999, a także już w nowym budżecie na kolejny rok?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMiroslawSwoszewski">Widzę również potrzebę przyjrzenia się pracy Wojewódzkich Ośrodków Metodycznych i - moim zdaniem - dokonania tu pewnej reformy. WOM-y stały się w ostatnich latach nie ośrodkami metodycznymi doradzającymi nauczycielom, a ośrodkami kursowymi, głównie prowadzącymi kursy odpłatne, zamawiane przez różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselMiroslawSwoszewski">Nie uważam wydatkowania środków, jakie ostatnio przeznaczono na przygotowanie nauczycieli do reformy, za szczególnie celowe. Z tego co wiem, wydawane one były na wyjazdowe konferencje szkoleniowe na temat reformy oświatowej, która nie jest jeszcze przygotowana w takim stopniu, żeby można było w sposób integralny i całościowy szkolić dyrektorów szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawKopec">Reprezentuję Komisję Rolnictwa i chciałbym rozszerzyć nieco pytanie pana posła Marcinkiewicza, które dotyczy ponad 1100 szkół resortowych. Cieszę się, że pan minister dostrzegł pewne pozytywy funkcjonowania tych szkół. Chciałbym wiedzieć, w jakim czasie zamierza pan zrealizować to zadanie, biorąc pod uwagę dwie wypowiedzi. We wtorek na podobnym spotkaniu minister rolnictwa pan Jacek Janiszewski - z tego samego ugrupowania, co pan - wyraził się następująco: ˝Jestem za utrzymaniem szkolnictwa rolniczego w gestii ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej /przypomnę, że jest to połowa z tych 1100 szkół/ i nie wyobrażam sobie, aby przeszło ono do MEN, gdyż utraciłbym wpływ na przekształcenia w tej sferze gospodarki i obszarze wiejskim˝. Zacytuję również słowa z wczorajszego wystąpienia klubowego na posiedzeniu plenarnym Sejmu pana posła Tadeusza Syryjczyka: ˝Konieczne jest zaniechanie szkolnictwa resortowego, wyprowadzenie szkół z różnych resortów oraz ministerstwa, gdzie często trudno o jakąkolwiek reformę strukturalną nauczania˝.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawKopec">Panie ministrze, jak zamierza pan to pogodzić i zrealizować, uwzględniając pański ˝czołgowy˝ charakter realizacji określonych działań?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawKopec">W exposé pana premiera Buzka było stwierdzenie o zrównaniu szkolnictwa niepublicznego z publicznym. Czy chodzi również o zrównanie poziomu finansowania szkolnictwa niepublicznego z publicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Cieszę się bardzo, że doczekaliśmy się takiego ministra edukacji. Proszę przyjąć od środowiska akademickiego Trójmiasta i Wybrzeża najlepsze życzenia. Jest pan naszą nadzieją, nadzieją szkolnictwa wyższego. Zgadzamy się z tym, że są cztery ścieżki finansowania szkolnictwa, ale nie jest do przyjęcia budżet dla szkolnictwa wyższego na 1998 r. W związku z tym oczekuję, że zechce pan podjąć walkę o większe pieniądze dla szkolnictwa wyższego z panem ministrem finansów. Jest nie do zaakceptowania budżet na szkoły wyższe i na naukę, zaplanowany na 1998 r. Bardzo pana gorąco proszę o to, bo jest pan naprawdę wielką naszą nadzieją i sądzę, że wspólnie tę walkę podejmiemy. Ja już to zrobiłam wczoraj na posiedzeniu Sejmu w czasie debaty budżetowej. Swój tekst wystąpienia pozwalam sobie panu wręczyć i prosiłabym bardzo, abyśmy nie byli osamotnieni w tej walce o szkolnictwo wyższe. Uniwersytety sobie nie radzą tak, jak politechniki. Pana uczelnia jest wyjątkowa. Miałam okazję ją wizytować kilka lat temu. Pan jest wyjątkowym menadżerem, wyjątkowym człowiekiem i w związku z tym proszę nam pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaZalewska">Pani ministrze, interesują mnie płace nauczycieli w przyszłym roku, ponieważ Komisja Trójstronna nie doszła do żadnego porozumienia w tej sprawie i wskaźnik wzrostu tych płac nie został praktycznie ustalony. Zwykle tak bywało, że rząd podawał niższe wskaźniki i dopiero w Komisji Trójstronnej można było wynegocjować ich powiększenie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ponieważ Komisja Trójstronna została zerwana, nie wiemy, jak przy wielkich podwyżkach, które są wprowadzane od Nowego Roku, będą kształtować się nasze płace. Uderzy to bardzo mocno w nauczycieli, jeżeli za samą ciepłą wodę i energię elektryczną opłaty wzrosną o 300-400 zł i trzeba będzie to zapłacić ze skromnej pensji nauczycielskiej. Waloryzacja jest dopiero przewidywana w kwietniu czy nawet później, a więc nie wiem, jak nauczyciele będą żyć. Czy pan minister przewiduje tutaj jakieś zmiany we wskaźniku wzrostu wynagrodzeń, bo ja nie przyjmuję takich wyjaśnień, że podatek będzie obniżony i że będą jakieś inne ulgi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAnnaZalewska">W ubiegłym roku, mimo iż rząd mówił początkowo o 3 proc., udało nam się wynegocjować 6,5 proc. podwyżek płac. Mieliśmy nadzieję, że w tym roku odbędą się podobne negocjacje, ale ponieważ rozmowy w tej sprawie zostały zerwane przez ˝Solidarność˝, rząd ma teraz wolną rękę. A więc jak to będzie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTeresaJasztal">Rozumiem, że to nie dotyczy jeszcze przyszłego roku, ale zgadzam się z panem ministrem, iż wysoka płaca motywuje do lepszej pracy. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Chciałabym jednak wiedzieć, czy pan minister już ma jakiś pomysł na zrealizowanie tej zasady, bo sądzę, że wszyscy nauczyciele byliby bardzo wdzięczni za taką informację.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTeresaJasztal">Drugie pytanie dotyczy sytuacji, jaka jest w tej chwili w oświacie. Decentralizacja zarządzania oświatą jest już wprowadzona w życie. Wszystkie szkoły podstawowe i przedszkola są właściwie zarządzane przez gminy. Dużo szkół średnich zarządzanych jest przez gminy wielkich miast. Czy pan minister w związku z tym przewiduje redukcję urzędników w resorcie i w kuratoriach, bo tam się na razie nic nie zmienia, a wręcz powiększa się stan zatrudnienia, podczas gdy zadania jakby maleją.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTeresaJasztal">Mam pytanie do pana ministra, który z pewnym oburzeniem w głosie mówił o niesłusznym wydawaniu tych 35 mld zł. Czy pan mógłby podać przykłady złego wydawania tych pieniądzy przez jakiekolwiek kuratorium? Czy to jest stwierdzone, czy też są to tylko sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Zacznę od ustosunkowania się do wypowiedzi pana posła Swoszowskiego. Panie pośle, to jest miód na moje serce. Reforma wprowadzona od dołu jest najbardziej skuteczna. Proszę przypomnieć sobie, jak zreformowały się wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Wystarczyło uchwalić nową ustawę o szkolnictwie wyższym w 1990 r. i określić algorytm, a nie trzeba było nawet apelować do rektorów, aby zwiększyli nabór na studia, sami szybko podjęli takie decyzje. Gdyby minister zaczął wówczas apelować o zwiększenie naboru na studia, byłby wielki krzyk, że nie ma pieniędzy. Wystarczyło uruchomić pewne mechanizmy, aby to ruszyć z miejsca. I tak widzę swoją rolę: uruchamiać takie mechanizmy, które spowodują, że reforma niejako będzie wprowadzana oddolnie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Było pytanie dotyczące szkół niepublicznych. Mówiłem już o tym, że będziemy te szkoły wspierać, ale jednocześnie nie stwierdziłem, że one będą traktowane identycznie jak szkoły państwowe. Nigdzie tak nie jest, ale pewien nasz udział w finansowaniu szkół niepublicznych musi być, bo ta szkoła przejmuje pewien obowiązek od państwa. Trzeba będzie tylko znaleźć tę granicę zdrowego rozsądku. Jestem za wielkością różnych szkół niepublicznych: prywatnych, społecznych, kościelnych. Im będzie ich więcej, tym lepiej. Łatwiej będzie można generować pewne standardy oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterMiroslawHandke">Jeśli chodzi o status prawny nauczyciela i pytanie, kiedy wprowadzić tu jakieś zmiany, to spodziewałem się tu największego oporu, przy czym największego oporu przy wprowadzaniu reformy spodziewam się ze strony ludzi. Tak jest szczególnie w środowisku akademickim, które z definicji jest nieprawdopodobnie konserwatywne. Jeżeli jakiś profesor u mnie na uczelni prowadzi od lat wykłady o lokomotywach, a one przestały już jeździć, tymczasem on tego widocznie nie zauważył, to trzeba popracować nad takim profesorem, aby przestawił się na wykłady o elektrowozach. To jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterMiroslawHandke">Podejrzewam, że ten konserwatyzm jest równie silny w szkolnictwie innym niż szkolnictwo wyższe. Każda zmiana wymaga wysiłku. Nie da się zmienić tematu wykładu czy formy zajęć, nie podejmując dodatkowej pracy. I tu spodziewam się największego oporu. Przekonacie się państwo, skąd będzie brał się opór, gdy zaczniemy reformy i nie wyniknie to z powodów finansowych czy z powodów organizacyjnych ani decyzyjnych, ale wyjdzie od ludzi tkwiących w tych samych treściach i nawykach, a tym samym od związków zawodowych. I tu nie będzie różnic politycznych. Podejrzewam, że oba związki - tak jak bardzo się różnią, tak jednomyślnie będą tutaj protestowały.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MinisterMiroslawHandke">Na sprawach związanych z funkcjonowaniem wojewódzkich ośrodków metodycznych mało się jeszcze znam i proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Nie jest to tylko kwestia WOM-ów, ale w ogóle sposobów doskonalenia nauczycieli. To doskonalenie jest niezwykle ważne i mamy świadomość tego, że bez rozsądnych programów doskonalenia nauczycieli ani reforma się nie uda, ani nic się nie zmieni. Trzeba ludziom wyjaśnić, co mają inaczej robić, trzeba tego nauczyć i dać nowe oferty. Sądzę, że WOM-y podlegać będą tym samym zmianom co cała struktura oświaty. Gdy zostaną wprowadzone nowe powiaty i nowe województwa, trzeba się będzie zastanowić, gdzie jest miejsce w jakiejś placówce doskonalenia, aby to robić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Generalnie powinno to być tak, że pieniądze są na doskonalenie, a nie na instytucje zajmujące się takim doskonaleniem. Organy prowadzące czy same szkoły muszą mieć prawo do wybierania sobie odpowiadającej im oferty z różnych podmiotów. Uczelnie wyższe powinny ubiegać się o swego rodzaju granty w zakresie doskonalenia zawodowego, o różnego rodzaju oferty w tym zakresie. Im większa będzie decentralizacja w dziedzinie doskonalenia, tym ciekawsze pojawią się oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Pan poseł Kopeć pyta o pewne sprzeczności w wypowiedziach na temat szkolnictwa resortowego. Chciałbym tu powtórzyć dobry dowcip pana ministra Onyszkiewicza, że w Unii Wolności to czasem jest więcej wolności niż unii. Podejrzewam, że tak samo jest w Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝. Nic nie ma w tym złego i nie traktuję tego jako trudności nie do przezwyciężenia. Proszę zauważyć panie pośle, że my mówimy o nadzorze edukacyjnym, a nie mówimy o tym, że szkoła musi być inkorporowana w całości do naszego resortu. Jest możliwa formuła, która byłaby czymś ˝pomiędzy˝, tzn., że nadzór pedagogiczny jest pełny, a samodzielność szkół zostaje zachowana. Jest tu miejsce na negocjacje, aczkolwiek ja wyrażam jasno swój pogląd: chciałbym, aby wszystkie szkoły były w resorcie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterMiroslawHandke">Przechodzę do odpowiedzi na pytania pani poseł Sikorskiej-Treli. Pani poseł, niech mi pani wierzy, że na niczym mi bardziej nie zależało jak na finansowym wsparciu szkolnictwa wyższego, ale moja rola jako ministra w momencie przyjęcia projektu budżetu już się skończyła. Ja w budżecie nie jestem w stanie zmienić nic, nie zgłosiłem votum separatum i w tej chwili przedstawiony projekt budżetu jako członek rządu mogę tylko wspierać. Natomiast istnieją inne możliwości. Nie chcę państwu opowiadać, co robiłem, co pisałem, aby te pieniądze zdobyć. Teraz budżet jest w państwa rękach. Ja będę zabiegał u pana premiera Balcerowicza o tworzenie mechanizmów, które by umożliwiły dołożenie pieniędzy do szkolnictwa wyższego z innych niż budżetowe środków. Takie rozmowy są już prowadzone, na razie na niższym szczeblu. Pan premier Balcerowicz zaakceptował te moje pomysły. Wcześniej rozmawiałem o tym z panem premierem Buzkiem, ale nie chcę teraz tego rozwijać, bo jest kilka sposobów wspierania szkolnictwa wyższego. Mam wielką życzliwość pana premiera Balcerowicza dla pomysłu poszukiwania pewnych rozwiązań, które dopomogłyby szkolnictwu wyższemu, ale nie byłyby związane ze zmianami w budżecie, bo w budżecie chyba naprawdę nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterMiroslawHandke">Było pytanie o płace nauczycieli i kiedy zostaną one zróżnicowane zgodnie z zasadą motywowania do dobrej pracy. Tego nie da się zrobić natychmiast i jednym zarządzeniem. To można zrobić tylko poprzez uruchomienie procesu pewnej pozytywnej selekcji z jednoczesnym dokładaniem środków, a nie zmniejszaniem środków z tego systemu płacowego. Byłoby bardzo dobrze, gdyby ten niż, który wkroczył obecnie do szkół podstawowych, nie spowodował redukcji poziomu finansowania szkół. Gdybyśmy utrzymywali status quo w finansowaniu szkół podstawowych, a zmieni się nam liczba oddziałów i zmieni się liczba nauczycieli, to mogłaby to być droga do ewolucyjnej znaczącej poprawy płac nauczycieli, całkiem realna. Trudno mi jednak określić tu jakąś cezurę czasową. Niż jest gdzieś na poziomie czwartej-piątej klasy i będzie się przesuwał, a jest to niż dość głęboki.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterMiroslawHandke">Jak państwo wiecie, budżet jest tworzony według pewnych mechanizmów, które wy lepiej znacie niż ja. Są pewne założenia i założeniem było to, że płace kształtują się na poziomie inflacji plus 2 proc. Według tego założenia tworzono cały budżet. Trudno, aby w przypadku nauczycieli było inaczej. Na przyszły rok przewidziana jest podwyżka obejmująca wskaźnik inflacji plus 2 proc. To jest oczywiście ta średnia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterMiroslawHandke">Możemy porozumieć się ze związkami zawodowymi, że te płace będą bardzo zróżnicowane, tzn. jedni dostaną 25%, a inni nic. To jest możliwe, ale suma pieniędzy na płace jest taka sama, efekt kalkulacyjny jest taki: 11 proc. plus 2 proc. Nie wiem, co tu można jeszcze zrobić. Boleję nad niskim poziomem płac nauczycieli. Płace w sferze budżetowej, a szczególnie nauczycieli i w uczelniach wyższych, są żenująco niskie i to jest powodem całego szeregu chorób, jakie nas trapią, ale o nich nie chciałbym mówić. Powiem tylko, że na uczelniach mamy problem z najlepszymi i najbardziej wziętymi profesorami, bo na ogół mają więcej niż trzy etaty.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MinisterMiroslawHandke">Następny problem - to redukcja urzędników. Zapewne trzeba będzie dokonać tu pewnych procesów. Na razie jestem onieśmielony wielkim gmachem resortu. Wiem, że jest tam 300 urzędników, ale dopiero poznaję te wszystkie subtelności. Znam też wszystkie zasady Parkinsona i innych, i wiem, że ci urzędnicy będą tworzyli taką atmosferę, abym odczuł, że ich praca jest absolutnie bardzo potrzebna i nikogo nie można ruszyć z miejsca. Tego nie da się zrobić akcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MinisterMiroslawHandke">Przepraszam, że się znów chwalę, ale u siebie na uczelni zredukowałem stan zatrudnienia pewnymi mechanizmami, doprowadzając do tego, że tzw. koszty ogólne wynosiły 6 proc. W związku z tym nie było w czym funkcjonować, bo jeżeli koszty ogólne zostały zamienione na koszty bezpośrednie, trudno było przeznaczać pieniądze na zbędne komórki czy ludzi. Są zawsze pewne rozwiązania systemowe, dzięki którym można to wprowadzić. Natomiast jeszcze raz powtarzam: żadnej akcji redukcji nie będzie. Akcje takie nie są skuteczne, bardziej bolą niż skutkują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jestem trochę zawiedziona tą odpowiedzią. Panu ministrowi - jak widać - bliższe jest szkolnictwo wyższe i nauka, i to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterMiroslawHandke">To jest bardzo niesprawiedliwe. Powiedziałem, że 80 proc. swego czasu poświęcam sprawom oświaty. Może daję zbyt dużo przykładów ze szkolnictwa wyższego, ale wynika to tylko z faktu, że lepiej je znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja to rozumiem, panie ministrze. Za rok będziemy rozmawiali i wówczas pan będzie podawał przykłady również z oświaty. Mnie chodzi o to, co spotka nas po Nowym Roku. Powiedział pan, że ma być tylko 2 proc. powyżej inflacji i tak ma być. Nie chcielibyśmy mieć nepokojów społecznych wśród nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterMiroslawHandke">Wszystko, co pani powiedziała, nie było tym, co ja powiedziałem. Jest to wyjątkowo nieżyczliwa interpretacja, w dodatku tego, czego nie powiedziałem. Mówiąc o pensjach nauczycielskich powinienem tylko dodać, że to dotyczy dokładnie w takim samym stopniu nauczycieli szkół wyższych, ponieważ te reguły w 100 proc. obejmują to i to. Jeżeli chodzi o moje rozmowy z panem premierem Balcerowiczem, to rozmawiam nie tylko o szkolnictwie wyższym. Odpowiedziałem tu na pytania o szkolnictwo wyższe. Te rozmowy i te proponowane mechanizmy dotyczą całego systemu edukacji. Jeżeli ja czegoś nie powiem, to nie znaczy, że jest to robione inaczej. Prosiłbym jednak, aby starać się moje odpowiedzi interpretować dokładnie. Jeszcze raz powtarzam: z panem premierem rozmawiam o całym szkolnictwie, płace dotyczą całego szkolnictwa i nie różnicuję żadnego z segmentów szkolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi i jego drużynie, jak się wyraził, za to pierwsze spotkanie z Komisją i chciałabym życzyć, a chyba jestem wyrazicielem całej Komisji, aby te nasze spotkania były częste i aby zrealizować rzeczywiście te zapowiedzi, że na etapie tworzenia pewnych koncepcji Komisja będzie mogła w tym uczestniczyć. Sądzę, że wtedy wszyscy członkowie Komisji - jak powiedziała jedna z posłanek - staną się jakby rzecznikami zmian, a przynajmniej będą mieli taką szansę. Mnie osobiście bardzo cieszy ekonomiczne zacięcie nowego ministra, którego nie spotykaliśmy u poprzedników. Wydaje się, że jest to dobry prognostyk, będą łatwiejsze rozmowy z ministrem finansów i na pewno wyjdzie to na dobre systemowi edukacji. Dobrze byłoby, abyśmy - gdy państwo dojdziecie do skonkretyzowania planów legislacyjnych - mogli te plany otrzymać do wiadomości, bo wówczas stosownie do tego zaplanujemy swoje prace na rok przyszły. Chcielibyśmy otrzymać do końca tego roku  choćby przybliżoną wersję planów legislacyjnych resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanZaciura">Pani poseł Wachowska postawiła mi pytanie. I chciałbym, aby pani przewodnicząca zwolniła mnie z odpowiedzi na nie. Po pierwsze, ja nie siedzę za stołem ministerialnym; a po drugie, nie było takiej praktyki, żeby posłowie posłom zadawali pytania. Jednak gdy pani sprecyzuje dokładnie swoje pytanie, o jakie lata chodzi, to na Komisji w naszym gronie czy na podkomisji ja z przyjemnością odpowiem, gdzie ja wtedy byłem i jakie zajmowałem stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Wrócimy więc w odpowiednim czasie do tej sprawy. Dziękuję państwu, dziękuję panu ministrowi. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>