text_structure.xml 216 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów członków Komisji i też tych, którzy zdecydowali się wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu spoza składu Komisji. Witam również zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam reprezentującą pana prezydenta panią minister Małgorzatę Paprocką wraz ze współpracownikami, z dyrektorem w Biurze Prawa i Ustroju panem Robertem Brochockim, z zastępcą dyrektora panem Pawłem Wawszczakiem oraz ekspertem w Biurze Prawa i Ustroju panią Katarzyną Pastorczyk. Witam reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości pana ministra Sebastiana Kaletę, któremu towarzyszy dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów pani Honorata Łopianowska, bardzo serdecznie witam, pan dyrektor Artur Grajewski, którego też serdecznie witam oraz naczelnik Wydziału Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów pan Marek Kopczyński, też bardzo serdecznie witam. Witam również pana ministra rozwoju i technologii pana Waldemara Budę, jednocześnie gratulując w imieniu wszystkich członków Komisji objęcia resortu. Sąd Najwyższy reprezentuje dzisiaj zdalnie pan prezes Adam Roch, którego serdecznie witam. Krajową Radę Sądownictwa reprezentują sędziowie Dagmara Pawełczyk-Woicka i sędzia Jędrzej Kondek, też bardzo serdecznie witam. Krajową Radę Radców Prawnych zdalnie reprezentuje pan profesor Tomasz Szefler. Są również ławnicy Sądu Najwyższego. Witam serdecznie pana Marka Molczyka oraz pana Marka Popowicza.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, zarezerwowaliśmy sobie dzisiaj cały dzień na pracę nad projektem prezydenckim i tym uzupełniającym, tak jak Komisja zdecydowała, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. W trakcie obrad na pewno zrobimy przerwę, abyśmy mogli się posilić i myślę, że gdzieś na pewno do godziny 18.00 powinniśmy zakończyć dzisiejsze prace. Nie wiem, czy uda się przeprocedować cały projekt. Jeżeli nie, będziemy kontynuować te prace w kolejnym tygodniu. Jutro nie przewiduję posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Jakiś czas pozostawimy to głosowanie otwarte. Oczywiście informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, a także poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Podczas poprzedniego posiedzenia odbyliśmy dyskusję ogólną. Wiem, że przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, która przyjęła opinię w sprawie tego projektu, a na poprzednim posiedzeniu, przy dyskusji ogólnej, z uwagi na to, że jeszcze tej uchwały, tej opinii, nie było i nie mogli jej przedstawić, chcieliby króciutko zaprezentować jej główne założenia. Oddam więc na ten czas głos. Nie wiem, czy głos zabierze pani sędzia Pawełczyk-Woicka, czy pan sędzia Kondek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaDagmaraPawełczykWoicka">Nie uzgadnialiśmy tego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze pani sędzio, to oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Bardzo dziękuję. Opinia została przedstawiona w formie pisemnej, więc myślę, że mogli się z nią państwo zapoznać. Ja nie chcę tutaj zabierać czasu i powtarzać tez tej opinii, natomiast zdecydowanie kwestią, która budzi największy niepokój Krajowej Rady Sądownictwa i na czym będziemy się skupiać, jest test niezawisłości i bezstronności sędziów. Ta procedura, łącznie z przepisami przejściowymi, w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa osłabia gwarancję niezawisłości sędziego, ponadto może wprowadzić dodatkową liczbę spraw do sądów, co będzie się przekładało na przewlekłość postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Artykuł przejściowy przewidujący możliwość złożenia takiego wniosku od każdego prawomocnego orzeczenia, które zapadło, jest w naszej ocenie czymś, co może powodować chaos w sądownictwie i zablokowanie sądownictwa. Proszę państwa, to są miliony orzeczeń sądowych. Projektodawca nie przewiduje żadnych innych przesłanek do uruchomienia tej procedury, więc strona może być zadowolona z rozstrzygnięcia, a mimo to jest uprawniona do złożenia tego wniosku i po uwzględnieniu tego wniosku otrzyma gratyfikację finansową.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Wracając do elementu związanego z niezawisłością sędziowską i osłabieniem jej gwarancji, co przełoży się tak naprawdę na prawo do sądu obywateli, chciałam podkreślić, że mimo że ta instytucja wygląda na bardzo atrakcyjną dla obywatela to jednak, osłabiając tę gwarancję niezawisłości, przyczyni się do tego, że obywatel będzie miał sąd bardziej zagrożony jakimiś naciskami korporacyjnymi. Zwróćmy uwagę, że niezawisłość w świetle konstytucji ma taki obiektywny aspekt, a to nieuleganie wpływom, niepodleganie instrukcjom, sędzia nie jest związany żadnymi instrukcjami przy orzekaniu, pochodzącymi od jakiegokolwiek organu zewnętrznego. Sędzia jest też nieusuwalny. W konstytucji zapisano, że sędziowie są niezawiśli. Jest aspekt wewnętrzny niezawisłości sędziego związany z pewnym ukształtowaniem charakterologicznym, którego oczywiście nie jesteśmy w stanie zbadać apriorycznie, bo wymagałoby to jakichś testów psychologicznych, nie chce się do tego odnosić. Proszę państwa, tak naprawdę nie wiadomo, co będzie przedmiotem tego badania. Stwierdzenie naruszenia wymogów standardu niezawisłości to dla sędziego śmierć zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Proszę państwa, w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa ochronie konstytucyjnej nie podlega tytuł sędziego czy jego prawo do wynagrodzenia, ale ochronie konstytucyjnej podlega właśnie ten aspekt związany z orzekaniem. Wydanie takiego orzeczenia bez trybu dyscyplinarnego, bez zarzutu, na niejasnych przesłankach, może w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa spowodować tak naprawdę napiętnowanie sędziego i jego śmierć zawodową.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa najmocniej krytykuje ten aspekt projektu. Pozostałe uwagi są takimi uwagami, które są do rozważenia, ale jeżeli chodzi o tę procedurę to opiniowaliśmy ją zdecydowanie negatywnie. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, jeżeli pan sędzia Jędrzej Kondek zechciałby uzupełnić albo chciałby coś dodać, to ja mu oddam głos jako ta, która przemawiała w pierwszej kolejności. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, czy pan sędzia chciałby jeszcze dodać coś od siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzłonekKRSJędrzejKondek">Nie, dziękuję. Pani sędzia przedstawiła stanowisko w należny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, zatem tak jak to ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, dyskusja ogólna została zamknięta, przechodzimy do szczegółowego procedowania projektu. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zgłosiło swoje uwagi ogólne, więc będzie sygnalizować ewentualne dalsze uwagi do poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy zatem są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, pan poseł Piotr Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do tytułu sensu stricto nie, niemniej jednak chcielibyśmy do ustawy nowelizującej w imieniu moim, jak również posłów Tadeusza Woźniaka i Mariusza Goska, wprowadzić arengę, preambułę o następującej treści. To jest poprawka nr 1: Kierując się podstawowymi zasadami określonymi w konstytucji stanowiącymi, że jest ona najwyższym prawem w Rzeczypospolitej Polskiej, co znajduje potwierdzenie w jej art. 8 oraz zgodnie z brzmieniem art. 4 ustawy zasadniczej władza zwierzchnia należy w Rzeczypospolitej Polskiej do narodu, który władzę tę sprawuje przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio, szanując obowiązujący w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiący jeden z jej fundamentów, trójpodział władzy, a także wiążące Rzeczpospolitą Polską zobowiązania międzynarodowe, w granicach kompetencji przekazanych niektórym organizacjom międzynarodowym, zgodnie z art. 90 konstytucji, uwzględniając utrwalone jednolite i niepodważalne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego potwierdzające nadrzędność norm konstytucji zgodnie z art. 87 nad tymi stanowionymi przez organizacje międzynarodowe, w tym nad traktatami unijnymi, działając w celu ochrony demokratycznego państwa prawa, suwerenności oraz stabilności ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, niepowtarzalności wyłącznych kompetencji konstytucyjnych organów władzy publicznej oraz poszanowania roli narodu wynikające z postanowień konstytucji uchwalany następującą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełPiotrSak">Szanowni państwo, w związku z kluczowym i fundamentalnym znaczeniem procedowanej ustawy dla ustroju trzeciej władzy Rzeczypospolitej Polskiej zasadnym jest, aby poprzedzić ją preambułą wskazującą na cel uchwalenia ustawy, odwołującą się do konstytucji jako najwyższego prawa Rzeczypospolitej Polski, zwierzchniej władzy narodu, trójpodziału władzy, a także do wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych, nie pomijając utrwalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie wskazał na nadrzędność norm konstytucyjnych w polskim porządku prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Jednocześnie jak będziecie państwo zgłaszali poprawki, prosiłbym o te poprawki nie tylko w jednym egzemplarzu dla mnie, tylko również dla członków Komisji, dla naszych legislatorów, bo o ile się orientuję, i zgłaszał to też pan mecenas, tych poprawek nie mają. Wobec tego, abyśmy po prostu mogli w solidny sposób przepracować te poprawki musimy je mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrSak">Już, w tym momencie przekazuję. Panie przewodniczący, oczywiście, realizujemy regulamin – mam zgłosić ustnie i są przedstawione pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, jak najbardziej, po prostu czuwam nad przestrzeganiem regulaminu w tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrSak">Zdecydowanie tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie sekretarzu, jeżeli jeszcze ewentualnie można skserować. Przede wszystkim też dla pana mecenasa do Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Panie przewodniczący, ja chciałam się zapytać Biuro Legislacyjne Sejmu, jaka jest wartość prawna tego typu dopisku? Rozumiem, że w konstytucji dla podniesienia wagi dokumentu, natomiast jaki jest cel i sens prawny tego typu dopisku do ustawy? Mam wrażenie, że poza, nazwijmy to czystą polityką oraz próbą obalenia idei pana prezydenta, ten dopisek nie ma większego sensu. Proszę o analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, pytanie jest następujące, czy ustawa jest właściwym miejscem dla preambuł, które są jakimś zgniłym kompromisem między partią Prawo i Sprawiedliwość i Solidarną Polską? Bo przywoływanie w preambule ustawy art. 8 konstytucji jest jakimś kompletnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym zapytać przedstawicielkę wnioskodawcy, czyli panią minister z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej: czy pani zna treść tej preambuły, którą zaproponowała Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry? Czy prezydent się z nią zapoznał? I czy pani, jako przedstawicielka wnioskodawcy, pana prezydenta, akceptuje tego typu wrzutkę, która nie ma żadnego znaczenia prawnego, natomiast jest pewną deklaracją polityczną między dwoma środowiskami, które od wielu miesięcy toczą wewnętrzny spór o to, czy Polska powinna mieć niezależny wymiar sprawiedliwości, a przede wszystkim spór czy Polska powinna korzystać ze środków funduszu odbudowy? Przypomnijmy, każdego dnia 1 mln euro kar nakładanych jest na Polskę. Nie płaci tego Zbigniew Ziobro, nie płaci tego Mateusz Morawiecki, a nawet Jarosław Kaczyński, tylko płacimy my wszyscy – polskie szpitale, polskie samorządy, polscy przedsiębiorcy, którzy poprzez wasze działania, poprzez wasze polityczne i ideologiczne spory nie możemy wykorzystywać tych środków. Chciałbym, żeby Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej był tutaj traktowany w sposób podmiotowy jako wnioskodawca tego projektu. Uważamy, że Izbę Dyscyplinarną trzeba zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMichałSzczerba">Bardzo dziwne jest również to, że Sąd Najwyższy reprezentuje pan Adam Roch, czyli pseudoprezes pseudo-Izby Dyscyplinarnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ja odbieram panu głos. Proszę nie używać określeń tego rodzaju. Jest to obraźliwe dla naszych gości. Będę od razu odbierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym poprosić, żeby pan przewodniczący okazał dokument, pismo od pani sędzi Manowskiej upoważniające pana Adama Rocha do reprezentowania Sądu Najwyższego podczas dzisiejszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Chyba pan żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMichałSzczerba">Nie wiemy, w jakiej formule został tutaj zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja przede wszystkim chciałabym podtrzymać wniosek przedłożony przez posła Szczerbę, dotyczący upoważnienia pana Rocha. Jak wiemy, jego status został zakwestionowany przez międzynarodowe trybunały, trybunał strasburski i trybunał luksemburski. Jest to jedna z tych osób, które powodują, że Polska traci miliardy. Dla utrzymania tego człowieka na jego stanowisku obecna partia rządząca poświęca miliardy, które są potrzebne samorządom, polskiej gospodarce. Dla utrzymania posady tego człowieka. To właśnie on i utrzymanie go na fotelu jest odpowiedzialne za kłopoty, w jakich się w tym momencie znajduje Polska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do preambuły przedstawionej przez polityków Solidarnej Polski, której od lat bardzo jasno deklarowanym celem jest wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej, chciałabym zwrócić uwagę na to, że taka preambuła jest wątpliwa pod względem prawnym z uwagi na to, że odnosi się tylko do art. 8 konstytucji, pomijając chociażby art. 9 konstytucji, który bardzo jasno mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W tej preambule nie ma także odniesienia do art. 91 konstytucji, który określa zasady pierwszeństwa. Ja chcę przypomnieć, że ponad 13 milionów polskich obywateli, właśnie suweren, na którego tak często powołują się politycy PiS-u, bardzo jasno powiedział, że Polacy i Polki chcą być w Unii Europejskiej. Obecnie nasze członkostwo w Unii Europejskiej jest po prostu najważniejszą racją stanu, której musimy bronić, między innymi właśnie przed politykami Solidarnej Polski. Ta preambuła pokazuje, jaki jest prawdziwy cel zmian wprowadzanych przez tych polityków. Ci politycy nigdy nie powinni proponować żadnych zmian w prawie, zwłaszcza żadnych zmian dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów ani żadnych zmian, które mogłyby wpływać na relacje Polski z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani nie ma prawa odbierać posłom ich podstawowych praw, które przysługują na podstawie sprawowanego mandatu. Wobec tego proszę sobie darować tego rodzaju polityczne tyrady. Rozmawiamy o konkretach. Dam pani dokończyć, ale upominam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, wczoraj dowiedzieliśmy się i zostały przedstawione przez dziennikarzy kolejne dowody na to, że w Ministerstwie Sprawiedliwości działała szajka hejterska, która miała prześladować sędziów, którzy stoją twardo na gruncie polskiej konstytucji. W dalszym ciągu prokuratura po dwóch latach nie wyjaśniła tego, jak ci ludzie, którzy brali udział, którzy byli w kierownictwie ministerstwa, w którym działała hejterska szajka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Co to ma wspólnego z przedłożonym projektem prezydenckim? I co to ma wspólnego ze zgłoszoną poprawką? Proszę się odnosić do poprawki, a nie opowiadać bzdury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, dlatego zadaję pytanie, jak ludzie, którzy firmowali hejterską szajkę w Ministerstwie Sprawiedliwości, mogą proponować teraz przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów? Ich propozycje to jest tylko propozycja jak politycznie prześladować sędziów za to, że bronią niezależności wymiaru sprawiedliwości. Ci ludzie po prostu nie mają ani moralnego, ani merytorycznych podstaw do przedstawienia takich poprawek. Ich jedynym celem jest skonfliktowanie Polski z Unią Europejską i prześladowanie niezależnych sędziów, a przedstawiona przez nich preambuła jest najzwyczajniej w świecie wybiórczym politycznym manifestem Solidarnej Polski o tym, że Polska powinna wyjść z Unii Europejskiej i my się na to nie zgadzamy. Ta preambuła jest także niezgodna z polską konstytucją, z art. 9 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja swoim głosem postaram się trochę uspokoić temperaturę dyskusji. Już na początku posiedzenia Komisji to nie wróży nic dobrego. Myślę, że nie powinniśmy tracić z pola widzenia zasadniczego celu, jaki zakłada projekt nie Solidarnej Polski tylko pana prezydenta Andrzeja Dudy, wniesiony w ściśle określonym celu, jakim jest usunięcie z porządku prawnego w Polsce głównej przeszkody, która pozbawia każdą Polkę, każdego Polaka funkcjonującego w swoich środowiskach, pozbawia polską gospodarkę szansy rozwoju, a tą szansą są środki Unii Europejskiej przeznaczone na realizację tak zwanego Krajowego Planu Odbudowy, po którym wielu z nas ma bardzo duże oczekiwanie, takiego impulsu rozwojowego dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKrzysztofPaszyk">W ubiegłym roku padły bardzo jasne zapewnienia ze strony pana premiera Morawieckiego do czołowych liderów obozu władzy w Polsce, ale przypomnę też dzisiaj, bo wielu zapomniało, wypowiedź pana premiera Morawieckiego podczas jednej z sesji Parlamentu Europejskiego w Strasburgu o tym, że ta izba zostanie w Polsce zlikwidowana. Ja apeluję dzisiaj jednak o takie kardynalne poczucie uczciwości, odpowiedzialności za słowa i kieruję to do kolegów, którzy tworzą obóz Zjednoczonej Prawicy i tworzą zaplecze rządu, żeby być konsekwentnym. Jeśli się Europie i Polakom obiecało, że w drodze kompromisu, na który na przykład moje środowisko polityczne jest gotowe, usuniemy tę przeszkodę i nie będziemy dzisiaj stawiać na jakieś utarczki i wojenki w obozie władzy, na przekonywanie kto jest mocniejszy i kto tu komu pokaże, tylko pomyślimy o Polakach i szansach na rozwój Polski w najbliższym czasie, to jednak nie będziemy się tu dzisiaj wygłupiać w jakieś preambuły i wnoszenie poprawek, które mają zdemolować projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie pośle, ja nie kwestionuję pięknych słów, którymi pan przed chwilą nas wszystkich obłaskawił, ale opinii publicznej, która jest bardzo zainteresowana tą sprawą, trzeba jasno powiedzieć, że te poprawki, preambuły, które będzie zgłaszać dzisiaj Solidarna Polska, a myślę, że będzie cała plejada tych poprawek, demolują i wypaczają sens projektu prezydenta, który ma zasadniczy, konkretny i oczekiwany przez polskie społeczeństwo cel. Ja dziś jeszcze raz skończę apelem: bądźcie państwo jako obóz rządzący odpowiedzialni. Jeśli rząd, który tworzycie, ustami premiera Morawieckiego zapewnił Polaków i Unię Europejską, że zlikwidujemy Izbę Dyscyplinarną, to bądźcie konsekwentni, a nie ściemniajcie po raz kolejny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Panie przewodniczący, nikt tutaj nic nie ściemnia. Po prostu dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">To nie były słowa do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Katarzyna Piekarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Była kiedyś taka piosenka: wszystko się może zdarzyć, gdy głowa pełna marzeń. Ja śpiewała nie będę, bo w gruncie rzeczy sprawa jest bardzo poważna, bo my wszyscy mamy marzenie o demokratycznych i niezależnych od władzy sądach. Macie państwo naprawdę szansę na to, aby uchwalić dobrą ustawę o Sądzie Najwyższym. Jest także szansa na to, aby Polska dostała pieniądze, które są jej po prostu bardzo potrzebne, więc państwo nie utrudniajcie. Są przygotowane poprawki złożone przez koalicję. Naprawdę zróbmy razem coś dobrego dla polskiego wymiaru sprawiedliwości i przyjmijmy naprawdę dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Co do samej preambuły, to szanowni państwo, ona jest tylko wprowadzeniem do ustawy polityki, ustawy, która jako taka powinna być w ogóle wolna od wszelkiej polityki. Dlatego ja będę głosowała przeciwko i też mam taką prośbę i uśmiecham się, bo uważam, że to może być naprawdę dobry dzień, bo możemy przyjąć dobrą ustawę, jeżeli troszeczkę zmienicie państwo swoje nastawienie. Powiem tak, niezależne od władzy sądownictwo jest ważne dla każdego obywatela. Także tego obywatela, który głosuje na Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, dziękuję za ten apel. Pan poseł Michał Gramatyka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMichałGramatyka">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Chciałbym prosić o ocenę treści tej preambuły w kontekście art. 4 traktatu lizbońskiego. Przypomnę, że w tym artykule sformułowana jest tak zwana jedna z głównych zasad funkcjonowania prawodawstwa Unii Europejskiej – zasada lojalnej współpracy. Przypomnę, że traktat lizboński to dokument, który jest podpisany przez pana profesora Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Rzeczypospolitej. Przypomnę również to, co pan prezydent mówił, podpisując ten traktat, że może nie jest to dokument idealny, że nie ma idealnego świata, ale ten dokument tworzy najlepszy świat z tych, które zna historia. Mówił to w odniesieniu do Rzeczypospolitej Polskiej, ale mówił to też w odniesieniu do Unii Europejskiej. Bardzo proszę o ocenę tej preambuły, która w dosyć jaskrawy sposób, w mojej ocenie, zaprzecza treściom wyrażonym w art. 4 traktatu lizbońskiego. Mam nadzieję, że przedstawią państwo taką opinię. W związku z tym ta preambuła, w mojej ocenie, nie nadaje się do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, panie pośle, na końcu będziemy prosili o opinię Biuro Legislacyjne i oczywiście przede wszystkim panią minister, ale chcę, żebyście się państwo mogli najpierw wypowiedzieć co do tej potrawki. Teraz pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBartoszKownacki">Wspólnie coś uchwalić, a wspólnie to znaczy umiejętność i chęć zawarcia kompromisu każdego ze środowisk Solidarnej Polski, Prawa i Sprawiedliwości, Koalicji Obywatelskiej. Wszyscy wiemy, przynajmniej prawnicy, a posłowie też powinni wiedzieć, że preambuły mają pewną ograniczoną wartość i jest to przejaw pewnego kompromisu, wyciągnięcia ręki do drugiej strony. Dziwię się, że państwo nie chcecie poprzeć tego kompromisowego rozwiązania i mam pytanie, co kwestionujecie? Mówicie, że to jest nielojalne względem Unii Europejskiej, że to jest polityka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełBartoszKownacki">Czy nie jest prawdą, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej? Czy nie jest prawdą, że władza zwierzchnia należy do narodu? Czy nie jest prawdą, że wszyscy chyba zabiegamy o trójpodział władz? Jeżeli to są tak oczywiste kwestie, przy dość ograniczonej wartości prawnej, to pytam, na czym polega ten wasz kompromis, że nawet tak oczywistych spraw, to nie dotyczy niczego, co by zmieniało treść tej ustawy, nie chcecie poprzeć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo panie pośle. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, pamiętam jak w poprzedniej kadencji Sejmu też pracowaliśmy nad projektami dotyczącymi Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Mówiliśmy wtedy, jak złe w swoich zapisach są te rozwiązania. Jak pozostają w sprzeczności z konstytucją. Dzisiaj mamy kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i w projekcie prezydenckim jest na przykład postulat dotyczący likwidacji Izby Dyscyplinarnej, a mówiliśmy parę lat temu, że powołanie Izby Dyscyplinarnej w wariancie, który proponował prezydent, jest złym rozwiązaniem. Dzisiaj mamy przyznanie się do tego, że ta ustawa, chociażby w tym zakresie, była nieprawidłowa. Mówienie w sposób zawoalowany, że się nie sprawdziła, w praktyce oznacza tyle, że nie sprawdziła się, bo nie mogła się sprawdzić, gdyż działała na podstawie złych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, nikt nie kwestionuje faktu wskazanego w preambule, że konstytucja jest najwyższym aktem prawnym w polskim systemie prawnym. Nikt z nas tego nie podważa i my również o tym mówimy. Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym w polskim systemie prawnym. Zakłada, że Polska będzie szanować umowy międzynarodowe, a taką umową międzynarodową jest traktat unijny. Zgodność tych traktatów była oceniana w momencie akcesji Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, powołujecie w tej preambule szereg wzniosłych słów tylko w praktyce ich nie przestrzegacie, bo nie przestrzegacie reguł wynikających z konstytucji. Nikt nie kwestionuje prawa, że Polska i żadne inne państwo unijne jest pozbawione prawa do kreowania swojego prawa krajowego. Nie ma absolutnie żadnego zapisu w prawie unijnym, który pozbawiałby nas takiego prawa. Chodzi tylko o to, by stanowione prawo pozostawało w zgodności z fundamentalnymi zasadami, które mają swój wyrazy w konstytucji, a także w prawie unijnym, bo zasada niezawisłości sędziów i niezależności sądów jest zasadą fundamentalną, zarówno w naszej konstytucji, jak i w prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Niestety rozwiązania zaproponowane przez prezydenta w poprzedniej kadencji nie pozostawały w zgodzie z konstytucją. Dzisiejsze rozwiązania też nie przestrzegają tej konstytucji w szeregu aspektów. Chociażby w zakresie przyznawania sobie przez prezydenta kolejnych uprawnień, które tak naprawdę powinny być aspektem praw i obowiązków w ramach wymiaru władzy sądowniczej, a nie władzy wykonawczej. W ten sposób władza wykonawcza uzyskuje prymat nad władzą sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, mamy tak naprawdę niepowtarzalną okazję do tego, żeby stworzyć ustawę ponad podziałami, bo od tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy, zależy nie tylko rozpoczęcie przez Polskę korzystania ze środków unijnych, ale także rozpoczęcie odbudowywania zaufania do wymiaru sprawiedliwości przez obywateli. O tym aspekcie również nie możemy zapominać. Przez ostatnie lata to zaufanie stale spadało, także ze względu na brak zaufania w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, co wynikało z tworzenia przepisów, które pozwalają na ingerowanie władzy wykonawczej czy ustawodawczej, a więc polityki, w sposób istotny w funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełBarbaraDolniak">Musimy pamiętać również o tym, że wbrew twierdzeniu rządzących trybunały konstytucyjne poszczególnych państw nie odnosiły się do kwestii, który system prawny jest wyżej, a który niżej. One w poszczególnych szczegółowych sprawach rozstrzygały, czy dana kwestia należy do tego, czy innego porządku prawnego, a nie który porządek prawny jest wyżej, a który niżej. Pozostawmy więc tę kwestię preambuły. Nie każda ustawa musi zawierać preambułę, a przynajmniej w takiej treści jaką państwo proponujecie. Zmieńmy ją, zmodyfikujmy. Może dojdziemy i tutaj do porozumienia. W takiej treści trudno ją zaakceptować. Skupmy się natomiast na poszczególnych rozwiązaniach, które mają zmienić istniejącą rzeczywistość. To nie o to chodzi, że będziemy się przepychać z tym czy z innym rozwiązaniem. Wypracujmy wspólnie rozwiązanie, które pozwoli na przywrócenie normalności. Państwo z większości sejmowej doskonale wiecie, że dzisiaj tej normalności nie ma, czego dowodem są zarówno sytuacja braku środków unijnych, które inne państwa już pozyskują, ale także spadającego zaufania do wymiaru sprawiedliwości. To się nie zmieni, szanowni państwo, jeżeli będziecie stali w swoich okopach i nie zrobicie kroku wstecz, by posłuchać tego, co mówimy. Mówiliśmy parę lat temu, że Izba Dyscyplinarna to złe rozwiązanie i dzisiejsza rzeczywistość to potwierdza. W jakiekolwiek słowa ubierzecie wasze stanowisko w tym zakresie, nie zmieni to postaci rzeczy, że tamte rozwiązania były złe. Nie czyńcie sytuacji, w której będziecie się upierać przy waszych rozwiązaniach, bo za parę lat spotkamy się, może w tym samym gronie, i znowu będziemy mówić: a nie mówiliśmy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani poseł. Wszystkim państwu przypominam, że dyskusję ogólną już odbyliśmy i proszę odnosić się i wyrazić swoje stanowisko w sposób zwięzły, jeśli chodzi o zgłoszoną poprawkę. Ja też będę proponował pewne rozwiązanie, ale umówiliśmy się tutaj, że każdy z państwa ma prawo zabrać głos do zgłoszonej poprawki, więc udzielam, ale naprawdę proszę o zwięzłe wypowiedzi. Pan poseł Arkadiusz Myrcha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Panie przewodniczący, krótko odnośnie do samej poprawki, bo mam wrażenie, że autorzy chyba nie do końca rozumieją istotę wprowadzania preambuły do ustawy. Czyni się to w sytuacji, kiedy zasadne jest wskazanie przyczyn uchwalenia czy jakiegoś ogólnego kierunku, jaki ma realizować przyjęcie tej proponowanej ustawy, natomiast jeżeli czyta się projekt tej preambuły i porównuje go z samą treścią ustawy, to widać, że one nawet nie współgrają.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Proszę państwa, wszyscy doskonale wiemy, zresztą środowisko Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski nie ukrywa, że ten projekt ustawy o Sądzie Najwyższym jest tak naprawdę po to, żeby uwolnić środki unijne, żeby zadośćuczynić zastrzeżeniom, które są stawiane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej co do stanu polskiej praworządności. Tylko proszę zauważyć, że w preambule nie ma nic ani o samym Sądzie Najwyższym, ani o jakichkolwiek orzeczeniach, które zapadły przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie ma nic o środkach unijnych. Nie ma nic, o czym stanowi projekt ustawy, nad którym będziemy pracowali. Jak to się czyta, to jest to zbiór takich wybiórczo cytowanych przepisów konstytucji. One faktycznie tak brzmią w oryginale. Nikt tu nie odbiera posłom prawa do składania tego typu poprawek, ale pamiętajmy też, że preambuła, chociaż nie jest stricte źródłem prawa, to jednak, co z zresztą wynika też z orzecznictwa trybunału z maja 2007 roku, kiedy to trybunał powiedział wprost, że preambuła ma znaczenie podczas stosowania tak zwanej wykładni przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Co mamy w tej preambule? Mamy zbiór przepisów konstytucji, które i tak w toku wykładni prawa byłyby brane pod uwagę. Czyli – po pierwsze – preambuła jest zbędna, przynajmniej w takim brzmieniu; po drugie, nie przystaje ona w ogóle do treści ustawy. Mam wrażenie, że ona została wprowadzona tylko po to, żeby konkretne środowisko polityczne coś zamanifestowało. Tylko projekt ustawy nie służy temu, żeby coś manifestować. Ustawa nie jest prywatną własnością jednej czy drugiej partii politycznej. Żeby coś zamanifestować można zrobić konferencję prasową, można wydać broszurę, zrobić stronę internetową, posłowie mogą składać oświadczenia poselskie. Jest wiele różnych form do tego, żeby wyrażać swoje poglądy polityczne, ale nie robić tego w projekcie ustawy. To nie jest ani miejsce, ani czas.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Wszyscy doskonale znamy przepisy konstytucji i nie ma potrzeby ich przywoływania w preambule. I to jeszcze konkretnych przepisów w wybiórczy sposób. W tym brzmieniu ta preambuła ani nie ma sensu ani w żaden sposób nie nawiązuje w ogóle do samej treści ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym złożyć wniosek formalny. Opierając się na art. 153 regulaminu Sejmu, z którego wynika, że na żądanie prezydium Komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są zobowiązani przedstawiać sprawozdanie, udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące zakresu ich działania. Te osoby mogą upoważnić pisemnie swego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu. Wracam więc do wniosku przedstawionego przez pana posła Szczerbę, aby pan Roch przedstawił swoje pisemne upoważnienie od pani Manowskiej czy kogokolwiek innego, do reprezentowania jakiegoś organu centralnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, zupełnie niepotrzebnie pani to wnosi. Odpowiedziałbym po turze pytań, ale pani nie szanuje innych posłów. Pani musi zawsze wtrącić swoje trzy grosze. Jeżeli skończyłaby się tura pytań to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to jest dbanie o porządek i prawo na posiedzeniach Komisji. Po co te impertynencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę pani, nie impertynencje. Pani po prostu stosuje typową obstrukcję, nie czekając na to, aż inni posłowie zadadzą pytanie, na które wtedy ja czy inne osoby, do których pytania były kierowane, będą odpowiadać. Skoro jest pani taka niecierpliwa, to proszę bardzo. Jest takie upoważnienie, pismo dostaliśmy, natomiast pan jako prezes Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego również mógłby uczestniczyć bez takiego upoważnienia, jeżeli zgłosiłby chęć udziału w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to nie jest upoważnienie pisemne. Jest to tylko informacja pani Niny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę pani, pani wybaczy, to jest po prostu zwyczajowo przyjęta formuła zgłaszania udziału przedstawicieli Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pierwszy raz się coś takiego zdarza. To jest skandal, co pani wyprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, tu nie ma podpisu osoby upoważnionej do wydania takiego upoważnienia. Pan Roch absolutnie nie powinien uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani bzdury opowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym przypomnieć orzeczenie z 8 listopada 2021 roku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, z którego wynika, że Izba Dyscyplinarna sądem nie jest, a osoby, które są w jej składzie, nie są sędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bzdury pani opowiada. Jeżeli by tak było, to nie rozpatrywalibyśmy dzisiaj określonego projektu ustawy. Wobec tego, jeżeli uważa pani, że nie ma Izby Dyscyplinarnej, to niech pani wyjdzie z tej sali, bo pani udział jest bezprzedmiotowy. Pani nie ma głosu. W tym momencie udzielam głosu pani przewodniczącej Annie Marii Żukowskiej, która jest następna w kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, do końca będę walczyła, żeby w Polsce obowiązywała polska konstytucja i była przestrzegana, a także orzeczenia trybunałów, które Polska na mocy decyzji polskich obywateli zobowiązała się przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dezorganizuje pani pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący, to pan łamie regulamin dopuszczając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bzdury pani opowiada. Niech pani zgłosi to do stosownych organów Sejmu. Pani poseł Anna Maria Żukowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Głoszsali">To niech wszyscy wyjdą z sali, a pani zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMichałSzczerba">Już tak zrobiliście z kolumnową i macie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę sobie darować uwagi. Jestem posłem na Sejm i mam prawo zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Pamiętajmy, że już prawie miliard zapłaciliśmy za wasz upór, za Izbę Dyscyplinarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Pani przewodnicząca, może ja teraz zabiorę głos, dobrze? Wracając do omawianej poprawki, czyli do preambuły. Nie uważam, żeby ona była w jakikolwiek sposób potrzebna tej ustawie. Panie pośle Kownacki, zwracam się do pana, bo pan wystąpił z takim apelem, żeby w drodze kompromisu, rozmowy przyjąć wspólnie projekt ustawy. Ja chciałam przypomnieć, w jakim trybie była przyjmowana, tak często w tej preambule przywoływana przez pańskie środowisko polityczne, konstytucja. Sześć lat trwały dyskusje nad preambułą do konstytucji, nad każdym słowem dyskutowano po wiele godzin podczas obrad Komisji Konstytucyjnej. Wy przynieśliście papier, położyliście i mówicie: tak ma być. To nie jest żaden kompromis. Kompromis polega na tym, że się próbuje coś ustalić, a nie narzucić i mówić: nie chcecie tego zaakceptować? Nie jesteście skłonni do kompromisu. Naprawdę nie rozumieją państwo podstawowych elementów demokracji i debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Jeżeli chodzi o same przepisy zawarte w preambule, która oczywiście nie rodzi bezpośrednich skutków prawnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBartoszKownacki">Pani poseł, czyli mamy tę ustawę teraz debatować 6 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Nie, nie 30 lat, ale wie pan, wystarczyłoby, jeżeli rzeczywiście chcieliście wykazać taką dobrą wolę, żeby na przykład przyjść do klubów, porozmawiać o tym wcześniej, rozesłać to wcześniej. Takie są proste zasady współpracy, jeżeli rzeczywiście się chce tę współpracę nawiązać, a nie ją pozorować. Niestety nadrzędnym celem Solidarnej Polski jest polityzacja każdego przepisu prawnego. Robicie to w każdej ustawie. Nie uchwalacie prawa tylko manifesty polityczne. To jest kolejny przykład takiego podejścia. …Panie pośle, będzie pan miał pewnie możliwość zabrania głosu i pan się do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Powszechnie jest przecież państwu znana zasada clara non sunt interpretanda, więc po co w preambule wpisywać rzeczy oczywiste? Wpiszcie sobie jeszcze do tego, że ziemia jest okrągła. To będzie cudowna preambuła do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani przewodnicząca. Poproszę teraz pana prezesa Adama Rocha, który zgłosił się do głosu, a który był indagowany na okoliczność upoważnienia i możliwości uczestniczenia. Panie prezesie, jednocześnie przepraszam oczywiście za te słowa, które tutaj padały, jeżeli pana uraziły. Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesSąduNajwyższegokierującypracąIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu. Dwie króciutkie rzeczy. Ja myślę, że te słowa, które padają na posiedzeniu Komisji, odnoszące się do rzekomego braku statusu sądu Izby Dyscyplinarnej, są ewidentnym przejawem tego, że mamy do czynienia tak naprawdę w tej chwili z takimi dwoma rodzajami rozumowania. Jedno rozumowanie to rozumowanie ściśle prawnicze, oparte na rzeczywistej treści konstytucji, aktach normatywnych europejskich czy polskich i to jest jedna rzecz. Drugą rzeczą są podnoszone w przestrzeni publicznej argumenty o charakterze wyłącznie publicystycznym. Te twierdzenia, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, że sędziowie Sądu Najwyższego orzekający w tej izbie nie są sędziami, również są argumentami wyłącznie publicystycznymi, niemającymi żadnego normatywnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesSąduNajwyższegokierującypracąIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Ja tylko przypomnę, że sędziowie, którzy orzekają w Izbie Dyscyplinarnej, zostali powołani w identycznej procedurze jak sędziowie Sądu Najwyższego orzekający w pozostałych izbach Sądu Najwyższego po 2018 roku. Tutaj twierdzenia, jakie mieliśmy możliwości usłyszeć na dzisiejszej konferencji jak i wcześniej, normatywnie są pozbawione jakichkolwiek podstaw.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrezesSąduNajwyższegokierującypracąIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Odnosząc się do kwestii formalnej, która również była podnoszona na posiedzeniu Komisji, chciałbym tylko przekazać szanownej Komisji, że zgodnie z art. 14 § 1 pkt 2 ustawy o Sądzie Najwyższym istotnie pierwszy prezes Sądu Najwyższego reprezentuje Sąd Najwyższy w pracach komisji sejmowych albo wyznacza inną osobę reprezentującą Sąd Najwyższy, natomiast zgodnie z art. 20 pkt 2 tejże ustawy w zakresie dotyczącym Izby Dyscyplinarnej oraz sędziów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej uprawnienia pierwszej prezes Sądu Najwyższego wykonuje, w porozumieniu z prezesem Sądu Najwyższego, kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrezesSąduNajwyższegokierującypracąIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Ta ustawa, ten procedowany dzisiaj na posiedzeniu Komisji projekt, niewątpliwie dotyczy ściśle Izby Dyscyplinarnej i sędziów w niej orzekających. W związku z tym uprawnienia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wykonywane są w porozumieniu z prezesem Sądu Najwyższego kierującego pracami Izby Dyscyplinarnej. Trudno żebym legitymował się formalnym upoważnieniem czy formalnym pełnomocnictwem do podejmowania działań, do których jestem upoważniony z mocy ustawy jako prezes Sądu Najwyższego. Niemniej jednak, tak jak zauważył pan przewodniczący, takie upoważnienie zostało przesłane do Sejmu. Z mojej strony to tyle. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Proszę państwa, ja poproszę o odniesienie się do dyskusji i do samej preambuły panią minister Małgorzatę Paprocką. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt pana prezydenta, o czym pan prezydent mówił osobiście, przedstawiając ten projekt podczas konferencji prasowej, a następnie też wspominałam o tym podczas pierwszego czytania i podczas dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji, ma dwa zasadnicze cele. Pierwszym celem jest doprowadzenie do koncyliacyjnego zakończenia pewnych sporów toczących się na linii Rzeczpospolita Polska – Komisja Europejska. To jest pierwsza, zasadnicza kwestia o kontekście geopolitycznym, w którym jesteśmy. Wysokiej Komisji przekonywać do tego nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMałgorzataPaprocka">Drugim bardzo istotnym wątkiem jest realne ukształtowanie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych i innych zawodów wskazanych w ustawie o Sądzie Najwyższym. To są dwa zasadnicze, absolutnie podstawowe cele, które przyświecały panu prezydentowi, kiedy przedstawiał Wysokiej Izbie omawiany dzisiaj i procedowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMałgorzataPaprocka">Ponieważ jest to ustawa nowelizująca, w swojej pierwotnej wersji projekt nie zakładał preambuły, mając przede wszystkim na myśli zasady techniki prawodawczej, które mówią o tym, że tego typu wypowiedzi się nie umieszcza, w szczególności w ustawach nowelizujących. Biuro Legislacyjne pewnie tutaj odniesie się od strony formalnej. Zapoznając się z przedstawioną poprawką i propozycją preambuły, oczywiście w treści tej poprawki ze względu na to, że ona de facto jest przytoczeniem przepisów konstytucji, trudno dyskutować z tymi argumentami. Natomiast pozostaje pytanie, czy jest konieczność powtarzania w ustawie, podkreślam jeszcze raz – nowelizującej, bo tutaj jest pytanie, do której ustawy nowelizowanej miałaby ewentualnie ta preambuła trafić? Jest to powtórzenie zasad, które są sprawami oczywistymi. To są głównie przepisy z rozdziału pierwszego, czyli z zasad ogólnych, na których oparte jest funkcjonowanie Rzeczypospolitej Polskiej jako demokratycznego państwa prawnego. Poniekąd ten efekt jest osiągany za każdym razem ze względu na zasadę wykładni przepisów, mówiącą o tym, że należy ją wykładać oczywiście zawsze w zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMałgorzataPaprocka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to do tego się chciałam odnieść, ale chciałabym się odnieść jeszcze do jednej kwestii, która wielokrotnie wybrzmiała już podczas ostatniego posiedzenia, ponieważ jednym z wyroków, o których dyskutujemy, omawiając propozycje pana prezydenta, jest oczywiście wyrok lipcowy dotyczący Izby Dyscyplinarnej. Ja tylko chciałam z całą mocą podkreślić, że ten wyrok w żaden sposób nie dotyczył statusu sędziów. Wątpliwości, które tam były podnoszone, dotyczą ukształtowania organizacyjnego Izby Dyscyplinarnej, natomiast w żadnym miejscu TSUE nie stwierdził tego, że sędziowie polscy nie są sędziami. W żadnym miejscu nie ma podważenia prerogatywy prezydenta, a nakładając to dodatkowo na późniejsze orzecznictwo TSUE, szczególnie ostatnie orzeczenia zapadłe na kanwie chociażby europejskiego nakazu aresztowania, gdzie TSUE jasno wskazuje, że powołanie sędziego na wniosek tak czy inaczej ukształtowanego KRS-u nie jest dostateczną podstawą, żeby kwestionować status sędziowski. Pozwolę sobie również przypomnieć ostatni wyrok TSUE zapadły z pytania sędziego Sądu Najwyższego, to było pytanie skierowane w jednoosobowym składzie, zostało przyjęte do rozpoznania i udzielona została odpowiedź merytoryczna. Mimo tego, że w toku postępowania padł wniosek o to, żeby stwierdzić, że pytanie nie pochodzi od sądu, TSUE tego poglądu nie podzielił i chciałam to bardzo wyraźnie podkreślić. Sędziowie powołani przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są sędziami w rozumieniu konstytucji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Głosu pani nie udzieliłem, a pani oczywiście sama sobie udziela głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcę sprostować nieścisłości w wypowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, nie będziemy tutaj prowadzić takiej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Boją się państwo prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do poprawki zgłoszonej przez pana posła, Biuro Legislacyjne chciałoby wskazać – po pierwsze – na pewną kwestię ogólną, dotyczącą dołączania preambuł do ustaw zwykłych. Są one dosyć rzadkim zjawiskiem i to jest pierwsza konstatacja, którą trzeba poczynić. Natomiast nie można co do zasady odmówić preambule pewnych walorów, na co wielokrotnie wskazywał Trybunał Konstytucyjny, między innymi w wyroku z 11 maja 2007 roku, który był tutaj cytowany przez pana posła. To był wyrok dotyczący preambuły do ustawy lustracyjnej. Tam trybunał wskazał, iż preambuła sama w sobie nie rodzi skutków prawnych dla adresatów ustawy, nie można jednak twierdzić, że jej brzmienie jest bez znaczenia, gdyż ukierunkowuje interpretację ustawy i sposób jej stosowania. To, oczywiście pod pewnymi warunkami, nakazuje traktować preambułę jako wypowiedź normatywną, natomiast, tak jak powiedziałem, pod pewnymi warunkami, o ile treść tej preambuły rzeczywiście spełnia takie cele i kierunki.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Cytowany był tu przepis zasad techniki prawodawczej § 11, który mówi o tym, iż w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnieć oraz zasad i formułowanych norm. Dlatego też należałoby poddać tę preambułę ocenie. W opinii Biura Legislacyjnego rzeczywiście wydaje się, że preambuła powtarza przepisy konstytucji, które zawsze powinny być brane pod uwagę przez osoby stosujące, jak również uchwalające prawo. Wydaje nam się, że ta preambuła nie posiada waloru interpretacyjnego, który powinna posiadać i z tego powodu negatywnie opiniujemy wprowadzenie preambuły do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Odpowiadając pani minister, w naszej ocenie nie ma wątpliwości poprzez takie sformułowanie poprawki, że ta preambuła byłaby dodana do ustawy nowelizującej. To też jest pewną wątpliwością i bardzo rzadko spotykaną techniką. Ja w tej chwili nie odnajduję w pamięci, natomiast być może były takie sytuacje, że w ustawie nowelizującej wprowadza się preambułę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Należy rozumieć to tak, że preambuła nie weszłaby ostatecznie do tekstu ustawy nowelizowanej, tylko byłaby preambułą do ustawy nowelizującej, uzasadniając potrzebę jej uchwalenia. Pan poseł Piotr Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję bardzo. Państwo posłowie próbują, usiłują dezawuować inkorporowanie preambuły do ustawy nowelizującej, a trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Kiedy stosuje się preambułę? W ważnych aktach normatywnych. Nie ulega wątpliwości, że jest to ważny akt polityczny i społeczny, o czym świadczy chyba bardzo szerokie zainteresowanie, co już samo w sobie jest odpowiedzią co do istoty możliwości wprowadzenia w tego typu akcie preambuły. Oczywiście, tak jak to było sygnalizowane, jest to wypowiedź normatywna i wprowadza taką kotwicę aksjologiczną i standard normatywno-wykładniczy. Widzimy chociażby to, co przytoczył pan mecenas z Biura Legislacyjnego, czy chociażby w ustawie o języku polskim. Tam także jest preambuła.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełPiotrSak">Jako posłowie mamy prawo do kreacji, także i kreacji preambuły i naprawdę jestem zdumiony, że w wypowiedzi jednego z przewodniczących, pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, stawia się ona w roli neosuwerena, który ocenia, kto jest sędzią, a kto nie jest sędzią, neoprzewodniczącego, który ocenia, czy ktoś jest przewodniczącym, czy też nim nie jest. Wydaje mi się, że trzeba to wszystko wytonować, niemniej jednak wydaje się, że istota, czyli duch projektu tejże ustawy, jest wprowadzony w tej preambule. Być może będzie kiedyś służył wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, z uwagi na to, że widzę już kolejne zgłoszenia, będę proponował, abyśmy do głosowania nad tą poprawką przeszli w momencie, kiedy przeprocedujemy tekst projektu po to, żeby nawet wnioskodawcy widząc ostateczną wersję, która zostanie przyjęta przez Komisję przed końcowym głosowaniem, uznali, czy podtrzymują tę poprawkę i tę propozycję. Może się okazać, i nie można tego wykluczyć, że zostaną przyjęte poprawki opozycji. W efekcie tego tekst będzie zupełnie odmienny od tego, co wnioskodawcy w tym wypadku chcą uzasadnić tą preambułą. Jeżeli Komisja się zgodzi, a myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie godzi się Komisja na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMichałSzczerba">Nie, ja mam wniosek przeciwny. Uważam, że wypowiedź pani minister z Kancelarii Prezydenta, która nie potwierdziła woli prezydenta jako autora projektu do wprowadzenia tej preambuły, opinia Biura Legislacyjnego, która wskazuje na naruszenie zasad techniki prawodawczej oraz ta dyskusja powodują, że powinniśmy w tym momencie przegłosować tę poprawkę pierwszą. To nie jest jakieś spotkanie dwóch partii politycznych, PiS-u i Solidarnej Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, odbieram panu głos. Ja prowadzę posiedzenie Komisji. Też proponuję moment, w którym określone poprawki będą głosowane. Uważam, że moja propozycja jest w tym momencie racjonalna i przechodzimy do procedowania poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ze strony wnioskodawców też jest na to zgoda, a to wnioskodawcy decydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale nie ma naszej, jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli na tym etapie wnioskodawcy swoją poprawkę wycofują i nie ma czego głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPiotrSak">Oczywiście nie wycofujemy, jednak zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy na przedpolu, w prologu, w preludium do dalszych zmian i rzeczywiście może być ona ostatecznie niekompatybilna z ostatecznym projektem. Wydaje się, że stanowisko pana przewodniczącego jest racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMichałSzczerba">Panie przewodniczący, jest wniosek formalny o przegłosowanie poprawki pierwszej, jeżeli wnioskodawcy nie wycofują preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wnioskodawcy na każdym etapie mogą zgłaszać poprawki, szczególnie jeżeli chodzi o preambułę. Jeżeli na tym etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMichałSzczerba">Nie pozwolimy na powrót do poprawki, która już miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie może pan tak zrobić. Idziemy po kolei, artykułami i nie może pan sobie dowolnie zmieniać kolejności poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Mogę. Mogę w tym sensie, że to poprawka niezmieniająca poszczególnej jednostki redakcyjnej tylko wprowadzająca dodatkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">A gdzie się ją umieszcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przed tytułem. Dobrze, tytułu ustawy jeszcze nie przeprocedowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przeprocedowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie. Właśnie, że tytułu jeszcze nie przeprocedowaliśmy. Panie mecenasie, przeprocedowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie rozpatrzyliśmy tytułu projektu ustawy. Chciałem to powiedzieć, bo pan poseł Sak zgłosił poprawkę w taki sposób, iż do samego tytułu nie mamy uwag, natomiast zaraz po tytule chcielibyśmy wprowadzić preambułę. W ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli pan przewodniczący stawia wniosek, ażeby poprawkę dotyczącą dodania preambuły głosować na późniejszym etapie, po rozpatrzeniu wszystkich artykułów ustawy, to taki wniosek można postawić. Z tego co jednak zrozumieliśmy, pan poseł Szczerba złożył wniosek przeciwny, żeby tutaj przyjąć wniosek pana przewodniczącego potrzebne jest głosowanie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. W takim razie będziemy głosowali. Jeżeli po prostu na tym etapie koledzy z Solidarnej Polski nie wycofują poprawki, podpowiadam, że będzie można zgłosić tę poprawkę również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełPiotrSak">Panie przewodniczący, a być może dobrym rozwiązaniem i solucją było to, żeby przegłosować tę poprawkę później i taki wniosek postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Taki wniosek stawia pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, ale… Wniosek formalny pana Szczerby dotyczy tego, żeby przegłosować teraz. Głosujemy nad tym, czy jest przyjęta moja propozycja, aby przegłosować później, czy wniosek formalny pana Szczerby, żeby przegłosować teraz. Tak to traktuję. Jeżeli wniosek pana posła Szczerby przejdzie, będziemy głosowali poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, możemy też tak uznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dokładnie tak. Dobrze, wobec tego proszę o wyświetlenie wyników kworum, czy mamy wystarczającą liczbę posłów do podejmowania uchwał. W Komisji uczestniczy 29 posłów. Mamy niezbędną liczbę do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wobec tego głosujemy wniosek pana posła Michała Szczerby. Pan poseł wnosi, aby w tym momencie przegłosować poprawkę zgłoszoną przez pana posła Piotra Saka. Jeżeli wniosek pana posła Szczerby nie przejdzie, to znaczy, że Komisja przyjęła moją propozycję, aby tę poprawkę przegłosować po przeprocedowaniu projektu ustawy. Czy jesteście państwo gotowi? Wszyscy się już zalogowali?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wobec tego, kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Szczerby, proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 14, przeciw 15. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji. Do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana Piotra Saka przejdziemy w późniejszej fazie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej chwili wracamy do rozpatrzenia poszczególnych jednostek redakcyjnych projektu. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nad czym? Nad tytułem? Proszę złożyć taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBarbaraDolniak">W toku postępowania będziemy zgłaszać poprawki dotyczące ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w związku z czym na tym etapie przyjęcie tego zapisu nie będzie pozostawało w relacji do zgłaszanych przez nas poprawek dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym będziemy chcieli, by tytuł został poszerzony właśnie o przepisy dotyczące zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak? Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście Biuro Legislacyjne dysponuje projektami poprawek, bo one na tym etapie nie są jeszcze podpisane, natomiast jak rozumiem, pani poseł anonsuje, że te poprawki rzeczywiście będą zgłaszane. Cały pakiet poprawek Koalicji Obywatelskiej. W ramach tych poprawek jest również poprawka dotycząca dodania do projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Potwierdzam, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłaby zmiana tytułu projektu ustawy, natomiast proponowalibyśmy, żeby te poprawki, czyli poprawka dotycząca dodania art. 1a była procedowana dopiero po przeprocedowaniu art. 1. Wtedy, jeżeli zostanie przyjęta, to konsekwencją będzie zmiana tytułu projektu ustawy, tak jak proponuje Koalicja Obywatelska. W tej chwili proponowalibyśmy przyjąć ten tytuł, który wynika z tego, iż jesteśmy w tym momencie, kiedy tej poprawki jeszcze nie ma. Oczywiście jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to jest ta konsekwencja, czyli zmiana tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czyli w konkluzji głosujemy? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeżeli to będzie konsekwencją właśnie takich działań, o których powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, to na tym etapie nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, czyli na tym etapie uwag do tytułu nie ma. Tytuł rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do art. 1. Do zdania wstępnego w art. 1 są uwagi? Nie ma uwag, tak? Zdanie wstępne rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Teraz jest zmiana pierwsza. Do zmiany pierwszej w art. 1? Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. My zgłaszamy tę poprawkę, która dotyczy art. 1 obejmującego szereg rozwiązań zawartych w tym artykule projektu ustawy, które powinny być rozpatrywane kompleksowo, bo one są pewną konsekwencją zmian, które proponujemy w ustawie o Sądzie Najwyższym. Pozwolę sobie pokrótce powiedzieć o tych zmianach, gdyż zarówno pierwsze, jak i kolejne zmiany są następstwem propozycji rozwiązań, które proponujemy, jeżeli chodzi o wprowadzenie zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym. Proponujemy by w art. 3 w pkt 3 przepis ustawy otrzymał brzmienie poprzez wyeliminowanie zapisów ustawowych Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a więc uchylenie pkt 4 i pkt 5, natomiast pkt 3 poprzez wprowadzenie Izby Pracy Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Proponujemy również, aby art. 4 otrzymał następujące brzmienie: Wewnętrzną organizację Sądu Najwyższego, szczegółowy podział spraw między izby oraz zasady wewnętrznego postępowania określa regulamin Sądu Najwyższego uchwalany przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Regulamin Sądu Najwyższego podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. Po art. 4 proponujemy dodanie poprawki w postaci art. 4a w brzmieniu: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, ustala, w drodze rozporządzenia, liczbę stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym, w tym liczbę prezesów Sądu Najwyższego, uwzględniając konieczność zapewnienia sprawnego funkcjonowania Sądu Najwyższego oraz liczbę i rodzaj spraw rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Te poprawki mają przywrócić – po pierwsze – strukturę Sądu Najwyższego sprzed zmian wprowadzonych ustawą prezydencką, ponieważ funkcjonowanie tych izb co do zasady nie miało negatywnych ocen, które uniemożliwiały funkcjonowanie Sądu Najwyższego przy uwzględnieniu izb tego sądu, które dyskwalifikowałyby taki podział izb Sądu Najwyższego. Poprawiajmy, ale nie wyrzucajmy do kosza tych rozwiązań, które w rzeczywistości sprawdzają się. Proponujemy również rozwiązania, które zapewniają równowagę między władzą sądowniczą, władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą, bo o takim trójpodziale mówi konstytucja. Te władze stanowią pewien balast kontrolny, by żadna z tych władz nie wyszła poza granicę swoich konstytucyjnych umocowań. Stąd też regulamin, wewnętrzną organizację, szczegółowy podział spraw między izby oraz zasady wewnętrznego działania określi regulamin, który uchwalony zostanie przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Część uprawnień, które przypisał sobie dotychczas prezydent, proponujemy przekazać sędziom Sądu Najwyższego, bo w ten sposób nastąpi prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Im mniej władzy wykonawczej w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, tym lepiej dla tego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejne poprawki dotyczą rozwiązań, które wiążą się z Izbą Dyscyplinarną. I tak w art. 5 § 1 skreśla się zdanie drugie w brzmieniu: Do informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dołącza się informację prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną o działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Tę poprawkę również prosimy uwzględnić wobec faktu, iż proponujemy w swoich rozwiązaniach likwidację Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejna poprawka w pkt 5 uchyla art. 6 w części dotyczącej § 2 odnoszącej się również do prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 7 uchyla się § 2 także odpowiadający Izbie Dyscyplinarnej oraz paragrafy od 4 do 6, które odnoszą się do Izby Dyscyplinarnej. To są konsekwencje wyeliminowania z Sądu Najwyższego właśnie zapisów dotyczących Izby Dyscyplinarnej. Myślę, że nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że powołanie Izby Dyscyplinarnej, a więc uchwalenie przepisów w tym zakresie, było złym rozwiązaniem. Nie tylko niezgodnym z konstytucją, ale także nieprzynoszącym żadnych praktycznych pozytywnych skutków powołania tej izby w poprzedniej ustawie w projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejne zmiany dotyczą art. 14, gdzie wnioskujemy, by w § 1 w pkt 5 skreślić zdanie pierwsze. Podobnie w art. 17 § 1 w pkt 2 skreślić wyrazy: zdanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejna poprawka dotyczy art. 20, dotyczącego wykonywania uprawnień pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w zakresie dotyczącym Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 22 § 2 pkt 1 skreśla się wyrazy: i trzy. Uchyla się rozdział 3 ustawy obowiązującej o Sądzie Najwyższym, odnoszący się do właściwości izb Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PosełBarbaraDolniak">Proponujemy również w art. 29 rozwiązanie, które odnosi się do sędziów Sądu Najwyższego. Proponujemy tu rozwiązanie w § 1, zgodnie z którym do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Proponujemy natomiast uchylenie § 2 i § 3 dotyczącego zapisu obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 35 proponujemy w § 3 skreślenie zdania czwartego, które jest konsekwencją likwidacji Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 36 § 8 w zdaniu 1 skreślenie wyrazów: i prezesowi Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 44 uchylenie § 11, który odnosi się do sędziów Sądu Najwyższego. Proponujemy w tym zakresie uchylenie § 11, który odnosi się do sędziów Sądu Najwyższego orzekających w Izbie Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 47 proponujemy skreślenie wyrazów: oraz prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 48 uchylenie § 7 dotyczącego wynagrodzeń sędziów Izby Dyscyplinarnej. Tych wynagrodzeń, które mówią o tej wyższej kwocie, nie tylko, ale także o tej wyższej kwocie wynikającej z przyznania dodatkowego wynagrodzenia, którego ja mówiąc szczerze do dzisiaj nie rozumiem i nie znajduję uzasadnienia, dlaczego jedni sędziowie mają zarabiać więcej, a drudzy mniej.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#PosełBarbaraDolniak">Dalej w art. 47 proponujemy skreślenie wyrazów: oraz prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej. Nie będę się rozwodzić szczegółowo, bo jest to konsekwencja wypowiedzianych przeze mnie już wcześniej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 48 proponujemy uchylenie § 7, który właśnie dotyczy tego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 55 § 3 wykreślenie ponownie: prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 59 w § 1 otrzyma on według naszej propozycji treść: W rozpoznawaniu skarg nadzwyczajnych uczestniczą ławnicy Sądu Najwyższego. Jeżeli chodzi o art. 59 to skreślenie § 2.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 60 zgłaszamy propozycję uchylenia pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 63 proponujemy w § 6 w zdaniu 1 skreślenie słów: oraz postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 70 § 3 skreślenie wyrazów: oraz prezesem Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 72 § 1 otrzymałby brzmienie: Sędzia Sądu Najwyższego odpowiada dyscyplinarnie za przewinienia służbowe i uchybienia godności urzędu. Mówimy tutaj o przewinieniu dyscyplinarnym. Jeżeli chodzi o art. 72 jest to nowe brzmienie w odniesieniu do całości brzmienia tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 73 proponujemy w § 1, by pkt 1 i pkt 2 otrzymał brzmienie: W pierwszej instancji będzie to Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów Sądu Najwyższego. Mówimy tutaj o orzekaniu w sprawach dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego, natomiast w drugiej instancji Sąd Najwyższy w składzie pięciu sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejnym artykułem, w którym proponujemy poprawki, jest art. 75. W § 1 uchyla się pkt 3a, który mówi o karze pieniężnej w wysokości podlegającego wypłacie za miesiąc poprzedzający wydanie prawomocnego wyroku skazującego jednomiesięcznego wynagrodzenia zasadniczego powiększonego o przysługujący sędziemu dodatek za długoletnią pracę. Skreślenie także § 4 zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 76 w § 1 zdaniu 1 skreślamy wyrazy: prezes Sądu Najwyższego kierujący Izbą Dyscyplinarną oraz uchyla paragrafy od 8 do 11.</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 77 proponujemy rozwiązanie uchylające § 2 oraz rozwiązanie, w którym uchyla się art. 78 i art. 79, jak również uchyla się art. 82 w § od 2 do 5.</u>
          <u xml:id="u-109.27" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 94 w § 1 znowu proponujemy wykreślenie wyrazów: orzekający w Izbie Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Podobnie w § 2 oraz uchylenie § 3 i § 4.</u>
          <u xml:id="u-109.28" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 97 uchyla się § 3.</u>
          <u xml:id="u-109.29" who="#PosełBarbaraDolniak">W tytule rozdziału 9 skreśla się wyrazy: Kancelaria Prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.30" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 98 proponujemy ust. 4 Izbę Cywilną Sądu Najwyższego, Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego oraz Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-109.31" who="#PosełBarbaraDolniak">Proponujemy również skreślenie art. 10, art. 11, a art. 12 otrzymałby brzmienie: Wynagrodzenie pobrane w związku z zajmowaniem stanowiska sędziego Sądu Najwyższego orzekającego w Izbie Dyscyplinarnej jest wynagrodzeniem nienależnym w zakresie przekraczającym wynagrodzenie pobierane na poprzednio zajmowanym stanowisku. Wynagrodzenie pobrane po 23 stycznia 2020 r., w związku z zajmowaniem stanowiska sędziego Sądu Najwyższego orzekającego w izbie innej niż Izba Dyscyplinarna albo sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego przez osobę powołaną do pełnienia urzędu na tym stanowisku, na wniosek objęty uchwałą, o której mowa w art. 19d ust. 1, jest wynagrodzeniem nienależnym w zakresie przekraczającym wynagrodzenie pobierane na poprzednio zajmowanym stanowisku. Termin przedawnienia roszczenia o zwrot nienależnego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 1 i 2, wynosi 5 lat i biegnie od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.32" who="#PosełBarbaraDolniak">Proponujemy również skreślenie art. 13, 14, 15 i dodanie art. 15a i 15b w brzmieniu: art. 15a ust. 1: Orzeczenia wydane w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego oraz Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego są nieważne i pozbawione skutków prawnych. Przepisów ust. 1 nie stosuje się do orzeczeń w przedmiocie rozpoznania protestów wyborczych oraz stwierdzenia ważności wyborów do Sejmu i Senatu, wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i wyborów do Parlamentu Europejskiego. Postępowania zakończone orzeczeniami, o których mowa w ust. 1, podlegają powtórzeniu. Postępowania, o którym mowa w ust. 3, podlegają umorzeniu, jeżeli wydanie orzeczenia stało się zbędne lub orzeczenie wywołało nieodwracalne skutki prawne. Wreszcie naprawienie szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia, i to jest ust. 5, o którym mowa w ust. 3 można żądać bez stwierdzenia jego niezgodności z prawem we właściwym postępowaniu. Art. 15b otrzymałby brzmienie: Wydanie po dniu 23 stycznia 2020 roku orzeczenia przez Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej oraz Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych powoduje nieważność postępowania, jeśli w składzie sądu brała udział osoba powołana do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego na wniosek objęty uchwałą, o której mowa w art. 19d ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-109.33" who="#PosełBarbaraDolniak">Proponujemy także dodanie art. 19a. Po wcześniejszym skreśleniu art. 18 i art. 19 dodanie art. 19a o treści: Do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie przepisów, o których mowa w art. 4 ustawy zmienianej w art. 1, do wewnętrznej organizacji Sądu Najwyższego szczegółowego podziału spraw między izbami Sądu Najwyższego oraz wewnętrznego postępowania stosuje się odpowiednio przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz odpowiednio dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 4 ustawy zmienianej w art. 1. Art. 4a ustawy zmienianej w art. 1: Liczba stanowisk sędziego sądu odpowiada liczbie ustalonej w dotychczasowych przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 4 ustawy zmienianej w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-109.34" who="#PosełBarbaraDolniak">Wreszcie art. 70 § 3 ustawy zmienianej w art. 1: Do Rady Ławniczej Sądu Najwyższego stosuje się odpowiednio dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 70 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-109.35" who="#PosełBarbaraDolniak">Przedstawiłam wszystkie te propozycje, ponieważ one stanowią pewną całość. Jesteśmy i byliśmy od samego początku przeciwnikami powołania Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Dzisiejsze procedowanie i projekt prezydencki pokazują, że mieliśmy rację. Te zapisy odnoszą się tylko do Izby Dyscyplinarnej. W pozostałych poprawkach będziemy mówili o innych aspektach.</u>
          <u xml:id="u-109.36" who="#PosełBarbaraDolniak">Rozwiązania wprowadzone w ustawie, która obecnie obowiązuje, dotyczące Izby Dyscyplinarnej pokazały, jak złe były to przepisy i to nie tylko w odniesieniu do potężnych środków unijnych, które mamy szansę pozyskać, bo one niewątpliwie są dla Polski, będą dla Polski, mogłyby być dla Polski ogromnym bodźcem w procesie przemian, ale proszę państwa, także w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego że stworzyliście państwo system, w którym niestety polityka w buciorach weszła do wymiaru sprawiedliwości. Stworzyliście państwo oto obraz dla obywatela Polski, że jak sędzia powie, że dany zapis jest niezgodny z konstytucją, to wy go za to ścigacie. Robicie mu za to postępowania dyscyplinarne. Przecież obowiązkiem sędziego, a mówię to jako były sędzia, jest orzekanie zgodnie z obowiązującymi ustawami, w tym w zgodzie z obowiązującą konstytucją i nic sędziego z tego obowiązku nie zwalnia. W pierwszej kolejności stosujemy ustawy, sędziowie stosują konstytucję i obowiązujące ustawy. One wiążą sąd. W związku z tym, jeżeli sędzia ocenia, że ten zapis jest niezgodny z konstytucją, czyli stosuje konstytucję bezpośrednio, to państwo stworzyliście linię postępowania dyscyplinarnego. W ten sposób pozbawiliście sędziów przymiotu niezawisłości, a to jest dla wymiaru sprawiedliwości najgorsza droga. Dlaczego? Dlatego że wcale sytuacja, że ktoś wpłynął na sędziego, nie musi zaistnieć. Nikt nie wpłynął na sędziego, ale strona, która przegrała, będzie to sobie tłumaczyć w ten sposób: pewnie ktoś musiał wpłynąć na sędziego, skoro wydał taki wyrok, bo przecież ja mam inne stanowisko i inne zdanie. Właśnie tę sytuację stworzyliście państwo takimi rozwiązaniami. Wystarczy obawa, że może nastąpić nacisk, wcale nie musi zaistnieć. My swoimi rozwiązaniami proponujemy państwu takie zapisy, które wyeliminują treści polityczne w obowiązujących przepisach dotyczących szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ale także Krajowej Rady Sądownictwa, o której za chwilę będzie mówić moja koleżanka. Stwórzmy rozwiązania, bo już nie wymagamy od państwa, żebyście sobie posypywali głowy popiołem i mówili: niezgodne z konstytucją, zmieniamy, przyznajemy. Pomińmy ten aspekt. Proszę tylko państwa, żebyście tym razem wprowadzili rozwiązania, które za dwa czy trzy lata nie będą znowu zmieniane mówiąc, że to rozwiązania… Ja panu, panie pośle, panie ministrze przeszkadzam? Jeżeli tak, to porozmawiajcie sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, dobrze, oczywiście słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełPiotrSak">My wymieniamy poglądy odnośnie do motywów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale mimo wszystko, to można wyjść do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę w takim razie słuchać, żeby panowie do końca usłyszeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, proszę kontynuować. Zwracam się do panów posłów, żeby nie przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę mi pozwolić spokojnie dokończyć, bo ja też będę państwa słuchać, żeby potem móc się do tego odnieść. Przyjmijmy rozwiązania ponad podziałami, proszę państwa. Ja mówiłam o tym przy poprzednich projektach ustaw. Odnosząc się do tego, jak powinien funkcjonować wymiar sprawiedliwości, na sędziego nie tylko nie może być nacisku, jak rozstrzygnąć sprawę, ale nawet sytuacji, w której stwarza się taka obawa, bo ona demoluje wymiar sprawiedliwości. W związku z tym mówiłam o tym przy poprzednich projektach ustaw, mówię to również dzisiaj. Nie patrzymy przez pryzmat polityki, czyje przejdzie, bo jest nasze, tylko stwórzmy przepisy, które wprowadzą do ustawy o Sądzie Najwyższym rozwiązania, które pozwolą umiejscowić Sąd Najwyższy na takiej pozycji, że rzeczywiście, po pierwsze, jest to sąd powołany do rozstrzygania tych nadzwyczajnych środków odwoławczych, ale także, proszę państwa, że ma wpływ na podejmowanie decyzji w sprawie wykładni. Ona jest dla orzecznictwa bardzo istotna. Kieruje pewną linię orzeczniczą, która jest niezbędna dla prawidłowego i stabilnego orzekania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Jeżeli nie stworzymy rozwiązań dla Sądu Najwyższego, które podniosą wartość tego sądu, a nie tę wartość obniżą, to nikt nie będzie miał zaufania nie tylko do orzeczeń wydanych przez ten sąd, ale także do tej części merytorycznej, związanej z wykładnią i tłumaczeniem litery prawa. Taka była rola Sądu Najwyższego i naszym zadaniem jest, żeby tę rolę wzmocnić i żeby stworzyć takie rozwiązania, aby ta linia była na przestrzeni dłuższego czasu spójna, żeby to orzecznictwo nie przechodziło zmian przy niezmienianych przepisach i niepotrzebnych ewolucji. Natomiast do tego jest potrzebna ustawa, która daje podstawy, daje bazę do wprowadzenia rozwiązań, które będą dla tego Sądu Najwyższego korzystne. Ustawa poprzednia, obowiązująca w zasadzie jeszcze do dzisiaj, o Izbie Dyscyplinarnej, pokazała jak niefortunne, mało, jak złe przepisy zostały przez większość sejmową wprowadzone, które odbijają się dzisiaj rykoszetem, zarówno w kwestiach finansowych, jak i w kwestiach zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym przedstawiłam te poprawki jako pewną całość, ponieważ one stanowią całość zmian do obowiązującej ustawy o Sądzie Najwyższym. Wydaje nam się, że one powinny być głosowane łącznie, dlatego że wyeliminowanie którejś poprawki spowoduje, że będziemy mieli niespójność zapisu ustawowego. Stąd też myślę, że Biuro Legislacyjne potwierdzi ten mój wniosek, tę naszą propozycję, by poprawki zgłoszone do art. 1 przegłosować łącznie, gdyż stanowią one całość naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Nasza propozycja została wypracowana, proszę państwa, nie tylko przez część klubów opozycyjnych funkcjonujących w Sejmie, ale także przez szeroko rozumianą grupę organizacji pozarządowych, zarówno organizacji społecznych, jak i organizacji prawnych, co pokazuje szerokie poparcie dla tego kierunku rozwiązań. Rozwiązań stworzonych nie tylko przez nas tutaj w Sejmie, ale przede wszystkim przez organizacje pozarządowe, które tworzyły ten projekt, by ustawa o Sądzie Najwyższym, ale nie tylko, bo także o Krajowej Radzie Sądownictwa, wyeliminowała możliwości wkładania w treść tych ustaw treści politycznych, które niestety, i to państwo pewnie przyznacie, sytuację wymiaru sprawiedliwości szalenie pogorszyło. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tego nie przyznamy, pani poseł, aczkolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, a nie spadło tempo rozpoznawania spraw, a nie spadło zaufanie do wymiaru sprawiedliwości? To są informacje, którym nie jest pan w stanie zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No właśnie w wyniku spadku zaufania do wymiaru sprawiedliwości wprowadzana była reforma wymiaru sprawiedliwości. Dlatego ja rozumiem, pani poseł, że jak rozmaite organizacje sędziowskie, takie jak Iustitia i ich kierownictwo, czyni nacisk na sędziów, żeby orzekali w taki, a nie inny sposób albo żeby nie stosowali obowiązującego prawa, to jest nacisk uprawniony, natomiast jeżeli sędziowie starają się stosować obowiązujące prawo, to jest nacisk na sędziów ustawodawcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, odnosząc się króciutko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Lepszy nacisk Piebiaka i jego grupy kolegów, o którym się wczoraj dowiedzieliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Pani znowu z tym Onetem, no pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pani przewodnicząca, naprawdę nie będziemy dyskutowali o doniesieniach medialnych, o dziennikarskich różnych pseudośledztwach. Po prostu jesteśmy za poważną Komisją, aby takimi sprawami się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pozwoli pan jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBarbaraDolniak">W odpowiedzi na to, co przed chwilą raczył pan powiedzieć, á propos opinii sędziów. Proszę zważyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości, które obsadzone jest osobami z pana świata politycznego, też zwraca się do sędziów z zapytaniem, jak oni oceniają projekty ustaw. Nie rozumiem więc, dlaczego z pana ust słyszymy wypowiedzi krytykujące Iustitię. Otóż Iustitia to też sędziowie. W związku z tym, skoro pytamy lekarzy o projekty ustaw, skoro pytamy nauczycieli, jak odnoszą się do projektów ustaw, to nie możemy odmówić sędziom, którzy stosują te przepisy, również odniesienia się do tych projektów ustaw. To jest naturalna kolej postępowania i nie możemy z tego obszaru eliminować organizacji, z ramienia której, w tym przypadku sędziowie, wyrażają swoje stanowisko. To jest nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, pani poseł, jeżeli są to opinie dotyczące projektowanego prawa czy obowiązującego, natomiast jeżeli jest to presja, jeżeli jest to zastraszanie, to jest to wtedy nieuprawnione, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Słucham tego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, bagatelizuje pan sprawę ujawniania informacji z teczek osobowych sędziów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale dlatego, że dziś o tym nie rozmawiamy… Pani wybaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja w związku z tym chciałabym jednak zwrócić panu uwagę na to, że jest to bardzo ważna sprawa, wpływająca na niezależność sędziów w Polsce i ich niezawisłość. 25 stycznia złożyliśmy wniosek podpisany przez wszystkich posłów opozycji, o zwołanie posiedzenia Komisji, podczas której minister sprawiedliwości wytłumaczyłby się z działania szajki hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale po co takie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan w dalszym ciągu nie odpowiedział wbrew regulaminowi. W ciągu 30 dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, ale to nie jest miejsce ani czas. Ta Komisja się odbędzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">…ust. 2 regulaminu Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przecież może na mnie naskarżyć do pani marszałek. Przechodzimy dalej. To nie jest ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">…wnoszę o pilną, dosłownie dziesięciominutową przerwę, aby prezydium Komisji ustaliło datę tego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ad rem!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, w żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To posiedzenie powinno być zwołanie w ciągu trzydziestu dni od 25 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest wniosek formalny, który ja panu przedkładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Już pani zabłysnęła, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To będzie kolejny dowód na łamanie przez pana przepisów regulaminu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jasne. Dobrze, pani przewodnicząca, czynię zadość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ale proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czynię zadość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan powinien przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ale proszę się uspokoić. Pani przewodnicząca, po co ten krzyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czynię zadość pani wnioskowi i w momencie, gdy ogłoszę przerwę na obiad, to prezydium na chwilę pozostanie, żeby ten termin ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny powinien być rozstrzygnięty niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale został rozpatrzony. Przecież mówię pani, że będzie przerwa o godzinie 14.00 i na dziesięć minut prezydium się spotka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Prezydium w ramach pokuty zostanie i nie będzie jeść obiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Prezydium się spotka i po prostu ustali termin, w którym rozpatrzymy ten właśnie wniosek grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, czyli tak, mamy poprawkę pani poseł Dolniak. Pan mecenas się zgłasza, oczywiście. Do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale może najpierw pani minister i pan minister się do niej odniosą merytorycznie, a później formalnie odniesie się pan mecenas. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycja poprawki zgłoszona przez panią marszałek w znacznym stopniu wykracza poza przedłożenie prezydenta. Jest kilka punktów stycznych, kilka propozycji się nawet pokrywa, natomiast absolutnie krytycznej oceny wymaga propozycja dotycząca likwidacji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Projekt prezydencki absolutnie na żadnym etapie tego nie postuluje i wobec takiej propozycji muszę wyrazić jasny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Bardzo poważne wątpliwości budzą również przedstawione przepisy przejściowe. W szczególności te dotyczące stwierdzenia z mocy ustawy nieważności wyroków. Ja powiem szczerze, że nie znam żadnego przypadku w historii Polski, żeby mocą ustawy stwierdzano nieważność wyroków. Tutaj jest bardzo poważna wątpliwość co do poszanowania zasady trójpodziału władzy. Myśląc o tym, że nie znam takich przypadków, myślę również o wyrokach ze stanu wojennego i jeszcze z wcześniejszych lat, chociażby wyrokach stalinowskich. W związku z tym należy przeciw temu absolutnie i w kategoryczny sposób zaprotestować. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to są procedury wznowieniowe i oczywiście tego typu mechanizmy mogą być dyskutowane, ale uważam, że stworzenie takiego mechanizmu jest po prostu niezwykle groźne i skutkujące na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Podobnej oceny wymagają również przepisy dotyczące chociażby zwrotu uposażeń pobranych przez sędziów. Pozwolą państwo, że nie będę wchodzić w nadmierne szczegóły. Mam wrażenie, że to jest w dużej części propozycja, która była omawiana podczas pierwszego czytania, kiedy omawiane było pięć projektów. Oczywiście jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, to jestem do dyspozycji, ale myślę, że podstawowe kwestie zostały przeze mnie wyjaśnione. Jest tutaj również kwestia wykroczenia poza zakres przedłożenia, bo są regulowane kwestie, których projekt prezydencki w ogóle nie dotyka. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister Sebastian Kaleta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim przedstawiciele opozycji, dzisiaj już kilkukrotnie, górnolotnie mówili o poszukiwaniu kompromisu. O tym, że Polacy zasługują na uczciwe sądy, którym można ufać. To, co tą poprawką proponuje opozycja, to jest coś, czego polski parlamentaryzm nie widział. Podam kilka przykładów, żeby zobrazować państwu, porównując do pewnych stanów z naszej najnowszej historii, propozycję legislacyjną, którą złożyła opozycja, żeby zrozumieli państwo jak, użyję delikatnego słowa, niskie intencje kierują wnioskodawcami. Tak jak słusznie zauważyła pani minister, poprawka zakłada unieważnienie wyroków wydanych choćby przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej z mocy prawa. Jakie wyroki wydawała ta izba? Lichwa – ludzie, którzy brali kilkaset złotych pożyczki, musieli zwracać 100 tys. i sądy to legitymizowały. To ma być wyrok nieważny z mocy prawa. Wyrok, który uchylał te skandaliczne orzeczenia. Chciałbym podkreślić, że tego rodzaju rozwiązań nie proponowano, kiedy komuniści przejmowali we władanie nasz kraj po okupacji niemieckiej. Nawet dekret o nieważności orzeczeń za czasów okupacji niemieckiej przewidywał ścieżkę legalizacji wydawanych wówczas wyroków.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSebastianKaleta">Wyroki wydawane w okresie stalinowskim. Nie było nigdy ustawy, która unieważniała te wyroki. Stan wojenny – nie było. Czy sędziowie komunistyczni musieli zwracać chociażby złotówkę? Nie, przez cały okres III RP cieszyli się wysokimi emeryturami. I państwo dzisiaj proponują, żeby ci sędziowie komunistyczni byli przez nasze demokratyczne państwo uznani za pełnoprawnych, uprawnionych do wszelkich świadczeń sędziów, a ci, którzy zostali powołani przez demokratycznie powołanego prezydenta, na podstawie procedur ustanowionych poprzez demokratycznie wybrany parlament, osoby, które zdobywały wykształcenie w wolnej Polsce, były traktowane gorzej niż sędziowie komunistyczni. Gorzej niż sędziowie, którzy orzekali w czasie okupacji hitlerowskiej. Z tą refleksją na temat podejścia opozycji, na temat prac w ogóle wokół reformy sądownictwa, państwa pozostawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym bardzo jasno i jednoznacznie powiedzieć, że przedstawione przez nas rozwiązania są wypełnieniem orzeczeń i uchwał sądów krajowych i trybunałów europejskich, które zapadły. Bezprecedensowa uchwała wydana przez trzy połączone izby Sądu Najwyższego. Panie ministrze, proszę się nad nią pochylić. My przepisy tej uchwały po prostu transponujemy do naszej ustawy, to, co wynika z treści tej uchwały, tak zostały przez nas zmienione przepisy. Ta uchwała obowiązuje, czy pan tego chce, czy nie. Problem związany ze stabilnością orzecznictwa w Polsce jest wynikiem państwa działań. To państwa zmiany: nielegalne powołanie, wbrew konstytucji, ze złamaniem kadencji, wbrew przepisom konstytucji Krajowej Rady Sądownictwa, która nie jest w stanie pełnić swoich funkcji. Następnie funkcjonowanie tej rady w sposób upolityczniony, co znajduje odzwierciedlenie w szeregu orzeczeń europejskich trybunałów, które mówią jasno, że KRS nie jest w stanie wypełniać swoich konstytucyjnych funkcji, a zatem jej działania są obarczone wadą prawną, która przechodzi potem na każde powołanie sędziowskie, na każde orzeczenie wydane przez tego sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, ale o KRS-ie będzie pani mówiła, jak zgłosi poprawkę na temat KRS. No wybaczy pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi nie przerywać i dać dokończyć jedno zdanie. My stajemy po stronie obywateli i zapewniamy im stabilność orzecznictwa. Mówimy: wszystkie orzeczenia pozostają w mocy, bo obywatele za dużo już wycierpieli na skutek państwa działań – spowolnienie działania sądownictwa, możliwość wznawiania orzeczeń. Te orzeczenia pozostają w mocy, a obywatelom przysługują istniejące do tej pory środki do wznawiania, więc proszę nie okłamywać obywateli fikcyjnymi tezami, które pan teraz prezentuje na użytek polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, czy mogę sprostować? Bo padło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, pani też wprowadza opinię publiczną w błąd, ponieważ uchwała trzech izb Sądu Najwyższego została oceniona przez Trybunał Konstytucyjny i jej niezgodność z konstytucją jednoznacznie została przez Trybunał Konstytucyjny stwierdzona orzeczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Chciałbym sprostować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie ma ona waloru, który pani przydaje tej uchwale. De facto została ona wycofana z obiegu prawnego przez Trybunał Konstytucyjny, tak że nie obowiązuje, pani przewodnicząca. Panie ministrze, może się pan odniesie po głosie pana przewodniczącego Paszyka i po głosie pani poseł Barbary Dolniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Ja króciutko, takie zastrzeżenie uwagi technicznej, do wypowiedzi pana ministra Kalety. Otóż, panie ministrze, ta poprawka nie jest podpisana przez autora o nazwie opozycja. Ja bym bardzo prosił, nie jesteśmy w studiu telewizyjnym telewizji rządowej, żeby operować takimi publicystycznymi zwrotami na użytek polityki pana środowiska politycznego. Bardzo proszę wskazywać autorów poszczególnych poprawek takimi, jakimi oni faktycznie są. Wbrew pana fałszywej, zakłamanej tezie o jakiejś opozycji generalnej, która wszystko chce robić tylko przeciwko pana środowisku politycznemu czy rządowi, które pan tworzy, w opozycji jest sporo środowisk zorientowanych, nastawionych naprawdę na szukanie kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Ja wiem, że to jest dla was obce słowo. Wy się żywicie konfliktem, eskalacją konfliktu. Ja na przykład, reprezentując Koalicję Polską i PSL, chcę szukać kompromisu na bazie projektu, który został złożony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że cały czas jest to możliwe. Szkoda, że państwo robicie wszystko, żeby bojkotować, przeciwdziałać. Dzisiaj od samego początku posiedzenia Komisji, a może jeszcze wcześniej, robicie wszystko, żeby bojkotować ten kompromis, ale proszę nie zafałszowywać obrazu rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że ten kompromis nie ma polegać na tym, że jest wtedy, gdy Komisja przyjmie rozwiązania zaproponowane przez Koalicję Polską czy Koalicję Obywatelską, a jak nie przyjmie to kompromisu nie ma. To też nie jest kompromis. Powinniśmy dążyć do wypracowania jakieś drogi pośrodku, a takiej woli też nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, przyszedłem na poprzednie posiedzenie Komisji i na dzisiejsze z rozwiązaniami, które dają przestrzeń na szukanie kompromisu, nie są skierowane przeciwko nikomu. Tak jak pani powiedziała, minister reprezentująca prezydenta, dają możliwość stworzenia jakiegoś konsensusu, który umożliwi utorowanie drogi do porozumienia z Komisją Europejską, bo to jest dzisiaj wyzwanie bardzo ważne dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo się cieszę. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Jak słucham pana ministra, to odnoszę wrażenie, że ma pan tendencję do powoływania się na złe przykłady. Ja proponuję z historii czerpać te lepsze przykłady. Nie możemy mówić: bo robiono tak poprzednio i przytaczać czasy złej władzy. Jeżeli chcecie się porównywać w tym kierunku, to macie teraz taką sytuację. Porównujecie do tego czasów złej władzy. Wtedy tego nie robiono i wy też tego nie chcecie robić. To, która władza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ale to jest pani propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Nie, nieprawda, to jest odwrotna sytuacja. Państwo negując nasze rozwiązania, mówicie: a nawet nie robiono tego w tamtej władzy. I przytaczacie same czasy złej władzy. Ja proponuję powoływanie się na dobre przykłady, dobrego czasu sprawowania władzy lub szukania takich rozwiązań, które po jakimś czasie, gdy usiądą w tej sali inne osoby, powiedzą: to były czasy dobrej władzy, czerpmy przykłady z tamtej władzy. Stwórzmy więc takie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli ja rozumiem, że 8 lat rządów Platformy to był czas dobrej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja jestem w Sejmie dopiero drugą kadencję i już starczy tych 8 lat. Naprawdę, proszę mi wierzyć. W czasach, o których pan mówi, ja wykonywałam inny obowiązek, więc odnoszenie tego do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jasne, jasne, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBarbaraDolniak">No właśnie, już nie będę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Sak, a później pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełPiotrSak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz wprowadza opinię publiczną w błąd, sygnalizując i powołując się na orzeczenie Sądu Najwyższego. Pragnę przypomnieć, bo pani wielokrotnie szermuje konstytucją. Sędziowie sądów powszechnych, jak również oczywiście sędziowie Sądu Najwyższego, są związani art. 178, który mówi, że są związani oczywiście konstytucją i ustawami. W przeciwieństwie do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z art. 195, gdzie są związani tylko konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełPiotrSak">Wobec powyższego sędziowie sądów powszechnych, także sędziowie Sądu Najwyższego, nie mają prawa, tak jak to pani wskazuje, derogować sobie orzeczeń sądowych czy przede wszystkim ustaw. Klarowna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Trybunał Konstytucyjny też nie może derogować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełPiotrSak">Nie może. Oczywiście może złożyć wniosek w trybie do konstytucji, ale nie mogą ad hoc samodzielnie składać takiego wniosków, więc mówienie, że izba Sądu Najwyższego może sobie zmieniać ustawy jak chce, powoduje, że w tym momencie sędziowie są panami życia i śmierci ustaw, a nie sługami ustaw. Chyba nie do tego zmierzamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa zajmować się orzeczeniami wydanymi przez sądy, chciałabym panu na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, bardzo panią proszę, żeby nie udzielać sobie samej głosu. Proszę się zgłosić do głosu. Ja go chętnie pani udzielę. Teraz jeszcze pan minister odniesie się do tych uwag, a później oddam głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, od początku posiedzenia gdybym musiał prostować wszystko, co nieprawdziwe podaje pani poseł Gasiuk-Pihowicz, spędzilibyśmy tu pewnie kilka dni. Podczas poprzedniej wypowiedzi padły istotne słowa nieprawdy, które są ważne w kontekście poprawki, którą przedłożyła opozycja. Pan przewodniczący Paszyk zarzucił mi, że nieprecyzyjnie posługuję się sformułowaniem opozycja, natomiast z tego, co mi się wydaje, to PSL nie głosowało za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tej propozycji. Czy może pan głosował za odrzuceniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Przede wszystkim PSL, który reprezentuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">A głosował pan za odrzuceniem czy nie? Bo mi się wydaje, że pan nie głosował, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale panowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">…złożył swoje poprawki, panie ministrze, tak? I proszę być precyzyjnym co do wskazywania autorów poszczególnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, skoro PSL nie było przeciw odrzuceniu tych rozwiązań w poprzednio złożonym projekcie, domniemałem, wydaje mi się słusznie, że nie jest ich totalnym oponentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Ale też nie jest ich autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz założyła, nawet jeśli uznać moc wiążącą wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo na tym tle jesteśmy w sporze, natomiast zakładając nawet, że one są w pełni wiążące, żaden z tych wyroków w swojej tezie, sentencji nie stwierdza nieprawidłowości powołań przez pana prezydenta na podstawie wniosków zreformowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Żaden z tych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, pani mi zarzuca kłamstwo, to ja będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister nie przerywał pani, a pani bardzo lubi przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie ma takiego wyroku, który generalnie kwestionowałby status tych sędziów. Nie ma, natomiast Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej kilkukrotnie wskazywał na możliwość kwestionowania statusu sędziów w indywidualnych sprawach, na przykład w europejskich nakazach aresztowania. Europejskie nakazy aresztowania są mechanizmem prawa unijnego i tutaj Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co też wielokrotnie podkreślałem podczas różnych obrad, ma prawo wypowiedzieć się co sądy innych państw mogą robić z wnioskami polskich sądów czy innych organów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Proszę sobie wyobrazić, że test niezawisłości był robiony wielokrotnie przez państwa całej Unii. W tysiącach przypadków żaden sąd krajowy państwa członkowskiego Unii Europejskiej nie stwierdził, że jest jakiś problem z niezawisłością konkretnego sędziego, a pani twierdzi, że są wyroki, które generalnie skutkują tym, że sędziowie nie są sędziami. Tu się pani po prostu myli i takiej sentencji wyroku pani nie znajdzie, bo nie ma. Może pani teraz udawać, że szuka, ale pani tego nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W zakresie tego, co przywołała pani poseł Dolniak. To nie ja czynię porównania z tymi słusznie minionymi, strasznymi czasami i skutkami radzenia sobie przez nasz naród z tym w jaki sposób uwzględnić kreowany wówczas stan prawny. To jest właśnie państwa wniosek. Państwa wniosek, by to, co od kilku lat dzieje się w demokratycznym państwie polskim, było przez ustawodawcę uznane za coś gorszego niż okupacja hitlerowska, coś gorszego niż okupacja sowiecka czy coś gorszego niż czasy głębokiego PRL-u. To jest państwa wniosek. Ja tylko wskazałem na to, jakie to ma znaczenie. Myślę, że nawet powinienem to skomentować dosadnymi słowy, ale wydaje mi się, że to jest oczywiste, że każdy, kto racjonalnie obserwuje rzeczywistość, nie zrówna tych stanów naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Na koniec chciałbym stwierdzić, bo powiedziałem jeszcze o tych unieważnieniach wyroków z mocy ustawy, o lichwiarzach czy innych niesprawiedliwych wyrokach, które Izba Kontroli Nadzwyczajnej usunęła z obrotu prawnego. Jest jeden katalog orzeczeń, które opozycja chciałaby, żeby zostały zachowane: orzeczenia o stwierdzeniu ważności wyborów. Orzeczenie ważne dla posłów opozycji zostaje w obrocie, ale te, które są dla ludzi, mają być z mocy prawa skasowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Te orzeczenia mają moc deklaratoryjną. Art. 101 konstytucji mówi o tym bardzo precyzyjnie i pan o tym wie. I pan teraz mija się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani chyba nie słuchała tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli orzeczenie Sądu Najwyższego w zakresie stwierdzenia ważności wyborów ma moc deklaratoryjną to nie konstytutywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, to dlaczego pani składa poprawkę, która utrzymuje w mocy to orzeczenie? Dlaczego, skoro jest takie nieistotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę mi dać dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, nie, ucinam dyskusję i oddaję głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Proszę pozwolić mi wyjaśnić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tu nie ma nic do wyjaśniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Pan minister mija się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Mam zacytować pani poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam bardzo, ja panu powiem tak, art. 101 konstytucji mówi bardzo jasno, że orzeczenia w zakresie ważności wyborów do Sejmu mają moc deklaratoryjną, więc jeżeli nie będzie ich w obrocie na skutek stwierdzenia tego, że wydał je organ, który w rozumieniu polskiej konstytucji czy europejskich traktatów nie jest sądem, to nie oznacza to, że te wybory nie zostały przeprowadzone. One zostały przeprowadzone i ich moc nadal jest wiążąca. I pan to wie i próbuje w tym momencie zaprezentować po prostu inną tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, proszę odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego pani w swojej poprawce nie łączy tego orzeczenia o stwierdzeniu ważności wyborów w taki sam sposób jak innych orzeczeń Izby Kontroli, czyli że stwierdza się nieważność z mocy prawa tego orzeczenia, tak jak innych orzeczeń? Dlaczego jest taka poprawka? Bo pani jednak jakoś rozróżnia te orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, sprawa była jasna i czytelna. Niech pan zwróci uwagę, jak pan buduje narrację na potrzeby polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie, ja pytam o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, próbuje pan narzucić opinii publicznej twierdzenie, jakoby te orzeczenia miały taką samą moc jak inne orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To dlaczego pani nie wnioskuje o stwierdzenie z mocy prawa nieważności tego orzeczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale ja to panu tłumaczę, art. 101 konstytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, proszę państwa, ta dyskusja nie prowadzi do żadnego celu. Pani przewodnicząca, pani wybaczy. Przede wszystkim bardzo bym prosił o niepowoływanie się na niezgodność z konstytucją przepisów, które zostały uznane za zgodne i o których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, ja tylko pragnę przywołać komentarz pana profesora Piotra Tuleji, który w swoim komentarzu do konstytucji twierdzi, że orzeczenie o nieważności wyborów powoduje wygaszenie mandatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, jednym słowem przepisy, których konstytucyjność stwierdził Trybunał Konstytucyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Literalne brzmienie art. 101 konstytucji mówi o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, w kuluarach sobie to pani wyjaśni z panem ministrem. Wielokrotnie zarzuca pani niekonstytucyjność przepisom, które zostały uznane za konstytucyjne przez obowiązujące orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa, którą nowelizujemy, jest zgodna z konstytucją, natomiast jest inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do zmiany istniejącego stanu prawnego. Pan prezydent, również opozycja, ma możliwość wnosić tego rodzaju inicjatywy legislacyjne w stosunku do istniejącego stanu prawnego. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dziękuję. Odnosząc się do poprawek zgłoszonych przez panią poseł, po pierwsze, chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż rzeczywiście te poprawki, w liczbie kilkunastu, nie nowelizują tylko art. 1, jak również dotykają przepisów przejściowych i są to konsekwencje, dlatego też proponowalibyśmy głosować wszystkie poprawki łącznie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Druga kwestia formalna, bo co do zakresu merytorycznego poprawek należy uznać, że ta debata, która się odbyła, wyczerpuje temat, tutaj Biuro nie będzie chciało się do tego już odnosić, natomiast formalnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż poprawki zgłaszane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji muszą pozostawać w związku z projektem. Nie mogą wykraczać poza zakres przedłożenia projektów, które są procedowane przez Komisję. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że Komisja proceduje projekty z druków nr 2011 i nr 2013. Z tego też punktu widzenia pewne wątpliwości budzi jednak likwidacja Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, zniesienie tej izby, jak również pozbawienie mocy prawnej orzeczeń wydanych przez tę izbę, gdyż nie było takiego rozwiązania w projekcie z druku nr 2011, który jest wiodący, jak również w projekcie z druku nr 2013. Chcielibyśmy zgłosić to zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Trzecia, stricte formalna uwaga, iż proponuje się tutaj, w poprawce, nadanie nowego brzmienia całemu art. 1, co, oczywiście w razie przyjęcia tej poprawki, spowoduje bezprzedmiotowość poprawek, które już zostały zgłoszone do sekretariatu. Biuro Legislacyjne nie jest w tej chwili w stanie ocenić czy wszystkie konsekwencje, które zostały naniesione przez panią poseł na poprawkę, są naniesione w sposób wyczerpujący. Ewentualnie przyjęcie tej poprawki niosłoby za sobą konieczność dokonania jakichś dodatkowych korekt. Oczywiście ta uwaga byłaby tylko wtedy aktualna, jeżeli poprawka czy poprawki zostaną przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli ewentualnie w dalszym toku prac legislacyjnych te konsekwencje można wyłapać i wnieść dodatkowe poprawki. Dobrze, czyli wyczerpaliśmy dyskusję na temat tej poprawki. Wobec tego możemy przechodzić to głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Barbarę Dolniak. Czy jesteśmy gotowi? Proszę państwa, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Barbarę Dolniak? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 31 posłów: za 13, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy do zmiany pierwszej są poprawki? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do zmiany pierwszej Biuro ma uwagę o charakterze legislacyjnym. Proponujemy dodać pkt 4a w miejsce dodawanego pkt 6. Proponowana przez nas technika spowoduje, że nie trzeba będzie martwić się pozostawionym w pkt 5 złym znakiem interpunkcyjnym, czyli brzmienie byłoby następujące: W art. 3 w lit. a) po pkt 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: odpowiedzialności zawodowej. W lit. b) uchyla się pkt 5. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy w tym momencie traktujemy to jako poprawkę legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W ocenie Biura jest to poprawka legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy możemy Biuro upoważnić do tych oczywistych poprawek, żeby Biuro mogło nanosić samo te oczywiste poprawki? Jest zgoda Komisji, to jest normalna procedura. Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Naturalnie, panie przewodniczący, tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli z tymi uwagami Biura Legislacyjnego zmianę pierwszą rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy do zmiany drugiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, jeszcze do zmiany pierwszej. Chciałabym tylko zaznaczyć, że ta zmiana dotyczy tego, że zamiast Izby Dyscyplinarnej zostaje wprowadzona Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Chciałabym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że jest to zbyt mała zmiana w systemie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Tak naprawdę jest to tylko zmiana nazwy, a ten system odpowiedzialności, tak represyjny i mogący być po prostu źródłem prześladowań politycznych sędziów, tych, którzy stoją twardo na gruncie konstytucji i orzeczeń europejskich trybunałów, w dalszym ciągu pozostaje. W mojej ocenie tego typu mała zmiana może tylko doprowadzić do usankcjonowania niekonstytucyjnych i niezgodnych z europejskimi traktatami zmian, które w tym momencie mamy w odniesieniu do systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję za te uwagę. Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy do zmiany drugiej? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie drugiej Biuro proponuje uwagę redukcyjną. Wyrazy: „w tym liczbę stanowisk sędziego Sądu Najwyższego” zastąpić wyrazami: w tym ich liczbę. Jest to poprawka redakcyjna, skracająca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister? Jest zgoda. Innych uwag… Tak, proszę bardzo do zmiany drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, na co zwracaliśmy od samego początku, kiedy państwo zaczęli zmieniać ustawę o Sądzie Najwyższym. Mianowicie, że na mocy przepisów obecnie obowiązujących, ale także tych, które są proponowane w zmianie drugiej, przyznawane są bardzo znaczące kompetencje prezydentowi, a zatem przedstawicielowi władzy wykonawczej, podczas gdy zgodnie z polską konstytucją obowiązuje art. 10, który mówi o trójpodziale władz. Obowiązują przepisy, które mówią o tym, że władza sądownicza powinna być władzą niezależną, a zatem kwestie, które reguluje art. 4 takie jak chociażby wewnętrzna organizacja Sądu Najwyższego, one wszystkie powinny pozostawać w rękach samych sędziów, w rękach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, a nie w rękach przedstawiciela władzy wykonawczej, a mianowicie prezydenta. Dlatego rozumiem, że możemy złożyć sprzeciw i poddać tę zmianę pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie możemy zmiany, bo tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie? Dobrze, to jest to i tak objęte naszą poprawką złożoną przez panią poseł Barbarę Dolniak, więc zaproponowaliśmy inne rozwiązania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani przewodnicząca, dziękuję za te uwagi. Tutaj oczywiście uwaga typowo redakcyjna, więc nie musimy tego głosować. Rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy do zmiany trzeciej są uwagi? Jeszcze do zmiany drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Uwaga dotycząca właśnie propozycji przyznania prawa do tworzenia przez prezydenta regulaminu Sądu Najwyższego. Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Chciałabym od pani minister usłyszeć argumentację, dlaczego chcecie państwo utrzymać to uprawnienie, które dotyczy regulaminu Sądu Najwyższego, a nie chcecie przyznać tego uprawnienia organom Sądu Najwyższego? Organom kolegialnym, które znają mechanizm funkcjonowania Sądu Najwyższego, poszczególnych izb Sądu Najwyższego. Dlaczego nie chcecie pójść w takim kierunku i znaleźć kompromis w rozwiązaniu, które zaproponowaliśmy, by prezydent objął część uprawnień swoimi decyzjami, a część w postaci regulaminu przekazał nie pojedynczej osobie tylko Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów, czyli przekazanie tworzenia tego regulaminu organom wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy nie jest rozwiązaniem rozsądniejszym i idącym naprzeciw idei niezależności wymiaru sprawiedliwości, by prezydent, tak jak w naszym projekcie, pozostał w części swoich uprawnień, ale część tych uprawnień jednak zwrócił, przekazał do Sądu Najwyższego? Jakie motywacje państwem kierują, że chcecie, by to prezydent państwa decydował o sprawach dotyczących funkcjonowania Sądu Najwyższego? Proszę zobaczyć, że w państwa propozycji jest „po zasięgnięciu opinii”, a to oznacza, że opinia nie jest dla prezydenta wiążąca. To stanowisko Sądu Najwyższego jest jedynie przekazaniem pewnej oceny sytuacji, z którą prezydent wcale nie musi się godzić. To powoduje, że tak naprawdę prezydent będzie samodzielnie decydował o treści regulaminu Sądu Najwyższego, bo opinia Kolegium Sądu Najwyższego nie jest dla niego wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Przenosimy w całości tworzenie regulaminu Sądu Najwyższego z pozycji Sądu Najwyższego i szerokiego gremium, jakim jest Zgromadzenie Sądu Najwyższego, na pozycję władzy wykonawczej. Jakie motywy państwem kierują? Czy jednak to działanie ustawy o Sądzie Najwyższym nie wykazało państwu, że takie przyznawanie dodatkowych uprawnień prezydentowi czy tworzenie dla niego uprawnień, nie niesie za sobą niczego dobrego dla wymiaru sprawiedliwości, ale także dla prezydenta? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani poseł. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest rozwiązanie, które od kilku lat funkcjonuje. Trzeba zwrócić uwagę na to, że do tego czasu stan prawny nie był jednolity. W wojewódzkich sądach administracyjnych regulamin był nadawany, od początku istnienia sądów, przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uprawnienia w odniesieniu do sądownictwa powszechnego ma minister sprawiedliwości. Faktycznie przez pewien czas było tak, że w odniesieniu do Sądu Najwyższego i do Naczelnego Sądu Administracyjnego uprawnienia dotyczące regulaminu pozostawały w gestii zgromadzenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Wraz ze zmianami, które nastąpiły kilka lat temu, te kompetencje zostały przyznane Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Zarówno w przypadku jednego, jak i drugiego sądu, prezydent wydał stosowne rozporządzenia. Nie było to do tej pory w żaden sposób kwestionowane. Zdecydowanie można ten mechanizm wpisać w to, o czym mówiła pani poseł, czyli w pewne balansowanie się władz w ramach trójpodziału.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Zarówno w odniesieniu do Sądu Najwyższego, jak i do Naczelnego Sądu Administracyjnego jest kompetencja opiniodawcza i faktycznie ta współpraca przy obu regulaminach przebiegała w dobry sposób. Rozwiązania nie były kwestionowane. Do Kancelarii Prezydenta nie były zgłaszane żadne postulaty odnośnie do zmiany w tym zakresie. Tak jak mówię, obecnie sytuacja jest taka, że w odniesieniu do wszystkich sądów stosowne organy władzy wykonawczej nadają te regulaminy. Zmiana, która jest dzisiaj proponowana w art. 4, jest zmianą dostosowującą do wprowadzanych zmian, natomiast w żaden sposób nie zmienia się organ ani sposób wyboru.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przepraszam, za chwilę to sprawdzę, bo w tej chwili nie pamiętam, ale jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówiące o tym, że Sąd Najwyższy, czyli zgromadzenie ogólne, nie może… zaraz sprawdzę, przepraszam zaraz to zrobię… nie, bo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają taką samą moc, niezależnie od tego, w którym roku były wydawane.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Kwestia merytorycznie dotyczyła tylko tego, że zgromadzenie ogólne nie powinno w akcie wewnętrznym doprecyzować formy wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To była kwestia techniczna i że to powinno być uregulowane w akcie powszechnie obowiązującym, a nie w uchwale. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę drugą. Ten komunikat już państwo usłyszeliście, tylko pani poseł Barbara Dolniak chciała jeszcze dopytać.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Zmiana trzecia, uwag nie ma. Rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany czwartej? Nie ma uwag. Zmiana czwarta została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany piątej? Do zmiany piątej też nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do zmiany szóstej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Do zmiany szóstej są poprawki Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Jeszcze moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ty nie masz do zmiany szóstej. Ty masz do piętnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Nie, art. 1 część piętnasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Poprawka Lewicy do zmiany szóstej dotyczy kilku zmian, ale trzeba je głosować łącznie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, pani przewodnicząca przedstawi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Wnosimy poprawki, które będziemy prosili, żeby rozpatrywać łącznie. Mają je państwo przed sobą, więc nie będę czytać po kolei każdego zmienianego artykułu. Pozwolę sobie je uzasadnić. Naszym zdaniem nie może dojść do takiej sytuacji, w której to nadal pan prezydent będzie wybierał sędziów, którzy mieliby zasiadać w nowej izbie pod nazwą Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Uważamy, że wybór tych osób powinien następować w drodze losowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#CzłonekKRSJędrzejKondek">Dzień dobry panu, Jędrzej Kondek, jestem prenumeratorem „Świata Kolei”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CzłonekKRSJędrzejKondek">Chciałem tylko powiedzieć, że ostatnio, za marzec, dostałem dwa numery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie sędzio, proszę wyłączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Może się czegoś dowiemy o aferze hejterskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Na pewno nie od pana sędziego Jędrzeja Kondka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">To poczekam, aż ten krotochwilny nastrój się trochę uspokoi. W Izbie Odpowiedzialności Zawodowej mają orzekać wyłącznie sędziowie Sądu Najwyższego, którzy legitymują się co najmniej 10-letnim stażem na stanowisku sędziego sądu powszechnego i powinni być oni wyłaniani w drodze losowania przeprowadzonego do składu orzekania w konkretnej sprawie. To jest istotną zmianą, którą my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Izba Odpowiedzialności Zawodowej powinna funkcjonować jako jednostka organizacyjna, która będzie miała prezesa, przewodniczących wydziałów oraz sekretariaty, natomiast to, co jest istotne, to żeby składy orzekające były wyłaniane indywidualnie w drodze losowania. To miałoby już kończyć proces wyłaniania składów, czyli tutaj bez udziału pana prezydenta, czyli czynnika niejako politycznego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Uważamy, że w tej izbie powinni zasiadać sędziowie, co do których nie ma wątpliwości związanych z trybem ich wyłaniania, bo jeżeli legitymują się stażem powyżej 10 lat, to na pewno nie byli wybierani przez neo-KRS. Stąd są proponowane przez nas te zmiany, czyli zmiany w art. 1 pkt 6, w pkt 7, pkt 8, skreślamy pkt 9. W pkt 12 chcemy nadać takie brzmienie: W odniesieniu do Izby Odpowiedzialności Zawodowej kompetencje przewidziane dla zgromadzenia sędziów izby Sądu Najwyższego wykonywało odpowiednio Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Następne poprawki dotyczą dodania po pkt 15 rozdziału 2a, w którym dokładnie określamy, jacy sędziowie mają orzekać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Tak jak mówiłam, mają orzekać wylosowani do składu orzekającego w sprawie rozpoznawanej w tej izbie. To jest zmiana w art. 22a § 1. Takie byśmy przewidywali brzmienie dodawanego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Następnie z losowania sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Dyscyplinarnej, w proponowanej przez nas zmianie, wyłączeni są sędziowie Sądu Najwyższego zajmujący stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego, nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego, zastępcy rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego, rzecznika prasowego oraz zastępcy rzecznika prasowego, a także sędziowie Sądu Najwyższego, którzy w okresie 5 lat poprzedzającym losowanie zostali ukarani karą dyscyplinarną, o której mowa w art. 75 § 1 pkt 2 i 4. Sędzia Sądu Najwyższego nie może odmówić orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Chodzi nam o to, żeby to były osoby, które nie są funkcyjne i co do których możemy mieć pewność, że zostały wyłonione jeszcze przez prawidłowo wybraną KRS.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dobrze, nie będę szczegółowo czytać tych poprawek. Do tego sprowadza się ich sens. Chcemy, żeby osoby orzekające w Izbie Odpowiedzialności Dyscyplinarnej były wybrane przez poprzednią KRS, która z kolei została wyłoniona, wybrana w sposób demokratyczny, nie upolityczniony i żeby losowanie składów orzekających kończyło cały proces powoływania tego składu, czyli bez udziału pana prezydenta. Gorąco proszę szanownych państwa członków i członkinie Komisji o poparcie naszych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zakresie poprawki chcielibyśmy zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż ta poprawka jest w pewnym zakresie zbieżna z poprawką pana posła Paszyka, który będzie pewnie swoją poprawkę zgłaszał przy okazji zmiany piętnastej, gdyż dotyczy ona też art. 22a, czyli możliwości orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej tylko przez tych sędziów Sądu Najwyższego, którzy legitymują się co najmniej 10-letnim stażem na stanowisku sędziego sądu powszechnego. W tym zakresie jest jak gdyby trochę zbieżna z poprawką pana posła Paszyka, choć w poprawce pana posła Paszyka chodzi o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Jest pewna różnica, ale należy uznać, że poprawka Lewicy w tym zakresie, w związku z tym, że jest szersza, jest dalej idąca i jej ewentualne przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek pana posła Paszyka. Natomiast, tak jak mówię, tylko w przypadku przyjęcia tych poprawek. Proponujemy głosować łącznie, tak jak pani poseł powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo panie mecenasie. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBarbaraDolniak">No właśnie, wybieranie sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej jest kolejnym przykładem tworzenia dla prezydenta uprawnień w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Przecież to, że przewodniczący kolegium wylosuje 30 kandydatów, wcale nie oznacza, że prezydent kogokolwiek z tej 30 wybierze. Może powiedzieć, że nikt z tych 30 osób mu nie odpowiada i znowu będzie głosowanie. To jest oddanie wybierania w niepodważalny, niezależny od nikogo sposób, poza wszelką kontrolą, przez prezydenta. Tak jak mówiłam o regulaminie, tak mówię teraz o wybieraniu spośród 30 wylosowanych sędziów przez prezydenta 11 sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej. To są uprawnienia, które idą za daleko. Przecież może być taka sytuacja, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów w drodze losowania wybiera 30 osób, a na przykład przewodniczący kolegium czy przewodniczący zgromadzenia, czy samo kolegium głosuje 30, a nie zgromadzenie, a przewodniczący kolegium losuje 11 z tej wylosowanej 30. Nikomu nie zarzuci się, że było tu jakieś działanie stwarzające możliwości wyboru według indywidualnej oceny jednej osoby, w tym przypadku prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Znowu tworzycie państwo rozwiązania, które nie prowadzą do transparentności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To jest za dalekie przyznawanie uprawnień prezydentowi i wykraczające, wbrew twierdzeniu pani minister, że to jest równoważenie władz. Właśnie to nie jest równoważenie władz. To tak jakby na przykład sędziowie albo prezes Sądu Najwyższego spośród osób wskazanych przez prezydenta wybierał skład Kancelarii Prezydenta. Taki paradoks państwo tworzycie w odniesieniu do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Stwórzmy rozwiązania, które spowodują w sposób bezstronny wybór sędziów do Izby Dyscyplinarnej, który nie będzie zależał od czyjejś indywidualnej oceny, bo tej oceny będzie znowu dokonywał prezydent. Zamieniacie państwo trochę istniejące rozwiązanie do rozwiązania, które i tak przyznaje to uprawnienie prezydentowi, czyli w rzeczywistości nic się nie zmieni. Ostateczną decyzją będzie decyzja prezydenta, a nie powinna ona mieć miejsca. Zróbmy wybór losowy sędziów Sądu Najwyższego, ale niech dokonają te organy, gremia Sądu Najwyższego, a nie przedstawiciel władzy wykonawczej. Mieliśmy eliminować treści polityczne w ustawie o Sądzie Najwyższym, a my je, proszę państwa, albo ugruntowujemy, albo wręcz zwiększamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że w pierwszej kolejności mam się odnieść do propozycji poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Powiem szczerze, że nie jestem do końca przekonana czy prawidłowo rozumiem tę konstrukcję, ponieważ jest propozycja, by została utworzona Izba Odpowiedzialności Zawodowej, w której mają orzekać wszyscy sędziowie wylosowani do konkretnych spraw. Czyli rozumiem, że może dojść do takiej sytuacji, że w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej będziemy mieli 100 sędziów Sądu Najwyższego. Jeżeli losujemy do każdej sprawy sędziego, tak wynika z treści poprawki, że do każdej sprawy jest losowany skład, i ci sędziowie, którzy zostali wylosowani, wchodzą w skład izby. Jeżeli los tak zdecyduje, to ta izba tak naprawdę może obejmować, poza wyłączeniami, które są w poprawce, wszystkich sędziów Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Czyli dobrze to rozumiem. To powiem szczerze, że wyobrażam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Ale w czym jest problem? Przecież to tak funkcjonuje w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Szanowne panie posłanki, ja zadałam pytanie, czy dobrze rozumiem poprawkę. Teraz mam jasność, że dobrze rozumiem, więc w związku z tym mielibyśmy sytuację, bo w tym przypadku to jest tak naprawdę kwestia organizacyjna i możliwości po prostu zarządzania przydziałami spraw.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">My się zawsze trochę koncentrujemy na odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, ale ja rozumiem, że państwo nie proponują żadnej zmiany kognicji Izby Odpowiedzialności Zawodowej, czyli wchodzą w to również inne zawody prawnicze i pozostałe zawody, które są przypisane, więc tych spraw może być pewna określona liczba. Zwracam tutaj tylko uwagę na kwestie organizacyjne i możliwości zarządzania tą Izbą przy takim jej ukształtowaniu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na drugą kwestię. Ponieważ pani przewodnicząca, mówiła o tym, że nie będzie powołanych sędziów przez obecny KRS, to z tej poprawki absolutnie nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">…na stanowisku sędziego sądu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Ale Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym. W związku z tym to może taka sytuacja, że sędzia jest 15 lat w sądzie apelacyjnym i… To nie wynika z tej poprawki… i za tydzień zostanie powołany do Sądu Najwyższego. Chciałam tylko doprecyzować, że to z tego nie wynika. Ja tutaj widzę oczywiście część punktów stycznych z propozycją pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Decyzja o tym, aby doszło do bardzo zobiektywizowanego wylosowania, bo to jest czynność techniczna prawda, losujemy po prostu 33 sędziów z tymi wyłączeniami, które są w projekcie, i następnie prezydent wskazuje 11 do orzekania na okres kadencji w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Różnica jest jednak bardzo poważna, chociażby ze względu na tę kadencyjność. I losowani są sędziowie z całego składu Sądu Najwyższego. W związku z tym odpada główna przesłanka i główny zarzut, że jest to stworzona specjalna izba i powołani wyłącznie nowi sędziowie. Stąd ta propozycja, która jest propozycją prezydencką, w diametralny sposób różni się od dzisiejszego ukształtowania Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Oczywiście jest pytanie o to, i to jest do uznania Wysokiej Komisji, w jaki sposób państwo zdecydują o tym, jak ten skład ma być dobierany. Wydaje się, że tutaj żadnych zarzutów konstytucyjnych, szczególnie z uwagi na ustrojową rolę prezydenta i powoływanie wszystkich sędziów w Polsce, również do Sądu Najwyższego plus stanowisk funkcyjnych, nie można temu proponowanemu rozwiązaniu postawić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy pan minister chciał się odnieść do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, podzielam stanowisko pani minister co do bezzasadności przyjmowania poprawek Lewicy. Tutaj się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, jeszcze uwagi do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To proszę bardzo. Na końcu pani przewodnicząca jako przedstawiciel wnioskodawców, a tutaj są jeszcze uwagi ze strony posłów. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ja mam pytanie do pani minister. Słuchając jej wypowiedzi, bo co by nie powiedzieć, nie da się wyeliminować z komentarza, że będzie to ocenna decyzja jednej osoby. Nawet jeżeli jest nią tak ważna osoba w państwie jak prezydent. Dalej ta decyzja będzie miała zindywidualizowany charakter. Poza tym będzie dokonywana przez przedstawiciela władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Zadaniem tego projektu ustawy w odniesieniu do Sądu Najwyższego jest wyeliminowanie wszelkich furtek, które pozwalają na wkraczanie treści politycznych w takie ustawy, jak ustawa o Sądzie Najwyższym. To ma być wyraz naszej współpracy. W związku z tym ja mam pytanie. Czy, biorąc pod uwagę treść projektu prezydenckiego, dopuszczacie państwo modyfikacje zmiany rozwiązania w tym zakresie? Przy naszej poprawce zagłosowaliście państwo przeciwko takiemu rozwiązaniu, by decyzje w tym zakresie zapadały w sposób zobiektywizowany, czyli poprzez losowanie, ale już w ramach struktur Sądu Najwyższego. Czy państwo dopuszczacie takie rozwiązanie, czyli odjęcie uprawnienia, które projektem ustawy przyznaje sobie prezydent, wybierania składu Izby Dyscyplinarnej. Mówienie ten sędzia mi się podoba, tego chcę, tego nie chcę lub też niewybrania nikogo z tej 30.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, przecież to na wprost widać, jak można ingerować w skład Izby Dyscyplinarnej. Wybieranie tych sędziów, których chcemy wybrać. Czy nie lepiej przyjąć proponowane przez nas rozwiązanie i pozostawić rozstrzyganie w tym zakresie w sposób zobiektywizowany, ale już w ramach Sądu Najwyższego? Czy państwo taką poprawkę dopuszczacie w swoim projekcie i poprzecie ją, czy też nie dopuszczacie takiego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Uzupełniając, chciałabym zwrócić uwagę na jedną okoliczność faktyczną. Przecież do tej izby, którą państwo proponujecie, mogą być powoływani także sędziowie, którzy zostali wcześniej powołani przez prezydenta, których status został zakwestionowany w szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, Reczkowicz, Advance Pharma.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja sobie wyobrażam, że w sytuacji, w której ta izba, zgodnie z dalszymi przepisami, miałaby decydować o stwierdzeniu o statusie sędziów, o stwierdzeniu niezależności i niezawisłości danego sędziego może być tak, że kierując się najprostszą zasadą, że koszula bliższa ciału, pan prezydent najzwyczajniej w świecie wskaże do tej izby osoby, których status w świetle nieuznawanych przez państwa orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka został zakwestionowany, a którzy mieliby następnie w konsekwencji oceniać status innych, prawidłowo powołanych albo nieprawidłowo powołanych sędziów, gdzie z góry byłby do przewidzenia wynik takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wskazane przez państwa rozwiązanie jest regulacją, która daje bardzo dużą władzę prezydentowi, przedstawicielowi władzy wykonawczej, nad władzą sądowniczą. Pozwala mu bowiem wybrać osoby, które będą decydowały o odpowiedzialności dyscyplinarnej, które mogą odsunąć sędziów od orzekania, a oprócz tego mogą doprowadzić do tego, że do tej izby zostaną skierowane osoby, które w świetle orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka statusu sędziów po prostu nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, szanowna pani minister, ja tak myślę, że to uprawnienie prezydenta, o którym mówimy, tak naprawdę nie jest mu do niczego potrzebne. Moim zdaniem tego typu kwestie lepiej zostawić, tak jak jest w poprawce, po prostu losowi, bo każdy wybór dokonany przez prezydenta będzie rodził pytania, będą się pojawiały jakieś ewentualne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jeżeli natomiast pozostawimy ten wybór ślepemu losowi, to uważam – postępowania dyscyplinarne są powiedziałabym specyficzne, tutaj się wszyscy zgodzimy, że dla świata prawniczego one są specyficzne, a szczególnie dla sędziów – że ta poprawka jest zasadna i nie psuje ogólnej koncepcji państwa projektu. Tak mi się wydaje. Tego uprawnienia prezydenta chyba nie ma co specjalnie bronić. Zresztą w pani głosie też jakoś nie wyczułam strasznej obrony tego uprawnienia do wybierania sędziów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">W takim razie chyba z większą ekspresją, ale ja się staram jednak bardzo tonować, prowadzić tę dyskusję dość merytorycznie. Nie, w przekonaniu Kancelarii Prezydenta to rozwiązanie absolutnie zdecydowanie powinno pozostać takie, jak jest w druku. Uprawnienie prezydenta nie wydaje się tu w żaden sposób ani budzić wątpliwości konstytucyjnych, ani nie jest nadmierne, patrząc na to, jaka jest w ogóle rola Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w kreowaniu składu osobowego władzy sądowniczej, od powoływania asesorów, wszystkich sędziów, na wszystkich szczeblach. Dodatkowo funkcje kierownicze w różnych sądach, i to w sądach najwyższych. W związku z tym absolutnie nie podzielam tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Pada zarzut, że prezydent przyznaje sobie jakieś uprawnienia. Nie, prezydent korzystając ze swojego konstytucyjnego uprawnienia złożył inicjatywę ustawodawczą, ale kwestia jest w ramach trójpodziału władzy w rękach wysokiej władzy ustawodawczej. Moja wypowiedź miała na myśli wyłącznie to, że to jest kształt, o którym decydują państwo posłowie i tylko tyle. Absolutnie proszę tego nie odczytywać jako jakiekolwiek wycofanie z tej propozycji. Absolutnie nie. Ta propozycja jest naprawdę kwestią bardzo mocno przemyślaną o tym balansowaniu się władz, o którym wspominałam. Aby nie było wątpliwości, które były do tej pory odnośnie do odpowiedzialności dyscyplinarnej, między innymi w sądownictwie czy w innych zawodach prawniczych, że o wszystkim decyduje się w ramach zamkniętej korporacji zawodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani sędzia Pawełczyk-Woicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pozwolę sobie zabrać głos w odpowiedzi na słowa pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Ja rozumiem tę Izbę Odpowiedzialności Zawodowej jako izbę zajmującą się sprawami dyscyplinarnymi, a nie badaniem statusu sędziów. W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa chciałam, żeby jasno to wybrzmiało, zaznaczyć, że brak możliwości kontroli sposobu wykonywania prerogatywy przez pana prezydenta był podkreślony w orzecznictwie sądów na przestrzeni funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego w licznych orzeczeniach. To nie jest wymysł ostatnich lat. Brak możliwości kontroli przez sądy wykonywania prerogatywy prezydenta wiąże się z zasadą nieusuwalności sędziów, która stanowi gwarancję niezawisłości sędziowskiej. Chciałam to podkreślić bardzo stanowczo, bo słyszałam tę wypowiedź. Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa do tego elementu, to my w delikatny sposób proponowaliśmy, że to losowanie może się odbywać na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ posiedzenia są transmitowane online, ten sposób wyboru byłby bardziej transparentny.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#CzłonekKRSDagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o sposoby doboru sędziów do spraw dyscyplinarnych, to w procedowanym, rozumiem, że łącznie, drugim projekcie zgłoszonym do druku nr 2013 mamy propozycję, żeby wszyscy sędziowie orzekali w sprawach dyscyplinarnych i byli wyłaniani losowo. Tam jest propozycja, żeby nie tworzyć odrębnej izby. Co do tego sposobu doboru sędziów dyscyplinarnych Krajowa Rada Sądownictwa nie ma uwag. Jeżeli chodzi o losowanie składów czy losowanie sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej to, w naszej ocenie, podniesie to transparentność tego organu i może przyczynić się do wzrostu autorytetu sądownictwa dyscyplinarnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze chciałabym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść do tego, co pani powiedziała. Chciałabym przede wszystkim podkreślić, że wadliwość procedury powołania nie może być neutralizowana przez taką okoliczność, że powołanie sędziów stanowi indywidualne uprawnienie osobiste prezydenta. Realizacja prerogatyw prezydenckich, analogicznie do wszystkich innych aktów urzędowych wydawanych przez głowę państwa, musi spełniać podstawowe wymogi wynikające z art. 7 konstytucji. Musi zatem opierać się na podstawie prawa i mieścić w granicach, które zostały przez to wyznaczone. To z kolei oznacza, że zgodnie z art. 126 ust. 3 konstytucji prezydent wykonuje swoje zadania w zakresie i na zasadach, które są w konstytucji i w ustawach. Jeżeli dochodzi do kolizji norm konstytucyjnych i ustawowych, to powinien kierować się zgodnie z treścią art. 8 konstytucji tym, co z niej wynika.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W odniesieniu do tego, co powiedziałam w kwestii procedury nominacyjnej sędziów, chciałam podkreślić, że warunkiem legalnego wykonania przez prezydenta jego prerogatywy powołania sędziów, jest bezwzględny obowiązek udziału w tej procedurze legalnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa. Z szeregu orzeczeń jednoznacznie wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa nie wypełnia swoich konstytucyjnych uprawnień, nie jest legalnie funkcjonującym podmiotem. To prezydent powinien był stwierdzić przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji o powołaniu sędziego. Powołanie rekomendowanych przez ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale tego nie da się słuchać, pani przewodnicząca. Abstrahuje pani od orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli pani abstrahuje i podważa te orzeczenia, to ja nie będę pani udzielał głosu, bo pani po prostu kwestionuje konstytucyjny porządek Rzeczypospolitej podczas obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tego rodzaju bzdur słuchać nie będę. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jedno zdanie. To, co ja mówiłam, było cytatem uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Została wycofana z obiegu prawnego orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałbym panu przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny nie może wycofywać orzeczeń z obiegu. Stwierdza nieważność przepisów prawa z konstytucją, a nie orzeczeń, które funkcjonują w obrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dwie kwestie. Pani minister mówiła o tym, że prezydent ma umocowanie do powoływania sędziów, do kreowania w tym swoich decyzji. My tego nie kwestionujemy. Ten zapis jest w konstytucji. Tylko prezydent chce wyjść poza granicę swoich prerogatyw. Nie ma umocowania do kreowania składu izby Sądu Najwyższego. Takich umocowań prezydent nie ma i nie mieści się to w jego prerogatywach, a dodaje sobie takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, ten zapis pokazuje, że państwo wcale nie macie woli porozumienia w tworzeniu tej ustawy zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym. Jak w soczewce pokazuje, że państwo nie chcecie niczego, nawet na milimetr, zmienić w propozycjach państwa, które my podnosimy. Nawet z wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa słyszeliśmy, że rozwiązanie, które losowemu wyborowi pozostawi ustalenie składu izby, będzie zobiektywizowane w stosunku do wyboru przez prezydenta. To jest rozwiązanie, które wyłącznie przyczyni się do poprawy sytuacji w Sądzie Najwyższym, ale pokazuje dzisiaj, na tej Komisji, że państwo wcale nie chcecie zmieniać ustawy we współpracy także z opozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję za ten głos. Czy pani wnioskodawczyni chciałaby podsumować? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Chciałabym uzupełnić swoją pierwszą odpowiedź do pani minister oraz złożyć jeszcze autopoprawkę, jeżeli jest taki tryb i jeżeli państwo się zgodzą. Chciałabym uściślić. Do pkt 8, któremu mamy nadać brzmienie: Po art. 15 dodaje się art. 15a w brzmieniu… Bla bla bla. To jest bardzo merytoryczna wypowiedź, podobna do tej, którą wypowiedział pan minister Kaleta. W związku z tym nie mam się absolutnie z czym krygować. Dobrze, mogę? Zdanie, które się rozpoczyna tak: Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej jest powoływany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej po zasięgnięciu opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na 3-letnią kadencję spośród trzech kandydatów wybranych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, i uwaga, którzy posiadają co najmniej 10-letni staż na stanowisku sędziego sądu powszechnego, i tu proponuję dodać: i co najmniej 7-letni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Czyli te warunki muszą być spełnione łącznie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Celem tego rozwiązania jest spowodowanie, że prezes kierujący pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej sam będzie miał doświadczenie jako sędzia sądu powszechnego, czyli nie będzie prokuratorem czy nie będzie doktorem habilitowanym, czy inne te osoby, które mogą zasiadać w Sądzie Najwyższym. Żeby ta osoba rzeczywiście miała kompetencje w orzekaniu, bo naszym zdaniem, żeby orzekać w sprawach dyscyplinarnych to doświadczenie trzeba mieć. Jednocześnie chcemy, żeby ta osoba była osobą, która była wyłaniana przez poprzednią KRS, która nie była upolityczniona i dlatego dodaję ten przepis o warunku łącznym co najmniej 7-letniego stażu już w samym Sądzie Najwyższym. Czy mogę jeszcze coś uściślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">My mamy pytanie do pani poseł. Skoro już dokonujemy poprawek w tej poprawce, bo pani poseł proponuje, żeby zmienić przepis dotyczący prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą i tam dodać jeszcze kolejną przesłankę stażową. Pytanie, czy analogicznie nie powinno być w propozycji art. 22a § 1 co do sędziów w tej izbie? Chyba też, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tak, oczywiście, zdecydowanie ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Czyli tutaj też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Ja mam pytanie do pani przewodniczącej. Przepraszam, jakby kolega mógł troszeczkę ciszej, bo ja nie słyszę swoich myśli, a to nie jest dobrze. Mam pytanie do pani przewodniczącej Anny Marii Żukowskiej. Może zrezygnować z tych sądów powszechnych i odpowiednio wprowadzić staż w Sądzie Najwyższym? Bo rzeczywiście trudno zakładać, że ktoś, kto jest wiele lat w Sądzie Najwyższym, nie ma wystarczającego doświadczenia w orzekaniu i że na przykład profesorowie czy doktorowie habilitowani nie wiedzą, na czym polega procedura. Jest to troszeczkę bez sensu. W jakimś sensie może eliminować, bo nie każdy musi być w sądzie powszechnym, tak? Moim zdaniem byłoby chyba lepiej, gdyby zostawić jakiś tam przedział czasowy, ale może tylko w Sądzie Najwyższym, chyba że intencja jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Intencje wyraziłam przed chwilą, odpowiadając pani minister. Rzeczywiście intencją jest to, żeby konkretnie były to osoby, które mają doświadczenie w orzekaniu w sądach powszechnych, bo mają naszym zdaniem odpowiednie doświadczenie życiowe i doświadczenie zawodowe, które predysponuje takie osoby do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. To są inne kategorie spraw i naszym zdaniem rzeczywiście taka jest intencja tej poprawki i tej przesłanki dotyczącej stażu konkretnie w sądach powszechnych. Dodałam oczywiście jeszcze przesłankę, która musi być spełniona, o łącznie siedmioletnim stażu w Sądzie Najwyższym, czyli potencjalnie wyeliminowałoby to właśnie osoby, które owszem uzyskały nominacje sędziowskie przed dziesięcioma laty, ale na przykład awansowały już pod rygorem nowej KRS. Dlatego uważam, że te dwie przesłanki powinny zostać spełnione łącznie i tak jak mówiłam już, bo się powtarzam, intencja jest taka, że tak uważamy, że osoba, która zasiadała w sądzie powszechnym i ma dziesięcioletni staż, jest lepiej przygotowana do orzekania w sprawach dyscyplinarnych niż osoba, która nie miała takiego doświadczenia zawodowego, bo zdobywała je gdzie indziej, była prokuratorem, profesorem, doktorem habilitowanym czy też spełniała wszystkie inne przesłanki bycia sędzią Sądu Najwyższego. Pani poseł Piekarska, to pani zadała mi pytanie, natomiast ja się tutaj chyba produkuję na darmo, bo pani mnie nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Mam podzielną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Dobrze by było, żebyśmy wszyscy mieli podzielną uwagę, natomiast jeżeli zadajemy pytanie, to chyba też po coś. Dobrze, mam nadzieję, że odpowiedziałam na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rozumiem, że tę zmianę przedłoży pani na piśmie, żebyśmy po prostu mieli docelową treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wobec tego możemy przystąpić do głosowania poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Annę Marię Żukowską. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Annę Marię Żukowską, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów: 5 za, 14 przeciw, wstrzymało się 8. Poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełAnnaMariaŻukowska">Zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jak najbardziej. Zmianę szóstą rozpatrzyliśmy. W tej sytuacji przechodzimy do zmiany siódmej. Czy do zmiany siódmej są uwagi? Zgłasza się pan ławnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, teraz szósta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, zmiana szósta teraz była. Do zmiany szóstej poprawkę wnosiła pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie skończyliśmy jeszcze szóstej zmiany, jeszcze PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są jeszcze jakieś poprawki do zmiany szóstej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie, panie przewodniczący. Poprawka pana posła Paszyka jest do zmiany piętnastej. Pan poseł proponuje poprawki dopiero do zmiany piętnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ona nie była tożsama…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W pewnym zakresie tylko była tożsama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tym sensie zmianę szóstą już rozpatrzyliśmy. Czy pan ławnik Popowicz chciał w tym momencie zabrać głos? Nie, nie zgłasza się pan ławnik. Zatem przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są uwagi do zmiany siódmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że zmiana siódma w dalszym ciągu utrzymuje w mocy oddzielny status izby, który był już wielokrotnie kwestionowany. W polskim prawodawstwie nie ma podstaw do powoływania sądów specjalnych w innym czasie niż czas wojny. Tymczasem w ocenie wielu ekspertów, konstytucjonalistów, tak oddzielne funkcjonowanie w swej strukturze, budżecie, w kompetencjach Izby Dyscyplinarnej, a w konsekwencji zaproponowanej przez państwa Izby Odpowiedzialności Zawodowej, która właściwie tylko zmienia nazwę tej izby, w dalszym ciągu powoduje, że mamy w Sądzie Najwyższym podmiot, który nie ma swojej podstawy konstytucyjnej, właśnie ze względu na swój oddzielny, niezależny od całości struktury Sądu Najwyższego status.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję za tę uwagę? Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Czy pani minister chciałaby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Bardzo trudno podzielić wątpliwość pani przewodniczącej, dlatego że skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej powstaje w sposób, o którym rozmawialiśmy, czyli losowanie plus decyzja Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i to są sędziowie, którzy orzekają w Sądzie Najwyższym w innych izbach. Projekt proponuje podział pensum spraw, którymi sędziowie się zajmują. Nie ma żadnego odrębnego statusu sędziowskiego, nie ma odrębnej kancelarii, po prostu powstaje piąta izba Sądu Najwyższego, funkcjonująca w absolutnie przeważającej większości regulacji na tych samych zasadach co pozostałe izby. Te odrębności, które projekt zakłada, wynikają właściwie wyłącznie z kadencyjności orzekania sędziów w Izbie Odpowiedzialność Zawodowej, a powód tego też został już przeze mnie wcześniej wyjaśniony. Jest do właśnie dążenie do zobiektywizowania orzekania w sprawach odpowiedzialności zawodowej. Tak ukształtowana, jak projekt zakłada, procedura wyboru powoduje, że de facto każdy sędzia Sądu Najwyższego na jakimś etapie swojej kariery orzeczniczej do Izby Odpowiedzialności Zawodowej może trafić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze raz pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja mam jeszcze jedno pytanie. Proponują państwo, i jakby widać to w tej zmianie siódmej, aby funkcjonowało zgromadzenie sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej albo zgromadzenie sędziów wyznaczonych do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Mam pytanie w ogóle o ratio legis wprowadzenia tak skomplikowanej procedury, która dzieli tych sędziów, których kierują państwo do Izby Odpowiedzialności Zawodowej na tych, którzy tam orzekają i wyznaczonych. Rozumiem, że ma to związek z kadencją, którą państwo ustalili jako kadencję wspólną, chyba że się mylę, ale jeżeli nie, to dlaczego nie zdecydowali się państwo na prostsze rozwiązanie, czytelniejsze, a mianowicie na indywidualną kadencję osób kierowanych do tej izby? Chyba że jest inne wytłumaczenie podziału. Ogólnie chciałabym tylko powiedzieć, że proponują państwo rozwiązanie, które w mojej ocenie jest bardzo skomplikowane, trudne do zrozumienia, trudne do przeprowadzenia i trudne do wprowadzenia w życie. Przeczy to w ten sposób czytelności prawa, jasności prawa, a jest to jednak wymóg, jaki stoi przed prawem prezentowanym zwłaszcza przez prezydenta, który ma i kancelarię, i zaplecze, aby wypracować przepisy, które są proste, jasne i zrozumiałe. Skąd to rozróżnienie na orzekających i wyznaczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Myślę, że jest to zbyt daleko idący wniosek, co do skomplikowania tych przepisów. Dwa zgromadzenia wynikają wyłącznie ze względów, o których pani przewodnicząca powiedziała, czyli z kwestii kadencji. One się odnoszą w tym momencie do dwóch procedur wyboru kandydatów na prezesa izby i tylko do tego te przepisy się odnoszą. Dlaczego wspólna kadencja? Ponieważ to są sprawy, w których orzekanie następuje na podstawie Kodeksu postępowania karnego, zakładającego zasadę bezpośredniości, czyli całe postępowanie musi się toczyć przed tym samym składem, to łatwiej te składy ustalić w przypadku wspólnej kadencji. To jest kwestia czysto organizacyjna i naprawdę trudno tam się doszukiwać jakiegokolwiek drugiego dna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja się nie doszukuję drugiego dna. Ja państwu po prostu mówię, że jest to rozwiązanie skomplikowane. Dużo prościej byłoby wprowadzić rozwiązanie dotyczące kadencji indywidualnej. Każdy sędzia mógłby prowadzić do końca te sprawy, które miałby na stanie. Zasada bezpośredniości z procesu karnego, o której pani wspomniała, nie zostałaby wtedy naruszona. Więc ja w dalszym ciągu nie rozumiem, skąd konieczność tej kadencji wspólnej, która komplikuje i wprowadza jakieś dwa statusy sędziów orzekających i wyznaczonych. Ja nie doszukuję się tutaj drugiego dna. Nazywam rzecz po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale pani minister odpowiedziała, więc po prostu pozostaje pani przy swoich wątpliwościach, pani przewodnicząca. W związku z tym, że nie ma propozycji do zmiany siódmej, to uznaję, że zmianę siódmą rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany ósmej. Paragrafami będziemy ją rozpatrywać czy w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, to proponowalibyśmy może artykułami. Na początek art. 15a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze, oczywiście artykułami. Czy są w takim razie uwagi to art. 15a? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, do art. 15a Biuro chciałoby zgłosić uwagi. Po pierwsze w § 1 tego artykułu w ostatnim zdaniu proponujemy następującą redakcję: Osoba powołana na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego może zajmować to stanowisko tylko do upływu albo wygaśnięcia kadencji prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej, albo sędziego orzekającego w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 2 propozycja czysto redakcyjna. W pkt 1 i 2 propozycja pisania konsekwentnie w całym projekcie wyrazu – izba, izbie, w zależności od odmiany, czyli w różnych przypadkach, małą literą. W naszej ocenie nie ma uzasadnienia dla zapisu wielką literą. Tu prosilibyśmy, tak jak pan przewodniczący mówił, o upoważnienie dla Biura do wniesienia zmian w obrębie projektu.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zakresie § 3 będziemy proponować i proponujemy w tej chwili uwagę legislacyjną oraz przeniesienie tego przepisu do art. 19b i oznaczenie go jako § 2. W naszej ocenie przepis o odpowiednim stosowaniu przepisów dotyczących zgromadzenia sędziów izby Sądu Najwyższego, powinien się znaleźć w miejscu, gdzie mowa jest o kompetencjach tego zgromadzenia. Przypomnę, że chodzi o zgromadzenie sędziów wyznaczonych do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Ten przepis, który określa kompetencje tego zgromadzenia, to jest właśnie art. 19b, który powinien być uzupełniony, w naszej ocenie, o § 2. Będzie to też rozwiązanie symetryczne do tych rozwiązań, które są w art. 19a, gdzie określamy kompetencje tego drugiego rodzaju zgromadzenia, dotyczącego Izby Odpowiedzialności Zawodowej. W § 2 właśnie jest też taki sam przepis o odpowiednim stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 4 proponujemy skreślić zbędny wyraz – odpowiednio, znajdujący się przed wyrazami: „sędzia wyznaczony do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej”.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 6 mamy natomiast propozycje redakcyjne. Po pierwsze, postawienie kropki po wyrazach: „przepisy art 13 § 1, 2 i 5–8 stosuje się odpowiednio” i następnie rozpoczęcie kolejnego zdania – „Do dokonania wyboru…”. Konsekwencją tego w ostatnim zdaniu będzie zmiana, można powiedzieć, numeracji zdań, które są powołane w tym przepisie, czyli – „Posiedzenia, o których mowa w zdaniu” – nie drugim i trzecim, a trzecim i czwartym. Jeszcze redakcja. Wyraz „daty” zastąpić wyrazem – dnia, też w § 6 w ostatnim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Teraz § 7. Tutaj też uwaga redakcyjna, wyraz „daty” zastąpić wyrazem – dnia. W ostatnim zdaniu, gdzie mamy odesłanie: „przepisy § 1–6”, następnie powinno być – oraz art. 13, a dalej tak jak jest przedłożeniu. To wszystkie uwagi do art. 15a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do uwag legislacyjnych, to tutaj do żadnej nie wnoszę zastrzeżeń. Natomiast chciałabym się odnieść do uwagi do art. 15a § 1, ponieważ w tym zakresie uwagi Biura Legislacyjnego nie podzielam. Zwracam się do Wysokiej Komisji o pozostawienie takiej redakcji, jaka jest w druku. Tam jest celowe rozróżnienie kwestii upływu i wygaśnięcia kadencji prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej, od wygaśnięcia kadencji sędziego orzekającego w tej izbie. Wynika to z tego, że upływ kadencji sędziego orzekającego w IOZ-ie, zgodnie z art. 15b § 1 zdanie trzecie, stanowi przesłankę upływu kadencji prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izba Odpowiedzialności Zawodowej, co jest już uwzględnione w tym fragmencie przepisu, przed słowami – „tylko do upływu albo wygaśnięcia”. Jedynie wygaśnięcie kadencji sędziego orzekającego w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, zajmującego stanowisko prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracami IOZ-u, niezależnie spowoduje zakończenie możliwości zajmowania stanowiska prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracami tej izby. Mam uprzejmą prośbę o pozostawienie takiej redakcji, jaka była w przedłożeniu pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, rzeczywiście pani minister wyjaśniła, iż tylko ta przesłanka wygaśnięcia kadencji jest ważna przy sędzim orzekającym w tej izbie, gdyż upływ tej kadencji jest przesłanką wynikającą również z art. 15b § 1 i jest jak gdyby przesłanką kwalifikującą do upływu kadencji też prezesa sądu, co jest już uzgodnione w przepisie, więc zgadzamy się. Proponujemy więc pozostawić te wyrazy: „albo wygaśnięcia kadencji”, a dalej już – sędziego orzekającego w tej izbie. Tak, tutaj jest zgoda między nami. Dobrze, dziękuję za tę uwagę. To przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W dalszym ciągu na poziom skomplikowania tego przepisu wpływa przyjęta przez państwa bardzo skomplikowana konstrukcja, ale chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Mianowicie znowu państwo nie zrezygnowaliście z takiej przemożnej chęci prezydenta do wpływania na obsadę stanowisk funkcyjnych w Sądzie Najwyższym. Prezydent bowiem będzie powoływał prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Odpowiedzialności Zawodowej spośród trzech kandydatów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że w skład tej izby wchodzi 11 kandydatów, to będzie wybierał z prawie jednej trzeciej składu. Staje się wręcz iluzorycznym to prawo wyboru, bo właściwie jest to tak naprawdę w tym momencie swoboda dokonania takiego wyboru. Pokazuje to, że prezydent znowu sięga po znaczące poszerzenie swojego uprawnienia do tego, żeby wpływać na pracę tej izby poprzez wybór jej prezesa w sposób właściwie dowolny, nieliczący się ze zdaniem zgromadzenia sędziów czy to wyznaczonych, czy orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. W mojej ocenie stoi to w sprzeczności chociażby z art. 10 konstytucji, mówiącym o trójpodziale władzy, o niezależności władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprawnienie do powoływania prezesów Sądu Najwyższego wynika wprost z konstytucji. Jest wskazane między innymi w art. 144 ust. 3. Liczba trzech kandydatów jest liczbą standardową. W żaden sposób nie jest inna od liczby dla pozostałych izb Sądu Najwyższego. Procedura jest ukształtowana dokładnie w taki sam sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dobrze. Dziękuję bardzo, pani minister. Czyli tak, zmiany legislacyjne przyjmujemy i w tej sytuacji art. 15a mielibyśmy rozpatrzony z uwagami Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do artykułu… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Całą zmianę mamy przegłosować, jak zgłosimy sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, nie ma tutaj możliwości zgłoszenia sprzeciwu, bo można zgłosić poprawkę. Natomiast jeżeli nie ma poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zgłaszaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zgłaszaliście poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W sensie do całego art. 1, a my jesteśmy w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">No tak, ale państwa poprawka nie została uwzględniona, a zatem po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale tę poprawkę możemy, ale nie musimy głosować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zmianę. Zmianę nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie, nie. Panie przewodniczący, jeżeli można, to gwoli wyjaśnienia, zmian nie głosujemy, zmiany rozpatrujemy i ewentualnie – jeżeli ktoś z posłów ma wątpliwości co do tego i chce być przeciwny, to zgłasza poprawkę dotyczącą wykreślenia artykułu. Natomiast, jak rozumiem, Klub Koalicji Obywatelskiej zgłosił swoją poprawkę dotyczącą całego art. 1, więc siłą rzeczy do art. 1 nie będą już zgłaszane poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">A zatem art. 15a rozpatrzyliśmy. Art. 15b, pan poseł Krzysztof Lipiec. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka dotyczy doprecyzowania terminu rozpoczęcia kadencji prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Ta zmiana polegałaby na tym, aby w art. 15b § 1 nadać brzmienie: W przypadku wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego przez zgromadzenie sędziów wyznaczonych do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, kadencja prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej rozpoczyna się z dniem powołania, nie wcześniej jednak niż z dniem rozpoczęcia kadencji sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, którzy tworzyli to zgromadzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie mecenasie, czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki. Będziemy mieli jeszcze uwagi legislacyjne w tym zakresie, którego poprawka nie obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do poprawki nie ma uwag, czyli możemy ją głosować. Jeżeli nie ma innych głosów, to przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Lipca, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów: za 15, przeciw 10, 2 się wstrzymało. Poprawka została przyjęta. Bardzo proszę, panie mecenasie, o dalsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do art. 15b zgłaszamy jeszcze uwagę do ostatniego zdania, tam, gdzie mamy wyrazy: „o którym mowa w zdaniu pierwszym lub drugim”. Tutaj proponujemy spójnik „lub” zastąpić spójnikiem – albo. Chodzi o to, iż projektodawca do tej pory używał spójnika „albo” pomiędzy zgromadzeniami.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W § 2 poprawka redakcyjna skracająca zdanie. Odczytam proponowane brzmienie: Kadencja prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej wygasa z dniem zrzeczenia się przez niego tego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Oczywiście akceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Traktujemy ją jako poprawkę legislacyjną, czyli nie głosujemy. Zatem z tą uwagą Biura Legislacyjnego i przyjętą poprawką art. 15b rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do art. 15c? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do art. 15c mamy uwagi o charakterze ujednolicającym, można powiedzieć, po pierwsze, z przepisami, które już funkcjonują w ustawie o Sądzie Najwyższym. Chodzi o określenie: obowiązki i uprawnienia określone w ustawie. Tu propozycja byłaby taka, aby po wyrazach: „do dnia powołania prezesa Sądu Najwyższego” wykreślić wyrazy – „kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej” jako zbędne. Następnie jest wyraz „obowiązki” i tutaj dodać wyrazy – i uprawnienia, a następnie dodać: prezesa Sądu Najwyższego określone w ustawie wykonuje pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Drugie zdanie tego artykułu byłoby bezprzedmiotowe, ponieważ jego treść byłaby ujęta w zdaniu, które odczytałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Sens jest ten sam, tak że akceptuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest akceptacja. Czyli z tymi uwagami Biura Legislacyjnego art. 15c został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Do art.15d są uwagi? Proszę bardzo, pan przewodniczący poseł Krzysztof Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Poprawka ma na celu modyfikację odesłania w procedurze wyboru prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej po wygaśnięciu kadencji. Ta zmiana polega na tym, aby § 2 w art. 15d nadać następujące brzmienie: „Do kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego oraz ich wyboru przez zgromadzenie sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej przepisy art. 13 § 1–3 i 5–8 oraz art. 13a § 1 i 2 stosuje się odpowiednio. Do dokonania wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego wymagana jest obecność co najmniej 2/3 członków zgromadzenia sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Jeżeli wyboru nie dokonano ze względu na brak wymaganego kworum, do dokonania wyboru na kolejnym posiedzeniu wymagana jest obecność co najmniej 1/2 członków zgromadzenia sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Jeżeli także na tym posiedzeniu wyboru nie dokonano ze względu na brak wymaganego kworum, wybór może zostać dokonany na kolejnym posiedzeniu w przypadku obecności co najmniej 1/3 członków zgromadzenia sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Posiedzenia, o których mowa w zdaniu trzecim i czwartym, zwołuje się na dzień przypadający nie później niż w terminie 5 dni od dnia odbycia poprzedniego posiedzenia”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy zechce jeszcze pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Celem tej poprawki jest zastąpienie w przepisie dotyczącym procedury wyboru prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej po wygaśnięciu kadencji odesłania do stosowania całego art. 13. Prawidłowym jest odesłanie wyłącznie na § 1–3 i 5–8, a w poprzedniej regulacji miał mieć zastosowanie cały art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister, jest zgoda na tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Tak, to jest bardzo zasadna poprawka. Ona doprecyzowuje odesłanie i dzięki niej unika się kaskadowych odesłań, tak że bardzo dziękuję za tę poprawkę i w pełni ją popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister akceptuje poprawkę. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja bym tylko chciała zwrócić uwagę, że zaprezentowany przez państwa sposób wyboru prezesa izby wskazuje na to, że nie będzie żadnej reprezentatywności zgromadzenia ogólnego sędziów tej izby. Jeżeli państwo obniżają kworum do 1/3, to w świetle naprawdę szeregu orzeczeń tej reprezentatywności po prostu najzwyczajniej w świecie nie ma. Wszędzie na całym świecie reprezentatywność do podjęcia decyzji danego grona określa się na poziomie przynajmniej połowy, 1/3 oznacza właściwie dowolność wyboru, a nie kierowanie się głosem zgromadzenia ogólnego sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Jeśli można, to chciałem wyjaśnić, że nie to jest intencją tej poprawki. Otóż założenie jest takie, że ta kwestia powinna być rozstrzygana przy obecności, nie jak pani poseł sugeruje, 1/3 składu izby, ale 2/3. Natomiast kolejne procedury, druga i trzecia, są dokonywane przy obniżonym poziomie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do poprawki. Mamy jeszcze taką drobną korektę do art. 15d § 1, która nie została objęta poprawką, ale jak rozumiem za chwilkę do niej przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak. Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez przewodniczącego Krzysztofa Lipca.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 26 posłów: 14 za, 10 przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta. Proszę bardzo, panie mecenasie o dalsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeszcze tylko drobna uwaga do art. 15d § 1. W ostatnim zdaniu proponujemy następujące brzmienie: Przepisy art. 15a § 1 – i tutaj należy dodać oznaczenie paragrafu, § 5 pkt 2. W pozostałym zakresie uwag nie zgłaszamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda pani minister. Zatem z tymi uwagami Biura Legislacyjnego i przegłosowaną poprawką rozpatrzyliśmy art. 15d. Na tym zakończyliśmy prace do przerwy. Ogłaszam przerwę do godziny 14.35, żeby była równa godzina.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę o zajmowanie miejsc. Skończyliśmy na zmianie ósmej. Została ona rozpatrzona. Jesteśmy przy zmianie dziewiątej. Czy do zmiany dziewiątej są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do zmiany dziewiątej Biuro Legislacyjne zgłasza następującą uwagę. Proponujemy lit. b) w zmianie dziewiątej, która dotyczy dodania § 3 i 4, aby treść tej zmiany przenieść do odrębnego artykułu, oznaczyć go jako art. 16a, który byłby dwuparagrafowym artykułem. Co do brzmienia tej zmiany, to my tutaj uwag nie zgłaszamy. Natomiast ta zmiana jest zmianą, można powiedzieć, porządkującą. Po pierwsze, z tego względu, że tematyka, która jest zawarta w § 3 i 4, nie jest wspólna dla pozostałych organów samorządu sędziów Sądu Najwyższego, które są wymienione w § 2. Po drugie, taką technikę zaproponował sam wnioskodawca w zakresie określenia kompetencji zgromadzenia sędziów orzekających w IOZ oraz sędziów wyznaczonych do orzekania w IOZ. Chodzi o odrębne artykuły dotyczące zarówno składu, jak i kompetencji zgromadzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan minister też pewnie nie ma uwag. A zatem z tymi propozycjami Biura Legislacyjnego zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany dziesiątej. Czy do zmiany dziesiątej mamy propozycję i uwagi? Nie ma uwag, a zatem zmiana dziesiąta została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany jedenastej. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie jedenastej Biuro proponuje uwagę redakcyjno-legislacyjną. Chodzi o zastąpienie znaku interpunkcyjnego na końcu zmienianego pkt 1. Kropkę proponujemy zastąpić średnikiem, gdyż w tym paragrafie występują w ustawie obowiązującej kolejne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Oczywista zmiana, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli jest zgoda, a zatem zmiana jedenasta została rozpatrzona z uwagami Biura.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zmiana dwunasta. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W zmianie dwunastej w art. 19a w § 1 w pkt 3 proponujemy doprecyzowanie, iż chodzi o prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej i dalej kandydatów na stanowiska przewodniczących wydziałów w tej izbie – to proponujemy skrócić. Wskazuję, iż jest to konsekwencja wcześniej zgłoszonej poprawki do art. 19b. Tam dodajemy § 2, przenosząc przepis z art. 15a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jest zgoda, tak? A zatem z uwagami Biura Legislacyjnego zmiana dwunasta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ja jeszcze mam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że to, co państwo proponują w zmianie dwunastej w stosunku do poprzedniego stanu prawnego, to jest rezygnacja z możliwości wyboru przez zgromadzenie sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej dwóch członków oraz jednego zastępcy członka Kolegium Sądu Najwyższego. Mam pytanie o to, dlaczego państwo tak… Aha, nie, bo to jest w pkt 4, przepraszam. Wycofuję, bo nie zauważyłam tego pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli możemy uznać zmianę dwunastą za rozpatrzoną.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzynastej. Do zmiany trzynastej nie ma uwag, a zatem zmianę trzynastą rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do zmiany czternastej. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Do samej zmiany czternastej my uwag nie mamy. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż w naszej ocenie po zmianie czternastej konieczna jest zmiana jeszcze w art. 22 § 2 pkt 1. Chodzi o skreślenie wyrazów – „i 3”. Jest to konsekwencja uchylenia art. 98 § 3. Tam mamy odesłanie między innymi też na § 3 art. 98 i stąd potrzeba dokonania takiej korekty. Jest to naszym zdaniem uwaga legislacyjna, polegająca na dodaniu zmiany 14a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMałgorzataPaprocka">To jest zasadna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, zasadna. Czyli zmianę czternastą z uwagą Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, ja zapowiedziałem pracę dzisiaj do godziny 18.00, ale z uwagi na to, że w kolejnych punktach toczą się jeszcze uzgodnienia, mam taki sygnał, że są one niezbędne i być może popchną sprawę uchwalenia przez Sejm tej ważnej ustawy do przodu, to w związku z powyższym na dzisiaj zamykam posiedzenie Komisji. Myślę, że we wtorek będziemy kontynuowali prace, a na dzisiaj chcę serdecznie państwu podziękować. Chcę bardzo serdecznie podziękować za udział w posiedzeniu Komisji, za dyskusję i za owocne obrady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>