PPC / ppc

text_structure.xml 533 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram osiemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz pana senatora Władysława Dajczaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Małgorzata Adamczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniach 29 czerwca i 1 lipca 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o drogach publicznych. Ponadto Sejm w dniach 30 czerwca i 1 lipca 2011 r. przyjął większość zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej, do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 30 czerwca 2011 r. odrzucił wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie oraz statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie 7 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Arabii Saudyjskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchyleniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodów oraz Protokołu do tej Konwencji podpisanej w Rijadzie dnia 22 lutego 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">15. Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2010 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; oraz zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że w dniu 9 czerwca 2011 r. grupa senatorów, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie postępowań dotyczących katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na nieopublikowanie jeszcze raportu komisji ministra Jerzego Millera w tej sprawie. Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie. Pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ zmieniła się sytuacja i raport Millera został złożony do premiera Donalda Tuska, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wystosują swój wniosek. Pamiętając o deklaracji pana marszałka i obietnicy, że natychmiast po ukazaniu się tego raportu pan marszałek zwoła posiedzenie i taką informację będziemy mogli uzyskać, mamy nadzieję, że pan marszałek dotrzyma tego słowa i na następnym posiedzeniu taki punkt znajdzie się w porządku obrad. My już w tej chwili - na razie ustnie, a później pisemnie - zwracamy się do pana marszałka z taką prośbą i wierzymy, że pan marszałek dotrzyma złożonej wcześniej obietnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, gwoli ścisłości ja powiedziałem... To znaczy, niewprowadzenie tego punktu pod obrady uzasadniam brakiem raportu, ale to nie oznacza, że złożyłem jakąkolwiek obietnicę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A to dobre!)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Żeby sytuacja była jasna... Oczywiście, kiedy raport już będzie, ta sytuacja ulegnie zmianie, to jest jasne. I wtedy podejmę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku, my cały czas rozumieliśmy - i ja tak to rozumiałem, i moje koleżanki, i moi koledzy tak to rozumieli - że to była deklaracja. Jak słyszałem, pan marszałek wstąpił teraz do Platformy Obywatelskiej, ale mam nadzieję, że podtrzyma pan swoje osobiste zdanie, jako marszałek Senatu. Ja rozumiem, że politycy Platformy mają w zwyczaju nie dotrzymywać składanych obietnic, deklaracji...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan...)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: O, Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławKarczewski">Ja o tym wiem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Brawo! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławKarczewski">Ja mogę wymienić dwieście trzydzieści niespełnionych obietnic, deklaracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze! Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale to nie dotyczy tego wniosku. Ja bardzo pana proszę... Ta moja deklaracja nie ma nic wspólnego z prowadzeniem przeze mnie obrad. Jeżeli będzie raport, to sytuacja się zmieni i wtedy będziemy na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Raport już jest.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, raport już jest.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli raport będzie opublikowany, sytuacja się zmieni, i wtedy będziemy na ten temat rozmawiać, Panie Przewodniczący, w ramach tych organów, które funkcją, czyli Konwentu Seniorów itd., itd. Wtedy sytuacja się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Będą wytyczne polityczne.)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I panie.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Ale tym razem panie nie przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym prosił o to, żeby traktować Senat i marszałka poważnie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BogdanBorusewicz">Powiedziałem o tym, żeby to wyjaśnić, Panie Senatorze. I rozumiem, że zamykamy już tę kwestię. Tak?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! My, politycy Prawa i Sprawiedliwości, zawsze bardzo poważnie traktowaliśmy, traktujemy...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławKarczewski">...i będziemy traktować Senat, a tym bardziej marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławKarczewski">My jesteśmy przekonani, że pan marszałek dotrzyma obietnicy. Zrozumieliśmy to tak, że po ukazaniu się raportu Millera będzie można już wprowadzić pod obrady... Pan marszałek mówił nawet o zwołaniu dodatkowego posiedzenia, ja to pamiętam. Wiem o tym, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławKarczewski">...że pan podtrzyma swoją deklarację i na to bardzo liczymy, a dzisiaj ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo, rozumiem sugestię...)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławKarczewski">...wycofujemy. Ale składamy do pana marszałka wniosek z prośbą o uzupełnienie porządku obrad następnego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem pana sugestię. Ja już wyjaśniłem moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dane słowo się liczy.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, a już myślałem, że na dzisiejszym posiedzeniu nie będę musiał zwracać pani uwagę, ale muszę...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Słowo droższe od pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Zwracam pani uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ależ ja o tym marzyłam.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W następnej kadencji to pani Arciszewska będzie panu zwracała uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Pan marszałek też o tym marzy.)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy „Historia polonijnego ruchu sportowego w latach 1887–2011”.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1250, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1250A i 1250B.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej związane z jej pracami nad ustawą o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRulewski">Tytułem wyjaśnienia od razu powiem, że ustaw dotyczących wsparcia zarówno rodzin, jak i obywateli w ogóle, jest kilka. Ta omawiana ustawa dotyczy wyłącznie zmian, które z inicjatywy rządu są wprowadzane do rządowego programu „Rodzina na swoim”, mającego na celu finansowe wsparcie rodzin poprzez udzielanie im kredytów umożliwiających nabycie lokalu mieszkalnego bądź domu jednorodzinnego, bądź adaptowanego lokalu mieszkalnego. Tak że te zmiany tego właśnie dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRulewski">W Sejmie wokół tej ustawy była dyskusja i wprowadzono pewne zmiany. W efekcie do nas projekt tej ustawy dotarł w nieco innym kształcie niż przedłożenie rządowe. Jakie są te najistotniejsze zmiany w programie „Rodzina na swoim” i w omawianej ustawie? W sumie zmian jest kilkanaście, niektóre mają charakter uściślający bądź precyzujący, ale najważniejsze - i one oczywiście będą interesowały Wysoką Izbę najbardziej - są te merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanRulewski">Najważniejsza zmiana polega na tym, że rząd, zgodnie zresztą z zapowiedziami, przewiduje wygaszanie programu „Rodzina na swoim”. Z dobrodziejstwa tej ustawy można będzie korzystać jeszcze do 31 grudnia 2012 r. Rząd motywuje to tym, że rożne problemy, wszystkim nam znane, a nawet uznawane za oczywiste fakty, czyli problemy finansowe i problem równowagi budżetowej, powodują, że niezależnie od przyjęcia terminu zakończenia programu niezbędne są zmiany zmierzające do, powiem delikatnie, uzyskania oszczędności budżetowych. No, trudno oszczędzać na czymś, czego się nie wypracowuje, więc ja bym tu raczej ostrożnie mówił o oszczędnościach budżetowych. Najważniejsze zmiany, które się z tym wiążą, polegają na ograniczeniu wiekowym dla kredytobiorców do lat trzydziestu pięciu. Czyli tu jest powrót do niedobrej tradycji - myślę, że w dyskusji to padnie - kredytów dla młodych małżeństw w odległych w czasach. Przy czym uwagę zwraca fakt podniesiony w dyskusji, że, i to jest warunek bezwzględny, obejmuje to małżeństwa, w których każde, czyli ona i on, ma mniej niż trzydzieści pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanRulewski">Dalsze ograniczenie to ograniczenie dopłat, które powstają w wyniku działania mechanizmu kształtowania wartości mieszkania, na którą banki udzielają kredytu. Do tej pory kwota tego kredytu była ustalana w oparciu o mnożnik, zawierający czynnik dotyczący wartości mieszkania bądź innego lokalu, który obowiązywał na danym terenie, a który w tym, ale także w innych celach, ustalał wojewoda. I ten wskaźnik dla nowych lokali wynosił 1,4. W ustawie proponuje się, aby ten wskaźnik wynosił 1,0. Kolejna redukcja świadczeń związanych z tym programem polega na tym, że ten wskaźnik w odniesieniu do lokali używanych ograniczono do 0,8. Zresztą była to poprawka wniesiona z inicjatywy Sejmu, rząd bowiem zapowiedział w ogóle wycofanie się ze wspierania w tej formie nabywania mieszkań używanych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanRulewski">Są oczywiście pozytywy tej ustawy, polegające na tym, że rząd rozszerza zakres podmiotowy kredytobiorców o osoby samotne - to w zasadzie jest niewłaściwe określenie, niektórzy mówią „single” - czyli osoby, które są potencjalnymi uczestnikami życia rodzinnego, a więc obywatele od lat osiemnastu, jeśli posiadają zdolność kredytową. Pozytywem w tej ustawie jest również to, że możliwość zawierania tych umów poszerza się o dalszych krewnych docelowego kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanRulewski">Są również zmiany uściślające, zwłaszcza dotyczące sytuacji, kiedy niektóre budynki adaptuje się do celów mieszkaniowych. W takich przypadkach ten kredyt, jak rozumiem, będzie udzielany, jeśli jasno będzie określone, że ta adaptacja służy powiększeniu substancji mieszkaniowej. Oczywiście wyraźnie mówi się, że te kredyty mogą być udzielane wyłącznie na cele mieszkaniowe przyszłego kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanRulewski">To tyle, jeśli chodzi o taki encyklopedyczny skrót stanowiska, które przyjął Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o prace komisji, to zasadniczo ustawa, przynajmniej w okresie trwania dyskusji, nie budziła zastrzeżeń. Jak już mówiłem, senatorowie na ogół uznawali konieczność hamowania deficytu budżetowego. Wydaje mi się, że spłaszczanie dopłat poprzez określenie ich wskaźnikiem 1,0 zostało poparte również z uwagi na przerwanie tej opcji deweloperskiej, która przez ten wskaźnik 1,4 w gruncie rzeczy, można tak przyjąć, podbijała, tak to określę, warunki uzyskania kredytu, choć czasem ceny lokali wyraźnie od tego odbiegały i były niższe.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanRulewski">Co budziło dyskusję? Dyskusję budziło przyjęcie przez Wysoką Izbę, przez Sejm tego bezwzględnego warunku, że biorcami tych kredytów mogą być osoby, które mają mniej niż trzydzieści pięć lat, małżeństwa, w których każde ma mniej niż trzydzieści pięć lat. W związku z tym budziła się też dyskusja, czy ta ustawa nie będzie, tak jak inne ustawy, na przykład ustawa o Funduszu Alimentacyjnym, furtką do zawierania bądź rozwiązywania związków małżeńskich w celu pozyskania preferencyjnego kredytu. Można zapytać czy też można nawet wyrazić pewne zdziwienie, czy to możliwe, aby za cenę dopłaty ryzykować rozbicie małżeństwa czy też uzyskanie choćby pozornego rozwodu, który z kolei później spowoduje negatywne skutki w związku z innymi ustawami. No, konstytucyjnie to małżeństwo podlega ochronie, a nie związki niepełne. Prawda? Wydaje się, iż praktyka jednak dowodzi, że takie myślenie jest słuszne... Jeśli ktoś przeprowadzi symulację dotyczącą świadczenia udzielanego przez państwo w związku z tą ustawą, to okaże się, przy założeniu, że mieszkanie ma 50 m², a wartość tego mieszkania czy kredyt udzielony na to mieszkanie wynosi 300–400 tysięcy zł, że dopłata państwa wynosi około 70 tysięcy zł w ciągu ośmiu lat. Kto wie, czy to nie jest najistotniejszy czynnik wsparcia przez państwo, polityki rodzinnej. Bo jeśli odejmiemy zasiłki rodzinne, które są taką drugą pozycją... No, to już nic nie pozostaje, jeśli chodzi o istotne wsparcie. Zatem rzeczywiście może rodzić się pokusa, żeby związki małżeńskie, które stoją przed alternatywą uzyskania kredytu bądź... I takie głosy się pojawiły. Zdaniem ministra - on przedstawi, jak rozumiem, swoje stanowisko - będą to nieliczne przypadki lub będzie tak, że nie będą mogły, nie tyle na mocy prawa, ile dlatego, że taka jest rzeczywistość... To znaczy, zabezpieczenie spłaty kredytu w przypadku jednej osoby, z małżeństwa rozbitego czy sztucznie rozbitego, będzie nikłe i nie uzyska akceptacji banku.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o uczestnictwo w pracach komisji, to udział wzięli tylko senatorowie i rząd w osobie ministra infrastruktury. Nie stwierdzono obecności przedstawicieli organizacji lobbingowych, co jest o tyle istotne, że w uzasadnieniu, w różnych dyskusjach mówi się, że ustawa powstaje niejako na zamówienie z racji nadwyżki, dużej podaży mieszkań - mówi się, że w Warszawie jest ich szesnaście tysięcy. Ale takich głosów w trakcie prac komisji nie było.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanRulewski">Komisja przygotowała sprawozdanie zawierające trzy poprawki, z których jedna jest legislacyjna, a dwie są merytoryczne. Pierwsza poprawka merytoryczna przedłuża okres funkcjonowania ustawy, niejako zgodnie z założeniami, do 30 czerwca 2013 r. Druga poprawka merytoryczna wzywa rząd do tego, aby gdy wygaszony zostanie program „Rodzina na swoim”, do końca obowiązywania tejże ustawy, zwłaszcza w zakresie składania wniosków, przypominam: do 2012 r., rząd przedstawił informację o funkcjonowaniu tak zmienionej ustawy, ale też o zamierzeniach dotyczących wprowadzenia po 30 czerwca, czyli tak jak mówi pierwsza poprawka, a w przypadku gdy ona nie przejdzie, to po 1 stycznia 2013 r. nowych systemów wsparcia rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanRulewski">Komisja tak przyjęła przedstawiony przez Sejm projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarczaka... Owczarka - przepraszam, Panie Senatorze - o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejOwczarek">Miałem zaszczyt być sprawozdawcą tej ustawy w 2006 r., miałem zaszczyt być sprawozdawcą tej ustawy, gdy rząd pana Donalda Tuska wprowadzał w niej istotne zmiany, mam przyjemność uczestniczyć w prawdopodobnie ostatniej zmianie tej ustawy, zmianie, która spowoduje jej wygaszenie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się tą ustawą na swoim posiedzeniu 30 czerwca i poruszała tam głównie kwestie związane z tym, co dla gospodarki narodowej najważniejsze, czyli z pieniędzmi. Ale chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegi, bo jest jeszcze kilka drobnych zmian w ustawie, o których warto wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejOwczarek">Kiedyś, zgodnie z tym, co było zawarte w pierwszym projekcie tej ustawy, kredyt musiała brać osoba, która miała otrzymać mieszkanie. Później, aby zwiększyć zdolności kredytowe, które nie wszyscy mieli, wprowadziliśmy zmiany polegające na tym, że krąg osób, które mogły ten kredyt poświadczyć swoimi dochodami, poszerzono o najbliższą rodzinę kredytobiorcy, a w tej ustawie dodatkowo jeszcze o małżonków rodzeństwa. Chodzi po prostu o to, aby jak najwięcej osób miało prawo do skorzystania z kredytu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejOwczarek">Istnieje też druga strona tej ustawy, dotycząca sytuacji, w których prawo do kredytu może zostać odebrane. Do tej pory czegoś takiego nie było, w tej chwili uwzględniono dwa takie przypadki. Jeżeli ktoś wcześniej uzyska mieszkanie w jakiś inny sposób, to wtedy ma obowiązek natychmiast powiadomić kredytodawcę, i w takiej sytuacji kredyt nie zostanie mu udzielony. Tak samo jeżeli ewentualnie nastąpi zmiana przeznaczenia budynku. Ja sam, kiedy byłem burmistrzem, miałem takie przypadki, że sprzedawaliśmy mieszkania komunalne, które potem zamieniały się w sklepy. Uważamy, że takie rzeczy nie powinny się zdarzać, ale jak wiadomo, zgodnie z prawem nie wolno sprzedawać notarialnie pod warunkami i w związku z tym takie przypadki miały miejsce. Ta ustawa na szczęście to zmienia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa z 2006 r. początkowo nie wywołała zbyt dużego efektu, gdyż miała bardzo sztywne ramy, jeśli chodzi o współczynnik kształtujący poziom limitu cenowo-kosztowego. W pierwszym roku chyba mniej więcej cztery tysiące osób uzyskały taki kredyt, dopiero te zmiany wprowadzone przez rząd Platformy Obywatelskiej, o których mówiłem, spowodowały gwałtowne zwiększenie się skali tej akcji kredytowej. Do tej chwili zostało udzielonych już sto dwanaście tysięcy takich kredytów, z czego czterdzieści trzy tysiące w ubiegłym roku. Oczywiste jest, że rosną koszty budżetu państwa. W tej chwili te koszty, związane z podpisanymi już umowami, sięgają około 3 miliardów zł. Są one rozłożone w czasie. W związku z tym propozycje rządu - motywowane troską o to, żeby, biorąc pod uwagę trudną sytuację, o której już mówił pan senator Rulewski, ograniczyć wydatki budżetowe - poszły w kierunku znacznego zmniejszenia możliwości brania kredytów preferencyjnych w ramach programu „Rodzina na swoim”.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejOwczarek">Sejm postanowił pogodzić wodę z ogniem. Z jednej strony wprowadzono dodatkowe uprawnienia - chociażby dla osób samotnych - i przywrócono rynek wtórny. Rząd był przeciwny rynkowi wtórnemu, ponieważ uważał, że budowa nowych mieszkań jest ważniejsza niż redystrybucja starych, nie należy jednak zapominać, że w małych miejscowościach, gdzie praktycznie nie ma firm deweloperskich, rodziny byłyby pozbawione możliwości skorzystania z programu. I w związku z tym Sejm słusznie wprowadził z powrotem do tej ustawy rynek wtórny. Z drugiej jednak strony ograniczenie tego współczynnika, o którym wcześniej mówiłem, z 1,4 do 1 i z 1 do 0,8 spowoduje na pewno, że tych kredytów będzie mniej. Tyle, że utrzymywanie tego współczynnika na poziomie 1,4 powodowało zamrożenie cen mieszkań. Wiadomo, że im więcej pieniędzy jest na rynku, tym mniej chętnie deweloperzy zmniejszają swoje marże, a raczej starają się je podnosić. W związku z tym ja osobiście uważam, że zmniejszenie współczynnika do 1 i ustanowienie daty granicznej w postaci 31 grudnia 2012 r. spowoduje, że część deweloperów zdecyduje się na zmniejszenie własnej marży tylko po to, aby pozbyć się tych mieszkań i aby załapać się jeszcze na ten program.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście nie wiadomo jeszcze, jakie będą tego skutki. Rząd przygotowywał się do opisania skutków ustawy uwzględniającej eliminację rynku wtórnego i nie biorącej pod uwagę osób samotnych. Trudno jest przewidzieć rezultaty po wprowadzeniu tych istotnych zmian. Ja sądzę, że przez te półtora roku wszyscy, którzy będą mogli skorzystać z programu, będą starali się to zrobić. Na pewno będzie wzmożony popyt na mieszkania, aczkolwiek ograniczenie tego współczynnika, o którym już mówiłem, z pewnością w pewien sposób to zablokuje, nie ulega jednak wątpliwości, że jeszcze co najmniej kilkadziesiąt tysięcy osób taki kredyt uzyska.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejOwczarek">W dyskusji chciałbym jeszcze zabrać głos na temat dalszych planów, bo przecież my tą ustawą rozwiązujemy jeden problem: problem osób, które mają w miarę korzystną sytuację finansową, umożliwiającą im i ich rodzinom wzięcie i spłacanie kredytu. Tymczasem w Polsce jest wiele osób, które nie mają takich możliwości i którym także mamy obowiązek pomagać. Nie chcę już mówić o mieszkaniach socjalnych - to jest wielka klęska nas wszystkich, myślę, że nie tylko nas z Platformy Obywatelskiej - a oprócz tego jest wiele innych problemów, które na pewno musimy rozwiązać. Jestem głęboko przekonany, że kiedy ten program ulegnie zawieszeniu, przejdziemy do kolejnych, aby rozwiązywać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o Komisję Gospodarki Narodowej, to dyskusja była dość krótka. Pojawiały się na przykład pytania, czy uwzględnienie w ustawie osób samotnych nie ograniczy puli dla rodzin. Takiej puli nie ma. Każdy, kto spełnia warunki i którego wniosek kredytowy zostanie przyjęty, otrzyma te pieniądze. Nie zmienia się także okres umarzania, będzie to trwało przez osiem lat, czyli do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AndrzejOwczarek">Czytane było także pismo Konfederacji Pracodawców Polskich, które dotyczyło tego współczynnika cenowo-kosztowego. Oczywiście występowali oni o to, żeby ten współczynnik był jak najwyższy, co zapewniłoby deweloperom odpowiednie dochody.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AndrzejOwczarek">Padło także jeszcze jedno pytanie dotyczące osób samotnych. Takich osób dotyczą trzy ograniczenia: pierwsze to wielkość mieszkania, niemogąca przekroczyć 50 m², drugie to wielkość dopłat, które mają dotyczyć tylko 30 m², i trzecie - wiek kredytobiorcy. Wydaje się, że tych ograniczeń jest nieco za dużo. Ja sam wnosiłem, żeby... Jeśli mamy dopłacać tylko do 30 m², to nie jest już istotne, czy ktoś kupi mieszkanie pięćdziesięcio-, czy sześćdziesięciometrowe, a byłaby to faktyczna zachęta do założenia rodziny. Ale tu zdanie pana ministra było inne.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AndrzejOwczarek">Ostatecznie Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła ten projekt z niewielką poprawką mającą charakter legislacyjny. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgłosili się panowie senatorowie Knosala i Dajczak. Proszę zapisać pozostałych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">W miarę możliwości proszę mówić, do którego ze sprawozdawców jest adresowane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKnosala">Swoje pytanie chciałbym skierować do pana senatora Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardKnosala">Ono dotyczy właśnie tych tak zwanych singli. Jest jeszcze jedno ograniczenie, które wynika z art. 4. Tam można przeczytać, że taka osoba będzie mogła skorzystać z dopłat tylko pod warunkiem, że do dnia zawarcia umowy kredytu preferencyjnego nie była ona właścicielem lub współwłaścicielem budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego oraz nie przysługiwało jej w całości lub w części spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, którego przedmiotem był lokal mieszkalny lub dom jednorodzinny. Pytanie moje byłoby takie: ja rozumiem, że to ograniczenie miało na celu zawęzić tę grupę, która jest dość liczna w Polsce, ale właściwie kto będzie to weryfikował? Oczywiście taka osoba będzie składała odpowiednie oświadczenie dotyczące tego, czy do zawarcia umowy była właścicielem czy współwłaścicielem budynku czy lokalu, no ale może należałoby takie oświadczenia wyrywkowo weryfikować. I jakie są w tej kwestii prognozy? Pan senator wspominał, że nie ma żadnych ograniczeń, ale... To, zdaje się, Sejm wprowadził tu tę trzecią grupę, czyli właśnie - nazwijmy to umownie - singli. Jakie są więc prognozy co do stosowania dopłat w przypadku tej grupy, grupy w Polsce licznej, jak powiedziałem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze dwaj senatorowie. Sugeruję, żeby senatorowie sprawozdawcy zapisywali sobie pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, ja zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławDajczak">Myślę, że omawiana sprawa to smutna informacja dla polskich rodzin. Ja rozumiem argumenty, które były tutaj przedstawiane - chodzi oczywiście o budżet, jeden i drugi sprawozdawca to podkreślali - no ale sytuacja naszych rodzin, dla których problem mieszkaniowy jest jednym z najistotniejszych i najważniejszych problemów, w tym momencie staje się jeszcze trudniejsza. Tak że szkoda...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WładysławDajczak">Ja chciałbym spytać o coś pana senatora Owczarka. Otóż w swoim wystąpieniu powiedział pan, a nawet mocno podkreślił, iż wierzy pan głęboko, że ten program w istocie nie będzie wygaszony, że pojawią się kolejne programy, instrumenty wsparcia naszych rodzin. W związku z tym mam pytanie: czy może podczas prac komisji padła jakaś konkretna deklaracja ze strony rządu co do takich programów? Jakie by one były i kiedy?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WładysławDajczak">Drugie pytanie. Chodzi mi o ograniczenie wiekowe, bo tę sprawę też nie bardzo rozumiem. Skoro wygaszamy program, to dlaczego jeszcze tniemy wiek, dlaczego drugim elementem jest ograniczenie wiekowe? W jakim zakresie to ograniczenie zmniejszy liczbę beneficjentów? Czy była przedstawiana taka informacja ze strony rządu? Jeśli nie było takich informacji, to będę miał o nie pytanie do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zadanie pytania pana senatora Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławOrtyl">Ja swoje pytanie kieruję do pana senatora Rulewskiego, z prośbą o komentarz, ocenę faktu rozszerzenia tej ustawy na osoby samotnie wychowujące dzieci. Chciałbym wiedzieć, czy w ocenie komisji i pana senatora w ten sposób polityka prorodzinna jest wzmacniana, czy też jest osłabiana, i na ile. Chciałbym też zwrócić uwagę na taką niezrozumiałą postawę, fascynację słowem „singiel”. Prosiłbym o powściągliwość w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sprawozdawców o odpowiedzi. Najpierw senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, to, o co pytał pan senator Knosala - mianowicie że nie może uzyskać kredytu mieszkaniowego ktoś, kto już był właścicielem mieszkania - dotyczy wszystkich. To rozwiązanie było już w ustawie od dawna. Na pewno bank udzielający kredytu weźmie od zainteresowanej osoby stosowne oświadczenie, a ten ktoś oczywiście nie może kłamać. I w związku z tym ta sprawa musi być w ten sposób zakończona. Tak że to dotyczy wszystkich. W ogóle ta ustawa miała wprowadzać pomoc w nabyciu pierwszego mieszkania - to było kiedyś wyraźnie podkreślane - i stąd właśnie to ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o programy mieszkaniowe, to Ministerstwo Infrastruktury przyjęło dwa projekty ustaw. Jeden projekt ustawy dotyczy towarzystw budownictwa społecznego, ma usprawnić ich działalność, a poza tym ma umożliwić to, by TBS mogły wynajmować mieszkania i sprzedawać mieszkania. Druga ustawa ma dotyczyć społecznych grup mieszkaniowych. Chodzi tu o osoby, które nie mają zdolności kredytowych, ale mają możliwości opłacania czynszu i ewentualnie mogą powoli spłacać kredyt, mieszkając już w danym mieszkaniu. Projekt tej ustawy zakłada, że gminy przekażą za darmo tereny pod budowę i uzbrojenie, a w późniejszym czasie, o ile dojdzie do sprzedaży mieszkań, gminy odzyskają pieniądze na etapie aktu notarialnego związanego z tą sprzedażą. Społeczne grupy mieszkaniowe będą mogły być tworzone czy to przez TBS, czy przez deweloperów, czy to w ogóle przez osoby prywatne. W takiej grupie będą osoby zainteresowane taką formą uzyskania mieszkania, a więc osoby, których nie stać, proszę państwa, na to, aby już na początku zaciągnąć kredyt, ale które będą miały szansę uzyskania takiego mieszkania na własność w pewnej perspektywie czasowej, po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejOwczarek">Kwestia wieku, tych trzydziestu pięciu lat. No cóż, każda cenzura ma charakter umowny i z każdą cenzurą można dyskutować. Tak i tu: dlaczego wskazano trzydzieści pięć lat, a nie inny wiek? Tu rząd jako argument - i to argument logiczny, choć myślę, że nie jest on podstawowy - podał to, że większość dzieci rodzi się w okresie do trzydziestego piątego roku życia rodziców, a więc skoro program ma służyć wspieraniu rodziny i ma być proprokreacyjny, to powinien być określony wiek: trzydzieści pięć lat. Ale oczywiście nie oszukujmy się, proszę państwa, bo jednym z powodów tego działania jest też ograniczenie zakresu programu. To też chyba musimy sobie jasno powiedzieć. Uznano, że lepiej jest pomagać młodszym niż nieco starszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, komentarza po pana pytaniu nie wygłoszę, bo to przekraczałoby obowiązki sprawozdawcy. Ale zachęcam do wysłuchania mojego wystąpienia w dyskusji - być może tam pan znajdzie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRulewski">Z całą pewnością - i rząd tego nie ukrywa, tu nie ma żadnego oszukaństwa - jest ograniczenie w zakresie dostępu do kredytów i do dopłat dla osób samotnie wychowujących dzieci, również wskutek ustalenia granicy wiekowej trzydziestu pięciu lat w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci. Dodam - bo to już jest obowiązek sprawozdawcy - że w związku z tym niektóre kategorie osób samotnie wychowujących dzieci w ogóle z tego programu nie będą mogły skorzystać, bo żeby skorzystać, musiałyby rodzić dzieci czy stawać się ojcami już w wieku dziesięciu lat. I tym samym sugeruję poprawkę, która będzie w tej sprawie zgłoszona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście jeśli chodzi o osoby samotne, to nie ma żadnych możliwości zbadania, jaka będzie wielkość grupy osób, które się na to rozwiązanie zdecydują. Te osoby po raz pierwszy mają taką szansę, ale w związku z tym rząd nie przygotował żadnych prognoz ani też nie ma żadnych możliwości porównawczych co do tego. Na pewno ograniczenie wskaźnika limitu cen do 0,8 ograniczy liczbę chętnych - to nie ulega wątpliwości. Z drugiej strony ostatnio zmniejszył się już nieco popyt na małe mieszkania, więc to może poprawić... Ale to jest tylko wróżenie z fusów, na to nie ma żadnych konkretnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanDobrzyński">Chciałbym swoje pytanie skierować do senatora Rulewskiego, a w zasadzie powtórzyć pytanie, które zadał pan senator Dajczak, a na które panowie nie odpowiedzieli. Jaki program rząd ma zamiar przedstawić po roku 2012, po programie, który tą ustawą w zasadzie wygaszamy, likwidujemy? W jakiej sytuacji znajdą się młode małżeństwa, młode rodziny po roku 2012?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku, jeszcze jedna kwestia, dotycząca ograniczenia powierzchni do 50 m². Otóż skoro finansujemy zakup 30 m², to należałoby - ja tak myślę - pozwolić na zakup większych mieszkań, po 60, 70 m². To jest uzasadnione z finansowego punktu widzenia, gdyż mieszkania o większym metrażu są o wiele tańsze... Budżet państwa kosztowałyby one niewątpliwie mniej. Na pewno rodziny mogłyby zaciągać na nie kredyty i potem pozostawać w tych mieszkaniach przez dłuższy okres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiesławDobkowski">Ja zadam pytanie może panu senatorowi Owczarkowi. Chciałbym zapytać o współczynnik kształtujący poziom limitu cen. Współczynnik to jest jakaś wielkość w stosunku do jakiejś innej wielkości, stosunek. I teraz: czym jest ten współczynnik? Ja za bardzo tego nie rozumiem. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiesławDobkowski">I teraz drugie pytanie. Jeżeli młode małżeństwo buduje dom, to w przypadku jakiej wielkości powierzchni, do ilu metrów kwadratowych, może skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? Jeżeli jest na przykład jakiś limit, a ono buduje dom większy niż przewiduje limit, to w odniesieniu do jakiej wielkości może otrzymać kredyt preferencyjny. Kolejna sprawa. Jeżeli jeden ze współmałżonków jest współwłaścicielem domu, właścicielem na przykład 1/6 domu, to czy może się pozbyć tej współwłasności przez darowiznę lub sprzedaż, żeby skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam pytanie do senatora Rulewskiego, albowiem z jego komisji wypłynął wniosek, żeby przedłużyć okres składania wniosków, przesunąć ten termin do 30 czerwca 2013 r. Pan senator Rulewski zaczął coś o tym mówić, ale przyznam, że dla mnie nie za bardzo jasno było to wyrażone. W związku z tym, Panie Senatorze, mam pytanie: dlaczego przyjęliście ten termin, czym się kierowaliście? Pan senator powiedział, że będą spełnione pierwotne założenia ustawy itd. Czy mógłby pan rozwinąć ten temat? Dla mnie to nie jest jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę panów senatorów o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, pierwsze pytanie dotyczyło współczynnika. Otóż wojewodowie mają obowiązek co miesiąc ustalać koszt tak zwanego metra odtworzeniowego i ten koszt decyduje o wysokości współczynnika. Jeśli współczynnik jest 1, a do wiadomości publicznej zostanie podane, że wynosi to na przykład dwa i pół tysiąca za metr kwadratowy, to oznacza, że kredyt mogą uzyskać osoby, które kupią taniej niż po dwa i pół tysiąca za metr kwadratowy, metr nie może być droższy niż wskazuje ten współczynnik. Jeśli wynosi on 0,8... Matematyczne proste działanie pokazuje, o jaką sumę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejOwczarek">W przypadku domu jego wielkość nie może przekraczać 140 m², a dofinansowaniu podlega połowa tej wielkości, czyli 70 m². Stanowi ono 50% kosztów kredytu, oczywiście odsetek kredytowych, a nie całego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejOwczarek">Pytaniem o współwłasność mnie pan zaskoczył, myślę, że pan minister na nie odpowie. Ja sądzę, że jeśli wcześniej pozbędzie się współwłasności, to oczywiście będzie mógł uzyskać tego typu kredyt. Sądzę, że pozbycie się współwłasności stwarza takie możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRulewski">Pan senator Dobrzyński pytał o programy. W świetle oświadczenia rządu złożonego na posiedzeniu komisji, choć miało to charakter epizodyczny, bardziej w Sejmie, są przygotowywane i daleko posunięte...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A co konkretnie?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: To ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanRulewski">Dobrze, już odpowiadam. Według oświadczenia rządu jest propozycja, aby...</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to do dyskusji niech pan...)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanRulewski">...aby objąć działaniem programu „Rodzina na swoim” również te rodziny, które do tej pory, jak powiedział pan senator Owczarek, nie mogły skorzystać z form uwłaszczenia, przede wszystkim młode rodziny, bo wiele rodzin skorzystało z tego na innych zasadach. Tyle że o ile te kredyty, ta pomoc dotyczyła wszystkich, którzy mieli zdolność kredytową bezpośrednio bądź pośrednio, z pomocą rodziny, o tyle program rządowy zakłada, że nabywanie własności będzie się odbywało między innymi poprzez długoletnią spłatą czynszową.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanRulewski">Oczywiście jest też pytanie o zaspokojenie potrzeb lokalowych tych wszystkich, którzy nie mają zdolności kredytowej nie tylko w zakresie nabywania, ale spłaty czynszowej, którzy mieszczą się, zresztą dość licznie, na tej trzeciej półce. Program rządowy zakłada modyfikację między innymi w zakresie towarzystw budownictwa społecznego. Myślę, że jest to korzystne działanie rządu, przy okazji wygłoszę komentarz, bo - jak wiadomo - jest to też częściowo związane z redukcją opłaty VAT, która jest uruchamiana tylko dlatego, że rząd prezentuje programy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanRulewski">Pan senator Paszkowski pytał, dlaczego przyjęto o pół roku dłuższy okres obowiązywania ustawy. Dlatego...</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dlaczego konkretnie pół roku?)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanRulewski">Konkretnie pół roku?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Do trzydziestego...)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JanRulewski">Pierwotnie program rządowy „Rodzina na swoim” zakładał wprowadzenie tego w 2013 r., a tu uległo to skróceniu. Zatem jest to dotrzymanie słów, które padają z ust najwyższych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To było w ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JanRulewski">W ustawie tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A sprawa 50 m², Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JanRulewski">50 m² dla samotnie wychowujących? Skąd ograniczenie? Z tych samych racji, dla których powstała ta ustawa. Chodzi o obniżanie emisji dopłat dla... Gdyby mogło być większe, to nasuwałoby się takie stwierdzenie, że jeśli kogoś stać na bardzo duże mieszkanie, to trzeba zadać pytanie, czy on w ogóle wymaga pomocy. Przyjmuje się, że pomoc państwa musi być ograniczona, i myślę, że to jest logiczne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławOrtyl">Ja oczywiście zwracam się jeszcze raz do pana senatora Rulewskiego, gdyż prosiłem o odpowiedź. Jeżeli chodzi o pańską ocenę sytuacji, to rzeczywiście może się pan uchylić od odpowiedzi, ale gdy zadaję pytanie o to, czy na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja na temat tego, jak to wpływa na politykę rodzinną i czy dotyczy to osób nie samotnie wychowujących dzieci, tylko samotnych, to bym prosił o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja ci powiem, ja byłem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, to jest pytanie do senatora sprawozdawcy, on zapewne też był na posiedzeniu komisji...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie mam nic więcej do dodania, nic ponad to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: O, i to jest odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#BogdanBorusewicz">Kończymy pytania, nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, ja mam pytanie, chciałbym wrócić do tych 50 m².)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale to proszę się zgłaszać w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jak pan tam gdzieś patrzył w swoje dokumenty...)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było zgłoszenia.)</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#BogdanBorusewicz">Było zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, nie było zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A gdzie jest drugi sekretarz?)</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, ja chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Sekretarze nie pilnują...)</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#komentarz">(Głos z sali:...nie przesadzaj.)</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanDobrzyński">Do pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, myśmy się nie zrozumieli. To ograniczenie 50 m² w zasadzie nie ma nic wspólnego z wydatkiem budżetu państwa, bo my dofinansujemy tylko i wyłącznie 30 m2. Dlatego zakładałem w tej sposób: jeżeli my zniesiemy to ograniczenie i przyjmiemy je na przykład do 60–70 m2, to wiadomo, że metraż będzie większy i automatycznie mieszkanie będzie tańsze. Tak że możemy... Wiadomo, że mieszkania do 40–50 m2 są bardzo drogie, jeśli chodzi o koszt metra. W ten sposób pomoglibyśmy większej liczbie osób. Z punktu widzenia budżetu państwa jest to sytuacja bardzo korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to nie było pytanie, a pan się zgłaszał do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To jest do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanBorusewicz">To się nadaje do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, to jest druga część pytania, wypowiedź pomocnicza...)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan zada pytanie, dopuściłem zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanDobrzyński">...dlatego że bardzo możliwe, że pan senator mnie nie zrozumiał. Skąd się wzięło to ograniczenie? Czy komisja rozpatrywała aspekt ekonomiczny, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Właśnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, cała ustawa zawiera limity metrażu, dotyczy to wszystkich potencjalnych kredytobiorców, zarówno tych, którzy kupują lokale na rynku pierwotnym, jak i tych, którzy kupują je na rynku wtórnym, tych, którzy kupują domki jednorodzinne bądź dokonują adaptacji. Wszędzie są wskazane limity. Zatem nie jest to prawo powszechne, jest to prawo limitowane. Odnosząc się do pańskiego pytania, powiem, że to prawo jest również limitowane, ograniczane do osób, które zawrą z deweloperem umowę na mieszkanie nie większe niż 50 m², wtedy uzyskują one prawo do dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Czy pan minister Styczeń chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrStyczeń">Na wstępie chciałbym podziękować komisjom, w których ustawa została przepracowana, a także państwu senatorom zabierającym głos w tej ożywionej dyskusji. Świadczy to o fakcie następującym: ten program jest istotny z punktu widzenia polskiego rynku mieszkaniowego, był też ważny w okresie, kiedy kredyty te były konsumowane przez dużą liczbę osób, szczególnie w latach 2009–2010.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrStyczeń">Mając przed sobą treść sprawozdań obu komisji, chciałbym jednocześnie odnieść się do propozycji poprawek. Później ewentualnie będę odpowiadał na pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrStyczeń">Kierując się zobowiązaniem, jakie wynika z przedłożenia rządowego, chcę odnieść się do poprawek zawartych w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Poprawkę pierwszą oczywiście przyjmujemy i popieramy, bo ona poprawia tekst ustawy. Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to ze względu na skutki działania ustawy, powiększone o dodatkowy sześciomiesięczny okres funkcjonowania, nie mogę w imieniu rządu poprzeć tej poprawki. Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, zobowiązanie Rady Ministrów do swego rodzaju sprawozdania, do przedłożenia informacji o systemach wsparcia rodziny w nabywaniu własnego mieszkania, to oczywiście ją przyjmiemy. Zrobimy to też ze względu na to, że takie zobowiązanie wynika z prac, które rząd aktualnie czyni w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, poprawki w nim zawarte dotyczą wyłącznie zmiany brzmienia na zgodne z techniką legislacyjną i je także popieramy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, może będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgłosili się panowie senatorowie: Jurcewicz, Dobrzyński i Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławJurcewicz">Niewątpliwie bardzo dobrym rozwiązaniem jest umożliwienie osobom samotnym pozyskania mieszkania, bo było wiele sygnałów na ten temat, w różnych miejscach, włącznie ze środkami masowego przekazu. Proszę mi jednak powiedzieć, skąd są te różnice co do metrażu, do którego są dopłaty, z czego one wynikają. Chciałbym to zrozumieć, bo oczekiwania są w tej kwestii bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławJurcewicz">Drugie pytanie: jakiej liczby wniosków można się spodziewać w sumie do roku 2012? Czy będzie ona na poziomie dotychczasowego wpływu? Niewątpliwie jest potrzeba, o której wspomniał pan senator Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławJurcewicz">Proszę jeszcze o krótki komentarz dotyczący tego, jak w tej chwili rozwiążemy problem TBS. Mianowicie w każdym budżecie były na nie przewidziane środki i jak to się teraz ma do programu „Rodzina na swoim”? Niewątpliwie dla mnie jest to - i dziwię się tu wątpliwościom niektórych - rozwiązanie i prorodzinne, i systemowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, proszę o to uzasadnienie dotyczące ograniczenia do tych 50 m². Od panów senatorów nie usłyszeliśmy powodu, dla którego ograniczono ten metraż, a wiem, że pan taką wiedzę posiada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Dajczak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WładysławDajczak">Chcę właściwie powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi Owczarkowi, bo nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Chodzi mi o ten limit wiekowy. Czy jedynym powodem wprowadzenia tego limitu jest chęć dalszego ograniczenia tej akcji kredytowej? I pytanie: w jakim zakresie ten limit ograniczy tę akcję kredytową, jak z tego tytułu zmniejszy się ilość jej beneficjentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrStyczeń">Dlaczego wprowadzamy limit powierzchni, 50 m² powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego i 30 m² powierzchni użytkowej objętej dopłatą? Przeciętna wielkość lokalu mieszkalnego objętego dopłatą, objętego także akcją kredytową banków komercyjnych w wyniku stosowania ustawy i działania programu, wynosi 52–53 m². Ona mieści się w tych granicach. Konstruując wielkość limitu powierzchniowego dla osób samotnych, doszliśmy do przekonania, że ten limit powinien być bardzo silnie zbliżony do tej średniej. Jest on usprawiedliwiony po pierwsze społecznie, a po drugie mieści się w pojęciu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych, nie zaspokaja jedynie potrzeby określonego komfortu mieszkaniowego. Również ten limit spowoduje, że wydatki określonej osoby, która zamierza skorzystać z tego programu, będą związane z projektowaniem zaspokojenia potrzeby mieszkaniowej w związku z ofertą rynku, który przygotowywał swoje produkty w pewnym sensie także na potrzeby programu w jego dotychczasowym kształcie. Po kilku latach działania programu najlepszym tego dowodem jest ta średnia: 50, 52, 53 m².</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o zwiększenie tego limitu 50 m² przy pozostawieniu 30 m² jako powierzchni podlegającej dopłacie, należy skomentować to w następujący sposób. Po pierwsze, w innym razie nie moglibyśmy rozszerzać popytu w ramach działania programu na kredyty udzielane przez banki komercyjne, ponieważ generalnie powodowałoby to zwiększenie wydatku z budżetu. Liczba udzielonych kredytów mnożona przez ich wartość i tak - nawet od tych 30 m² - daje później zobowiązanie z tytułu działania ustawy ciążące na budżecie. Po drugie, nie chcemy sprawiać wrażenia, że po ten kredyt mogą sięgnąć osoby, które - jak podpowiadał jeden z senatorów - mogłyby zabezpieczyć swoje potrzeby mieszkaniowe, na przykład bez pomocy państwa mogłyby kupić mieszkanie pięćdziesięciometrowe, a z pomocą państwa będą sięgać po mieszkanie siedemdziesięciometrowe. Wydaje się, że byłoby to sprzeczne z ideą wzmacniania ze środków publicznych akcji kredytowej, ściśle związanej z ideą zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, a nie z potrzebą zwiększenia komfortu zamieszkiwania.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PiotrStyczeń">Przypomnę również, że w przypadku singli obowiązuje zasada nieposiadania tytułu do lokalu mieszkalnego w przeszłości. Nie dotyczy ona rodzin i osób samotnie wychowujących dziecko - w tym przypadku trzeba się pozbyć określonego tytułu, być w tak zwanym stanie zerowym, dopiero wtedy można otrzymać pomoc z budżetu państwa. Singiel musi być w sytuacji, z której wynika, że w przeszłości nie był posiadaczem prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PiotrStyczeń">I pytanie dotyczące wieku, tych trzydziestu pięciu lat. Szanowni Państwo, badania, które przeprowadzamy na podstawie danych pozyskiwanych z Banku Gospodarstwa Krajowego, wskazują na to, że największym zainteresowaniem kredyt ten cieszy się właśnie wśród osób, które nie ukończyły trzydziestego piątego roku życia. Ściśle rzecz biorąc, około 80% udzielonych kredytów idzie do biorców limitowanych tą granicą wieku. Pewna grupa kredytów również idzie do biorców z grupy wiekowej do czterdziestu lat. I właściwie te dwie grupy składają się na całą masę kredytobiorców, wysycającą działanie programu. Skrajne sytuacje - czyli kredyty udzielane osobom bardzo młodym lub znakomicie przekraczającym wiek nawet sześćdziesięciu lat - zdarzają się rzadko i nie są brane pod uwagę przy ocenie działania programu. Te sytuacje wynikają tylko z poluzowanego charakteru programu, nie tak ścisłego jego charakteru, co mogłoby się skończyć również silnym ograniczeniem jego działania. Przykłady oczywiście mogę państwu podać. Ten wiek trzydziestu pięciu lat również oznacza bardzo prodemograficzne działanie tego programu, to założenie rządu ma działać przez ostatnie półtora roku funkcjonowania przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym również zauważyć, że wiek trzydziestu pięciu lat został utrzymany także przez Sejm w momencie, kiedy dopisano singli, dla wszystkich grup, ze skutkiem, o którym mówił także pan senator Rulewski. Mianowicie uznaliśmy, że pomimo przewidywanej ograniczonej akcji kredytowej - na przykład dla osób samotnie wychowujących dzieci - gdybyśmy różnicowali tutaj wiek, moglibyśmy spotkać się jednak z zarzutem dotyczącym pewnej dyskryminacji. Moglibyśmy spotkać się z zarzutem, że przepisy te w przypadku limitu wieku mają charakter dostosowawczy do działania programu i nie traktujemy w sposób jednakowy wszystkich grup kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PiotrStyczeń">I ostatnia odpowiedź. Rola TBS i zmiany w programie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Senacie, rząd przedłożył Sejmowi dokument pod tytułem „Główne problemy, cele i kierunki programu wspierania budownictwa mieszkaniowego do roku 2020”. Na podstawie tego dokumentu, który ma charakter zobowiązania, minister infrastruktury podjął w roku 2011 w związku z czterema kartami tego dokumentu, na których data - rok 2011 - została wymieniona i opisana, czynności odnoszące się do przedłożenia, czyli wykonał pracę wynikającą z charakteru i treści tego dokumentu. Chodzi tu o przedłożenie Radzie Ministrów ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, a państwu, Wysoki Senacie, i Sejmowi - ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Na etapie konsultacji, które zakończą się 30 lipca bieżącego roku, są dwa dokumenty: projekt założeń do ustawy zmieniającej ustrój towarzystw budownictwa społecznego i budownictwa społecznego w Polsce oraz projekt założeń do ustawy, która ma przedstawić opinii publicznej, a później także parlamentowi, nowy produkt mieszczący w sobie rozwiązania mieszkaniowe; chodzi o rozwiązania poprawiające dostęp do lokali mieszkalnych osobom, rodzinom chcącym uczestniczyć w systemie najmu, który kończy się nabyciem prawa własności lokalu mieszkalnego, i te osoby będą miały inną możliwość realizacji, zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych niż te osoby, które mieszczą się w grupie objętej działaniem programu „Rodzina na swoim”. Te cztery produkty są odpowiedzią na zobowiązanie wynikające z dokumentu, którego tytuł przytoczyłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PiotrStyczeń">Chcemy rozluźnić sam system towarzystw budownictwa społecznego, bo jest on w tej chwili silnie usztywniony i nie współgra na przykład z rynkiem mieszkaniowym, czyli w pewnych sytuacjach nie daje możliwości nabycia na własność lokali objętych samym systemem, nie deweloperką tebeesowską, która także aktualnie ma miejsce. W naszych rozwiązaniach proponujemy uwzględnienie roli tak zwanego czystego najmu bez prawa dochodzenia do prawa własności w przypadku osób, które w ogóle nie mają środków na wniesienie na przykład tak popularnej dzisiaj partycypacji podczas budowania lokali przez towarzystwa budownictwa społecznego. Chcemy również, aby towarzystwa budownictwa społecznego mogły inaczej, swobodniej, w sposób adekwatny do charakteru działalności określać poziom i zasady ustalania czynszów. Są to tylko trzy grupy rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PiotrStyczeń">Szanowni Państwo, szczegóły są oczywiście zamieszczone na odpowiedniej stronie Ministerstwa Infrastruktury i trwa także ożywiona dyskusja społeczna w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytań pana senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, mam pytanie z gatunku tych przykrych. W pierwotnym uzasadnieniu ustawy, w której nie zawarto możliwości korzystania z tego kredytu na rynku wtórnym, pisze się dużo o tym, jak zabezpieczyć podaż mieszkań, czyli mówi się o interesie deweloperów, choć nie tylko, bo nie tylko deweloperzy inwestują, robią to również osoby fizyczne. Zwróciło to moją uwagę w połączeniu z faktem, że w Warszawie, ale i w innych ośrodkach wielkomiejskich, jest nadwyżka mieszkań. I to mnie upoważnia do zadania tego przykrego pytania: czy nie było akcji lobbingowej na rzecz wyeliminowania z projektu rządowego zapisu o korzystaniu z kredytów preferencyjnych na rynku wtórnym, zresztą na tym najbardziej atrakcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ja się zapisałem do dyskusji, nie do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan się zapisał do dyskusji, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o programy mieszkaniowe, które w tej chwili obowiązują, o to, do kogo one są adresowane, ale może zacznę od innego pytania. Jak w tej chwili oceniacie państwo zapotrzebowanie na własne mieszkanie wśród polskich rodzin? Czy prowadzicie państwo jakieś szacunki w tym zakresie i jakie liczby z nich wynikają? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BohdanPaszkowski">Drugie pytanie dotyczy wspomnianych programów. Co się stanie, jeżeli w tej chwili to wygasimy? Wspomniał pan o takich zamiarach w kontekście tego dokumentu, którego nazwy jeszcze nie zapamiętałem... Jeśli to wygasimy, to jaki system dopłatowy będzie obowiązywał, w jakim zakresie i do kogo będzie on adresowany?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BohdanPaszkowski">I to w zasadzie wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy jeśli małżonkowie budują dom o powierzchni przekraczającej 140 m², to mogą spodziewać się skorzystania z dopłat do tych 70 m²?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławDobkowski">Drugie pytanie. Czy powierzchnia 50 m², o której była mowa, dotyczy tylko osób samotnych, czy dotyczy też osób samotnie wychowujących dzieci? Przecież ktoś może mieć kilkoro dzieci. A jeżeli dotyczy osób samotnie wychowujących dzieci, to czy limit powierzchni nie powinien być w przeliczeniu na osobę?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławDobkowski">I jeszcze jedno pytanie: jaki obecnie będzie koszt kredytu dla małżonków, to znaczy ile średnio będą wynosiły odsetki od tego kredytu preferencyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrStyczeń">Pytanie pana senatora Rulewskiego zawierało słowo „lobbing”, rzeczywiście przykre. W procesie legislacyjnym odbywającym się na poziomie parlamentu, a w zasadzie Sejmu, mieliśmy do czynienia z dyskusją na temat działania tego programu. Wycofując się w projekcie rządowym z rynku wtórnego, tak naprawdę przywracaliśmy kształt ustawy z roku 2006, który w przedłożeniu rządowym także nie zawierał tego rynku. On został dołożony przez Komisję Infrastruktury i długo funkcjonował równolegle do rynku pierwotnego, stając się dla niego niejako konkurencją. Jednak w pewnym sensie - taka jest moja osobista ocena tego faktu - stał się uzupełnieniem rynku pierwotnego w takim zakresie, w jakim aktywa przepływały pomiędzy rynkami w ramach działania programu w związku na przykład z polepszeniem, jeśli chodzi o standard, wielkość czy położenie... innych cech nie chciałbym tutaj dodawać, sytuacji mieszkaniowej osoby pozbywającej się swojego mieszkania na rynku wtórnym i nabywającej je na rynku pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrStyczeń">Decyzja Komisji Infrastruktury o przywróceniu w tegorocznym projekcie rządowym rynku wtórnego była oparta na dwóch faktach. Po pierwsze, chodzi o to, że w szczególności w małych miejscowościach, ten właśnie rynek jest w stanie spełnić oczekiwania kredytobiorców chcących dokonać zakupu lokalu mieszkalnego w miejscowości, w której mieszkają i nie szukać takiego lokalu w innej miejscowości. A po drugie, doszliśmy do przekonania, że rynek ten będzie działał w określonych sytuacjach, w których możliwość uzupełnienia oferty podażowej ze strony rynku pierwotnego, istotna także ze względu na standard nowych lokali, a to jest bardzo ważne, chodzi o standardy techniczne, na przykład energooszczędność... Ta oferta będzie mogła być spożytkowana na rynku wtórnym - w szczególności chodzi o lokale, które są niedoskonałe technicznie - tylko wtedy, kiedy wartość lokali oparta na ustaleniach ogłaszanych przez wojewodę raz na pół roku będzie jeszcze dodatkowo przemnożona, można powiedzieć: deprecjonująco, przez wskaźnik 0,8. Innymi słowy, ten rynek będzie rynkiem rezerwowym w stosunku do rynku pierwotnego objętego wskaźnikiem 1,0, który to wskaźnik z kolei ma wymusić obniżenie cen w niektórych segmentach podażowych tego rynku. Nie ukrywamy, że wskaźnik 1,0 - on był obecny także w pierwotnym przedłożeniu rządowym w roku 2006 i dopiero później uległ zmianie - w szczególności został korzystnie zmieniony przez parlament wtedy, kiedy na rynku w ciągu dwóch lat pojawiło się ponad trzysta dwadzieścia tysięcy lokali mieszkalnych, co do których nie było pewności... Wręcz odwrotnie, było przekonanie, że nie wszystkie mogą zostać zbyte w realnie krótkim czasie. I tak zwiększyła się podaż nowych lokali na rynku mieszkaniowym. W jakimś sensie program „Rodzina na swoim” umożliwił zbycie rynkowi pierwotnemu - a także dzięki równolegle działającemu rynkowi wtórnemu - dużej nadwyżki lokali mieszkalnych mających swoje... w związku z rozwojem gospodarczym, wzrostem PKB oraz aktem podażowym, wysiłkiem podażowym inwestorów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrStyczeń">Wydaje się, że w skrajnych sytuacjach należałoby oceniać poszczególne rynki w kategoriach dbania tylko o własny interes. Stąd mieliśmy sygnały... dokumentowano... motywowano nas do powrotu do rynku wtórnego, istotnego między innymi ze względu na obrót nieruchomościami dla rynku obracającego. W przypadku zaś rynku pierwotnego - od samych inwestorów...</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PiotrStyczeń">Własne lokale dla polskich rodzin - takie hasło towarzyszyło pytaniu. Szanowni Państwo, mamy dokumenty, z których wynika, że różne grupy oczekujące na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych mogłyby sięgnąć albo do tytułu własności, i to ściśle wiąże się ze zdolnością kredytową, a także ze stanem relacji: system bankowy udzielający kredytów i jego działania związane z różnego rodzaju kwestiami ostrożnościowymi, z likwidacją, ograniczaniem ryzyk, a grupy czy w ogóle rynek dotyczący możliwości pozyskania tytułu najmu do lokalu... Nie można rozpatrywać sposobu zaspokajania czy systemów zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wyłącznie na podstawie tytułu własności, chociaż wydaje się, że takie rozwiązanie jest najbardziej efektywne. Prawie że natychmiast możliwe jest zaspokojenie potrzeby mieszkaniowej osoby, która ma na ten cel albo własne środki, albo środki pozyskane z akcji kredytowej. Rząd uznaje jednak, że w określonej sytuacji, także i budżetu, istotniejsze jest wspieranie tych grup, w przypadku których zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych odbywa się w takim czasie, że nawet procesy demograficzne mogłyby doznać uszczerbku... Chodzi o to, że zaspokojenie takich potrzeb odbywa się w ciągu na przykład kilku czy kilkunastu lat, a nie, jak w przypadku prawa własności, w ciągu, można powiedzieć, dokonania transakcji nabycia lokalu. Upraszczam teraz tę odpowiedź, aby zwrócić państwa uwagę na następujące pytanie: wygaśnie program „Rodzina na swoim” i co dalej?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PiotrStyczeń">Po pierwsze, mówiłem już o dwóch programach. Data wygaszenia, 31 grudnia 2012, jest terminem współgrającym z możliwością uchwalenia - w roku 2012 to powinno stać się faktem - dwóch nowych programów, jednego zmieniającego system towarzystw budownictwa społecznego i drugiego pod roboczą nazwą „społeczne grupy mieszkaniowe”.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PiotrStyczeń">Po drugie, zauważyliśmy, że w roku 2009 Wysoka Izba, oczywiście Sejm także, przyjęła zmianę ustawy wspierającej budownictwo socjalne. I wtedy po raz pierwszy gminy przedłożyły tyle wniosków, że ich wartość przekraczała wydolność budżetu państwa zawartą w ustawie budżetowej, jeśli chodzi o ten cel. W związku z tym w roku 2011 środki przewidywane w budżecie na budownictwo socjalne są dwukrotnie wyższe niż w roku 2010. Planujemy również w projekcie budżetu, który aktualnie jest opracowywany, wzrost o 50% takich środków w roku 2012. Przypomnę, że w ramach tego programu poza budownictwem stricte socjalnym realizowane jest także budownictwo komunalne na wynajem, w ramach tak zwanego normalnego budownictwa realizowanego przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PiotrStyczeń">Trzy pytania dotyczące szczegółów działania ustawy. Co do pytania „jeżeli dom jednorodzinny przekracza 140 m² powierzchni użytkowej”... to niestety muszę odpowiedzieć, że nie ma tutaj możliwości dopłaty z budżetu państwa do odsetek od kredytu udzielonego na zakup lub na budowę takiego domu.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PiotrStyczeń">Czy tylko osoby samotne zostały objęte limitem 50 m² powierzchni użytkowej? Tak. Osoby samotnie wychowujące dziecko są traktowane jak rodziny, w związku z tym nie ma konieczności zmiany parametrów w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PiotrStyczeń">I kolejne pytanie: jakiej wielkości dopłaty do odsetek od kredytu będą funkcjonowały w obrocie w momencie przyjęcia ustawy, oczywiście po powrocie tego projektu z Wysokiego Senatu do izby sejmowej oraz po przedyskutowaniu i uchwaleniu jej ostatecznie przez Sejm. Tutaj, proszę państwa, mamy różnego rodzaju szacunki, jednak generalnie chciałbym przyjąć tezę następującą. Celem działania, celem przedłożonej w ostatnim okresie ustawy... Celem wprowadzenia istotnie zmienionych parametrów, ograniczających dostępność do niektórych przedmiotów obrotu, czyli do lokali, które można nabyć na rynku pierwotnym i wtórnym, jest ograniczenie także akcji związanej z dopłatą z budżetu państwa. I stąd, proszę państwa, jeżeli przyjmiemy włączenie do tej ustawy także osób samotnych, włączenie w jakimś sensie części rynku wtórnego, ograniczonego wskaźnikiem cenowym 0,8... Trudno nam mówić o liczbie udzielonych kredytów, niemniej to może spowodować zwiększenie wydatków z budżetu państwa w okresie działania dopłat - to jest bardzo ważne - czyli nie tylko w roku, w którym wprowadzimy zmiany w ustawie, ale także, z uwagi na efekt ciągniony, do ostatniego dnia okresu, w którym był obowiązek dostarczania z budżetu państwa dopłat. Chodzi o kwotę około 730–740 milionów zł zwiększającą zobowiązania z budżetu państwa z tego tytułu. Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że to dodanie tego kosztu i tak będzie miało mniejsze konsekwencje niż zaniechanie przedłożenia przez rząd noweli oraz wprowadzenia przez Sejm, a następnie przez Wysoką Izbę poprawek do ustawy w obecnym kształcie. Innymi słowy, efekt jest taki: oszczędności oraz jasne określenie dla rynku mieszkaniowego, z półtorarocznym wyprzedzeniem, faktu zaniechania działania ustawy. Ten efekt jest już wyszacowany i oczywiście z punktu widzenia budżetu pozytywny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeszcze chwilę, teraz podziękowałem tylko za tę serię odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z pktem 4. Proszę nam określić, kto jest docelowym kredytobiorcom, bo tę kwestię porusza się w różnych miejscach tej ustawy? A więc kto jest tym docelowym kredytobiorcą, w szczególności w przypadku małżeństw? Jeżeli jedna osoba ma trzydzieści sześć lat, a druga trzydzieści cztery, to czy młodsza osoba w małżeństwie może być tym docelowym kredytobiorcą? To po pierwsze. Po drugie, czy - w związku z tym, co przed chwileczką przedstawił nam pan minister, mianowicie że grupa osób powyżej trzydziestego piątego roku życia, które pobierają kredyt, jest marginalna - warto kruszyć kopie i wprowadzać takie ograniczenie, jakie zostało zastosowane w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszGruszka">Art. 4 mówi, że dotychczas złożone wnioski będą rozpatrywane według starych zasad. Czy, w związku z tym, że ta ustawa zdecydowanie jest niekorzystna dla kredytobiorców, dla młodych małżeństw i nie tylko, nie ma jakiegoś boomu, zwiększonego napływu wniosków, tak aby osoby, kolokwialnie mówiąc, mogły uciec przed terminem wejścia w życie tej ustawy i skorzystać z poprzedniej, lepszej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz senator Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeśli chodzi o dopłatę do budowy domu, to jest ograniczenie powierzchni do 140 m². Proszę mi powiedzieć, co się stanie, jeżeli po uzyskaniu dopłaty ktoś zechce zwiększyć powierzchnię, czyli dobudować dom? To jest przecież możliwe i często uzasadnione. Czy w takiej sytuacji musi nastąpić zwrot dopłaty, czy też ta dopłata zostanie, że tak powiem, przerwana w momencie dobudowy? Jakie są konsekwencje takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać o pewne szczegóły. Czy osoba samotna może skorzystać z preferencyjnego kredytu podczas budowy domu? I czy, z drugiej strony, osoba samotnie wychowująca dzieci też będzie traktowana tak jak pełna rodzina? Tak więc dwie sprawy: osoba samotna - to jest pierwsza sprawa, osoba samotnie wychowująca dzieci - druga sprawa. Która z tych osób, czy ta pierwsza, czy druga, może skorzystać z tego kredytu preferencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiesławDobkowski">I czy ten kredyt odnosi się tylko do kosztów budowy domu, czy też będzie stosowany na przykład w przypadku zakupu działki pod budowę domu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo za te pytania, są one bardzo szczegółowe i dociekliwe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o definicję docelowego kredytobiorcy, to w tym przypadku limit trzydziestu pięciu lat dotyczy obojga małżonków, tak rozumiemy treść ustawy. Tym bardziej, że zakres podmiotowy tego limitu należy połączyć z definicją docelowego kredytobiorcy ze słownika ustawy. Wtedy oboje małżonkowie jasno się wpisują w limit trzydziestu pięciu lat. Tak dzisiaj jest skonstruowana sama ustawa i przepis, który jest zaproponowany Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o wiek trzydziestu pięciu lat, to skoro się okazało, że rzeczywiście popyt na rynku mieszkaniowym jest generowany przez osoby w tym wieku i pewną grupę osób do trzydziestego dziewiątego, czterdziestego roku życia, uznaliśmy, że poprzez takie obniżenie, szczególnie tej górnej granicy, odetniemy przypadki, o których mówiłem wcześniej. Nie były one zbyt liczne, ale były i dotyczyły osób istotnie starszych, które otrzymywały kredyt na zakup takiego lokalu mieszkalnego, spełniając oczywiście warunki ustawowe, samotnie wychowując dziecko lub też będąc członkami rodzin. Uznaliśmy, że w tym przypadku budżet powinien jasno opowiedzieć się za sytuacją, w której także aspekt demograficzny będzie wydawać się oczywisty, co nie wymaga wyjaśnienia. Gdyby w przypadku tej grupy całkowicie nie stosować limitu, a mogłaby zaistnieć taka sytuacja w ramach działania ustawy i akcji kredytowej banków komercyjnych, wysiłek budżetowy takiego parametru już by w sposób oczywisty, jasny nie spełniał. Oczywiście jest to jak zwykle w przypadku limitowania rzecz do dyskusji, jednakże jestem zobowiązany utrzymać ten parametr i prosić Wysoki Senat o jego zachowanie w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PiotrStyczeń">Szanowni Państwo, było pytanie dotyczące boomu mieszkaniowego czy też zapotrzebowania na kredyt. Nie obserwujemy takiego zjawiska. Wprost przeciwnie, im bliżej terminu skierowania ostatecznie zmian w ustawie do publikacji, bo w końcu proces legislacyjny trwa, czego jesteśmy dzisiaj świadkami, tym bardziej akcja kredytowa stabilizuje się na tym poziomie, który byłby poziomem oczekiwanym, jeśli chodzi o działanie ustawy nawet wtedy, gdybyśmy żadnych zmian nie wprowadzali. Mieliśmy w pewnym okresie duży skok. Było to w marcu, jeżeli dobrze pamiętam: dwa tysiące dziewięćset kredytów udzielonych w ciągu jednej dekady, czyli dziesięciu dni miesiąca. Obecnie udzielane kredyty to od tysiąca trzystu do tysiąca ośmiuset kredytów w ciągu jednej dekady. Mam wykresy pokazujące, że rynek nie odpowiada, mimo tego, że ustawa o zmianie ustawy jest znana rynkowi, boomem, zwiększonym zapotrzebowaniem na akcję kredytową. Czy tak się będzie działo w kolejnych dekadach? Cały czas utrzymujemy bardzo ścisłe informowanie przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który przekazuje nam dane, i analizujemy, czy takiego zagrożenia nie ma. Wydaje się, że w roku 2011, resztą podobnie jak w roku 2010, zmieścimy się w limicie wydatków, określonych w ustawie budżetowej w części 18, przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PiotrStyczeń">I było jeszcze pytanie, czy wzrost powierzchni domu w wyniku przebudowy... Panie Marszałku, tu nie ma zagrożenia. Po prostu w dniu udzielenia kredytu wykonane zostały pewne działania związane z oświadczeniem, ze złożeniem projektu, z pokazaniem, że ten domu nie przekroczy 140 m² powierzchni użytkowej. Późniejsze akcje i tak opierają się albo na środkach własnych kredytobiorcy albo na innym kredycie. W tej sytuacji nie widzimy takiej możliwości, chyba że w wyniku takiej rozbudowy lub przebudowy powstałby odrębny lokal mieszkalny. Wtedy to jest inna sytuacja. Można taki dom przebudować i powstaje drugi lokal. Domy jednorodzinne, zgodnie z definicją z ustawy - Prawo budowlane, to są domy zawierające dwa lokale.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PiotrStyczeń">I jeszcze pytanie, które dotarło do mnie w taki sposób, że zrozumiałem je jako porównanie sytuacji osób samotnych i osób samotnie wychowujących dzieci. To są dwie różne grupy, one nie zachodzą na siebie. Panie Senatorze, udzielając odpowiedzi na to pytanie, powiem, że osoba samotnie wychowująca dziecko korzysta z tej dotychczasowej definicji „rodzinnej” i parametrów działania ustawy dla tej grupy kredytobiorców, a osoba samotna, określona jako singiel, korzysta z akcji kredytowej opartej na warunkach udzielenia kredytu specjalnie wypreparowanych dla tej grupy w treści przedłożenia rządowego... przepraszam, w treści przedłożenia, które uzyskało akceptację Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz następna seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala. Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Marszałku, jeszcze ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy można korzystać z kredytu preferencyjnego przy wykupie działki pod budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Aha, działka, no tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrStyczeń">To pytanie jest tak szczegółowe, że aby udzielić odpowiedzi, która nie byłaby obciążona nadmiernym błędem, musiałbym sięgnąć do treści ustawy. Nie wydaje się, żeby w tej chwili na zakup działki można było udzielić takiego kredytu, ale muszę przeczytać dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Na budowę mieszkania.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrStyczeń">Tak, bo to jest na budowę lub na nabycie lokalu mieszkalnego. I z pierwotnego brzmienia ustawy wywiódłbym jednoznaczną odpowiedź, że nie. Ale jeśli pan senator pozwoli, to pytanie to pozostanie w naszej pamięci i udzielimy w stosownym trybie odpowiedzi na pytanie o tak szczegółowy aspekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Knosala zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, pierwsze moje pytanie dotyczy odrębnego zdefiniowania w tej rozpatrywanej ustawie pojęcia osoby samotnie wychowującej dziecko. Jak wiemy, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych z dnia 26 lipca 1991 r. również mamy taką definicję. I te definicje są prawie identyczne, to znaczy ta z 1991 r. jest wyrażona w dwóch zdaniach, a ta obecna jest wyrażona w jednym zdaniu. I pytanie byłoby takie: czy z punktu widzenia przejrzystości prawa uzasadnione jest definiowanie tego samego pojęcia w dwóch różnych aktach prawnych? Niby to jest to samo, jest tu tożsamość, ale tu jest jedno zdanie, tam są dwa zdania i jest to mnożenie bytów, moim zdaniem niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie. Pan minister powiedział o obniżeniu ceny przy obniżeniu współczynników. To jest też zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy. Miałbym pytanie, czy były prowadzone analizy pod kątem faktycznej możliwości dalszego obniżenia przez deweloperów cen nowych mieszkań tak, aby spełniały one zaostrzone wymagania formalne tego rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardKnosala">No i jeszcze jedno pytanie, bardziej dla zaspokojenia mojej ciekawości. Jaki odsetek wszystkich kredytów udzielonych na zakup nowego mieszkania stanowią kredyty preferencyjne objęte programem „Rodzina na swoim”? Nie wiem, czy pan minister ma takie dane, ale ciekawiłoby mnie, jaki to jest odsetek, jaki to jest procent. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym wrócić do pytania, które zadał pan marszałek, odnoszącego się do dobudowania. Chciałbym dowiedzieć się, czy w przypadku... Kiedyś mieliśmy już do czynienia z budową domu w ten sposób, że on według założeń miał mniejszą powierzchnię niż faktycznie. Na przykład ta słynna belka wbudowana na piętrze czy gdzieś. To zaniżało powierzchnię... Było zgodnie z przepisami, ale wystarczyło później tę belkę usunąć i powierzchnia była zupełnie inna. Co wtedy? Czy takie sytuacje też są przewidziane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszGruszka">Pan minister, jeżeli dobrze zrozumiałem, przedstawił materiały, które mówiły o udzielonych kredytach. Ja zadałem pytanie o wnioski. Wiadomo, że od momentu złożenia wniosku do momentu udzielenia kredytu upływa niekrótki czas... Wspomniał pan o udzielonych kredytach, a ja zapytałem o to, czy w ostatnim okresie, kiedy parlament debatuje już nad nową ustawą, wpłynęła większa liczba wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrStyczeń">Od razu odpowiem na ostatnie pytanie pana senatora: nie. W okresie, kiedy Komisja Infrastruktury zintensyfikowała swoje działania, a następnie projekt trafił do Wysokiej Izby, spadła liczba udzielonych kredytów, a tym samym wniosków rozpatrywanych sprzed kilku czy kilkunastu tygodni składanych we wcześniejszym okresie. Tak że jesteśmy przekonani, że... Trendy, jakie badamy od kilku lat, potwierdzają, że ustawa działa na rynku w taki sposób: po półtorarocznym okresie przygotowywania się rynku do konsumowania przepisów ustawy nastąpił jej rozwój, oferty wzmocnione zmianą limitu cenowego w ustawie zostały przez rynek przyswojone i w tej chwili jest konsumpcja oparta o liczbę udzielanych kredytów, jak mówiłem, między tysiąc trzysta a tysiąc osiemset w ciągu jednej dekady miesiąca. Dekady, bo taka jest jednostka... Z taką dokładnością badamy działanie ustawy, czyli co dziesięć dni mamy szczegółowe informacje o funkcjonowaniu przepisów programu pod tytułem „Rodzina na swoim”.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając teraz na pytania szczegółowe... Panie Senatorze, jeśli chodzi o definicję osoby samotnie wychowującej dziecko, to myśmy mieli z tym pewien problem, dyskutowaliśmy o tym z ministrem finansów. Rozwiązanie, jakie jest w tej ustawie, jest jak najbardziej wskazane, ono wynika z sytuacji związanej także ze zmianą przepisów ustawy, o której pan wspomniał, zadając pytanie. Mu musieliśmy umieścić tę definicję, ona musiała być jednoznaczna, a jednocześnie musiała wyczerpywać pewną cechę ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, a mianowicie aspekt instruktażu dla kredytobiorcy. Kredytobiorca, którzy bierze tylko tę jedną ustawę do ręki - ja teraz upraszczam to rozumowanie - oceniając możliwości czy potrzeby zaciągnięcia kredytu preferencyjnego dotowanego z budżetu państwa, ma do czynienia z tekstem, który jest jasny i czytelny. Ten aspekt z punktu widzenia działania ustawy jest ważny, chociaż czasami zdarzają się uwagi podnoszone w takim trybie, jak był to łaskaw uczynić pan senator.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PiotrStyczeń">Kwestia... Pan senator zadał pytanie dotyczące... Proszę o powtórzenie, bo...</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: O powiększenie, to znaczy wykorzystanie części lokalu...)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O tej belce...)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PiotrStyczeń">Rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PiotrStyczeń">Mógłbym odpowiedzieć w ten sposób. Trudno jest wiceministrowi infrastruktury publicznie podpowiadać, udzielając odpowiedzi na to pytanie, jak można to zrobić. Chciałbym powiedzieć tak. Ta ustawa zakłada, że z drugiej strony są kontrahenci, którzy przychodzą do budżetu państwa z określonym, nazwijmy to, usprawiedliwionym nastawieniem związanym z zaspokojeniem swoich potrzeb mieszkaniowych. Jeżeli znany jest przykład konkretnego podmiotu, który niejako wykorzystał działanie ustawy, czyli osoba, która przepisy tej ustawy wykorzystała w taki sposób, że nie były realizowane cele tej ustawy, który miał spowodować uszczerbek w budżecie państwa, to taki przypadek wymaga ewentualnej reakcji... Ale musiałoby to zostać udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PiotrStyczeń">Jeszcze jedna sprawa. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ustawa ta zawiera w sobie mechanizmy oparte na oświadczeniach składanych przez strony. My uważamy, że w warunkach działania tej ustawy - kontrole są oczywiście możliwe, w końcu czas trwania dopłaty to jest osiem lat - istotniejszym z punktu widzenia i pomyślności kredytobiorców, i skuteczności działania ustawy, jest system oświadczeń, relacja oparta na zaufaniu stron tego projektu niż nadmierne przekontrolowywanie działania samych mechanizmów. Bo doprowadziłoby to do sytuacji spornych, w ostateczności obejmujących także sądownictwo, jeśli w trybie administracyjnym nie można by było ich załatwić. Sądzę, że przykład, który mi pan senator podał, jest przykładem wyłącznie teoretycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardKnosala">Pan minister nie odpowiedział na moje drugie pytanie. Pytałem o to, czy były prowadzone analizy pod kątem możliwości faktycznego obniżenia cen mieszkań, także mieszkań już wybudowanych, na co ministerstwo liczy, obniżając te współczynniki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrStyczeń">W ostatnim okresie, nawet w momencie, kiedy spadła liczba kupujących lokale, faktycznie nie obserwowaliśmy spadku cen mieszkań, w szczególności w aglomeracjach. Proszę sobie wyobrazić, że raczej ceny się stabilizowały, utrzymywały poziom osiągnięty w okresie prawidłowych, zdaniem oczywiście inwestorów, relacji podaż - popyt. Z naszych różnego typu doświadczeń wynika, że program „Rodzina na swoim” z jednej strony wpisywał się poprzez współczynniki w trend cenowy, który miał aspekt szerszy, czyli w ogóle dotyczył rynku mieszkaniowego i popytu, który wiąże się z sytuacją mieszkaniową w ogóle w Polsce, a z drugiej strony poprzez właściwie pomijalny udział w niektórych inwestycjach nie miał znaczenia dla inwestora. Inwestor i tak opierał pomyślność inwestycji mieszkaniowej, budownictwo mieszkaniowe, na sprzedaży związanej z rynkiem niekorzystającym z samego programu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PiotrStyczeń">Pojawiło się tu jeszcze pytanie dotyczące tego, w jaki sposób program zagospodarowywał akcję kredytową banków komercyjnych, akcję kredytów hipotecznych związanych z zakupem lokalu. W różnych okresach... Przeciętnie, według naszej wiedzy, to się mieściło w okolicach 25% całej akcji kredytowej. To jest limit, który z jednej strony ma znaczenie dla powodzenia takiej akcji, ale z drugiej strony nie jest przeważający. Ten program nie był zatem największym uczestnikiem rynku kredytów hipotecznych mieszkaniowych, w szczególności przy tej podaży, która w określonych przez ustawę parametrach miała miejsce... Bo parametry cenowe, ale także i metrażowe, nie były przecież dla tego rynku obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanRulewski">Mieszkanie jest potrzebą podstawową, co do tego chyba nie ma dyskusji. Inne potrzeby mogą być redukowane bądź nawet usuwane, ale w naszym klimacie, w naszych warunkach cywilizacyjnych, żaden rząd nie może uciekać od konieczności zabezpieczenia mieszkań. Mój krótki pobyt na tym świecie dowodzi, że jeśli w tym zakresie są zaniechania, to wybuchają protesty. Przypominam, że rządy komunistyczne tworzyły obietnice, częściowo je nawet realizowały, budowy mieszkania dla każdego. Zakończyło się to fiaskiem... Podejrzewam, że pan marszałek Borusewicz także podpisywał się pod postulatem z porozumień gdańskich, w którym napomina się rząd, żeby skrócił kolejkę mieszkaniową. Nie tylko budowano mało, ale budowano źle, czego skutki odczuwamy. Kolejka w końcu wydłużyła się do piętnastu lat... Nomen omen... Myślę, że chyba z tych powodów wprowadzono wówczas kredyty dla młodych małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanRulewski">Rząd premiera Kaczyńskiego, mówiąc brzydkim językiem, przepraszam, poszedł na całego i zapowiedział w 2006 r., że zbuduje trzy miliony mieszkań. Chodzi oczywiście o nowe mieszkania, skoro zbuduje, to będą nowe. Trzy miliony mieszkań. Skończyło się to dramatycznie źle, bo stanęło właściwie na liczbie sto tysięcy. Nomen omen, jak pamiętam, wówczas w wywiadach podawał przykład Grecji, która rzeczywiście w stopniu szalonym budowała mieszkania, ale przykład ten, jak wiadomo, jest... Zatem to nawoływanie było obciążone podwójnym błędem. Nie można też wychodzić...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanRulewski">Rząd Platformy Obywatelskiej nie obiecywał wiele, ale można przyjąć, że mechanizmy, które stosuje lub ich stosowanie zapowiada minister Styczeń, są odejściem od tej ustawy, która przecież w gruncie rzeczy dawała ograniczone możliwości, bardzo ograniczony dostęp do mieszkań, bo ich uzyskanie było możliwe tylko na rynku drogą kapitałową. Rząd wprawdzie stosował dość duże kredyty, ale w sumie - jak zapewniał nas minister Styczeń i to jest wiarygodne - na przestrzeni pięciu lat obowiązywania skorzystało z tego zaledwie sto jedenaście tysięcy rodzin. Zatem nie rozwiązuje to problemu, zważywszy na fakt, że buduje się mało, trzy mieszkania na tysiąc mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanRulewski">Tych mieszkań w ogóle jest mało, bo około dwustu pięćdziesięciu czy dwustu siedemdziesięciu na tysiąc mieszkańców. Posługiwanie się statystyką nie jest może najlepszym argumentem, niemniej jednak mówię o porównaniach z krajami Unii Europejskiej, bo do tego prowokuje mnie ta dekoracja. Jesteśmy w Europie, obowiązują wzorce europejskie. Są tu oczywiste szlagiery, mówimy o Szwecji i Niemczech, gdzie budowano i zaspokojono z nadwyżką potrzeby mieszkaniowe w jeszcze trudniejszej sytuacji niż jest teraz w Europie, no a szlagierem 2009 r. jest to, że Francja chce zapewnić dach nad głową wszystkim, którzy mają prawo do legalnego pobytu we Francji.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanRulewski">Myślę, że to jest uzasadnione i, powiedziałbym, korzystne z punktu widzenia potrzeb polskiej rodziny i w ogóle państwa polskiego. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby Zachód tych programów nie realizował. Wówczas nasi pracownicy nie mogliby tam pracować, bo nie mieliby gdzie mieszkać, lub mogliby pracować, ale za bardzo wysoką cenę najmu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanRulewski">Myślę, że trzeba też zadać takie pytanie. Jeśli w sytuacji takiego przyrostu naturalnego w Polsce będzie brakowało mieszkań, to czy ci, którzy mają przyjechać do nas do pracy, wspomóc polską gospodarkę, znajdą odpowiednie warunki chociażby mieszkaniowe. Jest to ważne zagadnienie, dlatego poświęcam mu swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanRulewski">Jednocześnie trzeba przyjąć, że przemiany, które miały miejsce w Polsce, zwłaszcza hasło „rodzina na swoim”, spowodowały, że jesteśmy w dobrej sytuacji, że 70% obecnych rodzin, które żyją i pracują, to szczęśliwie właściciele mieszkań. To jest szczęście, które na przykład nie dotyczy tak rozwiniętych państw, jak USA i Kanada, gdzie nomen omen wybuchł kryzys, kryzys finansowy, mamy tego pokłosie, właśnie wokół spraw mieszkaniowych, wokół totalnej i sztucznej akcji kredytowej, co oznacza, że tam jest inny problem, ale to też jest problem mieszkaniowy. Trzeba temu poświęcać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanRulewski">Moje ograniczone możliwości sprowokowały mnie do złożenia trzech poprawek, do których poparcia namawiam Wysoką Izbę. Na jedną pan minister szczęśliwie odpowiedział, choć w komisji rodziny niektórzy to niestety blokowali, tę oczywistą oczywistość, że nie można tego pozostawić rynkowi, zwłaszcza rynkowi, który jest przecież rynkiem kapitałowym i który wtedy buduje czy nawet spekuluje, kiedy to mu się opłaca lub bardzo opłaca. A to przecież nie zawsze musi być zgodne, tak naprawdę nigdy nie jest zgodne z potrzebami zwykłych mieszkańców. Dowodem na to jest to, że mamy nadwyżkę mieszkań, ale wysoka bariera cenowa nie pozwala tej nadwyżki zmniejszyć, mimo działań rządu. A twierdzę jako człowiek bywały w sprawach, powiedzmy, budowy, remontów, że ta cena jest wygórowana. Dlatego dążenia rządu, który chce uruchomić swojego rodzaju platformę konkurencyjną, upowszechniającą dostęp nie tylko w oparciu o zasoby kapitałowe, spowodują zbicie tej wysokiej ceny, wierzę w to, zwłaszcza w takich ośrodkach wielkomiejskich jak Warszawa, Wrocław, a może nawet w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanRulewski">Namawiam Wysoką Izbę i pana ministra do przyjęcia trzech poprawek. Mianowicie kontrowersyjna jest sprawa, o której mówił tu chyba senator Knosala, definicji, notabene rzeczywiście zaczerpniętej z prawa podatkowego. Ona jest słuszna z punktu widzenia prawa podatkowego, tyle że, Panie Ministrze, w prawie podatkowym nie ma granicy trzydziestu pięciu lat. Jeszcze raz dowodzę, że ten zapis fizycznie nie pozwala osobom samotnie wychowującym dzieci, o ile te dzieci mają więcej niż dziesięć lat, skorzystać z kredytu preferencyjnego. Jeśli przyjmiemy, że to samotne wychowywanie to jest wychowywanie małoletnich lub dzieci do lat dwudziestu pięciu, jeśli studiują, są w seminarium bądź gdzie indziej, i dodamy tę granicę trzydziestu pięciu lat, to prosty rachunek wskazuje, że będą to tylko osoby samotnie wychowujące dzieci, które mają dzieci nie starsze niż dziesięć lat. Z mocy definicji nie o to chyba w tej ustawie chodzi, a pomijam już ich sytuację bytową.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanRulewski">Druga poprawka, jak słyszę, szczęśliwie została tu już zrealizowana. Chodzi o to, że rząd przedstawi parlamentowi zamierzenia, do których - choć sam podjął tę inicjatywę - jest zobowiązany rezolucją Sejmu, taka jest prawda. Rezolucja ta nawołuje do tego, aby po tym programie, po programie, powiedziałbym, ograniczonym, nastąpiło rozwinięcie w postaci innych form. Cieszę się, że rząd zamieścił to już nawet na stronie internetowej. Wybory mogą spowodować, że ten termin... Z tego powodu w tej poprawce jest on daleko zakrojony, na koniec 2012 r. czy blisko końca 2012 r., to zależy od poprzedniej poprawki, i jest on realny, realistyczny, bo zbliżają się wybory i nowy rząd może mieć inne preferencje.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JanRulewski">Trzecia poprawka powoduje uniknięcie takich... Powiedziałbym, że nie wywołuje ona wielkich skutków budżetowych, ale prawdą jest, że ten budżet powiększa. Mianowicie mamy taką sytuację, skrajną. Wdowiec w wieku trzydziestu sześciu lat zamierza - i dobrze, i nawet obowiązek chrześcijański nakazuje - zawrzeć kolejny związek małżeński z młodszą osobą. Jest szczęśliwe małżeństwo, tyle tylko, że jedynie partnerka, żona ma mniej niż trzydzieści pięć lat albo mąż ma mniej niż trzydzieści pięć lat. Ta rodzina nie skorzysta z kredytu preferencyjnego. Oczywiście nie będę napomykał o rozwiedzionych, bo nie jest to kategoria mile przeze mnie widziana, czy też o jeszcze innych przypadkach, które już w ogóle nie są przeze mnie widziane. Niemniej jednak wydaje się, że uwzględnienie tej poprawki spowoduje, że z tego kredytu będą mogły skorzystać osoby, którym los nie dopisał, albo osoby, którym zdarzyło się to, co się zdarza tej cywilizacji, cywilizacji demokracji rynkowej, w której zmienia się, Panie Ministrze, wiek zawierania małżeństw. Ten moment się opóźnia ze względu na opcję cywilizacyjną, która nakłada obowiązek długiego przebywania w ławkach szkolnych i studenckich.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziesięć minut już minęło.)</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JanRulewski">Pan marszałek studiował, więc dobrze wie, że dopiero w wieku lat dwudziestu pięciu, zwłaszcza młodzieniec...</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#JanRulewski">...zaczyna pracować, a później myśleć o małżeństwie. Ta granica trzydziestu pięciu lat przyjęta z okresu komunistycznego nie kojarzy się najlepiej. Słuchając pana marszałka, na tym kończę argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, pan senator Rulewski był ostatnim mówcą przed przerwą. W związku z tym następnym mówcą jest pan senator Kaleta. I przygotowuje się pan senator Owczarek. Proszę szukać senatora Owczarka... O, jest! Senator Owczarek właśnie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrKaleta">Wysoka Izbo... Nie wiem, czy tak można teraz powiedzieć, bo jeszcze mi się nie zdarzyło przemawiać do tak „licznego” audytorium; ale to zawsze warto uczynić, chociażby po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PiotrKaleta">Pan marszałek nie był obecny w czasie wystąpienia pana senatora Rulewskiego... Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że pan w pewien sposób zaczyna mnie martwić...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Bo wyjdę, jak pan będzie tak mówił.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PiotrKaleta">Ja po prostu przestaję pana rozumieć. W swoim wystąpieniu był pan łaskaw powiedzieć, że w poprzednich latach system komunistyczny w Polsce budował jakieś absurdalne pomysły, w swoim założeniu oczywiście, mieszkania dla każdego. Z tej pana wypowiedzi wynikałoby, że właśnie obecna ekipa rządząca idzie w kierunku odwrotnym: żadnego mieszkania dla nikogo. Takie można byłoby odnieść wrażenie. Ale, proszę państwa, do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Jak kto rozumie, tak gada.)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PiotrKaleta">Tak, Panie Senatorze Owczarek. Pan stwierdził, że jak kto rozumie, tak gada, taka tego istota właśnie. Ja powiem szczerze: pan komentuje tak, jak pan to rozumie, czyli wcale.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PiotrKaleta">Ale, proszę państwa, wracajmy do przedmiotu ustawy. Pracując w komisji rodziny, ale przecież także i w ogóle w Senacie, najbardziej pochylamy się, zwłaszcza właśnie w tej komisji, nad ustawami dotyczącymi bezpośrednio funkcjonowania polskiej rodziny. Jestem głęboko o tym przekonany, że to jest kolejna ustawa, która tworzy niejako pakiet, jaki obecna koalicja rządząca nam tu funduje, jaki nam podsuwa, a to jest taka ustawa działająca przeciw polskiej rodzinie, taka ustawa antyrodzinna. Proszę państwa, jak inaczej nazwać ustawę, która zamyka bardzo dobrze funkcjonujący program, z którego skorzystało bardzo wiele osób, ustawę, która zamyka ten program „Rodzina na swoim”, jakkolwiek go nazwiemy, bo rozumiem, że państwo możecie mieć swego rodzaju alergię polegającą na tym, że wszystko, co Prawo i Sprawiedliwość stworzyło, nazwało itd., jest czymś złym. Ja to rozumiem, ale przecież wystarczyłoby tylko w jakiś sposób to przekwalifikować i niechby się to mogło bujać dalej, bo przecież wszyscy tu na tej sali się zgadzamy, że był to projekt bardzo potrzebny. Pan senator Rulewski w swoim wystąpieniu powiedział, że mieszkanie jest czymś najważniejszym dla nowo powstałej rodziny. To jest prawda oczywista, o tym się nie dyskutuje. W związku z tym pytanie: gdzie jest logika w tym, że się to zamyka, gdzie jest logika w tym, że się chce z takim programem walczyć?</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PiotrKaleta">Kolejna sprawa, o której państwo mówicie w tej ustawie, i tu akurat się z panem senatorem zgadzam: mówi pan, że nie wszystkie związki - a przynajmniej ja to tak odczytuję - mu się podobają, i niekoniecznie chciałby, żeby one funkcjonowały. Dobrze byłoby, Panie Senatorze, zachować konsekwencję w tym, co się mówi, i ewentualnie zawsze popierać takie sprawy naturalne, oczywiste, o których mieliśmy okazję mówić chociażby na poprzednich posiedzeniach Senatu. Dobrze byłoby być konsekwentnym. I kto jak kto, ale pan - ja to wiem - jest w stanie to zrobić. Rzadko który z senatorów Platformy jest w stanie to zrobić, ale pan, jak się pan dobrze wyśpi, jest w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, wracajmy do ustawy. Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie: wiele mówiło się tu o tak zwanych singlach...</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie mówmy tak...)</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie, no co to jest za nazwa?)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PiotrKaleta">No właśnie, co to jest... Ale jeżeli już używamy tej terminologii, to chciałbym, żebyście państwo zgodzili się ze mną, bo jest to też oczywiste, że lepiej patrzeć na duet niż na singla, dlatego że z duetu zawsze może być trio, kwartet...</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie mów tak, bo nie wiesz, jak to się skończyło...)</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czasami singlowe damy pik biorą lewy, wie pan?)</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PiotrKaleta">Tak, ale na przykład w deblu lepiej to wygląda, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, wyglądać to może...)</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie chciałbym komentować głosów z sali. No Panie Senatorze Jurcewicz, rzeczywiście ważne jest, aby dbać o wygląd, tak powiem, ale nie każdy może...</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#PiotrKaleta">Tak więc, proszę państwa, nie chcę przedłużać, nie chcę wdawać się w takie osobiste dyskusje, bo przecież ja jestem oczywiście do panów dyspozycji w kuluarach, ale pewnie trzeba będzie odpowiedzieć na komentarze, jakie pojawią się za chwilę odnośnie do moich słów, w związku z czym zastrzegam sobie prawo do ponownego zabrania głosu, jeżeli tylko będzie taka potrzeba, teraz zaś chciałbym, proszę państwa, złożyć dwie poprawki. Pierwsza dotyczy skreślenia art. 4. Rzeczywiście wywołuje to wiele kontrowersji, jeśli chodzi o ten wiek trzydziestu pięciu lat. Ja uważam, że jest to pewnie jakaś radosna twórczość urzędników, którzy wskazują na te trzydzieści pięć lat. Pytanie, dlaczego nie trzydzieści sześć, nie trzydzieści siedem, nie trzydzieści osiem albo dlaczego nie trzydzieści cztery. Nie wiem, kto się tym kierował, że akurat chodzi o trzydzieści pięć lat, nie wiem, czy jest jakaś statystyka. W związku z tym składam tę poprawkę. A najdalej idąca poprawka to wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Jestem głęboko przekonany, że ta ustawa jest zła, że jest to ustawa, która nie wspomaga polskiej rodziny, a przecież o to wspieranie nam chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Owczarek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: O, taki gruby zeszyt?)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: A to tylko dziesięć minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejOwczarek">Zeszyt wziąłem tylko po to, żeby się podeprzeć...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Można by nim całą tę mównicę...)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejOwczarek">...jak będę do panów senatorów mówił.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejOwczarek">Akurat moja ocena jest oczywiście zgoła inna niż ocena pana Kalety. Moja ocena osiągnięć Prawa i Sprawiedliwości jest również inna: w swojej wypowiedzi zwracałem uwagę, że ta ustawa od momentu jej uchwalenia przez półtora roku funkcjonowania za rządów Prawa i Sprawiedliwości faktycznie prawie nie funkcjonowała, była ustawą prawie martwą, o czym świadczą dane dotyczące liczby udzielanych kredytów. Wprowadzone wtedy zaporowe wskaźniki limitu cenowo-kosztowego spowodowały, że było niewielu chętnych. Upoważnienie jednego banku do prowadzenia działalności kredytowej spowodowało, że ten bank od razu zastosował taką prowizję, że ta ustawa...</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: I pan to poprawi?)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejOwczarek">Już to zrobiliśmy, Panie Senatorze. Pan tego nie zauważył? Rozumiem, że pan tego nie zauważa, ale to poprawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: I właśnie pan to poprawił?)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejOwczarek">I to, Panie Senatorze, poprawiliśmy w tej kadencji, w której był pan senatorem, chciałbym panu przypomnieć. Obydwie te rzeczy poprawiliśmy i dzięki temu ta ustawa zaczęła funkcjonować. Od kilku tysięcy w 1996 r., dziesięć tysięcy w 2007 r., w tej chwili zostało udzielonych łącznie około stu dwunastu tysięcy kredytów. A więc faktycznie ta ustawa zaczęła funkcjonować. Sądzę, że do końca funkcjonowania tej ustawy dojdziemy jeszcze co najmniej do tych stu pięćdziesięciu tysięcy kredytów, i to jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym, proszę państwa, zwrócić jeszcze uwagę, że oprócz tego są inne możliwości uzyskania własnego mieszkania przez osoby, które mają zdolności kredytowe. Ja osobiście po uchwaleniu tej ustawy w 2006 r. radziłem mojej córce i zięciowi, żeby koniecznie zbudowali dom do 140 m² i żeby koniecznie wzięli ten kredyt. Posłuchali ojca, zbudowali dom o powierzchni 140 m2, ale wzięli kredyt hipoteczny we frankach. I do tej pory sobie tę decyzję chwalą, bo tak jest taniej. Tak że są różne możliwości uzyskania tego. Poza tym...</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Szczególnie teraz, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejOwczarek">Myślę, że jakby pan chciał podyskutować konkretnie, to ja jestem gotów, ale nie wiem, czy pan posiada odpowiednią wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, poza tym...</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Senatorze, pan też mi przeszkadzał.)</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#AndrzejOwczarek">...ta ustawa wniosła pewne rzeczy, w których, moim zdaniem, przedobrzyliśmy. I to my przedobrzyliśmy. Danie tych bardzo wysokich limitów cenowych spowodowało, że część osób walkę o pierwsze mieszkanie stoczyła o mieszkanie w apartamentowcu w centrum miasta, a nie o to chyba nam chodziło. I takie rzeczy oczywiście wymagałyby poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, myślę, że grupą społeczną, którą się do tej pory zajmowaliśmy, zajęliśmy się w sposób należyty, bo sto pięćdziesiąt tysięcy kredytów to, wbrew pozorom, nie jest mało. W tej chwili musimy zająć się innymi grupami, które w jeszcze mniejszym stopniu stać na to, żeby mieć własne mieszkanie. Proszę państwa, co do...</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Po pierwsze stać ich na dzieci, a mieszkania są ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę pana bardzo... Już piąty raz zabrał pan głos, chyba tematy się już wyczerpały.)</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, poza tym chcę zwrócić uwagę na to, że singiel to jest człowiek. Singiel, o którym mówimy na tej sali, jest człowiekiem. Zresztą wolałbym tego słowa nie używać w stosunku do ludzi, bo używam go, proszę państwa, podczas gry w karty, jak gram w brydża. Myślę, że tym osobom także musimy zapewnić jakąś pomoc i to jest chyba bezdyskusyjne. Znając mojego kolegę, senatora Ortyla, wiem, że on się ze mną, proszę państwa, zupełnie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#AndrzejOwczarek">Tak więc ze spokojem będę głosował za tą ustawą. Myślę, że i ja, i wszyscy moi koledzy będziemy pilnowali, aby rząd, który będzie po wyborach, w dalszym ciągu zajmował się problematyką mieszkaniową, i to nie tylko w stosunku do osób, które mają zdolność kredytową, ale także w stosunku do innych osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym przyłączyć się do senatorów, którzy, niestety, nie są tak zafascynowani tą ustawą. Myślę, że pierwszą z zasadniczych przyczyn takiej mojej oceny nie jest to, że oczywiście ją wygaszamy, bo to jeszcze nie jest problem, ale my tym, który w przyszłości chcieliby z takiej pomocy - z tej czy z innej - skorzystać, po prostu nie proponujemy konkretnej ustawy, która by do tego prowadziła. To, że jest pewna zapowiedź w pracach rządowych, w planach, w programach, to oczywiście też bardzo dobrze, jednak byłoby najlepiej, żebyśmy mieli do czynienia jednocześnie i z wygaszeniem, i z wprowadzeniem nowej ustawy. Myślę, że to nie jest jakiś wielki problem, a tego oczywiście tutaj nie ma. Stąd uważam, że ta nowelizacja nie jest dobrą wiadomością dla ludzi młodych, którzy chcą pozyskać własne lokum, posiadać je na własność, mieszkać w nim i oczywiście rozwijać w nim swoją rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WładysławOrtyl">Moim zdaniem, fascynacja niektórych senatorów tą nowelizacją jest na pewno nieuzasadniona. Ta ustawa ze swoim poszerzonym tytułem też ma charakter propagandowy, co jest cechą działań obecnego rządu, obecnej koalicji. Prawda? Ciągle jeszcze mamy do czynienia z posługiwaniem się różnego rodzaju instrumentami PR-owskimi. Myślę, że rozszerzając te zapisy o osoby samotne nie zmieniamy tego w kierunku docenienia pełnej rodziny - to bowiem powinna być nasza preferencja, to powinna być główna cecha naszego działania. Oczywiście w kontekście grożącej nam katastrofy demograficznej cały czas słyszymy o trosce, jednak jest to troska, która nigdy przekłada się na faktyczne działania. I oczywiście ta ustawa jest tego dowodem. I nie mam tu na myśli zapisów dotyczących osób samotnie wychowujących dzieci, bo one rzeczywiście potrzebują wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WładysławOrtyl">W związku z tym, że w mojej ocenie sam zabieg polegający na rozszerzeniu tytułu tej ustawy jest nieprawidłowy, a także z tej przyczyny, że oczywiście rodzina nie jest osobą, zgłaszam poprawkę, która ten tytuł zmieni. Proponuję więc wyrazy „rodzin i innych osób w nabywaniu” zastąpić wyrazami „nabywania”. Będzie to mówiło o nabywaniu mieszkań w ogóle, nie będzie też zacierało i fałszowało tytułu oraz paragrafów, które w tej ustawie są zapisane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekZiółkowski">Przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie: Iwan, Grzyb, Knosala, Bisztyga i Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekZiółkowski">Dwie osoby złożyły poprawki legislacyjne, pan senator Kaleta i pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekZiółkowski">I teraz w takim razie pan senator Ortyl. Tak?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja też złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Rulewski też chyba.)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekZiółkowski">Rulewski? Przepraszam, w takim razie nie byłem tego świadom, nie mam tu tego zaznaczonego.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ja nie dostałam tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Może nie zdążył złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ale ja nie dostałam poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Dyskusja przecież jest zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie... Dyskusja jest zamknięta, ale zgłoszonych poprawek było mało.)</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#MarekZiółkowski">A została zgłoszona?</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mówiłem o tym w debacie.)</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#MarekZiółkowski">No, jeżeli pan senator zgłosił ją podczas debaty, to trzeba było dać mi ją do ręki.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie wiem, czy było ich mało, ale trzeba było poprawkę przekazać, Janku.)</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Tak, trzeba ją przekazać.)</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę się poprawić i złożyć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#MarekZiółkowski">Gdzie jest ta poprawka?</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W dziale legislacyjnym też jest.)</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jeszcze raz. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Rulewski, Kaleta, Ortyl i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym chcę zapytać, czy przedstawiciel rządu w tym momencie chciałby się odnieść...</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że będzie musiało odbyć się posiedzenie komisji, ponieważ komisje przedstawiły odmienne wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#MarekZiółkowski">Tak więc proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o odbycie posiedzenia i, oczywiście, o przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze, za obecność z nami w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-91.30" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1248, a sprawozdanie komisji w druku nr 1248A.</u>
          <u xml:id="u-91.31" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Gruszka. Proszę, do boju! Proszę przedstawić sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.32" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie wiem, czy to jest ważne, ale nie mamy tu przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-91.33" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Jest na korytarzu.)</u>
          <u xml:id="u-91.34" who="#MarekZiółkowski">Proszę wezwać i - może powiem tak - przytransportować tutaj przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszGruszka">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 10 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszGruszka">Wspomniana już przez pana marszałka ustawa o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym nowelizuje ustawy: z 2004 r. o czasie pracy kierowców oraz z 2001 r. o transporcie drogowym. Dostosowuje tym samym nasze krajowe przepisy do postanowień decyzji Komisji nr 2009/959/UE.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TadeuszGruszka">Nowela wprowadza obowiązek posługiwania się nowym wzorem zaświadczenia dokumentującego działalność kierowcy. W obecnym zapisie były trzy warunki, które powinny być zapisane w tym zaświadczeniu, a kolejne trzy są dodawane w tej nowelizacji. Mianowicie w przypadku, gdy kierowca miał czas wolny od pracy, wykonywał inną pracę niż prowadzenie pojazdu i pozostawał w gotowości do wykonywania pracy, powinno to zostać umieszczone w odpowiednim zaświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#TadeuszGruszka">W trakcie dyskusji nad ustawą była konieczna interpretacja i rozszerzenie niektórych pojęć. Szczególną dyskusję wywołał zapis mówiący, że kierowca wykonuje inną pracę niż prowadzenie pojazdu. W takim potocznym znaczeniu można pomyśleć, że pracuje on wtedy u innego pracodawcy, lub, jak to często bywa, na czarno, a o czym pracodawca wysyłający go za kierownicę nie ma wiedzy. To zostało uściślone, dyskutowaliśmy o tym. Dla wyjaśnienia powiem, że tą czynnością inną niż praca między innymi jest: załadunek, rozładunek, pomaganie pasażerom we wsiadaniu i wysiadaniu z pojazdu, sprzątanie, konserwacja techniczna. Tak więc, jak już powiedziałem, nie jest to związane z pracą wykonywaną na czarno, o której i tak pracodawca nie miałby możliwości się dowiedzieć. Były dyskutowane także inne pojęcia, zastanawiano się i nad tym, co to znaczy czas wolny od pracy i odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#TadeuszGruszka">Kolejne rozszerzenie tej ustawy obejmuje okresy, w których kierowca nie prowadził pojazdu, nie wykonywał innej pracy lub nie był dyspozycyjny, nie był na zwolnieniu lekarskim lub na urlopie wypoczynkowym, chodzi też na przykład o okresy częściowego bezrobocia, strajków lub blokad. Po wyjaśnieniu sobie tych wątpliwości komisja przyjęła wniosek legislatora. To oczywista poprawka - jak to sam minister stwierdził, chochlik wdarł się do ustawy na etapie prac od Sejmu do Senatu - rozszerzająca wykaz, wyliczenie tego, co podczas wykonywania przewozu drogowego, w trakcie odbywania takiej pracy, kierowca pojazdu samochodowego ma mieć rejestrowane. Zabrakło tego, co powinno być także rejestrowane oprócz prędkości jazdy, czasu postoju, ale w wyniku tego, co przed chwileczką powiedziałem... No, nie dopisano tam czasu jazdy. I z tą poprawką komisja się zgodziła.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#TadeuszGruszka">Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały wraz z tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanRulewski">Jest pytanie Jana Rulewskiego, członka Rady Ochrony Pracy, który razem z innymi jej członkami, mając duże wątpliwości, bo nie ma możliwości kontroli czasu pracy kierowców, którzy czasem wykonują pracę kierowców dwojako, poza czasem, powiedziałbym, poza normami ustawowej działalności... Bo albo pracują u drugiego pracodawcy, czego nie zgłaszają pierwszemu, albo prowadzą działalność gospodarczą zwaną transportem - a wszyscy obywatele mają prawo do prowadzenia działalności gospodarczej. Czy ustawa rozstrzyga ten dylemat? Chodzi o to, aby kierowcy po wytężonej pracy nie tylko mieli czas wolny, ale i odpoczywali przed następną pracą związaną z jazdą, z transportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie. Listę pytań zamykam.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszGruszka">Wątpliwości pana senatora Rulewskiego są tożsame z tymi, które miałem w trakcie prac komisji. I tutaj nie otrzymałem zadowalającej odpowiedzi. Ministerstwo, które wnosi o te zmiany, nie jest w stanie wyegzekwować tego, o czym pan powiedział. Chodzi o pracę u innego przedsiębiorcy czy też prowadzenie własnej działalności. Dlatego punkt, o którym wspomniałem, że budził moje kontrowersje w trakcie prac komisji, jest tożsamy właśnie z tym, co powiedział pan senator. Tego, żeby ten kierowca wykonywał inną pracę niż prowadzenie pojazdu, nie jesteśmy w stanie wyegzekwować. No, chyba że pan minister wyrobił sobie inne zdanie na ten temat od momentu, kiedy było posiedzenie komisji, do dzisiaj... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. Panie Ministrze, czy chciałby pan coś rzec?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jestem, powiedzmy, trochę wyrwany z kontekstu... Gdyby pan senator Rulewski zechciał powtórzyć pytanie, to chętnie się do niego odniosę.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator będzie powtarzał, a ja pana ministra poproszę tutaj do siebie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze. Może pan powtórzyć pytanie do pana ministra, bo myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanRulewski">Pytanie, czy po drodze zdąży zastanowić się nad tą ustawą... Ale, Panie Ministrze, wierzę w pańskie zdolności.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, jest to problem Państwowej Inspekcji Pracy, ale i nas wszystkich, wszystkich użytkowników dróg, także pasażerów. Mianowicie kierowcy, korzystając ze swobód demokratycznego państwa, pracują jako kierowcy. Wszelkie dyrektywy ograniczają ten czas pracy, jednakże kontroli nie jest poddany czas wolny czy też czas odpoczynku po zasadniczej pracy. A kierowcy mogą go spożytkować dwojako: albo zatrudnić się u drugiego pracodawcy jako kierowcy, albo w ramach przysługujących swobód podjąć działalność gospodarczą, samozatrudnienie i prowadzić własny transport. Czy ustawa przeciwdziała tym skutkom? W końcu chodzi o to, żeby pomyślane rozwiązania mogły zwiększyć bezpieczeństwo na drogach, za które odpowiedzialne jest państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, pan mówi o rodzaju łamania prawa, prawda? Ustawa o czasie pracy kierowców mówi o czasie pracy kierowcy X w przedsiębiorstwie, które jest jego macierzystą jednostką, gdzie pracuje na podstawowym etacie. Jest jednocześnie ustawa... Bo tych przewoźników powinniśmy podzielić na kilka grup, prawda? Na przewoźników, którzy się sami zatrudniają, i na przewoźników, którzy jeżdżą u kogoś tam jako zatrudnieni na etacie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Na umowę o pracę.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak. W przypadku tych zatrudnionych na umowę o pracę u przedsiębiorcy sytuację mamy o tyle jasną, że jeśli będą chcieli podjąć pracę w innym miejscu, to o tym powinien dowiedzieć się pracodawca macierzysty. Nie wiem, jaki jest tutaj zapis; odpowiem panu na piśmie. Jednak jest odrębna ustawa o czasie pracy kierowców. Jak się pan domyśla, w przypadku sprawy czasu pracy kierowców balansuje się pomiędzy specustawą a kodeksem pracy, bo to nie jest jednoznaczna sytuacja. Moglibyśmy powiedzieć o pracy od 7.00 do 15.00, ale w wypadku kierowcy jest to niemożliwe, bo trasy, szczególnie w transporcie międzynarodowym... Musi to być regulowane specustawą. Jeśli chodzi o ograniczenia, o zapisy mówiące o czasie wolnym kierowcy, to pozwoli pan, że odpowiem na piśmie, nie będę się tutaj wymądrzał. W czasie prac komisji sejmowej ta sprawa była podnoszona i wiem, że padła rzeczowa odpowiedź, której, pan daruje, nie potrafię przytoczyć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, to te dwa pytania, potem pan minister. I zamykamy w ten sposób etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszGruszka">W związku z tym samym. Pkt 4 w art. 1 mówi o tym samym. Dlaczego na przykład w przypadku kierowcy niezatrudnionego przez przedsiębiorcę obowiązują tylko pierwsze trzy warunki - przebywał na zwolnieniu, przebywał na urlopie, miał czas wolny - a pozostałe trzy nie są obowiązkowe do tego zaświadczenia? To jest pierwsze pytanie. Być może trzeba będzie odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie. Dlaczego, przygotowując ustawę, nie sformalizowano tego, w jakiej postaci ma być to zaświadczenie? Mówi się o tym, że pewne dane powinny być. Co stało na przeszkodzie, żeby określić, że będzie jeden taki formularz dla wszystkich kierowców, dla wszystkich przedsiębiorców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, rozumiem uzasadnienie ustawy, jednak mam pytanie, bo coś zaczyna mnie nurtować. To jest kolejne zaświadczenie. Może więc poproszę o ze dwa zdania głębszego komentarza, w takim szerszym kontekście. Skąd taka potrzeba, jak bardzo jest konieczne, żeby dokładać kolejne zaświadczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Skąd w ogóle konieczność wprowadzenia tego typu zapisów? Głównym źródłem informacji o czasie pracy kierowców jest tachograf. Tak dostajemy wszelkie informacje związane z czasem pracy stricte, to znaczy, kiedy jechał, kiedy nie jechał, kiedy samochód stał, kiedy samochód nie stał. I to jest główne, podstawowe źródło informacji. Rozszerzenie katalogu, które mamy tutaj, jest spowodowane tym, że tych informacji nie ma w tachografie. Nie ma. W związku z tym jest konieczność wprowadzenia takiego zapisu, żeby przedsiębiorca, który zatrudnia danego przedsiębiorcę, wiedząc o tym, co on robił, mógł, dokumentując czas pracy, zawrzeć w zaświadczeniu te dane.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Z kolei żywe jest pytanie senatora Jurcewicza, dlatego że mamy w tej chwili... Rozumiem, że pan nawiązuje na przykład do wdrażania systemu elektronicznego poboru opłat i systemu Kapscha. Po wydaniu rozporządzenia, gdzie definiujemy, jakiego rodzaju informacje ma składać kierowca aplikujący o via boxa - chodzi o to urządzenie, które jest na pokładzie samochodu; to na tej podstawie jest deszyfrowane, którym odcinkiem płatnym kierowca jechał, a którym nie jechał - w ministerstwie rzeczywiście trwają dyskusje, czy nie dałoby się tego uprościć. W pierwszej chwili dla szczelności systemu wprowadziliśmy takie rozwiązanie, zgodnie z którym żądamy od kierowcy morza dokumentów - dzisiaj, po kilku dniach, rzeczywiście mogłoby się tak wydawać - o które nie powinniśmy prosić. Jeżeli po analizie prawnej się okaże, że można ten system uprościć, to na pewno w ciągu najbliższych dni zostanie... To kwestia nauki. Dzisiaj jest szósty dzień, ten system funkcjonuje szósty dzień, czegoś już zdążyliśmy się nauczyć po drodze.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Po drodze i na drodze.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekZiółkowski">A, jeszcze pan senator Gruszka chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, nie zauważyłem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszGruszka">Ja najpierw może tak korespondencyjnie przez pana ministra do senatora Jurcewicza... To zaświadczenie istnieje, tylko rozszerzane jest o trzy kolejne punkty... Tak że to nie jest dodatkowy dokument, to jest ten sam, ale będzie rozszerzony o trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszGruszka">A pytanie związane ze sprawą, którą poruszył pan minister, jest takie: czy ten system już działa? Bo od kilku dni jest zamieszanie związane z wprowadzeniem elektronicznego systemu poboru opłat, tak zwanego e-myta... Czy to już działa tak, jak powinno działać? Jeśli nie, to na jakich odcinkach on nie działa? Bo taka informacja też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nawet nie na odcinkach. Skoro spotkaliście się państwo z informacjami, że system jest wdrażany w sposób budzący kontrowersje, bo tak rzeczywiście jest, to wyjaśniam, że umowa z wykonawcą systemu, z firmą Kapsch, została tak spisana, że dotkliwość kary jest na tyle duża, iż... Jeżeli w którymś miejscu nie są pobierane opłaty, to jest tak, umowa to gwarantuje, że wykonawca systemu zwraca niepobrane uzgodnione wcześniej kwoty. W związku z tym my, a raczej Krajowy Fundusz Drogowy, bo tam wpływają pieniądze, nie ponosi tutaj żadnego uszczerbku. Dodatkowo 1 milion zł codziennie płaci wykonawca systemu. Co prawda tu jest limit, to nie może trwać dłużej niż trzy miesiące, ale po trzech miesiącach zamawiający, czyli generalna dyrekcja, uzyskuje prawo do rozważenia możliwości rozwiązania umowy w ogóle. Tak że jeżeli chodzi o wpływy do budżetu i Krajowego Funduszu Drogowego, to umowa jest tak skonstruowana, że uzgodnione wcześniej z wykonawcą stawki i ilości... Rok 2010 był, proszę państwa, charakterystyczny pod tym względem, że to był rok pomiaru natężenia ruchu na drogach. Co pięć lat przeprowadzana jest taka procedura pomiaru, aby można było powiedzieć, że tutaj jest takie natężenie ruchu, a tutaj takie. W 2010 r. zmierzyliśmy to natężenie, w związku z tym przy podpisywaniu umowy z Kapsch myśmy wiedzieli, o jakich natężeniach mówimy. Dlatego tutaj nie ma uszczerbku na wpływach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu w dyskusji, ale przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Knosala, Bisztyga i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekZiółkowski">Kończymy punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarekZiółkowski">Rozpoczynamy punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze...</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję bardzo za bytność w związku z punktem drugim.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz. :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1247, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1247A.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Iwan, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, jest już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławIwan">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławIwan">Przypadło mi w udziale, i robię to z dużą przyjemnością, przedstawienie państwu sprawozdania z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, które miało miejsce w dniu 30 czerwca 2011 r., w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, może najpierw parę słów o tym, czego sprawa dotyczy. Sprawa dotyczy implementacji unijnej dyrektywy 2005/44/WE z dnia 7 września 2005 r. Mianowicie jesteśmy zobligowani do tego, by na śródlądowych drogach wodnych wprowadzić usługi informacji rzecznej - w skrócie one nazywają się RIS i są to zharmonizowane usługi informacji rzecznej wspierające zarządzanie ruchem i transportem w żegludze śródlądowej. Chodzi między innymi o to, ażeby zapewnić, zwiększyć bezpieczeństwo tejże żeglugi, a zarazem o to, żeby jakoś zoptymalizować, zwiększyć płynność ruchu itd. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby wiedzieć, co się dzieje na tej wodzie, na tych obszarach, na tych rzekach, bo to będą przeważnie rzeki i kanały. Dotyczy to w szczególności śródlądowych dróg wodnych klasy IV i wyższej, które są połączone z drogami wodnymi klasy IV lub wyższej innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego. Jeżeli chodzi o Polskę, to konkretnie dotyczy to w tej chwili stukilometrowego odcinka biegu dolnej Odry.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławIwan">W wyniku tej nowelizacji zostały wprowadzone pewne zapisy, które, z jednej strony, mają na celu wprowadzić do działania tenże RIS, a z drugiej strony, mają zoptymalizować koszty związane z jego wdrożeniem. W zapisach ustawy, która teraz obowiązuje, w art. 47c, mówi się o tworzeniu Centrum RIS. To centrum docelowo miałoby zatrudniać dwadzieścia osób. W związku z tym, że dotyczy to niewielkiego obszaru wodnego, czyli dolnego biegu Odry na odcinku 100 km, w tych zmianach postanowiono, że RIS będzie się zajmować dyrektor urzędu żeglugi śródlądowej właściwy dla tegoż właśnie odcinka, czyli urzędu w Szczecinie. W ten sposób nie trzeba będzie tworzyć, że tak powiem, czapki w postaci ekstra dyrekcji, jakiejś administracji prawnej, administracji ekonomicznej itd., itd. i uzyska się istotne oszczędności, które w tym układzie kadrowym sięgają 50%, czyli zakłada się, że będzie to można zrealizować za pomocą dziesięciu, a nie dwudziestu osób. Drugą zaletą tych wprowadzanych zmian jest to, że ten wydatek nie będzie jednorazowy, tylko będzie rozłożony na lata, do roku 2020 - te kwoty będą się zwiększać. Globalna kwota związana z wprowadzeniem tego systemu to jest około 41 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StanisławIwan">Co to jest za system? To jest system teleinformatyczny działający w ten sposób, że odpowiednie urządzenia na jednostkach pływających za pomocą stacji bazowych będą mogły odbierać potrzebne im informacje dotyczące różnych zagadnień, na przykład, nie wiem, hydrotechnicznych czy jakichś innych potrzebnych do bezpiecznego i efektywnego pływania po tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#StanisławIwan">Tego dotyczy ta ustawa: tworzy się Centrum RIS w strukturze Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie, tego regionalnego; mówi się o tym, jakie zadania ma do wykonania dyrektor tego urzędu; mówi się o tym, że inne jednostki, jakieś instytuty czy inne instytucje, które są związane z żeglugą śródlądową... jakich informacji i w jaki sposób będą udzielać temu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#StanisławIwan">Ci, którzy chcą korzystać z tego systemu... ci, którzy będą musieli korzystać z tego systemu, bo właściwie jest taki nakaz, będą musieli występować do tego dyrektora urzędu o uzyskanie tak zwanego dokumentu zgodności, na podstawie którego będzie działała ta cała aparatura, będzie współpracowała... Ci zainteresowani będą musieli złożyć odpowiedni wniosek. Za ten wniosek będzie pobierana opłata w wysokości 200 zł, co powoduje z kolei zmianę w załączniku do tej ustawy - taka pozycja, 200 zł, tam się pojawia - ale do roku 2020 ta opłata będzie obniżona o połowę. Ten dokument, jak już mówiłem, wydaje się na wniosek użytkownika RIS.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#StanisławIwan">W ramach RIS będzie funkcjonował Automatyczny System Identyfikacji Statków, który powinien być zgodny z wymaganiami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#StanisławIwan">Myślę, że... Aha, wprowadza się tam jeszcze inne zmiany. Na przykład w ustawie o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, z 4 września 2008 r., uchyla się pewne zapisy dotyczące badań okresowych, bo badania tych jednostek będą prowadzone w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#StanisławIwan">I tak, proszę państwa, powiedziałem pokrótce o tym, co jest zawarte... Ta ustawa jest bardzo techniczna. Na koniec chcę jeszcze państwa poinformować o tym, że nasza komisja po rozpatrzeniu tej ustawy w postaci, w jakiej dostaliśmy ją z Sejmu, wnosi o uchwalenie jej przez Wysoką Izbę bez poprawek. Nie zgłaszamy żadnych poprawek. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Są.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekZiółkowski">A, są pytania. Pan... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, wobec tego proszę męczyć pana senatora sprawozdawcę pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy wdrożenie RIS zwiększy ewentualnie potencjalną przepustowość tego szlaku komunikacyjnego, a jeśli tak, to w jaki sposób. I czy można się spodziewać, że już samo wdrożenie RIS - bo tu się nie mówi o innych parametrach - przełoży się na wzrost zainteresowania transportem rzecznym? Czy to jest tylko techniczne wdrożenie, pewne udoskonalenie, czy też spodziewamy się większego zainteresowania, większej przepustowości? W ustawie czy w uzasadnieniu - już nie pamiętam, gdzie - jest mowa o tym, że zmniejszy się stopień oddziaływania śródlądowego transportu wodnego na środowisko naturalne. To jest oczywiste, że skoro korzystamy z transportu wodnego, to środowisko naturalne jest odciążone. Ale żeby poprzez samo wdrożenie RIS zmniejszył się stopień tego oddziaływania... No, nie bardzo wiem, w jaki sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławIwan">Dosyć specjalistyczne pytania pan senator, pan profesor, zadaje. Chcę powiedzieć, że te zagadnienia nie były przedmiotem rozmowy na posiedzeniu komisji. Myślę, że pani minister jest odpowiednim adresatem tych pytań. Skądinąd wiem, że standard, do którego usiłujemy doprowadzić na przykład Odrę, jest taki, że ona będzie pławna przez trzysta trzydzieści dni w roku, że można będzie nią pływać. Przecież wiemy, że z Odrą są problemy, szczególnie jeśli chodzi o odcinek górny. Po powodzi z 1997 r., pomimo programu Odra 2000, skierowania tam w sumie chyba około 100 milionów zł na różnego rodzaju działania dotyczące śluz, jazów i itd., pomimo odtworzenia całej infrastruktury, która tam była, w dalszym ciągu są problemy. Ale jak mówię, to w tej chwili dotyczy tylko tych 100 km. Oczywiście że kiedyś, że tak powiem, na terenie obecnej Polski było więcej szlaków międzynarodowych i pewnie do tego dążymy... Przypominam sobie, że nasz kolega, były senator Głowski, który został prezydentem Piły, będąc szefem parlamentarnego zespołu do spraw dróg wodnych, tak to się chyba nazywało... Oni stawiali sobie takie cele, że doprowadzi się do odpowiedniego standardu na przykład Wartę, Noteć i Kanał Bydgoski. Chodziło o to, żeby było połączenie z Berlina do Wisły. Tak że ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i w związku z tym nie podejmuję się tutaj... Nie chcę również niepotrzebnie spekulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekZiółkowski">Witam panią minister Annę Wypych-Namiotko.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos i odpowiedzieć na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo gorąco. Tak, odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MarekZiółkowski">Ja od początku wiedziałem, że to są pytania raczej do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam. Ja bardzo lubię, kiedy pani minister tu przychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AnnaWypychNamiotko">Dziękuję za współpracę podczas procedowania nad tym projektem i za bardzo sprawny przebieg prac w Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Odpowiadając na pytanie pana senatora Knosali o przepustowość, powiem, że będzie tutaj przede wszystkim taki skutek, że będzie właściwy podgląd, kontrola, monitorowanie ruchu na trasie, którą mamy przebyć. W ten sposób może zostać zapewniona płynność ruchu. Na czym to polega? Powiem tak. Dzisiaj statek żeglugi śródlądowej dopływa do śluzy, ewentualnie wchodzi w jakiś tryb rozkładu pracy tej śluzy, i dopiero wtedy uzgadnia się ze śluzowym... W momencie, kiedy ma pełną informację na swoich urządzeniach odbiorczych - najczęściej jest to po prostu komputer, który ma specjalny program... Przynajmniej tak to funkcjonuje na innych statkach żeglugi śródlądowej, na przykład w Czechach czy w Niemczech. Kapitan takiego statku może sobie zaplanować podróż zgodnie z informacjami, które na bieżąco dostaje dzięki temu programowi. Program RIS polega na tym, że dostaje się nie tylko komunikaty dotyczące prognozy pogody i wszystkie informacje hydrometeorologiczne związane ze stanem wody, poziomem wody, siłą wiatru, ale także informacje o tym, jaki jest ruch na trasie, ile statków czeka w kolejce do śluzy. I w ten sposób kapitan może dostosować swoją jednostkę do tego, aby w odpowiednim momencie włączyć się w proces śluzowania. Oczywiście w przypadku żeglugi na Odrze nie mamy aż tak nadmiernego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AnnaWypychNamiotko">Następne pana pytanie dotyczyło tego, w jaki sposób oddziaływanie tego transportu będzie wpływało na środowisko. Jak najbardziej... Zawsze informacja o żeglowności, o przepustowości, o tym, jak wygląda trasa, daje poczucie bezpieczeństwa. Jeśli mamy poczucie bezpieczeństwa, to automatycznie jest nam łatwiej planować podróż.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AnnaWypychNamiotko">Co do zwiększenia ruchu na polskich rzekach, w szczególności na Odrze, to będzie to determinowane przede wszystkim poprawieniem żeglowności rzek, a więc wszystkimi inwestycjami, które są w tej chwili zaprogramowane. Jeżeli chodzi o górną Odrę, to ona nie jest wcale tak najgorzej użeglowniona. Najwięcej problemów mamy z Odrą środkową i Odrą graniczną. W związku z poprawieniem żeglowności tych odcinków Odry zakontraktowane są przede wszystkim takie inwestycje jak Malczyce czy Racibórz, a oprócz tego poprawione... Te kontrakty są niezależne. Oprócz tego mamy zakontraktowanych sporo inwestycji dotyczących infrastruktury śródlądowych dróg wodnych w rejonie Gliwic i Wrocławia, na jazach, śluzach. Generalnie te inwestycje opiewają na 80 milionów euro z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” i mają przede wszystkim za zadanie przedłużyć, że tak powiem, żywotność już istniejącej infrastruktury. W ramach zaś programu wieloletniego Odra 2006 zakontraktowanych jest sporo inwestycji i te inwestycje chyba... Nie chciałabym w tej chwili strzelać, ale dla programu Odra 2006 zakontraktowano chyba blisko 1 miliard zł, w szczególności chodzi o zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Program Odra 2006 w obecnym kształcie uwzględnia również możliwości utrzymania żeglowności... A jeśli w najbliższej przyszłości uda nam się jeszcze podpisać umowę polsko-niemiecką o Odrze granicznej, obejmującą przede wszystkim uregulowanie środkowego odcinka Odry, to mam nadzieję, że te trzysta trzydzieści dni w roku i metr osiemdziesiąt żeglowności dla Odry to będzie wystarczająca zachęta dla wszystkich przewoźników, aby ciężkie ładunki ładowali na barki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Minister, na pytanie, które chcę do pani skierować, częściowo uzyskałem już odpowiedź. Chciałbym zapytać właśnie o program Odra 2006, o górną Odrę, ale także o to, czy te działania - mam na myśli ustawę - i z tym związane inwestycje są częścią szerszego projektu dotyczącego zabezpieczenia przeciwpowodziowego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławJurcewicz">I drugie. Czy te zamierzenia są związane z siecią TNT? Mam na myśli oczywiście Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ale czy państwo ze swojej perspektywy dostrzegają ten problem przy podejmowaniu ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">I jeszcze pytanie pana senatora Knosali, a potem poproszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardKnosala">Ja może się wytłumaczę, dlaczego tak zabieram głos. Otóż od sześćdziesięciu dwóch lat mieszkam bardzo blisko Odry, tuż nad Odrą, w okolicach Opola, i obserwuję na co dzień ruch na tej rzece. Niestety, skutkiem tego, że tam mieszkam, jest też to, że byłem dwa razy zalany...</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Powódź, powódź była, Panie Senatorze, pan nie był zalany.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RyszardKnosala">Tak, tak, zalany wodą z rzeki Odry mniej więcej do poziomu 2 m.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RyszardKnosala">Ale teraz już wracam do meritum. Otóż odnoszę wrażenie, takie optyczne, że właśnie na tym górnym odcinku mimo wszystko ten ruch w ostatnich latach po prostu zmalał. Tak jak powiedziałem, oceniłem to tylko optycznie i chciałbym ewentualnie usłyszeć potwierdzenie pani minister, czy tak rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie, z którym zresztą zwracają się do mnie także obywatele Opola i okolic. Słyszałem raz czy drugi, że odbywały się jakieś spotkania, na których mówiono o rozbudowie Odry pod kątem połączenia z Łabą i z Dunajem, głównie chodzi tutaj o połączenie z Dunajem. Czy przez ministerstwo są prowadzone jakiekolwiek działania w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#RyszardKnosala">I trzecie pytanie, ono jest takie trochę retoryczne: czy według pani minister te prace modernizacyjne infrastruktury żeglugowej, które są prowadzone i zmierzają do tego, żeby to była droga wodna tak zwanej trzeciej klasy, są wystarczające? Bo oczywiście jeśli chodzi o powódź i działania przeciwpowodziowe, to jak najbardziej trzeba się do tego przychylić, przecież sam jeszcze dzisiaj muszę się zmagać ze skutkami tych powodzi, czym innym jednak jest działanie przeciwpowodziowe, a czym innym wzrost przepustowości i użeglugowienie Odry. Jeśli te dwie rzeczy na siebie się nakładają, to obraz staje się niejasny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Odpowiadam na krótkie pytania, które dostałam wcześniej od...</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...senatora Jurcewicza.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AnnaWypychNamiotko">...pana senatora Jurcewicza. Jeśli chodzi o program Odra 2006, to ten program w najbliższej przyszłości powinien prawdopodobnie przejść ścieżkę parlamentarną, ponieważ ustawa jest nowelizowana i pełnomocnikiem rządu w przypadku tej ustawy jest wojewoda dolnośląski. Ja nie pracuję nad tą ustawą w tak szczegółowym zakresie, ale generalnie jestem absolutnie przekonana, że właśnie w tej nowelizacji uwzględnione zostały również funkcje żeglugowe, chociaż, jak pamiętamy, ustawa o programie Odra 2006 ma na celu przede wszystkim zabezpieczenie przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AnnaWypychNamiotko">Nie zgadzam się jednak z panem senatorem Knosalą co do tego, że te dwie sprawy są czymś zupełnie odmiennym i się wzajemnie wykluczają lub nie są ze sobą zgodne, ponieważ zabezpieczenia przeciwpowodziowe wymagają, aby rzeka również miała odpowiednią przepustowość. Jeśli chodzi o szczególne zabezpieczenie przeciwpowodziowe w okresach zimy, kiedy to gwarantem tego zabezpieczenia jest lodołamanie i kiedy musimy wpuścić lodołamacze, które wymagają głębokości co najmniej metr sześćdziesiąt, to rozumie się samo przez się, że jak nie będzie właściwej głębokości na rzece, to nie będzie właściwego zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Poza tym generalnie, kiedy rzeka się rozlewa i wypłyca, kiedy tworzą się różnego rodzaju osady, wtedy automatycznie zmniejsza się jej przepustowość i woda szybciej rozlewa się na obszary folderowe. A jeśli chodzi o żeglowność, to ona się poprawi i ona również funkcjonuje we właściwy sposób wtedy, kiedy mamy odpowiednio uregulowane brzegi. Z kolei regulacja brzegów pozwala zapewnić i utrzymać właściwą głębokość. Oczywiście te regulacje dokonywane są zgodnie z całą sztuką regulowania rzeki.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o spadek ruchu na Odrze, to tak jak powiedziałam, jest to biznes, transport jest generalnie biznesem i, jeżeli dzisiaj nie ma pewnych gwarancji co do żeglowności rzeki, a istnieje konieczność zagwarantowania właściwego zabezpieczenia transportu na czas, zaś koszty transportu drogowego są odpowiednio niższe, to trudno się dziwić, że mimo wszystko ciężkie ładunki przerzuca się na ciężarówki. Ale mam nadzieję, że jakieś zrównoważone podejście do strategii rozwoju transportu w Polsce powoli zmieni ten obraz.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o użycie funduszy TNT, to do tej pory nie korzystaliśmy z nich podczas przeprowadzania żadnych inwestycji na rzecz Odry. Wiąże się to chociażby z tym, że zastosowanie POIŚ jest dla beneficjentów bardziej opłacalne niż korzystanie z funduszy TNT. Nie ma jednak takiej możliwości, żeby korzystać z dwóch programów jednocześnie. Ale z kolei nasza inwestycja w River Information Services już uzyskała akceptację i będzie współfinansowana z funduszu TNT. Tak że tutaj mamy... Przepraszam, na jaką kwotę żeśmy się...</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To kwota, która będzie...)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AnnaWypychNamiotko">Kwota będzie oszacowana po zamknięciu procedur SIWZ i całego projektu, ale generalnie została ona zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o pytanie pana Knosali dotyczące kanału Odra - Dunaj - Łaba, to jest ono jak najbardziej zasadne, chociaż nie ukrywam, że jest to temat mocno wybiegający w przyszłość. Z tą inicjatywą już dwa lata temu zwrócili się do nas bardzo zdecydowanie Czesi, którzy chcą procedować ten projekt jako lider, są jednak w pełni świadomi tego, że aby mogli liczyć na fundusze unijne w następnych perspektywach finansowych, musi to być program międzynarodowy. Jest to projekt, który w przyszłości pozwoli odważnie połączyć te dorzecza, zlewiska tych rzek i przeprowadzać statki, oczywiście jeżeli zostanie zakończony sukcesem, ale w tej chwili jesteśmy umówieni, można powiedzieć, na wspólne działanie, mamy podpisane memorandum z Czechami, do współpracy zaprosiliśmy Słowację i ten projekt jest procedowany zgodnie ze wszelkimi regułami. Wiadomo, że trzeba to właściwie opracować.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeżeli chodzi o prace na Odrze, to dziś możemy powiedzieć, że trzecia klasa żeglowności jest realna. Nie wiem, czy w zakresie wszystkich niuansów zapewniamy odpowiednie parametry na przykład śluz albo na różnego rodzaju wirażach czy zakrętach rzeki. Ale generalnie taka jest jej idea. I w tej dziedzinie najbardziej kompetentny jest minister środowiska, który odpowiada za funkcjonowanie i maintenance śródlądowych dróg wodnych oraz za inwestowanie w ich infrastrukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKleina">Pani Minister! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzKleina">Chciałbym zapytać o taką sprawę. Ta ustawa, niestety, wywołuje także takie skutki, z których nie jesteśmy zadowoleni, a więc wzrost zatrudnienia. Pani Minister, czy rzeczywiście jest konieczny ruch w administracji związanej z zarządzaniem żeglugą śródlądową? Pytam o to także dlatego, że w ostatnich latach nastąpił również wzrost, i to dość radykalny, biurokracji związany z odbiorami statków żeglugi śródlądowej. W tej chwili trudno byłoby mi powiedzieć, ale... No, wcześniej wystarczył jeden dokument, a dzisiaj trzeba mieć cały plik dokumentów, nawet w przypadku niedużych jednostek pływających na wodach śródlądowych. Czy można byłoby przy okazji wprowadzania tej ustawy ograniczyć administrację, ograniczyć biurokrację i możliwie uprościć wszystkie procedury związane z przeglądami technicznymi itd., czy ministerstwo rzeczywiście to tutaj analizowało? Oczywiście bezpieczeństwo jest najważniejsze, jednak przez wiele lat system funkcjonował w sposób, powiedzmy, uproszczony, a obecnie wymaga się wielu różnego rodzaju dokumentów, wymaga się także podróży do różnych miast po to, aby otrzymać dokument dopuszczający jednostki do żeglugi śródlądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski. Proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, przekazuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ta ustawa dotyczy niewielkiego fragmentu naszych dróg wodnych. Czy w przyszłości przewidywane jest rozszerzenie tego systemu na inne drogi wodne? Jeśli tak, to prosiłbym o informację, jak to by wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa dotyczy floty, która pływa po polskich drogach wodnych. Czy ta flota się zwiększa, czy liczba zarejestrowanych statków zwiększa się czy zmniejsza, czy pojawiają się nowe statki?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Trzecia kwestia dotyczy śluz. Ile tych śluz tam jest i jak się ma ta liczba do liczby wszystkich śluz wykorzystywanych na polskich drogach wodnych? Jaki to jest udział? I na ile to pomoże, biorąc pod uwagę wszystkie drogi wodne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Tak, OK.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Pytanie pana senatora Kleiny o wzrost zatrudnienia. Wprowadzając tę zmianę ustawową, redukujemy zatrudnienie związane z zupełnie nowym zadaniem, jakim będzie obsługa RIS. Do tej pory nie było takiego systemu. RIS ma być takim centrum kontroli ruchu statków, zobowiązanym do przekazywania odpowiednich informacji załogom statków lub armatorom. Do tej pory takich zadań w ogóle nie było, czyli są to zupełnie nowe zadania. Taką ustawę my już przyjęliśmy w roku 2009, a zmiana wprowadzana w tej chwili... Zaraz, w roku 2009 czy 2010?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: 2008.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Nawet w 2008 r. A więc zmiana wprowadzana w tej chwili jest zmianą pozwalającą zredukować zatrudnienie dla centrum usług rzecznych RIS, ponieważ przypiszemy te zadania Urzędowi Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie, nie stworzymy osobnej jednostki budżetowej. Tak więc trzeba zatrudnić operatorów, którzy do tej pory nie funkcjonowali w ogóle w administracji żeglugi śródlądowej, ale naturalne jest, że ograniczymy się tylko do tej komórki operacyjnej, natomiast nie będziemy budowali całego otoczenia niezależnej jednostki budżetowej, czyli obsługi prawnej, administracyjnej, finansowej itd., z dyrekcją czy kierownikami włącznie. Dlatego obecnie procedowana zmiana wydaje mi się optymalnym rozwiązaniem, jeśli chodzi o zupełnie nowe zadania, które zostały w tej chwili postawione przed administracją żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o biurokrację dotyczącą dokumentów niezbędnych do przeglądów statków żeglugi śródlądowej, bo chyba takie są odczucia społeczne... Wydaje mi się, że chodzi o incydentalne sprawy, ponieważ wcześniejsza zmiana tej samej ustawy o żegludze śródlądowej wprowadziła tak zwane uniwersalne zasady przeglądów technicznych, które zostały opracowane w tak zwanej dyrektywie technicznej. My tę dyrektywę już zaimplementowaliśmy. I ona zobowiązuje statki uprawiające żeglugę międzynarodową na śródlądowych drogach wodnych do korzystania z tak zwanego świadectwa żeglugowego międzynarodowego, europejskiego, ale przegląd dla tego świadectwa jest generalnie uproszczony. Nie zmienia się zakres tego przeglądu, ale wprowadziliśmy dużo większą opcjonalność. Wcześniej mieliśmy tylko rezerwę. Dokumenty dla statków polskiej bandery wystawiał Polski Rejestr Statków, a konfirmował to później Urząd Żeglugi Śródlądowej. Dzisiaj polski statek może poddać się różnym kontrolom czy inspekcjom technicznym, prowadzącym do wydania odpowiedniego dokumentu, ale nie zmieniła się zasada wydawania tych dokumentów, taki sam jest obowiązujący termin ważności... Nie, nawet został przedłużony termin ważności tychże dokumentów badań technicznych. Dzięki temu statki mogą pływać dłużej bez dodatkowych kontroli. Jeżeli są jacyś niezadowoleni z nowych przepisów, to wydaje mi się, że wynika to z nierzetelnej informacji, ponieważ wprowadzamy większe możliwości, szerszą gamę, więcej możliwości różnych przeglądów, więcej instytucji dopuszczonych do przeglądu. Armator ma możliwość wyboru. Ma możliwość wyboru, ma możliwość oszacowania ceny. Dzisiaj wprowadziliśmy po prostu konkurencyjność do tej dziedziny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze krótkie odpowiedzi na pytania Wojciechowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AnnaWypychNamiotko">Aha, jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o rozszerzenie RIS, to jest to oczywiście jak najbardziej możliwe. I będzie możliwe w każdej chwili, kiedy tylko zaistnieje taka konieczność, aby przekazać informacje RIS statkom uprawiającym żeglugę na przykład na górnej Odrze czy na dolnej Odrze. Nie będzie żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeżeli chodzi o flotę, to proszę pamiętać, że polska flota śródlądowa jest praktycznie największą flotą żeglugi śródlądowej w Europie. Armator Odratrans po pewnych przekształceniach czy zaabsorbowaniu niemieckiej firmy żeglugowej jest dzisiaj najbardziej konkurencyjnym armatorem śródlądowym w Europie. I ma się świetnie. Gorzej, że zatrudnienie czy zlecenia na transport niekoniecznie znajduje na naszych rzekach.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AnnaWypychNamiotko">A jeśli chodzi o parametry, warunki i informacje o śluzach, to jest to na tyle skomplikowana i obszerna informacja, że udzielę odpowiedzi na piśmie, jeśli pan senator pozwoli. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">Tak, bo to zdecydowanie wykracza, Panie Senatorze, poza...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekZiółkowski">...temat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Poza krótką, prostą informację. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#MarekZiółkowski">Teraz moglibyśmy otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#MarekZiółkowski">Informuję, proszę państwa, że nikt się do głosu nie zapisał, a pan senator Ryszard Knosala złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym od razu dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#MarekZiółkowski">Teraz, proszę państwa, będzie jeszcze komunikat, zanim przejdę do punktu czwartego. Punkt porządku obrad, czyli stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, na prośbę ministra zostanie rozpatrzony dzisiaj po godzinie 18.00. Tak więc teraz będzie punkt czwarty, potem punkt szósty, a do piątego wrócimy po godzinie 18.00, w jakimś tam dogodnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#MarekZiółkowski">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1251, sprawozdanie komisji w druku nr 1251A.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławKogut">Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy z 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławKogut">Czego dotyczą zmiany? Przede wszystkim wprowadzenia regulacji, zgodnie z którą członkowie zarządu i rady nadzorczej Polskich Linii Kolejowych Spółki Akcyjnej oraz pracownicy tej spółki zajmujący stanowiska kierownicze w komórkach organizacyjnych właściwych w zakresie przydzielania tras pociągów lub pobierania opłat za korzystanie z infrastruktury kolejowej, a także ich zastępcy nie będą mogli pełnić funkcji w organach, pozostawać w stosunku pracy ani świadczyć pracy na podstawie innego stosunku prawnego w PKP SA, spółkach od niej zależnych, a także u przewoźników kolejowych w rozumieniu ustawy o transporcie kolejowym. Ponadto wydłuża się obowiązywanie tego zakazu na okres dwudziestu czterech miesięcy od zakończenia pełnienia funkcji przez członków zarządu i rady nadzorczej PLK SA lub ustania zatrudnienia pracowników tej spółki na stanowiskach objętych zakazem.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławKogut">Wprowadza się także zasady w zakresie postępowania kwalifikacyjnego dla kandydatów na członków zarządu Polskich Linii Kolejowych - dotychczas powoływanie członków zarządu przez radę nadzorczą wynikało ze statutu spółki.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#StanisławKogut">Następnie, wprowadza się regulacje przejściowe, co jest bardzo ważne. Jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona i podpisana przez pana prezydenta, to w ciągu sześciu miesięcy od jej wejścia w życie wszyscy pracownicy, którzy są wymienieni w tym artykule, czyli ci, którzy są w zarządzie i w radzie nadzorczej i łączą te funkcje, muszą się na coś zdecydować, a jak nie, to po prostu ich mandat wygaśnie.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#StanisławKogut">Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej zostało przyjęte jednogłośnie, nie było żadnych zastrzeżeń. Pan minister Massel wyjaśnił na posiedzeniu komisji wszystkie nurtujące nas problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś ma jakieś problemy i pytania?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze inni pytający?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WładysławDajczak">Krótkie pytania, jeśli można. Panie Senatorze, czy trzeba było aż ustawy, żeby w polityce kadrowej można było wprowadzić rozdzielność tych dwóch podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja powiem tak...)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WładysławDajczak">To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WładysławDajczak">Jeszcze drugie. Jakie skutki spowoduje ta ustawa, jeśli chodzi zmiany kadrowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławKogut">Ja powiem tak, to, o co pyta pan senator Dajczak, pominąłem w swoim sprawozdaniu, żeby nie rozszerzać stanowiska komisji. Ale teraz trzeba to powiedzieć. Nowelizacja ustawy wynika z zalecenia Unii Europejskiej. Z dyrektywy 440/91 jasno wynika, że musi być oddzielona eksploatacja od infrastruktury. Teraz jest tak, że przewoźnicy są w radach, gdzie ustalają stawki na dostęp do infrastruktury. I to jest wielkie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławKogut">A jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, czy musiała być to ustawa, to powiem tak, według mnie nie musiała to być ustawa, mogło to być rozporządzenie ministra. Drodzy Państwo, ja mocno akcentowałem, że jest to ustawa o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe. Ja wiem, do czego zmierzało pytanie mojego szanownego kolegi. Do tego, że powinna być jedna ustawa dotycząca wszystkich przedsiębiorstw, bo takie sytuacje, jakie są na kolei, zdarzają się nie tylko w przypadku kolei, ale także i innych firm.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławKogut">Panie Senatorze, uważam, że ta regulacja jest wyjściem naprzeciw postulatom pracowników. Państwo dobrze wiecie, że jestem człowiekiem „Solidarności” i byłem związkowcem. I ja ciągle się dopytywałem, jak to się dzieje, że na przykład prezes firmy PKP SA - nie będę tu wymieniał nazwisk - jest szefem rady nadzorczej Polskich Linii Kolejowych, oprócz tego jest szefem rady nadzorczej Przewozów Regionalnych, a do tego jeszcze jest szefem rady nadzorczej niemieckiej spółki z kapitałem PKP. No kiedy on mógł tak naprawdę pracować, jak on ino jeździł na spotkania rad nadzorczych? Uważam, że to jest wypełnienie postulatów pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Jurcewicz ma pytanie do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, pańska znajomość tej firmy jest ogromna. Poruszył pan pewien wątek, który mnie zainteresował, i chcę zadać panu takie pytanie. Czy ta ustawa oznacza, że zgodnie z odpowiednimi kodeksami dotyczącymi działalności spółek handlowych pracownicy PKP PLK SA nie będą mogli być w radach nadzorczych? Zasugerował pan, że tylko strona społeczna widziała ten problem. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławKogut">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pracowników PLK, to jest jasne, że to działa i w jedną stronę, i w drugą, że ludzie z PLK nie mogą być na przykład w radach przewoźników i odwrotnie, przewoźnicy nie mogą być w PLK, a jeżeli chodzi o inne spółki, to będą mogli. Ta ustawa reguluje tylko kwestie dotyczące zarządu i rady nadzorczej Polskich Linii Kolejowych. Jak mówię, tu były naprawdę paranoje. Pan senator Dajczak bardzo słusznie o to zapytał. W czasie debaty sejmowej była potwornie burzliwa dyskusja. Pytano, dlaczego walne zgromadzenia akcjonariuszy nie podejmuje takich decyzji. Następnie, dlaczego to rozwiązanie dotyczy nie wszystkich spółek, a tylko kolejowych, i w ogóle ta dyskusja o PKP zamieniła się w dyskusję o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji wszystkich firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławJurcewicz">Tak mnie zaciekawiło to, co pan powiedział, Panie Senatorze, że muszę zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławJurcewicz">Czy to oznacza, że tego typu decyzje powinny były mieć miejsce, na przykład, pięć lat wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławKogut">Powiem tak, ta nowelizowana ustawa jest z 8 września 2000 r., czyli powinno to było nastąpić nie pięć, ale dwadzieścia lat wcześniej. To powinno było się znaleźć od razu w tej ustawie. Ja znam tę ustawę wyśmienicie, bo wtedy, gdy ona powstawała, byłem przewodniczący kolejarskiej „Solidarności” i negocjowałem z rządem AWS. I my wnosiliśmy takie zastrzeżenia już dwadzieścia lat temu. No, ale wszystkiego się nie da zrobić w jednej ustawie. I dlatego ja uczciwie panu powiedziałem, Panie Senatorze, że to powinno być w rozporządzeniu. Ja, senator Stanisław Kogut, uważam, że to powinno być rozstrzygnięte ustawowo dla wszystkich firm, nie tylko dla kolei, bo w energetyce są podobne sytuacje. Z panem senatorem Motyczką nieraz dyskutujemy o podobnych sytuacjach w górnictwie. To się dzieje też w wielu innych branżach. To powinno być rozstrzygnięte nie rok, nie pięć lat, tylko dwadzieścia lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze, czy zna pan taką sytuację, że ustawa była uchwalana dla sześćdziesięciu osób? De facto tylu osób ma dotyczyć ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKogut">Ja nie znam takiej ustawy. Jako senator sprawozdawca przedstawiam stanowisko komisji. Z tym że to dotyczy być może trochę większej liczby osób, ale ja tego nie policzyłem. Zresztą dzisiaj bardzo mocno dyskutowałem z panem ministrem Masselem... No jeżeli na kolei jest sto czternaście spółek, a podstawowych siedemdziesiąt, to... No trudno mi to teraz policzyć. Mogę szanownemu panu marszałkowi, szanownym paniom i panom senatorom powiedzieć tylko jedno, że roczne koszty funkcjonowania wszystkich rad nadzorczych i zarządów - ale wszystkich, nie tylko PLK - to kwota około stu milionów zł. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Podaj to do gazety, która zwalcza związki zawodowe.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławKogut">A która to gazeta?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, nie wykraczajmy poza sprawozdanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławKogut">Ja mówię o ustawie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie wymieniłem tej gazety.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Ta dyskusja zatacza coraz szersze kręgi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister infrastruktury. Witam wspomnianego już tu pana ministra Andrzeja Massela.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan coś powiedzieć na temat tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Massel: Panie Marszałku, zakładam, że pan senator Kogut przedstawił podstawowe założenia tej ustawy. Ale jeżeli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MarekZiółkowski">To proszę bardzo, Panie Ministrze, ponieważ są pytania, zapraszam tu do siebie. A pan senator Jurcewicz jest już gotów do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jest tylko pytanie senatora Jurcewicza. Na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#MarekZiółkowski">Czekamy w takim razie na pytanie i odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja pociągnę pewien wątek zasygnalizowany przez sprawozdawcę. Czy problem wystarczyłoby załatwić rozporządzeniem - przy czym to dla mnie oznacza też pytanie: czy można to było zrobić dopiero w latach na przykład 2005–2007 i teraz, czy już dwadzieścia lat temu - a jeżeli nie, to dlaczego musi to być robione w drodze ustawy? Proszę o krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławJurcewicz">I teraz co do ustawy. Jest regulacja, która mówi, że pewne uprawnienia... Jest to regulacja przejściowa. Otóż na przykład dopiero po upływie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wygaśnie mandat członka rady nadzorczej. Troszkę mnie to zastanawia i stąd moje pytanie. Nie chcę, by odebrano tę moją wypowiedź jako przejaw nieskromności, ale mam i uprawnienia, i doświadczenie w tym zakresie, dlatego uważam, że sześć miesięcy... Ja rozumiałbym, gdyby to było związane ze świadczeniem pracy, bo wtedy nie można człowieka pozbawiać... No, takie są do tej pory przepisy. Ale co do rady nadzorczej i tego, żeby jeszcze przez sześć miesięcy być członkiem... Jakie tu są przeciwwskazania powodujące, że taki termin - w mojej ocenie bardzo długi - jest tu zapisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejMassel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejMassel">Rzeczywiście podstawowym pytaniem wśród zadawanych jest: dlaczego ta zmiana jest robiona w drodze ustawy? My rozważaliśmy różne możliwości. Wspomnianego przez pana senatora sprawozdawcę rozwiązania w postaci rozporządzenia niestety nie możemy zastosować, dlatego że nigdzie nie mamy punktu zaczepienia do wydania takiego rozporządzenia, a w związku z tym nie mielibyśmy podstawy prawnej do wydania go. Można byłoby wprawdzie rozważać wprowadzenie tych zmian w drodze odpowiednich zapisów w statutach i regulaminach organizacyjnych spółek... No ale do radykalnego rozwiązania skłoniła nas sytuacja związana z tym, że w październiku 2009 r. Komisja Europejska skierowała do naszego państwa tak zwaną uzasadnioną opinię w związku z nieprawidłowościami dotyczącymi wdrożenia pierwszego pakietu kolejowego. Zwrócono nam wtedy uwagę na konieczność rzeczywistego rozdzielenia funkcji zarządzania infrastrukturą od funkcji wykonywania przewozów, również w drodze zapewnienia tego, iż będą to robiły zupełnie różne osoby, że nie będzie personalnych powiązań w tej sprawie. A ponieważ taka sytuacja dotychczas występowała w spółkach tak zwanej Grupy PKP - członkowie zarządów jednych spółek zasiadali w radach nadzorczych innych spółek - to mieszanie się środowisk zarządcy infrastruktury i przewoźników kolejowych stwarzało istotny problem. To nie jest tak, że z tej racji występowały jakieś nieprawidłowości, niemniej jednak mogło to budzić jakieś podejrzenia. A więc żeby dmuchać na zimne, jest propozycja - dosyć radykalna - żeby zapisać, iż takich powiązań personalnych być nie może. To nie jest robienie tym ludziom jakiejś wielkiej krzywdy, dlatego że oni będą kontynuowali pracę w PKP PLK, tylko nie będą mogli zasiadać w radach nadzorczych innych spółek Grupy PKP. I to tylko tyle. To zresztą nie jest duża grupa ludzi, szacujemy, że jest to - padła już tu ta liczba - z sześćdziesiąt osób. Są to członkowie zarządu PLK, są to również kierownicy komórek organizacyjnych, ale tylko tych wrażliwych komórek, czyli odpowiedzialnych za przydzielanie tras pociągów i za ustalanie zasad korzystania z infrastruktury - no, oni też wchodzą w grę, bo bez tego rzeczywiście byliby sędziami we własnej sprawie. W każdym razie z tego tytułu wybieramy rozwiązanie, no, może rzeczywiście dosyć radykalne, ale w drodze ustawowej likwidujemy jeden z powodów do tego, żeby Komisja Europejska zwracała nam uwagę na jakieś nieprawidłowości. I jest to moim zdaniem rozwiązanie właściwe. W związku z tym serdecznie namawiam Wysoką Izbę do pozytywnego potraktowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Są jeszcze pytania senatora Jurcewicza i senatora Ryszki.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, prosiłbym raczej przypomnieć sobie pytanie. Dlaczego ma być sześć miesięcy? Ja uważam ten okres za zbyt długi. I prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławJurcewicz">I drugie pytanie. Czy w pozostałych spółkach, które tak naprawdę w sensie samodzielnego funkcjonowania, samodzielnej działalności nie powinny mieć racji bytu - i sądzę, że pan o tym myśli, bo przynoszą one straty, choć nie wchodzę w szczegóły, które to spółki, bo to ewidentne - nie istnieje podobna sytuacja? Chodzi o to, żebyśmy, że tak powiem, znowu nie otrzymali jakichś propozycji ze strony Unii Europejskiej, no, w odniesieniu do spółek kolejowych - to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, wspomniał pan, że Komisja Europejska interweniowała w październiku 2009 r., czyli od tego czasu minęło półtora roku. Proszę powiedzieć, ile Skarb Państwa stracił, wypłacając w tym czasie wszystkim tym sześćdziesięciu pracownikom... Ile pieniędzy na tym stracił? Dlaczego ministerstwo pracowało nad tym tak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejMassel">Odpowiadam najpierw na pytanie senatora Jurcewicza, dlaczego jest sześć miesięcy. Otóż mimo wszystko nie może być tak, że spółki pozostaną bez rad nadzorczych, a rekrutacja nowych członków zajmie troszkę czasu, bo trzeba wyłonić osoby spełniające warunki upoważniające do zasiadania w radzie nadzorczej. To jednak nie znaczy, że zawsze będzie musiał być wykorzystany pełen sześciomiesięczny okres. Mogę od razu powiedzieć, że już teraz w przypadku każdej zmiany w radach nadzorczych, wynikającej na przykład z upływu kadencji rady, stosujemy te zasady zapisane w nowelizacji ustawy, czyli powoływani są tacy członkowie rad nadzorczych, którzy nie mają żadnego powiązania z zarządcą infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejMassel">Jeżeli zaś chodzi o pytanie senatora Ryszki o to, ile stracił Skarb Państwa, to ja bym powiedział tak: spółki muszą posiadać organy nadzorcze, członów rad nadzorczych należy opłacić, a więc czy to będą ci sami ludzie, którzy pracują w PLK, czy inni, to wynagrodzenia będą te same. Bo w Grupie PKP są jednolite zasady wynagradzania członków rad nadzorczych. Ponadto wbrew jakimś obiegowym opiniom te wynagrodzenia to nie są wielkie kokosy. Tak że serdecznie bym zachęcał, żeby nie robić z tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Pytanie było takie: dlaczego tak długo trwało opracowanie tego rozwiązania?)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejMassel">Mogę mówić za siebie, a ja jestem w resorcie infrastruktury od grudnia 2010 r. Otóż naprawdę bez zbędnej zwłoki pracowaliśmy nad tym, żeby ta ustawa weszła pod obrady. Poza tym, jak mówiłem, poprzednio rozważana była jednak inna konstrukcja, to znaczy wprowadzenie zmian w statutach spółek, ale po analizach prawnych wykonanych w resorcie jako pewniejsze rozwiązanie została zaproponowana zmiana ustawowa, którą wnosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekZiółkowski">Tylko senatorowie Ryszka i Kogut zapisani są w tej chwili do głosu jako dyskutanci.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#CzesławRyszka">Rozmawiamy na temat nowelizacji ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”, w której mamy zakazać członkom zarządów i rad nadzorczych zarządzających spółkami równoczesnej pracy w PKP SA albo u przewoźników kolejowych. Ma to zwiększyć niezależność PKP PLK od przewoźników kolejowych, a także od spółki matki - Grupy PKP, czyli PKP SA. Komisja Europejska wielokrotnie wytykała Polsce, że podmiot zarządzający prawie całą polską infrastrukturą jest w holdingu, który zrzesza też kilku przewoźników kolejowych. Tu przypomnę, że interwencja Komisji Europejskiej była w październiku 2009 r., a zastanawianie się, jak ten problem rozwiązać, zabrało ministerstwu półtora roku. Ponadto ministerstwo wprowadza to rozwiązanie na mocy ustawy, co jest chyba jakimś kuriozum, ponieważ problem dotyczy tylko około sześćdziesięciu osób. Podobne sytuacje są w innych spółkach Skarbu Państwa, na przykład w energetyce, może więc należałoby się zastanowić nad tym, by rozwiązać ten problem wszędzie jedną ustawą, a zatem objąć podobnym rozwiązaniem wszystkie spółki. Można by uczynić to na mocy zmian statutów, ewentualnie i na mocy ustawy, ale wtedy objąć wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#CzesławRyszka">Tu odpowiem na pytanie, czy można było to zrobić wcześniej. Otóż nie można było, ponieważ - tak mnie się wydaje - ta zapaść w polskich kolejach jest zaplanowana, jest wynikiem rozmyślnego podziału na ponad sześćdziesiąt spółek, i zaplanowane jest to, by trwała tam walka o stanowiska i pieniądze. Dlatego nie chcę się wypowiadać teraz na temat tej ustawy, która jest raczej słuszna. Chciałbym się odnieść do zarządzania PKP SA i jej spółkami, a także do rządowych planów prywatyzacji kolei.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#CzesławRyszka">Na początku przypomnę o chaosie organizacyjnym, jaki obserwowaliśmy przed świętami Bożego Narodzenia 2010 r. Wtedy to cała Polska oglądała dantejskie sceny, gdy tysiące pasażerów koczowały na dworcach, bo nie było dla nich miejsca w drogich pociągach InterCity. Kolejarze tłumaczyli, że niektóre składy są krótsze, gdyż brakuje wagonów. Tymczasem ponad sto wagonów tej spółki stało na stacji Warszawa Grochów, czekając podobno na remont rewizyjny. Czy nie należało tego remontu zaplanować wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#CzesławRyszka">Kolejny kryzys czy wręcz kataklizm wywołało nieudolne wprowadzanie nowego rozkładu jazdy na kolei. Z powodu konfliktu między państwową spółką PKP InterCity a samorządowymi Przewozami Regionalnymi został wstrzymany ruch wielu pociągów dalekobieżnych obsługiwanych przez Przewozy Regionalne.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#CzesławRyszka">Również ostatni dwugodzinny strajk Przewozów Regionalnych w dniu 5 lipca wiele mówi... Protestujący maszyniści, zarabiający około 1500 zł netto, domagali się podwyżki płac o 280 zł na osobę. Tymczasem zarząd spółki był w stanie im zaproponować jedynie 130 zł i to dopiero od października. Zarzucano marszałkom województw marnowanie pieniędzy na kupowanie różnych rodzajów pociągów zamiast dbania o pracowników Przewozów Regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#CzesławRyszka">Inny przykład. Gdy w całej Polsce sypią się ze starości tory kolejowe, PKP upiera się przy tym, aby wybudować nam do 2020 r. na kilku trasach kolej dużych prędkości. To pochłonie około 40 miliardów zł, a może jeszcze więcej, a z nowej linii będzie korzystać tylko część pasażerów. Tymczasem na modernizację istniejących torów potrzeba mniej więcej 50 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#CzesławRyszka">Jeszcze raz przypomnę, że pseudoreforma PKP z 2000 r. za rządów Jerzego Buzka spowodowała, że przewoźnik został podzielony na wiele mniejszych spółek. Jest ich teraz ponad sześćdziesiąt. Tak silne rozdrobnienie spółek kolejowych jest niespotykane w Europie. Zamiast ten proces odwrócić, czyli konsolidować kolej, rząd zgadza się na dalsze wydzielanie kolejnych spółek. Co więcej, dąży do ogłoszenia upadłości państwowych spółek kolejowych PKP InterCity, PKP Cargo i Przewozów Regionalnych. Wymienione spółki przewożą ponad 60% pasażerów na krajowym rynku przewozów, a ich udział w ogólnej ilości wykonywanej pracy przewozowej przekracza 85%. Spółki zatrudniają ponad pięćdziesiąt tysięcy osób: PKP InterCity dziewięć tysięcy, PKP Cargo - dwadzieścia dziewięć tysięcy, a Przewozy Regionalne piętnaście i pół tysiąca pracowników.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#CzesławRyszka">Mówi się, że rząd zamierza równocześnie sprywatyzować PKP Cargo oraz Polskie Koleje Linowe. Oczywiście, że przekształcenia własnościowe same w sobie nie są niczym złym, jako narzędzie ekonomiczne mogą posłużyć do naprawy upadającego przedsiębiorstwa, mogą nadać nowy kierunek, możliwości rozwoju, ale, jak wiadomo, diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Operacja źle zaplanowana i źle przeprowadzona może doprowadzić do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#CzesławRyszka">Wydawać by się mogło, że polski rząd po dwudziestu latach doświadczeń z różnego rodzaju, w cudzysłowie, prywatyzacjami wie, jak to robić. Ogłoszone procedury sprzedaży najlepszych spółek kolejowych niestety pokazują, że gabinet premiera Donalda Tuska znowu z uporem brnie w skompromitowane i bardzo niebezpieczne dla polskiej gospodarki rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#CzesławRyszka">PKP Cargo to największy w naszym kraju i drugi w Unii Europejskiej kolejowy przewoźnik towarowy, który kontroluje około 60% polskiego rynku. Poza załamaniem w okresie apogeum kryzysu światowego, kiedy przewozy spadły o około 30%, można powiedzieć, że jest firmą dochodową, która skutecznie radzi sobie z konkurencją krajową i zagraniczną. Ma spore widoki na rozwój, między innymi poprzez wejście ze swoimi usługami na teren Niemiec i innych krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#CzesławRyszka">W dotychczas obowiązującej strategii rozwoju kolejnictwa w Polsce, opracowanej i uchwalonej jeszcze za rządów Jarosława Kaczyńskiego, przewidywano umocnienie pozycji PKP Cargo poprzez wprowadzenie spółki na giełdę. Planowano sprzedać część akcji drobnym inwestorom dla uzyskania kapitału na dalszy rozwój, ale przy zachowaniu przez państwo pakietu kontrolnego. Jednak w marcu bieżącego roku rząd Donalda Tuska specjalną uchwałą odszedł od tego i postanowił sprzedać większość udziałów PKP Cargo jednemu inwestorowi strategicznemu. Na tym nie koniec. Zapadła też decyzja o sprzedaży w taki sam sposób Polskich Kolei Linowych. Przypomnę, że to przedsiębiorstwo prowadzi kolejkę na Kasprowy Wierch zbudowaną w 1936 r., kolejkę na Gubałówkę oraz wyciągi krzesełkowe w Zakopanem. Jest to doskonale prosperująca spółka, która od wielu lat ma bardzo dobre wyniki finansowe. Jej rentowność wynosi około 20%, przy nieco ponad 50 milionów zł przychodów potrafi wypracować 10 milionów zł zysku. Nie ma żadnych długów, ma dużą zdolność kredytową, samodzielnie może finansować nie tylko własną modernizację, ale także prowadzić nowe inwestycje. W tym przypadku najlepszą drogą byłoby wprowadzenie przedsiębiorstwa na giełdę i sprzedaż części akcji miłośnikom Tatr, których w Polsce nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#CzesławRyszka">Decyzja o prywatyzacji wspomnianych spółek jest tym bardziej skandaliczna, że mamy do czynienia z próbą sprzedaży nie tylko przedsiębiorstwa, ale także infrastruktury będącej częścią polskiego dziedzictwa kulturowo-przyrodniczego. Każdy, kto zna najwyższe pasmo polskich gór, wie, że trudno je sobie wyobrazić bez kolejki na Kasprowy czy na Gubałówkę. Także w tym przypadku rząd się spieszy, chce sfinalizować transakcje przed końcem swojej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#CzesławRyszka">Kończąc... Jak sądzę, prywatyzacja PKP Cargo i PKL jest kolejnym dowodem na to, że premier Donald Tusk i jego minister Cezary Grabarczyk nie radzą sobie z zarządzaniem polską koleją. Uważają, że lepiej te spółki sprzedać. Byłby to na koniec rządów Platformy Obywatelskiej fatalny błąd, ponieważ sprzedaż dwóch najbardziej dochodowych spółek zagranicznej konkurencji przyniosłoby w dłuższym czasie polskiej gospodarce tylko straty. Najwyższy czas, aby ci, którzy chcą sprzedać wszystkie polskie marki, oddając je w ręce zagranicznych konkurentów, przyszli do opamiętania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Kogut. Mam nadzieję, że tylko o PKP, mniej o rządzie...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławKogut">Faktycznie chcę przedstawić stanowisko na temat ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Zmiany polegają na wprowadzeniu trzech nowych ustępów po ust. 6 oraz na dodaniu przepisów przejściowych określających tryb dojścia do rezultatów postulowanych w nowym brzmieniu ustępów oznaczanych szóstką.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławKogut">Celem jest wprowadzenie zakazu odnoszącego się do członków zarządu i rady nadzorczej Polskich Linii Kolejowych SA oraz kierowników niektórych komórek organizacyjnych. Zakazuje się tym osobom pełnienia funkcji w organach PKP SA, w spółkach od niej zależnych, a także u przewoźników kolejowych... W ten sposób spełniany postulat dyrektywy o rozwoju kolei we Wspólnocie nakazującej rozdzielenie zarządzania infrastrukturą i zarządzania przewozami, a dokładniej postulat Komisji Europejskiej uważającej związki personalne pomiędzy spółkami Grupy PKP za naruszenie tego postulatu. Inaczej mówiąc, ustawa stanowi reakcję na fakty uznane przez Komisję Europejską za naruszenie zasad dyrektywy 91/440, ale odnosi się wyłącznie do Polskich Kolei Państwowych SA. Tymczasem podobne związki personalne mogą w przyszłości pojawić się także w odniesieniu do innych firm w branży podmiotów zarządzających infrastrukturą i prowadzących przewozy. Szkoda zatem, że zamiast wprowadzać korektę do ustawy komercjalizacyjnej nie ustanowiono generalnego zakazu w ustawie o transporcie kolejowym. O to pytał pan senator Jurcewicz. Jeśli stany faktyczne pojawiające się w polskim transporcie kolejowym rzeczywiście naruszają dyrektywę 91/440 w zakresie niemożliwym do przyjęcia przez Unię, należałoby tak postąpić. Gdyby tak jednak było, tym bardziej niezgodna z dyrektywą byłaby praktyka innych europejskich kolei stanowiących integralną całość mimo obowiązywania od dwudziestu lat tak zwanego pierwszego pakietu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławKogut">Nie jestem przekonany, czy reakcja polskiego rządu była właściwa. Po pierwsze, należało wskazać komisji przypadki innych krajów Europy, w których dyrektywa 91/440 jest gorzej wykonywana. Trzeba powiedzieć, że rząd polski jest na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o realizację dyrektywy 440/91. Po drugie, jeżeli już musimy zrobić to akurat w Grupie PKP, to należałoby wykorzystać do tego celu narzędzia, jakie właścicielowi daje kodeks spółek handlowych. Ten postulat był składany w komisji sejmowej i nie rozumiem, dlaczego rząd go nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławKogut">W tej chwili angażujemy parlament i pana prezydenta RP do zmiany sytuacji prawnej, dotyczącej może kilkunastu osób, podczas gdy cel ten można było osiągnąć już kilka tygodni temu na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy Spółek, bo takie zgromadzenie się odbywało, zdominowanym przecież przez przedstawicieli rządu. A jeśli już rzeczywiście chcemy, by zakaz w odniesieniu do takich związków personalnych znalazł się w ustawie, to właściwym miejscem jest ustawa o transporcie kolejowym, bo wtedy dotyczyłoby to wszystkich spółek kolejowych, a nie tylko spółki Polskie Linie Kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławKogut">Z rosnącą irytacją witam kolejne nowelizacje ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Ta ustawa, przyjęta we wrześniu 2000 r., miała być swoistym harmonogramem czy programem działań podejmowanych w odniesieniu do PKP. W najczarniejszych snach uczestnicy prac nad tą ustawą nie przewidywali, że będzie ona nowelizowana jeszcze po tylu latach od jej uchwalenia. Powinna być ona dawno wykonana i zapomniana, nie powinno się dopuszczać do tak długich i mało skutecznych procesów przekształceniowych. Dziś założenia autorów ustaw sprzed dwudziestu lat nie są aktualne, inny jest już świat, inna jest Polska, inna jest kolej.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#StanisławKogut">Powinniśmy się wstydzić za to, co władze państwa polskiego robią ze swoją koleją. Rząd II Rzeczypospolitej w ciągu kilku lat w trakcie zmagań z nawałą bolszewicką zintegrował koleje pozostawione przez trzech zaborców, zróżnicowane taborowo, obyczajowo, technicznie, formalnie, a potem je rozwijał, między innymi budując starą trasę węglową. Przez dwadzieścia lat zbudowano kolej, która była dumą państwa polskiego. My od 1990 r. dostosowujemy PKP do gospodarki rynkowej, to też dwadzieścia lat, a jak inne są rezultaty, to każdy pasażer wam powie. Wagony, które wówczas były nowe, dziś się zestarzały, wówczas był jednolity rozkład, dziś jest kilka i żaden nie jest stosowany. A tymczasem my uchwalamy kolejną nowelizację ustawy o komercjalizacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#StanisławKogut">Trzeba powiedzieć otwarcie, wszystkie rządy nowelizowały tę ustawę, ustawa, która dotyczy kilkunastu osób, była nowelizowana już chyba osiemdziesiąt siedem razy. Ja powiem tak, sprawy zaszły za daleko i zbyt dużo czasu upłynęło, by ustawę odrzucać, taka jest prawda. Tak jak powiedziałem jako senator sprawozdawca, jest to realizacja pewnych postulatów. Przyjmijmy ją więc, lecz miejmy świadomość tego, że ustawa jest zła, nie mamy z czego być dumni.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#StanisławKogut">Ja apeluję do pana ministra Massela, który wkłada ogromne serce w reformę kolei, żeby jednak znowelizować ustawę o transporcie i tam zapisać zakazy dotyczące wszystkich spółek, a nie tylko spółki Polskie Linie Kolejowe. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrażynaSztark">Trochę więcej było o kolei.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan profesor Kieres.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przeciągnąłem?)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#GrażynaSztark">Nie, nie, tylko o II Rzeczypospolitej, a do III Rzeczypospolitej pan senator nie doszedł.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LeonKieres">Nie będę się odnosił do tych trzech przepisów, które zawiera krótka nowelizacja, one są jasne, jednoznaczne, wiele o nich już powiedziano, nie mogę jednak nie zareagować na wystąpienie pana senatora Ryszki i nie chodzi mi o aspekty polityczne, które w tym felietonie parlamentarnym zostały ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#LeonKieres">Pan powiedział, że przygotowuje się bardzo kosztowny projekt, gdy chodzi o kolej dużych prędkości. Wszyscy wiedzą o tym, że chodzi o kolei łączącą Poznań i Wrocław z Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze Podłęże - Piekiełko.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#LeonKieres">Otóż, chcę powiedzieć w sposób następujący. Bez względu na to, czy ten projekt zostanie zrealizowany, czy też nie, i kiedy to się stanie, sytuacja dzisiaj jest taka, Panie Senatorze i Drodzy Państwo, że z Wrocławia do Warszawy jedzie się, optymistycznie, przez Poznań pięć i pół godziny, przez Katowice, pańską Częstochowę jeszcze dłużej, a moi studenci, kiedy ich pytam, co zamierzają robić na przykład podczas weekendu, mówią: będę jechał do Berlina, niedługo, dwie i pół godziny, do Pragi niewiele dłużej. W związku z tym nadal czekajmy na lepsze czasy, na łączenie tak zwanej Polski zachodniej z Polską, w której pan mieszka i inni nasi koledzy, z Polską wschodnią, a to, o czym się tu mówi w sposób bardzo przepojony wartościami, spójność narodowa, patriotyzm, zostanie po prostu zdewastowane na szlakach polskich przewoźników kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja na kolejach nie znam się tak doskonale, jak pan senator Kogut czy inni moi koledzy, ale po rozpatrzeniu tego projektu ustawy uważam, że jest to konieczna ingerencja, choć dotyczy ona, jak pan minister powiedział, niewielkiej grupy, bo około sześćdziesięciu osób. Jednak z zażenowaniem przyjmuję fakt, że jest to ingerencja wymuszona na naszych władzach nie przez kogo innego, tylko przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, okazuje się, że nie spełniamy elementarnych standardów. Po pierwsze, zawodzi poczucie przyzwoitości. Uważam, że tam, gdzie jest poczucie przyzwoitości, nie potrzeba tego typu regulacji prawnych. Ale niestety, jeżeli ono zawodzi, bo ludzie pełnią różne funkcje na zasadzie unii personalnej w jednej firmie i w drugiej, która jest uzależniona od tej, w której pełnią już określone funkcje, i nie są zażenowani, biorą pieniądze z kilku źródeł i uważają, że jest wszystko w porządku... Proszę państwa, to jest rzeczywistość nie tylko spółek związanych z kolejami państwowymi, ale spółek związanych z większością naszych sektorów gospodarczych. Dzisiaj dyskutowaliśmy z kolegami o tym, że podobnie jest w energetyce, podobnie jest w wielu, wielu innych działach naszej gospodarki. A potem się dziwimy. Jak to wszystko ma normalnie funkcjonować, jeżeli ludzie pełnią funkcje, które często pozostają w konflikcie ze względu na inne interesy? Oczywiście ustawiają wszystko w ten sposób, żeby przede wszystkim oni byli zaspokojeni i zadowoleni z rozlicznych pensji, odpraw i innych apanaży, a nie tak, aby instytucje, którymi przyszło im kierować, funkcjonowały prawidłowo. Potem zbieramy tego owoce.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZbigniewCichoń">Byliśmy świadkami tego horroru w kolejach państwowych po zmianie rozkładu jazdy, widzimy, co się dzieje dalej. Proszę państwa, poprzednio pociągi ekspresowe z Krakowa kursowały w godzinach szczytu, czyli między 9.00 a 13.00, mniej więcej co godzinę, a w tej chwili są dwa przyzwoite połączenia, reszta została zastąpiona przez jakieś przewozy regionalne. Raz miałem przyjemność jechać takim pociągiem, w którym się okna nie domykały, śnieg wpadał, jeszcze po pouczeniu, że muszę zapłacić za bilet, bo to są inne koleje, nie te, w których senatorowie są zwolnieni z płacenia za przejazd. Są też inne absurdy, chociażby to, czego w ciągu kilku ostatnich dni byliśmy świadkami, kiedy to lotnisko w Balicach przestało funkcjonować, dlatego że jakiś inwestor postawił w pobliżu dźwig. Proszę państwa, gdzie my żyjemy? Czy my jesteśmy w jakiejś republice bananowej, czy w środku Europy?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego ja popieram to rozwiązanie ustawowe jako pewien drobny krok w dobrym kierunku i jako pewien początek. To wszystko należy globalnie uregulować i doprowadzić do przyzwoitości. Tam gdzie morale społeczeństwa jest wysokie, zwłaszcza wśród kadr zarządzających, począwszy od elit politycznych, które rządzą krajem, a skończywszy na zarządzających gospodarką, tego typu ingerencje nie są potrzebne. Niestety u nas, jak rzadko gdzie, są one wręcz niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#ZbigniewCichoń">Pozwalam sobie złożyć wniosek, małą propozycję zmiany, aby owe sześć miesięcy, w ciągu których powinno nastąpić uregulowanie tych kwestii, zastąpić trzema miesiącami. Uważam, że jest to wystarczająco długi okres. O to pytał pan senator Jurcewicz: dlaczego sześć miesięcy, a nie krócej. Trzy miesiące to wystarczający czas, żeby zmienić statut i żeby doprowadzić do zlikwidowania tych unii personalnych pomiędzy różnymi instytucjami, które są wzajemnie od siebie zależne, a w których te same osoby pełnią takie same czy podobne funkcje. Dziękuję i pozwalam sobie przedłożyć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GrażynaSztark">I pan mecenas Andrzejewski jest następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrAndrzejewski">Inercja, samozadowolenie, lenistwo i uspokojenie. Brak czegoś, co nazywamy przyzwoitością gospodarczą, czegoś, co nazywamy etycznym kapitalizmem. Ta ustawa jest odpowiedzią na dzwonek ostrzegawczy Komisji Europejskiej wobec obowiązujących w Polsce zasad funkcjonowania podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Europejska wskazuje na coś, co jest sprzeczne z etyczną, normalną i efektywną zasadą funkcjonowania życia gospodarczego. Mianowicie Grupa PKP w zakresie swojej decyzyjności jako spółka dominująca obsadza spółki podrzędne, łącząc stanowiska decydenckie na poszczególnych etapach życia gospodarczego. W spółkach od niej zależnych funkcjonują osoby decyzyjne, które powinny wykonywać nadzór nad zarządami, tymczasem osoby zasiadające w zarządzie jednej spółki są jednocześnie członkami zarządu spółek im podległych i spółek Grupy PKP. Jest to coś, co program IV Rzeczypospolitej chciał uzdrowić. Jest to typowy układ ekonomicznej zależności. Ja nie mówię, że to jest prokorupcyjne, ale jest to, moim zdaniem, chore. I wypada w tym przypadku... Myślałem, że w obrębie państwa polskiego i polskiego systemu prawnego jesteśmy zdolni do autoanalizy korygującej. Okazuje się, że nie i że dopiero Komisja Europejska i dyrektywy europejskie mogą postawić tamę, której wyrazem jest ta wymuszona z zewnątrz, przez Unię Europejską, ustawa przywracająca reguły przyzwoitości w życiu gospodarczym. Popieram tę ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana ministra na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejMassel">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejMassel">Ponieważ temat okazał się bardzo gorący, co sądzę po dyskusji, nie chciałbym kilku zdań tutaj wypowiedzianych pozostawić bez komentarza, dlatego że to by oznaczało, że się z tym zgadzam, a po prostu się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejMassel">Pierwsza uwaga merytoryczna. W sektorze energetycznym takie rozdzielenie występuje i jest zapisane w prawie energetycznym. Tutaj akurat odwoływaliśmy się do doświadczeń innych sektorów, między innymi sektora energetyki. Od razu powiem, dlaczego to jednak ustawa o restrukturyzacji i komercjalizacji, a nie ustawa o transporcie kolejowym. Rzeczywiście można było tak zrobić, ale wprost podeszliśmy do tego, na co zwracała uwagę Komisja Europejska. A zwracała uwagę na to, że holding PKP SA jest nieprzejrzysty, że następuje tam rzeczywiście mieszanie funkcji zarządcy infrastruktury i przewoźnika i ponieważ do tego holdingu... PKP SA to właściwie nie jest holding, choć tak bywa określana, po prostu jest to struktura, którą bardzo trudno opisać. I rzeczywiście ustawa o restrukturyzacji i komercjalizacji odnosi się do holdingu PKP SA, dlatego możemy tę niezależność osiągnąć, wprowadzając proponowaną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejMassel">Oczywiście nie mogę się zgodzić, że zapaść na kolei z grudnia była zapaścią zaplanowaną, bo to by świadczyło, że rządem kierują samobójcy, co chyba nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejMassel">Dziękuję panu senatorowi Kieresowi za zwrócenie uwagi na znaczenie społeczne budowy kolei dużych prędkości. Nasza kolej wygląda w tej chwili źle, to jednak nie znaczy, że planując działania do realizacji w krótkim horyzoncie czasowym, jak rok, dwa czy trzy lata, choćby do Euro 2012, nie planujemy też trochę dalej. Nie sposób nie planować. Jeżeli nie zaplanujemy budowy kolei dużych prędkości, to nigdy jej nie zbudujemy. A nasze państwo staje się z roku na rok bogatsze, aspiracje społeczne są coraz większe i potrzeby mobilności są coraz większe, dlatego choćby wytyczenie przebiegu trasy i utwierdzenie jej w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego jest naprawdę bardzo ważne. I dlatego, korzystając z tej możliwości, zwracam uwagę, że to jest dla nas właśnie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AndrzejMassel">Było jeszcze pytanie pana senatora Koguta, co z innymi krajami, dlaczego akurat my wprowadzamy tego rodzaju regulacje. Chciałbym poinformować, że aż do trzynastu krajów członkowskich Unii Europejskiej są różne zastrzeżenia zgłoszone przez Komisję Europejską, dotyczące właśnie niewdrożenia przepisów pierwszego pakietu kolejowego. Bardzo poważne zarzuty są na przykład wobec Republiki Federalnej Niemiec. Tak więc nie jesteśmy tutaj jedyni, tych krajów jest więcej i wszystkie muszą sobie z tym poradzić - my też.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AndrzejMassel">I jeszcze odniosę się do postulatów, które tutaj padły, że bardzo ważne jest przywrócenie takiego poczucia elementarnej przyzwoitości, rozumienia pojęcia konfliktu interesów. Ja się z tym zgadzam, bo jeżeli ta ustawa ma nam pomóc w prawidłowym rozumieniu tych pojęć, to tym bardziej powinna zostać uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#GrażynaSztark">Zgodnie z wcześniejszym komunikatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1246, a sprawozdanie komisji w druku nr 1246A.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawełKlimowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich oraz ustawy o rzeczniku praw dziecka. Komisja podczas swojego posiedzenia w dniu 16 czerwca 2011 r. przyjęła wniosek o podjęcie uchwały wraz z jedną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PawełKlimowicz">Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 października 2010 r., w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich w zakresie, w jakim upoważnia marszałka Sejmu do nadawania statutu Biuru Rzecznika Praw Obywatelskich. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło doniosłej kwestii wzajemnych relacji organów władzy ustawodawczej i organu ochrony państwa, jakim jest Rzecznik Praw Obywatelskich. Zakwestionowany przepis art. 20 ust. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich stanowi, że zadania i organizację Biura Rzecznika Praw Obywatelskich określa statut nadawany przez marszałka Sejmu na wniosek rzecznika. Pozycję ustrojową Rzecznika Praw Obywatelskich wyznacza art. 210 konstytucji, w myśl którego rzecznik jest w swojej działalności niezawisły i niezależny od innych organów państwowych. Oznacza to zakaz ustanawiania więzów strukturalnych i funkcjonalnych, które mogłyby rzecznika uzależniać. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że statut posiadający formę zarządzenia marszałka jako akt normatywny o charakterze wewnętrznym kształtuje organizację i zasady funkcjonowania biura rzecznika i ma bezpośredni wpływ na realizację kompetencji rzecznika, określając jego sytuację prawno-faktyczną oraz warunkując możliwość prawidłowego działania, a zatem nie chroni niezależności ani niezawisłości rzecznika przed uznaniowością marszałka Sejmu. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że Rzecznik Praw Obywatelskich w żadnym wypadku nie jest jednostką organizacyjnie podległą Sejmowi ani jego marszałkowi, a skoro tak, to nie można uznać za zgodną z konstytucją sytuacji, w której inny podmiot, w tym wypadku marszałek Sejmu, wydaje akt prawa wewnętrznie obowiązującego, który ma wiązać rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PawełKlimowicz">Obecnie uchwalona ustawa zakłada pozbawienie marszałka Sejmu uprawnień do nadawania statutu Biuru Rzecznika Praw Obywatelskich oraz powoływania i odwoływania zastępców rzecznika. Te kompetencje zostają przekazane Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Ustawa wprowadza analogiczne rozwiązania do ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PawełKlimowicz">Dyskusja podczas obrad komisji ograniczała się właśnie do spraw związanych z powoływaniem i odwoływaniem zastępców rzecznika. Większość członków komisji poparła poprawkę, zdaje się wicemarszałka Romaszewskiego, aczkolwiek nie jestem teraz tego pewien, przepraszam, w której mowa jest o tym, iż zastępców może powoływać rzecznik, bez wskazywania, czym dany zastępca ma się zajmować. Dokładne brzmienie jest takie: w art. 1, ust. 3 w zdaniu pierwszym skreśla się przecinek i wyrazy „w tym zastępcę do spraw żołnierzy”. Dotychczas brzmiało to w następujący sposób: rzecznik może powoływać nie więcej niż trzech zastępców rzecznika, w tym zastępcę do spraw żołnierzy. Komisja uznała, iż rzecznik powinien mieć swobodę w określaniu tego, jakich chce mieć zastępców i co każdy z zastępców ma czynić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Widzę już - pan senator Bisztyga i pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze Klimowicz, zapraszam serdecznie na mównicę, a mikrofon oddaję panu senatorowi Bisztydze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym zapytać, czy nie wydaje się panu, że tutaj idziemy jakby w drugą stronę. Skoro pozbawiono marszałka Sejmu uprawnień do nadawania statutu biuru rzecznika, a także do powoływania i odwoływania zastępców i wszystkie te funkcje przekazano rzecznikowi, to jakie teraz będą mechanizmy kontrolne? Czy nie wydaje się panu, że niejako pozbawiamy się... Ja oczywiście szanuję orzeczenia Trybunału, ale odnoszę wrażenie, że poszliśmy trochę za daleko. Jakby pan był uprzejmy wypowiedzieć się na ten temat... Czy pan też tak uważa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrażynaSztark">Czy pan tak uważa, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PawełKlimowicz">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Szanowny Panie Senatorze Stanisławie, ja przedstawiłem sprawozdanie z prac komisji, a ta kwestia, którą pan zawarł w pytaniu, nie była przedmiotem dyskusji, więc mówienie o tym, jakie są moje odczucia czy przekonania na ten temat, nie jest w tym momencie moim zadaniem. Tak że wybaczy pan, ale nie ustosunkuję się do tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski, a następnie pani senator Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Jest tutaj, moim zdaniem, pewne ograniczenie organizacyjne - maksymalnie trzech zastępców. Czy mimo wszystko nie pozostało tu jakieś ograniczenie dotyczące samego ustroju urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich czy też Rzecznika Praw Dziecka? Jeśliby na przykład rzecznik chciał działać przez swoich zastępców i chciałby mieć więcej zastępców, którzy będą bezpośrednio prowadzić sprawy, to by go to jednak ograniczyło. Czy na posiedzeniu komisji była jakaś dyskusja na ten temat? A jeżeli tak, to jakie były konkluzje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PawełKlimowicz">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, dyskusja między innymi na temat działania zastępców rzecznika była dosyć długa, ale nie dyskutowaliśmy o liczbie zastępców, ponieważ z Sejmu otrzymaliśmy informację o konkretnej liczbie, o trzech zastępcach. Dyskusja ograniczała się do tego, czy ustawodawca ma od razu zawężać zakres tego, czym mają się zajmować zastępcy rzecznika, czy też nie. Podczas sprawozdania pani rzecznik sygnalizowała, że chciałaby wyznaczyć jednego zastępcę, który zajmowałby się sprawami żołnierzy, a komisja uznała, iż nie należy tego narzucać, tak więc pozostawiamy rzecznikowi wolną wolę. Nie dyskutowaliśmy ani o liczbie zastępców, ani o tym, czy korzystniejsza byłaby większa liczba, czy mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrażynaSztark">Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze! Ja mam takie krótkie pytanie. Z tego, co pan powiedział, nie zrozumiałam jednoznacznie, kto nadaje statut Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Rozumiem, że na wniosek... Ale jakieś ciało powinno to zatwierdzić, bo rzecznik nie będzie, powiedziałabym, jednowładztwem w materii nadania statutu i wykonywania swoich obowiązków. Nie mówię już o powołaniu - to też jednoznacznie nie wynikało z pańskiej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawełKlimowicz">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, ta kwestia nie była omawiana podczas prac komisji, ale powiem, iż wykonujemy tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż rzecznik praw obywatelskich nie był w pełni niezależny, zarówno jeśli chodzi o ustanawianie regulaminu czy też statutu działania swojego biura, jak i mianowanie swoich zastępców. Trudno jest mi teraz powiedzieć, czy w praktyce rzecznik rzeczywiście czuł się ograniczony, ale w tym zapisie jednoznacznie stwierdza się czy też sankcjonuje wolność rzecznika, jego niezależność i niezawisłość, jeśli chodzi o ustanawianie statutu, regulaminu i mianowanie jego zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Stanisław Bisztyga i Stanisław Jurcewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1245, a sprawozdanie komisji w druku nr 1245A.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#GrażynaSztark">I zapraszam sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Leona Kieresa. Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze właśnie wchodzący!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LeonKieres">Ustawa o Ośrodku Studiów Wschodnich imienia Marka Karpia została przyjęta przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2011 r. Pan marszałek Wysokiego Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych, która na swoim posiedzeniu 9 czerwca 2011 r. przyjęła dwie uchwały. Pierwsza rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy z czterema poprawkami, które za chwilę omówię, a druga to wyznaczenie mnie na sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#LeonKieres">Ustawa odnosi się do ustalenia statusu prawnego jednostki organizacyjnej, która działa od dwudziestu jeden lat. Jeden z posłów, Tadeusz Iwiński, określił to tak: oczko - dwadzieścia jeden lat działalności tej ważnej instytucji, tego think tanku, który pracował zwłaszcza na rzecz instytucji życia publicznego, przede wszystkim przez formułowanie ocen, opinii eksperckich, wysokospecjalistycznych, dla polskiego rządu i jego odpowiednich agend.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#LeonKieres">Instytut działa w tej chwili w formule budżetowej, a więc ustawy o finansach publicznych, a wcześniej - prawa budżetowego. Jest państwową jednostką budżetową, więc przede wszystkim nie ma osobowości prawnej - i to jest ta podstawowa zmiana. Ta kwestia, zmiana statusu prawnego instytutu przez przekształcenie go z jednostki budżetowej w państwową jednostkę organizacyjną o osobowości prawnej, jest fundamentalną zmianą, która pociąga za sobą kolejne modyfikacje statusu prawnego Ośrodka Studiów Wschodnich imienia Marka Karpia - notabene założyciela i, do chwili tragicznej śmierci, szefa tego ośrodka. Ustawa określa jednocześnie w sposób precyzyjny i zamknięty, taksatywny, siedem płaszczyzn działania ośrodka określonych w art. 2. Ogólnie można powiedzieć, że chodzi tutaj przede wszystkim o funkcje doradcze, eksperckie, o przygotowanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#LeonKieres">Oczywiście konsekwencją tego rodzaju aktywności ośrodka jest również działalność związana z archiwizowaniem różnego rodzaju dokumentów, księgozbiorów, oraz współpraca z innymi podobnymi instytucjami, czy to w Polsce, czy też za granicą, współpraca z instytucjami naukowymi, bezpośrednia lub też mająca charakter inspiracji do podejmowania określonych działań. I wreszcie to, co zwykle w sytuacji takich instytucji jest ważne: kwestia upowszechniania wiedzy o problematyce należącej do przedmiotu działania instytutu.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#LeonKieres">Instytut będzie ustawową osobą prawną, a nie rejestrową, więc nie będzie wpisywany do żadnego rejestru, na przykład do Krajowego Rejestru Sądowego, by otrzymać osobowość prawną. Ustawa nadaje z mocy prawa - a więc to będzie z mocy ustawy - osobowość prawną tej jednostce organizacyjnej, która notabene będzie podporządkowana prezesowi Rady Ministrów, a w imieniu prezesa Rady Ministrów czynności wynikające ze sprawowanego przez premiera nadzoru będzie wykonywał szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#LeonKieres">Bardzo istotną kwestią w zakresie kompetencji Prezesa Rady Ministrów jest nadanie ośrodkowi statutu. Notabene statut będzie nadawany nie w drodze zarządzenia, a więc aktu tak zwanego prawa wewnętrznego, niezaliczanego przez polską konstytucję do kategorii źródeł prawa, tylko w formie rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów, co znacząco wzmocni pozycję tej instytucji, na przykład w zakresie kontroli parlamentarnej odnośnie do określania sytuacji ośrodka. Tak jak to jest zwykle w przypadku statutu każdej jednostki organizacyjnej, zawsze określa czy precyzuje on problematykę organizacji wewnętrznej jak również określa sytuację organów tej jednostki organizacyjnej, o czym za chwilę będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#LeonKieres">Mówiąc o zadaniach i kompetencjach ośrodka, trzeba zwłaszcza zwrócić uwagę, że w konsekwencji określenia osobowości prawnej w statucie osobowym ośrodka, otrzyma on prawo prowadzenia działalności gospodarczej, ale tak - jak to mówił pan minister Arabski w czasie debaty sejmowej - aby ta działalność nie dominowała w jego aktywności. Dlatego też ośrodek nie będzie mógł uzyskiwać z działalności gospodarczej przychodów większych niż 20% przychodów ogółem. To ograniczenie ma jakby temperować ewentualne inicjatywy związane z wykraczaniem poza ustawową i statutową płaszczyznę działalności.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#LeonKieres">Ośrodkiem będą kierowały dwa organy: dyrektor ośrodka każdorazowo powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów oraz siedmioosobowa rada ośrodka notabene skomponowana z dwóch grup osób. Pierwsza grupa, trzech członków ośrodka, to będą przedstawiciele określonych organów, czyli prezesa Rady Ministrów, ministra właściwego do spraw gospodarki oraz ministra właściwego do spraw zagranicznych, a druga grupa to będą cztery osoby o szczególnych kompetencjach - co nie oznacza, że te pierwsze trzy, reprezentanci naczelnych organów administracji publicznej, czyli premiera i dwóch ministrów, takich kompetencji nie będą mieć. Ustawa wyraźnie mówi o kwalifikacjach, które muszą mieć członkowie rady ośrodka, z tym że ta czwórka - cztery osoby spełniające wymogi ustawowe z art. 11 - jest powoływana na wniosek pozostałych członków rady ośrodka. Do tego kadencja tych czterech osób jest ograniczana do sześciu lat, z tym że co trzy lata następuje wymiana połowy z nich, czyli dwóch osób.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#LeonKieres">Uważam, tak jak zresztą to było mówione i w debacie sejmowej, i w czasie posiedzenia komisji, że zmiana statutu ośrodka wpłynie korzystnie przez ustawowe uregulowanie, a jego sytuacja, jak powiedziałem, do tej pory była i jest nadal taka, że funkcjonuje on jako państwowa jednostka budżetowa, dzisiaj zaś ustawowe uregulowanie tej sytuacji oznacza nie tylko zmianę sytuacji prawnej, ale jednocześnie usankcjonowanie prestiżu, dorobku i znaczenia tej instytucji. Jednocześnie pozwoli to też na nowe, że tak powiem, impulsy co do jego aktywności, a w przyszłości, moim zdaniem, również na parlamentarne zainteresowanie działalnością tego ośrodka mającego już, jak powiedziałem, status ustawowej osoby prawnej. Wyzwoli to też po stronie ośrodka możliwości nowych inicjatyw, zresztą nie tylko związanych z prowadzeniem tej działalności gospodarczej, z której przychody z działalności gospodarczej, o czym też mówiłem, nie mogą przekroczyć 20% sumy przychodów z pozostałych źródeł. Ośrodek będzie finansowany z budżetu państwa; o ile pamiętam, w tym roku ta kwota ma wynosić 8 milionów zł plus 300 tysięcy zł z rezerwy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#LeonKieres">Teraz przedstawię cztery poprawki, które zgłosiła komisja. One może nie tyle fundamentalnie zmieniają sytuację ośrodka, ile poprawiają regulację prawną, choć nie tylko w wymiarze tak zwanym techniczno-legislacyjnym. Otóż w art. 9 ust. 2 w pkcie 4 - ten pkt 4 mówi właśnie o tych czterech osobach będących członkami rady ośrodka, a niebędących przedstawicielami premiera, ministra właściwego do spraw zagranicznych i ministra właściwego do spraw gospodarki - znalazło się sformułowanie, które określiłbym jako przesadnie precyzujące wymagania w odniesieniu do tych czterech osób. Mianowicie powołując te cztery osoby, należy kierować się wymaganiami określonymi w art. 11 pkcie 2, czyli mają one wyróżniać się wiedzą i doświadczeniem zawodowym w zakresie zadań ośrodka. Jednak tego wymogu nie ma już w stosunku do przedstawicieli premiera, ministra spraw zagranicznych i ministra gospodarki, co oznaczałoby, że te osoby nie muszą wyróżniać się tego rodzaju szczególnym doświadczeniem zawodowym. Z kolei do tych czterech osób nie odnosiłyby się - można tutaj spekulować - inne wymagania, te trzy, które określono w art. 11, czyli nie musiałyby posiadać obywatelstwa polskiego i korzystać z pełni praw publicznych, mogłyby być to osoby skazane prawomocnym wyrokiem sądowym za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe, a także nie musiałyby być to osoby cieszące się nieposzlakowaną opinią.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#LeonKieres">Jak powiedziałem, te wątpliwości interpretacyjne, dotyczące tego, które z tych kryteriów odnoszą się do tych czterech osób będących członkami rady ośrodka...</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#LeonKieres">Ktoś mnie jednak ściga.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#LeonKieres">…a które powinny być rozwiane. Stąd też proponujemy, żeby w art. 9 ust. 2 pkcie 4 wykreślić słowa „spełniające wymogi, o których mowa w art. 11 pkt 2” i zastąpić je sformułowaniem „cztery osoby powoływane na okres kadencji”. To oznacza, że każdy członek rady ośrodka będzie poddany właściwości określonej w art. 11, tym czterem istotnym kryteriom.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#LeonKieres">Teraz kolejna poprawka, do art. 12 ust. 3. Tam jest, jak to pan senator Andrzejewski często mówi, przypadek superfluum. Mianowicie nie potrzeba przywoływać tego, że „Do pracowników Ośrodka stosuje się przepisy ustawy z dnia 26 czerwca 1994 r.”...</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#LeonKieres">Pani Marszałek, już chyba wyłączę telefon, ministerstwo nauki właśnie mnie ściga.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#LeonKieres">Otóż jest oczywiste, że do pracowników ośrodka stosuje się przepisy kodeksu pracy i powtarzanie tego w ustawie jest niepotrzebne i sprzeczne z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#LeonKieres">Poprawka trzecia dotyczy działalności gospodarczej, o której już tu mówiłem. Żeby nie komplikować, powiem o tym prostym językiem: zgłaszana przez Komisję Spraw Zagranicznych poprawka do art. 14 w ust. 3 i w ust. 4 wyraźnie wskazuje mianowicie na to - co też zaznaczałem - że działalność gospodarcza ośrodka może być prowadzona wyłącznie w zakresie realizacji jego zadań.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#LeonKieres">Wreszcie w poprawce do art. 21 ust. 1 zastępuje się wyraz „wybiera” wyrazem „powołuje”. Innymi słowy, prezes Rady Ministrów nie wybiera, tylko powołuje prezesa ośrodka. To jest wszystko, co w tej sprawie mam do powiedzenia, składając sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#LeonKieres">Na posiedzeniu komisji pan senator Cimoszewicz odnosił się jeszcze do sylwetki patrona ośrodka, Marka Karpia. Tę sprawę, Panie Senatorze, wyjaśniałem, ona rzeczywiście była, choć bardzo incydentalnie, podniesiona w debacie sejmowej, nie budziła ona zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#LeonKieres">Konkludując, wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła przedstawiony przeze mnie projekt ustawy wraz z czterema omówionymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrażynaSztark">To od pani minister Kudryckiej...</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GrażynaSztark">Panie Profesorze, może pan zostanie.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#GrażynaSztark">Oczywiście pan senator Bisztyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławBisztyga">Kierowany głęboką troską o to, żebyśmy szybko skończyli, właściwie wypełnili ten czas i skończyli w porę, chciałem zadać kilkanaście pytań. Teraz ograniczę się do dwóch, a pozostałe zadam panu profesorowi w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławBisztyga">Przede wszystkim w pełni podzielam pogląd, że nadanie osobowości prawnej stworzy nową jakość, absolutnie tak jest. Chcę jednak zapytać o pewną kwestię, nie do końca bowiem podzielam pogląd, że ograniczenie przychodów z działalności gospodarczej do tych 20% jest dobre. Dlatego też chciałbym, żeby powiedział mi pan, czy te 20% to jest sztywna kwota, czy ona będzie zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławBisztyga">Jeżeli bowiem ograniczymy przychody z działalności gospodarczej do jakieś kwoty, to oznacza, że oczy kierownictwa tej jednostki skierują się na budżet państwa - pan profesor powiedział, że w tym roku jest 8 milionów zł. Czy ta kwota ulegnie zmianie w przyszłości? Mam tu na myśli ten ogranicznik, tę stopę procentową. Jaki przewidywany jest budżet ośrodka? Czy ośrodek - jeśli można o to zapytać - może być dotowany z darowizn osób prawnych lub osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#StanisławBisztyga">I ostatnie pytanie, dotyczące pracowników ośrodka likwidowanego, którzy przechodzą do nowo utworzonego ośrodka, stają się jego pracownikami. Czy wobec nich przewidywana jest jakaś restrukturyzacja, ograniczenie zatrudnienia, czy też stan zatrudnienia pozostaje jaki był, czyli jest constans? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrażynaSztark">Proszę o odpowiedź, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LeonKieres">Jeśli pan minister Arabski pozwoli, posłużę się słowami z jego wystąpienia w czasie debaty sejmowej, bo także i wtedy, choć może nie precyzyjnie, ale jednak, odnoszono się do kwestii przychodów ośrodka. Pan minister wówczas powiedział, że te 20% jest właśnie po to, żeby ośrodek nie będzie zajmował się ani wynajmem swoich pomieszczeń biurowych, ani innymi tego typu rzeczami. To jest też kwestia współpracy z niektórymi innymi ośrodkami, kiedy to wspólnie organizuje się jakiś projekt i wspólnie pozyskuje na niego środki.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LeonKieres">Proszę pamiętać, że te 20% odnosi się do wszystkich przychodów ośrodka, a więc i tych, które będą określone w jego budżecie, i tych wynikających z dotacji. Jeżeli ten budżet będzie większy, to i ta kwota dwudziestoprocentowa będzie większa. Jeśli budżet będzie mniejszy, to i 20% w tym pieniężnym wymiarze będzie mniejsze. Jednak podzielam pogląd, który wyraził pan minister Tomasz Arabski, że jednak ośrodek nie powinien ulegać pokusie zarabiania - co może wystąpić w tak ważnej, prestiżowej i specjalistycznej jednostce - bo jednak powinien przede wszystkim koncentrować się na swojej działalności statutowej. I choć trzeba ośrodkowi pozwalać na podejmowanie działań, chociażby w postaci sprzedaży zamawianych analiz, to znowu pan minister Arabski mówił, że koncentrowanie się na sprzedaży zamawianych analiz też źle służyłoby statusowi ośrodka. Nie po to angażujemy parlament w tworzenie instytucji, która przede wszystkim ma służyć władzom publicznym w Polsce, żeby jej działalność była skierowana na realizację innych zadań, kosztem działalności podstawowej, ustawowej i statutowej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LeonKieres">Co do tego, czy może otrzymywać darowizny, to jako osoba prawna może, jednak ustawa o finansach publicznych - którą notabene uchwaliliśmy w 2009 r. - wyraźnie rygoryzuje te zasady przyznawania darowizn. Proszę pamiętać, że jeśli chodzi chociażby o jednostki budżetowe, to one nie mogły otrzymywać darowizn. To też wpływa na poprawę sytuacji ośrodka. Państwowa jednostka budżetowa całość swoich przychodów otrzymuje z budżetu skarbu państwa lub innej jednostki organizacyjnej, całość swoich przychodów odprowadza do budżetu, a więc to jest tak zwane finansowanie budżetowe. W przypadku osoby prawnej, a ośrodek będzie osobą prawną, istnieje możliwość zarabiania, a także otrzymywania różnego rodzaju dotacji. Oczywiście na tym tle mogą powstawać... I tu może sugeruje pan w sposób ukryty coś, co nie było przedmiotem debaty: a co będzie, jeśli ktoś przekaże darowiznę, która będzie stanowiła przychód ośrodka przekraczający 20% ogólnych jego przychodów? Ośrodek będzie musiał prawdopodobnie przekazać różnicę do budżetu państwa, zgodnie z tym rygorystycznym imperatywnym przepisem dotyczącym właśnie tych 20%. Wprawdzie chodzi tu o działalność gospodarczą... A więc można by było jednak bronić tezy, że cała darowizna może zostać przekazana na rzecz ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo za tę wyczerpującą informację. Jeszcze pan senator Wojciechowski chce...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Naprawdę zdziwiłbym się... Zaniepokoiłem się, że pan senator jeszcze nie...)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#GrażynaSztark">Po panu senatorze Bisztydze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, krótkie pytanie. Chodzi mi o tę dotychczasową działalność, która służy bardzo delikatnym i strategicznym przedsięwzięciom związanym z bezpieczeństwem. Czy w tym zakresie to przekształcenie w jakiś sposób nie utrudni czy nie uniemożliwi niektórych prac tej bardzo delikatnej natury.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Wrażliwej.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Wrażliwej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GrażynaSztark">Miało być krótko i bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LeonKieres">Mogę odpowiedzieć w sposób następujący. Nadzór premiera i szefa jego kancelarii, bez względu na to, kto nim będzie - lubię i szanuję pana ministra, ale przecież nie będzie wiecznie zajmował tego stanowiska, w przyszłości będzie je zajmował ktoś inny - oraz skład rady ośrodka, moim zdaniem, zawsze będzie stanowił taką gwarancję. Proszę bowiem pamiętać o tym, o czym mówiłem. W skład rady ośrodka, która jest wewnętrznym organem sprawującym nadzór i kontrolę nad działalnością dyrektora ośrodka, wchodzi przedstawiciel premiera, przedstawiciel ministra spraw zagranicznych i przedstawiciel ministra właściwego do spraw gospodarki plus tych czterech członków pochodzących wprawdzie z nominacji, ale wybranych w innym trybie, powiedzmy sobie, z tak zwanych społecznych... I sądzę, że również w tym zakresie... Zresztą także statut - statutu jeszcze nie ma, jest tylko projekt rozporządzenia - określa jakie są zasady postępowania z materiałami, klauzulowania itd.... Tego dotyczy ustawa o ochronie informacji niejawnych. Tak więc myślę, że nie powinniśmy się obawiać, że analizy czy inne materiały przygotowane przez ośrodek dostaną się w niepowołane ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Dzisiaj prezesa Rady Ministrów reprezentuje pan minister Tomasz Arabski, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że ośrodek studiów wschodnich reprezentuje dzisiaj zastępca dyrektora, pan Adam Eberhardt.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#GrażynaSztark">Zapraszam, panie ministrze. Czy chce pan uzupełnić...</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#GrażynaSztark">Po tym wyczerpującym wyjaśnieniu...</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Arabski: Serdecznie dziękuję, wydaje mi się, że wszystko jest jasne. Jeśli są jakieś pytania, na które miałbym odpowiedzieć, to oczywiście na nie odpowiem, ale nie chciałbym pani marszałek i Wysokiej Izbie zabierać czasu.)</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję również, że pan senator Tadeusz Gruszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 7 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1252, a sprawozdania komisji w drukach nr 1252A i 1252B.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest częstą praktyką w stosunkach międzynarodowych zawieranie umów, których celem jest unikanie podwójnego opodatkowania w odniesieniu do obywateli i firm związanych z państwami zawierającymi takie umowy. Na ogół te umowy mają szeroki zakres rzeczowy i dotyczą różnych rodzajów osiąganych i podlegających opodatkowaniu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tym przypadku mamy do czynienia z umową z kilku powodów szczególną. Szczególna jest ona między innymi z punktu widzenia drugiej strony, partnera Polski. Nie jest to samodzielne państwo, jest to terytorium zależne Wielkiej Brytanii, tyle że w tym zakresie korzysta ono z przymiotu niezależności, może być stroną umów międzynarodowych. Umowa jest również szczególna ze względu na swój wąski zakres. Jest to jedna z trzech umów, jak warto zauważyć, podpisanych ledwie cztery miesiące temu. Na tle bardzo częstej i budzącej wątpliwości w tej izbie praktyki kierowania przez rząd wniosków o ratyfikację umów podpisanych czasami wiele lat wcześniej mamy do czynienia ze szczególnie sprawną procedurą ratyfikacyjną. Jak powiedziałem, jest to jedna z trzech umów. Pozostałe dwie to umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych oraz umowa o wymianie informacji podatkowych. Rozumiem, że możemy oczekiwać ze strony rządu wniosków ratyfikacyjnych także w odniesieniu do tych umów.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tym przypadku, wedle informacji, jakie przedstawili reprezentanci rządu, polskim organom podatkowym nie są znane praktyczne przypadki, do których już dzisiaj przepisy tej umowy mogłyby się odnosić, mogłyby mieć zastosowanie. A jak wskazuje sam tytuł, chodzi tutaj o unikanie podwójnego opodatkowania przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie i powietrzne w transporcie międzynarodowym. Po prostu w tej chwili w przypadku Polski i Wyspy Man takiej praktyki nie ma. Ale oczywiście umowa ma charakter przyszłościowy, ponieważ będzie regulowała, w przypadku jej ratyfikacji, te kwestie na przyszłość. Ma ona także jeszcze jeden cel. Otóż Wyspa Man, która jest znana ze stosowania bardzo preferencyjnego systemu podatkowego wobec swoich rezydentów, jest w Polsce... znajduje się na liście krajów stosujących szkodliwe praktyki podatkowe. Wejście w życie umów, o których tutaj wspomniałem, z których jedną jest ta dzisiaj omawiana umowa, pozwoli Polsce na skreślenie Wyspy Man z tej listy. A to z kolei będzie miało w przyszłości pozytywny skutek dla polskich podmiotów, taki, że nie będą musiały składać bardzo szczegółowych informacji w momencie realizowania swojego obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Umowa wprowadza jako kryterium ustalania, gdzie występuje obowiązek podatkowy, lokalizację faktycznej siedziby zarządu czy też faktycznego zarządu danego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszystkie te informacje i wyjaśnienia złożone przez przedstawicieli rządu nie wywołały żadnych zastrzeżeń w Komisji Spraw Zagranicznych, która jednomyślnie poparła ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrażynaSztark">I obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AntoniMotyczka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AntoniMotyczka">Komisja Finansów Publicznych wnosi o poparcie tej ustawy i o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#GrażynaSztark">Czy pan minister Grabowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#GrażynaSztark">Nie? A czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Nie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#GrażynaSztark">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję uprzejmie panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#GrażynaSztark">Czy senatorowie chcą zadać pytanie przedstawicielom rządu? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Arabii Saudyjskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Rijadzie dnia 22 lutego 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1253, a sprawozdania komisji w drukach nr 1253A i 1253B.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#GrażynaSztark">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam stanowisko naszej komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca 2011 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Arabii Saudyjskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Rijadzie dnia 22 lutego 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KazimierzKleina">Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1253A. Komisja po przeanalizowaniu treści ustawy wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KazimierzKleina">Opiniowana ustawa wyraża zgodę na ratyfikację Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Arabii Saudyjskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Rijadzie dnia 22 lutego 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#KazimierzKleina">Umowa określa zakres i zasady opodatkowania podatkami dochodowymi - w Polsce będą to podatek dochodowy od osób fizycznych i podatek dochodowy od osób prawnych - podmiotów mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w jednym z obu umawiających się państw.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#KazimierzKleina">Postanowienia umowy zostały oparte na modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatków od dochodów i majątku, przewidującej dwie alternatywne metody unikania podwójnego opodatkowania: metodę proporcjonalnego zaliczania oraz metodę wyłączenia z progresją.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#KazimierzKleina">Zgodnie z umową podstawową metodą unikania podwójnego opodatkowania będzie metoda proporcjonalnego zaliczania. Metoda ta polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#KazimierzKleina">Metoda wyłączenia z progresją polega na tym, że dochód osiągnięty za granicą jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, a brany jest pod uwagę jedynie przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#KazimierzKleina">Umowa znajdzie zastosowanie we wzajemnej wymianie informacji niezbędnych do weryfikacji prawidłowości deklarowanej podstawy opodatkowania w stosunkach polsko-saudyjskich, ponieważ przewiduje tak zwaną pełną klauzulę wymiany informacji, także informacji objętych tajemnicą bankową. Umowa nie zawiera przepisów dotyczących pomocy w poborze podatków.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#KazimierzKleina">Ze względu na specyfikę prawa wewnętrznego Arabii Saudyjskiej uwzględnia ona szereg odrębności w systemach prawnych obu państw i w związku z tym integralną częścią umowy jest protokół.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#KazimierzKleina">Raz jeszcze wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AlicjaZając">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AlicjaZając">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Arabii Saudyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AlicjaZając">Arabia Saudyjska jest krajem, z którym Polska utrzymuje stosunki dyplomatyczne od 3 maja 1995 r., jednak dotychczas nasze państwo nie zawarło z nią umowy regulującej kwestie opodatkowania dochodów, przez co mogą one być opodatkowywane zarówno w Polsce, jak i w kraju ich uzyskania. Z uwagi na fakt, że Arabia Saudyjska jest krajem, który należy do największych pozaeuropejskich odbiorców polskiego eksportu, oraz że rozszerza się skala współpracy gospodarczej pomiędzy oboma krajami, kwestie podatkowe powinny zostać jak najszybciej uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AlicjaZając">Konwencja oparta została na modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatku od dochodu i majątku, którą uznaje się za najpełniejsze źródło norm zapobiegających podwójnemu opodatkowaniu. Tworzy ona definicje oraz przedstawia metody unikania podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AlicjaZając">Polsko-saudyjska konwencja obejmuje postanowieniami w przypadku Polski podatki dochodowe od osób prawnych i osób fizycznych, a w przypadku Arabii Saudyjskiej - podatek zakat oraz podatek dochodowy, włącznie z podatkiem od działalności inwestycyjnej w gaz ziemny. Ponadto podmiotowo konwencja obejmuje osoby fizyczne i osoby prawne mające miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce, w Królestwie Arabii Saudyjskiej lub w obu umawiających się państwach.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AlicjaZając">Wejście w życie konwencji nie wywoła negatywnych skutków, polskie regulacje prawne zawierają bowiem jednostronną metodę unikania podwójnego opodatkowania, tak zwaną metodę proporcjonalnego zaliczenia, więc sytuacja podatników w tym zakresie nie zmieni się. Można spodziewać się wzrostu dochodów Skarbu Państwa z uwagi na ożywienie wzajemnej współpracy ekonomiczno-handlowej, co bez wątpienia będzie korzystne. Postanowienia konwencji nie są sprzeczne ani z prawem polskim, ani z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#AlicjaZając">Z uwagi na fakt, że umowa dotyczy konstytucyjnych praw i wolności, do jej ratyfikacji wymagana jest uprzednia zgoda parlamentu, wyrażona w ustawie; art. 89 ust. 1 pkty 2 i 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#AlicjaZając">Senacka Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2011 r. jednogłośnie poparła ustawę o ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#GrażynaSztark">Czy pan minister Grabowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#GrażynaSztark">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że swoje przemówienie w dyskusji do protokołu złożył jak zwykle pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1280, a sprawozdanie komisji w druku nr 1280A.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WładysławSidorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WładysławSidorowicz">Przedmiotem wczorajszego posiedzenia komisji była ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej. Została ona przyjęta przez Sejm 1 lipca 2011 r. i w takim ekstraordynaryjnym trybie, bo terminy gonią, przekazana do rozpatrzenia przez Senat. Komisja wczoraj odbyła posiedzenie i rozpatrzyła tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa o zawodzie pielęgniarki i położnej ma zastąpić ustawę z roku 1996, która była wielokrotnie nowelizowana. W międzyczasie zaszły bardzo istotne okoliczności powodujące, iż resort postanowił przygotować zupełnie nowe przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa w przepisach ogólnych określa zasady wykonywania tych zawodów, uzyskiwania prawa wykonywania tych zawodów, kształcenia zawodowego i podyplomowego. W art. 2 stwierdza, iż zawody pielęgniarki i położnej są samodzielnymi zawodami medycznymi. Jest to istotne z punktu widzenia doprecyzowania w strukturze świadczeń medycznych ról pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WładysławSidorowicz">W rozdziale 2 omówiono zasady wykonywania zawodów, udzielania świadczeń zdrowotnych. W tym rozdziale, oprócz udzielania świadczeń medycznych, uwzględniono także takie rodzaje wykonywania tych zawodów jak: nauczanie, prowadzenie prac naukowych, zatrudnienie na stanowiskach administracyjnych w strukturach Narodowego Funduszu Zdrowia, a także w nadzorze nad publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, w Inspektoracie Wojskowej Służby Zdrowia, w więziennictwie... Bardzo ważne jest uznanie domów pomocy społecznej za miejsce wykonywanie zawodu. To do tej pory było przedmiotem wielu niepokojów, rugowano personel z DPS, obniżając standard wykonywanych tam świadczeń zdrowotnych. Także zatrudnienie w żłobkach, sprawowanie funkcji z wyboru w samorządzie pielęgniarek... Analogiczne zapisy dotyczą położnych.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WładysławSidorowicz">Uregulowano także zasady odmowy wykonania polecenia lekarskiego, ale nie dotyczy to stanów zagrożenia życia. W stanach zagrożenia życia pielęgniarka i położna muszą wykonywać polecenia lekarza, ale odnotowują swój sprzeciw na piśmie bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa reguluje zasady używania tytułów pielęgniarki i położnej. W art. 19 precyzuje zasady zatrudnienia. Wśród form zatrudnienia utrzymano także możliwość zawierania umowy cywilnoprawnej. Biorąc pod uwagę niepokoje samorządów i związków pielęgniarek, wprowadzono także zapisy osłonowe, to znaczy antydyskryminacyjne. Pielęgniarka, która nie chce pracować na podstawie umowy cywilnoprawnej, nie może być naciskana i dyskryminowana w pracy z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WładysławSidorowicz">W art. 22 przyznano prawo do wizytacji dotyczących tego, czy w placówkach, które wykonują świadczenia pielęgniarskie i położnej, działa się zgodnie z zasadami. Ustawa wprowadza także pojęcie czasowego i okazjonalnego wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej na terenie Polski, co ułatwia legalne, powiedziałbym, ściąganie do nas pielęgniarek na konferencje czy szkolenia, legalizuje także czasowe wykonywanie zawodu na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WładysławSidorowicz">W art. 26 doprecyzowano zasady możliwości odzyskania prawa wykonywania zawodu. Po pięcioletniej przerwie ma być sześciomiesięczny okres szkolenia. I to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WładysławSidorowicz">W rozdziale 4 mówi się o Centralnym Rejestrze Pielęgniarek i Położnych, który ma być prowadzony w formie elektronicznej. W tym rozdziale precyzuje się także, jakie informacje mają być wpisywane do rejestru. Ważne jest stwierdzenie, że pielęgniarka, która zmienia swoje miejsce zatrudnienia, powinna poinformować o tym okręgową izbę lekarską, gdyż ten rejestr powinien być aktualizowany.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WładysławSidorowicz">Rozdział 5 dotyczy szkół pielęgniarskich i szkół położnych. Pielęgniarką może stać się osoba, która ukończy wyższe studia lub... Zgodnie ze standardami Unii Europejskiej szkolenie obejmuje cztery tysiące sześćset godzin nauczania. Powołana zostaje także rada akredytacyjna szkół, która powstanie z przekształcenia rady do spraw... Chwileczkę, zajrzę do... To był art 58... Rada do spraw szkolnictwa medycznego zostaje przekształcona w radę akredytacyjną.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WładysławSidorowicz">W rozdziale 6 opisano zasady kształcenia podyplomowego. Z jednej strony nakłada się na pielęgniarki i położne obowiązek ciągłego doskonalenia swojej wiedzy, z drugiej strony precyzuje się, w jaki sposób to kształcenie jest wspierane. Definiuje się rodzaje kształcenia podyplomowego. Może to być kurs klasyfikacyjny, kurs specjalistyczny, kurs dokształcający i szkolenie specjalizacyjne kończące się egzaminem przed centralną komisję egzaminacyjną. W art. 69 określa się, na jakich zasadach minister zdrowia uznaje specjalizację uzyskaną w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#WładysławSidorowicz">Specjalizacja ma być finansowana z budżetu państwa, a minister zdrowia będzie określał limity. Jest to rozwiązanie przyjęte i skutecznie działające w zakresie szkolenia lekarzy po dyplomie.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#WładysławSidorowicz">Minister zdrowia w porozumieniu z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych określi miejsca, w których będą prowadzone specjalizacje.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#WładysławSidorowicz">Potem w art. 71 opisuje się kursy kwalifikacyjne, w art. 72 definiuje się kursy specjalistyczne i wreszcie w art. 73 - kursy dokształcające. W art. 75 mówi się o tym, że organizatorami kształcenia mogą być placówki wpisane do rejestru, ale także pozwala na kontrolowanie zasad, nadzór nad kształceniem pozostaje w gestii Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#WładysławSidorowicz">Wreszcie, proszę państwa, w rozdziale 8 są przepisy karne dotyczące wykonywania zawodu bez prawa do jego wykonywania. Jeśli ktoś wykonuje zawód, a nie ma prawa wykonywać tego zawodu, to tam są wyraźnie określone kary z kodeksu ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o tę ustawę, to chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że ponieważ z jednej strony bardzo ostro wskazuje się, iż zawody pielęgniarki i położnej są samodzielnymi zawodami medycznymi, to z drugiej strony wprowadza się delegację dla ministra zdrowia, który w drodze rozporządzenia ma określić rejestr tych świadczeń zdrowotnych, które samodzielnie mogą wykonywać pielęgniarki i położne.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#WładysławSidorowicz">Muszę państwu powiedzieć, że ta ustawa była gotowa w połowie ubiegłego roku, ale w Sejmie czekano z wprowadzeniem jej na dalszą ścieżkę legislacyjną na przyjęcie tak zwanego pakietu ustaw zdrowotnych, a więc między innymi ustawy o działalności leczniczej, bo wiele zapisów z tej nowej ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej zawiera już zapisy, które są zawarte w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#WładysławSidorowicz">To może, proszę państwa, tyle tytułem omówienia.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, art. 19 - wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia o tym mówiłem - dodatkowo doprecyzowuje i jak gdyby zabezpiecza formę zatrudnienia pielęgniarek, a właściwie zabezpiecza przed zmianą tej formy. Jak wiemy, środowisko pielęgniarek podnosi, że woli pracować w ramach umowy o pracę niż w ramach innej formy zatrudnienia, na przykład na podstawie umów cywilnoprawnych. Jak pan uważa - pan był ministrem zdrowia, wiele lat pracował pan w ochronie zdrowia - dlaczego środowisko pielęgniarek broni się przed tą formą zatrudnienia na podstawie umowy cywilnoprawnej i chce zostać przy tych typowych umowach o pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, jest to... Konsultowałem to z pielęgniarkami. Trzeba wiedzieć, że mniej więcej sześć tysięcy pielęgniarek pracuje na podstawie umowy cywilnoprawnej, toteż spór, czy one mogą, czy nie mogą pracować w ramach umowy cywilnoprawnej, był sporem o interesy tej grupy osób, która chce pracować na podstawie umów cywilnoprawnych. Wiele pielęgniarek, zwłaszcza pracujących w szpitalach, podnosiło kwestię bezpieczeństwa zdrowotnego, które w ich opinii jest lepiej gwarantowane, jeżeli pracuje się na etacie. Krótko mówiąc, jest obawa przed intensywną pracą, przed tym, że niejako kontrakt, czyli umowa cywilnoprawna, oznacza znacznie intensywniejszą formę zatrudnienia niż praca na etat. One nie chcą być przymuszane do tego. To dotyczy... Wobec tego, żeby jakoś nie ułatwiać takie manewrowanie, wprowadzono te klauzule. Przypomnę, że te klauzule zostały zgłoszone jako wnioski, gdy omawialiśmy ustawę o działalności leczniczej, ale wtedy one nie przeszły. Ministerstwo je przywróciło i to jest to, co my możemy zrobić. A więc z jednej strony mówimy o tym, że istnieją te różne formy zatrudnienia i jedną z tych form zatrudnienia jest umowa cywilnoprawna, ale to pielęgniarce zostawia się wybór, w ramach jakiej formy zatrudnienia chce pracować, a pracodawca nie powinien, nie ma prawa w świetle tej ustawy dyskryminować pielęgniarki z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WładysławSidorowicz">W tych zapisach jest jeszcze jedna ważna kwestia. Mianowicie między innymi w ramach prowadzenia tych rejestrów, centralnego rejestru i rejestrów prowadzonych przez okręgowe rady pielęgniarskie i położnych, nałożono na pielęgniarkę i położną obowiązek informowania o zmianie formy zatrudnienia, o swoim nowym statusie, o nowym miejscu pracy w przeciągu czternastu dni od jego zmiany. To jest istotne, bo jeśli chcemy mieć rejestr, który zawiera realne, rzeczywiste dane, to taki obowiązek powinien zostać nałożony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu - pan minister Haber, o ile się orientuję - chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekHaber">W dwóch słowach chciałbym przybliżyć potrzebę uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarekHaber">Ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej, która obecnie obowiązuje, ma już kilkanaście lat. W ciągu tego okresu doszło do wielu zmian, jeśli chodzi o sposób zorganizowania systemu, doszło również do wielu zmian jakby w samej ustawie. Stąd potrzeba znowelizowania tej ustawy, co zresztą bardzo dobitnie artykułowało również środowisko pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarekHaber">Ta ustawa w dużym stopniu była przygotowywana wspólnie ze środowiskiem pielęgniarek i położnych, z przedstawicielami Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Jest ona w pewnym sensie efektem wspólnej pracy i wspólnych wysiłków zmierzających do tego, aby to ustawodawstwo jak najbardziej przybliżyć do zasad, warunków, w jakich te zawody są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MarekHaber">Jednym z celów tej ustawy jest wzmocnienie rangi zawodów pielęgniarki i położnej, wzmocnienie ich roli w systemie, uczynienie tych zawodów bardziej samodzielnymi.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarekHaber">Mam gorącą prośbę o przychylne rozpatrzenie tego projektu ustawy, na którą czeka całe środowisko pielęgniarek i położnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz panowie senatorowie mają...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, ja wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia już poruszałem tę kwestię. Chodzi mi o art. 19 i zgłaszanie zmiany pracy... nawiązania stosunku służbowego w ciągu czternastu dni do okręgowej izby pielęgniarek i położnych. Jak pan wczoraj powiedział, ma to na celu określenie stanu czy też liczebności pielęgniarek w systemie. Czy może pan przybliżyć, jakimi danymi teraz dysponuje ministerstwo, ile aktualnie w Polsce jest pielęgniarek? Czy to jest wystarczająca liczba, czy są niedobory pielęgniarek? Jeżeli są, to czy dotyczą one lecznictwa zamkniętego, czy otwartego? Proszę powiedzieć coś więcej o stanie zawodu pielęgniarki i liczebności pielęgniarek w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarekHaber">Dane, którymi dysponujemy, głównie mówią o liczbie pielęgniarek i położnych, które uzyskały prawo wykonywania zawodu i są w rejestrach poszczególnych okręgowych izb pielęgniarek i położnych, a tym samym w rejestrze Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Z tych danych wynika, że w systemie polskiej ochrony zdrowia... przepraszam, że w okręgowych radach pielęgniarek i położnych jest zarejestrowanych około trzystu tysięcy pielęgniarek i położnych. To jest liczba około dwustu pięćdziesięciu, dwustu sześćdziesięciu tysięcy pielęgniarek, pielęgniarzy, i około trzydziestu, czterdziestu tysięcy położnych - kobiet i mężczyzn. Jeśli chodzi o liczbę osób, które ten zawód wykonują, to te dane nie są do końca precyzyjne. Można je uzyskać z Narodowego Funduszu Zdrowia, który dysponuje danymi dotyczącymi liczebności personelu zatrudnionego w poszczególnych jednostkach ochrony zdrowia, mających podpisany kontrakt z NFZ. Okręgowe izby pielęgniarek i położnych również powinny otrzymywać informację dotyczą tego, jak wygląda ruch pielęgniarek i położnych, jeśli chodzi o zatrudnienie. W chwili obecnej art. 19 doprecyzowuje, które dane są konieczne do tego, aby taką zmianę miejsca zatrudnienia zgłosić. Ten obowiązek ma w pewnym stopniu uaktualnić dane dotyczące tego, gdzie, w jakim miejscu pielęgniarki i położne pracują i jak wygląda ruch personelu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o ilość personelu, który w chwili obecnej pracuje w systemie, to mamy świadomość, że jest ona niewystarczająca. W różnych miejscach w kraju, w różnych jednostkach dyrektorzy zgłaszają braki personelu pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MarekHaber">Zresztą w ostatnich latach nabór na studia w zakresie pielęgniarstwa nie był zbyt imponujący. Wydaje się, że teraz ta tendencja zaczyna się poprawiać i zainteresowanie studiami pielęgniarskimi jest większe.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MarekHaber">Warto tu również wspomnieć o projekcie współfinansowanym z funduszy europejskich, który jest realizowany od kilku lat i sprowadza się do przeszkolenia około dwudziestu czterech tysięcy pielęgniarek. Prawdopodobnie dzięki, po pierwsze, wahaniom kursu euro, po drugie, ofertom, które były złożone podczas postępowań konkursowych przez ośrodki finansowe wspierające to kształcenie - myślę tutaj o studiach pomostowych - ta ilość personelu pielęgniarskiego, który uzupełni swoje wykształcenie w ramach studiów pomostowych, wzrośnie do około dwudziestu siedmiu, dwudziestu ośmiu tysięcy. Czyli dzięki temu projektowi od dwudziestu czterech do dwudziestu ośmiu tysięcy pielęgniarek i położnych będzie miało możliwość uzupełnić swoje wykształcenie w ramach studiów pomostowych, uzyskując wykształcenie, które jest porównywalne z wykształceniem obecnie obowiązującym, a więc wykształcenie na poziomie wyższych studiów zawodowych z tytułem licencjata pielęgniarstwa i położnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WaldemarKraska">Pnie Ministrze, a czy zna pan średnią wieku pielęgniarek w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku, Panie Senatorze, w tej chwili nie pamiętam, ale jest to około pięćdziesięciu lat, prawdopodobnie taką średnią mamy, jeśli chodzi o cały personel pielęgniarski, który uzyskał prawo wykonywania zawodu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WaldemarKraska">Ja zadałem to pytanie trochę przewrotnie, bo wiem, że ta kadra jest zdecydowanie za mało odmładzana - to widać szczególnie w lecznictwie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WaldemarKraska">Czy ministerstwo planuje w jakiś sposób zachęcić młodych ludzi do studiowania, czy to panie, czy panów, właśnie w tym zawodzie pielęgniarki i położnej? Bo, jak wiemy, za parę lat te obecnie pracujące panie odejdą na emeryturę i być może powstanie pewna luka, która, no, nie wiem, przez kogo zostanie wypełniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekHaber">Cała ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej była przygotowywana w tym duchu, aby, jak wspomniałem, podnieść rangę tego zawodu. Ten zawód przestał cieszyć się dużą popularnością, między innymi, z tego powodu, że był postrzegany jako ciężka praca, nie najlepiej wynagradzana, a równocześnie niedająca możliwości pełnego rozwoju zawodowego w sensie kariery zawodowej, w sensie awansu, osiągania określonego statusu zawodowego. Uporządkowanie spraw kształcenia i ustalenie, że mówimy o wyższym zawodowym wykształceniu, jest jednym z elementów podnoszenia rangi tego zawodu. Jeśli mówimy o wyższym zawodowym wykształceniu, to musimy oczywiście dopasować do tego kompetencje, to znaczy, kwalifikacje uzyskane w toku kształcenia muszą odpowiadać kompetencjom, jakie będą miały pielęgniarki i położne. Jednym z elementów jest większe usamodzielnienie tego zawodu. W ustawie proponujemy, jeśli chodzi o środki pomocnicze, między innymi, pewne samodzielne decyzje, które pielęgniarki mogą podejmować wobec pacjentów znajdujących się pod ich opieką. W ustawie zawarte jest też upoważnienie do przygotowania rozporządzenia określającego samodzielne czynności wykonywane przez pielęgniarki i położne. To rozporządzenie będzie jednym z istotnych aktów prawnych, które nakreślą granice tej samodzielności zawodu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekHaber">Skoro mówimy o licencjacie i studiach magisterskich, to trzeba powiedzieć również o specjalizacjach, które są teraz wpisane w ten system. Mówimy o pewnej ścieżce zawodowej. Z tą ścieżką zawodową i kompetencjami wiąże się to, że pewne czynności, które do tej pory były w kompetencjach pielęgniarki i położnej, będą przejmowane przez osoby mniej wykształcone, niżej wykwalifikowane - myślę tutaj o czynnościach pielęgnacyjnych, do których nie jest konieczne wykształcenie na poziomie pielęgniarki i położnej. W związku z tym przesunięcie tego ciężaru odpowiedzialności zawodowej i kompetencji w górę, w naszym przekonaniu, będzie powodowało większe zainteresowanie tym zawodem.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o położną, to tutaj mamy też chyba znamienny przykład tego typu działań, bo przecież został przygotowany standard opieki okołoporodowej, z którego jasno wynika, że ciąża fizjologiczna, poród fizjologiczny może być prowadzony przez położną i to ona odpowiada za prowadzenie tego porodu. A więc coraz wyższe kwalifikacje, coraz większe kompetencje i oczywiście większa odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefBergier">Mówił pan o studiach pomostowych, licencjackich. Nie ulega wątpliwości, że jest to ogromna pomoc dla pielęgniarek, które przez wiele lat tego wykształcenia wyższego nie miały. Te studia, w mojej ocenie, cieszą się dużym zainteresowaniem. I do tej kwestii miałbym pytanie. Jaki jest procent pielęgniarek, które nie miały ukończonych studiów, a teraz, korzystając z tej szansy, uzyskały wykształcenie na studiach licencjackich w formule pomostowej?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JózefBergier">I drugie pytanie. Jaki jest, w państwa ocenie, procent tych pielęgniarek, które ukończyły studia licencjackie i rozważają podjęcie lub podjęły studia drugiego stopnia, czyli magisterskie?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JózefBergier">I trzecie pytanie. Mówi pan - i słusznie - o tym, że czynności pielęgnacyjne mogą być wykonywane przez osoby inne niż pielęgniarki. Jakie uprawnienia te osoby, niemające ukończonych studiów wyższych, będą musiały posiadać, żeby móc te czynności pielęgnacyjne na oddziałach realizować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekHaber">Studia pomostowe, tak jak wspomniałem, są przewidziane dla około dwudziestu czterech tysięcy pielęgniarek. Ze względu na pewne oszczędności związane z niższymi stawkami, które...</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Słuchałem, to było dwadzieścia siedem...)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MarekHaber">A, dwadzieścia siedem tysięcy. No, czyli mówimy o 10% całego - przepraszam, bo może to złe sformułowanie - ogólnego stanu pielęgniarek i położnych, ogólnej liczby pielęgniarek i położnych, które są w tym momencie zarejestrowane w systemie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o liczbę osób, które w chwili obecnej już ukończyły te studia pomostowe, to jest to prawdopodobnie osiem tysięcy, jeżeli dobrze pamiętam. Patrzę teraz w stronę pani dyrektor Skolimowskiej, która dokładnie to...</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: A ja sądzę, że więcej.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MarekHaber">Te studia pomostowe ukończyło około ośmiu tysięcy absolwentek, z tym że określona liczba jest jeszcze oczywiście w trakcie tych studiów. Jesteśmy w tej chwili na półmetku, tak mniej więcej, jeśli chodzi o realizację tego programu, a więc w momencie, kiedy największa liczba pielęgniarek i położnych jest jeszcze w trakcie tych studiów.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o pielęgniarki, które po uzyskaniu licencjatu kontynuują swoje studia na poziomie magisterskim, to wydaje mi się - z pamięci to odtwarzam, więc jeżeli pan senator nie będzie usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, postaramy się przedstawić dane na piśmie - że około 5 do 10% osób w tym momencie kontynuuje studia na poziomie magisterskim.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Czynności pielęgnacyjne...)</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#MarekHaber">Czynności pielęgnacyjne mogą być wykonywane na przykład przez asystenta medycznego. Jest to zawód i jest to wykształcenie, które można zdobyć w trybie kształcenia podyplomowego i pomaturalnego. A więc w tym momencie można będzie również takie osoby zatrudniać. Uważamy, że tacy asystenci to bardzo mocne wsparcie na oddziałach opieki długoterminowej, w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Są to osoby, które mogą wesprzeć daną jednostkę w wykonywaniu opieki nad pacjentem, co pozwala paniom pielęgniarkom skupić się na tych czynnościach, które są związane bezwzględnie z ich kompetencjami i kwalifikacjami. Pielęgniarki mogą dzięki pomocy tego personelu wykonać te zadania opieki lepiej i dokładniej, skupiając się bardziej, jak powiedziałem, na tych czynnościach, które są tylko i wyłącznie w ich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w związku z zaszłościami dotyczącymi naszego wchodzenia do Unii Europejskiej i akcesu chciałbym spytać: jaka jest skuteczność uznawania wykształcenia pielęgniarki w krajach Unii, do których wyjeżdżają nasze pielęgniarki? Jaka jest skuteczność uznawania wykształcenia, statusu pielęgniarki i uprawnień, o których jest tu mowa? Jakie mamy gwarancje, że to wszystko będzie respektowane w innych krajach Unii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekHaber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekHaber">Panie Senatorze, jednym z elementów traktatu akcesyjnego było ustalenie zakresu studiów uzupełniających, tych studiów pomostowych, które są konieczne do tego, aby wykształcenie, jakie miały polskie pielęgniarki i położne - czyli wykształcenie, które zdobywały, uczęszczając albo do liceum medycznego pielęgniarskiego, albo do szkół pomaturalnych pielęgniarskich... W zależności od tego, do jakiej szkoły uczęszczały... Każda szkoła miała określony program, minimum programowe, które musiała zrealizować. I do każdego z rodzajów tego wykształcenia została dopasowana ścieżka pozwalająca na uzupełnienie tego wykształcenia do poziomu oczekiwanego i pożądanego przez Unię Europejską, a więc poziomu, którego osiągnięcie gwarantowało uznanie kwalifikacji. Studia pomostowe pozwalają uzyskać taki poziom wykształcenia - i to jest uzgodnione z przedstawicielami Unii Europejskiej - pozwalają więc uzyskać kwalifikacje, które są porównywalne z wykształceniem w innych krajach Unii Europejskiej. I w takim momencie kwalifikacje i dyplom są uznawane. Oczywiście również to wykształcenie, które zostało przyjęte, ustalone jako obowiązujące - myślę tu o wykształceniu na poziomie wyższym zawodowym, licencjata - jest respektowane w krajach Unii Europejskiej jako...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekHaber">Daje uprawnienia pielęgniarskie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekHaber">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, czy nie obawiają się państwo, że po tych studiach pomostowych pozostała część pielęgniarek po prostu wyjedzie na Zachód? Warunki materialne są tam niewątpliwie lepsze. A jeżeli do tego pouczyć się języka, to w zasadzie mogłaby być dla nich szansa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku, każda pielęgniarka, która w chwili obecnej ma wykształcenie na poziomie licencjata, może wyjechać. Ale wydaje się, że większe ryzyko wyjazdu należy wiązać z tą grupą, która w chwili obecnej to wykształcenie uzyskuje, bo są to osoby młode, które stosunkowo często jeszcze nie pozakładały rodzin, nie mają więc pewnych korzeni, jeśli chodzi o miejsce, z którego pochodzą...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No i lepiej znają języki obce.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekHaber">Tak, tu jest zdecydowanie lepsza znajomość języków.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarekHaber">Z kolei te osoby, które kończą studia pomostowe... No, część z nich na pewno deklaruje chęć wyjazdu, jednak zdecydowanie większą motywacją dla nich jest samo uzupełnienie swojego wykształcenia. Dla nich jest to sposób na pewnego rodzaju zrealizowanie się, bo na przykład po latach pracy, po latach poświęconych rodzinie, sprawom rodzinnym, wychowaniu dzieci... Są po prostu w tym wieku, że mają już możliwość trochę zająć się sobą, no i podejmują te studia pomostowe dla samego faktu uzupełnienia wykształcenia. I w tej grupie raczej nie ma dużego zainteresowania wyjazdami, między innymi ze względu na rodzinę i otoczenie rodzinne, jak również na mniejszą znajomość języków obcych. A więc w tym przypadku mniejsze jest to zainteresowanie wyjazdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Widzę, że więcej pytań do pana ministra nie ma. Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZbigniewRomaszewski">O zabranie głosu w dyskusji poproszę pana senatora Sidorowicza, jako jedynego w tej chwili zapisanego do głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też będę...)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Andrzejewski jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej dowodzi, jak duże zmiany zaszły w systemie i jak bardzo zmieniły się proporcje. Gdy zaczynaliśmy transformację, gros pielęgniarek to były pielęgniarki po liceach, a często nawet po szkołach medycznych na poziomie dziewiątej klasy. Dzisiaj zaś mamy zupełnie inną sytuację, a więc i aspiracje tej kadry, która ma już wyższe wykształcenie, są inne.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WładysławSidorowicz">Cieszę się, że ta ustawa w znacznej części zaspokaja te sprawiedliwe oczekiwania środowiska - w czasie wczorajszego posiedzenia komisji szefowa Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych dziękowała właśnie za konsultacyjny tryb uchwalania ustawy i za uwzględnienie wielu proponowanych poprawek. Ponadto muszę powiedzieć, że przeglądałem dyskusję, jaka się odbyła w ramach debaty sejmowej, i okazuje się, iż była to jedna z ustaw zgodnie przyjmowanych przez parlament. Dlatego cieszę się, że dziś dobiega końca ten proces legislacyjny i że ustawa - dzięki wykorzystaniu doświadczeń z lat 1996–2011, dzięki także wykorzystaniu pakietu ustaw zdrowotnych przyjętych przez parlament - będzie dobrze służyła obu zawodom.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym jednocześnie zgłosić poprawki. Wczoraj nie bardzo był na to czas, niemniej dzisiaj chcę w debacie zgłosić poprawki, które jeszcze bardziej dostosują niektóre zapisy do obowiązujących ustaw. Składam te poprawki na piśmie na ręce pana marszałka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Kolejny mówca to pan Andrzejewski. Bardzo proszę. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, jak się okazuje. Nie znamy skutków zaniedbania przez państwo polskie obrony interesów poszczególnych grup pracowniczych. Polska, przystępując do Unii Europejskiej, w traktacie akcesyjnym nie zadbała o to, żeby zapewnić wykształconym na dotychczasowym poziomie pielęgniarkom, zwłaszcza z ogromną praktyką, właściwego im statusu uznawanego w Unii Europejskiej. W przeciwieństwie do NRD, w przeciwieństwie do innych krajów akcesyjnych Polska spowodowała, iż pielęgniarka, która wyjeżdżała na Zachód do pracy, była traktowana jak salowa, mimo bardzo często jej bardzo wysokich kwalifikacji zawodowych i daleko idącej specjalistycznej praktyki. Było to przedmiotem wielu żalów, kwasów i do mnie kierowanych zapytań, jak to jest możliwe, skoro to jest taki sukces, że cała grupa zawodowa w ramach Unii Europejskiej została zdegradowana.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ta ustawa stanowi odpowiedź na ten stan rzeczy, oczywiście tworzy szansę wykształcenia pielęgniarki, ale jednocześnie poprawienia jej statusu, który jest dość wysoki w Polsce, jeżeli chodzi o jej fachowość i zakres przykładności wykonywania tego zawodu, czasem nawet wyższy niż status lekarzy. Proszę mi to darować, ale z licznych doświadczeń wynika, że pacjent częściej może liczyć na pielęgniarki w bezpośredniej opiece nad nim i pomocy jako na personel praktycznie wykonujący to, co wynika z diagnozy i zarządzonej przez lekarza terapii. W związku z tym w Polsce jest to pewien korpus zawodowy, który powinien być otoczony szczególną pieczołowitością, a zwłaszcza doceniony w zakresie funkcjonowania standardów w ramach całej Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że odpowiedź pana ministra, iż ta ustawa zrównuje ten status i przywraca, wprawdzie po dalszych studiach pomostowych, licencjackich, z możliwością studiów magisterskich... Cieszy mnie to bardzo - oczywiście w pełni przyjmuję za wiarygodne to, co powiedział pan minister, że jest to uzgodnione z organami Unii Europejskiej i w samorządzie pielęgniarskim tak należy to traktować - iż pielęgniarki nie będą traktowane jak dotąd, czyli jak salowe bądź pracownice fizyczne niższej kategorii, mimo że wykonują takie same funkcje jak kwalifikowane pielęgniarki na Zachodzie, które mają mniejsze umiejętności, a wyższy status i wyższe zarobki niż te, które przyjeżdżały dotąd z Polski. I nie martwiłbym się tak bardzo rotacją ze względu na warunki pracy i wynagrodzenia pielęgniarek, które w Polsce są dużo gorsze niż w innych, oczywiście niektórych, krajach starej Unii, dlatego że jest to też formuła naszego współuczestnictwa w tym, co stanowi europejski standard zawodowy. Jeżeli część z nich później wróci do Polski z tym doświadczeniem, które wyniesie stamtąd, a tam służba zdrowia jest w lepszej kondycji, lepiej finansowana, etyka lekarska, mam nadzieję, jest bardziej przestrzegana - nie we wszystkich przypadkach, ale bardzo często tak jest - niż w Polsce, to będzie to tylko z korzyścią dla pacjentów i dla polskiej służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MieczysławAugustyn">Na ogół myślimy o zawodzie pielęgniarki jako o zawodzie pomocniczym dla lekarzy, którzy podejmują najważniejsze decyzje w procesie leczenia. Ale nie zawsze tak jest. To jest samodzielny zawód, dlatego jest mu poświęcona oddzielna ustawa. To jest samodzielny zawód, bo jest kilka takich miejsc, kilka takich dziedzin, w których pielęgniarka postępuje samodzielnie w oparciu o własną, podwyższoną co do standardów, wiedzę. I oczywiście takim miejscem jest niewątpliwie cała sfera opieki długoterminowej. Cieszy, że ta ustawa wreszcie likwiduje wszelkie kontrowersje wokół zatrudniania pielęgniarek w domach pomocy społecznej i w placówkach innych aniżeli zakłady opieki zdrowotnej. Wcześniej udawało się tych konfliktów czy tych problemów unikać drogą interpretacji przepisów, ale teraz sprawa jest jasna. Rzeczywiście dzisiaj w trakcie pytań senatorowie wyrażali obawy, czy w Polsce w najbliższych latach wystarczy nam pielęgniarek. Wtedy, kiedy pielęgniarki i ich praca są dobrem deficytowym, trzeba myśleć o tym, jak racjonalnie wykorzystywać te zasoby kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje się, że jest pewien kierunek, który jest ważny w obliczu starzenia się społeczeństwa polskiego. Coraz większa grupa ludzi wymagać będzie nie tyle intensywnej opieki medycznej, ile intensywnej opieki długoterminowej. To nie jest to samo i nie musi tyle samo kosztować, nie musi być wykonywane tak samo. Dlatego kierunek, który należałoby przyjąć, wzorem innych krajów, to precyzyjne staranie się, żeby oddzielić to, co w opiece długoterminowej, w opiece nad ludźmi starszymi jest medyczne od tego, co jest - tak to nazwijmy - pielęgnacją podstawową czy pielęgnacją higieniczną. Te drugie czynności oczywiście też powinny być wykonywane przez ludzi wykwalifikowanych, ale mogą to być przecież opiekunowie medyczni, których kształcimy i który to zawód został już wpisany na listę zawodów, chociaż niestety w produktach Narodowego Funduszu Zdrowia jeszcze się nie przebił. A szkoda, bo tam, gdzie pojawiają się braki w kadrze pielęgniarskiej, w określonym zakresie ci opiekunowie już dziś mogliby stanowić poważne wsparcie, jeżeli chodzi o wykonywanie czynności niemedycznych, ale z medycznego punktu widzenia oczywiście też bardzo istotnych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w projekcie zmian dotyczącym opieki nad osobami niesamodzielnymi, który właśnie powstaje w grupie roboczej pod auspicjami Senatu, ten problem widzimy i chcemy go docelowo rozwiązać tak, by pielęgniarki owszem, były obecne w tym procesie, bo są niezbędne, ale tylko do wykonywania tych czynności, których nikt inny nie jest w stanie i nie powinien wykonywać, czynności, które najogólniej nazywa się zabiegami medycznymi. Pozostałe czynności powinny być wykonywane przez personel dobrze wykształcony, wykwalifikowany, ale niekoniecznie pielęgniarski.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MieczysławAugustyn">Cieszę się, że w wycinkowy sposób ta ustawa dotyka ważnych kwestii związanych z opieką długoterminową w ośrodkach kierowanych przez resort pracy i polityki społecznej. To jest na pewno godne podkreślenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefBergier">W dyskusji chciałbym odnieść się do kwestii kształcenia pielęgniarek i może w odróżnieniu od innych tu występujących podkreślić, jak potrzebne było rozwiązanie, że nasze pielęgniarki po liceach czy po studium medycznym zostały zmuszone do ukończenia studiów wyższych, studiów, co warto podkreślić, bezpłatnych, studiów pomostowych, finansowanych ze środków Unii Europejskiej. W wielu ośrodkach studia te były blisko ich miejsca zamieszkania i pracy, bo były nie tylko na uniwersytetach medycznych, lecz także w kilkudziesięciu wyższych szkołach zawodowych. Przypuszczam, że w innej sytuacji nie udałoby się w jakiś sposób zmusić pielęgniarek do zaktualizowania wiedzy medycznej w zakresie ich obowiązków pielęgniarskich. A więc chciałbym zwrócić na to uwagę nie na jako coś złego, ale, w mojej ocenie, na jako coś pozytywnego. I mówię to jako rektor uczelni, który od kilkunastu lat kształci te pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JózefBergier">W dyskusji chciałbym także podkreślić, że jeśli chodzi o studia stacjonarne, to faktycznie jest ożywienie zainteresowania tym zawodem - to jest dobra informacja. Kobiety - najczęściej kobiety, chociaż chcę zwrócić uwagę, że także mężczyźni, choć w małym stopniu, decydują się na ten zawód - wybierają ten zawód nie w mniejszym stopniu niż dotychczas, a z moich doświadczeń wynika, że nawet w większym. Nie mam także obawy - tu chciałbym się przyłączyć do wystąpienia pana ministra - co do tego, że pielęgniarki, które kończą studia pomostowe, wyjadą z kraju. One nie wyjadą głównie z tego powodu, że mają ustabilizowaną sytuację rodzinną i zawodową. A więc one pozostaną w naszym kraju. Jeżeli chodzi o studentów i studentki, którzy rozpoczynają studia w trybie stacjonarnym, to pewnie marzeniem wszystkich Polaków byłoby, aby oni zostali w naszym kraju. Zapewne jednak, jak w przypadku innych zawodów, część wybierze przygodę poza naszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JózefBergier">Jeszcze raz chciałbym podkreślić kwestię studiów pomostowych. W mojej ocenie one w dużym stopniu przyczyniły się do poprawy jakości przygotowania pielęgniarek do wykonywania pracy, zawodu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wniosek legislacyjny złożył senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1281, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1281A.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze raz poproszę senatora Sidorowicza o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, ustawa o samorządzie pielęgniarek i położnych została przyjęta przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2011 r. Pan marszałek niezwłocznie skierował ją do Komisji Zdrowia. Posiedzenie Komisji Zdrowia odbyło się wczoraj w godzinach wieczornych. Skończyło się ono sformułowaniem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym omówić tę ustawę. Chcę powiedzieć, że ustawa ta zmienia ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych przyjętą w 1991 r. A więc mniej więcej w dwudziestolecie uchwalenia poprzedniej ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych parlament przyjmuje dosyć kompleksową, nową wersję tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, ustawa o samorządzie pielęgniarek i położnych oraz ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej są komplementarne, bowiem wiele zapisów w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej dotyczy samorządu pielęgniarek i położnych. Toteż w tym omówieniu skupię się na tym, co jest esencją nowej ustawy. Zanim to uczynię, pozwolę sobie jeszcze na krótką refleksję historyczną. Proszę państwa, gdy w roku 1989 wchodziliśmy w okres transformacji, sytuacja strukturalna w służbie zdrowia była zupełnie inna. Powołanie samorządu pielęgniarek i położnych odbyło się na pewnej fali tych zmian transformacyjnych i budziło spory sprzeciw. Dzisiaj, po dwudziestu latach, możemy powiedzieć, iż samorząd pielęgniarek i położnych na trwałe wpisał się w panoramę samorządów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WładysławSidorowicz">Co jest, proszę państwa, nowego? Po dwudziestu latach zaszła konieczność przygotowania nowej ustawy, dlatego że, po pierwsze, bardzo zmieniła się sytuacja kadrowa w tym zawodzie, a po drugie, Polska wstąpiła do Unii Europejskiej i przyjęła wiele standardów, które tam funkcjonują. A więc zaszła potrzeba wprowadzenia nowych zapisów. Do tej ustawy przejęto wiele zapisów z poprzedniej ustawy, dotyczących konstrukcji izb, zadań izb, organów izb, nazwania poszczególnych struktur - chodzi o okręgową izbę lekarską i organy izby, Naczelną Izbę Pielęgniarek i Położnych i organy tej izby. W gruncie rzeczy te określenia zostały powtórzone, przejęte z poprzedniej ustawy. Można powiedzieć, że zdały one egzamin czasu. Ze względu na to, że teraz jest większy przepływ kadrowy, zaszła potrzeba uznawania częściej praw wykonywania zawodu, przydzielanych gdzie indziej... I cały rejestr dokumentów, które upoważniają do wydawania prawa wykonywania zawodu, jest w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WładysławSidorowicz">To, co jest nowe, proszę państwa, to dołączenie do zadań samorządu edukacji i promocji zdrowia - to jest bardzo ważne. Ja jako praktyk mogę powiedzieć, że pielęgniarki najchętniej podejmują zadania z zakresu zdrowia publicznego. Tym zajmowały się samorządy. Wpisanie tego do ustawy z pewnością ustabilizuje zaangażowanie samorządów w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WładysławSidorowicz">Duże zmiany zaszły w dziedzinie odpowiedzialności zawodowej, jeśli chodzi o katalog kar. Tych kar jest, proszę państwa, znacznie więcej, poza karami związanymi z ograniczeniem prawa wykonywania zawodu czy pozbawieniem prawa wykonywania zawodu, naganą lub upomnieniem wprowadzono także kary pieniężne. Czyli, krótko mówiąc, organy orzecznicze, okręgowy sąd i naczelny sąd, mają do dyspozycji bardziej elastyczne sposoby karania.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WładysławSidorowicz">Opisano także staranniej tryb odwoławczy oraz wskazano sytuacje, kiedy można wznowić postępowanie. Opisano również, jaki jest tryb przedawnienia, po jakim okresie. Wskazano też, że minister zdrowia i prezes mają, po zapadnięciu ostatecznego rozstrzygnięcia przed sądami korporacyjnymi, możliwość odwołania się, czyli wniesienia kasacji od prawomocnego orzeczenia, co niejako wprowadza pewien nadzór nad orzecznictwem korporacyjnym przez sądy powszechne. Nie taję, że w tej sprawie przepytywaliśmy pana ministra, bo pamiętamy, że Senat rozpatruje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i dyskutuje o zmianie ustawy o izbach lekarskich, gdzie prawo do sądu uzyskuje każdy... To znaczy w ramach możliwości zaskarżenia prawomocnego orzeczenia sądu lekarskiego obwiniony może odwoływać się do sądu powszechnego nie w trybie kasacji. Kasacja bowiem w gruncie rzeczy ogranicza zakres rozpatrywanej sprawy do odniesienia się do kwestii przestrzegania procedur, do tego, czy zgodnie z zapisami ustawowymi zostały zachowane wszystkie procedury. Odwołanie się do sądu powszechnego w sprawie daje znacznie szerszą możliwość rozpatrzenia wniosków dowodowych. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawa zasadnicza daje obywatelowi prawo do sądu zwłaszcza wtedy, kiedy jest on karany, w związku z tym ustawa tego typu jak ustawa o samorządach nie może pozbawiać obywateli prawa do sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, to są te zasadnicze nowe elementy, o które poszerzono troszeczkę ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ostatecznie chcę ustalić, czy tam jest kasacja, czy jest taka możliwość jak w przypadku izb lekarskich, odwołania się do sądu apelacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WładysławSidorowicz">W przypadku izb lekarskich do tej pory nie ma możliwości odwołania się do sądu apelacyjnego, jest tylko kasacja. I to było...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to...)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WładysławSidorowicz">Nie, my to przyjęliśmy, ale to jest jeszcze w trakcie procedowania. Prawo, które obowiązuje dzisiaj, mówi tylko o kasacji. I wiem, na to zresztą powołałem się w moim wystąpieniu, że Senat stoi na stanowisku, że jednak to prawo do sądu powszechnego powinno zostać utrzymane, bo w ten sposób stworzy się system nadzoru nad systemem sądu korporacyjnego, powstanie lepszy system nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WładysławSidorowicz">I podobnie jest tutaj. Ponieważ akurat rozpatrujemy ustawę o samorządzie, przepytałem pana ministra, który powiedział, że jeszcze tamta sprawa nie została rozstrzygnięta. Jednak ministerstwo zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli tam zostanie to rozstrzygnięte, to w tej części będzie to musiało być też zmienione.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli nie wnoszą tutaj poprawki do kasacji?)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WładysławSidorowicz">Nie wnoszą, bo nie ma jeszcze do tego podstaw. W tej chwili nie ma w tej pierwszej sprawie definitywnego rozstrzygnięcia, to na razie jest w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I w tej chwili proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekHaber">Ustawa o samorządzie pielęgniarek i położnych jest drugą z ustaw, które w sposób kompleksowy i systemowy regulują kwestię funkcjonowania środowiska pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekHaber">Tak jak pan przewodniczący, pan senator Sidorowicz wspomniał, jest to ustawa oczekiwana przez środowisko. W tym roku będziemy obchodzić rocznicę, niektóre izby już ją obchodziły, ale centralne obchody dwudziestej rocznicy powstania samorządu pielęgniarek i położnych będą dopiero we wrześniu. I będzie bardzo sympatycznie, jeśli w tym momencie, właśnie w dwudziestą rocznicę powstania samorządu, będziemy mogli przekazać temu środowisku nową ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych, aby mogło z niej już korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, podzielam pogląd, że ta ustawa, ten pakiet ustaw bardzo jest ważny i oczekiwany przez środowisko, mam jednak dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławBisztyga">Mianowicie są izby gospodarcze - i świetnie - i izby turystyki, i teraz są jeszcze te nasze izby. Jaki jest stopień ich zrzeszania się, czy to jest bardzo powszechna praktyka?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Obowiązkowe.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To jest obowiązkowe.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StanisławBisztyga">To jest ważna kwestia, bo to nie jest tak, że to jest automat.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StanisławBisztyga">I druga kwestia: jak pan minister ocenia współpracę tych dwóch ważnych izb, czyli izby lekarskiej i izby pielęgniarek, bo ich interesy nie zawsze są przecież zbieżne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekHaber">Przynależność do samorządu pielęgniarek i położnych jest obowiązkowa, jest to zawód zaufania publicznego i w związku z tym jest to pewna konieczność.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekHaber">Jeśli zaś chodzi o kwestię współpracy samorządu lekarskiego i pielęgniarskiego, to oceniając tę współpracę z różnych perspektyw, myślę, że ona układa się bardzo dobrze. Niejednokrotnie pracując nad zapisami ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, opieraliśmy się na rozwiązaniach, które znajdują się w ustawie o samorządzie lekarskim. Również obserwując tę współpracę na bieżąco, wydaje się, że można powiedzieć, że obydwa te samorządy bardzo mocno się wspierają i bardzo dobrze tę współpracę między sobą układają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została... a właściwie informuję, że nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1182, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 1182S.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PiotrZientarski">W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proszę o przyjęcie tej ustawy według załączonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PiotrZientarski">Ustawa z 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego w dotychczasowym kształcie nie zna instytucji zabezpieczenia roszczenia odszkodowawczego dla ofiar katastrof i wypadków w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym w postaci świadczenia nowacyjnego wypłacanego na poczet niezbędnych kosztów leczenia i rehabilitacji. W obecnym kształcie prawnym uzyskanie takiego świadczenia przez poszkodowanego możliwe jest wyłącznie na drodze cywilnej, w trybie art. 753a kodeksu postępowania cywilnego. Uzyskanie takiego świadczenia, jak wiemy z doświadczenia, wymaga od pokrzywdzonego: świadomości prawnej, wiedzy o istnieniu takiego uprawnienia, takiej możliwości; podjęcia inicjatywy procesowej w postaci wytoczenia powództwa oraz posiadania środków pieniężnych na uiszczenie opłaty sądowej od powództwa, w ogóle na przygotowanie się do procesu. Spełnienie tych wszystkich przesłanek nie gwarantuje pokrzywdzonemu szybkiego zaspokojenia roszczenia nawet w minimalnej części na drodze procesu cywilnego, gdyż z praktyki wynika, że sądy cywilne i zakłady ubezpieczeniowe uzależniają rozstrzygnięcie w tym zakresie od prawomocnego zakończenia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PiotrZientarski">Wprowadzenie tej instytucji do ustroju prawa karnego pozwoli pokrzywdzonemu na otrzymanie świadczenia nowacyjnego bez ograniczeń wynikających z istoty procesu cywilnego. I stąd też właśnie pragniemy, aby w ramach tendencji do poszerzania uprawnień pokrzywdzonego w toku procesu karnego podjąć się pracy legislacyjnej, której wynikiem będzie zmiana kodeksu karnego i wprowadzenie nowego rozdziału, zatytułowanego: „Zabezpieczenie roszczeń z tytułu ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych”.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PiotrZientarski">Ten rozdział ma na celu wprowadzenie do procedury nowej instytucji zabezpieczenia z tytułu ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Instytucja ta tworzy mechanizm prowadzący do poprawy sytuacji osoby pokrzywdzonej w wyniku przestępstwa katastrofy komunikacyjnej, wypadku komunikacyjnego, która doznała tak zwanej szkody na osobie, to jest ciężkiego uszczerbku na zdrowiu lub obrażeń ciała określonych w art. 157 §1 k.k., w wyniku czynu sprawcy, którego skutki są objęte ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej lub takim ubezpieczeniem objęte być powinny.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PiotrZientarski">Przez zawarcie umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej zgodnie z treścią art. 822 §1 kodeksu cywilnego zakład ubezpieczeń zobowiązuje się do zapłacenia określonego w umowie odszkodowania za szkodę wyrządzoną osobom trzecim, względem których odpowiedzialność za szkodę ponosi ubezpieczony albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PiotrZientarski">Zgodnie z dyspozycją art. 822 §4 k.c. uprawniony do odszkodowania w związku ze zdarzeniem objętym umową ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej może dochodzić roszczeń bezpośrednio od zakładu ubezpieczeń, co oznacza, że sprawca szkody oraz zakład ubezpieczeń odpowiadają za szkody w rygorze tak zwanej odpowiedzialności in solidum, czyli odpowiadają obie strony, ale praktycznie odpowiada ubezpieczyciel, oczywiście do wysokości kwoty ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PiotrZientarski">Dobrowolnemu spełnieniu świadczenia z tytułu odszkodowania - zarówno przez ubezpieczonego, jak i podmiot zobowiązany do świadczenia, na przykład zakład ubezpieczeń w przypadkach określonych w ustawie, a także Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny oraz Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych - nie stoi na przeszkodzie okoliczność, że przeciwko sprawcy toczy się postępowanie karne. To samo dotyczy możliwości zasądzania świadczenia w wyniku powództwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PiotrZientarski">Praktyka wskazuje, że w przypadku zaistnienia szkody wskutek zdarzenia, w związku z którym toczy się postępowanie karne, zakłady ubezpieczeń powściągają się od szybkiego przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego, powołując się na konieczność oczekiwania na prawomocne rozstrzygnięcie kwestii odpowiedzialności za szkodę osoby, na rzecz której zawarto umowę OC, i podając je jako okoliczność warunkującą wypłatę odszkodowania. Powoduje to nie tylko przedłużanie likwidacji szkód, ale też wykorzystywanie braku wiedzy prawnej pokrzywdzonego, a tym samym unikanie odpowiedzialności przez zakłady ubezpieczeń, przynajmniej jeśli chodzi o zabezpieczenie roszczeń czy wypłatę roszczeń od razu, bo przecież wiemy z doświadczenia, że bardzo często taka wypłata jest potrzebne od zaraz na pokrycie kosztów leczenia, a jej zrealizowanie dopiero w późniejszym czasie, nieraz bardzo odległym, oczywiście może uniemożliwiać wręcz podjęcie właściwego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PiotrZientarski">Względy humanitarne oraz decyzja ramowa Rady Unii Europejskiej z 15 marca 2001 r. o pozycji ofiary w postępowaniu karnym przesądzają o tym, że w postępowaniu tym powinny być rozstrzygnięte wszystkie sprawy istotne dla pokrzywdzonego. Niejednokrotnie dla zminimalizowania negatywnych następstw przestępstwa uderzających w pokrzywdzonego i jego rodzinę niezbędna jest natychmiastowa pomoc, o której mówiłem przed chwilą. Ten mechanizm tworzą właśnie proponowane regulacje.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PiotrZientarski">Proponowane zabezpieczenie, aby odnieść zamierzony skutek, powinno być stosowane sprawnie i bez zbędnej zwłoki, a więc co do zasady już na etapie postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę. Na tym etapie postępowania o wydanie postanowienia o zabezpieczeniu nowacyjnym będzie wnosił pokrzywdzony lub - w sytuacji, gdy pokrzywdzony z uwagi na stan zdrowia nie jest w stanie samodzielnie skorzystać z tego uprawnienia - osoba dla niego najbliższa. Zaproponowane rozwiązanie legislacyjne ma wpłynąć przede wszystkim na poprawę sytuacji pokrzywdzonego, zwłaszcza gdy zachodzi potrzeba jednorazowego świadczenia pieniężnego przeznaczonego na zaspokojenie jego bieżących potrzeb, gdy skutek czynu polega na uszczerbku na zdrowiu wpływającym na możliwości zarobkowe czy skutkującym koniecznością pokrycia kosztów leczenia i rehabilitacji nierefundowanych przez system opieki zdrowotnej. W proponowanej regulacji jako środek poprawy sytuacji osoby pokrzywdzonej proponuje się rozwiązanie o charakterze tak zwanego zabezpieczenia nowacyjnego. Celem zabezpieczenia w tym przypadku nie jest zabezpieczenie przyszłego zaspokojenia roszczeń wierzyciela, lecz natychmiastowe dostarczenie uprawnionemu wierzycielowi środków utrzymania bądź środków niezbędnych do odwrócenia negatywnych - w szczególności w zakresie stanu zdrowia - następstw czynu popełnionego przez ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PiotrZientarski">To jest istota tych zmian, o których mówiłem przed chwilą. Uważamy, że te zmiany są bardzo korzystne dla pokrzywdzonych, ponieważ, jak powiedziałem, już w toku postępowania przygotowawczego będzie możliwe... Bez oczekiwania na proces, a nawet na uprawomocnienie się wyroku, co trwa niekiedy bardzo długo, po prostu natychmiast będzie można korzystać z pieniędzy w celu zaspokojenia najważniejszych potrzeb związanych zarówno z utrzymaniem, jak i z podjęciem leczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ależ skąd.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewCichoń">Mam takie pytanie, Panie Senatorze: czy na podstawie doświadczeń - jest pan przecież również praktykiem, i to wieloletnim - nie sądzi pan, że ta instytucja może skończyć swój żywot niezbyt chlubnie, tak jak instytucja powództwa adhezyjnego w procesie karnym? Bo wiadomo, jaka jest postawa sędziów. Sędziowie karni uważają, że nie są powołani do rozstrzygania spraw cywilnych, i robią wszystko, żeby odepchnąć od siebie ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrZientarski">Właśnie. I zgodzę się z panem senatorem, że powództwo adhezyjne istniało i nadal istnieje... Ale ta sytuacja jest inna. Już w postępowaniu przygotowawczym prokurator w imieniu... Oczywiście szkoda musi być zgłoszona przez osobę pokrzywdzoną bądź kogoś z jej najbliższych. I wtedy już sam prokurator w imieniu tej osoby wszczyna postępowanie, w toku którego uzyskuje ona pieniądze od razu, bez oczekiwania na zakończenie postępowania, które się toczy, bez żadnego przyjęcia, że tak powiem, do rozpoznania powództwa cywilnego. To jest istotne novum, bardzo, bardzo ważne, jeżeli chodzi o interes osób pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister Wrona chciałby to jakoś skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZbigniewWrona">Senacki projekt zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego wprowadza do procedury karnej nową instytucję w postaci zabezpieczenia z tytułu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Kodeks postępowania karnego w aktualnym brzmieniu nie przewiduje instytucji zabezpieczenia roszczenia odszkodowawczego dla ofiar katastrof i wypadków w ruchu lądowym, wodnym i powietrznym.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Zientarski bardzo szczegółowo to przedstawił, więc nie będę tego wszystkiego powtarzał. Chcę tylko powiedzieć, że w ocenie ministra sprawiedliwości proponowane przepisy przewidują możliwość elastycznej reakcji prokuratora lub sądu. W zależności od okoliczności przyznaje się jednorazowe świadczenie pieniężne lub świadczenia pieniężne okresowe, a celem rozstrzygnięcia jest po prostu udzielenie pokrzywdzonemu niezbędnej pomocy, w szczególności związanej z pokryciem kosztów leczenia, rehabilitacji lub niezbędnego utrzymania pokrzywdzonego i jego najbliższych. Co ważne, ta wyjątkowa instytucja jest zawężona jedynie do najpowszechniejszych sytuacji, jakimi są wypadki i katastrofy komunikacyjne, nadto dotyczy wyłącznie przypadków szkody na osobie, a zatem takich, w których niezwłoczne uzyskanie zabezpieczenia roszczenia odszkodowawczego jest szczególnie istotne. I trzeba powiedzieć, że ten projekt uwzględnia w należytym stopniu interesy ubezpieczyciela, który przedstawia organowi procesowemu niezbędną dokumentację i sposób wyliczenia odszkodowania, a jego stanowisko ma istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia o tym zabezpieczeniu nowacyjnym. Ważnym instrumentem jest również możliwość wystąpienia przez podmiot zobowiązany z roszczeniami regresowymi wobec uprawnionego, a także zarachowania wypłaconej zaliczki na poczet należnego odszkodowania. Tak więc dostrzegamy tutaj również interesy ubezpieczycieli.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ZbigniewWrona">Te zaprojektowane rozwiązania, przedstawione tutaj przez pana senatora, korespondują z faktycznymi działaniami legislacyjnymi ministra sprawiedliwości zmierzającymi do zwiększenia ochrony prawnej pokrzywdzonego w toku procesu karnego. Warto podkreślić, że zgodnie z postanowieniami decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 15 marca 2001 r. nr 2001/220/WSISW o pozycji ofiary w postępowaniu karnym - to jest tytuł tej decyzji ramowej - w postępowaniu tym powinny być rozstrzygnięte wszystkie sprawy istotne dla pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#ZbigniewWrona">Dzięki rozwiązaniom zawartym w proponowanym projekcie osoby poszkodowane w wypadkach i katastrofach będą mogły uzyskiwać wypłatę części należnego im odszkodowania bez konieczności oczekiwania na zakończenie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, właśnie te kwestie dotyczące odszkodowań należnych ofiarom wypadków i katastrof - głównie w ruchu lądowym, ale też wodnym i powietrznym - są, jak wskazuje rzecznik praw ubezpieczonych, najczęstszym przedmiotem skarg do rzecznika. Trzeba się wczuć w sytuację takiej osoby: jest to sytuacja osoby dotkniętej traumą wypadku, często osoby, która utraciła swoje dochody, która musi ponosić bieżące koszty związane z leczeniem, swoim lub osób sobie najbliższych. I taka osoba, zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym, w sytuacji opieszałości czy przewlekania procedur przez ubezpieczycieli jest zmuszona wystąpić na zasadach ogólnych do sądu cywilnego z pozwem o zapłatę, oczywiście podlegającym stosownej opłacie, o zwolnienie z której trzeba się rzecz jasna starać w odrębnym postępowaniu wpadkowym dotyczącym zwolnienia od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#ZbigniewWrona">To wszystko razem sprawia, że w ocenie ministra sprawiedliwości projekt ten zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Interesują mnie dwie kwestie. Co się stanie wtedy, kiedy w toku tego procesu, na jego końcu okaże się, że nie ma sprawcy lub sprawca zostanie uniewinniony? I druga sytuacja: proces będzie trwał tak długo, aż sprawa się przedawni i nie będzie wiadomo, czy był sprawca, czy nie było. I co wtedy z tymi wypłaconymi kwotami? Czy poszkodowany będzie musiał je w tym momencie zwrócić, czy one pozostają, jaka to będzie sytuacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewWrona">To jest, Wysoki Senacie, bardziej pytanie do projektodawców, ale o ile ja dobrze rozumiem ten projekt, projektodawcy położyli tutaj nacisk na to, aby nie było kolizji pomiędzy tym postępowaniem zabezpieczającym w drodze pewnej nowacji prowadzonym w ramach postępowania karnego i tą decyzją prokuratora lub sądu w ramach postępowania karnego, a tak zwanym postępowaniem likwidacyjnym, które jest przewidziane w ustawie o ubezpieczeniach. I jeżeli wynik postępowania karnego nie pozwoli na ustalenie sprawcy albo doprowadzi do uniewinnienia, to oczywiście... Niezależnie od tego, jak przebiega postępowanie karne, ubezpieczyciel przeprowadza oparte na ustawie ubezpieczeniowej postępowanie likwidacyjne.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewWrona">Dzisiejszy problem polega nie na tym, że nie ma w ogóle regulacji, które by zabezpieczyły interesy i prawa poszkodowanych w wypadkach i katastrofach komunikacyjnych, tylko na tym, że nie ma mechanizmu, który by niejako wymuszał na ubezpieczycielu przynajmniej częściowe zabezpieczenie jakichś podstawowych potrzeb tej ofiary wypadku. I oczywiście jeżeli w wyniku postępowania likwidacyjnego przeprowadzanego w trybie tamtej ustawy ubezpieczeniowej zapadnie decyzja, że odszkodowanie powinno być mniejsze, to na ogólnych zasadach... Ale to nie ten pokrzywdzony, tylko ubezpieczyciel będzie mógł żądać od pokrzywdzonego zwrotu nienależnie wypłaconych świadczeń. Tak samo, jeżeli się okaże, że w ogóle nie zachodzą przesłanki do wypłaty odszkodowania, ubezpieczyciel będzie mógł żądać zwrotu całości tego świadczenia, ale to on będzie musiał wykazać zasadność tego żądania, a nie tak, jak jest obecnie, pokrzywdzony, który doprasza się, przedstawia dokumenty ubezpieczycielowi, a niejednokrotnie ubezpieczyciel... Ja nie chcę powiedzieć, że wszyscy tak robią, ale skargi do rzecznika praw ubezpieczonych wskazują, że to postępowanie jest z punktu widzenia potrzeb osób poszkodowanych w wypadkach zbyt wolne i że to na pokrzywdzonych spoczywają wszystkie ciężary dowodowe z tym związane. Chcemy tu umożliwić częściowe zabezpieczenie już w trakcie postępowania karnego. Jeżeli się okaże, że ono było wypłacone niesłusznie, to wszelkie roszczenia regresowe ma ubezpieczyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań, tak że dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Zientarski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#ZbigniewRomaszewski">A tu z kolei nie ma wniosku legislacyjnego... dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrZientarski">W ramach dyskusji chciałbym oczywiście poprzeć ten projekt, już nie jako sprawozdawca komisji, ale jako przedstawiciel wnioskodawców. Uważam, że rzeczywiście ta nowelizacja wzmacnia pozycję pokrzywdzonego, bo - powiedzmy sobie szczerze - nie ma tutaj równoważności podmiotów, jeśli chodzi o osobę pokrzywdzonego i zakład ubezpieczeń. Właśnie chodzi o to, żeby pokrzywdzony natychmiast uzyskał ewentualne środki, a nawet gdyby później się okazało, że były one niesłusznie wypłacone, to dopiero wtedy zakład ma uprawnienia regresowe.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PiotrZientarski">Ale zabieram głos przede wszystkim dlatego, że chcę złożyć trzy poprawki. One mają charakter głównie legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PiotrZientarski">Mianowicie w art. 1 w art. 296a w §2 w zdaniu drugim wyrazy „dotyczy wyłącznie szkody” zastępuje się wyrazami „dotyczy wyłącznie szkody na osobie”. Wiemy, że tu chodzi o osobę, ale żeby nie było wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PiotrZientarski">Również poprawka druga dotyczy art. 1. W art. 296a §3 otrzymuje brzmienie: „Przed złożeniem wniosku, o którym mowa w §1, pokrzywdzony, a w przypadku, gdy stan zdrowia pokrzywdzonego uniemożliwia dokonywanie czynności prawnych, inna osoba uprawniona do złożenia wniosku, obowiązana jest złożyć zawiadomienie o szkodzie do podmiotu zobowiązanego do wypłaty odszkodowania”. To też po to, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PiotrZientarski">I ostatnia poprawka. Zmiana w art. 296e §1: „Pokrzywdzony jest zobowiązany zwrócić podmiotowi - mówi się o zwrocie, chodzi o to, żeby było jasne, że to pokrzywdzony jest zobowiązany zwrócić podmiotowi - zobowiązanemu świadczenie wypłacone tytułem zaliczki w wypadku, gdy świadczenie nie przysługuje w całości lub części”. To jest właśnie ta sytuacja, o którą między innymi pytał pan senator i którą w ostatniej części swojej wypowiedzi wyjaśniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PiotrZientarski">Składam poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej osób się nie zgłosiło i w związku z tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrZientarski">Ja jeszcze mam, Panie Marszałku, wniosek formalny, żeby pan marszałek zobowiązał komisję do ustosunkowania się do propozycji tak, żeby była możliwość przeprowadzenia głosowań na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamknąłem dyskusję... Teraz Senat mógłby przystąpić do... Nie, nie mógłby przystąpić, bo jest wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Po rozpatrzeniu będzie on poddany pod głosowanie wraz z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze może dodam, że swoje przemówienie do protokołu złożył pan senator Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Na tym kończymy punkt dwunasty.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest on zawarty w druku nr 1173, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1173S.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PiotrZientarski">Jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej w ramach wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł, że art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, rozumiany w ten sposób, że „oczywista bezzasadność wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej” obejmuje także zagadnienie wymagające zasadniczej wykładni ustawy, jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PiotrZientarski">Stanowisko Trybunału nie pozwala na postawienie tezy o niedopuszczalności posługiwania się klauzulą oczywistej bezzasadności w kontekście postępowania o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Niemniej podnieść należy, że zarówno podane w uzasadnieniu w wyroku przykłady stosowania tej klauzuli, czy to na gruncie procedury karnej, czy nawet cywilnej, jak i ta część wywodu, która odwołuje się do dokonywanej in casu konkretyzacji przesłanki oczywistej bezzasadności, wskazują, że organem, któremu ma być pozostawiona decyzja o uznaniu wniosku za oczywiście bezzasadny, jest sąd. Sądy posiadają bowiem szczególną pozycję ustrojową i cieszą się odpowiednimi gwarancjami proceduralnymi, które z kolei uzasadniają wiarę w to, że praktyka wypełniania treścią klauzuli oczywistej bezzasadności będzie przejrzysta, pozbawiona cech arbitralności, a nade wszystko, że będzie podlegała stosownej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PiotrZientarski">W związku z powyższym proponuje się nowelizację ustawy z dnia 27 lipca 2001 - Prawo o ustroju sądów powszechnych, polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 80 §2b zdanie pierwsze. Zakłada się tutaj ograniczenie zakresu wstępnego badania wniosku o uchylenie sędziemu immunitetu wyłącznie do kwestii formalnych. Problem ewentualnej bezzasadności takiego wniosku będzie badany przez właściwy sąd dyscyplinarny. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby nie było takiej możliwości, żeby odrzucać tylko ze względu na oczywistą bezzasadność, bez badania przez sąd wniosku o uchylenie immunitetu sędziemu.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PiotrZientarski">Projektowana ustawa nadaje ponadto nowe brzmienie art. 80 §2d. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym, sprowadza się ona do usunięcia z wymienionej jednostki redakcyjnej pustego odesłania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister Wrona... Aha, pan minister, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan Minister Wałejko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzWałejko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GrzegorzWałejko">Rzadko przychodzi mi nie zgadzać się z panem senatorem Zientarskim, tym razem jednak moja ostateczna konkluzja - już uprzedzam - będzie nieco inna. Otóż powiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#GrzegorzWałejko">Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawarty w druku senackim nr 1173, został przygotowany w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 października 2010 r. Przedmiotem kontroli Trybunału była treść normatywna, jaką nadała przepisowi art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych uchwała Sądu Najwyższego z dnia 20 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#GrzegorzWałejko">W tym wyroku Trybunał orzekł, że art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, rozumiany w ten sposób, że „oczywista bezzasadność wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej” obejmuje także zagadnienie wymagające zasadniczej wykładni ustawy, jest niezgodna z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Formuła, z jakiej skorzystał Trybunał Konstytucyjny w sentencji swojego orzeczenia nie doprowadziła do eliminacji z systemu prawa przepisu art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#GrzegorzWałejko">Kwestionowany art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczy postępowania o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej, a więc postępowania, w którym może dojść do uchylenia immunitetu sędziowskiego. Immunitet ten stanowi wyjątek od powszechnych zasad odpowiedzialności karnej i zgodnie z art. 181 konstytucji immunitet sędziowski obejmuje zakaz pociągania do odpowiedzialności karnej oraz pozbawienia wolności, a w szczególności zatrzymania lub aresztowania bez uprzedniej zgody sądu, określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#GrzegorzWałejko">Pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej czy też pozbawienie go wolności może nastąpić dopiero po uchyleniu immunitetu przez sąd. Wyjątek konstytucyjny dotyczy jedynie zatrzymania sędziego w razie ujęcia go na gorącym uczynku, podczas przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. Tak więc uchylenie immunitetu musi mieć charakter uprzedni, co oznacza, że do tego czasu możliwe jest jedynie prowadzenie postępowania w sprawie, a nie przeciwko osobie.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#GrzegorzWałejko">Podkreślić przy tym trzeba, że funkcją immunitetu sędziowskiego jest zarówno ochrona niezależności sądów, jak i niezawisłości sędziów. Immunitet niewątpliwie stanowi wyjątek od powszechnych zasad odpowiedzialności karnej i z tej przyczyny nie może podlegać interpretacji rozszerzającej, a sposób wykładni i stosowanie przepisów o immunitecie muszą być podporządkowane realizacji funkcji immunitetu. Podkreśla się w doktrynie, że wobec wyjątkowości instytucji immunitetu odmowa jego uchylenia, mająca na celu zapewnienie sędziemu bezkarności, byłaby z pewnością rażącym nadużyciem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#GrzegorzWałejko">Postępowanie immunitetowe szczegółowo reguluje art. 80 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Analiza unormowania będącego przedmiotem projektu prowadzi do wniosku, że kwestionowana regulacja tylko z pozoru dotyczy stosunkowo mało istotnego - mało istotnego w cudzysłowie - postępowania wstępnego w przedmiocie oceny, czy wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej odpowiada warunkom formalnym - na co wskazuje zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 27 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#GrzegorzWałejko">Swoisty przedsąd przeprowadzony przez prezesa sądu dyscyplinarnego ma decydujące znaczenie dla dalszych losów postępowania immunitetowego. Z jednej strony zahamowanie dalszego biegu sprawy o uchylenie immunitetu w sposób oczywisty może prowadzić do wyłączenia w praktyce odpowiedzialności karnej za popełnienie określonych czynów zabronionych. Jednak z drugiej strony zauważyć trzeba, że funkcja sędziego oznacza zwiększone ryzyko na ataki wynikające z podejmowania przez sędziego decyzji. Rozstrzygnięcia sądów niejednokrotnie powodują tak silne emocje, że często są kierowane wnioski o uchylenie immunitetu sędziowskiego, aby postawić sędziów przed sądem także za prawidłowo wykonywane obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#GrzegorzWałejko">Z tej racji wstępna kontrola wniosku o uchylenie immunitetu sędziowskiego powinna - tak jak określa to brzmienie literalne art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroją sądów powszechnych - ograniczać się do oceny in casu nie tylko spełniania przez taki wniosek standardowych warunków formalnych - a więc zbadania, czy wniosek odpowiada warunkom formalnym opisu procesowego określonego w kodeksie postępowania karnego - ale także wstępna kontrola wniosku powinna obejmować badanie, czy wniosek nie jest oczywiście bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#GrzegorzWałejko">W tym miejscu trzeba podkreślić, że klauzula generalna oczywistej bezzasadności występuje w wielu procedurach sądowych, również w postępowaniu karnym i w postępowaniu cywilnym, w przypadku których, podobnie jak w przypadku postępowania immunitetowego, służy preselekcji spraw ze względu na niebudzącą wątpliwości in casu - a więc na potrzeby danego przypadku - ich bezzasadność, i to w stopniu oczywistym. Znaczenie klauzuli oczywistej bezzasadności było wielokrotnie dekodowane zarówno w doktrynie, jak i - oczywiście - w orzecznictwie sądowym. Przyjmuje się, że oczywista bezzasadność to bezzasadność stwierdzana na pierwszy rzut oka, niewątpliwa, niewymagająca badania. Sąd powinien w każdej sprawie ocenić, czy i w jakim zakresie zarzuty i wnioski są zasadne, czy też nie, i w zależności od tego uznać, czy mamy do czynienia z bezzasadnością, czy też z oczywistą bezzasadnością. Klauzula oczywistej bezzasadności umożliwia zatem najczęściej już na wstępnym etapie postępowania przesądzenie o tym, że dane powództwo, środek odwoławczy, zarzuty, roszczenia są na pierwszy rzut oka, bez głębszej analizy, w sposób niebudzący najmniejszych wątpliwości niezasadne, nietrafione czy też chybione.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#GrzegorzWałejko">W wyroku z dnia 27 października 2010 r. Trybunał Konstytucyjny zauważył, że nie ulega wątpliwości, iż zakwestionowany zakres normatywny art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych podlega ocenie z perspektywy dochowania standardów dotyczących stosowania klauzul generalnych i zwrotów niedookreślonych, a więc wyrażonej w art. 2 konstytucji zasady określoności przepisów prawa. Nakaz określoności przepisów nie wyklucza jednak stosowania w systemie prawnym klauzul generalnych i pojęć nieostrych, a więc zwrotów niedookreślonych. Jak trafnie Trybunał stwierdził w orzeczeniu z 6 listopada 1991 r., posługiwania się w prawie pojęciami nieostrymi nie można a priori traktować jako uchybienia legislacyjnego, często bowiem skonstruowanie określonej normy prawnej przy ich pomocy stanowi jedyne rozsądne wyjście. Na straży właściwego stosowania takiej normy stoją przede wszystkim normy procesowe, nakazujące wskazanie przesłanek, jakie legły u podstaw stosowania w konkretnej sprawie normy prawnej skonstruowanej z użyciem tego rodzaju nieostrego pojęcia. Dodać przy tym trzeba, że konkretyzacja zwrotów niedookreślonych następuje każdorazowo w procesie zastosowania prawa przez organy je stosujące, z uwzględnieniem podstawowych zasad prawa, ogólnosystemowych wartości i standardów konstytucyjnie chronionych.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#GrzegorzWałejko">W opracowanym przez Komisję Ustawodawczą projekcie ustawy zaproponowano ograniczenie zakresu wstępnego badania wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej wyłącznie do kwestii braków formalnych standardowych. Kwestia ewentualnej bezzasadności takiego wniosku czy też nawet oczywistej bezzasadności takiego wniosku według projektu miałaby być badana przez właściwy sąd dyscyplinarny, czyli nie przez prezesa sądu dyscyplinarnego, lecz przez właściwy sąd dyscyplinarny. W ocenie ministra sprawiedliwości przedstawiona zmiana art. 80 §2b ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stanowi jedynie proste dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bez pogłębionej analizy skutków takiego zabiegu legislacyjnego, a w części, można powiedzieć, bez potrzeby takiego zabiegu legislacyjnego. Skutkiem zmiany będzie bowiem ograniczenie zakresu wstępnego badania wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i jednoczesne ograniczenie kompetencji prezesa sądu dyscyplinarnego przez odebranie mu uprawnień w zakresie odmowy przyjęcia wniosku po stwierdzeniu, że jest on oczywiście bezzasadny. Trzeba podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny, dokonując rozstrzygnięcia, nie kwestionował klauzuli oczywistej bezzasadności, a jedynie odrzucił możliwość uwzględniania w ramach tej klauzuli sytuacji, w której do stwierdzenia oczywistej bezzasadności dochodzi w drodze zasadniczej wykładni prawa. W związku z tym ten sposób wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego o charakterze interpretacyjnym przez całkowite odstąpienie od tej klauzuli wydaje się być rozwiązaniem zbyt daleko idącym. Proponowana regulacja usuwa bowiem z systemu istotny element przepisu, a nie tylko pewną normę prawną, ukształtowaną poprzez jego wykładnię. Mówiąc inaczej, Trybunał nie stwierdził, że prawo prezesa sądu dyscyplinarnego od odmowy przyjęcia wniosku jest niekonstytucyjne. Nie stwierdził też, że prawo odmowy przyjęcia wniosku na podstawie oceny oczywistej bezzasadności jest niekonstytucyjne. Prezes sądu dyscyplinarnego, według Trybunału, zgodnie z konstytucją może odmówić przyjęcia wniosku, jeżeli ocenia, że ten wniosek jest oczywiście bezzasadny, w ramach swojej oceny interpretacji klauzuli generalnej. Dopiero wtedy staje się to niekonstytucyjne, jeżeli się okazuje, że prezes sądu dyscyplinarnego, dekodując oczywistą bezzasadność wniosku, próbuje dokonywać zasadniczej wykładni ustawy. I to jest problem, jaki widzi Trybunał Konstytucyjny i jaki postrzega jako problem konstytucyjny. I stwierdza, że dopiero wtedy, kiedy dzieje się tak, że prezes sądu dyscyplinarnego odmawia przyjęcia wniosku o ochronie immunitetu, a równocześnie, próbując określić, czy wniosek jest oczywiście bezzasadny, czy nie jest oczywiście bezzasadny, dokonuje przy tym zasadniczej wykładni ustawy, mamy problem związany z brakiem konstytucyjności tego przepisu. A jeżeli okazuje się, że stwierdzenie, iż wniosek jest oczywiście bezzasadny, nie wymaga zasadniczej wykładni ustawy, wtedy według Trybunału taki przepis jest zgodny z konstytucją. Czyli projekt idzie dalej, niż to wynika z potrzeby określonej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#GrzegorzWałejko">W związku z tym, podsumowując, pragnę stwierdzić, że z uwagi na podniesione wątpliwości projekt ustawy w wersji przedstawionej przez projektodawców nie może zyskać akceptacji ministra sprawiedliwości. Wymaga on bowiem głębszej analizy, z uwzględnieniem problemów, które wcześniej przedstawiłem, oraz ewentualnie dokonania pewnych modyfikacji uwzględniających wyniki tej analizy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#GrażynaSztark">Pan marszałek Romaszewski chce zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, chciałbym się zorientować, ile w ogóle takich spraw dyscyplinarnych się toczy przeciwko sędziom. Ile takich wniosków jest składanych i ile ich jest odrzucanych jako bezzasadne? Bo to też ma pewne znaczenie, czy mówimy o jednym przypadku, czy mówimy o czymś, co zarzuciłoby sądy dyscyplinarne jakimiś zupełnie bezzasadnymi sprawami, czy mówimy po prostu o jakichś ambicjach środowiska sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrzegorzWałejko">W tej chwili nie jestem w stanie podać tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A to szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#GrzegorzWałejko">Oczywiście jest to do ustalenia, do wyjaśnienia i może być podane. Na pewno nie jest tego bardzo dużo. Możemy mówić o kilkunastu, ewentualnie kilkudziesięciu...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Prezes będzie odciążony.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A to obciążenie sądu dyscyplinarnego co spowoduje?)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#GrzegorzWałejko">Jednak tu nie chodzi o samo...</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie, o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#GrzegorzWałejko">Nie chodzi tu z pewnością o obciążenie sądu dyscyplinarnego ani prezesa sądu dyscyplinarnego. Chodzi o pewną zasadę. Chodzi...</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o to, by odciążyć.)</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#GrzegorzWałejko">No tak, generalnie chodziłoby o odciążenie prezesa, z pewnością, natomiast nie o to, by sąd... Chodzi o pewną zasadę, według której, jeżeli z pewną funkcją związane jest bardzo duże ryzyko - całkowicie oczywiście bezzasadnego, czyli zupełnie pozbawionego jakichkolwiek racjonalnych, rozsądnych podstaw - prób pociągania do odpowiedzialności za decyzje podejmowane w imperium funkcjonariusza publicznego, to nie powinno to prowadzić do zbyt łatwego procedowania tego rodzaju wniosków. Gdyby nawet tu okazało się, że taki wniosek, który jest oczywiście bezzasadny, jest jeden, może też być ich dwa czy siedem, a więc też bardzo mało, to nie ma to większego znaczenia; chodzi o to, aby obowiązywały pewne jasne, czytelne reguły, które mówią, że bez istotnej potrzeby, bez prawdziwej potrzeby nie powinno się składać tego rodzaju wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRomaszewski">W jakiś sposób likwiduje się prawo obywatela do tego rodzaju skargi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To ja jednak byłbym zwolennikiem tego, aby raczej rozszerzać, niż zawężać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzWałejko">Z pewnością nie, ponieważ równocześnie przepis, który nie jest tu omawiany, przepis art. 80 w dalszej części mówi o tym, że wówczas, jeżeli prezes sądu dyscyplinarnego odmawia przyjęcia wniosku, ponieważ stwierdza braki formalne, co tutaj nas nie bardzo interesuje, albo stwierdza, że wniosek jest oczywiście bezzasadny, to na taką decyzję prezesa służy zażalenie do sądu dyscyplinarnego. A więc jest prawo do kontroli sądowej. Czyli ostatecznie, finalnie nie jest to jednoosobowa decyzja prezesa, tylko w razie zażalenia sprawa kontrolowana jest przez sąd dyscyplinarny w składzie trzech sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#GrażynaSztark">Nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego. Następny będzie pan Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#GrażynaSztark">Zapraszam, Panie Senatorze. Dziesięć minut do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek, na pewno zmieszczę się w dwóch minutach.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PiotrZientarski">Chcę powiedzieć, że pewne argumenty, które przedstawił pan minister, na pewno zasługują na poważne rozważenie, bo być może faktycznie inicjatywa poszła trochę za daleko, to znaczy obejmuje jakby trochę więcej niż to, co wynika z orzeczenia Trybunału. Jednak, że tak powiem, coś tu na rzeczy jest. My przyjęliśmy taką zasadę, że wykonujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i przekazujemy inicjatywy do Sejmu nie tylko po to, żeby zainicjować dyskusję, ale także żeby problem, który my widzimy, mógł zostać, że tak powiem, poddany również obróbce legislacyjnej w Sejmie. I być może tam pojawią się też inne inicjatywy, które nieco tę naszą inicjatywę zmienią. W każdym razie wydaje się, że kierunek, któryśmy tutaj nadali, jest co do zasady właściwy. Tym bardziej że - i bardzo istotne pytanie zadał tutaj pan marszałek - skoro nie ma tak wielu tych oczywiście bezzasadnych wniosków o uchylenie immunitetu, to i to rozwiązanie nie będzie zbytnim obciążaniem sądu, który w trzyosobowym składzie... Być może nawet to właśnie ograniczy te ewentualne zażalenia na zarządzenia prezesa. Prawda? Tak że myślę, że chyba nie ma tu za bardzo o co kruszyć kopii - tak mnie się w każdym razie wydaje - zwłaszcza że idea wynikająca z orzeczenia Trybunału, którą myśmy zrealizowali, jest taka, żeby ograniczyć to swoiste imperium prezesa, jeśli chodzi o kontrolę, i poprowadzić to w kierunku poszerzenia uprawnień, praw obywatelskich. Bo inna jest sytuacja, jeśli sprawę rozpoznaje komplet, sąd, a inna sytuacja, kiedy robi to prezes jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PiotrZientarski">Chciałbym jednak, korzystając z okazji, złożyć jednocześnie poprawkę, ponieważ w trakcie naszego dalszego przemyśliwania nad tą inicjatywą uznaliśmy, że - jak to zresztą wynika z naszego regulaminu - inicjatywą ustawodawczą objąć należy nie tylko orzeczenie Trybunału, ale również niezbędne konsekwencje wynikające z tego orzeczenia. I tu niezbędną konsekwencją jest właśnie zmiana ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Dlatego też powinna nastąpić zmiana tytułu ustawy: ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PiotrZientarski">Ponadto w art. 1a dodaje się, że art. 30 §5 prawa o ustroju sądów wojskowych otrzymywałby brzmienie: „Jeżeli wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej nie odpowiada warunkom formalnym pisma procesowego określonym w kodeksie postępowania karnego, prezes sądu dyscyplinarnego odmawia jego przyjęcia. Na zarządzenie o odmowie przyjęcia wniosku przysługuje zażalenie do sądu dyscyplinarnego właściwego do rozpoznania wniosku”. To wynika z tego, że ta kwestia nie była uregulowana w prawie o ustroju sądów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GrażynaSztark">I zapraszam na mównicę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ja popieram tę inicjatywę i nie mogę się zgodzić z argumentacją ministra sprawiedliwości przedstawioną Wysokiemu Senatowi. Tu rzeczywiście chodzi o zasady, jednak widocznie mamy z ministrem sprawiedliwości inne zasady. Ja chciałbym bronić tej zasady i procedury, których jako obrońca praw człowieka przestrzegam. Mianowicie zawsze walczyłem z wstępną inkwizycyjnością dopuszczalności składania wniosków. Czym innym jest formalne... Czym innym jest orzecznictwo merytoryczne - tam rzeczywiście jest droga zasadniczej wykładni prawa - ale czym innym jest sytuacja, gdy prezes czy kolega tego, kogo dotyczy prawo karne, a więc niejako kolega z jednej korporacji, uniemożliwia w trybie inkwizycyjnym orzecznictwo sądu dyscyplinarnego, kierując się jakimś swoim subiektywnym przekonaniem. To nie ma nic wspólnego z tym całym uzasadnieniem, o którym tutaj mówił pan minister sprawiedliwości. Na etapie kontroli wstępnej, kontroli antycypacyjnej, dopuszczającej wniosek, jest kontrola formalna. No, widać z tego, co to jest kontrola formalna, a co to jest kontrola merytoryczna. Merytoryczne jest orzecznictwo, które wymaga wykładni, wykładnia zaś wymaga przynajmniej pewnego zakresu domniemania kontradyktoryjności. A tu chodzi o odebranie obywatelowi samego prawa, wobec poprawności formalnej, o odebranie posiadanego prawa... Bo tak jak jest prawo składania petycji, tak samo jest prawo złożenia takiego wniosku. Obywatel przecież nie składa go do sądu, on składa go do organu orzeczniczego, który jest do tego kompetentny i który jest sądem dyscyplinarnym. Tak że tu pomyliliśmy chyba etapy dotyczące tego, o czym mówimy. Bo oto nagle eliminuje się w ogóle etap dopuszczalności złożenia takiego wniosku! Wydaje mi się więc, że za daleko posuwamy tutaj ochronę statusu sędziego. Cóż, to jest dla mnie nawet w pewnym sensie zrozumiałe po skandalicznej uchwale z 20 grudnia 2007 r., uchwale, co tu dużo mówić, stronniczej, w której solidarność orzekających sędziów z przestępcami w togach ze stanu wojennego - co po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest ewidentne - jest zadziwiająca! Ale nie będę kontynuował tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym wszystkim jestem za przyjęciem tej inicjatywy. Bo bez niej rozminiemy się chyba w sposobach rozumienia tego, co jest dzisiaj prawem nie tylko do wystąpienia z petycją, ale w ogóle prawem do złożenia wniosku. Bo co, to nie wolno nam złożyć wniosku do merytorycznego sądu? Nawet jeżeli wniosek jest niesłuszny, to domagajmy się, by to sąd merytorycznie zinterpretował klauzulę generalną. Bo ją można bardzo dowolnie stosować, w zależności od swego widzimisię, według starej zasady, że to zależy od tego, jakie sędzia ma upodobania i jakie akurat ma możliwości. No a sędzia też jest człowiek, nie jest organem nieomylnym, nie jest komputerem.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja muszę się też, wraz z autorami, podpisać pod tym wnioskiem, i to z przyczyn zasadniczych. Bo nie możemy dopuszczać do sytuacji, żeby w demokratycznym państwie prawa sprawa tak ważka jak kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego, ewentualnie kwestia uchylenia mu immunitetu sędziowskiego... A przecież ten immunitet ma służyć nie czemu innemu jak niezawisłości sprawowanego urzędu, i to niezawisłości w dwóch aspektach: po pierwsze, niezależności od stron tego postępowania, a po drugie, niezawisłości od różnego rodzaju instytucji, które czasami mają w państwie rolę dominującą, wręcz przemożną - instytucji typu aparat represji czy aparat ścigania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZbigniewCichoń">No i przecież nie na darmo przyczynkiem do tego właśnie wniosku, tej inicjatywy ustawodawczej, było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zapadłe na tle wyroku Sądu Najwyższego wydanego w kwestii odpowiedzialności sędziów za złamanie kardynalnej zasady prawa karnego, czyli lex retro non agit. Posłużenie się tutaj przez Sąd Najwyższy formułą oczywistej bezzasadności takiego wniosku stanowi przykład - nie wiem, jak to elegancko ująć, żeby nikogo nie obrazić - pewnego rodzaju, tak jak tu mi pan senator podpowiada, stronniczości i chyba źle pojętej solidarności korporacyjnej, kiedy to rzeczywiście sędziowie Sądu Najwyższego wyszli z założenia, że w owym czasie, w okresie panowania systemu komunistycznego, nie było wpisanej zasady lex retro non agit, gdy chodzi o prawo karne, do konstytucji, a zatem nie można im postawić zarzutu naruszenia tej zasady. Zapomnieli o jednym, o tym, że ta zasada obowiązywała już od czasów rzymskich, nie musiała być nawet nigdzie wpisywana, do żadnych kodeksów czy konstytucji, ona była po prostu podstawowym elementem kultury prawnej naszego kręgu cywilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli dochodzi do tego, że sędziowie Sądu Najwyższego o tym nie pamiętają i konieczna jest ingerencja Trybunału Konstytucyjnego, który dokonuje wykładni tego niefortunnego art. 80 §2b w ten sposób, że stwierdza, że byłby on niekonstytucyjny, gdyby był rozumiany w ten sposób, że oczywista bezzasadność wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej obejmuje także zagadnienie wymagające zasadniczej wykładni ustawy, to cóż nam pozostaje innego. Nie pozostaje nic innego, tylko wykonać ten wyrok i doprowadzić do uniemożliwienia istnienia w przyszłości takich orzeczeń, z którymi chyba żaden uczciwie myślący człowiek nie jest się w stanie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym konieczna jest ingerencja, którą podjął Senat. Uważam, że służy to zapewnieniu elementarnego prawa strony, jakim jest przecież prawo do sądu. Nie można pozbawiać strony tegoż prawa i pozostawiać jedynie w gestii prezesa sądu dyscyplinarnego orzeczenia, czy wnioskowi zostanie nadany dalszy bieg, czy też nie. Byłoby to zbyt daleko idące ograniczenie prawa do sądu, które jest przecież gwarantowane nie tylko w art. 45 naszej konstytucji, ale również w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dlatego w pełni solidaryzuję się z kolegami, którzy przede mną występowali, i podtrzymuję ten wniosek, tę inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek, uprzejmie proszę, aby pani marszałek skierowała ten projekt do komisji i zobowiązała komisję do jego rozpatrzenia, tak aby było możliwe głosowanie nad tym projektem na tym posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzWałejko">Wnioski, które zostały zgłoszone przez pana senatora Zientarskiego, są oczywiste i gdyby nastąpiło dalsze procedowanie, to należy uzupełnić projekt ustawy o te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#GrzegorzWałejko">Ja tylko dla wyjaśnienia chciałbym jeszcze powiedzieć, że w stanowisku ministra sprawiedliwości w żaden sposób nie odnoszę się do problemu orzeczenia Sądu Najwyższego z 2007 r. To rzeczywiście ono stało się przyczyną tego, że Trybunał Konstytucyjny musiał się zająć tym, czy w ogóle wolno oceniać w ramach oczywistej bezzasadności instrumentem zasadniczej wykładni ustawy. Trybunał powiedział, że nie wolno. Jeżeli prezes sądu chce, badając oczywistą bezzasadność, oceniać materię poprzez dokonywanie zasadniczej wykładni ustawy, to tego mu robić nie wolno. Tylko tyle wynika z orzeczenia Trybunału, nic więcej z tego orzeczenia nie wynika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrażynaSztark">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#GrażynaSztark">Senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#GrażynaSztark">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#GrażynaSztark">Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#GrażynaSztark">W związku z tym trzecie czytanie odbędzie się w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1193, a sprawozdanie komisji w druku nr 1193S.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PiotrZientarski">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PiotrZientarski">Wysoki Senacie, komisje uznały, iż projekt nie zasługuje na poparcie, a obecne brzmienie art. 132 §1 kodeksu postępowania cywilnego jest prawidłowe. Uzasadnienie projektu zmian zawiera nie w pełni zasadne opinie. Chodzi o to, że główny inicjator, przedstawiciel projektodawców, pan senator Cichoń, praktyk chce niejako wrócić do dawnej praktyki, do dawnej procedury, w sytuacji gdy już istnieje praktyka doręczania, obowiązek doręczania pism procesowych pomiędzy pełnomocnikami profesjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PiotrZientarski">Jako adwokat z wieloletnim stażem zdaję sobie sprawę z tego, że jest to dla adwokata pewien kłopot, ale nie zgodzę się z tym, że to właśnie powoduje przedłużenie postępowania. Ja uważam, że jest odwrotnie, że istniejąca procedura przyspiesza postępowanie, ponieważ - jak wiemy - z reguły praktyka jest taka, że wtedy sędzia musi wydać zarządzenie, wpływają pisma procesowe wraz z załącznikami, z ich kopiami do sądu, nie jest to załatwiane niezwłocznie, trafia to do sędziego referenta bądź przewodniczącego, przewodniczący zarządza doręczenie i dopiero wtedy się to doręcza, a czas biegnie. Tak że wydaje się, że rozwiązanie, które już istnieje - mówię o dotychczasowym rozwiązaniu - i które, jak już powiedziałem, nakłada pewien dodatkowy obowiązek na pełnomocników, w moim przekonaniu usprawnia postępowanie i nie jest celowy powrót do starej praktyki. Stąd takie stanowisko połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tenże upoważniony.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#GrażynaSztark">Tenże upoważniony do sprawozdawcy. Tak? To zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przedstawiciel wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie, proszę zadać pytanie, oczywiście w ciągu jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sprawozdawca do sprawozdawcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Senatorze! Czy wzięliście państwo pod uwagę...</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Mikrofon, mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#ZbigniewCichoń">Słychać czy nie?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Słychać, słychać.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Teraz tak.)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#ZbigniewCichoń">Czy wzięliście państwo pod uwagę pozytywną opinię Prokuratorii Generalnej, reprezentującej przecież interesy Skarbu Państwa, która w trosce właśnie o te interesy stwierdziła, że widzi zasadność powrotu do poprzedniej regulacji prawnej, albowiem obecna procedura nie tylko nie przyspiesza postępowania, ale częstokroć je przedłuża i wręcz powoduje nieporozumienia? Zdarza się bowiem, że pełnomocnik strony przeciwnej się zmienia czy na przykład dopiero się zgłasza, jeśli strona do tej pory występowała bez pełnomocnika. W związku z tym pełnomocnik drugiej strony niejednokrotnie nie wie o tym, że zgłosił się pełnomocnik strony, która poprzednio nie miała profesjonalnego pełnomocnika, albo nie wie o tym, że pełnomocnik się zmienił. I w praktyce zdarza się - ja sam jako adwokat praktyk miałem do czynienia z takimi sytuacjami - że sąd zwraca pismo procesowe, bardzo często nawet nie powiadamia, z jakiego powodu, tylko wymienia odpowiedni artykuł. I dopiero adwokat musi dochodzić, wydzwaniać do sądu czasami gdzieś na drugim końcu Polski, i dowiadywać się, jaka była przyczyna tego, że sąd raczył zwrócić pismo, które on posłał do sądu. Sekretarka, jeżeli jest uprzejma i ma czas, to przez telefon poinformuje: panie mecenasie, Kowalski, który poprzednio nie miał adwokata, już teraz adwokata ma, w związku z czym należało posłać pismo również do niego, a do sądu doręczyć dowód nadania. No to są absurdy, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#ZbigniewCichoń">Albo inna sprawa, proszę państwa. Występuje czasami kilkunastu profesjonalistów...</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To jest pytanie. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#ZbigniewCichoń">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pytanie... To nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#ZbigniewCichoń">No pytanie... Ja zarazem podaję argumentację Prokuratorii Generalnej, moim zdaniem bardzo ważką i nieobojętną. W końcu ona reprezentuje ogromne interesy majątkowe Skarbu Państwa i uzasadnia, że to częstokroć może prowadzić do naruszenia tych interesów, bo pisma są zwracane, a w tej sytuacji wnioski dowodowe są oddalane. Wiadomo, że obowiązuje prekluzja procesowa, przedstawicielowi Skarbu Państwa, czyli prokuratorowi Prokuratorii Generalnej, wyznacza się termin siedmiodniowy na złożenie wszystkich wniosków w piśmie. No ale on nie wiedział o tym, że po drugiej stronie naraz włączył się do sprawy adwokat... No i wszystko przepadło. Przecież to są sytuacje niedopuszczalne, sytuacje, które skutkują szkodą dla konkretnych stron, w tym przypadku szkodzą interesom Skarbu Państwa. Ja celowo podjąłem argument, że Prokuratoria Generalna jest za tym. Już nie mówię o tym, że i samorząd radcowski, i samorząd adwokacki... Czytałem opinię...</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#ZbigniewCichoń">Pytanie moje jest takie: czy nie brano pod uwagę tych ważkich argumentów, które przemawiają za tym, żeby w imię prawa do rzetelnego procesu przywrócić poprzednią procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrZientarski">Te kwestie, Panie Senatorze, były przez pana podnoszone również na posiedzeniu komisji. One były rozważane. Sam z praktyki wiem, że rzeczywiście w wielu przypadkach jest tak, że pełnomocnik nie działa od samego początku, tylko zgłasza się w toku postępowania. To jest bardzo częsta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrZientarski">Mówiliśmy też o tym, że... Ministerstwo Sprawiedliwości zobowiązało się do tego, aby spowodować, bądź za pomocą zapisu w regulaminie, bądź w innym akcie wewnętrznym, ażeby sąd w sytuacji, kiedy zgłasza się pełnomocnik, który nie występował od samego początku... Sąd ma obowiązek zawiadomienia drugiego pełnomocnika. Bo w innym przypadku pełnomocnik nie wie... Jeśli nie wie, jeśli sąd go nie zawiadomił, to jest rzeczą oczywistą, że nie może doręczyć pisma drugiej stronie. To jest zupełnie zrozumiałe. Strona nie może z tego tytułu ponosić żadnych skutków ujemnych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewCichoń">Jeszcze jedno pytanie. Panie Senatorze, dobrze wiemy o tym, że regulamin urzędowania sądów nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego. W związku z tym nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrZientarski">Ale tu chodzi o... To jest obowiązek, który się nakłada na sekretariat sądu, na przewodniczących. O to chodzi. To nie musi być akt powszechnie obowiązującego...</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ale czy to jest wprowadzone? Nie jest to wprowadzone. Na razie na pewno nie jest, a dobrymi intencjami...)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dwóch praktyków dyskutuje...)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PiotrZientarski">My na ten temat rozmawialiśmy. Taka sytuacja... Strona nie może ponieść uszczerbku z tego powodu, iż nie wie, że w toku postępowania zgłosił się drugi pełnomocnik. On często nie zawiadamia strony o tym, że się zgłosił. Tak że to jest...</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ale na razie ponosi... Chodzi o sytuację tu i teraz.)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PiotrZientarski">No nie może...</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję, dziękuję... Panowie...)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PiotrZientarski">No skoro strona nie wie, że pełnomocnik działa, nie może mu dostarczać pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrażynaSztark">Z sali sądowej do sali plenarnej...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania również pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi Zbigniewowi Cichoniowi?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Zientarski nie chce?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Gdzie się tak ładnie opalił?)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#GrażynaSztark">To nie jest na temat...</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan minister Grzegorz Wałejko. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzWałejko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#GrzegorzWałejko">Tym razem zgodzę się z panem senatorem Zientarskim. W związku z tym, że się zgadzam, nie będę powtarzał tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#GrzegorzWałejko">Dwie kwestie. Pierwsza jest taka. Kodeks postępowania cywilnego to nie jest ustawa, którą można sobie zmieniać co kilka miesięcy w jednym i tym samym miejscu, jeżeli nie stwierdza się...</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Na każdym posiedzeniu, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Niemal na każdym posiedzeniu zmieniamy...)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie...)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#GrzegorzWałejko">Ale nie dotyczy to ciągle tych samych przepisów. A tutaj mamy do czynienia ze zmianą tego samego przepisu przywracającą jego poprzednie brzmienie po niezbyt długim czasie funkcjonowania. To jest argument dość istotny, który zresztą... Słusznie, że panowie o tym mówicie, a jeszcze bardziej słuszne jest mówienie o tym, jeśli dotyczy to dokładnie tego samego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#GrzegorzWałejko">Drugi argument, który pierwotnie pojawiał się w uzasadnieniu tej propozycji jest taki, że istnieje pewna trudność organizacyjna, jeżeli chodzi o doręczanie wpisu przez pełnomocników profesjonalnych. To w zasadzie nie jest argument, to jest kwestia organizacji pracy kancelarii pełnomocników. A zatem nie można, mogę tak powiedzieć, zmieniać przepisu, który z pewnością prowadzi do przyspieszenia postępowania, tylko dlatego, że eliminuje to, o czym mówił pan senator Zientarski, czyli konieczność zorganizowania dodatkowego doręczenia pism przez sąd. Nie można też nie zwrócić uwagi na to, o czym mówił pan senator Cichoń. W czasie posiedzenia komisji mówiliśmy o sposobie zapobieżenia temu niekorzystnemu zjawisku. Jest to tylko kwestia interwencji na odpowiednim poziomie legislacyjnym. Rzeczywiście jest zbyt mało czasu, aby w ciągu tych bodajże dwóch tygodni wypracować jasne i ostateczne stanowisko legislacyjne, ale propozycja, by w przypadkach, kiedy nie wiadomo, czy wstąpił do sprawy pełnomocnik... Propozycja, aby uregulować sytuację wynikającą z tej okoliczności jest jak najbardziej godna rozważenia. Z tym że taka sytuacja nie występuje aż tak często. Proszę zwrócić uwagę, że nie jest tak, iż wstąpienie pełnomocnika zawsze odbywa się wobec zupełnej niewiedzy o tym fakcie drugiej strony, czyli drugiego pełnomocnika. Jeżeli w trakcie procesu wstępuje pełnomocnik, to zwykle dzieje się to w taki sposób: on przy okazji, to znaczy najczęściej, składa jakieś pismo procesowe, które on właśnie ma obowiązek doręczyć pełnomocnikowi, który już działa. I dzięki temu ten działający pełnomocnik już wie, że pojawił się pełnomocnik drugiej strony. Zatem ta wiedza pojawia się już na tym etapie. To jednak nie wyklucza sytuacji, że nie ma... Bo kiedy pełnomocnictwo zostaje złożone i nie ma żadnego...Rzecz jasna, że może nie wiedzieć. To jest problem do rozwiązania, ale nie w taki sposób, nie poprzez powrót do poprzedniej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę pozostać na miejscu. Proszę się nie przejmować, kodeks drogowy równie często jest zmieniany...</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane oczywiście z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#GrażynaSztark">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Do dyspozycji ma pan dziesięć minut. Następny jest pan senator Zbigniew Cichoń, również dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PiotrAndrzejewski">To, o czym mówił pan minister, byłoby dobrą dyrektywą, gdyby było stosowane w praktyce. Niemal na każdym posiedzeniu nowelizujemy kodeksy. To pączkowanie kodeksów, kilkadziesiąt poprawek w ciągu każdej kadencji... To jest proces, którego istnienie trzeba stwierdzić. Nie będę jednak go oceniał, bo musiałaby być to bardzo ostra ocena.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotem tego przepisu, którego dotyczy inicjatywa legislacyjna senatorów, jest ochrona przede wszystkim ekonomii procesowej, kontradyktoryjności i wiedzy stron. Słusznie wychodzimy od przesłanki, że strona nie może ponosić uszczerbku, ale w toku pączkowania tego kodeksu dodano do słusznej zasady, stosowanej przez innych, także przeze mnie, długoletniego adwokata praktycznie wykonującego zawód, przepis, że pisma, do których nie dołącza się dowodu doręczenia albo dowodu wysłania przesyłki, podlegają zwrotowi bez wzywania do usunięcia tego braku. W związku z tym dano sądowi sankcję, która pozwala mu załatwić statystycznie numer i wstrzymać, kosztem stron, rozpoznanie sprawy. Sędziego to nie obchodzi, sędzia nie jest rozliczany z czasu, a liczba załatwionych numerków wzrasta. Ma on poczucie, że to zostało dopełnione, zwraca pismo, nie informuje, żadna strona o tym nie wie, a pismo nie wywołuje skutków prawnych. Praktycznie taki jest tego sens. Dotychczas było tak, że strony i tak bezpośrednio doręczały sobie... Ja, wnosząc pismo, pisałem: doręcza się taki a taki odpis. Nawet jeżeli nie wykonałem tego w taki sposób, że między mną a innym... Nawet jeśli nie doręczyłem dowodu... Są dwa skutki, to wywołuje skutek dla sądu, ale nie wywołuje skutku dla strony przeciwnej, nie zawiesza, nie blokuje całego postępowania sądowego. Chyba tylko dla wygody sędziego jest ten przepis, przeciwko stronom. W związku z tym dołącza się tutaj element, który tak naprawdę jest przeciwko ekonomii procesowej, uniemożliwia w zasadzie kontynuację tego procesu, przedłuża niepomiernie sam kontradyktoryjny proces przedstawiania argumentów, zgłaszania dowodów, działania sądu i całej procedury, jak również powoduje uszczerbek dla strony, zwłaszcza tej, która występuje bez adwokata. No, chyba tylko taki skutek ten przepis wywołał, jest to jeszcze jedno superfluum legislacyjne, który opóźnia pracę, działania sądu. Dlatego celem jest przede wszystkim wykreślenie tego zdania. Kiedy nie było tego przepisu, tego jednego z pączków legislacyjnych, który został tutaj w pewnym momencie dodany, sądy funkcjonowały dużo lepiej. Dlatego też zmierzam do tego... To rodzi takie skutki jak niewykonanie właściwego obowiązku, który jest zapisany w ustawie. Nie musi być sankcji w postaci zwracania pisma bez informowania stron. Zwraca się adwokatowi... W związku z tym jedna i druga strona ponoszą uszczerbek, proces ekonomii procesowej ponosi uszczerbek, strony ponoszą uszczerbek w zakresie precyzji obrony ich praw. Przecież one o tym nie wiedzą. Adwokat może i jest ubezpieczony... Jeżeli pismo nie wywoła skutków prawnych, a jest jakiś termin prekluzyjny, to postępowanie jest zawieszone. No, to jest ewidentnie zablokowanie postępowania sądowego, taki kij w szprychy. Jest to spowodowane taką a nie inną dezynwolturą formalną daną w ręce sędziemu. To jest jeszcze jeden element przerostu formy nad treścią, przesłankę merytoryczną zastępuje się negatywną przesłanką formalną, stosowaną bez wiedzy stron. Oczywiście nie trzeba wzywać do doręczenia, bo jeżeli adwokat, a jest to osoba zaufania publicznego, pisze, że doręczył to stronie drugiej i sąd nie musi wzywać - a nigdzie nie jest powiedziane, że musi wzywać - to jest to odpowiedzialność dyscyplinarna. Jako zastępca rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej, którym byłem przez jedną całą kadencję, wiem doskonale, bo zajmowałem się tylko kasacjami przed Sądem Najwyższym, że przez rzeczników dyscyplinarnych jest to - a jeżeli nie jest, to powinno być - bardzo rygorystycznie stosowane. To jest kwestia dobrych obyczajów, wynika to również z zasad kodeksu etyki zawodu adwokata. W związku z tym uważam, że to zdanie należy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też składam dwie poprawki... Wykreślmy to zdanie albo nadajmy temu przepisowi nową treść, już bez tego zdania, z której będzie wynikać, że w toku sprawy adwokaci, radcy prawni, rzecznicy patentowi oraz radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa doręczają sobie nawzajem pisma - nie, że mogą doręczać, tylko doręczają - bezpośrednio za potwierdzeniem odbioru. „Bezpośrednio” oznacza również przez pocztę, nie w potocznym języku, a w języku stosowanym i interpretowanym w zakresie procedury cywilnej. A więc doręczają sobie nawzajem pisma bezpośrednio za potwierdzeniem odbioru i z oznaczeniem daty, z powiadomieniem sądu, przed którym toczy się postępowanie - ze skutkiem doręczenia. Jeżeli tego nie zrobią, wprowadzą sąd w błąd, a wtedy ranga naruszenia dyscyplinarnego niepomiernie wzrasta. I myślę, że postępowanie sądów adwokackich w tej sprawie jest mniej liberalne - znam procedurę rzeczników dyscyplinarnych, bo byłem rzecznikiem dyscyplinarnym Naczelnej Rady Adwokackiej - niż to, co zademonstrowano w ramach sądów formalnych, czyli odrzucanie ze względów dyskrecjonalnych i inkwizycyjnych, jeżeli chodzi o sądy dyscyplinarne w zakresie korporacji sędziowskich. Tak więc składam albo jedną, albo drugą poprawkę, do uwzględnienia. Jest to zasadne na gruncie praktycznym. To drugie zdanie, dodane w trakcie powstawania jednego z pączków, jest absolutnie zbędne, blokuje interes stron i ekonomię postępowania i w związku z tym myślę, że należy je wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wniosek o nadanie tej inicjatywie właśnie takiej treści. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Zbigniew Cichoń, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZbigniewCichoń">Jako adwokat przywykłem do tego, że sprawy się czasami przegrywa po to, żeby je definitywnie wygrywać. A mam tu na myśli zwłaszcza postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Tak się składa, że żeby tam wygrać, to najpierw w Polsce trzeba przegrać. Dlatego, mimo że w komisjach przegrałem, jeśli chodzi o ten wniosek, pozwalam sobie go dalej bronić i dalej walczyć.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, chciałbym odwołać się do wspaniałego przedwojennego profesora procedury cywilnej, profesora Waśkowskiego, który w bardzo cieniutkim podręczniku, nie w takim jak obecne podręczniki, liczące tysiące stronic, z orzecznictwem różnych sądów, a zwłaszcza Sądu Najwyższego, często wzajemnie się wykluczającym, obecnie mamy takie podręczniki... On w tym króciutkim podręczniku napisał jedną mądrą rzecz: procedura cywilna ma służyć wyłącznie jako narzędzie sprawnego rozpoznawania spraw. A to, co się w tej chwili u nas dzieje z procedurą cywilną, przemieniło się w wytrych, który umożliwia sądom nierozpoznawanie spraw. Proszę państwa, wszelkie regulacje, których część już na szczęście udało nam się uchylić w tej izbie, dotyczących choćby odrzucania różnego rodzaju pism procesowych, zwłaszcza środków odwoławczych, jeżeli są opłacone przez pełnomocników w niewłaściwej wysokości, do tego zmierzały. Do tego zmierzają również rozwiązania dotyczące tejże wymiany pism procesowych między pełnomocnikami, którzy są profesjonalistami. Proszę państwa, na czym polega cały dowcip? Na tym, że jeżeli nie zostanie dołączony dowód doręczenia stronie przeciwnej, właściwie pełnomocnikowi strony przeciwnej, pisma, to sąd zwraca pismo i tym samym sprawę może zakończyć. Bo jeżeli dał termin prekluzyjny, powiedzmy, tydzień, na przedstawienia wszystkich twierdzeń i wniosków dowodowych, a pismo zostało zwrócone, to znaczy, że termin nie został dochowany. I strona sprawę przegrywa. Wtedy sędzia wydaje bardzo szybko na przykład wyrok oddalający powództwo, jeżeli to uchybienie było ze strony pełnomocnika powoda, no i koniec ze sprawą. Tak że to sprzyja temu, o czym mówił mój przedmówca, pan senator Andrzejewski, że sąd ma, jak to się mówi trywialnie w praktyce, tak zwaną fajkę, czyli sprawę załatwioną bardzo szybko, bez wchodzenia w meritum sprawy, bez głowienia się, jaką konstrukcję prawną zastosować, jakie poczynić ustalenia faktyczne, komu dać wiarą, komu odmówić. Czyli ten cały najbardziej żmudny proces pracy sędziowskiej... Ja znam tą pracę dosyć dobrze, bo jestem z tego pokolenia, podobnie jak i moi przedmówcy, które, żeby zostać adwokatem, musiało mieć najpierw skończone egzaminy sędziowskie. W związku z tym znam ten warsztat i z jednej i z drugiej strony. No, niestety obecnie jest bardzo przykra tendencja do takiego formalistycznego załatwiania spraw i czynienia z fachowych pełnomocników procesowych, jakimi są adwokaci, radcowie prawni, również prokuratorzy Prokuratorii Generalnej, przysłowiowych chłopców do bicia, których ustawia się w kącie i wynajduje się wszelkie możliwe powody do tego, żeby nie rozpoznawać sprawy. A gdzie jest interes człowieka - ja nie bronię tutaj interesów tych profesjonalistów, choć tak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka - gdzie jest interes konkretnego człowieka, który przychodzi ze swoją ludzką sprawą do sądu, szukając tam sprawiedliwości? No, oczywiście można odpowiedzieć tak jak jeden ze znakomitych sędziów, który mógł sobie pozwolić na taki dowcip, bo rzeczywiście był bardzo sprawiedliwym, uczciwym sędzią. Gdy mu prosty chłop powiedział „Panie Sędzio, ja myślałem, że tu znajdę sprawiedliwość”, on, który był bardzo prawym sędzią, odpowiedział „proszę pana, my tu niestety wydajemy tylko wyroki, a sprawiedliwy jest jedynie Pan Bóg”. No ale nie chciałbym, żeby tak, dosłownie, było w praktyce, jaką usiłuje się narzucić sądom, a którą oczywiście sądy bardzo często i łatwo podchwytują. Zamiast rozpoznawać sprawę merytorycznie można się jej pozbyć poprzez załatwienie jej w sposób czysto formalny i proceduralny i można się nie natrudzić, a mieć w statystykach, dla prezesa sądu, dla własnego awansu, że załatwiło się tyle a tyle spraw. Dlatego, proszę państwa, mając na uwadze te wszystkie aspekty, o których również bądź co bądź sama Prokuratoria Generalna, która reprezentuje interesy Skarbu Państwa, i to w bardzo poważnych sprawach - przypomnę, że wartość przedmiotu sporu musi wynosić bodajże powyżej 70 tysięcy zł, żeby prokuratoria reprezentowała interesy Skarbu Państwa... No, nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji, że strona jest pozbawiona de facto dostępu do sądu, i to bardzo często bez swojej winy, na przykład tylko i wyłącznie na skutek tego, że okazało się, że do postępowania włączył się adwokat, do strony, która wcześniej była bez adwokata. A więc nie było obowiązku doręczania dla niej odpisu pisma, ale od momentu włączenia się tego adwokata, o czym druga strona nie wiedziała, taki obowiązek jest. I sądy zwracają wtedy...</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, apelowanie teraz do, nie wiem, dobrej woli czy zdrowego rozsądku, czy do ministerstwa, żeby wprowadziło określone procedury w ramach regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów, to nie jest rozwiązanie, jakiego oczekujemy, nie w demokratycznym państwie prawa. Regulaminy nie są źródłem prawa powszechnie obowiązującego i naruszenie regulaminu urzędowania sądu na razie nie stanowi podstawy do złożenia środka odwoławczego. W związku z tym nie możemy się zdawać na dobrą wolę sędziów, skoro, jak widzimy, niestety doświadczenie uczy, że różnie z tym bywa. To jest kwestia tego, o czym mówiłem dwadzieścia minut temu, że nawet Sąd Najwyższy niejednokrotnie takiej dobrej woli nie wykazuje, podchodzi w sposób czysto formalistyczny i stwierdza, że na przykład nie można w ogóle pociągać do odpowiedzialności dyscyplinarnej, wręcz wszczynać postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy naruszyli elementarną zasadę prawa karnego, że lex retro non agit. Przykład: niedawne orzeczenie Sądu Najwyższego, kiedy w sprawie o przewlekłość postępowania sąd stwierdził, że owszem, postępowanie jest przewlekłe, ale żadnego odszkodowania nie zasądzi człowiekowi, który był chory na raka, a postępowanie o rentę trwało cztery lata, albowiem nie wykazał, jakiego rodzaju cierpienia natury moralnej czy psychicznej były skutkiem owej przewlekłości. Oczywiście jak złożyłem skargę do trybunału w Strasburgu, to na szczęście przedstawiciel naszego rządu bardzo szybko przedstawił rozsądne rozwiązanie i zaproponował wypłatę odszkodowania maksymalnego, w kwocie 20 tysięcy zł. No, stanowisko trybunału i pytania, jakie zostały postawione, ewidentnie wskazywały na to, że jest jakaś nieprawidłowość, i to w fundamentalnym rozumowaniu nawet Sądu Najwyższego. Tak że ostrożnie z tym zaufaniem do sądów. Proszę państwa, jest takie prawo ułożone przez niejakiego Murphy'ego, które może dosyć brutalnie brzmi, ale zakłada, że jeżeli masz trafić na sędziego, który nie zna prawa, to na pewno na niego trafisz; jeżeli masz trafić na sędziego, który jest do ciebie źle nastawiony, to na pewno na niego trafisz. Murphy to teoretyk prawa amerykańskiego, zresztą Amerykanie bardziej specjalizują się w badaniu stosowania prawa w praktyce i motywów wydawania orzeczeń aniżeli samej treści przepisów prawa. U nas zaś często się o tym zapomina, zakładamy, że jeżeli będą w miarę dobre przepisy prawa, to i będą dobrze stosowane. Tego, że tak nie jest, doświadczamy wszyscy na co dzień. Uważam, że aby uniknąć tego typu bolączek, tego typu naruszania prawa dostępu do sądu, należy to rozwiązanie zmienić. I nie jest dla mnie żadnym argumentem to, co podnosi Ministerstwo Sprawiedliwości, mianowicie że ta regulacja istnieje dopiero od niedawna. Proszę państwa, to, że ona istnieje od niedawna, to może lepiej, bo może stosunkowo niedużo krzywdy wyrządziła, a im głębiej w las, tym gorzej. Dlatego należy to jak najszybciej uchylić, bo to jest tak jak z rakiem: jeżeli się go nie usunie na początku, to po dłuższym czasie szkody są niepowetowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce...</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek...)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeszcze pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#GrażynaSztark">Można z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek, ja jako przedstawiciel wnioskodawców mam wniosek do pani marszałek, żeby zechciała sprawę skierować do komisji...</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Aby trzecie czytanie...)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby na tym posiedzeniu było...)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#GrażynaSztark">Tak, żeby na tym posiedzeniu było dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#GrażynaSztark">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#GrażynaSztark">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#GrażynaSztark">Pan senator Zbigniew Cichoń zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#GrażynaSztark">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę, uznaję, że przedstawiony wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1194, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1194S.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji na temat projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrZientarski">Projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Ja zostałem upoważniony do reprezentowania wnioskodawców, jednocześnie jestem sprawozdawcą trzech połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zostałem upoważniony do tego, ażeby zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych i wyrazić poparcie dla projektu w przyjętym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PiotrZientarski">Na wstępie powiem, że sprawa jest bardzo trudna, ale bardzo ważka. Niniejszy projekt zmiany ustawy - Prawo zamówień publicznych jest częścią zmian przepisów mających na celu systemowe uregulowanie problematyki zatrudnienia osób pozbawionych wolności. Ponadto w projekcie zawarto uregulowania mające na celu stworzenie szansy nowo powstałym podmiotom sektora finansów publicznych, instytucjom gospodarki budżetowej, utrzymania się na rynku. Ustawodawca umożliwiając tworzenie podmiotów, których zasadnicza działalność polega na wykonywaniu zadań publicznych, powinien stworzyć im możliwość realnego funkcjonowania wśród innych uczestników obrotu nastawionych wyłącznie na osiąganie zysku.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PiotrZientarski">Jest propozycja zmiany art. 4 pkt 13. Dotychczasowy przepis pozwalał na kierowanie poza reżimem ustawy zamówień wyłącznie do instytucji gospodarki budżetowej przez organ władzy publicznej wykonujący funkcje organu założycielskiego tej instytucji. Biorąc pod uwagę instytucje gospodarki budżetowej, zarówno nowo utworzone, jak i powstałe w wyniku przekształcenia gospodarstw pomocniczych, nie można przyjąć, że wykonywanie zamówień jedynie na rzecz organu wykonującego funkcje organu założycielskiego pozwoli im na prowadzenie działalności na satysfakcjonującym poziomie. Niewątpliwie podmioty wykonujące zadania publiczne będą wymagały pomocy, przynajmniej ze strony swoich organów założycielskich. Za minimalną wystarczającą pomoc należy uznać rozszerzenie katalogu podmiotów mogących lokować zamówienia w instytucjach gospodarki budżetowej o jednostki organizacyjnej podległe lub nadzorowane przez organ władzy publicznej wykonujący funkcję organu założycielskiego instytucji gospodarki budżetowej. Zmiana wprowadzana do wyliczenia w art. 4 pkt 13 spowodować ma zwiększenie liczby podmiotów lokujących zamówienia w instytucjach gospodarki budżetowej bez obowiązku stosowania ustawy - Prawo zamówień publicznych. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w lit. a pktu 13.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PiotrZientarski">Propozycja zmiany art. 22 i art. 29. Chcę przypomnieć, że ustawa z 3 lutego 2001 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym skazanemu umożliwia się osiągnięcie co najmniej minimalnego wynagrodzenia, podczas gdy dotychczasowy przepis art. 123 §2 kodeksu karnego wykonawczego dopuszczał wypłacanie skazanemu wynagrodzenia w wysokości połowy miesięcznego wynagrodzenia. Ustawa ta równocześnie zakłada wprowadzenie rekompensat i zachęt dla pracodawców zatrudniających bądź chcących zatrudnić osoby pozbawione wolności, tak aby uniknąć drastycznego spadku zainteresowania zatrudnieniem tej kategorii pracowników. W celu zrekompensowania tych kosztów przedstawiono propozycję, jak pamiętamy, Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Jednym z mechanizmów zachęty dla pracodawców do zatrudniania osób pozbawionych wolności, oprócz wskazanych w ustawie o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności, winny być proponowane w niniejszym projekcie ustawy regulacje dotyczące preferencyjnego lokowania zamówień u wykonawców zatrudniających skazanych. Zgodnie z interpretacją przepisów ustawy dostęp do preferencyjnych zamówień sektora finansów publicznych posiadają tylko gospodarstwa pomocnicze jednostek organizacyjnych Służby Więziennej, które, w myśl ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych z 27 sierpnia 2009, uległy przekształceniu w instytucje gospodarki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PiotrZientarski">Mając na względzie zadania wykonywane przez podmioty zatrudniające osoby pozbawione wolności, polegające na prowadzeniu oddziaływań penitencjarnych i resocjalizacyjnych, a także biorąc pod uwagę związek pomiędzy preferencjami przedsiębiorców a liczbą miejsc pracy dla skazanych, uważamy, że konieczne jest wprowadzenie proponowanych zmian do ustawy - Prawo zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#GrażynaSztark">Pan Stanisław Bisztyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze Sprawozdawco, jestem pod wrażeniem dzisiejszej pańskiej aktywności. A jeżeli chodzi o omawianą kwestię, to chciałbym zapytać, w jakim stopniu to, co teraz zmieniamy, wpłynie na zwiększenie zainteresowania zatrudnieniem skazanych. Bo ostatnio w innych ustawach wprowadziliśmy takie obwarowania i wzrost kosztów płac itd., że nie wiem, czy to, co teraz jest proponowane, w jakimś stopniu to zrekompensuje. Gdyby pan mógł się krótko do tego odnieść. Pytanie było krótkie i proszę o jeszcze krótszą odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na temat aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PiotrZientarski">Ja chciałem to powiedzieć w dyskusji, i jeszcze to powiem - zapisuję się do dyskusji - ale teraz występuję w roli przedstawiciela wnioskodawców, a jednocześnie sprawozdawcy... Pani marszałek doskonale zna tę sprawę, bo nie tak dawno pod patronatem pani marszałek odbyła się konferencja w Czarnem poświęcona właśnie tym problemom. Drastycznie spada zatrudnienie, właściwie już jest połowa tego, co było, i cały czas leci w dół. Wskutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dwukrotnie wzrosły koszty - koszty tych, którzy zatrudniają. A są jeszcze sytuacje tego rodzaju, że w ramach jednego resortu zakłady karne drukują, na przykład, druki dla sądów, mają swoje pralnie, które wykorzystują, że tak powiem, na użytek własny. I według tej ustawy, którą chcemy zmienić, one muszą stawać do przetargów, w ramach swoich zakładów, pomimo że istnieją w resorcie... Zmiana zmierza do tego, żeby nie chodziło o preferencje, tylko o pewne rekompensaty, dlatego że te zakłady nie mogą rywalizować na równych prawach z innymi podmiotami gospodarczymi, o czym powiem jeszcze w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#GrażynaSztark">Pytań już więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#GrażynaSztark">Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że rząd reprezentuje pan minister Grzegorz Wałejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GrzegorzWałejko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#GrzegorzWałejko">Przygotowany przez Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych wychodzi naprzeciw postulatom, jakie od lat zgłasza więziennictwo, dotyczącym konieczności systemowego uregulowania problematyki zatrudnienia osób pozbawionych wolności, a w szczególności stworzenia mechanizmów, które będą zachęcać pracodawców do tworzenia miejsc pracy dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#GrzegorzWałejko">Proponowane przez komisję rozwiązania legislacyjne, wprowadzające możliwość szczególnego traktowania przy ubieganiu się o zamówienia z sektora publicznego podmiotów wykonujących zadania publiczne zatrudniających skazanych, niewątpliwie będą wpływać pozytywnie na atrakcyjność zatrudnienia osób pozbawionych wolności. Jest to szczególnie istotne obecnie, gdyż po wejściu w życie z dniem 8 marca 2011 r. nowelizacji przepisu art. 123 §2 kodeksu karnego wykonawczego, realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego, należy skazanemu zapewnić osiągnięcie co najmniej minimalnego wynagrodzenia za pracę. I w związku z tym więziennictwo notuje systematyczny spadek tego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#GrzegorzWałejko">Projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych zawiera uregulowania mające na celu stworzenie nowo powstałym przywięziennym podmiotom sektora finansów publicznych, czyli instytucjom gospodarki budżetowej, warunków do efektywnego funkcjonowania na rynku przez zapewnienie im możliwości pozyskiwania poza reżimem ustawy - Prawo zamówień publicznych zamówień udzielanych nie tylko przez organ założycielski, ale również przez jednostki podporządkowane oraz nadzorowane przez ten organ.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#GrzegorzWałejko">Pierwsze miesiące funkcjonowania przywięziennych zakładów pracy instytucji gospodarki budżetowej potwierdzają, że w obecnym stanie prawnym na skutek zmiany formy prawnej prowadzenia działalności - poprzednio podmioty te funkcjonowały jako gospodarstwa pomocnicze - możliwości wykonywania zadań publicznych przez te przywięzienne zakłady pracy zostały wydatnie ograniczone. Wyeliminowanie możliwości bezprzetargowego pozyskiwania zamówień od jednostek podległych ministrowi sprawiedliwości spowodowało, że przywięzienne instytucje gospodarki budżetowej, które tradycyjnie zajmowały się obsługą sądów, także prokuratur, aresztów śledczych oraz zakładów karnych, zanotowały drastyczny spadek przychodów ze sprzedaży i pogorszenie wyników finansowych. Porównanie przychodów i wyników finansowych osiąganych przez te podmioty za trzy miesiące 2010 r. oraz 2011 r. wskazuje, że przychody spadły z 55,8 miliona zł do 33,5 miliona zł, natomiast wynik finansowy per saldo uległ pogorszeniu z minus 1,3 miliona zł do minus 5,4 miliona zł. Brak poprawy w tym zakresie w najbliższych miesiącach może z kolei skutkować systematycznym spadkiem zatrudnienia skazanych, to jest ograniczaniem realizacji zadań publicznych, do których wykonywania instytucje te zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#GrzegorzWałejko">Chcę teraz podać dane o zatrudnieniu i o spadku zatrudnienia, żeby pokazać różnice pomiędzy końcem czerwca 2010 r. i końcem czerwca tego roku - te ostatnie dane są sprzed kilku dni. Jeżeli chodzi o zatrudnienie odpłatne, to spadło ono z siedemnastu tysięcy czterystu dziewięćdziesięciu czterech osób skazanych do jedenastu tysięcy stu siedemdziesięciu dwóch osób, a więc o ponad sześć tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#GrzegorzWałejko">Mając świadomość tego, jak ważne zadania publiczne wykonują przywięzienne instytucje gospodarki budżetowej, popieram nowelizację ustawy - Prawo zamówień publicznych, która stworzy im możliwość realnego działania wśród innych, nastawionych wyłącznie na osiąganie zysków, uczestników obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrażynaSztark">Pan minister potwierdza to, co niestety przed chwileczką przedstawił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora profesora Leona Kieresa. Następny jest pan senator Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#GrażynaSztark">Zapraszam, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#LeonKieres">Jestem trochę zaskoczony wywołaniem mnie do zabrania głosu w dyskusji, chociaż się do niej zgłosiłem, bo liczyłem na to, że jeszcze pan prezes Sadowy, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, zabierze głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Poprosimy, jeżeli będzie...)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#LeonKieres">Sądziłem, że później, dopiero po zadaniu pytań panu prezesowi będę mógł zabrać głos. Ale dobrze. W takim razie powiem, co sądzę o tym projekcie, a później ewentualnie będziemy mogli z panem prezesem podjąć dyskusję na bardzo ważny temat, bo co do intencji, które przyświecały wnioskodawcom, nie można mieć żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#LeonKieres">W uzasadnieniu do projektu ustawy nowelizującej ustawę z 2004 r. o zamówieniach publicznych wnioskodawcy wskazują, iż w gruncie rzeczy częściowo wracają do stanu prawnego sprzed 2004 r. Stara ustawa, ustawa z 1994 r. o zamówieniach publicznych, ta nieobowiązująca, w tym znaczeniu stara, przewidywała bardzo ważną, istotną możliwość zlecania przez podmioty sektora finansów publicznych tak zwanym zakładom przywięziennym zadań poza systemem zamówień publicznych. Zwłaszcza zakłady remontowo-budowlane, ale nie tylko, otrzymywały od jednostek sektora finansów publicznych zadania zlecone bez stosowania różnego rodzaju procedur, mówiąc ogólnie, przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#LeonKieres">Ja na posiedzeniu komisji wskazywałem jednak na pewne niebezpieczeństwa, które kryją się za tym projektem nowelizacji, nie mając wątpliwości, że - jak powiedziałem - uzasadnienie jest szczytne i godne poparcia. Pan senator Zientarski tak w czasie posiedzenia komisji, jak i dzisiaj wskazał na przesłanki o charakterze społecznym - przede wszystkim problem resocjalizacji więźniów, osadzonych przez pracę - które mnie może nie przekonały, ale zainspirowały do warunkowego udzielenia poparcia temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#LeonKieres">Ten projekt jednak - muszę o tym powiedzieć, jeśli nie z uczciwości, to z racji rzetelności zawodowej - łamie pewne zasady odnoszące się do systemu prawa zamówień publicznych. To prawo jest dosyć skomplikowane. Ono nie zawiera się wyłącznie w naszej ustawie, w tej ustawie z 2004 r., bo prócz tej ustawy obowiązują rozporządzenia Unii Europejskiej, ot, chociażby takie, jak Wspólny Słownik Zamówień Publicznych, czyli CPV, Common Procurement Vocabulary, obowiązują dyrektywy, chociaż nie bezpośrednio, ale zgodnie z określonymi unijnymi zasadami i jeżeli ustawa wewnętrzna nie realizuje celów, które wskazuje dyrektywa, to stosuje się dyrektywę. Oprócz tego w przypadku zamówień tak zwanych podprogowych, czyli o wartości poniżej 14 tysięcy euro, stosuje się ogólne zasady, dotyczące gospodarowania oraz udzielania zamówień publicznych, zwłaszcza zasady niedyskryminacji, konkurencyjności, równego traktowania i przejrzystości. Oczywiście nie będę tu wyjaśniał tych problemów, bo moje wystąpienie przerodziłoby się w wykład akademicki, zresztą niemal tego rodzaju wykład wygłosiłem w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#LeonKieres">Ja zgłaszałem wątpliwości, nadal je mam, gdy chodzi o tę ustawę w związku z regulacjami unijnymi, czy nie będzie kwestionowana zasada konkurencyjności przy udzielaniu tego rodzaju zleceń. Tak jak powiedziałem, co do pewnej filozofii i aspektów społecznych ja w pełni popieram tę ustawę. Wskazywałem zresztą na mój osobisty przykład. Kiedy byłem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, instytut ten budowałem w sensie materialnym w dużym stopniu przez zlecanie poza ówczesną ustawą z 1994 r. o zamówieniach publicznych zadań właśnie tak zwanym zakładom przywięziennym, zakładom remontowo-budowlanym. Wówczas było to zgodne z prawem, było to zresztą przedmiotem wielu kontroli, zwłaszcza ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Także w związku z przykładem moim i kierowanego przeze mnie instytutu szybko doprowadzono do nowelizacji ustawy, wykreślając z niej możliwość zlecania zadań tym zakładom remontowo-budowlanym w trybie, ogólnie mówiąc, bezprzetargowym.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#LeonKieres">Jest pewien problem. Proszę pamiętać o tym, że prawo unijne zawiera wiele sytuacji, cały katalog sytuacji, w których można zlecać zadania finansowane ze środków publicznych poza systemami, poza trybami zamówień publicznych, otwartymi, ograniczonymi, dialogiem konkurencyjnym, aukcją, licytacją elektroniczną itd. Ten projekt zresztą nawiązuje do tych zwolnień. To są w języku angielskim tak bardzo plastycznie określane zamówienia jako zamówienia in house, czyli w domu, jak w rodzinie. Chodzi o to, że jeżeli organ zleca własnej jednostce organizacyjnej zadanie do wykonania, to nie musi wybierać tej jednostki właśnie w trybach czy w procedurach właściwych dla zamówień publicznych. Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej też stopniowo liberalizuje warunki umożliwiające zlecanie takich zadań poza trybami przetargowymi, zamówieniowymi. Dotyczy to zlecania zadań nawet podmiotom prywatnym, jeżeli jest tam chociaż trochę kapitału publicznego.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#LeonKieres">Tutaj mamy filozofię następującą. Można zlecać - i to jest dzisiaj oczywiste - takiemu zakładowi, w którym są zatrudnieni więźniowie, jeśli zlecającym jest organ założycielski. Tyle że tu chodzi o coś innego, o to, żeby inne podmioty sektora publicznego, nie tylko na przykład minister sprawiedliwości, Centralny Zarząd Służby Więziennej czy zarząd zakładów karnych, nie pamiętam dokładnie nazwy, ale także inne podmioty mogły zlecać tym zakładom zadania w zakresie realizacji pewnych robót budowlanych czy innych prac. Roboty budowlane, dostawy i usługi to są trzy kategorie stanowiące przedmiot zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#LeonKieres">Otóż, popierając tę ustawę, chciałbym zapytać i pana ministra, i pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, czy pytano, czy interesowano się tym, jaka byłaby opinia Komisji Europejskiej w tej sprawie. Dla mnie to jest najistotniejsze. Ja nie chcę uchwalić ustawy, która natychmiast zostanie zakwestionowana ze względu na naruszenie zasad, które przed chwilą państwu wymieniłem, i tu nie chodzi nawet o wprowadzenie pewnego zamętu w systemie prawnym zamówień publicznych, ale możemy doprowadzić do skutków finansowych o nieokreślonym aspekcie. To pierwszy problem. Proszę pamiętać o tym, że każdy przedsiębiorca lub inny podmiot wykluczony z postępowania, jeżeli naruszono podstawowe zasady związane z obowiązywaniem, skutecznością prawa unijnego, może się domagać odszkodowania, powiem więcej, może się domagać przed sądem nawet dopuszczenia do postępowania zlecającego. Jest tu nowa kwestia, wykluczenie go z postępowania. To jest bardzo istotne. Skutki finansowe mogą się nagle okazać większe niż korzyści, jakie przyniesie nowelizacja tej ustawy, właśnie ze względu na te odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#LeonKieres">Kolejny problem to problem przedłużania postępowań, procedur. Jeżeli zlecimy jakieś zadanie, to bez zastosowania, powiedzmy sobie, przetargu czy innego trybu zamówieniowego, szybko wyłonimy wykonawcę. Jeżeli jednak ktoś nagle chce dołączyć do tego postępowania i skutecznie zaskarży działanie organu zlecającego, i jeżeli podmiot będący sądem - wyjaśniałem, czym jest sąd w rozumieniu prawa unijnego - w trybie tak zwanym prejudycjalnym zwróci się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o wstępne rozpatrzenie tej sprawy, to zamiast szybkości uzyskania... Ten zakład przywięzienny będzie czekał na to, aż sprawa zostanie rozstrzygnięta. Nie wiemy, jak to będzie... Być może ja filozofuję. Ja wcale nie mówię, że są to konkretne sytuacje, które mogą wystąpić, ale po prostu uprzedzam, że musimy jednocześnie być świadomi także pewnych negatywnych skutków, jakie przyjęcie tej ustawy może rodzić. Dlatego pytam, czy te skutki były rozważane przez instytucje, które są odpowiedzialne za prawo zamówień publicznych, za badanie skutków przyjęcia pewnych rozwiązań. A moim zdaniem projekt ustawy powinien być pod tym względem oceniony. Wnioskodawcy nie mieli i nie mają takich możliwości, ale pan, Panie Prezesie, i minister sprawiedliwości... Dlatego prosiłbym o to, byśmy znali opinię w tej sprawie, żebyśmy broniąc tej ustawy, zwłaszcza w Sejmie, świadomie wskazywali na argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#GrażynaSztark">Przyjmiemy taką zasadę: teraz wystąpi pan senator Zientarski, a potem udzielimy głosu panu prezesowi Sadowemu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PiotrZientarski">Pewne argumenty przedstawił już pan senator, ale chciałbym je jeszcze wyraźniej wyartykułować. Formalnie przedstawiając te rozwiązania, bo takim językiem przedstawialiśmy naszą inicjatywę, mówiliśmy o preferencjach. W jednej z gazet prawniczych znalazł się nawet artykuł, w którym pisano o preferencjach dla skazanych. Proszę państwa, to nie są żadne preferencje. To są rekompensaty. Dlaczego tak mówię? Po pierwsze, więziennictwo wykonuje bardzo ważną funkcję państwa, spełnia misję - resocjalizację przez pracę. Oczywista zupełnie sprawa. Po drugie, spełnia misję państwową, to znaczy obowiązek nauki zawodu. Przecież urzędy pracy płacą bardzo duże pieniądze za przygotowanie czy przystosowanie zawodowe. To robi więziennictwo i nie ma z tego tytułu żadnych rekompensat. Dalej, pieniądze, które zarabiają więźniowie...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Obowiązek alimentacyjny...)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PiotrZientarski">Podpowiada mi pani marszałek... Dodatkowo trzeba sobie uświadomić, że spada zatrudnienie, a przecież z tych pieniędzy są płacone grzywny, są opłacane alimenty... To bardzo ważny element społeczny. Ja tak w punktach będę mówił... Dalej, skazany to nie jest typowy pracownik. To bardzo często są ludzie, którzy po raz pierwszy podejmują pracę, którzy do tej pory, że tak powiem, pracą się nie skalali zupełnie, a nawet się jej brzydzili. To są ludzie, którzy dopiero... Poza tym ich się dopiero uczy zawodu, przyucza do zawodu. Dalej, to są osoby, które są kierowane... Proszę państwa, jest bardzo duża rotacja. Pracodawca, że tak powiem, w normalnych warunkach, najpierw inwestuje w pracownika, żeby mieć z niego jakąś korzyść na dłuższy czas. W tym przypadku jest duża rotacja ze względu na możliwość warunkowych zwolnień itd. Dalej, firmy zatrudniające pracowników w normalnych warunkach korzystają z funduszy unijnych, korzystają z funduszy z urzędów pracy na tworzenie nowych miejsc pracy. A z tych funduszy nie mogą korzystać pracodawcy, którzy zatrudniają skazanych. Mówimy zatem nie o preferencjach, ale o rekompensatach, o rozwiązaniach, które tylko mogą wyrównać szanse, a nie preferować.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PiotrZientarski">Jak mówił pan senator, kwestie zleceń in house... Odrębną kwestią są sprawy związane z dyrektywą unijną. Mówiliśmy o tym - tylko tak hasłowo zasygnalizuję - że to jest kwestia interpretacji tej dyrektywy. Nie jest tak, chociażby ze względu na argumenty, o których mówiłem, że zakłady przywięzienne zatrudniające więźniów traktuje się jak, powiedziałbym, normalne podmioty gospodarcze. Absolutnie nie, to musi być inne spojrzenie. Wydaje mi się, że w ramach interpretacji dyrektywy mieści się również i ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Pani Marszałek, mam jeszcze pięć minut...)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, dodatkowo...</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Oczywiście nie będę mówił pięć minut, tylko uzupełnię...)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LeonKieres">Uzupełnię tylko to, co mówiłem. Na posiedzeniu komisji wskazywałem, i o tę wypowiedź chcę uzupełnić moje wystąpienie, na poszukiwanie możliwości przyjęcia tego projektu. Chodzi o tak zwane imperatywne wymogi ochrony interesu publicznego. Prawo unijne dopuszcza możliwość przyjmowania rozwiązań o charakterze preferencyjnym czy, inaczej mówiąc, dyskryminującym pewne podmioty, a preferującym inne, ale pod pewnymi bardzo szczegółowymi rygorami: poprzez wcześniejszą notyfikację takich rozwiązań w Komisji Europejskiej. Chcę wyraźnie powiedzieć, że takie możliwości istnieją i być może w oparciu o nie trzeba by szukać uzasadnienia. Pana prezesa znowu będę prosił o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana prezesa Sadowego i proszę o wyjaśnienia...</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GrażynaSztark">Jeżeli będziecie mieli państwo pytania... Skorzystajmy z obecności pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JacekSadowy">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JacekSadowy">Dziękuję za umożliwienie mi wyrażenia swego poglądu co do inicjatywy dotyczącej zmian w ustawie - Prawo zamówień publicznych. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że poglądy, które będą wyrażał, korzystając z zaproszenia, są poglądami prezesa urzędu jako organu właściwego w zakresie zamówień publicznych. Nie będzie to stanowisko rządu, albowiem to nie zostało jeszcze sformułowane ze względu na wczesny etap prac legislacyjnych nad tym projektem. Pozwalam sobie zabrać głos także po to, by Wysoka Izba miała ogląd całości tej sprawy, by podejmując decyzję miała na uwadze wszelkie aspekty związane ze skutkami wynikającymi z przyjęcia przepisów prawa w wersji proponowanej przez Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JacekSadowy">Chciałbym podkreślić, co już wyrażałem w trakcie prac połączonych komisji, że nie ma sporu co do celu inicjatywy. Cel, czyli resocjalizacja poprzez pracę w zamówieniach publicznych, nie jest podważany ani przeze mnie, ani... Nie słyszałem głosów, które w jakikolwiek sposób podważałyby cel implementowanych czy wprowadzanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JacekSadowy">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że system zamówień publicznych oparty jest - jak słusznie wskazał pan profesor Kieres - na pewnych zasadach i celach zawartych w prawie Unii Europejskiej. Jeśli wczytamy się w preambuły dyrektyw unijnych, to zobaczymy, że tym celem systemu zamówień publicznych, również naszych - siłą rzeczy, jako że implementujemy te normy - jest przede wszystkim zapewnienie przedsiębiorcom niedyskryminacyjnego dostępu do zamówień publicznych. Zapewnienie przedsiębiorcom niedyskryminacyjnego dostępu do zamówień publicznych odbywa się poprzez publikację ogłoszenia o zamówieniu, w drodze którego każdy z potencjalnych przedsiębiorców zainteresowanych realizacją zamówienia publicznego może ubiegać się na równych prawach o takie zamówienie publiczne, co wywołuje konkurencję. Oczywiście chodzi też o zapewnienie przejrzystości wydatkowania środków, a także o racjonalne wydatkowanie środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#JacekSadowy">Proponowane w projekcie Wysokiego Senatu zmiany w tym zakresie podważają te podstawowe cele zawarte w normach ustawy - Prawo zamówień publicznych. Nie nazywając proponowanych norm czy zmian preferencjami, uważam, że skoro zmierzają one w kierunku udzielania zamówień bezpośrednio zakładom czy instytucjom gospodarki budżetowej, które zatrudniają osoby skazane - czyli do wyłączenia obowiązku stosowania ustawy przy zlecaniu zadań instytucjom gospodarki budżetowej nie tylko przez organ, który tę instytucję powołuje, ale i przez wszelkie inne instytucje podległe temu organowi - to wykraczają one poza zakres dopuszczalnych prawem Unii Europejskiej wyłączeń. Choć zasadą jest oczywiście otwarcie zamówień publicznych na konkurencję, to od tej zasady istnieją pewne wyjątki, przewidziane w prawie zamówień publicznych, jak również w prawie unijnym. Z tym że te wyjątki są ściśle określone i wymienione w dyrektywach i w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Europejski Trybunał Sprawiedliwości w sposób jednoznaczny wskazał, w jakich okolicznościach można tych norm zawartych w przepisach prawa unijnego nie stosować. I na dzień dzisiejszy te okoliczności są zawarte w obowiązujących przepisach ustawy - Prawo zamówień publicznych. Rozszerzanie ich katalogu poza zakres dopuszczony orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości naprawdę naraża nas na zarzut niezgodności naszego ustawodawstwa z przepisami prawa unijnego. I ta kwestia była badana zarówno przez Urząd Zamówień Publicznych, jak i - co chciałbym bardzo mocno podkreślić - przez ministra spraw zagranicznych, ponieważ podobna inicjatywa powstała również w trakcie prac nad założeniami do ustawy - Prawo zamówień publicznych, dotyczącymi implementacji dyrektywy obronnej, regulującej udzielanie zamówień w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa. I przy tej okazji minister spraw zagranicznych wyraził jednoznacznie negatywną opinię co do możliwości rozszerzania zakresu wyłączeń, które obecnie są przewidziane w ustawie - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#JacekSadowy">Chciałbym podkreślić, że projekt odnosi się do trzech kwestii, a to, o czym przed chwilą powiedziałem, dotyczy pierwszego punktu - zmian w zakresie art. 4 pkt 13, a więc wyłączenia obowiązku stosowania ustawy - Prawo zamówień publicznych w przypadku instytucji gospodarki budżetowej. W tym punkcie chciałbym też podkreślić jeszcze jedną kwestię - nie podważając tego celu, jakim jest resocjalizacja przez pracę - że propozycja zmian w tym zakresie daleko wykracza poza realizację tego celu. Chciałbym zaznaczyć, że po ewentualnym wprowadzeniu tych przepisów w życie każda instytucja gospodarki budżetowej będzie mogła otrzymywać zlecenia od administracji rządowej, niezależnie od tego, czy to się będzie odbywać dla zapewnienia realizacji tego szczytnego celu. No, to będzie możliwość znacznie szersza, wykraczająca poza ten cel. A więc przykładowo można sobie wyobrazić sytuację, że jeśli jest instytucja gospodarki budżetowej powołana przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to cała administracja rządowa będzie mogła zlecać tej instytucji gospodarki budżetowej zamówienia publiczne. I tu wyrażam wątpliwość co do tego, czy trochę nie nazbyt szeroko to wyłączenie jest sformułowane, i mam obawy, że niestety to wyłączenie w tej wersji bardzo wykracza poza ten szczytny cel, co chciałbym jeszcze raz podkreślić, który jest zawarty w uzasadnieniu do zmian w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#JacekSadowy">Na marginesie jedynie dodam - i czuję się w obowiązku to uczynić, jako że nie pierwszy raz przychodzi mi stawać przed Wysoką Izbą - że system zamówień publicznych jest na dzień dzisiejszy systemem stabilnym, po bardzo doniosłych zmianach. Proszę zwrócić uwagę, że w ubiegłym roku udzielono zamówień na kwotę 167 miliardów zł i tych zamówień było blisko dwieście tysięcy. Co więcej, 80% tych zamówień było zamówieniami w procedurach otwartych, przejrzystych. Jeszcze w roku 2007 tych procedur nieotwartych było około 33%, a więc na trzy zamówienia jedynie dwa były w procedurach otwartych. Mówię o tym dlatego, że to jest efekt prac, między innymi, państwa. A poza tym czuję się w obowiązku poinformować o tym, iż system zamówień publicznych stwarza możliwości sprawnej realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#JacekSadowy">Odnosząc się do punktu drugiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych, który dotyczy możliwości ograniczenia przetargu jedynie do podmiotów zatrudniających w ponad 50% osoby skazane, a to jest tak naprawdę druga propozycja obok tej dotyczącej wyłączenia, chciałbym wyraźnie podkreślić, że ta zmiana wykracza poza to, co dopuszczają dyrektywy i prawo unijne. Dlaczego? Dlatego że prawo unijne dopuszcza możliwość ograniczenia przetargów do przedsiębiorców, którzy zatrudniają w większości osoby niepełnosprawne, ale nie przewiduje możliwości rozszerzenia tego na osoby skazane, czyli wyłączenie dotyczące osób niepełnosprawnych, które jest zarówno w dyrektywach, jak i w prawie zamówień publicznych, nie może być rozszerzane poza to, co dopuszcza prawo. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z inicjatywą zmierzającą do tego, by przetargi można było ograniczyć do przedsiębiorców, którzy w ponad 50% zatrudniają osoby skazane. No, rodzi się pytanie, ile takich przedsiębiorstw jest i czy przypadkiem nie tworzymy pewnego rodzaju fikcji, czy przypadkiem nie będzie tak, że w przetargach będą mogły startować tylko te instytucje gospodarki budżetowej, które już obecnie zatrudniają skazanych. No, ale na to chciałem tylko zwrócić uwagę. Będzie to miało negatywny skutek dla rynku, bo tutaj już każdy zamawiający, każda instytucja będzie mogła ograniczyć ten dostęp do podmiotów, które zatrudniają osoby skazane. A jeśli rzeczywiście tak jest, że tylko instytucje gospodarki budżetowej spełniają ten warunek, no to ja się obawiam, że tak naprawdę zmierzamy w kierunku jakiejś monopolizacji rynku na rzecz tych instytucji gospodarki budżetowej, które zatrudniają osoby skazane. I tu zwracam uwagę na skutki dla konkurencyjności rynku, skutki również dla tych małych i średnich przedsiębiorców, którzy, no, w jakiś sposób mogą być ograniczeni w dostępie do tego rynku zamówień publicznych, stanowiący główne źródło utrzymania dla tego rodzaju przedsiębiorców. A więc wydaje mi się, że ta zmiana w pkcie 2 może być o wiele istotniejsza i dalej idąca, niż zmiana w pkcie 1, który dotyczy wyłączenia obowiązku stosowania zamówień na rzecz instytucji gospodarki budżetowej, ale tylko przez instytucje, które je powołają, bądź instytucje podległe instytucji powołującej instytucję gospodarki budżetowej. W mojej ocenie, na tyle, na ile moje służby dokonały analizy... Widzę tutaj daleko idące zagrożenie dla prawidłowości funkcjonowania rynku zamówień publicznych i upatruję je w dwóch pierwszych zmianach, ale muszę nawet powiedzieć, że po dogłębnej analizie okazuje się, że ta druga zmiana jest zmianą o wiele dalej idącą i niebezpieczną.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o pkt 3, czyli zmianę polegającą na tym, by instytucja zamawiająca mogła wymagać w warunkach przetargowych, aby wykonawcy zatrudniali osoby skazane, to co do zasady nie widzimy tu sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, ale pytanie, czy stawianie tego typu wymogów nie doprowadzi rzeczywiście do ograniczania możliwości startowania w przetargach przez podmioty zainteresowane. Jeśli mówimy: osoby skazane, to mówimy o osobach, które realnie można zatrudnić w poszczególnych miejscach, tam, gdzie one odbywają kary pozbawienia wolności. A więc dostęp do tych skazanych, choćby ze względu na ich liczbę, może być utrudniony, nie każdy przedsiębiorca być może będzie mógł skorzystać z możliwości zatrudnienia osób skazanych, co z kolei pozbawi go możliwości realizacji zamówień publicznych czy też w ogóle możliwości ubiegania się o zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#JacekSadowy">Chciałbym podkreślić, że nie kwestionuję samego celu, ale zmiany proponowane przez Wysokie Komisje, po pierwsze, budzą moje wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej, uzasadnione wątpliwości, po drugie, daleko wykraczają poza cel, który przyświeca ich inicjatorom, a po trzecie, powodują istotne zagrożenia dla prawidłowości funkcjonowania rynku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#JacekSadowy">Chciałbym złożyć deklarację współpracy w ewentualnym wypracowaniu modelu wsparcia, bo problem niewątpliwie jest, ale wydaje się, że zaproponowane zmiany są jednak zmianami zbyt daleko idącymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#GrażynaSztark">Czy może są pytania?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Profesorze...</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Nie ma teraz pytań.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Nie ma już pytań.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: A, pytania już były...)</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#GrażynaSztark">Nie, nie, wyjaśnijmy do końca...</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LeonKieres">Chciałbym zapytać o możliwość przyjęcia rozwiązania uwzględniającego tę idę, którą się kierowali wnioskodawcy. I czy ma pan informację, jak wygląda praca więźniów w innych państwach, gdy idzie o zamówienia publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekSadowy">Trudno mi w tym momencie złożyć jednoznaczną deklarację, czy widzę możliwości. Powiem w ten sposób: dyrektywy obowiązują, ale od progów unijnych, to znaczy dla dostaw usług dla administracji rządowej od progu 125 tysięcy euro. W przypadku zamówień, które mieszczą się poniżej tych progów, istnieją zatem troszeczkę szersze możliwości stosowania pewnych regulacji. Ale tutaj też muszę podkreślić, że obowiązują jednak pewne zasady traktatowe, z traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a więc również zasada przejrzystości. Zatem oczywiście tu można dokonać analizy, ale też nie chciałbym w tym momencie bez takiej dogłębnej analizy deklarować, że takie możliwości istnieją, bo to trzeba by było jednak dość dokładnie zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GrażynaSztark">Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców również została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Gruszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#GrażynaSztark">Senat mógłby teraz przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 1050, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1050S.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senator Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#GrażynaSztark">Zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Cichonia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZbigniewCichoń">Jest to propozycja przywrócenia odznaczeń i orderów, które istniały wcześniej, do 8 maja 1999 r., a potem przestały obowiązywać. Na skutek postulatów środowisk kombatanckich przyjęliśmy propozycję przywrócenia tych orderów.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZbigniewCichoń">Mianowicie proponujemy dokonać zmiany w art. 17b w ustawie o orderach i odznaczeniach polegającej na tym, że przyznaje się jako nagrodę za zasługi w służbie w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej odznaczenia wojskowe w postaci Wojskowego Krzyża Zasługi, Morskiego Krzyża Zasługi oraz Lotniczego Krzyża Zasługi. I tutaj są oczywiście zdefiniowane warunki przyznawania tych odznaczeń. Chodzi, generalnie rzecz biorąc, o dokonanie w czasie służby czynu, który przynosi szczególną korzyść Wojskom Lądowym, to jeśli chodzi o Wojskowy Krzyż Zasługi, albo Marynarce Wojennej, jeśli chodzi o Morski Krzyż Zasługi, albo też lotnictwu, jeśli chodzi... Przepraszam, okazuje się, że Lotniczy Krzyż Zasługi może być nadany nie tylko żołnierzowi Sił Powietrznych, ale wyjątkowo również żołnierzowi innego rodzaju sił zbrojnych, tak że tutaj jest odstępstwo od tej zasady podporządkowania nazewnictwu wymogów czy też rodzaju służby wojskowej, dla której dokonany został dany czyn zasługujący na szczególne uznanie, bo wykracza poza zwykły obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#ZbigniewCichoń">Następnie w art. 17c proponujemy przywrócenie Krzyża Armii Krajowej, który jest kontynuacją Krzyża Armii Krajowej wprowadzonego 1 sierpnia 1966 r. przez dowódcę Armii Krajowej generała Tadeusza Bora-Komorowskiego dla upamiętnienia wysiłku żołnierza Polski Podziemnej w latach 1939–1945. Jest to oznaczenie wojenne nadawane żołnierzom Armii Krajowej oraz żołnierzom organizacji ją poprzedzających.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#ZbigniewCichoń">W art. 17d jest przywrócenia Krzyża Batalionów Chłopskich będącego kontynuacją Krzyża Batalionów Chłopskich wprowadzonego 1 września 1989 r. przez komendanta głównego Batalionów Chłopskich generała Franciszka Kamińskiego dla upamiętnienia wysiłku zbrojnego żołnierzy Batalionów Chłopskich w latach 1940–1945. Jest to odznaczenie wojenne nadawane żołnierzom Batalionów Chłopskich oraz żołnierzom organizacji je poprzedzających.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#ZbigniewCichoń">I wreszcie trzeci rodzaj krzyża, Krzyż Narodowego Czynu Zbrojnego, wprowadzony art. 17e, będący kontynuacją Krzyża Narodowego Czynu Zbrojnego wprowadzonego dnia 14 grudnia 1944 r. zarządzeniem Rady Politycznej Narodowych Sił Zbrojnych. Jest to odznaczenie wojenne nadawane żołnierzom Narodowych Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#ZbigniewCichoń">I w ślad za tymi regulacjami, które wprowadzają pewnego rodzaju odstępstwo od ogólnych zasad, że tego rodzaju odznaczenia mogą być nadawane w pewnym przedziale czasowym, mianowicie albo w ciągu pięciu lat od zakończenia wojny, jeśli chodzi o krzyże wojenne, albo też w okresie trzech lat od zakończenia działań polegających na zwalczaniu terroryzmu lub na pełnieniu zagranicznych misji pokojowych - bo tam był ten przedział czasowy trzech lat... Art. 17f czyni odstępstwo od tych limitów czasowych i stwierdza, że się ich nie stosuje. Czyli bez ograniczeń czasowych można nadawać te nowe rodzaje krzyży i odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście propozycja jest taka, żeby przyjąć ten projekt ustawy bez zmian. Byłaby to ustawa, która praktycznie nie wymaga jakichś nakładów finansowych, a w każdym razie byłyby one znikome - bo wiadomo, oprócz kwestii wartości krzyża są jakieś tam świadczenia z tym związane, zupełnie symboliczne, poza tym sprawa dotyczy już niewielkiej grupy ludzi, którzy dożyli tak sędziwego wieku. Nie otrzymali oni jeszcze tych odznaczeń, a chyba wypada, żeby ojczyzna ich uhonorowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, mamy mały kłopot, albowiem nie ma przedstawiciela rządu. Jeżeli nie macie państwo pytań dotyczących tego punktu...</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jest jasne, pan senator powiedział wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#GrażynaSztark">...to moglibyśmy uznać, że mogę przejść od razu do otwarcia dyskusji. Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#GrażynaSztark">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców... że nikt do głosu się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#GrażynaSztark">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o chwileczkę uwagi, albowiem zanim ogłoszę dwudziestominutową przerwę, przypomnę, że po przerwie przystąpimy do procedowania punktu piątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#GrażynaSztark">Poproszę obecnie pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WładysławDajczak">Posiedzenie...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Nie słyszymy!)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WładysławDajczak">Posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej odbędzie się w dniu 6 lipca w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WładysławDajczak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WładysławDajczak">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, chcę uprzejmie państwa poinformować, że jutro o godzinie 9.00 rozpoczniemy obrady od punktu siedemnastego: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2010 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. I po tym przystąpimy do bloku głosowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#GrażynaSztark">Ogłaszam przerwę do 19.15. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 54 do godziny 19 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1249, a sprawozdanie komisji w druku nr 1249A.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałek! Państwo Ministrowie! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała ten projekt 30 czerwca. To pierwszy projekt przedstawiony przez prezydenta w nowej kadencji jako jego inicjatywa. Na naszym posiedzeniu reprezentowała go pani minister Irena Wóycicka. Projekt dotyczy skutków ustawy, którą przyjęliśmy 16 grudnia 2010 r. Mówi ona, że nie będzie można równocześnie pobierać emerytury oraz kontynuować zatrudnienia u tego samego pracodawcy bez konieczności rozwiązania umowy o pracę. Ma to nastąpić 1 października 2011 r. Ale zdaniem pana prezydenta, który jest wnioskodawcą tej nowelizacji, osoby takie, podejmując decyzję o pobieraniu emerytury przy jednoczesnym zatrudnieniu, kontynuowaniu pracy u tego samego pracodawcy, działały w zaufaniu do państwa. I do prawa, które stanowimy, bo mogły przecież dokonać innych wyborów; mogły na przykład kontynuować pracę bez jednoczesnego przechodzenia na emeryturę. Prezydent, wychodząc z tego założenia, proponuje ustawę, która przyzna uprawnienie do ponownego ustalenia wysokości emerytury osobom uprawnionym w okresie od 8 stycznia 2009 r. do 30 września 2011 r. I w ustawie tej przyjęto, że to uprawnienie będzie obowiązywało, o ile ten zatrudniony nie pobierał emerytury przez okres osiemnastu miesięcy, to jest czas, który został wprowadzony korektą w czasie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MieczysławAugustyn">Z kolei warunki, od spełnienia których zależy możliwość złożenia wniosku o ponowne ustalenie wysokości emerytury na zasadach określonych w tym projekcie, opisane zostały w art. 149c. I one wyróżniają tutaj kilka sytuacji. Rozróżniają sytuację osób, które, nazwijmy to, zdobyły to uprawnienie emerytalne na starych zasadach, tych, które zdobyły te uprawnienie już na nowych zasadach, i tych, które zgodnie z ustawami emerytalnymi są uprawnione na zasadach mieszanych. W każdym z tych przypadków opisany jest sposób realizacji tego prawa. Pragnę także zaznaczyć, że zrobiono coś dla uniknięcia takiej sytuacji, w której po przeliczeniu taka nowa emerytura byłaby niższa, a czasem mogą się takie przypadki zdarzyć. Ustawodawca przewidział to i zaproponował, żeby wówczas obowiązywała wysokość emerytury korzystniejsza dla uprawnionego, emeryta.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa ta dotyczy około czterdziestu siedmiu tysięcy osób. Skutki tej ustawy nie są łatwe do oszacowania. Trzeba przyznać projektodawcom, że dołożyli sporo starań, ażeby symulować te skutki; jest opisanych aż sześć wariantów. Ale w konkluzji, nie wchodząc w szczegóły, można powiedzieć, że te skutki nie są i nie byłyby do roku 2060, bo dla takiego okresu te symulacje przeprowadzano, szczególnie dolegliwe dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z tego względu, że to przedłożenie jest korzystne dla tak dużej grupy osób, że przywraca zaufanie do porządku prawnego i że nie rodzi nadmiernych skutków prawnych, projekt prezydenta zyskał poparcie rządu i wszystkich członków Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, którą reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MieczysławAugustyn">Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać...</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o pozostanie tutaj, Panie Senatorze, bo senatorowie mogą jeszcze zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ja chciałbym o coś zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Chciałbym zapytać o te skutki finansowe, bo pan senator tak dość łatwo nad tym przeszedł. Ale czy można przyjmować ustawę, której skutki finansowe nie są znane lub której skutki są trudne do wyszacowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MieczysławAugustyn">Wysokość tych obciążeń zależna będzie od indywidualnych decyzji samych uprawnionych, w związku z tym trudno jest w takiej sytuacji to szacować. Ale przyjęto wariantowo szacunek dla każdego tysiąca osób, które pobierają emeryturę bez rozwiązania stosunku pracy i które zawieszą tę emeryturę do 1 października 2011 r. I tam w tych różnych wariantach to się waha, Panie Senatorze, w przedziale od roku 2011 do 2060, od 63,7 miliona w pierwszym wariancie do maksymalnie 98,9 miliona w wariancie trzecim. Oczywiście w każdym roku - tutaj musiałbym przedstawić panu senatorowi tę symulację - to wygląda różnie. W tym wariancie najdroższym w latach 2011–2015 ustawa ta nie rodziłaby skutków finansowych, ale one by się pojawiły w roku 2016 i byłaby to kwota - podaję to dla tych tysiąca osób - 1 miliona 300 tysięcy. Te skutki maksymalnie sięgałyby 5 milionów w latach 2018–2019. Dysponując takimi danymi, a poza tym mając jeszcze pozytywną opinię rządu, senatorowie czuli się uspokojeni, bo przy budżecie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych te kwoty prawdopodobnie nie będą rzutowały na wysokość wypłat, które są konieczne, czy też na wysokość zadłużenia funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Dajczak ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#GrażynaSztark">Nie uspokoił pan wszystkich, nie...</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: No właśnie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WładysławDajczak">Nie uspokoił pan senator, bo myślę, że są wątpliwości co do potrzeby takiego wyrywkowego potraktowania. Myślę, że jest to takie wyrywkowe potraktowanie systemu emerytalnego. I chyba taki trochę podział emerytów, z wyodrębnieniem tych, którzy po 8 stycznia 2009 r. i do 30 września 2011 r. pobierali emeryturę i jednocześnie pracowali. Pan senator mówił, że dotyczy to dużej grupy osób. Chciałbym właśnie poprosić o to, żeby, jeśli można, przynajmniej w jakimś przybliżeniu podać, jak dużej grupy osób to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Podawałem to, podawałem.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WładysławDajczak">I jeszcze chciałbym poznać, jeśli takie było, stanowisko strony społecznej co do projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o liczbę tych osób, to oszacowano ją na czterdzieści siedem tysięcy. Jeśli zaś chodzi o opinie, to na posiedzeniu komisji mówiliśmy o dwóch opiniach związkowych; pierwszą była opinia NSZZ „Solidarność”, a drugą - OPZZ. Z tym, że trzeba powiedzieć, że tak na dobrą sprawę te opinie, Panie Senatorze, nie dotyczyły tej ustawy, wracały bowiem do ustawy, do której ona się odnosi, próbując właśnie łagodzić jej skutki. Jednak my przecież nie dyskutujemy o ustawie, którą przyjęto już dawniej, lecz dyskutujemy o przedłożeniu prezydenckim, które próbuje umożliwić przeliczenie tej emerytury tym osobom, które z racji wcześniejszej zmiany zasad mogłyby stracić na wysokości emerytury.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MieczysławAugustyn">Tak więc komisja rzeczywiście zapoznała się z tymi opiniami, mieliśmy je także na piśmie, pani minister Wóycicka się do nich po kolei odnosiła, a mimo to decyzja komisji była w tej sprawie pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale rozumiem - bo pan senator tego nie dopowiedział - że te opinie były negatywne. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MieczysławAugustyn">Tak, te opinie były krytyczne, ale - powtórzę - nie w odniesieniu do tej ustawy, tylko w odniesieniu do ustawy, nazwijmy ją tak, bazowej, która była powodem przyjęcia tej właśnie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#GrażynaSztark">Nie ma już więcej pytań. Również pan senator Bisztyga nie chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska w toku prac parlamentarnych została upoważniona podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP pani Irena Wóycicka.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#GrażynaSztark">Czy pani Irena Wóycicka chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Irena Wóycicka: Tak, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, zapraszam może na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#IrenaWóycicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#IrenaWóycicka">Chciałabym ustosunkować się do pytań dotyczących prezydenckiej ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a także uzupełnić odpowiedzi, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#IrenaWóycicka">Po pierwsze, liczba czterdzieści siedem tysięcy jest liczbą potencjalną, oszacowaną przez ZUS, bo tyle osób skorzystało z tych przepisów pozwalających na łączenie pracy z emeryturą bez rozwiązania stosunku pracy. I do 30 września 2011 r. te osoby będą musiały podjąć decyzję, czy zawieszają emeryturę i pozostają u swojego pracodawcy - i to jest ta grupa osób, której będzie dotyczyć ta ustawa - czy zrezygnują z pracy, rozwiążą stosunek pracy ze swoim dotychczasowym pracodawcą i pozostaną na emeryturze. Wtedy oczywiście pozostaje jeszcze droga ponownego nawiązania stosunku pracy z poprzednim czy z innym pracodawcą. Tak więc czterdzieści siedem tysięcy to jest maksymalna liczba osób, których, jak szacuje ZUS, może dotyczyć ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#IrenaWóycicka">Po drugie, jeśli chodzi o problem stosunku związków zawodowych, to chcę powiedzieć, że o ile stanowisko OPZZ odnosiło się - jak mówił senator Augustyn, przewodniczący komisji - w ogóle do problemu kwestii łączenia pracy z emeryturą, a więc nie do tej konkretnie ustawy, o tyle stanowisko związku zawodowego „Solidarność” odnosiło się do pierwotnej wersji tekstu ustawy, która zakładała, że prawo do ponownego przeliczania emerytury następuje po trzydziestu miesiącach od zawieszenia tej emerytury. To stanowisko zostało uwzględnione w toku dalszych prac parlamentarnych i zmiana, która zredukowała ten okres z trzydziestu do osiemnastu miesięcy, została poparta zarówno przez prezydenta, jak i przez rząd. Tak więc można powiedzieć, że w toku prac parlamentarnych stanowisko związku zawodowego „Solidarność” zostało uwzględnione i w ustawie ten okres został skrócony.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#IrenaWóycicka">Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o szacunki finansowe, to należy pamiętać, że nie uwzględniono w nich skutków pozytywnych tej ustawy, jakimi jest zawieszenie emerytury i przedłużenie okresu pracy przez pewną grupę emerytów. Te korzyści polegają właśnie na niepobieraniu przez nich emerytury przez pewien okres, jak również na tym, że ta ustawa powinna zachęcić do pewnego zachowania się osób, których dotyczy, a zatem - w konsekwencji - ewentualnie może zwiększyć się ilość składek wpłacanych do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jednak takich szacunków, powiedziałabym, korzyści z wprowadzanej ustawy, nie przeprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#IrenaWóycicka">Ponadto chcę się jeszcze ustosunkować do jednej kwestii, a mianowicie do tego, że ta ustawa nie dotyczy grup osób, które przeszły na emeryturę przed 2009 r. Oczywiście, że nie dotyczy, bo ta grupa nie została zaskoczona zmianą przepisów. Chciałam przypomnieć, że w 2009 r. został wprowadzony przepis, który umożliwiał łączenie pracy z emeryturą bez rozwiązania stosunku pracy, mało tego, ta ustawa jednocześnie była związana z wprowadzeniem programu „50 plus”, który był bardzo nagłośniony i, że tak powiem, wspierany i realizowany przez rząd. W związku z tym te osoby miały prawo zakładać, że takie rozwiązanie będzie funkcjonowało w długim okresie, a zostały zaskoczone zmianą przepisów. Gdyby przedtem wiedziały, że te przepisy będą inne, mogłyby postąpić inaczej, nie przechodzić na emeryturę, odłożyć ten moment przejścia na emeryturę i kontynuować pracę u swojego pracodawcy, a zatem racjonalnie wybrać wyższą emeryturę w przyszłości. Ta ustawa niejako niweluje te skutki, powiedziałabym, możliwej niekorzystnej decyzji podjętej przez te osoby, które zostały zaskoczone zmianą przepisów. Wcześniej takiej sytuacji nie było, dlatego ta sytuacja nie dotyczy osób, które pobierały emeryturę przed 2009 r., które przeszły na emeryturę przed 2009 r., nie można porównywać tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#IrenaWóycicka">Zatem, po moich wyjaśnieniach, chciałabym poprzeć stanowisko senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i prosić o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#IrenaWóycicka">Chcę też powiedzieć, że termin przyjęcia tej ustawy będzie miał wpływ na zachowania tych osób i na informację, jaką będą posiadały osoby, które muszą podjąć decyzję o ewentualnym zawieszeniu emerytury i kontynuowaniu pracy lub też o rezygnacji z pracy i pobieraniu emerytury. Im wcześniej ukaże się informacja o przyjęciu ustawy, tym więcej czasu będą miały te osoby na podjęcie właściwej i rozsądnej decyzji. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#GrażynaSztark">Jeszcze, jeżeli można, momencik...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawicielki prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#GrażynaSztark">Państwo senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz, a następny będzie pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym zadać pani minister pytanie:...</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WładysławSidorowicz">...czy osoby, które przeszły na emeryturę i kontynuowały pracę, muszą się obecnie zwolnić, a jeżeli natychmiast potem się zatrudnią, to czy odzyskają prawo do pobierania emerytury i łączenia jej z pracą?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Irena Wóycicka: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czegoś tu nie zrozumiałam...)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WładysławSidorowicz">Jeszcze raz. Powtórzę: według obecnie obowiązujących przepisów osoba, która kontynuuje pracę i pobiera emeryturę na ich podstawie - czyli na podstawie tych przepisów, które zostały zmienione - musi podjąć decyzję, bo inaczej we wrześniu zostanie zawieszone jej prawo do pobierania emerytury. Jeżeli jednak się zwolni i zostanie ponownie przyjęta do pracy, to może już wtedy kontynuować... Tak więc ustawa, którą omawiamy, tego nie dotyczy - ona dotyczy sytuacji, w której, jak rozumiem, osoba zawiesza emeryturę, kontynuuje pracę, a ustawa chroni jej interesy, gdyby po powrocie do pobierania emerytury przeliczona emerytura byłaby niższa. Tak?</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Irena Wóycicka: Tak, Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#IrenaWóycicka">Przepraszam bardzo, jestem po raz pierwszy w Senacie...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Miło nam.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#IrenaWóycicka">...stąd może nie trzymam się dostatecznie dobrze reguł.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#IrenaWóycicka">Panie Senatorze, tak właśnie jest, że pozostałe osoby nie tracą. Ich decyzja dotycząca przejścia na emeryturę nie powoduje ewentualnej utraty, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Wielkości...)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#IrenaWóycicka">...nie powoduje niekorzyści związanych z wysokością emerytury, ponieważ oni potwierdzają tym samym, że moment przejścia na emeryturę był właściwy. Zatem ustawa dotyczy tylko tych osób, które zdecydują się kontynuować pracę u tego samego pracodawcy, czyli...</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#IrenaWóycicka">...jakiejś grupy, dlatego że te osoby, można powiedzieć, mogły podjąć błędną decyzję o przejściu na emeryturę w myśl poprzednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem, dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanRulewski">Pani Minister, rozumiem sytuację pana prezydenta, który niejako został przymuszony do tego, żeby nie zrealizować swojej wcześniejszej zapowiedzi o tym, że zawetuje tę ustawę, która była włączona w pakiet innych ustaw, i wyszedł z inicjatywą, powiedziałbym, społecznej i finansowej rekompensaty. Niemniej jednak wśród niektórych odbiorców tej ustawy panuje takie przekonanie, że ze względu na zmienne stanowisko rządu niektórzy nie skorzystają z prawa do ponownego zatrudnienia. Zatem pytanie: czy ta rekompensata jest adekwatna do swoistej straty, którą poniosą? Jak pan prezydent... jak pani minister by to wytłumaczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#IrenaWóycicka">Panie Senatorze, osoby, które będą miały świadomość, że nie będą mogły rozwiązać stosunku pracy, a następnie ponownie go zawiązać, mogą podjąć decyzję o kontynuowaniu zatrudnienia, jeżeli im na tym zależy, i wtedy zostaną objęte tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W innym miejscu pracy.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#IrenaWóycicka">A jeżeli w innym miejscu pracy, to wtedy nie ma przeszkód w łączeniu pracy z emeryturą. Tak że tutaj ich prawo emerytalne nie zostało w żaden sposób naruszone. Ewentualnie tylko grupa osób, które zdecydują się na kontynuowanie pracy u tego samego pracodawcy, może być stratna na tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#IrenaWóycicka">I właśnie ta grupa na tym przepisie, nie prezydenckim, tylko tym, który wprowadził obowiązek zawieszenia emerytury w przypadku kontynuowania pracy od 1 października... Ta grupa osób może zostać dotknięta tymi przepisami, ponieważ wszystkie inne grupy albo zachowają równolegle prawo do emerytury z pracy, albo też zrezygnują z pracy, jeżeli taki będzie ich wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister, nie widzę więcej chętnych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję pani uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Irena Wóycicka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, czy pan senator minister Duda chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Kilka zdań, jeśli pani marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławDuda">Wysoki Senacie! To już było wielokrotnie powtarzane przez moich przedmówców, a mianowicie Rada Ministrów pozytywnie ocenia koncepcję, aby osoby, które po nabyciu prawa do emerytury zdecydowały się na całkowite zawieszenie jej wypłaty przez odpowiednio długi okres, miały możliwość ustalenia jej wysokości na nowo. Konkludując, Rada Ministrów popiera prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#GrażynaSztark">O, są chętni.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewCichoń">Króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, skąd się wziął ten okres osiemnastu miesięcy, o którym mowa w art. 194c? Dlaczego osiemnaście miesięcy, a nie, dajmy na to, sześć miesięcy? A może w ogóle przyjąć tutaj brak jakiegokolwiek okresu, bo mogą być różne sytuacje życiowe. Czasami ktoś nie będzie pobierał emerytury, bo znajdzie jednak zatrudnienie, mimo że musiał zwolnić się z pracy i mu w związku z tym... i go po raz drugi zatrudniono, i... Przepraszam, inaczej, wtedy to miałby prawo... Dajmy na to, nie pobiera emerytury, bo nie spełnia warunków, potem znowuż podejmuje pracę, a minęło na przykład sześć miesięcy. W związku z tym nie pobierał emerytury tylko przez sześć miesięcy, a nie przez osiemnaście miesięcy. Dlaczego nie dać mu szansy na wyliczenie emerytury na całkiem nowych zasadach, czyli od nowej kwoty bazowej, która w międzyczasie mogła ulec zmianie, zwłaszcza że, z tego, co pamiętam, ta kwota bazowa ulega zmianie bodajże raz na rok? Tak że czy nie byłoby bardziej trafnie w miejsce osiemnastu miesięcy ustalić na przykład dwunastu miesięcy? Ale nie znam szczegółów, pytam z czystej dociekliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#GrażynaSztark">Pan minister scedował upoważnienie na panią minister...</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Poprosił.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#GrażynaSztark">Tak, poprosił panią minister...</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#GrażynaSztark">Poprosimy panią minister o udzielenie odpowiedzi, może z miejsca, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#IrenaWóycicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#IrenaWóycicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#IrenaWóycicka">Osób, które rozwiązały stosunek pracy, a potem nawiązały go z innym pracodawcą, w ogóle, że tak powiem, ta ustawa nie dotyczy. Ustawa dotyczy tylko tych, którzy zawieszą emeryturę na skutek kontynuowania pracy u tego samego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#IrenaWóycicka">Dlaczego osiemnaście miesięcy? Potrzebny był jakiś termin uwiarygodnienia tego, że te osoby faktycznie zamierzają kontynuować pracę u tego samego pracodawcy. W innym przypadku ustawa mogłaby być źródłem najróżniejszych interpretacji, mogłaby być wykorzystywana w celu ponownego przeliczania w całości emerytury, na przykład w wyniku zawieszenia emerytury na jeden miesiąc. Oczywiście kwestią dyskusyjną jest to, czy okres osiemnastu czy trzydziestu miesięcy, jak to było w pierwotnym projekcie prezydenckim, jest wystarczającym uwiarygodnieniem zamiaru kontynuowania zatrudnienia u tego samego pracodawcy. Osiemnaście miesięcy jest wynikiem kompromisu, jaki został zawarty w trakcie prac parlamentarnych i wydaje się, że to jest dobre, akceptowalne rozwiązanie. To nie jest długi okres; jednocześnie taki wydłużony okres pracy świadczy o poważnym zamiarze kontynuowania zatrudnienia u tego samego pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#GrażynaSztark">Zadawanie pytań będzie kontynuować pan senator Rulewski. Pytania skierowane do pana ministra Jarosława Dudy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanRulewski">Tak. Tutaj przepraszam za pewien dyskomfort, bo jeśli pani marszałek podejmie decyzję, że w imieniu pana ministra ma odpowiadać pani minister Wóycicka, to może to oznaczać, że naraża majestat prezydenta na odpowiedzi na pytania, które nie wynikają z pracy urzędu prezydenckiego czy pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanRulewski">Do rządu kieruję pytanie. Mianowicie chodzi mi o to, że w projekcie ustawy okołobudżetowej było przewidziane 800 milionów zł z tytułu zaniechania prawnego przywileju czy też prawa do łączenia pracy z emeryturą. Teraz w gruncie rzeczy stwierdzamy, że to będzie, tylko będzie wymagało dodatkowego papierka czy dwóch papierków: papierka o zwolnienie i drugiego papierka o przyjęcie. Pan prezydent łagodzi to dodatkową, incydentalną ustawą. Dodajmy, że mogą pojawić się tutaj przypadki, powiedziałbym, trudne: jednemu przywilej ponownego zatrudnienia będzie udzielony, innemu - nie. Wobec tego jest pytanie: gdzie będą efekty...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JanRulewski">...z tytułu wprowadzenia nie ustawy prezydenckiej, tylko tej ustawy okołobudżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GrażynaSztark">Pan minister kiwa głową, że zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, efekty są dostrzegalne. Wprowadzenie tej ustawy spowoduje po prostu w finalnym rozstrzygnięciu oszczędności, a nie wydatki, a więc to był główny, jak rozumiem, klucz. I mogłem zaprezentować takie stanowisko rządu w tym zakresie między innymi dlatego, że zgodził się na to minister Rostowski, Ministerstwo Finansów, co nie jest, jak państwo wiecie, kwestią oczywistą w tym przypadku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GrażynaSztark">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#GrażynaSztark">Dla porządku...</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#GrażynaSztark">Pan senator Cichoń, tak?</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#GrażynaSztark">Zapisał się?</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zapisał się.)</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, zgłaszam się w tym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#GrażynaSztark">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#GrażynaSztark">Dzisiaj kończymy posiedzenie, w związku z tym zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#GrażynaSztark">Dziesięć minut... trzy minuty, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZbigniewCichoń">Proponowana ustawa ma na celu naprawienie błędów wprowadzonych poprzez sławetny art. 103a, który został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego - zobaczymy, jaki będzie jego los. Ale jest, proszę państwa, pytanie, czy jest to rozwiązanie rzeczywiście dobre i do przyjęcia. No, ja nie bez kozery postawiłem pytanie, skąd ten okres osiemnastu miesięcy jako przesłanka nowego przeliczenia wysokości emerytury na tych zasadach, które potem są bliżej określone poprzez odesłanie do różnych innych artykułów. Dlaczego nie wprowadzić na przykład takiej zasady, że podlega to przeliczeniu w każdym przypadku powrócenia do pobierania emerytury czy renty? Przecież różne mogą być sytuacje życiowe. Czasami ktoś nie będzie pobierał, no bo nie rozwiąże stosunku pracy, no ale potem zajdą takie okoliczności, bo w praktyce często się zdarza, że pracodawcy chcą się pozbywać z pracy starszych ludzi, no, z różnych powodów, preteksty zawsze się znajdą, żeby takiego człowieka zwolnić... Być może uda mu się przepracować zaledwie, nie wiem, sześć miesięcy albo trzy miesiące po 1 października 2011 r. Jednakże przez ten okres, te trzy miesiące czy sześć miesięcy, świadczenie pobierał, a być może w tym czasie zmienią się te wskaźniki, które decydują o wysokości świadczenia. W związku z tym uważam, że jeżeli już chcemy naprawić te błędy i niesprawiedliwości, które ta ustawa uczyniła, no to róbmy to w pełnym zakresie. To są błędy i niesprawiedliwości polegające na tym, że pozbawia się ludzi prawa do równoczesnego pracowania i pobierania emerytury.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#ZbigniewCichoń">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprzednia ustawa...)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#ZbigniewCichoń">No poprzednia ustawa. Ja mówię, że obecna ustawa ma na celu naprawienie tamtej, czyli jakby złagodzenie negatywnych skutków i niesprawiedliwości wywołanych tamtą ustawą. Jeżeli chcemy je łagodzić i likwidować, to róbmy to w jak najszerszym zakresie i nie wprowadzajmy tutaj tego wymogu, żeby ktoś nie pobierał emerytury przez co najmniej osiemnaście miesięcy. Bo, tak jak mówię, może się okazać, że ten ktoś nie będzie jej pobierał przez krótszy okres i potem powróci do pobierania tego świadczenia, no a w tym czasie mogły zaistnieć okoliczności, które decydują o tym, że to świadczenie byłoby przeliczane na korzystniejszych dla niego zasadach. W związku z tym ja mam propozycję, żeby zmienić ten artykuł poprzez wykreślenie tego sformułowania, że ktoś nie pobierał świadczeń przez okres co najmniej osiemnastu miesięcy. Czyli w każdym przypadku powrotu do pobierania świadczeń miałby prawo żądać, żeby mu przeliczono te świadczenia, a jeżeli okaże się to dla niego korzystniejsze, to powinien otrzymać świadczenie w większej wysokości. W ten sposób w jakimś maksymalnym możliwym zakresie będzie można te niesprawiedliwości wymazać. Oczywiście nikt nie zdoła przemalować trabanta na mercedesa, no bo ustawa jest bublem i jest sprzeczna z konstytucją - chodzi o ten art. 103, o którym wspomniałem - tego się całkowicie naprawić nie da, no ale przynajmniej naprawiajmy to w takim zakresie, jaki jest możliwie najbardziej korzystny dla ludzi. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że tutaj jest taką sytuacja, iż, z jednej strony, rząd odebrał ludziom pewne uprawnienia, a z drugiej pan prezydent występuje w roli dobrodzieja i ojca narodu, który teraz usiłuje coś naprawić. No, jeżeli już usiłuje coś naprawić, to niech to naprawia, z naszą pomocą, jak najlepiej. Dlatego składam wniosek, żeby dokonać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że tym razem lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie: Stanisław Iwan, Ryszard Knosala, Tadeusz Gruszka i Alicja Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#GrażynaSztark">Nie.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#GrażynaSztark">Czy pani minister również rezygnuje...</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Irena Wóycicka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#GrażynaSztark">Na pewno jeszcze podczas posiedzenia komisji będzie możliwość wyjaśnienia...</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, zanim ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00 rano i przypomnę, że rozpoczniemy informacją o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2010 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka, poproszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-347.14" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WładysławDajczak">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych odbędzie się w sali nr 176 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WładysławDajczak">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie poprawek wniesionych do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister, dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję wszystkim państwu towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#GrażynaSztark">Do zobaczenia jutro o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>