text_structure.xml 399 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 221, a sprawozdanie komisji w druku nr 221A.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewMeres">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 221.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewMeres">Głównym powodem nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw było jednoznaczne uregulowanie kwestii wypłaty ekwiwalentu strażakom ochotnikom za czas ich udziału w akcjach ratowniczych i szkoleniach przeciwpożarowych organizowanych przez Państwową Straż Pożarną lub gminę. Chociaż istniejące regulacje w tej sprawie dawały możliwość wypłaty stosownego ekwiwalentu, jednak dotychczasowy zapis, niezbyt precyzyjny, budzący niejednokrotnie wątpliwości, skutkował nieraz odmową wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewMeres">Obecne regulacje, niezwykle istotne, dotyczą bardzo szerokiej rzeszy strażaków ochotników, którzy w liczbie kilkuset tysięcy ratowników o każdej porze dnia i nocy gotowi są stanąć do ratowania ludzkiego życia i mienia, a w razie zaistnienia klęsk żywiołowych nieraz ryzykują swoim życiem i zdrowiem.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewMeres">Komisja ma wielką satysfakcję z tego tytułu, że możemy procedować obligatoryjność wypłaty ekwiwalentu strażakom ochotnikom za udział w akacjach ratowniczych i szkoleniach przeciwpożarowych. Gminy mają możliwość określenia jego wysokości do 1/175 przeciętnego wynagrodzenia za jedną godzinę udziału w prowadzonej akcji ratowniczej. Przyjęcie obligatoryjnego trybu wypłaty ekwiwalentu jest najlepszym rozwiązaniem, raz na zawsze zlikwiduje dowolność interpretacji zapisów ustawy i wykluczy przypadki, z jakimi mieliśmy nieraz do czynienia, że strażacy ochotnicy biorący udział w akacjach mieli potem wielki problem z otrzymaniem należnego im, gwarantowanego w ustawie ekwiwalentu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZbigniewMeres">Projekt ustawy, zawarty w druku nr 221, dokonuje również niezbędnych zmian w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, sytuując w należytej pozycji strażaków ochotników, w tym zarządy oddziałów wojewódzkich, powiatowych i gminnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZbigniewMeres">Ponadto zgodnie z projektem ustawy w ustawie - Prawo o ruchu drogowym dokonuje się zmian, dających strażakom Państwowej Straży Pożarnej i członkom ochotniczych straży pożarnych możliwość kierowania ruchem polegającą na wydawaniu poleceń lub sygnałów uczestnikowi ruchu lub innej osobie znajdującej się na drodze.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZbigniewMeres">Do wzięcia udziału w pracach nad projektem ustawy zaproszono wiele organizacji, przede wszystkim samorządowych i strażackich. Projekt nie budził większych zastrzeżeń i nie nasuwał uwag, wychodzi bowiem naprzeciw oczekiwaniom zarówno strażaków ochotników, jak i lokalnych samorządów, które wielce wspierają działania ochotniczych straży pożarnych na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZbigniewMeres">Należy także pamiętać, że strażacy ochotnicy, których działalność stanowi podstawowy filar krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, nie pełnią wyłącznie funkcji związanych z niesieniem pomocy, angażują się bowiem również w wiele bardzo ważnych dla społeczności wspólnot lokalnych na wsi i w miastach spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZbigniewMeres">Wracając do sprawozdania, należy zauważyć, że rozwiązania, które pojawiły się w omawianym projekcie ustawy, są odzwierciedleniem oczekiwań Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. W dużym stopniu to Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej wniósł w formie podpowiedzi i sugestii wiele cennych i niezwykle trafnych pomysłów i rozwiązań, między innymi, do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i niektórych innych ustaw, zgodnie z którym zadania związane z koordynacją i funkcjonowaniem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego na obszarze gminy w zakresie ustalonym przez wojewodę będą mogli wykonywać również przy pomocy komendanta gminnego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych wójt, burmistrz i prezydent. Dodam, że jest to niejako naturalne, bo statut Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej precyzuje wyraźnie, że zarząd oddziału gminnego związku wybiera między innymi komendanta gminnego związku, który jest dowódcą jednostek operacyjno-technicznych OSP na terenie gminy i kieruje przygotowaniem tych jednostek do działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZbigniewMeres">W projekcie ustawy rozstrzygnięto kwestię ekwiwalentu w sposób, który już wcześniej omówiłem. To nie są duże stawki, górna ich granica to około 14 zł za godzinę. Gminom pozostawiono możliwość realnego wpływu na ostatecznych kształt wysokości stawki ekwiwalentu, mając pełną świadomość, że to stan zasobności kasy gminy określi ostatecznie wysokość tego ekwiwalentu. Należy dodać, że ten ekwiwalent gminy wypłacają już od 1991 r. w wielu przypadkach i że te środki w budżetach gmin, w zależności od ich zasobności, były rezerwowane celem wypłaty ekwiwalentu, więc nie jest to nowy i raptowny wydatek z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZbigniewMeres">Wreszcie dokonano bardzo ważnej regulacji dotyczącej przeprowadzenia podstawowych badań lekarskich dla strażaków ochotników, tak by wyeliminować wszelkie wątpliwości, pojawiające się w związku z dotychczasowymi rozwiązaniami, zwłaszcza co do zakresu i sposobu prowadzenia badań dla członków ochotniczych straży pożarnych biorących udział w akcjach ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZbigniewMeres">Kolejna regulacja dotyczy możliwości ubezpieczenia w instytucji ubezpieczeniowej członków OSP i młodzieżowych drużyn pożarniczych. Ubezpieczenie może być imienne lub zbiorowe nieimienne. Taka konstrukcja pozwoli na ubezpieczenie większej liczby ratowników ochotników biorących udział w akacjach ratowniczych. Jednak gminie pozostawiono to, w jakim zakresie te ubezpieczenia będą mogły być dokonywane, w zależności od potrzeb oraz zasobów i możliwości, jakie mają gminy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZbigniewMeres">Kolejną bardzo ważną regulacją jest zapewnienie sprawnej koordynacji i współdziałania struktur PSP, czyli Państwowej Straży Pożarnej, ze strukturami ochotniczych straży pożarnych, w tym zarządami oddziałów gminnych i powiatowych Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, w celu wyeliminowania wszelkiego rodzaju niedogodności, niespójności zapisów, jakie w praktyce mogłyby spowodować pewną dezorganizację czy dysonans w działaniach obu służb, których współpracę zakłada przecież krajowy system ratowniczo-gaśniczy.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZbigniewMeres">Wreszcie upoważniono właściwego wójta, burmistrza i prezydenta miasta, do wydawania dokumentu, jakim powinien legitymować się kierowca pojazdu uprzywilejowanego będącego w posiadaniu ochotniczej straży pożarnej. Upoważniono także, co ważne, strażaka Państwowej Straży Pożarnej oraz członka ochotniczej straży pożarnej do kierowania ruchem podczas wykonywania czynności związanych z prowadzeniem akcji ratowniczej. Zresztą wspominałem już o tym. Akcje, zwłaszcza przy wypadkach drogowych, ale nie tylko, prawie zawsze wymagają takich uprawnień dla bezpieczeństwa strażaków, którzy je prowadzą. Warto wspomnieć, że takie uprawnienia mają obecnie funkcjonariusze i pracownicy między innymi takich służb jak: Straż Graniczna, straż gminna, straż leśna, ma je także osoba działająca w imieniu zarządcy drogi.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZbigniewMeres">W projekcie ustawy znajduje się bardzo ważny zapis, który daje szansę ochotniczym strażom pożarnym uzyskania dotacji od jednostek samorządu terytorialnego tak, aby OSP mogły korzystać, na przykład, z przywileju podatkowego przy zakupie niezbędnego sprzętu potrzebnego do prowadzenia akcji ratowniczej z mniejszą stawką podatku VAT. Dotychczasowa regulacja nie dawała takiej szansy. Obecna otwiera kolejną możliwość dla lokalnych samorządów, wójtów, burmistrzów i prezydentów udzielenia stosownej pomocy strażom pożarnym w związku z zaistniałymi w tym zakresie potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZbigniewMeres">Należy zdać sobie sprawę z tego, że jeszcze nie wszystko zostało uregulowane, ale jest to projekt, który daje wiele możliwości pomocy i poprawy kondycji oraz potencjału ochotniczych straży pożarnych. Wysoka Izbo, powstała regulacja daje znacznie szersze niż dotychczas możliwości współdziałania gmin i straży pożarnych dla dobra lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ZbigniewMeres">Komisja ma nadzieję, że ta regulacja spotka się z bardzo dobrym przyjęciem zarówno przez ochotników, jak i lokalne samorządy, a nam, senatorom, da satysfakcję z tego, że mogliśmy zrobić coś obiektywnie dobrego dla tych, którzy tej regulacji od wielu, wielu lat oczekują. Dlatego też z wielką satysfakcją przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które zostało przyjęte jednogłośnie, bez uwag. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie prezentowanej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski i pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRulewski">Pan senator sprawozdawca zaapelował o niewprowadzanie poprawek. Moje pytanie jest pewną sugestią dotyczącą poprawek. Otóż wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że przyjęto taką normatywną stawkę, która ma być nie większa niż 14 zł za godzinę, tak przynajmniej zrozumiałem...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Można, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanRulewski">Chodzi o przeciętną stawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewMeres">Konstrukcja przepisu jest taka, że to jest stawka do 1/175 średniego wynagrodzenia. A więc w tej chwili jest to kwota około 14 zł 28 gr. W zasadzie w wielu przypadkach gminy takie wynagrodzenie wypłacają, ale dla wielu gmin ta wysokość jest jeszcze nieosiągalna, a wynagrodzenie plasuje się w środkowej granicy tej wartości. Te stawki nie zawsze są takie. Mogą być znacznie niższe, w zależności od tego, jakie są możliwości gminy, jakie są jej zasoby.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No właśnie tak zrozumiałem. Są to sztywne ramy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Ale to za chwilę, bo są kolejni chętni. Proszę się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Są to sztywne ramy, to znaczy można schodzić w dół, ale nie można dać więcej, prawda? Wobec tego mam takie pytanie: czy można by przyjąć tę że stawkę jako stawkę minimalną z możliwością podnoszenia jej przez gminę w ramach jej środków?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, ta formuła istnieje od 1991 r. Zostało wtedy przyjęte takie założenie co do sposobu wypłacania tego ekwiwalentu, że jest to graniczna wartość średniego wynagrodzenia. A więc ta formuła jest diametralnie różna od proponowanej przez pana senatora, ustalono, że ma to być do 1/175, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, mam dwa pytania. Czy nie uważa pan, że wprowadzenie tego ekwiwalentu troszeczkę zaburzałoby ideę ochotniczej straży pożarnej? Chociaż ja osobiście jestem oczywiście za projektem tej ustawy. I drugie pytanie. Czy strażacy nie będą mieli takiej pokusy, żeby prowokować większą liczbę zdarzeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, może zacznę od tego drugiego pytania. Myślę, że to nie będzie prowokowało, w każdym razie nie powinno prowokować takich sytuacji, aczkolwiek może to budzić jakieś, powiedzmy, wirtualne przypuszczenia. Należy sobie oczywiście zdawać sprawę z tego, że strażacy ochotnicy działają z potrzeby serca, śpiesząc z pomocą swoim bliźnim, dla dobra swojej wspólnoty lokalnej, i oni nigdy nie będą robić takich rzeczy sami z siebie. No ale zdaję sobie sprawę z tego, że niejednokrotnie słyszy się o takich, a nie innych, przypadkach piromanii i o udziale w tych zdarzeniach pewnych osób... Myślę jednak, że takiego podejrzenia wobec ochotniczej straży pożarnej w ogóle nie należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewMeres">I teraz wracając do tego pierwszego pytania, które dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Idei ochotniczej straży pożarnej.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewMeres">No właśnie. Panie Senatorze, jest to forma jakiejś gratyfikacji, uznania ze strony władz dla tych, którzy te czynności podejmują na ochotnika. Już na początku lat dziewięćdziesiątych przy konstruowaniu ustawy obrano ten kierunek z uwagi na fakt, że częstotliwość akcji jest na tyle duża - w zależności od terenu kraju oczywiście - że należy zadbać o to, żeby ochotnicze straże pożarne miały również jakąś możliwość otrzymywania pewnej gratyfikacji za udział w akcjach. Bo jednak jest to duże poświęcenie i zaangażowanie czasowe, a przecież prowadzenia takich akcji wymaga także odpowiedniego przygotowania. I takie założenie legło u podstaw tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Senatorze, chciałbym zadać następujące pytanie: czy ustawa przewiduje, skąd będą pochodziły środki dla samorządów na wypłaty tych ekwiwalentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, jak już wspomniałem odpowiadając na wcześniejsze pytania, formuła wypłaty ekwiwalentu w zasadzie istnieje od 1991 r. I wtedy też - a przypominam, że pod władztwo samorządów ochotnicze straże pożarne przeszły w 1989 r. - gminy wydzielały na nie środki w swoich zasobach, tak więc od tego czasu środki były. W swoim sprawozdaniu zwróciłem uwagę na to, że nie jest to dla samorządów rzecz absolutnie nowa czy też nagły, niespodziewany wydatek z budżetu. A więc bez względu na to, że należałoby się zastanawiać, w jaki sposób ewentualnie pomóc tym gminom, trzeba stwierdzić, że formuła takiej wypłaty istniała od dawna i w tych budżetach powinna być przewidywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać... No tutaj słyszę, że tego rodzaju ekwiwalenty były wypłacane. Tyle tylko, że o ile wiem, zostały one zakwestionowane przez regionalne, małopolskie biura obrachunkowe. I stąd też...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Prosiłbym o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JaninaFetlińska">Stąd też wzięła się potrzeba uregulowania tej sytuacji. Mam pytanie: jakie dotychczas były roczne koszty tego typu akcji? I drugie pytanie: jakie są przewidywane koszty tego przedsięwzięcia w ciągu najbliższych lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Senator, te koszty zależą od tego, z jaką częstotliwością jednostki ochotniczych straży pożarnych wyjeżdżają do akcji w różnych obszarach kraju. To zależy również od tego, jaki to jest okres roku i ile jest różnych zdarzeń, takich jak wichury czy inne klęski żywiołowe, no, na przykład, pożary w okresie suszy. Gdybyśmy podeszli do tego w sposób statystyczny, można to przedstawić w ten sposób, że jednostka wyjeżdżająca do akcji około trzydziestu, czterdziestu razy rocznie pochłania średnio około 30–40 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli zaś chodzi o izbę obrachunkową, należy stwierdzić, że w pewnym okresie - stąd potrzeba regulacji, jak pani senator słusznie zauważyła - interpretowano zapisy, które teraz są poprawiane, w ten sposób, że wyjeżdżający do akcji ochotnicy tylko wtedy mogli otrzymywać ekwiwalent, kiedy byli w stosunku zatrudnienia w zakładzie pracy. I to był powód tej regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie. Ten ekwiwalent wypłacany jest nie tylko za pożary...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">...ale za wszystkie akcje ochotniczej straży pożarnej. Jeżeli chodzi o pożary, to mieliśmy poważne zdarzenia jakieś piętnaście lat temu w południowo-wschodniej Polsce - to był olbrzymi pożar lasu. Ale dość często dochodzi do innej tragedii - do powodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan nie sądzi, że w takiej sytuacji obciążenie gminy może być bardzo duże? Bo przecież strażacy z ochotniczych straży pożarnych, te wszystkie jednostki, że tak powiem, masowo uczestniczą w tego typu akcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, ja myślę, że mamy tu do czynienia z taką interpretacją statystyki, która nie zawsze, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne, krajowy system ratowniczo-gaśniczy czy Państwową Straż Pożarną, jest jednakowo odbierana. Otóż w latach dziewięćdziesiątych interwencje jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego najczęściej kojarzyły się, może z uwagi na to, że jest tam wyraz „gaśniczego”, z wyjazdami do pożarów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewMeres">Musimy sobie zdać sprawę również z tego, że mamy w pamięci powodzie z roku 1997 o potężnych rozmiarach czy z roku 2001 o nie mniejszych rozmiarach. Oczywiście należy wziąć pod uwagę to, że z początkiem lat dziewięćdziesiątych jednostki krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego interweniowały w akcjach różnego typu, również w przypadku powodzi, w liczbie ponad stu pięćdziesięciu czy stu sześćdziesięciu tysięcy razy. Teraz ta liczba wynosi około czterystu tysięcy. Niemniej jednak ona wynika również z różnego typu innych zdarzeń, jak wichury, powodzie, wypadki drogowe, i innych funkcji, które przybywały jednostkom ratowniczo-gaśniczym jako kierunek działania, jako obowiązek interweniowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewMeres">Ja mam takie zdanie: zagrożenie rozkłada się równomiernie - w latach oczywiście coraz bardziej wzrasta - jeżeli chodzi o liczbę wyjazdów, na terenie kraju, w zależności od tego, jakimi zagrożeniami charakteryzują się poszczególne rejony naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewMeres">Ja, Panie Marszałku, z uwagi nawet na to, że ta sytuacja nie jest nowa i od 1991 r. budżety za tymi wypłatami w zasadzie nadążały, takiego wrażenia bym nie miał. Uważam, że to jest zgodne z potrzebami, z możliwościami funkcjonowania straży i idzie w takim kierunku, który jest potrzebny gminom, ponieważ gminy muszą zapewnić sobie określony potencjał interwencyjny w celu interweniowania w każdym przypadku powodzi, wichury czy pożaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do art. 32 ust. 3a, który otrzymał brzmienie: wójt, burmistrz, prezydent miasta może zatrudnić komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej; na stanowisku komendanta gminnego może być zatrudniony komendant gminny związku ochotniczych straży pożarnych. Może być zatrudniony, czyli wójt, burmistrz, prezydent na stanowisku komendanta gminnego może zatrudnić osobę, która nie jest komendantem związku ochotniczych straży pożarnych, mimo że na terenie danej gminy taki komendant wtedy może być.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie jest takie: czy nie będzie dochodziło do konfliktu i czy nie lepszy byłby zapis, że jeżeli już na terenie danej gminy komendant gminnego związku ochotniczych straży pożarnych jest, to jeżeli gmina podejmuje decyzję - bo oczywiście podjąć decyzji nie musi - że zatrudnia takiego komendanta, to powinien być nim właśnie komendant związku ochotniczych straży pożarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, do tej pory w przepisie ustawy z 1991 r. istniała możliwość zatrudnienia komendanta gminnego i określono potrzeby kwalifikacyjne dla tej osoby. Te potrzeby kwalifikacyjne określono na poziomie wykształcenia wyższego lub przygotowania aspiranckiego, technicznego, średniego. Najczęściej zdarzało się tak, że z uwagi na określony zakres zadań realizacją zadań związanych z funkcją komendanta gminnego zajmował się dany wydział, na przykład zarządzania. Funkcję tę w pewnym sensie spinał albo pełnił naczelnik, więc komendanta nie zatrudniano, również z uwagi na wymogi kwalifikacyjne, które były dość wysokie. Zawsze w takim przypadku zarząd - obecnie prezydent, wójt, burmistrz - posiłkował się komendantem gminnym, który statutowo, jak podkreśliłem w sprawozdaniu, był wybierany spośród grona ochotników na terenie gminy i zajmował się on sprawami operacyjno-technicznymi, czyli właśnie tymi zagadnieniami w pewnym sensie przypisanymi tej osobie, która mogła być zatrudniona.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewMeres">Ten przepis daje taką możliwość... Oczywiście żaden - jestem o tym przekonany - wójt, burmistrz czy prezydent, mając zatrudnionego komendanta gminnego o określonych kwalifikacjach, z innym przygotowaniem, jeżeli nie będzie chciał - i wtedy nie ma takiej potrzeby - zatrudnić komendanta gminnego ochotniczej straży pożarnej, to tego nie uczyni. W tym przepisie chodziło o stworzenie takiej możliwości, żeby w przypadku, kiedy komendant gminny o tych kwalifikacjach innych nie został zatrudniony, była możliwość zatrudnienia komendanta gminnego OSP, który i tak jest do tych spraw przypisany, i tak integruje pod kątem operacyjno-technicznym te jednostki, które do działań ratowniczych są predestynowane i przygotowywane zarówno w zakresie szkolenia, jak i gotowości bojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKonopka">Panie Senatorze, dotychczas samorząd gminy nie mógł przekazywać środków finansowych na działalność - podkreślam - zarządów gminnych, miejsko-gminnych czy powiatowych. Pojawił się nowy zapis w art. 32 ust. 3b w brzmieniu: „Jednostki samorządu terytorialnego mogą przekazywać ochotniczym strażom pożarnym środki pieniężne w formie dotacji”. Czy teraz samorząd będzie mógł na tę działalność przekazać środki? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekKonopka">I drugie pytanie: czy po tej noweli oficer dyżurny powiatowej Państwowej Straży Pożarnej będzie mógł dysponować gminnymi jednostkami OSP, będącymi w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewMeres">Co do pierwszego pytania, to odpowiedź jest prosta: oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie, to system alarmowania, operacyjny system alarmowania jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego odbywa się zawsze przez oficera lub dyspozytora stanowiska kierowania danej jednostki Państwowej Straży Pożarnej, danej komendy powiatowej czy miejskiej Państwowej Straży Pożarnej. Niejednokrotnie funkcjonują na terenie poszczególnych OSP, w zależności od tego, ile jednostek skupiają co do potrzeb alarmowania, takie punkty, które mogą te jednostki wysyłać. Ale w zasadzie - pan senator o to pyta - to już jest. Jednak najczęstszym sposobem wywoływania alarmowego jednostek ochotniczych straży pożarnych jest wywoływanie selektywne, a więc wiadomo, gdzie jest zdarzenie wymagające określonego potencjału ratowniczego, który jest akurat zgromadzony w danej jednostce, i wtedy oficer operacyjny przez swój punkt kierowania alarmuje tę jednostkę i wywołuje ją selektywnie do określonego zdarzenia. I ten alarm, bez względu na to, czy jest taka metoda, czy inna, następuje, a więc de facto ten system, o którym pan senator wspomniał, jest stosowany i w pełni realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Generale, Panie Senatorze, ustawa jest absolutnie ze wszech miar potrzebna i bardzo dobry był jej odbiór w różnych środowiskach, zwłaszcza w małych miejscowościach i miasteczkach. Diabeł, jak widać, tkwi w szczegółach, bo ta liczba pytań świadczy o tym, że są pewne wątpliwości. Ale to dobrze, bo będziemy je później, bogatsi o tę wiedzę, mogli łatwiej wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławBisztyga">Ustawa daje strażakom możliwość uczestniczenia w akcjach po wypadkach - i tutaj jest pewien... Moje pytanie jest takie: czy nie będzie, że tak powiem, szumu kompetencyjnego, jeżeli chodzi o ustawę o ruchu drogowym i o współpracę z policją, zwłaszcza gdy będzie odmienna ocena zdarzeń na ulicy? Kto wtedy będzie decydował? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie, jeśli chodzi o szkolenia: czy nie boimy się tego, że możliwość organizowania szkoleń przez gminę stanie się możliwością wyprowadzania pieniędzy na różne, niekoniecznie z tym związane, cele?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławBisztyga">I pytanie uzupełniające: czy taki druh, jak ja, w moim wieku też może wziąć udział w takim szkoleniu, czy jest jakiś limit wieku?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, jeśli chodzi o możliwości kompetencyjne w przypadku interwencji, zwłaszcza jeżeli chodzi o wypadki drogowe, to priorytet oczywiście leży w rękach policji i zazwyczaj dzieje się tak, że w konkretnej akcji czy konkretnym zdarzeniu, wtedy kiedy na miejscu funkcjonariusze są, to oni organizują to, co jest związane z zabezpieczeniem ruchu drogowego. Oczywiście w takim zakresie, w jakim wymaga tego akcja. Tutaj żadnych problemów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewMeres">Ta regulacja, która do tej pory nie istniała, daje możliwość kierowania ruchem drogowym funkcjonariuszom Państwowej Straży Pożarnej czy członkom ochotniczych straży pożarnych, a wcześniej nie było takiej możliwości. Niejednokrotnie bywało tak, że pierwszy na miejscu zdarzenia znajdował się jednak samochód strażacki, i wtedy, ze względu na brak na miejscu funkcjonariusza policji, ktoś te czynności z konieczności - wówczas miał zastosowanie wyłącznie kontratyp - musiał podjąć. Chodzi o to, żeby teraz te możliwości dać, żeby to, co jest związane z wymogami w pewnym sensie i bezpieczeństwa, i ubezpieczenia strażaków ochotników od odpowiedzialności, miało rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewMeres">Jak podkreśliłem w sprawozdaniu, takie możliwości ma strażnik miejski, ma strażnik leśny czy też inspektor ruchu drogowego albo zarządca drogi mogący upoważnić do tego pracownika. Dlaczego w przypadku gdy strażak prowadzi akcję ratowniczą i wymaga tego określona sytuacja, dla bezpieczeństwa tych, których ratuje, i swojego, czyli zabezpieczenia akcji, nie ma mieć takich uprawnień? To jest cel tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewMeres">Co do szkoleń przeciwpożarowych, to należy zauważyć, że to są bardzo ściśle i specyficznie określone szkolenia, jeżeli chodzi o możliwość wypłaty ekwiwalentu za te szkolenia. Bo oczywiście w innych szkoleniach ochotniczej straży pożarnej to pan senator może wziąć udział i zawsze będzie zawsze mile widziany, ale jeżeli chodzi o te szkolenia, te z zakresu przeciwpożarowego, które organizowane są przez Państwową Straż Pożarną i teraz również przez gminę, niemalże zawsze z udziałem Państwowej Straży Pożarnej, dotyczą tylko tego zakresu i tej sytuacji, które są określone wymogami przygotowania jednostek do działań interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewMeres">Co zaś do wieku ratownika ochotnika - nie chciałbym tego pytania rozszerzać - ratownicy ochotnicy funkcjonują do określonej granicy wiekowej i oczywiście ona jest określona. Stąd w ustawie regulacja mówiąca o specyficznych badaniach, które - i to zostanie określone w przepisie wykonawczym - powinny przysługiwać ratownikom, którzy są przeznaczeni albo są wyznaczeni do tych działań ratowniczych. To musi się nierozerwalnie z tym wiązać. Czyli w zasadzie na te szkolenia dotyczące zagadnień przeciwpożarowych związanych z przygotowaniem do interwencji, są kierowani ci, którzy są w zasadzie wyznaczeni albo przede wszystkim wyznaczeni do akcji. Mówię: przede wszystkim, bo może być tak, że mogą być w kolejce do wyznaczenia do tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Senatorze, ja chciałbym się dowiedzieć, czym uzasadniona jest decyzja o tym, aby ustawodawca regulował wysokość ekwiwalentu, o którym tutaj była mowa, przez ustalanie górnego limitu. Czy jest uzasadnienie, by ustawodawca krajowy ustalał, rozstrzygał, w jaki sposób władze lokalne mają gospodarować swoimi środkami? Czy nie jest to wyraz nieco aroganckiego przekonania, że my tu lepiej wiemy, co w gminie powinni robić z pieniędzmi, które są w ich budżecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, pytanie pana senatora jest absolutnie zasadne. Jeżeli chodzi o ochotników, te wielkości, nawet w ramach oczekiwań, mogłyby być zdecydowanie większe niż te, które zostały tutaj określone. Ale z drugiej strony są też pytania dotyczące programowania budżetu i tego, skąd te pieniądze mają w budżecie się znaleźć. Ja to rozumiem, że nie zawsze jest tak, że powinniśmy się tym interesować. Ale wtedy, kiedy ta forma zaistniała, a były to lata dziewięćdziesiąte, ich początek, to po szerokiej dyskusji przyjęto takie założenie. Nie chciałbym oceniać, czy to założenie w tej formie jest najszczęśliwsze. Myślę, że ono stanowi jakąś regułę, zasadę i jest uznawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrGłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrGłowski">Panie Senatorze, zwracam się do pana nie tylko jako do sprawozdawcy komisji, ale też autorytetu w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Mówił pan o tym, że konsultowaliście państwo ustawę w ramach prac komisji z wieloma środowiskami: samorządem, ze strażakami. Czy w pana ocenie udało się osiągnąć konsensus na tyle dobry, żeby zaspokoić życzenia i oczekiwania jednej i drugiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewMeres">Odpowiedź jest oczywiście twierdząca.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewMeres">Chcę powiedzieć, że wysłano wiele zaproszeń do różnego typu organizacji i stowarzyszeń, żeby na temat tej ustawy się wypowiedzieć. Myśmy również w Senackim Zespole Strażaków zajęli się tym problemem. Pytaliśmy środowiska ochotnicze, samorządowe i stowarzyszenia o to, jak postrzegają zapisy tej ustawy, bo ten projekt przecież istnieje od początku tego roku. I docierały do nas - mówię tutaj o senatorach z Senackiego Zespołu Strażaków - pozytywne albo wyłącznie pozytywne opinie. Jeżeli chodzi o środowiska samorządowe, może w niektórych przypadkach zadawano podobne pytanie, jakie tutaj zostało zadane, odnośnie do tego, jak to wpłynie na liczbę interwencji. Ale generalnie, jeżeli chodzi o formę, zasadę i ocenę pracy, bo to jest ocena w pewnym sensie zaangażowania druhów ochotników w działania ratownicze i pomoc ludziom, to były one niezmiennie pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze, pragnę doprecyzować pytanie senatora Bisztygi: czy jest ściśle określona liczba godzin przeznaczonych na ćwiczenia, o które pytał pan Bisztyga?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie: czy w związku z możliwością wypłacenia ekwiwalentu za udział w akcjach i ćwiczeniach potrzebna jest umowa między gminą a ochotnikami z ochotniczych straży pożarnych? Czy będzie to wypłacane na podstawie tak zwanych list? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o rodzaj szkolenia i poziomy szkoleń, to są one różne. W zależności od tego, jakie są potrzeby, czy jest to szkolenie tych, którzy obsługują motopompy, czy jest to szkolenie kierowców, czy jest to szkolenie naczelników, czy dowódców. One są po prostu, jeżeli chodzi o czas trwania, różne, ale są ściśle określone, prowadzone według określonych programów, przy czym tych programów jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewMeres">Ale jest to w pewnym sensie, można nawet powiedzieć, olbrzymi kłopot, ponieważ ochotnicze straże pożarne działają ochotniczo, więc takie szkolenia mogą być organizowane wyłącznie w okresie, który jest dogodny dla nich, i najczęściej bywa tak, że jest to szkolenie organizowane w dni wolne od pracy. Z tego, a może nie tylko z tego powodu organizowana jest tylko taka liczba tych szkoleń, która jest niezbędna i daje tylko taki potencjał ochotniczej straży pożarnej, dzięki któremu można reagować w danej gminie na zagrożenia, które są przewidywalne i perspektywicznie nieplanowane. A więc ja bym się absolutnie - myślę, że byłoby to zdanie również komisji - nie obawiał tego, że te szkolenia będą realizowane tylko po to, żeby były. To jest tylko i wyłącznie reakcja na potrzeby, i nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o ekwiwalent i...</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I umowy.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewMeres">... to różne praktyki są stosowane, więc może to być realizowane na bazie przepisu samego w sobie, który wynika z tej ustawy, i na podstawie określonej najczęściej dla Państwowej Straży Pożarnej, bo ona jest dysponentem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, statystyki wyjazdów, w pewnym sensie listy, ale w określony sposób weryfikowanej i potwierdzanej. No, czy później dochodzi do umów, to trudno mi powiedzieć. Ale takie rozwiązania na pewno mogłyby być też stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Person, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze, Panie Generale, wiemy wszyscy, jakie ogromne kłopoty mamy z bezpieczeństwem imprez masowych. Nie myślę tu, oczywiście, o zabawach w remizie, bo wtedy straż ochotnicza daje sobie radę, ale głównie o zawodach piłkarskich. Czy podziela pan, Panie Generale, moją opinię, że na przykład udział strażaków i woda, która bardzo skutecznie gasi emocje i nastroje, byłaby lepsza niż nieudane prywatne firmy ochroniarskie, za które kluby płacą tak duże pieniądze? A przy okazji ochotnicy by trochę dorobili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo dobry postulat.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Wezwać Straż Marszałkowską.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, oczywiście jest to kwestia oceny możliwości danego podmiotu, w tym również ochotniczej straży pożarnej. Chcę powiedzieć, że w zależności od tego, jaka jest ranga imprezy, takie sytuacje są wykorzystywane i ochotnicze straże pożarne w przeważającej liczbie przypadków biorą udział w zabezpieczaniu imprez masowych. Czy są to jakiekolwiek rodzaje festynów, czy określonych rozgrywek sportowych, czy meczy piłkarskich, taki udział jest, myślę, częsty. On zawsze występuje. Nie ma takiego przypadku, żeby ochotnicy nie brali udziału, zwłaszcza z uwagi na to, iż - można powiedzieć, są wojskiem wójta - są zazwyczaj tak wykorzystywani. Oczywiście każda impreza masowa - z tego trzeba zdać sobie sprawę, bo to narzucają wymogi określonego przepisu - musi mieć jakiś plan zabezpieczenia. Wtedy może wyniknąć taka sytuacja, że potencjałem zabezpieczenia kieruje określona jednostka wybrana jako ta, która podoła temu zadaniu. Ale jestem przekonany, że w dziewięćdziesięciu paru procentach tam są ekipy ochotniczych straży pożarnych, oczywiście, jeżeli funkcjonują na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale czy chodzi tylko o zabezpieczenie przeciwpożarowe na imprezach masowych?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Między innymi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewMeres">Myślę, że między innymi, Panie Marszałku. W wielu przypadkach, jeżeli można powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie chcę wchodzić w dyskusję. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykWoźniak">Na imprezach masowych chociażby pali się tytoń. Zawsze można uznać, że jest zagrożenie. Przepraszam za tę dygresję. Nie z tym chciałem się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze, starsi druhowie kwestionowali przepis, który wprowadził granicę wieku dającą prawo do ekwiwalentu w przypadku udziału w akcjach ratowniczych. Z wnioskiem, by limit wieku znieść, spotkałem się kilka razy na swoich dyżurach senatorskich. Chciałbym zapytać pana senatora, czy przepisy nowelizowanego art. 28 te kwestie rozwiązują, czy wciąż będzie ta granica wieku? Czy można ten problem rozwiązać, uznając, że sprawność fizyczna potwierdzona badaniem jest najlepszym weryfikatorem możliwości czynnego sprawowania funkcji strażaka, czy też będzie o tym decydować sztywna granica wieku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, tej kwestii regulacje nie rozstrzygają. Z określonych doświadczeń, które wynikały z udziału strażaków ochotników w działaniach ratowniczych, wygenerowano przepis mówiący o granicy wieku. Wzięto tu pod uwagę fakt, że funkcjonariusze jednostek Państwowej Straży Pożarnej mogą realizować swoje zadania do określonego wieku. Taka jest geneza tego ograniczenia. Wynika ono nie z tego, żeby ograniczyć możliwości okazywania pomocy poprzez działania ratownicze tym, którzy ten wiek przekroczyli, tylko wynika z potrzeby bezpieczeństwa prowadzenia akcji. Ten, kto do tej akcji nie jest dobrze predestynowany - bez względu na to, czy to wynika ze stanu zdrowia, czy wieku - może potęgować zagrożenie. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewMeres">Druga rzecz, należałoby również zwrócić uwagę, że jeżeli mamy realizować krajowy system ratowniczo-gaśniczy w określony sposób, czyli odpowiednio efektywnie i sprawnie, to musimy mieć tak przygotowane do działań zespoły, żeby mogły je efektywnie realizować. Gdybyśmy odnosili się tylko do granic sprawności, to zawsze można powiedzieć, że w takich sytuacjach sprawność może być realizowana w danej chwili. W przypadku, kiedy określa się jakiekolwiek możliwości i zdolności do działań, zwłaszcza w sytuacjach wysiłku ekstremalnego, to zawsze są dwa progi. Pierwszy próg to jest zdrowie, poświadczone zaświadczeniem, a drugi to jest jednak wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeonKieres">Panie Senatorze, szczegółowe pytanie. Rozumiem, że utrzymując wiek dwudziestu jeden lat, którego ukończenie uprawnia do prowadzenia pojazdu uprzywilejowanego, kierowaliście się państwo dotychczasowym doświadczeniem. Ten przepis w obecnie obowiązującym brzmieniu również mówi o dwudziestu jeden latach. A więc kierowaliście się dotychczasowym doświadczeniem, to jest. że wystarczy mieć dwadzieścia jeden lat, by nabyć określone doświadczenie do prowadzenia wozu bojowego, Czyli nie ma potrzeby podniesienia granicy wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewMeres">Absolutnie tak. Kierowaliśmy się obecnym doświadczeniem, jak również wiedzą, która wynika z czasów, a w pewnym sensie chęcią pomocy tym, którzy chcieliby jak najszybciej pełnić właśnie takie funkcje w ochotniczych strażach pożarnych. To jest, naszym zdaniem, minimalna granica, która pozwala na osiągnięcie takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie jest za niska?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRulewski">Jesteśmy w Europie i strażacy również. Zapewne zdarzają się przypadki, na przykład na terenach przygranicznych, pożarów w sąsiednim kraju. Zatem pytanie, czy istnieją prawne i organizacyjne możliwości uczestnictwa ochotniczych straży pożarnych. A jeśli nie, to jakie są przeszkody i czy nie należałoby ewentualnie tego uregulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, od bardzo dawna, a właściwie od zawsze - bo przecież klęski żywiołowe czy też pożary w zasadzie nie znają granic - te regulacje są stosowane. Od wielu, wielu lat podpisywane są z naszymi sąsiadami określone umowy zawierające rozwiązania, które pozwalają na bardzo szczegółowe przygotowanie pewnych procedur i działań czy algorytmów postępowań w przypadku, kiedy taka sytuacja się zdarzy. Problem jest jednak o wiele szerszy. Zawsze odpowiadam na to pytanie twierdząco, ale nie chcę się zbytnio rozwodzić na ten temat. Tak więc problem jest o wiele szerszy, bo przecież w różnych państwach jednostki interwencyjne, ratownicze, dysponują różnego rodzaju potencjałem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewMeres">Zdarza się tak, że określone zagrożenia występują również w państwach, z którymi nie mamy wspólnych granic, a mimo to nasze jednostki ratownicze są obecne również tam. Najczęściej dotyczy to trzęsień ziemi i powodzi. Nie mówię tylko o Ukrainie, gdzie w tej chwili jest realizowana taka akcja. Zresztą pan komendant jest na tej sali. Na przykład przypadki interwencji podczas trzęsień ziemi w Turcji czy w Indiach. Tam też nasze jednostki interweniują. Wtedy są określone procedury międzynarodowe wynikające z dyrektyw unijnych i umów międzynarodowych, które pozwalają w ramach pewnych dyspozycji i...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale mi chodziło głównie o straże ochotnicze, bo tamte to są znane.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewMeres">Ja do tego zmierzam. W szeregach grup poszukiwawczo-ratowniczych te jednostki również występują. A więc bezsprzecznie tak, jeżeli chodzi o granice państwa i sporadycznie tak, jeżeli chodzi o inne miejsca, gdzie są potrzebne, a mają takie możliwości i są w grupach ratowniczych. Najczęściej chodzi o grupy poszukiwawczo-ratownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#NorbertKrajczy">Nie znając wcześniej pytania pana senatora Rulewskiego, chciałem zdać podobne pytanie. Konkretnie chodzi mi o tereny przy granicy polsko-czeskiej, gdzie nie tylko od powodzi w 1997 r. mamy pewne porozumienia starostów, porozumienia gmin. Tam ci ochotnicy niejednokrotnie sobie pomagają, wszak często wieś dzieli się na część czeską i polską. Jak ustawa, nad którą się dzisiaj pochylamy, będzie mogła być wykorzystywana właśnie w przypadku akcji strażaków ochotników po stronie czeskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewMeres">W zasadzie, Panie Senatorze, pan już częściowo odpowiedział na to pytanie. Pan senator powiedział, że są gminy, które się tak dzielą, są sołectwa, które się tak dzielą. Właśnie ta ustawa daje wójtom, burmistrzom i prezydentom możliwość dokładnego dysponowania tymi jednostkami. W pewnym sensie umacnia to ich zależność oraz daje szanse na procedowanie metod i sposobu współdziałania z sąsiednimi gminami. Aczkolwiek, jeżeli chodzi o potencjał globalny - mówimy o przypadkach, kiedy coś się stanie w takiej skali, że wystarczy zadziałać w granicach danych wspólnot lokalnych - tak się dzieje. Taka jest właśnie odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LucjanCichosz">Panie Senatorze, czy nowelizowana ustawa zwolni gminy z obowiązku pokrywania kosztów zaświadczeń lekarskich i badań lekarskich? Szczególnie jeżeli są zawody strażackie w gminie, to wtedy trzeba przebadać osiemdziesięciu czy stu strażaków, a to jednak są duże koszty. Czy nowela zwolni gminy z obowiązku płacenia za te badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewMeres">Nie zwolni, ale zmieni sytuację na korzyść gmin. Otóż w obecnych uwarunkowaniach zakres i sposób przeprowadzania badań, o czym mówiłem w sprawozdaniu, ciągle odnosi się do najwyższego poziomu możliwości. Ta ustawa pozwoli na wypracowanie takiego kierunku, żeby w zależności od tego, do jakiej funkcji dany ochotnik jest przypisany - na przykład wyłącznie do zawodów - odpłatność za badania zmieniła się w takim sensie, że po prostu niepotrzebnie nie będzie się inwestować środków w tych, którzy nie będą realizowali zadań wymaganych na przykład od ratownika na wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Korfanty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Senatorze, ja nawiążę do pytania pana senatora Kieresa. Sprawa dotyczy pojazdów uprzywilejowanych. Pan senator Kieres pytał o to, czy granica wieku dwadzieścia jeden lat nie jest za niska. Chciałbym zapytać, jaki maksymalnie ten wiek może być? Z tego, co wiem, jest to sześćdziesiąt lat. Ale jeśli taka osoba ma wszystkie wyniki badań dobre, to czy w wieku powyżej sześćdziesięciu lat może kierować takim pojazdem? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BronisławKorfanty">A drugie pytanie dotyczy art. 32 ust. 3 pkt 2 i sprawy ubezpieczeń. W tym punkcie jest napisane, że ubezpieczenie może być imienne lub zbiorowe nieimienne. Chciałbym zapytać... Jeśli chodzi o imienne, to wiadomo, o co chodzi - że imiennie jest ubezpieczony. Ale czy ubezpieczenie zawarte jako zbiorowe nieimienne nie pozbawi strażaków ubezpieczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewMeres">Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to trzeba jednak zwrócić uwagę, że zawsze te dwa kryteria są istotne, czyli kwalifikacje zdrowotne poświadczone zaświadczeniem i jednak określony limit wiekowy. A więc takie rozwiązania zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewMeres">I drugie pytanie. Do tej chwili, jeżeli istniała ochotnicza straż pożarna z potencjałem pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu ochotników, z których predestynowanych do działań ratowniczych było trzydziestu, czyli połowa, albo trzydziestu pięciu, a najczęściej do akcji wyjeżdżało dziesięciu czy dwunastu ratowników - powiedzmy, dwa wozy bojowe - to ubezpieczano wszystkich ochotników, to jest trzydziestu czy trzydziestu pięciu. Teraz, jeżeli na przykład po stronie wójta czy po stronie zarządu, czy po stronie komendanta gminnego związku ochotniczych straży pożarnych jest taka wiedza i ona jest pewna, że z jednostki nie może wyjechać więcej ludzi jak dwunastu w sekcji, bo są dwa samochody, to po co ubezpieczać wszystkich trzydziestu pięciu, jak można zbiorowo ubezpieczyć dwunastu, którzy jeżdżą do akcji, i obejmie to wszystkich. Taka jest konstrukcja. To jest możliwość rozszerzenia liczby członków biorących udział w akcjach i zabezpieczenia ich zdrowia i życia podczas działań ratowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejGrzyb">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, w zaproponowanej noweli jest też zmiana w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Czy należy ją rozumieć w ten sposób, że strażacy ochotnicy, nim przystąpią do wykonywania czynności związanych ze zmianą, zostaną odpowiednio przeszkoleni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewMeres">Najlepiej ten problem interpretować właśnie w ten sposób. Myślę, że w takiej sytuacji znajdujemy się również obecnie, ponieważ ci, którzy najczęściej wyjeżdżają do zdarzeń, głównie związanych z wypadkami drogowymi, w większości takie przeszkolenie posiadają. Można powiedzieć, że to jest część odpowiedzi na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewMeres">Druga część odpowiedzi. W ustawie została zagwarantowana możliwości kierowania ruchem przez ochotników, możliwość realizacji przez nich takich uprawnień. A to, co w ustawie w ten sposób zostało nazwane, może spowodować, że ci ochotnicy, którzy najczęściej występują w takich akcjach, będą poddawani również tego typu szkoleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BogdanBorusewicz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Sosnowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewSosnowski">Chcę bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za pracę nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw. Słowa podziękowania chciałbym skierować także pod adresem zarządu głównego związku, jak również Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Ale szczególne słowa podziękowania kieruję pod adresem pana senatora Meresa. Pan senator Meres na każdym etapie prac był bardzo aktywny i dzisiaj na tej sali dał dowód ogromnej znajomości problemu. Myślę więc, że ja będę miał w tym momencie ułatwione zadanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni Państwo, poselski projekt ustawy wychodzi naprzeciw ruchowi strażackiemu i ma na celu ułatwienie działalności ochotniczych straży pożarnych, Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Co prawda nie rozwiązuje on wszystkich problemów. Jest jeszcze wiele problemów, które, że tak powiem, czekają na rozwiązanie. Ale ten projekt rozwiązuje problemy, które najbardziej utrudniały działalność strażakom ochotnikom.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewSosnowski">Chcę państwu powiedzieć, że dość dobrze znam środowisko strażackie. Zapewniam państwa, że strażacy ochotnicy to ludzie z pasją. Zapewniam państwa, że ci ludzie nie wstępują w szeregi ochotniczej straży pożarnej dla ekwiwalentu. Oczywiście to są ludzie, którzy zawsze gotowi są do złożenia najwyższej ofiary, by ratować mienie i życie drugiego człowieka. I dlatego w tym miejscu należą im się słowa najwyższego uznania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator Cichosz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LucjanCichosz">Jestem przedstawicielem samorządów i wiem, jak bolesna dla druhów strażaków ochotników jest sytuacja, jeżeli chodzi o zabezpieczenie emerytalne. Nieodzowne jest uregulowanie i tego punktu w dalszych pracach parlamentu. Bardzo dobrze, że nowela ustawy, którą dzisiaj zajmuje się Senat, przewiduje ekwiwalent za akcje ratownicze dla druha strażaka ochotnika. Jest wielka presja i pretensja strażaków ochotników odnośnie do zabezpieczenia dodatków emerytalnych dla tych druhów. Czy również ta kwestia będzie w przyszłości przedmiotem prac rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewSosnowski">Już na wstępie, kiedy prezentowałem tę ustawę, mówiłem o tym, że ona nie rozwiązuje wszystkich problemów. Panie Senatorze, zdaję sobie sprawę z tego, że jednym z nierozwiązanych problemów jest właśnie dodatek do emerytury. Ten problem jest problemem bardzo złożonym, wymaga on bardzo gruntownej analizy finansowej oraz znalezienia właściwych prawnych propozycji finansowych, bo jeśli chodzi o ubezpieczenia, to jest to przecież problem bardzo złożony. Zapewniam jednak pana senatora, że rząd będzie pracował nad rozwiązaniami, które będą wychodziły naprzeciw oczekiwaniom ruchu strażackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jak pan ocenia stopień zabezpieczenia strażackich drużyn ochotniczych w sprzęt. Ja wiem, że w dużym stopniu aktywność druhów skierowana jest na zdobywanie sprzętu. Czy możemy mieć nadzieję na polepszenie tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewSosnowski">Powiedziałbym, że na to pytanie jest bardzo trudno odpowiedzieć. Oczywiście, cokolwiek byśmy zrobili, ile pieniędzy byśmy nie przeznaczyli na funkcjonowanie ochrony przeciwpożarowej, to pewnie zawsze okazywałoby się za mało. Ja mam świadomość tego, że strażacy ochotnicy mają ogromne potrzeby. Jednak na podstawie własnych obserwacji wiem, że rząd dokłada wielu starań, nie tylko rząd, także Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych dokładają wielu starań, by strażacy ochotnicy dysponowali czy byli wyposażeni w coraz lepszy sprzęt, coraz bardziej nowoczesny, a dzięki temu wszyscy obywatele naszego kraju mogli czuć się bezpieczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, większość strażaków ochotników to rolnicy, którzy są ubezpieczeni w systemie KRUS. Czy ewentualne, można powiedzieć, częściowe wynagrodzenie, bo to jest niejako rekompensata za poświęcony czas, może wpłynąć na pozbawienie ich ubezpieczenia w systemie KRUS? Wiemy, że teraz problem ten jest dość mocno podnoszony. Pytam, bo znam takie przypadki, że zawarcie byle jakiej umowy może nawet wyeliminować z ubezpieczenia KRUS, pozbawić tę osobę ważnego elementu ubezpieczenia i wysłać do ZUS, czyli może uszczęśliwić. Czy ten element nie może doprowadzić do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewSosnowski">Ja chciałbym sprostować, odpowiedzieć jednoznacznie, że ekwiwalent nie jest wynagrodzeniem, ekwiwalent jest tylko rekompensatą. A ja mam prawo i odwagę powiedzieć, że on jest jedynie skromną rekompensatą za działalność strażaków ochotników, bo - jak powiedziałem - strażacy nie wstępują w szeregi ruchu strażackiego dla pieniędzy. Zapewniam pana senatora, że działalność w szeregach ochotniczej straży pożarnej i otrzymywany ekwiwalent, który jest rekompensatą, nie ma żadnego wpływu na pozbawienie strażaka ochotnika emerytury z KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze... Są jeszcze pytania. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, czy ma pan dane, czy wie pan, ilu jest w tej chwili ochotników w Polsce i czy w ciągu ostatnich lat jest to tendencja rosnąca, czy malejąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Senatorze, trudno mi w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli chodzi o liczbę ochotników, to strażaków ochotników jest około siedmiuset tysięcy w skali kraju, jednak nie mam dokładnych danych, aby stwierdzić, czy liczba ta maleje, czy rośnie. Znam przypadki powstawania nowych jednostek ochotniczej straży pożarnej, ale otrzymuję też coraz częściej informacje, mam wiedzę o tym, bo sam przecież jestem strażakiem ochotnikiem, że niestety spada liczba członków ochotniczych straży pożarnych w naszym kraju. Jest to między innymi, Drodzy Państwo, związane z pewnymi niedobrymi decyzjami, jakie były podejmowane w przeszłości. Próba pozbawiania strażaków ochotników tego skromnego ekwiwalentu była jedną z przyczyn wywołujących złość strażaków ochotników. A proszę mi wierzyć, że strażacy ochotnicy to ludzie, którzy chcą działać, ale bardzo się denerwują, kiedy politycy kładą im, można powiedzieć, kłody pod nogi. Dlatego też trudno dziś odpowiedzieć precyzyjnie, jednoznacznie, czy ta liczba maleje. Jeśli maleje, to naprawdę w niewielkim stopniu, ale nie chciałbym jednoznacznie odpowiadać na to pytanie, bo nie mam przed sobą takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Pan nie jest specjalistą od spraw KRUS, ja też nie, ale interesuje mnie to, czy ekwiwalent wlicza się do dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, już odpowiadam. Nie. Mamy interpretację z Ministerstwa Finansów, zgodnie z którą ekwiwalentu nie wlicza się do dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, to mamy w tej chwili jasność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławJurcewicz">Oczekiwana już od dwóch kadencji nowelizacja dopiero w obecnej znalazła moment swojej realizacji, nowelizacja bardzo ważna, co do tego, widać nawet z dyskusji, nie ma żadnych wątpliwości. Po analizie tej ustawy, po analizie spotkań i oczekiwań, jakie mieli strażacy ochotnicy, krótko przedstawię pogląd, ocenę tego, co zawiera ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławJurcewicz">Przede wszystkim porządkuje ona wypłacanie ekwiwalentu. Bardzo ważnym elementem, jest umieszczenie w niej zapisu o szkoleniach. Proszę państwa, w krajowym systemie ratownictwa jest coraz więcej ochotniczych jednostek i te szkolenia są niezbędne. Porządkuje ona także sprawę odpowiedzialności za kierowanie ruchem podczas akcji ratowniczych na drogach. Jestem z Dolnego Śląska, jeżeli ktoś miał przyjemność jechać trasą ósemką, to wie, że niestety na naszym odcinku, mimo różnych ocen i poprawy stanu bezpieczeństwa, bardzo często dochodzi do wypadków drogowych, bardzo groźnych wypadków drogowych. W wielu przypadkach pierwszymi, którzy pojawiają się podczas takich akcji, są członkowie jednostek należących do krajowego systemu ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławJurcewicz">Następna niezwykle istotna sprawa to możliwości formalnego dotowania przez jednostki samorządu terytorialnego. Znalazło się to w tej ustawie, a jest to bardzo istotne, ponieważ - jak wiemy - w historii bywało tak, że interpretacja regionalnych izb obrachunkowych była różna, czasem wręcz wytykano, wskazywano, że nie należy wspierać finansowo ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#StanisławJurcewicz">Następnym elementem porządkującym są ubezpieczenia. To jest bardzo ważna sprawa. Czy imienne, czy grupowe, ale są tu ujęte. To stwarza dużo większą możliwość operacyjną wzięcia udziału w akcji. A dlaczego? Myślę, że tu jest nasza rola. Niejednokrotnie, a powiedziałbym, że nawet często zdarza się tak, że pracodawcy nie chcą zwalniać z pracy ochotników strażaków na akcję. Czym to może skutkować? Proszę państwa, jeżeli ktoś z nas tego nie doświadczył... Ja doświadczyłem.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#StanisławJurcewicz">Chcę teraz, mając ku temu możliwość, poprzeć w pełni tę ustawę i podziękować strażakom, szczególnie strażakom ochotnikom. Dane było mnie i mojej rodzinie w życiu doświadczyć, jak potrzebna jest ich pomoc, pomoc skuteczna, która uratowała mnie i całą moją rodzinę. Chylę czoła przed tymi ludźmi, bo nie robią tego dla pieniędzy, robią to, bo chcą to robić, bo chcą nieść pomoc w różnych sytuacjach. To był akurat pożar, ale mam także doświadczenia związane z powodzią, która dotknęła Dolny Śląsk w 1997 r., bezpośrednie i pośrednie. Widziałem tych ludzi w akcji, widziałem, jak ogromnie są pomocni. Mówię: ogromnie, bo to jest w Polsce największa armia. To jest około siedmiuset tysięcy ludzi, którzy mogą wejść do akcji, to jest trzysta tysięcy przypadków wirtualnego alarmu. Powiedziałbym, że to są zawodowi ochotnicy. Dlatego ze wszech miar ta ustawa była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#StanisławJurcewicz">Pragnę też podziękować przewodniczącemu Senackiego Zespołu Strażaków, bo był w terenie, w okręgu wyborczym ze wszystkimi strażakami konsultowaliśmy możliwości, rozwiązania, które mogłaby zawierać ta ustawa. I powiem tak, nie ma obaw wśród wójtów, prezydentów i burmistrzów o to, że będą musieli więcej wydawać. Nie było ani jednej takiej uwagi, choć spotkaliśmy się, powtarzam raz jeszcze, ze wszystkimi zarządami ochotniczych straży pożarnych na naszym terenie. To było bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#StanisławJurcewicz">Jeśli chodzi o inne elementy, to żałuję, bo podniesiona została sprawa tego, że nie ma dodatków, jeżeli chodzi o emerytury czy renty, a pragnę zauważyć, że był czas, były dwa lata i można było tę kwestię uregulować. Dzisiaj w moim przekonaniu ustawa odzwierciedla najważniejsze oczekiwania i zawiera najbardziej oczekiwane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#StanisławJurcewicz">Na zakończenie powiem państwu, że gminy też muszą przewidywać niektóre sytuacje związane z finansami. Klęsk nie da się zaprogramować, a w razie takich sytuacji muszą się znaleźć pieniądze. Jednocześnie uważam, że bezpieczeństwo nie ma ceny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Macieja Grubskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie, Szczególnie Nasz Kolego z Klubu, Zbyszku!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MaciejGrubski">Przypomnijmy, że pan generał jest najwyższym stopniem, choć w spoczynku, oficerem Państwowej Straży Pożarnej. To jest ważne, że ludzie, którzy po zakończeniu swojej pracy przechodzą w sferę działalności publicznej, działalności społecznej, nie zapominają o swoich korzeniach. Tak naprawdę tam, gdzie są strażacy, czy to w radach, czy w Senacie, czy w Sejmie, cały czas myśli się o tym, jak poprawiać to prawo.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MaciejGrubski">Oczywiście, tak jak powiedział pan senator Jurcewicz, każda ekipa, która rządzi w tym kraju, ma czas na to, aby zmieniać i doskonalić prawo, szczególnie prawo dotyczące ochrony przeciwpożarowej. Szkoda, że nie robimy tego systematycznie. Pewne zaległości musimy w jakimś sensie nadrabiać i pewne sprawy porządkować po wielu latach. Tak naprawdę można było wyciągać pewne wnioski od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MaciejGrubski">Jednak dobrze się stało i tu chwała Zbyszkowi. Ja cieszę się również z tego, że cały czas trwa dyskusja nad samym systemem, nad tym, jak cywile powinni się w naszym kraju bronić. Strażacy ochotnicy tworzą jeden z systemów, który powinien działać. W sytuacji klęski żywiołowej, w każdej sytuacji zagrożenia życia mamy te trzysta tysięcy, to jest armia, armia ludzi, którzy każdego dnia są w stanie poświęcić swoje życie dla ratowania naszego dobra i naszego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MaciejGrubski">Jako senatorowie z Łodzi, wspólnie z panem senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że jako samorządowcy w Łodzi bardzo mocno wspieramy to, co się dzieje na terenie naszego miasta, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne. To jest wyjątkowe. To też jest informacja dla pytających, również senatorów. Tak naprawdę w przypadku dużych miast można by powiedzieć, że opiekę związaną z zagrożeniami pożarowymi powinny one składać w ręce Państwowej Straży Pożarnej. W Łodzi tak nie jest. Łódź w 1989 r. została zreorganizowana, mam na myśli zwiększenie jej obszaru. Wcieliliśmy do miasta, może to złe słowo, włączyliśmy bardzo duże obszary rolnicze i tam te jednostki, dzisiaj jest ich szesnaście, na terenie naszego miasta funkcjonują. To nie są proste jednostki, bo mamy dwie jednostki specjalistyczne, jednostkę ratownictwa z płetwonurkami i specjalistyczną jednostkę ratownictwa z psami, które brały udział w różnych akcjach, także poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MaciejGrubski">Ta nowela precyzuje pewne sprawy, ale tak naprawdę daje ona gminom pewne możliwości. Jeśli chodzi o ekwiwalent, to w Łodzi na przykład nigdy nie był on wypłacany. My z senatorem Kwiatkowskim już w sobotę będziemy namawiać prezydenta miasta do tego, żeby jednak zacząć płacić ekwiwalent. Dlaczego nie był płacony? Dlatego że gmina bardzo mocno otworzyła strumień środków, tak jak mówił pan senator Jurcewicz, ale często izba obrachunkowa szukała dziury w całym, szukała sposobów zablokowania możliwości finansowania, głównie dosprzętowienia i rozbudowania bazy ochotniczych straży pożarnych. My znaleźliśmy taki motyw, dzięki któremu co roku sporo środków, bo to są już miliony złotych, przeznaczanych było na to, aby rozbudować bazę, aby dokupić sprzęt. Zmieniliśmy filozofię, zgodnie z którą sprzęt z Państwowej Straży Pożarnej w związku z tym, że jednostkę miejską uzupełnia również miasto, finansując pewne sprawy... Ta wymiana, przekazywanie sprzętu w dół do jednostek ochotniczych się odbywa i nie jest to sprzęt stary. Tak naprawdę w Polsce zawsze było tak, że ochotnicy otrzymywali z Państwowej Straży Pożarnej sprzęt, którego niejako wartość czasowa była na poziomie piętnastu, dwudziestu lat, czyli tak naprawdę nie było to nic, co budzi szacunek, co daje możliwość normalnego funkcjonowania. Czasy się jednak zmieniają. Dzisiaj tak naprawdę, gdy państwo przyglądacie się - jako przewodniczący Rady Miejskiej w Łodzi cały czas miałem do czynienia z jednostkami, mieliśmy bardzo dobry kontakt - gdy patrzę, głównie na strukturę wieku, to wygląda ona w ten sposób, że jest pokolenie, grupa, która ma po czterdzieści kilka lat, później jest przerwa, a następnie ludzie bardzo młodzi, mający po kilkanaście - ci, którzy wchodzą już w ten zakres, mogą zafunkcjonować - po dwadzieścia kilka lat. Tu jest już troszeczkę inne myślenie, tu trzeba tej zabawy w zabezpieczanie ludzi na innym poziomie, potrzebny jest nowy sprzęt, potrzebne jest również pojawienie się czegoś takiego, jak ekwiwalent, bo ekwiwalent, który funkcjonował, nie do końca spełniał swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MaciejGrubski">My z takim samym problemem niejako równoważenia strat, jeżeli chodzi o wykonywanie pewnych obowiązków na rzecz państwa, będziemy mieli do czynienia w wypadku obrony narodowej. Kwestia powołania do wojska osoby, która jest w systemie rezerwowym, która prowadzi działalność gospodarczą, która osiąga jakieś określone dochody, wyciągnięcie jej z życia zawodowego wymaga dzisiaj rekompensowania przez państwo w takim stopniu, w jakim rzeczywiście jest to możliwe. Chodzi o to, żeby pokazywać, że ta osoba nie traci, że służy swoim doświadczeniem państwu, ale z tego tytułu otrzymuje jakieś zadośćuczynienie, być może nie w pełnej wartości, ale w takiej, która ją satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MaciejGrubski">Ta nowela oczywiście stwarza również możliwość inwestowania przez gminy w ochotnicze straże. To jest bardzo ważne. Dzisiaj w Łodzi tak naprawdę wśród ich zadań jest nie tylko wykonywanie zabezpieczenia na terenie miasta. Strażacy ochotnicy funkcjonują na granicy, na obrzeżach miasta, często wykonują zadania, wspomagając jednostki z ościennych gmin. To jest bardzo ważna współpraca, bo buduje poczucie pewnej wspólnoty poszczególnych gmin, które jest jeszcze ważniejsze później, w przypadku innych spraw, w przypadku inwestycji, we wspólnym komunikowaniu się między poszczególnymi gminami.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MaciejGrubski">Kwestia ruchu drogowego. To jest bardzo ważne. Tak naprawdę nie może być sytuacji, w której dana osoba nie ma uprawnień, bo bierze ona za to odpowiedzialność. Skierowanie w inną stronę, zabezpieczenie, zatrzymanie wymaga oczywiście określonych przepisów. Ta nowela daje takie możliwości i chwała za to.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MaciejGrubski">Ja zostałem dzisiaj troszeczkę zaskoczony. Spieszyłem się bardzo, żeby zdążyć na omawianie tego punktu, myślałem, że będzie to trwało dość krótko, że będzie to punkt, który nie wywoła dyskusji, ale dobrze się stało, że wywołał dyskusję. Ja namawiałbym zarówno pana ministra, jak i przede wszystkim naszego kolegę Zbyszka do tego, abyśmy nadal szukali rozwiązań. Są tam jeszcze pewne sprawy, które można by usprawniać.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MaciejGrubski">Dzisiejsza nowela nie powoduje żadnej szkody dla gmin. Gminy otrzymują pewien wariant, można powiedzieć, spokojnego dochodzenia. Zresztą konsultacje, które były prowadzone na terenie gmin - tak jak powiedział już pan senator Jurcewicz - pokazały, że żaden z wójtów czy burmistrzów nie powiedział nic złego. Burmistrz, który by powiedział coś złego na funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych, oddających swój czas na rzecz gmin, byłby tak naprawdę osobą niepoważną i działałby wbrew mieszkańcom swojej gminy. Musimy wspierać ochotników. Bardzo dobrze, że tak się dzieje. Namawiam do tego, w ogóle do szerszej dyskusji. My ze Zbyszkiem prowadzimy face to face takie dyskusje w ogóle na temat myślenia o zabezpieczeniu, jeśli chodzi o cywili. Bardzo gratuluję, Zbyszku. Cieszę się, że będziemy mogli dzisiaj poprzeć tę ustawę. Gratuluję również panu ministrowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Grzegorza Banasia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GrzegorzBanaś">Rzeczywiście projekt tej noweli wypełnia aspiracje środowisk ochotniczych straży pożarnych. Wielkie kontrowersje budziło to, co jest istotą dokumentu, nad którym dzisiaj procedujemy, czyli sposób wypłaty ekwawi...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#GrzegorzBanaś">Proszę mi pomóc, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ekwiwalentu.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#GrzegorzBanaś">...ekwiwalentów. Przy tym należy przypomnieć i bardzo mocno podkreślić, że jest to skutek orzeczeń regionalnych izb obrachunkowych, różnych orzeczeń w tej sprawie. Dotychczasowe zapisy pozwalały na wypłacanie tegoż ekwiwalentu, o ile strażak ochotnik był zatrudniony na podstawie umowy o pracę. A jeżeli nie był tak zatrudniony lub był rencistą lub emerytem, to wtedy gmina nie miała tego obowiązku, oczywiście w świetle orzeczeń regionalnej izby obrachunkowej. Tak więc dobrze się stało, że ta sprawa jest porządkowana.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#GrzegorzBanaś">Warto też przypomnieć, że prace nad tą ustawą zostały podjęte w poprzedniej kadencji. Niestety, zostały przerwane, z powodów oczywistych. Nastąpiły wybory, w związku z czym został uruchomiony proces dyskontynuacji prac poprzedniego parlamentu, i dlatego dzisiaj procedujemy nad tymi zapisami. Szanowni Państwo, ja sam jestem druhem ochotnikiem i członkiem zarządu wojewódzkiego ochotniczych straży pożarnych, i chcę wzmocnić tutaj głosy, które padały w tej sprawie: środowisko oczekuje również, i to bardzo mocno, na to, by pojawiły się dodatki do emerytur czy też rent. Trzeba to wyraźnie i mocno artykułować. Takie są oczekiwania tego środowiska. Szanowni Państwo, dzisiaj strażak ochotnik jest wyposażony w sprzęt nieodbiegający tak naprawdę - nie jest to oczywiście ogólna prawidłowość, ale bardzo często tak jest w tym zakresie - od tego sprzętu, którym dysponują strażacy państwowi. Jest to sprzęt ratownictwa drogowego, nowoczesne samochody gaśnicze, nowoczesne wyposażenie. Dlatego trzeba również mocno podkreślić, że bardzo ważna jest w tej ustawie ta możliwość dotycząca szkoleń. Aby strażak ochotnik mógł pełnić misję ratowania innych, musi to robić w sposób bezpieczny zarówno dla ratowanego, jak i dla siebie, a bezpieczny będzie tylko wtedy, kiedy będzie potrafił w sposób należyty obsługiwać bardzo specjalistyczny sprzęt, który jest w jego dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#GrzegorzBanaś">Sumując moje spostrzeżenia, chcę powiedzieć, że będę z radością głosował nad tą ustawą. W ten sposób również ja dołączę się do tych osób, które choćby w ten drobny sposób dziękują tym wszystkim ochotnikom, którzy ryzykując często własne zdrowie, oby nigdy życie, bieżą ludziom na pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Należę do tej, pewnie w tej chwili zawstydzonej mniejszości na sali, która nie zna się na działaniu ochotniczych straży pożarnych. Ale problem, którego dotyczyło moje pytanie i o którym teraz chcę powiedzieć, dotyczy szerszej kwestii. Dotyczy zasad ustrojowych naszego państwa. Mamy oto konstytucyjnie umocowany samorząd; obowiązuje w naszym kraju zasada pomocniczości. Z tego należałoby wyciągnąć taki oto wniosek, że ustawodawca krajowy, narodowy, nie powinien bez bardzo wyraźnego, poważnego uzasadnienia, nawiązującego do szerszego interesu publicznego, wtrącać się w to, co leży i powinno leżeć w gestii władz lokalnych. Moje pytanie dotyczyło owej regulacji ustanawiającej górny limit wysokości ekwiwalentu wypłaconego ochotniczym strażakom. Pan senator Meres w gruncie rzeczy powiedział, że jest tak, bo jest, bo kiedyś tak ustanowiono. Jeżeli to zrobiono na początku lat dziewięćdziesiątych, to być może ta regulacja ma charakter ostrożnościowy. Samorząd dopiero powstawał, nie było wiadomo, jak szybko ludzie zrozumieją, że pieniądze nie są wyciągane z jakiegoś tajemniczego worka, tylko trzeba gospodarzyć tym, co się ma. Po blisko dwudziestu latach świadomość tego, że trzeba się obracać w granicach możliwości, jest chyba powszechna w samorządzie. Nie słyszy się o jakichś skandalicznych, niemądrych uchwałach ponad stan, podejmowanych bez względu na własne możliwości. Trzeba więc po prostu okazać zaufanie i respektować kompetencje własne władz lokalnych także w tym zakresie. Nie ma, w moim przekonaniu, żadnego powodu, dla którego powinniśmy mówić gminie, jak ma gospodarować swoimi pieniędzmi i ile na przykład ma wynosić ów ekwiwalent wypłacany ochotniczym strażakom. Oczywiście ma to być w granicach możliwości i w ramach budżetu własnego gminy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stąd też bierze się moja propozycja poprawki. Ona dotyczyłaby art. 28, który składa się z dwóch ustępów. W ust. 1 stwarza się podstawę prawną do wypłacania ekwiwalentu. Proponuję, żeby pierwsze zdanie tego ustępu uzupełnić po słowach „ekwiwalent pieniężny” sformułowaniem „wypłacany z budżetu gminy”. Byłoby to sformułowanie przeniesione z obecnego ust. 2, bo oczywiście takie sformułowanie w tym przepisie musi się znaleźć. Z kolei ust. 2, który wprowadzał górny limit wysokości ekwiwalentu, proponuję skreślić. To jest ta propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu przez pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyChróścikowski">Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą ważną szczególnie dla strażaków ochotników, którzy oczekiwali jasnego prawa. I oczekują jeszcze więcej od polskiego parlamentu, to znaczy tego, aby rzeczywiście mieli takie wsparcie, jakie jest możliwe. Muszę powiedzieć, że w tym ich wspieraniu bardzo mocno uczestniczy Senat. Chcę zwrócić uwagę, że to w ubiegłej kadencji po raz pierwszy został powołany Senacki Zespół Strażaków i już w zeszłej kadencji zajmowaliśmy się tymi sprawami, dyskutowaliśmy o tym. Cieszę się, że jest kontynuacja działań z ubiegłej kadencji, że trwa to dalej i że mamy tak wspaniałego przewodniczącego zespołu strażackiego, który podjął wcześniej zgłoszoną inicjatywę. Bo ona była przedtem zgłoszona przez kolegów z PiS i już nad tym procedowaliśmy, ale, jak powiedział mój przedmówca, senator Banaś, z przyczyn niezależnych od nas ta ustawa nie została uchwalona. Myślę, że jest to wspólne dzieło nas wszystkich, ponad polityczne, i nie należałoby tutaj dopisywać autorstwa, określać, kto ma większe zasługi, a kto mniejsze. Myślę, że to jest ustawa ponad podziałami, która, można powiedzieć, rozwiązuje problem, o którym moi przedmówcy dość dobitnie już tutaj powiedzieli. Ja też jestem w zespole strażackim, podobnie jak poprzednio, i wiem, że bardzo mocno wspieramy tę działalność w terenie. Myślę, że każdy z nas jest albo tym druhem, czynnym, i aktywnie się włącza, albo wspierającym. A ci, którzy żyją na wsi, wiedzą, że bez straży ochotniczej nie da się żyć. I wielu tutaj jest takich, którzy przeżyli pożar, znają taki problem życiowy. Nie chcę nawiązywać do mojego przedmówcy, który o tym mówił, ale ja też miałem taki problem i pożar na moim gospodarstwie został ugaszony dzięki mocnemu wsparciu strażaków ochotników. Można powiedzieć, że mieszkałem wtedy blisko miasta, 10 km, ale wyjątkowo do senatora straż jechała z tego miasta prawie godzinę, a zazwyczaj jeździ dziesięć minut. Ale to już zostawiam bez komentarza, dlaczego akurat państwowa straż traci godzinę czasu na przejechanie 10 km. I w tym przypadku to strażacy ochotnicy, moi koledzy, dołożyli starań, aby ugasić pożar. Świadczy o tym, że są potrzebni, w wielu przypadkach działają bardzo skutecznie, zanim dojedzie, szczególnie na wieś, ta zawodowa straż państwowa. To jest nieoceniona rzecz dla polskich rolników. Dlatego wszystkie inicjatywy, które wychodzą z parlamentu, są oczekiwane. I wydaje mi się, że to, co moi przedmówcy mówili o tym dodatku emerytalnym, też jak najszybciej powinniśmy przemyśleć, bo ci strażacy naprawdę zasługują na to, żeby mieć to wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz dziękuję wszystkim strażakom ochotnikom za pracę, którą wykonują. Wielkie słowa uznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejOwczarek">Nie zamierzałem brać udziału w dyskusji, ale dwa ostatnie głosy sprowokowały mnie do tego, żebym jednak wziął w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejOwczarek">Jestem prezesem OSP od wielu lat, od ośmiu lat zajmuję się sprawami OSP. Chciałbym państwu powiedzieć, że te sprawy, którymi zajmujemy się dzisiaj, były poruszane przez strażaków co najmniej od lat osiemnastu, czyli od tej decyzji o płaceniu ekwiwalentów, a sprawa emerytur pojawiała się znacznie wcześniej. W ubiegłej kadencji byłem wiceprzewodniczącym zespołu strażackiego, w związku z czym raz znalazłem się na zebraniu inauguracyjnym zespołu strażackiego, a drugi raz na spotkaniu ze strażakami. Przewodniczący zespołu, pan Jan Szafraniec, do tego ograniczył moją aktywność. Dlatego cieszę się, że pan Zbigniew Meres zaczął od spraw bardzo konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, sprawa emerytur jest niesłychanie trudną sprawą. Już tu pojawiają się rozmaite kontrowersje, a co dopiero przy sprawie emerytur, kiedy trzeba będzie dyskutować, kto ma prawo do tych emerytur, czy ja, prezes, który nie jeździ do pożaru, czy strażak aktywnie uczestniczący w akcjach, kiedy trzeba będzie ustalać pewne granice. Myślę, że to jest bardzo trudne zadanie, proszę państwa, zaryzykowałbym nawet stwierdzenie: niebezpieczne. Tak jak tu było wspominane, możemy zachęcać strażaków do działań ekstremalnych. Nie wierzymy w to, ale zdarzają się takie sytuacje. Mamy przykłady, że strażacy z chęci zabłyśnięcia, z chęci uzyskania medalu podpalali lasy. Takie przypadki są dość częste. Lepiej nie prowokujmy takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, druga sprawa, czyli sprawa granicy...</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Określenia ekwiwalentu.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AndrzejOwczarek">...sprawa określenia ekwiwalentu za gaszenie pożaru i ustalenie jego górnej granicy. Chciałabym państwu powiedzieć, że jest drugie dno tej sprawy. OSP w niektórych gminach są to poważna siła, która decyduje o tym, kto będzie wójtem, jedna jedyna siła. Proszę państwa, znam przypadki gmin, gdzie wójt, który jest zorientowany na straże, który co roku kupuje straży pożarnej jakiś samochód gaśniczy, który bywa na wszystkich uroczystościach, gwarantuje sobie prawie w stu procentach, że będzie ponownie wybrany wójtem. Nieustanowienie górnej granicy prowokuje strażaków do wywierania nacisku na tego wójta, żeby dał im jednak większy ekwiwalent za pożary. I ten wójt będzie stał przed poważnym dylematem, czy myśleć o następnej kadencji, czy zachować się po męsku. Myślę, że nie mamy co wodzić na pokuszenie i strażaków, i wójtów. Zresztą ci pierwsi są ochotnikami, więc określenie jako ekwiwalentu średniego wynagrodzenia jest czymś słusznym i sprawiedliwym, bo nie po to są strażakami ochotnikami, żeby zarabiać dużo więcej. Myślę, że w ogóle powinny być podjęte na szczeblu państwowym pewne działania koordynujące zakupy sprzętu, w które są zaangażowane pieniądze społeczne, czyli albo pieniądze z budżetu, albo, proszę państwa, pieniądze z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Przypadki, że nowoczesny samochód strażacki o wartości 600 tysięcy kupowany jest jednostce OSP, która przez dwa lata nie jeździła do żadnego zdarzenia, nie są, wbrew pozorom, takie rzadkie. Myślę, że koordynacją powinien się tu zajmować komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej. Wystarczy, proszę państwa, że jego podpis będzie uzasadniał potrzebę zakupu takich samochodów. Może wlałem tutaj łyżkę dziegciu do tej beczki miodu, ale myślę, że musimy to wszystko racjonalizować. Tym bardziej, że często jednostki OSP na terenie jednego powiatu nie koordynują ze sobą zakupu sprzętu i w sąsiadujących jednostkach bywa ten sam sprzęt, wykorzystywany niesłychanie rzadko. I z takim apelem chciałbym się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście będę głosował przeciwko poprawce pana senatora Cimoszewicza, ponieważ, jak mówię, jest to ekwiwalent dla strażaków ochotników i może on wodzić tych strażaków na pokuszenie, skłaniać do walki o zwiększenie tego ekwiwalentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PiotrWach">Chciałbym wyrazić poparcie dla tej ustawy i pogratulować jej przygotowania. Ale to poparcie dotyczy jej obecnego kształtu, nie biorę pod uwagę poprawki, którą zgłosił pan senator Cimoszewicz. Powody, dla którego ograniczenie ekwiwalentu od góry powinno istnieć w ustawie, są dwa. Jeden z nich wymienił właśnie pan senator Owczarek. Chodzi o to, aby uniknąć w pewnych sytuacjach bardzo trudnej do zniesienia presji dotyczącej podnoszenia ekwiwalentu i przepływu pieniędzy tą drogą. Z kolei moja polemika i argumentacja dotyczy drugiej sprawy. Otóż państwo mimo zasad, o których wspominał pan senator Cimoszewicz, ma tutaj coś do powiedzenia, ponieważ te ekwiwalenty są zwolnione od podatku dochodowego od osób fizycznych. W związku z tym państwo może narzucić pewne limitowanie, żądać tego, z różnych względów. Nie sądzę, aby ta ścieżka była jakimś głównym potokiem czy rzeką powodującą działalność nieprawidłową czy przestępczą. Niemniej jednak z tego powodu, że jest to nieopodatkowany przychód, państwo ma prawo wypowiadać się w tej sprawie i wymagać limitowania pieniędzy płynących tą drogą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że pan senator Włodzimierz Cimoszewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykając dyskusję, chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister już podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewSosnowski">Rzeczywiście poprawka wychodzi jak gdyby daleko do przodu, ale, Drodzy Państwo, nie ma jednoznacznego stanowiska rządu w tej sprawie. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka niebezpieczeństw, które panowie senatorowie tu podnosili. Jeszcze raz powiem tak: życzyłbym sobie, życzyłbym strażakom ochotnikom, i oni byliby wtedy szczęśliwi, gdyby wszystkie gminy wypłacały ten ekwiwalent nieprzekraczający tej 1/175. Obawiam się, że niewprowadzenie tego górnego limitu w dzisiejszej sytuacji może spowodować, że społeczeństwo będzie bardzo mocno dyskutowało właśnie nad tym ochotniczym podejściem do funkcjonowania straży pożarnych. W związku z tym myślę, że na dzisiejszym etapie należy być bardzo ostrożnym, jeśli chodzi o zmiany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa, ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, oczywiście dzisiaj, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi za udział w poprzednim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BogdanBorusewicz">Wracając do punktu o zdrowiu psychicznym, powiem, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 23 lipca. Do Senatu przekazano ją w tym samym dniu. Pan marszałek skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BogdanBorusewicz">Ustawa jest zawarta w druku nr 218, a sprawozdanie komisji w druku nr 218A.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Władysław Sidorowicz proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BogdanBorusewicz">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WładysławSidorowicz">W imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedkładam sprawozdanie dotyczące opinii komisji o uchwalonej przez Sejm 23 lipca 2008 r. ustawie o zmianie ochrony zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiejszy dzień jest ważny dla interesów tego sektora. Wieńczy wieloletnie starania środowisk zaangażowanych w poprawę jakości życia osób chorych, ich rodzin, osób zaangażowanych w zdrowie publiczne, w sposób kompromisowy. Środowiska te od lat starały się bowiem o to, by cały Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego miał rangę ustawy. Pewna pragmatyka działania skłoniła je do przyjęcia wariantu, który ceduje uprawnienie do uchwalenia tego Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego na Radę Ministrów, toteż kształt tej noweli w gruncie rzeczy dotyka jednego artykułu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego z roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WładysławSidorowicz">Trzeba zdawać sobie sprawę, że sytuacja osób chorych psychicznie jest dramatycznie trudna. Jest trudna w Polsce, jest trudna także w Europie. W Europie problem integracji społecznej osób zagrożonych wykluczeniem społecznym z powodu choroby psychicznej jest dostrzegany, został dostrzeżony znacznie wcześniej i wcześniej zaczęto mu przeciwdziałać, a mimo to kraje te borykają się z problemami integracji społecznej. Wiele uczyniono i do wielu rzeczy się zobowiązano. Także Polska w 2005 r. zobowiązała się do przygotowania swojego Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego. W tym sensie te działania, które dzisiaj podejmujemy, są zgodne z linią zobowiązań przyjętych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa z 1994 r. też, proszę państwa, była ważnym, milowym krokiem w tworzeniu nowoczesnego ustawodawstwa dotyczącego tej sfery. W gruncie rzeczy zdejmowała z psychiatrów odpowiedzialność za stosowanie przymusu, wprowadzała rygor nadzoru sądowego nad decyzjami, które wcześniej były podejmowane przez lekarzy. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jednocześnie mówiła o bardzo nowoczesnym systemie wsparcia dla osób chorych psychicznie. Trzeba także jednak pamiętać o tym, że tego nowoczesnego systemu wsparcia w Polsce nie udało się stworzyć. Mamy dzisiaj takie miejsca, gdzie los osoby chorej jest lepszy, ale mamy także ogromne białe plamy - jeśli można nazwać je białymi plamami - gdzie los chorego jest straszny. Mamy także placówki zdrowotne, o których kiedyś mówił pan senator Romaszewski, odbiegające od przyzwoitych standardów życia, tworzące ludziom w gruncie rzeczy warunki podprogowe, jeśli chodzi o ich prawa człowiecze.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WładysławSidorowicz">Zatem choć ta regulacja próbuje konsumować dorobek psychiatrii środowiskowej i naukowej z lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, ma ona, jak państwo widzą, dosyć skromną objętość, ale rozwiązania zawarte w tej noweli art. 2 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego są istotne.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WładysławSidorowicz">Po pierwsze, kładzie się nacisk na ochronę, na promocję zdrowia psychicznego i zapobieganie zaburzeniom psychicznym. Cała medycyna próbuje się przekierunkować na profilaktykę i promocję zdrowia. Bardzo ważne jest to, by te działania objęły także osoby zagrożone chorobą psychiczną.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie, zakłada się zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej i powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form opieki niezbędnych do życia w środowisku rodzinnym i społecznym. Chodzi o wsparcie, które pozwoliłoby tym ludziom wieść dobre jakościowo życie w miejscu, w którym żyją.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WładysławSidorowicz">Po trzecie wreszcie, mówi się tu o kształtowaniu właściwych postaw społecznych wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, zwłaszcza o zrozumieniu, tolerancji, życzliwości, a także przeciwdziałaniu ich dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WładysławSidorowicz">W projekcie tej ustawy mówi się również o tym, co powinien zawierać Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego. Ważnym elementem tej ustawy jest wskazanie organów, które mają ten narodowy program wykonywać. Wskazuje się tu na samorządy wszystkich szczebli: województw, powiatów i gmin, oraz na ministrów właściwych ze względu na charakter koniecznych działań. Ustawa daje Radzie Ministrów uprawnienie do przyjęcia Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, pociąga za sobą konieczność ponoszenia przez budżet państwa pewnych nakładów. W druku przesłanym do Sejmu nowej kadencji jeszcze przez rząd pana premiera Kaczyńskiego zakładano, że tylko połowa potrzeb na lata 2009–2013 zostanie uwzględniona w tym pierwszym Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego, w pierwszej jego mutacji. Ale i to jest szalenie istotne, bowiem deficyt w tej materii jest ogromny. Toteż senacka Komisja Zdrowia, która w poprzedniej kadencji lobbowała na rzecz możliwie szybkiego uchwalenia Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, dzisiaj może przekazać ogromne podziękowania tym środowiskom, które te poczynania wspierały. Chciałbym serdecznie podziękować Polskiemu Towarzystwu Psychiatrycznemu, panu profesorowi Wciórce, który jest promotorem tego programu, panu profesorowi Jaremie, całemu środowisku, które się w to angażowało, ale także stowarzyszeniom i organizacjom pozarządowym aktywnym podczas konsultowania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#WładysławSidorowicz">Chcę też powiedzieć, że na swoim posiedzeniu senacka Komisja Zdrowia poparła w gruncie rzeczy dwie redakcyjne poprawki. Jedna z nich to usunięcie ewidentnego uchybienia Sejmu, gdyż ustawa nie nakładała na Radę Ministrów, na ministra zdrowia obowiązku złożenia Senatowi sprawozdania z wykonywania tego programu. Jest także wniosek mniejszości niepoparty przez komisję, zgłoszony przez panią senator Fetlińską, która oczekiwałaby wykonawczego zaangażowania wojewodów w realizację programu. Ta poprawka nie zyskała uznania komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#WładysławSidorowicz">Dziękuję zatem jeszcze raz ministerstwu, które przejęło pałeczkę i zdecydowało się zaangażować w nadanie biegu sprawie i jej pilotowanie. Zwracam się do państwa o przyjęcie tej ustawy z wymienionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, panią senator Janinę Fetlińską, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JaninaFetlińska">Jestem rzeczywiście wnioskodawcą poprawki, która nie została przyjęta przez komisję, ale nie poprawki dotyczącej roli wykonawczej wojewodów w programie. Chodziło mi bowiem o to, ażeby w ramach tej poprawki bardziej uwzględnić rolę kontrolną i nadzorującą wojewodów. Wojewoda jest organem rządowym w terenie i ma funkcję kontrolną z mocy ustawy, w jednym z zapisów w art. 15 jest wyraźnie powiedziane, że wojewoda jako przedstawiciel Rady Ministrów odpowiada za wykonywanie polityki rządu na obszarze województwa, a w szczególności - tutaj cytuję pkt 3, który, jak się wydaje, uzasadnia to moje podejście - dostosowuje do miejscowych warunków szczegółowe cele polityki rządu oraz, w zakresie i na zasadach przewidzianych w ustawach, koordynuje i kontroluje wykonanie wynikających stąd zadań.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JaninaFetlińska">Szanowni Państwo! Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego ma bardzo szeroką komponentę w zakresie profilaktyki i promocji zdrowia psychicznego. Jest to zadanie, które nie dotyczy tylko służby zdrowia, ochrony zdrowia, systemu zakładów opieki zdrowotnej, ale także wszystkich innych jednostek, bo i samorządów, i pomocy społecznej, i szkół podległych samorządom itd., itd. W związku z tym jest bardzo ważne, ażeby tak szeroko i bardzo dobrze zaplanowany program był rzeczywiście realizowany. Z mojego doświadczenia polegającego na tym, że przez kilkanaście lat byłam dyrektorem wojewódzkiego ośrodka zdrowia publicznego, a także pracowałam z Bankiem Światowym nad wdrożeniem reformy służby zdrowia w Polsce, w tym promocji zdrowia, wynika, że żaden program profilaktyki i ochrony zdrowia nie jest realizowany dobrze, jeżeli nie jest dobrze monitorowany, to znaczy jeżeli monitorowanie i ewaluacja nie są dobrze zaplanowane, a potem dobrze przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JaninaFetlińska">W tym miejscu chciałabym bardzo prosić państwa senatorów, pana ministra, żeby spróbować zobaczyć w tym moim wniosku wielką próbę dbania o to, żeby rzeczywiście udało nam się ten program, bardzo ważny z punktu widzenia zdrowia społecznego, wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JaninaFetlińska">Proszę państwa, brak dobrego nadzoru powoduje na przykład to, że w ramach naszego znakomitego programu zwalczania i profilaktyki chorób nowotworowych w tym roku 30 milionów z części na promocję zdrowia zostało przekazanych na leczenie, ponieważ bardzo trudno jest dobrze prowadzić promocję zdrowia i profilaktykę. Jeżeli wojewoda nie obejmie w szerokim zakresie nadzorem, monitoringiem realizacji tego elementu programu, właśnie promocji zdrowia i profilaktyki, to tego po prostu nie uda się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JaninaFetlińska">Ja bardzo proszę o głębokie przemyślenie tej sprawy. To jest sprawa ważna społecznie. Tutaj naprawdę nie chodzi o polityczne rozważania, ale o to, o czym jako praktyk jestem przekonana: że bez dobrego nadzoru tego się nam nie uda zrobić.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JaninaFetlińska">Jeszcze w dyskusji powiem, wyjaśnię, dlaczego ten monitoring jest tak ważny. Jestem przekonana, że bez takiego postawienia sprawy sprawozdania, które zostaną przedstawione Sejmowi i Senatowi za rok, będą bardzo ogólnikowe i pokażą, że ta część programu, tak bardzo ważna, nie jest realizowana. Wojewodowie dysponują narzędziami potrzebnymi do prowadzenia tego nadzoru, mają wojewódzkie centra zdrowia publicznego, mają wojewódzkie ośrodki pomocy społecznej czy też wydziały polityki społecznej, jeżeli nie ma takich ośrodków, mają także kuratoria oświaty. Są więc instytucje, które mogą prowadzić nadzór zwłaszcza nad tą częścią dotyczącą promocji i profilaktyki. Wojewodowie mają zatem instrumenty i instytucje, tylko ta kwestia powinna być szczegółowo w ustawie uregulowana. Bardzo proszę o głębokie przemyślenie tej sprawy, ponieważ to jest jeden z podstawowych warunków - oprócz pieniędzy, które są tutaj świetnie skalkulowane, wykazane itd. - dobrej realizacji programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WaldemarKraska">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Znamy raport NIK, który wskazuje nam, że brakuje około tysiąca pięciuset łóżek szpitalnych w oddziałach psychiatrycznych, tysiąca czterystu na oddziałach dla osób uzależnionych, siedmiu tysięcy miejsc na oddziałach opieki dziennej, dwóch tysięcy na oddziałach opiekuńczo-leczniczych, tysiąca pięciuset miejsc w hostelach itd. Panie Senatorze, czy uważa pan, że jest możliwe, by samorządy, jako właściciele szpitali, były zainteresowane zakontraktowaniem tych łóżek? Mimo że narodowy fundusz w tej chwili stwarza taką możliwość i zachęca do tego, jednak samorządy jakoś się do tego nie garną. Czy widzi pan jakieś mechanizmy, które w tym programie będą działały i to zmienią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławSidorowicz">Bardzo bym prosił o sprecyzowanie. Czy samorządy będą widziały... Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Czy będą zainteresowane tym, żeby w swoich szpitalach takie oddziały, na przykład psychiatryczne, organizować.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WładysławSidorowicz">Jestem głęboko przekonany... Jeśli chodzi o tę część szpitalną programu, to coraz więcej mam sygnałów o zainteresowaniu szpitali specjalistycznych, restrukturyzowanych, tworzeniem tego typu oddziałów. A dlaczego? Dlatego, że w gruncie rzeczy zapotrzebowanie na łóżka szpitalne maleje, co wynika z postępów medycyny i technologii. Chirurgia jednego dnia, skracanie średniego czasu pobytu w szpitalu w Polsce, zastępowanie leczenia szpitalnego leczeniem ambulatoryjnym powodują, że w gruncie rzeczy wykorzystanie łóżek jest niewielkie. I ta tendencja istnieje. Ona musi być wsparta racjonalną polityką Narodowego Funduszu Zdrowia. Toteż, chociaż w programie zakłada się, iż za pieniądze delegowane, znaczone zbuduje się tylko kilka oddziałów, jestem przekonany, że stoimy obecnie przed ogromną szansą. Pierwsze takie inicjatywy obserwuję na przykład na Dolnym Śląsku. W szpitalu w Wałbrzychu, który powstał z połączenia kilku szpitali, tworzy się bardzo potrzebny w tamtym rejonie nowoczesny oddział psychiatryczny. Kolejna inicjatywa - połączenie szpitali w Sieniawce i Zgorzelcu. To są przykłady tylko z tego wąskiego wycinka, który obserwuję u siebie w regionie. Mamy więc pewną koniunkturę wynikającą z tego, że dyrektorzy rozumieją, iż lepiej jest stworzyć u siebie oddział szpitalny, który będzie jakoś finansowany, niż mieć pustostan, który tak czy tak trzeba utrzymywać. I to już jest konsekwencja tego programu, ponieważ mówi on o konieczności wzmacniania środowiskowych aspektów psychiatrii. To tworzenie kilkusetłóżkowych gett czy utrzymywanie takich szpitali - kilkusetłóżkowych molochów jest absolutnie sprzeczne z racją... z każdą racją. To kurczenie się szpitali stwarza problem w znalezieniu takich miejsc, gdzie leczy się ludzi blisko miejsca ich zamieszkania. Mam nadzieję, że przyjęcie tego programu zdecydowanie poprawi położenie tych dyrektorów, którzy będą starali się tworzyć oddziały na bazie szpitali ogólnych, co zresztą powinno się stać jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej... A, nie, przepraszam bardzo, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Chciałabym zapytać, jakie czynniki, a właściwie jakie narzędzia winny się znaleźć w przyszłości w ustawie, jeśli chodzi o to, co się określa jako nowoczesne wsparcie w psychiatrii. Bo, jak pan sam stwierdził, pod tym względem ustawa jest niedoskonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławSidorowicz">Te nowoczesne... W gruncie rzeczy nie mamy... Są przykłady dobrych praktyk, na przykład w województwie mazowieckim uchwalono własny program ochrony zdrowia psychicznego. Czyli samorząd wojewódzki próbuje popatrzeć na zasoby, jakimi dysponuje, i integrować poczynania różnych pionów. Pion społeczny, pion edukacyjny i pion medyczny muszą działać razem. Musi być zintegrowana struktura urzędów pracy, by stworzyć ludziom z tej obecnie bardzo dyskryminowanej sfery warunki do uczestnictwa w życiu zawodowym. Dobrze wiemy skądinąd, z innych dokumentów społecznych, że zasadniczym czynnikiem integrującym ludzi do życia jest udział w rynku pracy. W związku z tym rozbudowa tych instrumentów, ewoluowanie tego programu w kierunku integracji społecznej, to działanie szalenie ważne i potrzebne. Myślę, że to, iż w tej pierwszej mutacji mamy tak dużo deficytów związanych z tworzeniem hosteli, z pomocą środowiskową, zmusi nas do podjęcia kolejnych wyzwań, czyli stworzenia takich instrumentów, które pozwolą nam znacznie aktywniej grać na rynku pracy. Jest system warsztatów terapii zajęciowej. Przypomnę, że warsztaty terapii zajęciowej pierwotnie powstawały w gruncie rzeczy na bazie szpitali psychiatrycznych. Dzisiaj centra integracji społecznej... Do niedawna brakowało środków, żeby poprzez centra integracji społecznej przywracać ludzi na rynek pracy, bo tam szły tylko pieniądze z alkoholu, a to pozwalało jedynie na to, by poprzez centra integracji społecznej przywracać na rynek pracy ludzi z problemami alkoholowymi bądź po wyjściu z więzienia. Brakuje nam jeszcze precyzyjnego ustawodawstwa o spółdzielniach socjalnych. Nad tym także pracujemy, o tym myślimy w ramach już trochę innego ustawodawstwa. Krótko mówiąc, to jest krok w bardzo ważnym kierunku, ale to nie zamyka sprawy i nie wyczerpuje problemu, na pewno będziemy musieli do tego wracać i korygować przyjęte rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie, pan senator Henryk Woźniak. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję, Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie pani senator Fetlińskiej, sprawozdawcy...)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator, pytanie do pani.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Przepraszam bardzo, czy można prosić o powtórzenie?)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, ja ostrzegłem panią senator z góry.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HenrykWoźniak">Jeszcze nie padło to pytanie. Ono brzmi tak, Pani Senator. Ja oczywiście szanuję intencje pani senator, która zgłaszała na posiedzeniu Komisji Zdrowia poprawkę dającą pewne kompetencje w zakresie nadzoru nad realizacją Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego wojewodom. Nie mogę się jednak zgodzić co do słuszności tej poprawki. Ta poprawka nie zyskała większości na posiedzeniu komisji z tego względu, że wojewodom brakuje instrumentów do tego, by sprawować nadzór nad realizacją programu w części realizowanego na terenie województw. To samorządy województw mają tutaj narzędzia i kompetencje. I niechby tak zostało. Wprawdzie w swojej wypowiedzi pani senator przytoczyła dwie przesłanki, które uzasadniają, jej zdaniem, nadanie kompetencji wojewodom, jednak mnie one zupełnie nie przekonywają. Czy pani senator mogłaby podać przykłady innych instrumentów, innych narzędzi będących dziś w dyspozycji wojewodów, które zapewniałyby realizację tych kompetencji, o których nadanie pani senator wnosi, przedstawiając poprawkę mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#HenrykWoźniak">W moim przekonaniu i w przekonaniu komisji poprawka, którą komisja przyjęła, rekomendując Wysokiej Izbie, aby Rada Ministrów przedkładała doroczne sprawozdanie z realizacji programu i Sejmowi, i Senatowi, daje wystarczające argumenty, by nie wprowadzać jeszcze jednego elementu, jeszcze jednego organu, to znaczy wojewody, byłaby to bowiem poprawka czcza, nie byłoby możliwości realizacji tych zadań przez wojewodę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JaninaFetlińska">Otóż nie należy mylić wykonawstwa z nadzorem. To Rada Ministrów wprowadza program i jest za niego odpowiedzialna. Rada Ministrów dysponuje organem terenowym, organem władzy rządowej, jakim jest wojewoda, i to wojewoda w imieniu Rady Ministrów powinien prowadzić nadzór nad realizacją programu rządowego. A zatem udział wojewody jest bezsprzeczny, wojewoda powinien brać udział w każdym programie, gdy chodzi o nadzór nad realizacją zadań na podległym mu terenie, czy to zadań jednostek samorządu, czy innych. Uważam więc za bardzo zasadne wzmocnienie, jakby przypomnienie czy ponowne wskazanie, że wojewoda powinien pełnić ten nadzór nad programem rządowym. A jednostki samorządu terytorialnego mają za zadanie wprowadzić ten program, to znaczy realizować zadania postawione bezpośrednio przed samorządem lub przed jednostkami mu podległymi. Oczywiście samorządy terenowe, wojewódzkie, powiatowe czy gminne mają same prowadzić kontrolę tego, co robią. Każdy z nas, gdy coś robi, kontroluje, czy robi to dobrze. Zewnętrzną kontrolę powinien jednak prowadzić organ nadzorujący, jakim w terenie jest po prostu wojewoda. I uważam to za dobre ustalenie zasad realizowania programu, monitorowania i nadzoru zewnętrznego. Po to właśnie prowadzone są różne audyty zewnętrzne, żeby takie rzeczy były rzeczywiście dobrze zrobione.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JaninaFetlińska">Ja będę chciała mówić o tym może jeszcze szerzej w dyskusji, a teraz tylko powiem, że ten doskonały program, Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, przygotowany przez duży zespół z udziałem wielu organizacji, przede wszystkim z udziałem Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, z obecnym tu panem profesorem Wciórką, jest przygotowany znakomicie, ale ma jeden mały, a właściwie, w moim przekonaniu, duży brak. Bardzo dobrze postawiona jest w tym programie diagnoza problemu, bardzo dobrze określone są cele, zadania, oczekiwane efekty, wskaźniki monitoringu tych efektów, a także kalkulacja kosztów i źródła finansowania. To wszystko, co powinno być w dobrym programie, metodycznie jest zrobione świetnie. Zabrakło jednak jednego elementu: koordynowania, monitoringu i ewaluacji. Są wskaźniki monitoringu, ale nie jest podane, kto to będzie robił ani, na przykład, za pośrednictwem jakich druków zbierzemy informacje. Jest bardzo wiele druków GUS, druków MEN, druków Ministerstwa Zdrowia, które już teraz służą monitorowaniu stanu wykonania zadań - przecież ustawa działa - ale można by dołożyć kilka wskaźników, które są umieszczone w programie, do tych właśnie druków, i już mielibyśmy lepszy, łatwo zebrany materiał do zobrazowania sytuacji. Do tego potrzebne jest właśnie planowanie w programie, a potem pilnowanie tych spraw przez wojewodę. Wojewoda już ma instrumenty, nie trzeba tworzyć niczego nowego, niczego dokładać, ponieważ wojewoda, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, o ochronę zdrowia - służba to jest już dzisiaj nieprawidłowe określenie... Zakłady opieki zdrowotnej są jak gdyby rejestrowane przez wojewodę, poprzez wojewódzkie centra zdrowia publicznego. I tam często są działy promocji zdrowia, działy statystyki medycznej, więc wojewoda ma instrument, za pośrednictwem którego może to prowadzić i de facto będzie to prowadzić, bo któż inny to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JaninaFetlińska">Jeżeli chodzi o pomoc społeczną, to przecież centra pomocy społecznej w powiecie są kontrolowane przez wydział polityki społecznej, a w niektórych większych województwach bardzo często są też wojewódzkie ośrodki polityki społecznej. Jeżeli zaś chodzi o sprawy szkół, które mają zadanie ochrony zdrowia psychicznego uczniów, to są kuratoria oświaty. One też prowadzą nadzór, statystyki ze szkół przechodzą przez kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JaninaFetlińska">A więc ja uważam, że wojewoda ma instrumenty, ma możliwości, ma uprawienia, jest głównie organem kontrolnym rządu. Samorządy wdrażają pewne programy - tak jak, na przykład, ten nasz - a wojewoda powinien to monitorować, bo to jest... Aby rząd był pewny, że to dobrze idzie, musi mieć w terenie kogoś, kto będzie to kontrolował. A wojewoda tam właśnie jest. Chodzi tylko o to, żeby zgodnie z zapisem ustawy o kompetencjach organu, jakim jest wojewoda, po prostu wyraźnie to powiedzieć. I ja mam taki postulat - to może w ramach dyskusji, ale powiem już teraz - żeby ten program, Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, został uzupełniony o rozdział dotyczący koordynacji, monitoringu, ewaluacji, po to właśnie, żeby wojewodzie dać konkretne instrumenty do prowadzenia tego nadzoru. I ja jestem przekonana, że jeżeli nam uda się to zrobić, to ten program będzie jednym z najlepiej wdrożonych programów, ponieważ, jak powiedziałam, jest znakomicie opracowany pod względem celów, zadań, szczegółowych wskaźników oczekiwanych efektów, samego procesu, a także efektów końcowych. Ja uważam, że są tam wszystkie instrumenty poza tym, który jest bardzo istotny. Jeżeli to nie będzie kontrolowane, jeżeli nie będzie się sprawdzać, jak to działa, dokładnie, zgodnie z przeznaczonymi do tego instrumentami, celami i zadaniami, to nie będziemy wówczas mieli dobrych informacji o tym, co się dzieje, i w ciągu tych pięciu lat nie będziemy mieli możliwości wpływania na stopień realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JaninaFetlińska">Ja tak o tym przekonuję, ponieważ sama prowadziłam takie programy na terenie województwa ciechanowskiego i w części ostrołęckiego, i te nasze programy były w Polsce uznawane - były na ten temat badania naukowe, powstawały prace magisterskie - za bardzo skuteczne i dobrze wprowadzane, ponieważ monitoring był dobrze zaplanowany i zrealizowany właśnie przez naszą jednostkę, jednostkę wojewódzką.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JaninaFetlińska">Koordynacja też jest niezbędna, ponieważ bez koordynacji tak licznych podmiotów działających na terenie danego województwa... No, ktoś to musi skoordynować. Tym kimś jest wojewoda, dlatego że on jest nadrzędny w stosunku do wszystkich jednostek.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JaninaFetlińska">Myślę, że ta poprawka może mieć tak naprawdę decydujące znaczenie dla tego, czy ten program będzie na trójkę, czy na piątkę. A ja chciałabym, żeby ten program, tak ważny z punktu widzenia zdrowia społecznego i psychicznego, był zrealizowany na piątkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Małgorzata Adamczak z pytaniem do pana senatora Sidorowicza.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, wspomniał pan tu o warsztatach terapii zajęciowej. Czy oprócz tego, że warsztaty mają dofinansowanie z PFRON, będą mogły korzystać też z tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławSidorowicz">Nie, dlatego że to jest... To znaczy, struktura funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej wskazuje na źródło finansowania, jakim jest PFRON, i tu nic się nie zmienia. Może tu być jednak wpływ taki, że łatwiej będzie o rozbudowę tych form wsparcia, które rzeczywiście przywrócą ludzi na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WładysławSidorowicz">Nas w ogóle czeka trudna dyskusja na temat naszego systemu rehabilitacji zawodowej, zwłaszcza tej dotyczącej osób niepełnosprawnych, dlatego że mamy taki system, w którym trochę gubi się cel, jakim jest przywracanie osób niepełnosprawnych na otwarty rynek pracy. Musimy zmierzyć się z tymi wyzwaniami, przed którymi już wcześniej stanęła zajmująca się problematyką społeczną Europa, na przykład z kwestią funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej jako formą wypychania ludzi poza margines. My musimy pomyśleć, w jaki sposób działać, by to, co nazywa się aktywną rehabilitacją, rzeczywiście przywracało ludzi na otwarty rynek pracy. A to wymaga gry wpisanej w ten program, a więc zwiększania przyzwolenia społecznego na obecność w społeczeństwie osób niepełnosprawnych psychicznie, zrozumienia potencjału zawodowego, jaki te osoby posiadają, i umiejętnego wykorzystania go. Dzisiaj te wskaźniki są dramatyczne. Wiecie państwo, liczba osób z chorobami psychicznymi czynnych zawodowo to są zaledwie promile, a to oznacza, po pierwsze, dramat tych osób, po drugie - koszty, których można byłoby uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pytanie do pana senatora, tak?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WaldemarKraska">Pytanie do pana senatora. Panie Senatorze, Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego jest przewidziany na około pięć lat. Jednym z elementów tego programu jest stworzenie blisko siedmiu tysięcy nowych miejsc pracy: siedemset pięćdziesiąt dla lekarzy psychiatrów, dwa tysiące dla pielęgniarek, dwa tysiące dla terapeutów i około tysiąca dwustu miejsc dla psychologów. Panie Senatorze, czy pana zdaniem wystarczy środków na pozyskanie takiej liczby kadr, która by zaspokoiła realizację tego programu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSidorowicz">Tak. Program ma swoją kalkulację finansową i przewidywane nakłady, związane także z tworzeniem instytucji, które będą wykonywały te zadania. Daje to gwarancje, że... Pan mówił, Panie Senatorze, o stuprocentowym pokryciu dzisiejszych potrzeb. My zakładamy, że w tym pierwszym okresie tylko połowa potrzeb w tej materii zostanie zaspokojona, ale to i tak będzie znakomity przełom w dotychczasowej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekZiółkowski">Czas zadawania pytań do senatorów sprawozdawców się skończył.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekZiółkowski">To jest, proszę państwa, rządowy projekt ustawy. Stronę rządową reprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Witam pana ministra Marka Twardowskiego i zadaję pytanie, czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak? Zapraszam w takim razie na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekTwardowski">Bardzo się cieszę, że przypadł mi w udziale zaszczyt poparcia tej niezwykle potrzebnej noweli ustawy. Chciałbym tutaj powiedzieć, że potrzeby w tym względzie były zgłaszane przez środowisko psychiatrów w Polsce, troszczące się o zdrowie naszych obywateli, już od roku 1994. Trzeba było czternastu lat, żeby wreszcie znalazło się to w ustawie i mogło zacząć służyć naszemu społeczeństwu. Chciałbym powiedzieć, że te pierwsze pięć lat działania programu ma pokryć mniej więcej połowę szacowanego zapotrzebowania na usprawnienie opieki psychiatrycznej w naszym społeczeństwie. Jest to spory koszt, spory wysiłek finansowy, który będzie musiało podjąć społeczeństwo, oczywiście za pośrednictwem rządu. Jak państwo wiecie, macie napisane to w materiałach, wynosi to około 1 miliarda zł, a więc jest to kwota znacząca.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekTwardowski">Jako przedstawiciel rządu, popierając stanowisko w tej materii, chciałbym się również ustosunkować do poprawki pani senator Fetlińskiej, nad którą to poprawką była tutaj dość ożywiona dyskusja. Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że panie i panowie senatorowie otrzymali materiały i nie ma żadnych powodów do niepokoju, że coś nie zostanie dopilnowane. W związku z tym pan marszałek pozwoli, że zacytuję tylko bardzo krótko fragment materiału, jaki państwo otrzymaliście, który dotyczy Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, uchwalanego przez Radę Ministrów. Na stronie 22 w pkcie 2 jest następujące sformułowanie: powołanie przez marszałków województw regionalnych zespołów ochrony zdrowia psychicznego; skład: przedstawiciele sejmiku wojewódzkiego, urzędu wojewody - powtarzam, urzędu wojewody - i NFZ, konsultant wojewódzki, eksperci z różnych dziedzin, przedstawiciele organizacji samopomocowych; zadania: przygotowanie, koordynowanie, monitorowanie itd., itd. O co mi chodzi? Tutaj właśnie jest umiejscowiony urząd wojewody. Rozważaliśmy, czy rzeczywiście muszą być odpowiedzialne dwa organy, to znaczy samorząd województwa z marszałkiem województwa i wojewoda. Z różnych względów, proszę państwa, lepiej będzie, ponieważ są to zadania samorządu, jeżeli tą osobą odpowiedzialną za sprawozdanie dla rządu, czyli dla Rady Ministrów, oraz dla Sejmu i Senatu będzie marszałek. Jeżeli Rada Ministrów miałaby jakieś wątpliwości, czy środki finansowe, które będą przez nią desygnowane i monitorowane, są należycie i w odpowiednim czasie spożytkowane, to zawsze, mając w tym zgromadzeniu przedstawiciela wojewody, będzie mogła skutecznie interweniować. I wydaje się nam, że tego typu zapisy są wystarczające. Poza tym, proszę państwa, państwo jesteście politykami i dobrze wiecie, że jeżeli w województwie uczynimy odpowiedzialnymi dwie osoby, wojewodę i marszałka, którzy niekoniecznie muszą być, i często tak się zdarza, z jednej opcji politycznej... Nie chcielibyśmy, żeby zdrowie psychiczne iskrzyło na linii politycznej. Zresztą, proszę państwa, poparcie przez nasz rząd i procedowanie w tej chwili nad tą ustawą stanowi wyraźnie, że wznieśliśmy się ponad podziałami. Chciałbym powiedzieć, że pod projektem tej ustawy, który został przedstawiony pierwotnie, jest podpis poprzedniego premiera, Jarosława Kaczyńskiego. Mieliśmy tę odwagę, żeby powiedzieć, dokładnie się temu przyglądając, że jest to oczekiwana ustawa. Chciałbym tylko zapytać, może nieco żartobliwie, czy gdyby było odwrotnie, to czy też tak by się stało. Ale to jest taka drobna dywagacja.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekTwardowski">W związku z tym, kończąc swój wywód, chcę zaapelować do pań i panów senatorów, żeby z tymi drobnymi poprawkami, to znaczy jedną poprawką stylistyczną i drugą, którą uważamy za niedopatrzenie i przepraszamy, że wcześniej nie znalazło się tam sformułowanie, że sprawozdanie zostanie przedstawione także Senatowi, przyjąć ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo. Potem pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, jednym z elementów Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, chyba dość istotnym, jest utworzenie około pięćdziesięciu nowych oddziałów psychiatrycznych i około dwudziestu nowych poradni zdrowia psychicznego. Czy rząd wstępnie sprecyzował już plany dotyczące lokalizacji tych nowych oddziałów? Dotyczy to zwłaszcza oddziałów dla dzieci, głównie na Mazowszu. Pytam w związku z ostatnią likwidacją oddziału w Garwolinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekTwardowski">Dokładnie przyglądaliśmy się, ile w ogóle mamy łóżek psychiatrycznych w Polsce. I chcę tutaj powiedzieć, że nie odbiegamy w jakiś rażący sposób od średniej statystycznej na sto tysięcy mieszkańców w Unii Europejskiej. Usytuowanie niektórych oddziałów jest jednak niewspółmierne do potrzeb, to znaczy w niektórych dużych szpitalach jest może duże nagromadzenie tych łóżek - pan profesor Wciórka w razie potrzeby również służy państwu pomocą - w niektórych miejscach jest tych łóżek mało. Rząd ma odpowiednie instrumenty, to znaczy, jeśli w jednym ze szpitali pojawia się na przykład pomysł, żeby zlikwidować oddział psychiatryczny, to taka informacja musi zostać przekazana wojewodzie i nam oczywiście też. Wtedy my, z punktu widzenia interesu społecznego pacjentów, możemy na to nie wyrazić zgody i takiej zgody na pewno nie będziemy wyrażać. Zespoły, powołane na mocy noweli tej ustawy i uchwalonego Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, będą to oczywiście monitorować. Aby tak się stało, będą to monitorować Polskie Towarzystwo Psychiatryczne oraz minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekTwardowski">My się martwimy o coś innego, dlatego że środki finansowe, jeżeli Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego zostanie podjęty i uchwalony przez Radę Ministrów, oczywiście będą musiały zostać zabezpieczone. Naszą troską, Panie Senatorze, ponieważ jesteśmy lekarzami, jest to, czy mając środki finansowe będziemy mieli wystarczający potencjał ludzki w postaci pielęgniarek i lekarzy, żeby temu podołać. Czynimy starania, aby zwiększyć liczebność kadry medycznej w Polsce. Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy od wielu lat została uruchomiona dwunasta uczelnia, która będzie kształcić lekarzy. Od 1 października Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, za zgodą ministra nauki i szkolnictwa wyższego oraz ministra zdrowia, będzie kształcił osiemdziesięciu lekarzy. Do tej pory kształcił pielęgniarki, a w tej chwili będzie dodatkowo kształcił osiemdziesięciu adeptów medycyny. Nasz rząd stara się też, wychodząc maksymalnie naprzeciw potrzebom naszych obywateli, czynić starania, żeby wszyscy adepci medycyny zostawali w naszym kraju. Wiecie państwo, że sytuacja jest trudna. Nie ukrywamy tego. Przeciętna wieku naszych lekarzy wynosi czterdzieści dziewięć lat, przeciętna wieku wielu specjalistów wynosi pięćdziesiąt siedem, pięćdziesiąt osiem lat. Są takie szpitale w Polsce, w których gdyby lekarze chcieli skorzystać z tego, że mają sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć lat, lub z uprawnień do wcześniejszych emerytur, to przestałyby istnieć całe oddziały, a nawet same te szpitale. My to rozumiemy i w związku z tym naprawdę czynimy starania, żeby wszystkich lekarzy zatrzymać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekTwardowski">Chcę powiedzieć, że również niedługo - w tej chwili wydajemy rozporządzenie na temat zmian w specjalizacji lekarzy - będzie tak zwany system modułowy. Działamy tutaj zgodnie z kierunkiem europejskim, czyli lekarze będą się kształcić w systemie dwuetapowym. Moduł pierwszy, dwuletni, to będzie kształcenie ogólne, a potem będą wybierali specjalizację szczegółową. Jest to nowoczesny system kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekTwardowski">Chcemy rozszerzyć liczbę miejsc akredytacyjnych, czyli nieco, oczywiście bez szkody dla kształcenia, poluzować te kryteria, które były bardzo ostre. Chcemy zwiększać liczbę rezydentur itd. Ja zresztą, będąc gościem Senatu, mówiłem o tym, więc tylko o tym przypominam. Tak że tu troską jest, jak mówię... Bo środki finansowe, jak sądzę, będą, ale wszyscy będziemy mieli rzeczywiście duży kłopot, żeby pozyskać te kadry. Jednak ostatnio sprawdzałem te dane i muszę powiedzieć, że jest światełko w tunelu, bo przez pewien okres było bardzo mało chętnych do specjalizacji w psychiatrii, a teraz to drgnęło i jest więcej chętnych. Gdy ten program zostanie przyjęty przez państwa, to w tym momencie będziemy się czuli zobowiązani, żeby poczynić działania, żeby pokazać, mając środki finansowe, możliwości i zachęcić środowisko medyczne, i pielęgniarki, i lekarzy, do uczestnictwa w tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Stanisław Gogacz, potem pan senator Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, obecna nowelizacja zmierza do tego, żeby rząd otrzymał delegację ustawową do wydania rozporządzenia określającego Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego. Panie Ministrze, mam takie pytanie: jakie mamy gwarancje, oczywiście oprócz gwarancji werbalnych wygłaszanych przez pana, że to prawo, które państwo otrzymacie, będzie skutkowało uchwaleniem takiego dokumentu „Narodowy Program Ochrony Zdrowia”, jaki znajdujemy w obecnym załączniku? Panie Ministrze, ja się zgadzam co do generaliów, bo generalia są takie same, jak w ustawie, ale czy państwo nie zmienicie wielkości nakładów na te cele, które chcemy osiągnąć: na kadry, na promocję zdrowia? Tym bardziej że rokrocznie ten program będzie aktualizowany. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie dotyczy informacji, w jaki sposób rząd zamierza wpłynąć na jednostki samorządu terytorialnego, będące organami założycielskimi dla ZOZ, w których są realizowane cele psychiatryczne, żeby samorządy zapisały w budżetach wojewódzkich, powiatowych sumę 46,9 miliona zł na obecny rok i kolejne sumy na następne lata. Czy to będą środki własne samorządów, czy być może państwo będziecie przekierowywali środki celowane z ministerstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekTwardowski">To, co państwo mają w swoich materiałach, Panie Senatorze, czyli projekt rozporządzenia Rady Ministrów na temat Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, to jest to, z czym jako nowy rząd się zgodziliśmy. W związku z tym uważamy, że Rada Ministrów będzie chciała przyjąć ten projekt w tej formie...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Autoryzowany...)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekTwardowski">Tak jest. W ten sposób to zrobiliśmy, dlatego to przeanalizowaliśmy... Odpowiadając jednocześnie na drugie pytanie, powiem, że skoro my się z tym zgadzamy i to państwu przedstawiamy jako stanowisko rządu, to znaczy, że przyjmujemy, że również te sumy, które są tam wyliczone, są sumami, które chcemy, żeby na to były spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekTwardowski">Mamy inne zmartwienie, bo być może się okaże, że będą potrzebne jeszcze większe środki i nad tym pewnie będziemy musieli się pochylać. Ale jeżeli coś deklarujemy i mówimy, że tyle środków ma być przeznaczonych i będzie to przyjęte jako Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego przez Radę Ministrów, to tak, jak się dzieje w tej chwili z programami, które dotyczą chorób nowotworowych czy chorób układu krążenia, że jest to realizowane i środki, które Rada Ministrów przyznaje - minister zdrowia o nie występuje do ministra finansów zgodnie z procedurą itd., te środki uzyskujemy - rozdysponowujemy, oczywiście sprawujemy nad tym nadzór, i one są wydawane... Rozumiem, że ten Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego przyjęty jako rozporządzenie Rady Ministrów będzie tak samo funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A samorządy?)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o samorządy, to samorządy mają już ustawowo nałożony obowiązek, że mają zajmować się w ogóle ochroną zdrowia psychicznego swoich obywateli na swoim terenie. Oczywiście, że będą to zadania własne samorządów, ale zawsze rząd decyduje, ile środków finansowych w którym roku samorządy otrzymują. W związku z tym na pewno musi być to, Panie Senatorze, kompatybilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, program jest bardzo ambitny i bardzo potrzebny, jest to oczywista oczywistość. Moje pytanie dotyczy kwestii finansowych, ale po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli płatnika za świadczenia. Chciałbym zapytać pana ministra, jaki procent w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia w 2008 r. stanowią środki na świadczenia stacjonarne i ambulatoryjne w zakresie opieki psychiatrycznej i czy były robione analizy dotyczące przyszłych lat, począwszy od 2009 r., kiedy ten program zacznie funkcjonować. Interesuje mnie nie tylko, jeżeli takie analizy były czynione, układ procentowy, bo przecież budżet Narodowego Funduszu Zdrowia będzie większy od 2009 r., w związku z czym i kwoty wynikające z tych procentów będą wtedy większe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekTwardowski">Panie Senatorze, nie odpowiem panu w tej chwili tak prosto z głowy, jaki dokładnie to jest procent. Z naszej rozmowy z panem profesorem wynika, że to jest 3% z kawałkiem, a powinno być co najmniej 4%. Ale uspokoję pana, że jeżeli ten program będzie przyjęty, to minister zdrowia... Bo jak państwo wiecie w pewnym momencie zostało zmienione prawo i w tej chwili prezes Narodowego Funduszu Zdrowia podlega bezpośrednio ministrowi zdrowia. W związku z tym mamy narzędzia, żeby to, co Rada Ministrów nakłada na swojego przedstawiciela, czyli ministra zdrowia, wyegzekwować, minister zdrowia ma narzędzia, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekTwardowski">Cieszę się, że środki, które wpływają do Narodowego Funduszu Zdrowia są środkami systematycznie większymi, w związku z tym nie ma, w moim rozumieniu i zgodnie z moją wiedzą, zagrożenia, żeby nie zostało to zrealizowane w postaci prawidłowego zakontraktowania przez fundusz świadczeń oraz prawidłowej wyceny tych świadczeń. Bo w tej chwili w tej materii, jeżeli chodzi o wdrożenie jednorodnych grup pacjentów, to oczywiście będzie postępowało, będzie wymagało doskonalenia, ale niewątpliwie tak będzie się działo. Na skutek interwencji rządu, Ministerstwa Zdrowia, ostatnio zostały skorygowane wydatki, jeżeli chodzi o leczenie psychiatryczne, bo były tam pewne potrzeby, które nie zostały zrealizowane w planie finansowym na rok 2008, i w związku z tym środki na to zostały zwiększone, Panie Senatorze, a widzimy, że potrzeby są i będą przez fundusz realizowane. Nie ma takiej możliwości, żeby prezes funduszu podległy ministrowi mógł mu odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska raz jeszcze zada pytanie, a potem pan senator.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, czy rząd bierze pod uwagę, że planowana komercjalizacja czy też prywatyzacja dużej części opieki zdrowotnej może doprowadzić, tak jak to się stało w krajach Europy Zachodniej, do gorszego dostępu pacjentów z zaburzeniami psychicznymi do opieki zdrowotnej? Czy ewentualnie rząd ma jakiś plan zapobieżenia takiemu stanowi rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekTwardowski">Nie ma takiego niebezpieczeństwa. Jeżeli szpitale będą spółkami handlowymi, jeżeli ich właścicielami w pełnym tego słowa znaczeniu będą samorządy... Samorząd to nie są ludzie prywatni, to są osoby, które są wybrane przez obywateli. I nie ma takiej możliwości, żeby w szpitalu nie zostały spełnione oczekiwania obywateli z danego terenu. Ja zawsze mówię, że dwóch rzeczy starostwo nie zlikwiduje: szpitala i kościoła. Nie ma takiej możliwości. Nie mam wiedzy, żeby gdziekolwiek się tak stało. Monitorujemy oczywiście wszystkie te przypadki, w których szpitale na skutek działania samorządu stały się spółkami. Nie jest mi znany ani jeden przypadek, żeby w takim momencie, gdy zostały uczynione spółkami, zaprzestały swojej działalności, żeby groziło, że zaprzestaną swojej działalności, żeby szpital uległ likwidacji. Nigdzie tak się nie stało i mam wrażenie, że się nie stanie. A rząd oczywiście ma narzędzia, w tej ustawie o ZOZ, która jest tak gorąco odbierana - tak bym to ocenił - są również ujęte narzędzia, dzięki którym minister zdrowia jako przedstawiciel rządu ma w pewnych sytuacjach możliwość wkroczenia, gdyby uważał, że jest zagrożone bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. Takie narzędzia minister zdrowia będzie miał, bo minister zdrowia odpowiada za politykę zdrowotną państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, właściwie pan senator Kraska zadał już to pytanie, które miałem zadać jako pierwsze, ale może słowo komentarza. Jeśli tak się nie stało, jeśli jeszcze żaden starosta nie zlikwidował szpitala, to nie znaczy, że w przyszłości tak nie może się stać. Naszym, polityków obowiązkiem jest również przewidywanie i dostosowywanie się do tego, co może nastąpić, a nie do tego, co nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StanisławKarczewski">Ale chciałbym - rozpędzałem się, Panie Senatorze, do zadania pytania - zapytać, jak dużo powstało oddziałów w szpitalach powiatowych. Bo z dyskusji, która była prowadzona na posiedzeniu komisji, wynikało, że specjalistom psychiatrom najbardziej zależy właśnie na tych małych oddziałach, oddziałach przy szpitalach powiatowych. Czy takie oddziały już powstały? I czy ministerstwo jednak mimo wszystko nie będzie chciało wykorzystywać jakichś instrumentów do tego, żeby wpływać na powstawanie takich oddziałów?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StanisławKarczewski">Pan minister wielokrotnie powiedział, że robimy wszystko, żeby zatrzymać lekarzy, że robimy dużo. Co konkretnie ministerstwo zrobiło? Jakimi aktami prawnymi, jakimi rozporządzeniami, ustawami zmieniło sytuację młodych lekarzy i również tych lekarzy, którzy się specjalizują? To tyle na razie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku, pan senator zadał pytanie, na które odpowiedź jest odpowiedzią rzeką. Nie wiem, czy aż tyle czasu mogę temu poświęcać, bo to jest przedmiotem debaty. Jeżeli pan senator sobie życzy, to możemy udzielić bardzo obszernej odpowiedzi pisemnej. Powiem, że procedujemy w tej chwili nad wieloma aktami prawnymi na ten temat. Między innymi w tej chwili, jak odtwarzam z pamięci, właśnie finalizujemy prace nad rozporządzeniami o specjalizacjach lekarskich, o centrum medycznego kształcenia podyplomowego, o nowoczesnym sposobie zdawania egzaminów itd. Uzgadniamy to jeszcze ze środowiskiem lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekTwardowski">A co zrobiliśmy? Powiem bardzo skrótowo. Przede wszystkim zwiększyliśmy z tysiąca pięciuset do dwóch i pół tysiąca liczbę rezydentów, zwiększyliśmy zarobki tych rezydentów z 74% do 96% średniego wynagrodzenia, zwiększyliśmy, proszę państwa, środki finansowe przeznaczone na wynagrodzenia stażystów, powołujemy w tej chwili zespół, który opracuje dokładnie zmianę systemu kształcenia lekarzy w akademiach medycznych, żeby za kilka lat nie było konieczności stażowania przez rok, tylko praktyczna nauka zawodu odbywała się na latach od trzeciego do szóstego; będą potrzebne na to środki finansowe, ale i pewne przeorganizowanie kształcenia, które przez ostatni czas w wielu miejscach nie było zmienione. Tak że czynimy wiele starań.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekTwardowski">Chcę też powiedzieć, że akurat odpowiadam za departament, który się zajmuje cały czas monitorowaniem sytuacji, jaka jest w ochronie zdrowia, jeżeli chodzi o płace, które były bardzo burzliwie komentowane na początku roku, a szczególnie pod koniec ubiegłego roku. I powiem państwu, że jak wróciłem z niedługiego urlopu... Te dane w tej chwili przeglądam, analizuję i niedługo je upublicznimy, wstępnie one już zostały w mediach krótko przedstawione. Bo poprosiłem dyrektorów szpitali o dane, jeżeli chodzi o zarobki z 1 listopada 2007 r. i z 1 czerwca 2008 r. Oceniłem, że taki półroczny okres będzie miarodajny. I proszę państwa, dzieją się rzeczy dobre. Chcę powiedzieć, że to są dane, które przedstawiają nam dyrektorzy szpitali, czyli, jak ja to mówię żartobliwie, zeznają nam prawdę, bo nie mają przecież interesu, żeby zrobić inaczej, no, są na pewno ludźmi rzetelnymi, którzy nam to rzetelnie przedstawiają. Jasno z tego wynika, że wzrosły w sposób znaczący pensje zasadnicze z umowy o pracę, jeżeli chodzi o lekarzy. Również jeśli chodzi o umowy cywilnoprawne wzrosły znacząco środki finansowe, które uzyskują lekarze za pełnienie dyżurów czy w ramach czterdziestu ośmiu dopuszczalnych godzin pracy tygodniowej, czy zgodnie z klauzulą opt-out. Tak że proszę państwa... Jest jednak bardzo duża rozpiętość tych płac. I jest jeszcze rzecz, którą musimy niewątpliwie poprawić, bo przy dużej rozpiętości są jeszcze za niskie płace minimalne w niektórych szpitalach. Bo nie powinno się tak dziać, żeby płaca zasadnicza lekarza w Polsce wynosiła, proszę państwa, 2 tysiące 700 zł i 30 tysięcy zł, bo to są różnice zbyt rażące.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekTwardowski">Jak pamiętacie państwo, było to różnie odbierane, że pani minister Kopacz powiedziała, że do 2010 r. zdążymy i postaramy się, żeby płaca była trzykrotną średnią krajową. Teraz chyba już nikt z tego nie żartuje, bo widzi, co robimy. Środki się zwiększają. Chcę powiedzieć, że wielką troską było oczywiście szpitalnictwo. W planie finansowym na rok 2008 była na to kwota 18 miliardów zł, a w tej chwili po zmianach planów finansowych jest to kwota ponad 22 miliardów zł. Dodatkowe 4 miliardy zł dla szpitalnictwa, proszę państwa, to jest prawie o 25% więcej i nigdy takiego wzrostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekTwardowski">Mamy zabezpieczone środki. Jeżeli szpitale będą intensywnie pracować, dobrze sprawozdawać i w wyniku przeorganizowania sprawozdawczości i sposobu myślenia w oparciu o jednorodne grupy pacjentów wykażą zyski, to jesteśmy na to przygotowani finansowo. Każdy szpital, który wykaże, że zarobi o 15 czy 20% więcej, otrzyma na to środki finansowe, bo są one w pełni zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MarekTwardowski">I chcę też jeszcze powiedzieć, że ostatnia zmiana planu finansowego funduszu nie jest naszym ostatnim posunięciem w tym roku. Te zarobki, które w tej chwili znacząco wzrosły, spowodowały również, jak państwo wiecie, bo obserwujecie media, wyciszenie niepokojów w szpitalach. Ale jest problem liczebności kadr medycznych, proszę państwa, zwiększenia liczebności tych kadr, wyspecjalizowania młodych lekarzy itd. Jednak również ten problem staramy się rozwiązać, jak też problemy, które przed nami powstały, a były spowodowane tym, jaki budżet zastaliśmy. Bo jak wiecie państwo, rozjechały się, jak to mówią ratownicy, płace, jeśli chodzi o to, co zależy o NFZ, i to, co zależy od budżetu państwa. Ale zrobiliśmy też - pochwalimy się - spory wysiłek, bo przekonanie ministra finansów, żeby nam dał 130 milionów zł dodatkowo poza ustaleniami budżetowymi na ratownictwo medyczne, wymagało nieco zachodu, gdyż jak państwo wiecie, każdy minister finansów, niezależnie od rządu, jest twardy w tym względzie. Dofinansujemy więc 130 milionami zł również ratownictwo medyczne, żeby te zarobki w tym ratownictwie również się polepszyły. To tak bardzo skrótowo, bo muszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Tak, bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZiółkowski">Ja chcę przypomnieć, że mówimy o zdrowiu psychicznym. Pytanie pana senatora już wykroczyło trochę poza ten punkt...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekZiółkowski">...porządku obrad i odpowiedź także. Chciałbym tego uniknąć. Ja wszystko rozumiem, ale proszę trzymać się raczej zdrowia psychicznego, Panie Senatorze, bo teraz już mówimy na temat w ogóle narodowego programu ochrony zdrowia i jak byłaby odpowiedź rzeka, to zapewne dzisiaj nie zakończylibyśmy posiedzenia Senatu. Przywołuję więc do porządku, mogę nawet zacytować regulamin.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku, nie ma zdrowia bez zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, mam pytanie w związku z zapisem w narodowym programie o przeznaczeniu 12,2 miliona zł na profilaktykę i promocję zdrowia w obszarze zdrowia psychicznego. My w Polsce nie wykształciliśmy mechanizmu wykorzystywania środków przeznaczonych generalnie na promocję, w tym również na profilaktykę, czego dowodem jest zmniejszenie o 0,3% wydatków na ten cel w budżecie państwa polskiego i czego przykładem jest niedawna dyskusja nad zmianą ustawy o Narodowym Programie Zwalczania Chorób Nowotworowych w części dotyczącej wydawania środków na promocję, dlatego że też nie potrafiliśmy wydać tych pieniędzy. Czy ministerstwo dysponuje dokumentem, który by opisywał, w jaki sposób państwo zrealizujecie ten cel, wydacie te środki właśnie na promocję zdrowia? Jeżeli państwo nie dysponujecie takim dokumentem, to prosiłbym o informację na piśmie, w jaki sposób w roku 2009 będą te cele zrealizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekTwardowski">Panie Senatorze, na pańskie życzenie oczywiście udzielimy panu odpowiedzi w tej materii. Tutaj na pewno będziemy się posiłkować zdaniem naszych psychiatrów, Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Według mojej takiej wstępnej wiedzy takiego opracowania, jak wydać pieniądze przeznaczone na profilaktykę w 2009 r., nie ma. Mamy pewne założenia co do tego, ale będziemy to finalizować dopiero wtedy, jak już będziemy wiedzieć, że zostało to uchwalone. A więc mamy jeszcze na to kilka miesięcy. Departament Polityki Zdrowotnej, który również mi podlega, będzie między innymi odpowiedzialny za zawieranie kontraktów w zakresie tych programów ze świadczeniodawcami. Skierował pan to pytanie wprost do mnie, bo to ja będę odpowiedzialny za to, żeby te środki finansowe zostały prawidłowo wykorzystane. Myślę, Panie Senatorze, że wszyscy, niezależnie od barw politycznych, jesteśmy zainteresowani tym, żeby tak się stało. Wszyscy chcemy, żeby te środki zostały z pożytkiem wydane i tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Oby się udało.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekTwardowski">Będziemy się starać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekZiółkowski">Faza pytań zakończyła się.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska jako pierwszy dyskutant zabierze głos. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WaldemarKraska">Ja jako chirurg, bardzo krótko. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego jest przykładem na to, że dobre idee są ponad formacjami politycznymi. Jak wiemy, projekt tej ustawy został przygotowany jeszcze przez poprzedni rząd, pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Sprawa jest bardzo ważna, a była przez wiele lat zaniedbywana. Od około połowy lat dziewięćdziesiątych obserwujemy lawinowy wzrost zachorowań na choroby psychiczne. Jest to związane z różnymi czynnikami, między innymi z brakiem pracy, transformacją ustrojową itd.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WaldemarKraska">Plan jest rzeczywiście bardzo ambitny, jeżeli spojrzymy na raport NIK i na to, czego nam jeszcze brakuje, czyli, tak jak wspominałem, tysiąca pięciuset łóżek szpitalnych, tysiąca czterystu łóżek na oddziałach dla osób uzależnionych, siedmiuset łóżek na oddziałach opieki dziennej, dwóch tysięcy łóżek w zakładach opiekuńczo-leczniczych, tysiąca pięciuset w hostelach, czterystu zespołów leczenia środowiskowego, około dwustu poradni. A więc praca jest ogromna. Myślę, że środków, które powinny być na to przeznaczone, powinno być jednak trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WaldemarKraska">Sama idea tworzenia małych oddziałów psychiatrycznych przy szpitalach ogólnych, jak myślę, jest bardzo trafna, bo niejednokrotnie pobyt w dużych szpitalach psychiatrycznych powoduje, że chory nabywa stygmat choroby psychicznej i to się za nim ciągnie przez całe życie. Myślę, że stworzenie małych oddziałów w tych szpitalach ułatwi niejednokrotnie dostęp do pomocy ludziom, którzy powinni się na takich oddziałach leczyć.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WaldemarKraska">Bardzo istotnym problemem będzie pozyskanie kadr medycznych. Myślę, że tylko zwiększenie nakładów finansowych przyciągnie chętnych do robienia specjalizacji z psychiatrii, a także do pracy w zawodzie pielęgniarki z podspecjalizacją psychiatryczną. Kraje Europy Zachodniej już od trzydziestu lat wprowadzają różne programy opieki psychiatrycznej. Dla nas jest to ostatni dzwonek, abyśmy taki program stworzyli, wdrożyli i żeby on zaczął funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Norbert Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#NorbertKrajczy">Oczywiście tak jak mój przedmówca chciałbym powiedzieć, że jest to oczekiwana ustawa i że została przygotowana przez poprzedni rząd. Myślę, że niepotrzebnie pan minister powiedział to, co powiedział. Do tej pory zawsze starał się pan mówić, przynajmniej na początku, że nie jest politykiem, a od pewnego czasu podkreśla pan, że jednak jest politykiem. Nie wiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#NorbertKrajczy">Chciałbym poruszyć jedną kwestię związaną z tą ustawą. Mianowicie zatrudnienie docelowo czterech tysięcy lekarzy, co prawda specjalistów, jest rzeczą niezmiernie, niezmiernie trudną. Myślę, że powodem tego nie są tylko środki finansowe. Czy ewentualnie nie można byłoby pochylić się nad rozwiązaniem tego problemu poprzez szkolenie pielęgniarek psychiatrycznych, nie tych, które w tej chwili pracują na oddziałach psychiatrycznych, ale pielęgniarek psychiatryczno-środowiskowych? Nie ma tu już pana senatora rektora Knosali, a myślę, że to też jest dla niego jakaś możliwość kształcenia na uczelni na tym nowym kierunku pielęgniarek psychiatrycznych na potrzeby zespołów wyjazdowych, właśnie tych dziennych oddziałów. Dużą rolę odgrywa też oczywiście szkolenie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, bo przejęliby oni część zadań, które stoją docelowo przed tymi czterema tysiącami lekarzy psychiatrami. Myślę, że jest to mało realne. Jest jeszcze jedna sprawa, o której dyskutowaliśmy też na posiedzeniu komisji. Otóż resort proponuje, a właściwie nadzór krajowy, między innymi to, żeby wprowadzić nowe pojęcie, tak zwanego terapeuty środowiskowego, który byłby pomiędzy pielęgniarką, pomiędzy psychologiem...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#NorbertKrajczy">Myślę, że nie. Panie Marszałku, chyba nie przeszkadzam kolegom senatorom, bo jakoś jestem...</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#NorbertKrajczy">Myślę, że jednak trzeba by było, to jest taka prośba do nadzoru, ukierunkować pielęgniarki, bo chyba jest ich wystarczająca ilość, a nawet ewentualnie przekwalifikować je w kierunku psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#NorbertKrajczy">Jest jeszcze jedna istotna sprawa, środki finansowe, ten 1 miliard zł, o którym tu była mowa. Nie jest to kwota duża, zwłaszcza w rozbiciu na dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#NorbertKrajczy">Chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć, bo pan minister mówi tu, że wie, co dzieje się w tej ochronie zdrowia, ma monity od dyrektorów. Oczywiście dyrektorzy mu nie powiedzieli, jakie są zadłużenia jednostek związane z opt-out, ile Narodowy Fundusz Zdrowia zapłacił za pierwsze półrocze, a za przekroczenie limitów zapłacił tylko w 60%. Panie Ministrze, proszę to sprawdzić. Jeżeli tak będzie w przypadku jednorodnych grup pacjentów, to myślę, że nie będzie to zbyt dobre.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#NorbertKrajczy">Ale chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Te dzienne oddziały psychiatryczne, które są najczęściej w szpitalach wielospecjalistycznych, nie są dobrze finansowane i tak jakby powoli zamierają. Czy ministerstwo ma wiedzę, że w tak zwanych spółkach prawa handlowego... One się tworzą też na terenie mojego województwa, co prawda na całe szczęście jest ich niewiele, bo w województwie opolskim nie ma jednostek zadłużonych. No tam na dzień dzisiejszy nie powstał żaden dzienny oddział psychiatryczny. Ja oczywiście na posiedzeniu komisji podnosiłem ten temat, mówiliśmy o jednorodnych grupach pacjentów, ale chodzi nie o tego typu finansowanie, chodzi o osobodni. Stawkę za osobodzień podniesiono na oddziałach dziennych z 40 do 60 zł. Nie jest to duża kwota, wystarcza tylko na zatrudnienie ordynatora, lekarza psychiatry, ewentualnie psychologa. I na tym koniec. A chętnych naprawdę jest wiele. Myślę, że takie oddziały dzienne są potrzebne zwłaszcza w szpitalach wielospecjalistycznych, gdzie ewentualnie... My na innych oddziałach też korzystamy z pomocy kolegi psychiatry, który konsultuje naszych pacjentów. A więc bardzo prosiłbym o informację na ten temat, jeżeli faktycznie jest taka wiedza, że tam, gdzie powstają spółki prawa handlowego, tam natychmiast wszyscy się rzucają do tworzenia takich oddziałów. Ja o tym nie słyszałem, chyba nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#NorbertKrajczy">Jeszcze jedna kwestia, podnoszona przez panią senator Fetlińską. Myślę, że między innymi wojewódzkie centra zdrowia publicznego są do tego powołane, żeby pewne rzeczy monitorowały. Ja oczywiście rozumiem, że w tej chwili marszałek, samorząd województwa, zarząd powiatowy czy nawet gminny przejmując zadania ochrony zdrowia, w jakiś sposób odpowiada za to zadanie. Ale, jak sądzę, samo monitorowanie też jest potrzebne, poprzez te wojewódzkie centra zdrowia publicznego, które de facto to robią. I nie trzeba wielkich dodatkowych zadań akurat z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#NorbertKrajczy">Na zakończenie muszę jeszcze powiedzieć, bo akurat tak zostałem spostrzeżony przez pana ministra na posiedzeniu Komisji Zdrowia - nie wiem dlaczego - że naprawdę nie jestem malkontentem, jestem za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MieczysławAugustyn">Mówimy dziś o Narodowym Programie Zdrowia Psychicznego i można by powiedzieć, że warto ogłosić święto radości. Wreszcie, wreszcie. Tylu ludzi przez tyle lat zabiegało o ten program. Na początku myślę, patrząc tutaj na pana profesora, że warto oddać tej całej ogromnej grupie ludzi to, co im się należy - wielkie podziękowania za wytrwałość, za drążenie tematu, za wielką pracę. Także politykom, również tym, którzy byli poprzednio w tej Izbie, bo oni także pojmowali swoją rolę właściwie, bo rolą polityka jest uczynić możliwym to, co konieczne. A konieczne było, aby taki program powstał. Dziś mamy polityków - i wtedy takich mieliśmy, jeszcze nie tak dawno - którzy uważali, że trzeba uczynić to możliwym. Ważne, że tak się stało. Wielkie dzięki dla pana Władysława Sidorowicza, który w naszej Izbie przewodził grupie wszystkich zainteresowanych uchwaleniem, a następnie wdrożeniem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MieczysławAugustyn">To jest program narodowy. To nie jest kwestia resortu zdrowia i ochrony zdrowia, tylko to jest program narodowy, bo ochrona zdrowia psychicznego to jest ochrona praw człowieka, praw ludzi, którzy zostali dotknięci chorobą. I dlatego to jest program ponad resortowy. Dobrze, że został właśnie tak skonstruowany i będzie angażował nie tylko środowisko medyczne, ale także wiele innych środowisk, które powinny przyczynić się do tego, by człowiek chory psychicznie nie tylko otrzymywał pomoc medyczną, ale przede wszystkim miał szansę na jak najpełniejszą integrację ze środowiskiem lokalnym, środowiskiem swojego zamieszkania, by miał szansę na godziwą pracę, by miał szansę na zabezpieczenie wtedy, kiedy - a tak czasem bywa - medycyna jest bezradna, a on, chory psychicznie, staje się niesamodzielny.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MieczysławAugustyn">Niestety, dziś, gdy wyruszamy w drogę, by realizować Narodowy, co podkreślam, Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, nasz wspólny program, sytuacja osób chorych psychicznie jest bardzo trudna. Wśród osób niepełnosprawnych jest to grupa, która w najmniejszym stopniu jest zintegrowana ze środowiskiem. Niestety, jest z trudem akceptowana. Często dochodzi do niezrozumienia ich sytuacji, do lęku przed integrowaniem się z takimi osobami. Na rynku pracy, o czym mówił tutaj pan przewodniczący, sytuacja osób chorych psychicznie jest wręcz dramatyczna, dużo gorsza niż innych grup. Czy to jest pocieszenie, że tak samo jest we wszystkich innych krajach? No nie. Chociaż jest u nich lepiej, to procentowo niewiele. Trzeba wielkiej pracy w ramach tego programu, żeby to zmienić. I myślę, że te słowa uzasadniają, dlaczego pozwoliłem sobie wejść na tę mównicę, bo był nawet żart, czy ja jestem psychiatrą, że tutaj się pcham. Nie - zrobiłem to dlatego, że Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego to także kwestia całej polityki społecznej państwa, a ochrona zdrowia sama w sobie jest tylko jedną z części tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym przez chwilę zająć państwa uwagę sytuacją tych chorych psychicznie, którzy są poza systemem ochrony zdrowia i z powodu niesamodzielności znaleźli się w domach pomocy społecznej. Nie jest tam dobrze. Wprawdzie po raz pierwszy uruchomiony został przez NFZ program pozwalający kontraktować pielęgniarską opiekę medyczną nad mieszkańcami domów pomocy społecznej, ale, niestety, zostało to tak zrobione, że zupełnie nie przystaje do potrzeb chorych psychicznie przebywających w domach pomocy społecznej. Skale punktowe zostały tak opracowane, że nie ma sposobu, Panie Ministrze, aby spełnić normy, które są nakazane państwa rozporządzeniem z 1995 r. W ramach tego wpływu, który ma teraz minister zdrowia, prosiłbym, ażeby pan minister osobiście monitorował, czy Narodowy Fundusz Zdrowia, który ustami pana prezesa deklarował, że zmodernizuje ten program, zrobi to do końca tego roku, tak aby w nowych kontraktach także pielęgniarki psychiatryczne, pielęgniarki specjalizujące się w opiece nad chorymi długoterminowo przebywającymi w domach pomocy społecznej, mogły być tam w ramach resortu zdrowia i za te fundusze zatrudniane.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chcę państwu powiedzieć, że sytuację chorych psychicznie, którzy nie są zdolni do samodzielnej egzystencji, widzi wielu polityków społecznych. Pracując nad nową ustawą o ubezpieczeniu od ryzyka niesamodzielności, będziemy chcieli wpisać się jako Senat w realizację tych zamierzeń, które w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego zostały uchwalone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę panią senator Janinę Fetlińską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JaninaFetlińska">Zdrowie ma tyle definicji, ilu jest ludzi. Według definicji Światowej Organizacji Zdrowia, którą sformułowano w 1948 r., z udziałem polskich lekarzy, jest to pełen dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny, a nie tylko brak choroby i inwalidztwa. To tak dla przypomnienia. Coraz więcej uczonych podkreśla także aspekt duchowy zdrowia. Ja dodałabym na podstawie naszych polskich doświadczeń w okresie transformacji także aspekt ekonomiczny. Zresztą to podkreślił także pan senator Augustyn w swojej wypowiedzi. Zawsze bezrobocie i bieda powodują, że częściej pojawia się choroba, a wtedy także występują coraz większe problemy psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JaninaFetlińska">W Polsce przez okres ostatnich lat doceniano jednak bardziej dbałość o zdrowie somatyczne. Jeśli popatrzymy na zaspokajanie potrzeb ludzi chorych w szpitalach ogólnych czy też w przychodniach, to zauważymy, że jest to lepsze zabezpieczenie niż w przypadku łóżek psychiatrycznych czy też w przypadku poradni zdrowia psychicznego. A więc w tym zakresie obserwujemy duży dyskomfort Polaków.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JaninaFetlińska">Ale muszę powiedzieć, że jestem pełna podziwu dla zdrowia Polaków, zdrowia psychicznego, ponieważ jesteśmy narodem, którego historia doświadczała o wiele więcej dramatami i kryzysami niż inne kraje, szczególnie na Zachodzie czy też Wschodzie. Popatrzmy tylko na daty historyczne. Tak dla przypomnienia: 1794 - utrata niepodległości, 1812 - wojna napoleońska, 1831, nie będę mówić, jakie to były wydarzenia, 1863, 1914–1918, 1920, 1939–1945, 1956, 1979 - wydarzenia w Gdańsku, 1981 - stan wojenny, 1991 - początek transformacji. Proszę państwa, żadnego pokolenia nie ominął kryzys wojenny, kryzys wydarzeń głęboko traumatyzujących. Popatrzmy na kraje Zachodu. Mamy tam wojnę napoleońską, potem I wojnę światową, II wojnę światową i spokój. Na Wschodzie podobnie, ale nie było tam tyle powstań, może tylko okazja do tłumienia polskich powstań. A stan zdrowia obywateli jest porównywalny. A więc mamy stosunkowo dobre zdrowie - co prawda w porównaniu z Zachodem gorsze, ale już w porównaniu ze Wschodem lepsze.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym powiedzieć, że nasze silne zdrowie duchowe powoduje, że chyba możemy czuć się dobrze. Ale diagnozy wykazują - tutaj cytuję za Narodowym Programem Ochrony Zdrowia - według badań GUS, że jeżeli chodzi o samoocenę stanu emocjonalnego, to w ostatnie dni miesiąca 25% populacji określa, że czuje się wyczerpana albo wykończona, 28% odczuwa zmęczenie, 16% osób było zdenerwowanych, a 12% - smutnych i przybitych. Niecałe 10% ludzi, jak sobie wyliczyłam, jest zadowolonych i w dobrym stanie emocjonalnym. A zatem, proszę państwa, ten nasz Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego naprawdę jest potrzebny. Tym bardziej że - już kiedyś mówiłam o tym z tej mównicy - raport Banku Światowego z 1991 r. wskazywał, że z powodu transformacji Polaków dotknie głęboki stres psychospołeczny. I myślę, że to jest kolejny dowód na to, bo 80% ludzi zgłaszających się do lekarza rodzinnego ma problemy emocjonalne.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JaninaFetlińska">Zatem cieszę się bardzo, że mamy ustawę, która wprowadza ten narodowy program. Także bardzo cieszę się, że Prawo i Sprawiedliwość, partia, którą reprezentuję, ma duży udział w staraniach, żeby program powstał, ponieważ dostrzegła ona pracę zespołu psychiatrów polskich i podniosła te sprawy do rangi ustawy. Tak że mamy dzisiaj tę radość, iż jako politycy możemy tę konieczność zrealizować - tutaj też powołuję się na słowa pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JaninaFetlińska">Jakie są mocne strony naszego programu? Jak już powiedziałam, ważne jest to, że program już jest, a jest to program racjonalny, dlatego że choć potrzeby są ogromne, to ze względu na możliwości oceniono - i słusznie - że na razie, w tym pięcioletnim ujęciu długofalowym, pokryjemy połowę stwierdzonych niedoborów. A wszystko to właśnie po to, żeby program był realny i do wykonania. Ponadto mamy na to spore pieniądze, bo aż 962 miliony zł, czyli prawie miliard. Jest to oczywiście kropla w morzu potrzeb, ale taka potężna kropla, która mimo wszystko sprawi, że zmieni się status chorych czy zagrożonych chorobą psychiczną. Także ważne jest to, o czym już powiedziałam poprzednio, to znaczy że jest to program oparty na bardzo solidnej, naukowej diagnozie stanu zdrowia społeczeństwa i stanu potrzeb, stanu możliwości. A zatem duże gratulacje dla zespołu opracowującego.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JaninaFetlińska">Także ważną i mocną stroną jest to, że jest to program zorientowany...</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#JaninaFetlińska">Czy ja państwu przeszkadzam?</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Można prosić o spokój?)</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#JaninaFetlińska">...program zorientowany na opiekę środowiskową, ale też zrównoważony i, jak już powiedziałam, metodycznie dobrze opracowany.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#JaninaFetlińska">Są też słabe strony, o czym zresztą już mówiłam. Tą jedyną taką stroną jest brak dobrego, dobrze przygotowanego, zaplanowanego monitoringu, a także brak podkreślenia roli jednej instytucji, to jest wojewody, który by ten monitoring pełnił. Ja już nie będę wracała do swoich poprzednich wyjaśnień, ale powiem, że wydaje mi się, iż we wszelkich ciałach kolegialnych, utworzonych na poziomie krajowym - a taka będzie, zgodnie z ustawą, zgodnie z programem, krajowa Rada Ochrony Zdrowia Psychicznego, w której będą przedstawiciele czterech ministerstw: Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - czyli tam, gdzie koordynują wszyscy, tak naprawdę nie koordynuje nikt. Podobnie będzie, jak zapowiedziano, w województwach: przy marszałku będzie ciało kolegialne, które ma się spotykać dwa razy w roku, porozmawia, może zostaną po tym jakieś dokumenty, ale nie będzie stałego monitorowania, nie będzie kogoś, kto stale będzie odpowiedzialny za to, żeby to robić. Ja w wypadku tego programu jestem po trosze Kasandrą, ale uważam, że jeśli wojewoda nie będzie tym uprawnionym do solidnego, że tak powiem, celowanego monitorowania realizacji programu, to w jakimś stopniu będzie ten program realizowany, zresztą tak jak wiele naszych programów, tylko na papierze. Nawet jeśli będą na niego pieniądze, to nie zawsze będą one wydawane tak, jak zakładalibyśmy w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#JaninaFetlińska">Może już przejdę do podsumowania, bo nie chciałabym być zbyt długo tą Kasandrą. Tak więc przede wszystkim chcę powiedzieć, że wyrażam zadowolenie, iż Polacy doczekali się Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, realnego programu, z przewidywalnymi źródłami finansowania - bo tu jest bardzo wyraźnie określone, kto, kiedy i ile pieniędzy ma wydać. Jestem więc w tej sytuacji pewna, że w kolejnych projektach budżetów na kolejne lata będzie ta sprawa uwzględniana.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#JaninaFetlińska">Żeby osiągnąć sukces w realizacji zamierzeń, chciałabym, by jak najwięcej uwagi poświęcano także profesjonalistom ochrony zdrowia psychicznego, psychiatrom, lekarzom, a także pielęgniarkom. I w tym momencie bardzo dziękuję za głos pana senatora Krajczego, który mówił o tym, żeby raczej wzmocnić kompetencje i kształcenie pielęgniarek, zamiast powoływać nowe zawody. Dlaczego tak myślę? Człowiek chory psychicznie ma lekarza, ma pielęgniarkę, ma pracownika socjalnego, a tu ma powstać jeszcze nowy zawód? Ile wokół tej jednej osoby czy jednej rodziny może się kręcić osób z zewnątrz? Przepraszam tu za takie trochę kolokwialne wyrażenie „kręcić”. Po prostu chodzi mi o to, ile ta rodzina może wytrzymać osób odwiedzających, stykających się z nią? Byłoby więc dobrze, gdyby nasze pielęgniarki - a teraz one wszystkie kończą studia wyższe, mają też system specjalizacyjny - tak przygotować, by miały one kompetencje, ale także satysfakcję z posiadania określonego statusu. Myślę, że należałoby - wzorem angielskim, bo w Anglii pielęgniarstwo psychiatryczne jest dobrze rozwinięte - polskie pielęgniarki do tego przygotować. I jestem przekonana, że one odnajdą się w tym znakomicie. Ponadto funkcjonowanie węższych zespołów - zwłaszcza że mamy dużą opiekę środowiskową - będzie znacznie lepsze niż powoływanie kolejnych zawodów z równoległym utrzymywaniem takiej nijakiej, nie wiadomo jakiej roli pielęgniarki. I to właśnie chciałam mocno podkreślić. Bardzo więc dziękuję za głos pana senatora Krajczego, który jest lekarzem i też szeroko patrzy na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym także zwrócić uwagę na potrzebę doskonalenia monitorowania i ewaluacji procesu wdrażania programu oraz efektów zdrowotnych. Myślę, że zaplanowane badania naukowe także będą wykorzystane w tym celu, bo ta sprawa wymaga dalszych działań. Myślę też, że podczas ustalania wskaźników efektywności także trzeba było zwrócić większą uwagę na pozytywne wskaźniki zdrowia psychicznego do monitorowania, bo jeszcze zbyt mało mamy ich tutaj. Wydaje się, że to byłoby bardzo wskazane.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, ażeby pamiętać o roli lekarza rodzinnego i pielęgniarek środowiskowych i rodzinnych oraz położnych. Możemy mieć bardzo wielkie korzyści dla tego programu, dla realizacji jego celów, jeżeli dobrze przygotujemy tę kadrę, dajmy jej kompetencje i możliwości działania, oprzyrządowanie, a co za tym idzie, także finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#JaninaFetlińska">Już konkludując, jeszcze raz odniosę się do sprawy monitoringu. Ciała kolegialne są dobre, gdy chodzi o ocenę sytuacji, zaopiniowanie czegoś, ale gdy chodzi o stałe monitorowanie, to wydaje mi się, że warto by było przełożyć praktykę nad politykę, bo tu chyba cel jest najważniejszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WładysławSidorowicz">Ja w swojej wypowiedzi, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, może nie cofnę się aż do 1794 r., skupię się za to na tym, co jest chyba esencją tego programu, na szansie na mocniejsze zaangażowanie tych struktur, które zdały egzamin w okresie transformacji, a mianowicie samorządów, jeśli chodzi o wykonywanie najtrudniejszej części tego programu. Chodziłoby tu o nałożenie na nie ustawowego obowiązku wykonywania zadań z zakresu ochrony zdrowia psychicznego, a zwłaszcza zadania, które one potrafią realizować lepiej niż państwo, to znaczy prowadzenia promocji i profilaktyki. A wskazanie marszałka jako odpowiedzialnego za wykonywanie tego programu byłoby próbą właśnie sklarowania odpowiedzialności, a nie dzielenia jej na poziomie województwa. Z ustawy kompetencyjnej jasno wynika, że wojewoda jest przedstawicielem rządu i jako taki ma nałożone określone obowiązki nadzorcze. Dlatego dobudowywanie mu nowych kompetencji koordynatora programu na terenie województwa groziłoby po prostu powstaniem takiej sytuacji, jaką opisuje się: gdzie kucharek sześć, tam nie zawsze jest co jeść.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WładysławSidorowicz">Jeśli chodzi o promocję zdrowia i profilaktykę, to rzeczywiście jest tu pewnego rodzaju problem, który jest słabo systemowo rozwiązany w Polsce. Brakuje nam bowiem ustawy o zdrowiu publicznym. Bo ustawa o zdrowiu publicznym wyraźniej wyklarowałaby zasady odpowiedzialności za zdrowie publiczne. Dzisiaj jeszcze dosyć słabo rozumiemy międzysektorowy charakter kwestii zdrowia publicznego. Lepiej rozwiązujemy problemy dotyczące opieki indywidualnej, zachorowań, profilaktyki. Ale tam, gdzie w grę wchodzi zdrowie publiczne, jesteśmy słabsi. I na pewno nie jest tu właściwym ogniwem administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WładysławSidorowicz">Chcę tu państwu opowiedzieć o przykładzie dotyczącym realizacji programu onkologicznego, gdy prowadziłem na terenie miasta program zwany „Samobadanie piersi”, wychwytujący przypadki wczesnych zachorowań. Otóż zostaliśmy „wyróżnieni” w ten oto sposób, że gdy ministerstwo ogłosiło konkurs na programy profilaktyki, to my, jako jedyna zorganizowana siła na terenie miasta, przegraliśmy konkurencję z jednostkami, które ubiegały się o finansowanie mammografii dla kobiet. My przegraliśmy, a instytucje, które to wygrały, instytucje z tak zwanej łapanki, próbowały potem wykonać coś, do czego się zobowiązały. I tak właśnie wygląda słabość centralnego działania: zamiast realizacji zasady pomocniczości i wsparcia lokalnej inicjatywy, mieliśmy dosyć ślepo użyte narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego tak ważne jest wzmocnienie w tym zapisie programowym roli samorządów jako tych organów, które odpowiadają na swoim terenie - na poziomie gminy, na poziomie powiatu, na poziomie województwa - i zgodnie ze swoimi kompetencjami za zdrowie swoich obywateli. Bo stworzenie i, co więcej, wskazanie jasno tej odpowiedzialności wspiera budowanie wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiaj wcześniej omawialiśmy ustawę o pożarnictwie. Z ogromną radością usłyszałem wtedy, że mamy osiemset tysięcy ochotników. Ale te nasze małe ojczyzny mają bardzo słaby sektor obywatelski. A więc każda ingerencja, która polega na odbieraniu im kompetencji albo wkraczaniu w zakres ich kompetencji, po prostu grozi osłabieniem czegoś, co jest przecież potencjałem. A my musimy to uruchamiać, żeby lepiej wykonywać zadania, lepiej je adresować i lepiej pilnować interesów, które są związane z jakością życia w tych lokalnych wspólnotach. I dlatego bardzo się cieszę, że tak właśnie został skonstruowany ten program.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WładysławSidorowicz">I wreszcie wątek polityczny. Przypomnę tylko, ponieważ nie wszyscy o tym muszą wiedzieć - bo niekoniecznie się tym chwaliliśmy - że to rzeczywiście wizyta paru parlamentarzystów u pana ministra Religi przywróciła funkcjonowanie rady. To było już po mniej więcej roku jego funkcjonowania. A więc taka interwencja była i miała ona charakter polityczny. I możemy się cieszyć, że minister właściwie zareagował na sugestie, które wtedy zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WładysławSidorowicz">Warto powiedzieć też, że mieliśmy ogromne wsparcie środowiska: Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, stowarzyszeń i organizacji pozarządowych funkcjonujących w tym sektorze. Mieliśmy wreszcie gotowce, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że ten program w gruncie rzeczy został przyjęty in extenso w postaci przygotowanej przez Instytut Psychiatrii i Neurologii, z niewielkimi korektami, z obudową prawną wykonaną przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WładysławSidorowicz">Trzeba też sobie wyraźnie powiedzieć, że skoro dzisiaj robi to ten rząd i to ministerstwo, to zadaje to kłam tezom, w których próbuje się ten rząd pokazywać jako rząd niekierujący się kategoriami solidarności społecznej, kategoriami interesu publicznego, jakim jest zdrowie obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławKarczewski">Ta ustawa jest i była oczekiwana od wielu, wielu lat. Jej wprowadzenie jest koniecznością, bo zatrważające są wskaźniki zachorowań na choroby psychiczne. Nie było o nich mowy, więc ja może kilka danych podam. W przeciągu piętnastu lat nastąpił wzrost o 131% liczby chorych zarejestrowanych w poradniach zdrowia psychicznego. Nastąpił też wzrost o 45%, jeśli chodzi o hospitalizację chorych z chorobami psychicznymi. Liczba samobójstw zakończonych zgonem to ponad sześć tysięcy zmarłych - to więcej niż liczba osób, które zginęły w wypadkach samochodowych. Tak że ta ustawa jest naprawdę konieczna, była oczekiwana i wreszcie zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławKarczewski">Niezwykle gorące słowa podziękowania należą się środowisku psychiatrów, którzy walczyli o tę ustawę, walczyli o Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, i to od wielu lat. Udało im się, czego serdecznie gratuluję, bo wykazali się dużą skutecznością. Chciałbym również serdecznie podziękować panu senatorowi Sidorowiczowi, jako że już w poprzedniej kadencji mieliśmy możliwość poznania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#StanisławKarczewski">Jestem lekarzem praktykującym od prawie trzydziestu lat, ale muszę powiedzieć, że nie miałem kontaktu z chorymi psychicznie, nie wiedziałem więc, jak olbrzymie problemy dotyczą tych chorych i jak wiele spraw jest do zrobienia. Cieszę się razem z całym środowiskiem psychiatrycznym, że ta ustawa zostanie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#StanisławKarczewski">Pana ministra chcę zapewnić, że jak wygramy następne wybory, to na pewno będziemy realizować dobre ustawy. Ja może nie jestem tym politykiem, który powinien to mówić, niemniej jednak ma pan tę gwarancję, bo to dotyczy każdego rządu, Panie Ministrze. Tak że te ustawy, które będą dobre, będziemy kontynuować i będziemy je wprowadzać. I będziemy mówili, że państwo nad nimi pracowaliście.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#StanisławKarczewski">W dniu wczorajszym wszedłem na stronę internetową Ministerstwa Zdrowia, bo chciałem zobaczyć, jak jest realizowany, jak jest monitorowany, jak jest nadzorowany Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych. I jestem bardzo zawiedziony. Panie Ministrze, ostatnie posiedzenie rady odbyło się 16 listopada ubiegłego roku, było ono prowadzone jeszcze przez pana ministra Pinkasa. Teraz na stronie internetowej nie ma - choć być może jest to niedopatrzenie tych, którzy tę stronę przygotowują - informacji o przewodniczącym tej rady, nie ma protokołów rady. Wynika z tego, że ta rada w ogóle nie funkcjonuje. Dlatego myślę, że pomysł pani senator Fetlińskiej jest godny poparcia. Ja gorąco państwa zachęcam do tego, by zapewnić, że ten dobry program będzie dobrze monitorowany, dobrze koordynowany i dobrze nadzorowany. A ta poprawka idzie właśnie w tym kierunku, dlatego ja serdecznie państwa zachęcam do poparcia tej poprawki. Nasz klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, na pewno tę poprawkę poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja w tym momencie, w związku z zakończonymi pracami komisji, wniósłbym, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o uzupełnienie...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam. Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">...porządku obrad Senatu o dwa punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W toku prac komisji oba te projekty nie wywoływały żadnych dyskusji. Ale niestety dopiero teraz zakończyliśmy procedurę z nimi związaną, stąd mój wniosek zgłoszony w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma, to włączamy te punkty do porządku obrad. Będziemy mieli mniej pracy we wrześniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 223, a sprawozdanie komisji w druku nr 223A.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzWiatr">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swym posiedzeniu zajęła stanowisko w sprawie ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzWiatr">Zanim przejdę do omówienia samej ustawy, chciałbym powiedzieć, że łączenie się uczelni jest zjawiskiem niezwykle cennym, ponieważ obecnie, chociaż mamy w Polsce sto trzydzieści dwie uczelnie publiczne i co najmniej dwa razy tyle uczelni niepublicznych, to w porównaniu z potencjałem bardzo dużych organizmów działających w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego w Unii Europejskiej, a także na świecie, wiele z tych podmiotów działających w naszym państwie jest podmiotami niewielkimi, czasami wręcz miniaturowymi. To oczywiście nie dotyczy tych dwóch podmiotów, o których tu dzisiaj mówimy, ale docenienie potrzeby integracji środowiska szkolnictwa wyższego i nauki jest niezwykle ważne. Jednocześnie trzeba tutaj widzieć szereg trudności napotykanych podczas realizacji tego procesu, wynikających nie tylko z tego, że im mniej uczelni, tym mniej stanowisk, czy z jakichś partykularnych patriotyzmów lokalnych, ale często również z pewnej specyfiki tych mniejszych organizmów, z pewnych przyzwyczajeń, często z tradycji, i to wcale nie takich krótkich. Dlatego ze szczególną radością dostrzegam wagę decyzji senatów Akademii Rolniczej w Szczecinie i Politechniki Szczecińskiej o podjęciu decyzji o połączeniu się tych uczelni. Chciałbym tutaj dodać, że jest to pierwszy w tej kadencji - a myślę, że w poprzedniej też takiego nie było - przypadek takiej właśnie aktywności związanej z łączeniem się uczelni.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KazimierzWiatr">Oczywiście były pytania, czy w Szczecinie ta integracja nie mogłaby pójść dalej, wiemy przecież, że jest jeszcze Uniwersytet Szczeciński. To oczywiście nie umniejsza jednak decyzji o podjęciu tego kroku, który jest niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KazimierzWiatr">Trzeba powiedzieć, że łączą się dwa duże organizmy, tak że po połączeniu Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny będzie posiadał szesnaście uprawnień do doktoryzowania. Ustawa wymaga od uniwersytetu przymiotnikowego tylko sześciu, więc tutaj ten limit jest spełniony prawie trzykrotnie. Jest szesnaście uprawnień do doktoryzowania w piętnastu dyscyplinach, jedno z uprawnień się powtarza. Trzeba też powiedzieć, że te uczelnie posiadają prawa do habilitacji, jedna do pięciu, druga do czterech, a zatem łączą się ze sobą uczelnie o podobnej wielkości, podobnej rangi - dwie dobre uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, przystępuję do omawiania samej ustawy. Muszę powiedzieć, że chociaż to nie jest ustawa długa, ma osiem artykułów, to z legislacyjnego punktu widzenia trzeba zwrócić uwagę, iż jest tu wiele powtórzeń z ustawy o szkolnictwie wyższym, co jest niezgodne z techniką prawodawczą. Nie ma potrzeby powtarzania tego, Biuro Legislacyjne Senatu sugerowało nawet wykreślenie całego art. 4, ust. 2 i 8 w art. 7, zdania pierwszego w art. 7 ust. 6. Ponieważ nie mieliśmy takiej opinii przed posiedzeniem komisji, odpowiednie poprawki nie zostały zgłoszone. Zgłoszono jednak jedną poprawkę, która została poparta przez komisję. Poprawka dotyczy art. 6. Ustawa na początku precyzuje, z jakich podmiotów powstaje nowa uczelnia, jak ma się nazywać, a w dalszych zapisach formułuje szereg jakby przepisów przejściowych związanych z tym, co się dzieje z dotychczasowymi pracownikami, studentami, doktorantami. Właśnie w art. 6 jest zapis o tym, że osoby przyjęte na pierwszy rok studiów stają się z dniem utworzenia uniwersytetu jego studentami. Zapis taki związany był z tym, że pierwotnie wejście w życie ustawy było planowane na 1 września, a więc w momencie, kiedy dokonano już naboru kandydatów, ale jeszcze nie odbyła się immatrykulacja i nie byli oni jeszcze studentami. W obecnym brzmieniu tego zapisu ustawa ma wejść w życie 1 stycznia. To znaczy, art. 8 mówi: czternaście dni od dnia ogłoszenia, ale w innym miejscu jest powiedziane, że te zapisy obowiązują od 1 stycznia. Zatem ten zapis w pierwszym zdaniu art. 6 ust. 2 byłby niewłaściwy, zgłoszona została więc poprawka, aby to zdanie wykreślić. Muszę powiedzieć, że już po przegłosowaniu tej poprawki i po przyjęciu ustawy z tą poprawką obecni na posiedzeniu komisji panowie rektorzy zgłosili wątpliwość, czy zgłoszenie takiej poprawki nie spowoduje wydłużenia procesu legislacyjnego, ponieważ ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu, i czy w związku z tym nie lepiej jest pozostawić obecne brzmienie, chociaż merytorycznie jest ono trochę niespójne. Ale to już zostawiam, odnotowuję to tylko jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że w tej chwili, gdyby rzeczywiście ta sprawa merytoryczna wzbudziła zainteresowanie pań i panów senatorów, stosowny wniosek, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, może zostać zgłoszony z sali, co oczywiście spowodowałoby konieczność zwołania kolejnego zebrania komisji. Jest jeszcze druga możliwość. Senat może tej poprawki nie przyjąć, a następnie, zgodnie z niedawnymi modyfikacjami regulaminu, dokonanymi pod koniec poprzedniej kadencji, możemy zgłosić z sali wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek w związku z tym, że poprawka nie została przyjęta. Ale to już zależy, co się tutaj jeszcze dzisiaj wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KazimierzWiatr">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że połączenie tych dwóch dobrych uczelni w uczelnię większą i lepszą, o większym potencjale, uczelnię, która będzie mogła lepiej funkcjonować w europejskiej przestrzeni badawczej i edukacyjnej, zasługuje nie tylko na uznanie, ale i na pochwałę. Miejmy nadzieję, że takie procesy dalej będą zachodziły.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KazimierzWiatr">Komisja ucieszyła się z tego wydarzenia, składała gratulacje rektorom, dopytywała też, jak udało się przekonać senaty - a trzeba powiedzieć, że w jednym przypadku była to decyzja jednogłośna, w drugim zaś tylko cztery osoby wstrzymały się od głosu, poza tym wszystkie głosowały za - i w głosowaniu, wynikiem siedem głosów za, bez głosów przeciw, bez wstrzymywania się od głosu, poparła przyjęcie tej ustawy z poprawką, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zaremba, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Ja, Panie Marszałku, chciałbym zabrać głos w toku dyskusji, pytania nie mam.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zaczynajmy.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że od momentu, kiedy odeszliśmy od bardzo restrykcyjnego, tradycyjnego interpretowania pojęcia „uniwersytet”, zaczynamy iść w stronę śmieszności. Może to jest kwestia indywidualnej wrażliwości językowej, ale dla mnie pojęcie „uniwersytet technologiczny” brzmi dość koszmarnie. No, ale to jest tylko taka sobie refleksja ogólna.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pytanie do pana senatora sprawozdawcy: dlaczego ten uniwersytet ma się nazywać „technologiczny”? Wydaje mi się, że tradycyjne pojęcie „technika” miało szersze znaczenie, co pośrednio potwierdza fakt, że z akademią rolniczą łączy się politechnika, a nie politechnologia. Dlaczego więc to nie miałoby się nazywać „uniwersytet techniczny”, tylko „technologiczny”? Jakie jest racjonalne wyjaśnienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, Panie Senatorze, z uwagą wysłuchałem w szczególności pierwszej części wypowiedzi, ponieważ już w poprzedniej kadencji toczyliśmy tutaj długie debaty dotyczące właśnie tego zagadnienia. Senatorowie podnosili w szczególności to, że uniwersytet to jednak powinien być ten uniwersytet pełny, z tymi wszystkimi kierunkami itd., i wielu z nas podzielało ten pogląd. Sytuacja jest jednak taka, że art. 3 ustawy podpisanej w sierpniu 2005 r. wprowadził pewne kategorie uczelni i w ramach tych kategorii mamy właśnie uniwersytet, tak zwany uniwersytet przymiotnikowy, a osobną kategorią są uniwersytety techniczne i akademie. I być może lepszą nazwą dla uczelni, o której dzisiaj mówimy, byłaby nazwa „uniwersytet techniczny”, ale zgodnie z ustawą inne wymagania i inne kryteria stosuje się wobec uniwersytetu technicznego, a inne wobec uniwersytetu przymiotnikowego. Dlatego nazwa „uniwersytet technologiczny” lokuje tę uczelnię w grupie tak zwanych uniwersytetów przymiotnikowych. Czy słowo „technologiczny” jest odpowiednie, trudno mi powiedzieć. Taka jest zgodna opinia senatów tych dwóch dotychczasowych uczelni, to znaczy politechniki i akademii rolniczej, zapewne przemyślana i z jakimś przekonaniem nam przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że nazwy, którymi dotychczas się zajmowaliśmy, na przykład „uniwersytet przyrodniczy”, też nie zawsze były tak jednoznaczne i oczywiste, niemniej jednak nasza rola w tym zakresie jest dość niezręczna, ponieważ tak jak w innych fragmentach ustawy nasza ingerencja mogłaby być bardziej uzasadniona, tak tutaj wydaje się, że poszanowanie woli zainteresowanych powinno jednak być nadrzędne. To jest, tak jak mówię, moja opinia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekRocki">Chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 7 ust. 7. Pan senator sprawozdawca, jeśli dobrze słyszałem, coś na ten temat mówił. Chciałbym zapytać, czy dobrze rozumiem, że władze tego uniwersytetu będą mogły sprawować swe funkcje przez cztery kadencje trwające łącznie szesnaście lat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To znaczy, nie zmienimy władz...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzWiatr">To znaczy... Panie Senatorze, Panie Marszałku, rozmawialiśmy na ten temat. Sytuacja jest taka, że władze, w myśl ust. 6 art. 7, są powoływane, jeśli dobrze pamiętam, na niecałe dwa lata...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na rok.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KazimierzWiatr">Na rok, tak. Na rok.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale też nie na cały rok, tylko na...)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KazimierzWiatr">No właśnie, to jest od 1 stycznia, więc... Następnie dwuletnia kadencja... Druga kadencja...</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzyletnia.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KazimierzWiatr">Trzyletnia. I jak rozumiem, te dwie nie będą wliczane, tak?</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A do tego jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#KazimierzWiatr">Jest to całkowicie zgodne z ustawą z 2005 r., która reguluje te sprawy, a mianowicie mówi o tym, że okresu, kiedy władze są mianowane, nie wlicza się, i mówi też o tej kadencji niepełnej. Ja w tej chwili nie mam tej ustawy, ale pytaliśmy o to panią minister i jest to jak najbardziej zgodne z ustawą, chociaż również w mojej opinii to budziło kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławZając">Panie Senatorze, z pańskiej wypowiedzi wynikałoby, że istnieje pewna sprzeczność związana z wejściem w życie tej ustawy i czasem utworzenia uniwersytetu, kiedy rozpoczyna się... Wspominał pan o ewentualnej poprawce. Wydaje mi się, że nie ma tutaj mowy o konieczności poprawki z tego względu, że czym innym jest termin, kiedy wchodzi w życie ustawa, a czym innym termin, w jakim tworzy się uniwersytet. A więc nie widzę tu żadnej rozbieżności. Czy pan w tym zakresie podziela to stanowisko? Czym innym jest czas wejścia w życie ustawy, a czym innym dzień, z jakim tworzy się uniwersytet, co jest w art. 1 precyzyjnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KazimierzWiatr">Sytuacja była taka, że pierwotnie zapis w art. 1 ust. 1 miał dotyczyć dnia 1 września 2008 r. Pojawił się jednak problem grupy osób przyjętych na studia, ale jeszcze niebędących studentami, niemających indeksu. W związku z tym zachodziła potrzeba uregulowania sytuacji prawnej tej grupy osób i to zapisano w art. 6 ust. 2, zdanie pierwsze. Jak panowie rektorzy mówili, powodem bezpośrednim tej zmiany było to, że osoby, które przez pięć lat studiowały na tych uczelniach, otrzymałyby dyplom innej uczelni. W związku z tym przesunięto moment powołania uniwersytetu na dzień 1 stycznia, żeby te dyplomy wydać zgodnie z okresem studiowania. Jeżeli 1 stycznia... Proszę zwrócić uwagę, że art. 6 mówi tak: z dniem utworzenia uniwersytetu, a zatem art. 6 reguluje sytuację po 1 stycznia 2009 r. i w ust. 2, w zdaniu pierwszym, odnosi się do osób, których zbiór jest pusty, ponieważ w dniu 1 stycznia 2009 r. już nie będzie takich osób, które są przyjęte, ale nie są studentami. Dlatego to zdanie jest trochę na wyrost, trochę bez sensu, jednak negatywnych skutków prawnych, jeśli to zdanie pozostanie niezmienione, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: A więc rozumiem, że nie ma problemu i nie ma konieczności poprawki w tym zakresie?)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że my w Senacie wielokrotnie dbaliśmy o pewną klarowność zapisów, przy czym nasze poprawki zwykle dotyczyły sytuacji, w których brak przecinka tudzież jednej litery powodowały niejasność przepisów, dbaliśmy tym samym o pewną czystość językową czy prawną. W sensie prawnym to zdanie nic nie zmienia, poprawia tylko zapis w zakresie pewnej elegancji prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszRachoń">Panie Senatorze, moje pytanie jest właściwie bardziej do resortu, ale zapytam pana. W art. 7 jest mowa o tym, że organy kolegialne i jednoosobowe podstawowych jednostek organizacyjnych stają się organami kolegialnymi i jednoosobowymi w tym nowo utworzonym uniwersytecie. To jest zrozumiałe, ponieważ wszystkie uprawnienia tak zwanych jednostek podstawowych przechodzą, to znaczy uprawnienia do doktoryzowania, habilitacji, do prowadzenia kierunku studiów, co więcej, ocena parametryczna również. W związku z tym ja nie bardzo rozumiem pktu 5 w art. 7, który mówi, że kierownicy podstawowych jednostek organizacyjnych - jak rozumiem, to dziekani bądź dyrektorzy instytutów z uprawnieniami akademickimi - powołują swoich zastępców spośród zastępców kierowników podstawowych jednostek organizacyjnych wybranych na kadencję rozpoczynającą się z dniem 1 września. Dlaczego ci prodziekani nie stają się automatycznie prodziekanami wydziałów na powstającym uniwersytecie, a dziekani - tak? Co więcej, taki zapis sugeruje, że skoro oni powołują spośród zastępców, to znaczy, że nie wszystkich muszą powołać.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie muszą.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanuszRachoń">W związku z tym, moim zdaniem, to jest absolutnie niespójne.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanuszRachoń">I trzecia sprawa. Bardzo gorąco popieram wniosek zgłoszony tutaj poprzednio. Chodzi o art. 7 pkt 7. Tu powinno być, że kadencja, o której mowa w ust. 6, czyli ta pierwsza kadencja, nie wlicza się do limitu dwóch kolejnych kadencji, o którym jest mowa w ustawie o szkolnictwie wyższym. Mamy cały szereg precedensów, że niepełna kadencja - a więc jest tu mowa o tej drugiej, gdzie są już organy jednoosobowe z wyboru - wlicza się do tego limitu dwóch kolejnych, następujących po sobie kadencji, o których mowa w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KazimierzWiatr">W moim referacie rzeczywiście umknęło mi powiedzenie o niezwykle istotnej rzeczy. Chodzi o to, że integracja tych dwóch uczelni następuje z poszanowaniem struktury na poziomie wydziałów. To niezwykle ułatwia funkcjonowanie tej uczelni, ponieważ powoduje zachowanie wszystkich uprawnień, oceny parametrycznej i ma też pewne dalsze skutki. Są też zapisy mówiące o osobach, które mają rozpoczęte przewody doktorskie. Dopatrzyliśmy się, już troszkę post factum i nie zdążyliśmy zgłosić stosownej poprawki, że nie ma tam nic na temat przewodów habilitacyjnych, co, przez pewną symetrię, wymagałoby jednak zapisania. Skoro jest mowa o rozpoczętych przewodach doktorskich, to podobnie powinno być o rozpoczętych przewodach habilitacyjnych. Tego nie ma, a wiemy, że nowa uczelnia będzie posiadała dziewięć takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o art. 7 ust. 5, o który pan senator pytał, to wydaje mi się, że powinniśmy się zgodzić ze słusznością zastrzeżeń pana senatora, bo to nawet nie było pytanie. Widać, że jest tu pewna niekonsekwencja. Nie wiem, czy nie należałoby tutaj zgłosić stosownych poprawek, ale to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do powołania pierwszego rektora. Tutaj jest trochę nieszczęśliwa sytuacja, że uniwersytet tworzony jest 1 stycznia, a minister powołuje rektora na rok. Kadencja normalnie, to znaczy inaczej powołanego rektora zaczyna się we wrześniu. I powstanie problem: co zrobić po roku, co robić do 1 września? Chyba że ta kadencja, na którą zostanie powołany pierwszy rektor, nie będzie trwała przez rok. Jak ten problem widziała komisja, ja będzie on rozwiązany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, Panie Senatorze, trzeba powiedzieć, że art. 7 ust. 2 jest nadmiarowy, ponieważ jest to dokładne powtórzenie ustawy o szkolnictwie wyższym i stosowne opinie naszego Biura Legislacyjnego to potwierdzają. Podobnie jest z ust. 8. Sytuacja jest taka, że pierwszego rektora powołuje się na okres od 1 stycznia 2009 r. do 31 sierpnia...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Którego roku?)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KazimierzWiatr">...roku następującego po roku akademickim, w którym uniwersytet został utworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EdmundWittbrodt">Czyli to będzie 2010 r. i wobec tego minister nie powołuje, tak jak jest to powiedziane w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym, na rok, tylko na rok plus parę miesięcy. Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że powinniśmy poprosić o wsparcie naszych legislatorów, ale można to traktować jako pewne specjalne zapisy, które są ponad zapisami ogólnymi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KazimierzWiatr">Ust. 6 mówi wyraźnie o pierwszej i drugiej kadencji, więc można to uznać za zapis szczegółowy odnoszący się do tej konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardGórecki">Podzielam zastrzeżenia panów senatorów, którzy ostatnio się wypowiadali. Ale chciałbym zadać pytanie, ponieważ też mam pewien dyskomfort w związku z tą nazwą „uniwersytet technologiczny”. Przecież są to uczelnie, z których jedna była uczelnią typowo rolniczą, o charakterze przyrodniczym, a druga uczelnią politechniczną, a więc typowo techniczną. Dlatego mam pytanie: dlaczego nie rozważono, i czy my nie powinniśmy jednak tego rozważyć, nadania jej nazwy „uniwersytet technologiczno-przyrodniczy” lub „uniwersytet przyrodniczo-techniczny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzWiatr">Oczywiście w tym momencie rozpoczęlibyśmy dyskusję akademicką, bo tu się otwiera worek z pomysłami. Myślę, że pewną okolicznością łagodzącą jest to, że w akademiach rolniczych, na Uniwersytecie Rolniczym w Krakowie kształci się inżynierów. I być może to jest ta okoliczność, ze względu na którą znaleziono taką nazwę. Ale oczywiście, tak jak mówię, to jest polemika, która może być długotrwała i różne poglądy mogą być tu uprawnione. Muszę powiedzieć, że jednak powinniśmy uszanować wolę autorów, chyba że uznamy, tak jak powiedział pan senator zadający pierwsze pytanie, że ta nazwa albo absolutnie nie przystaje do życia, albo jest dziwaczna. W takich sytuacjach, jak uważam, powinniśmy to zakwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JadwigaRotnicka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JadwigaRotnicka">Przysłuchując się tej dyskusji dotyczącej powołania nowego uniwersytetu, odnoszę wrażenie, że ta ustawa nie jest w pełni przygotowana i zbyt dużo jest w niej niejasności, spraw do przedyskutowania. Przychylam się do wypowiedzi senatora Góreckiego i senatora Cimoszewicza, że „uniwersytet technologiczny” wziął się najprawdopodobniej z przeniesienia z języka angielskiego technology...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: University of technology.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JadwigaRotnicka">Tak. Dla mnie technologia jest sposobem produkcji. A więc czy mamy produkować inżynierów? Według mnie winien to być uniwersytet techniczny bądź przyrodniczo-techniczny. To jest moja opinia w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JadwigaRotnicka">Nie widzę przeszkód, iżby sprawę nazwy tego nowo powoływanego uniwersytetu przedyskutować ze środowiskiem senackim obydwu uczelni. Myślę, że również nie stanie nic na przeszkodzie, żeby tę ustawę ponownie rozpatrzyć na posiedzeniu wrześniowym. Byłby to czas na konsultacje ze szczecińskim środowiskiem naukowym, a jednocześnie na dopracowanie ustawy tak, żeby nie budziła zastrzeżeń od stron prawnej, formalnej i merytorycznej. Nie powinniśmy się właściwie zgadzać na to, co nas niepokoi. Taki wniosek stawiam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Senator! Pani Minister! Przepraszam, że nie zwróciłem się do pani minister w poprzednich moich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzWiatr">Pani Senator, sprawa jest bardziej złożona, ponieważ Senat ma trzydzieści dni na ustosunkowanie się do ustawy. Ustawa jest z dnia 25 lipca i do 25 sierpnia musimy zająć stanowisko, bo jeśli go nie zajmiemy, to jest to traktowane jako przyzwolenie i ustawa idzie do pana prezydenta. Możemy oczywiście ustawę odrzucić w całości i wtedy zyskujemy ten czas, o którym pani senator powiedziała. Powstaje tylko pytanie, czy Sejm przyjmie nasze argumenty i naszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KazimierzWiatr">Jest duże zniecierpliwienie środowiska w tej sprawie, widać to było na spotkaniu komisji. Dzieliłem się tym przy okazji omawiania tej dość oczywistej poprawki, którą zgłosiliśmy. Widać, że ta ustawa była bardzo dynamicznie przetwarzana w Sejmie, że były pewne zmiany, ale szczegółowe rozstrzygnięcia pozostawiam ocenie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JadwigaRotnicka">Jeżeli pan marszałek pozwoli i pan również, to uzupełnię. Owszem, takie dyskusje toczą się w środowiskach akademickich. Przykładem jest także Akademia Rolnicza w Poznaniu, która dość szeroko dyskutowała nad swoją nazwą. Dlatego stałabym jednak na stanowisku, żeby ta uchwała powołująca uczelnię wyższą, która ma kształcić ludzi światłych, dbających także o język, o to, co mają powiedzieć, jednak miała inny kształt. Tak że podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Senator, ja w swojej odpowiedzi pokazałem tylko pewne możliwości prawne w tym zakresie, nie odnosząc się do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W naszym posiedzeniu uczestniczy podsekretarz stanu z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pani Prawelska-Skrzypek.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jednocześnie chciałbym państwu senatorom przypomnieć, że jeżelibyśmy chcieli coś zrobić, to musiałyby wpłynąć wnioski legislacyjne, które dotychczas nie wpłynęły, również od pani senator.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale jeszcze będzie dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Proszę pozwolić na wstępie na taką bardziej ogólną uwagę, która dotyczy konsolidacji uczelni. Proces konsolidacji uczelni w Polsce jest pożądany i nieunikniony, ale jednocześnie bardzo trudny. Znana mi jedyna udana konsolidacja, sprzed wielu lat, do dzisiaj jeszcze nie jest pełna. Szukając uzasadnienia konsolidacji... Dlaczego jest ona pożądana? Z różnych powodów. Przede wszystkim związane jest to z sytuacją demograficzną i ogromnym, bardzo dynamicznym spadkiem liczby studentów, co siłą rzeczy odbija się na kondycji uczelni. W związku z tym działania związane z konsolidacją są bardzo uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Drugi argument, który ma inny charakter, dotyczy drugiego bieguna, to znaczy w bardzo istotny sposób zmieniających się warunków kształcenia, ponieważ z roku na rok, a w najbliższych latach dynamika zmian będzie naprawdę trudna do wyobrażenia, zmienia się jakość infrastruktury dydaktycznej i badawczej, co oznacza, że w szybkim tempie poprawia się stan infrastruktury. To jest dla nas dużym wyzwaniem, żeby maksymalnie efektywnie wykorzystać zarówno tę właśnie odnowioną infrastrukturę dydaktyczną, jak i infrastrukturę badawczą, która ma to do siebie, że w bardzo krótkim czasie się zużywa. Stąd procesy konsolidacyjne, zresztą niekoniecznie mające taki wymiar formalny, ale przebiegające w różny sposób, takie porozumienia zawierane w celu lepszego wykorzystania infrastruktury, są bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ten rodzaj konsolidacji, takiej instytucjonalnej, jak wspomniałam, jest bardzo trudny. Wiemy, jak są trudne, i tutaj pani senator o tym wspomniała, sytuacje, gdy następuje zmiana nazwy, bo już to budzi bardzo duże kontrowersje, a co dopiero takie, gdy społeczności dwóch uczelni decydują się na stworzenie jednego bytu. Wtedy oprócz tych różnych kwestii osobowych, które mają duże znaczenie, są także takie kwestie bardziej sentymentalne, związane z pewną tożsamością uczelni i właśnie z tym, zresztą ta dyskusja tutaj się pojawiła, że część studentów wyższych lat kwestionuje to, zastanawia się, czy chce być dzisiaj absolwentami właśnie uniwersytetu, podczas gdy byli studentami politechniki czy akademii rolniczej. Jest to decyzja, jak mówię, bardzo trudna, więc tym bardziej godne podkreślenia jest to, że dość długo trwający proces zakończył się taką jednoznaczną opinią senatu jednej uczelni i niemalże jednoznaczną senatu drugiej uczelni co do tego, żeby jednak połączyć się w jeden większy organizm. Ja chcę, żebyście państwo, jak będziecie podejmować decyzję, zechcieli pamiętać, że to jest rzeczywiście bardzo trudny proces, i docenić to, że w zasadzie decyzja jest wynikiem właśnie konsensusu w tych obu społecznościach.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ten konsensus dotyczy też nazwy uczelni. Tę kwestię dyskutowaliśmy na posiedzeniach komisji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, gdzie panowie rektorzy mówili, że oni wiedzą, że spełniają warunki, aby uczelnia nosiła nazwę uniwersytetu technicznego, bo mają odpowiednią ilość uprawnień, ale właśnie w wyniku tych dyskusji ogólnouczelnianych i dyskusji w senatach osiągnęli konsensus co do przyjęcia tej nazwy „uniwersytet technologiczny”. Tak że tym tłumaczę, dlaczego taka nazwa, a nie inna. Chcę też zauważyć, że nie jest tak, żebyśmy tej kwestii nie podnosili: najpierw w dyskusjach z uczelniami, później z posłami i senatorami w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeśli chodzi o kwestię, także budzącą kontrowersje, tych okresów pełnienia funkcji rektora, to ustawa mówi, zresztą pan senator przywoływał ten zapis, czyli art. 19 ust. 4, że kadencja pierwszego powołanego rektora trwa do 31 sierpnia roku następnego po roku akademickim, w którym uczelnia jest utworzona. Czyli to rzeczywiście będzie znaczyło, że ta pierwsza kadencja będzie trwała półtora roku. Potem odbędą się wybory i będzie wybrany rektor na następne półtora roku. Wobec tego ten pkt 6 w art. 7 jest w pełni zgodny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Wątpliwości pana senatora Rockiego co do tego możliwego bardzo długiego okresu nie są uzasadnione, ponieważ to będzie dwa razy po cztery lata po zakończeniu tej sytuacji, czyli osiem lat. I jeśli się założy, że ten rektor powołany przez ministra, a później wybrany na półtora roku, to byłby to ten sam człowiek, który później jeszcze dwa razy będzie wybrany, no, można wyobrazić sobie coś takiego, to w sumie maksymalnie mógłby być rektorem jedenaście lat. Ale pamiętajmy, że to jest kilka podejść: najpierw powołanie na półtora roku, potem wybory na półtora roku, potem wybory na cztery lata i ewentualnie reelekcja na kolejne cztery lata. Ale za każdym razem mamy jednak wybór.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeżeli chodzi o art. 7 pkt 5, to zwracam uwagę, że tutaj dochodzi także do połączenia jednostek organizacyjnych uczelni. Ustawa reguluje kwestie dotyczące rektora, ale nie reguluje kwestii dotyczących niższych poziomów. Tak że to też jest kwestia pewnego konsensusu i porozumienia się, żeby uregulować sprawy wyborów na tych niższych poziomach, czyli tam, gdzie dotyczy to jednostek organizacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z artykułem... zaraz zobaczymy, którym... Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KazimierzWiatr">Pani Minister, tu jest pewna niespójność, ponieważ w art. 6 ust. 3 jest powiedziane, że podstawowe jednostki organizacyjne obu uczelni stają się podstawowymi jednostkami organizacyjnymi nowej uczelni. I nie ma tutaj mowy o tym, żeby którekolwiek wydziały się ze sobą łączyły, co by uzasadniało zapis art. 7 ust. 5. Widać więc tutaj jednak niespójność tych dwóch zapisów. Bo gdyby rzeczywiście tak było, jak pani minister powiedziała, no to wtedy nie powinno być ust. 3 w art. 6, a ust. 5 w art. 7 miałby sens. Współistnienie obu tych zapisów jest... Bo mówimy nie o jednostkach uczelni w ogóle, tylko o podstawowych jednostkach, którymi najczęściej są wydziały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Rozumiem, że w art. 6 ust. 3 jest zasada, że podstawowe jednostki organizacyjne stają się podstawowymi jednostkami organizacyjnymi uniwersytetu. Wprowadzenie ust. 5 w art. 7 wskazuje, że w sytuacjach, gdyby były powtórzone te jednostki, jest przewidziany taki tryb wyboru władz takich jednostek. Ja jestem w stanie tak to zrozumieć, że w sytuacji, kiedy jest taki wariant jak w ust. 3 art. 6, czyli że podstawowe jednostki stają się podstawowymi jednostkami uniwersytetu, nie mamy wątpliwości. Trzeba jednak przewidzieć taką sytuację, że jednostki zechcą się połączyć, żeby móc skonsumować efekty połączenia, na przykład takie, że do tej pory nie było pewnych uprawnień, a po połączeniu jednostek można uzyskać te uprawnienia, ale już są wybrane władze tych jednostek. Wobec tego przewidziano takie rozwiązanie, żeby było wiadomo, co zrobić, gdy dwie jednostki będą chciały się połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń był pierwszy, senator Wittbrodt drugi, senator Rocki trzeci.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Pierwszy był senator Wittbrodt.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja wracam do mojego pytania. Bo pani minister powiedziała, że pierwszy rektor będzie działał półtora roku. Ale w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym jest zapis, że rektora powołuje minister na okres jednego roku. Wobec tego, który przepis pani minister będzie musiała złamać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ale jednocześnie w art. 19 ust. 4 ustawy jest zapis, że kadencja trwa do 31 sierpnia roku następującego po roku akademickim, w którym uczelnia została utworzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EdmundWittbrodt">Ale mówimy o dwóch różnych ustawach. W tej chwili jest mowa o ustawie o utworzeniu uniwersytetu zachodniopomorskiego, a ja mówię o ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Jak pogodzić to, co jest tutaj, z tym, co jest w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Lex specialis derogat legi generali.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#EdmundWittbrodt">...gdzie mówi się, że rektora powołuje minister, ale na okres jednego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ja tkwię w przekonaniu, że ten termin do 31 sierpnia następnego roku akademickiego po utworzeniu uczelni jest właściwym terminem. Bo nie możemy powiedzieć: jeden rok. Jeżeliby uniwersytet został utworzony, na przykład, w kwietniu czy w maju, to dla sprawnego zarządzania uczelnią to powołanie musi jednak rozpocząć się od nowego roku akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ale nie może być sprzeczne z ustawą o szkolnictwie wyższym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, lex specialis derogat legi generali, więc tu mamy szczególny przypadek tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ZbigniewRomaszewski">To teraz senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszRachoń">Pani Minister, czy Pani jest naprawdę pewna, że jakieś jednostki będą chciały się łączyć? To pociągnie za sobą daleko idące konsekwencje z dniem 1 stycznia 2009 r. Najpierw zapisujemy, że one przenoszą wszystkie uprawnienia, co jest niezmiernie istotne, a jak się połączą, to zmienia to w ogóle postać rzeczy, no trzeba wystąpić do rady głównej, do centralnej komisji, do PKA itd. Nie wiem, z jakiego tytułu one będą się łączyć, czy z tytułu prowadzenia nietypowego kierunku studiów, czy uzyskania uprawnień. No ale, jak wiemy, tego się nie da zrobić w ciągu jednego miesiąca, to jest długotrwały proces. A w związku z tym, w moim przekonaniu, ja przynajmniej tak to rozumiem, w projekcie tej ustawy zapisano, że te jednostki obydwu uczelni stają się jednostkami nowo powołanego uniwersytetu. Przez pierwszy rok jeszcze nic się nie dzieje, one mogą składać wnioski itd., ale efekt ewentualnego połączenia będzie niestety później. To jest bardzo istotna kwestia. Tak że ja myślę, że trzeba po prostu wnieść te poprawki, dlatego będę składał takie formalne, legislacyjne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Nie jestem pewna, nie wiem, to jest moja interpretacja, być może zbyt szybka, bo jak się jeszcze raz teraz przyglądam tym zapisom, to myślę, że to była nadinterpretacja. Nie mam żadnego sygnału w tej kwestii, ale rzeczywiście uzyskanie uprawnień jest... No to się musi odbywać w określonym trybie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Wracając jeszcze do art. 6 ust. 3., chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że on dotyczy jednostek, tego, że podstawowe jednostki, jedne czy drugie, stają się częściami uniwersytetu. W art. 7 w pkcie 5 natomiast mówimy tylko o władzach tych jednostek, o kierownikach, bo w art. 6 nie było o tym mowy. I tutaj chodzi o to, że kierownicy, którzy zostali wybrani, będą po prostu pełnili swoje funkcje i powołają zastępców spośród zastępców. Tak że ja interpretowałabym to w ten sposób, w art. 6 mówimy tylko o jednostkach organizacyjnych, a w art. 7 o kierownikach podstawowych jednostek organizacyjnych. O ile ustawa jasno reguluje sprawy dotyczące rektora, o tyle nie odnosi się do tych innych władz uczelnianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekRocki">Pani Minister, chciałbym zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, chciałbym wrócić do tego, o czym mówił senator sprawozdawca. Mianowicie w art. 6 w ust. 1 w pkcie 4 mówi się o tym, że osoby, które wszczęły przewody doktorskie w akademii i na politechnice, kontynuują wszczęte przewody. Dlaczego w ustawie nie mówi się nic o wszczętych przewodach habilitacyjnych i procedurach profesorskich? Czy nie ma wszczętych przewodów, czy też z jakiegoś powodu zostało to po prostu pominięte?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekRocki">I drugie pytanie, dotyczące minimów kadrowych do prowadzenia kierunków studiów. Spośród prowadzonych dotychczas w akademii i politechnice kierunków studiów dwa kierunki są identyczne: ochrona środowiska i towaroznawstwo, a kolejne dwa stosunkowo podobne. I wiem z doświadczenia, że w takich przypadkach na uczelniach, które są geograficznie blisko siebie, bywa tak, że te same osoby są uwzględniane w minimach kadrowych w dwóch różnych jednostkach organizacyjnych, a w tym wypadku są to dwie różne uczelnie. Czy ministerstwo badało, czy nie zachodzi tutaj ten przypadek? Bo po połączeniu mogłoby się okazać, że jeśli są to te same osoby, to uczelnia, wydział, utraci uprawnienia, bo straci minimum kadrowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeżeli chodzi o przewody habilitacyjne, ewentualnie wszczęte postępowania o tytuł, władze obu uczelni nie sygnalizowały nam tego problemu jako istotnego. Tyle mogę powiedzieć. I w związku z tym my tego nie uwzględniliśmy, a rektorzy także nie domagali się uwzględnienia tego problemu. A muszę powiedzieć, że obaj rektorzy byli bardzo czynni w przygotowywaniu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeżeli chodzi o uprawnienia dydaktyczne, to rzeczywiście w większych ośrodkach akademickich takie powiązania mają miejsce. Wydaje się jednak, że w tym wypadku nie ma tego zagrożenia. My przeglądaliśmy, może nie liczyliśmy aż tak dokładnie, do jednego pracownika, ale przyjrzeliśmy się przynajmniej tym podstawowym kwestiom. Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że obie uczelnie są mocnymi jednostkami, mają silną, liczną kadrę, a nie na pograniczu minimum, to znaczy nie na styk. Tak że nie sądzę, żeby w tej kwestii były jakieś kłopoty. Ale, tak czy inaczej, jeśli się pojawią jakiekolwiek sygnały, że coś jest nie tak, te uprawnienia dydaktyczne trzeba będzie zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym wrócić jeszcze do sprawy nazw. Otóż z dzisiejszej debaty można by wywnioskować, iż należałoby opracować jakieś nazwy standardowe czy jakiś katalog nazw zalecanych albo nazw dopuszczalnych. Przyznam się, że kiedyś pracowałem zawodowo nad ujednoliceniem nazw jednostek hutniczych w Polsce, po kilkudziesięciu latach... Otóż bywało tak, że ta sama jednostka miała pięć różnych nazw. I teraz w przypadku uczelni moglibyśmy tego uniknąć na tym etapie, bo potem będzie o wiele trudniej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie. Pani minister powiedziała, że mogą zachodzić różne procesy konsolidacyjne. Na posiedzeniu komisji mówiła pani, iż w ministerstwie trwają właśnie prace nad tymi procesami. Czy mógłbym zapytać, jakie procesy konsolidacyjne są brane pod uwagę. Bo znany jest mi pewien przykład w naszym kraju, być może zdradzę to w przededniu ogłoszenia, iż powstanie tak zwana sieć uczelni, w sumie będzie ich osiem. Jakie warianty konsolidacyjne, jakie procesy są uwzględniane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Kwestia opracowania nazw standardowych czy też katalogu nazw. Ustawa mówi właściwie tylko kiedy może być uniwersytet, że tak powiem, przymiotnikowy, kiedy uniwersytet techniczny i kiedy uniwersytet pełny. Wiemy też, w jakich sytuacjach uczelnia może mieć tytuł akademii. Ale jest to do rozważenia. Obawiałabym się tylko tego, że możemy się spotkać z zarzutem jakiejś nadmiernej regulacji, podczas gdy chcielibyśmy jednak to deregulować, zakreślać tylko pewne ramy, żeby uczelnie same wybierały sobie nazwy. Wiem też, że przy okazji debaty w sprawie uniwersytetu rolniczego, jedynego zresztą, ta kwestia była tu dyskutowana. I właśnie to usztywnienie dotyczące liczby uprawnień wskazuje, jaka może być nazwa tego uniwersytetu, a to sprawia, że na przykład uniwersytety rolnicze często mają trudności, żeby zebrać cztery uprawnienia w zakresie nauk rolniczych. Również uczelnie pedagogiczne mają ogromne trudności, bo nie mogą znaleźć nawet czterech uprawnień o charakterze pedagogicznym, żeby nazwać się uniwersytetem pedagogicznym i w związku z tym stają się uniwersytetami przyrodniczo-humanistycznymi czy humanistyczno-przyrodniczymi. A więc jest to pewien problem, tak że rzeczywiście mogę państwa zapewnić, że spróbujemy teraz o tym pomyśleć, tym bardziej, że pracujemy nad nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeżeli chodzi o warianty konsolidacji, te sieci uczelni właściwie mogą się tworzyć. Oczywiście są też problemy, i to zarówno jeżeli chodzi o sieci uczelni, jak i jednostki naukowe. Tworzenie sieci w sensie ideowym, no, jest koncepcją bardzo atrakcyjną i to zarządzanie sieciowe, czyli budowanie sieci, zmienianie struktur, jest bardzo promowane. Ale już dużo trudniej... Te sieci sprawdzają się po prostu w realizacji. Dla nas w tej chwili bardzo istotne jest to, żeby położyć nacisk na maksymalne, efektywne wykorzystanie posiadanych zasobów. Dlatego sprzyjamy takim procesom związanym, na przykład, z budowaniem wspólnych bibliotek, podpisywaniem porozumień co do wspólnego użytkowania specjalistycznych laboratoriów i specjalistycznego sprzętu. Chociaż to nie jest proces konsolidacji, o jakim tutaj mówimy, ale to rzeczywiście pozwala nam efektywnie wykorzystywać zasoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Aha, przepraszam bardzo, proszę pozwolić mi powiedzieć jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Bardzo istotne jest też łączenie zasobów w celu uzyskiwania uprawnień i prowadzenia, na przykład, studiów doktoranckich przez jednostki naukowe i jednostki uczelniane. Obecnie ustawa mówi, że tylko jednostki uczelni wyższej mogą prowadzić studia doktoranckie. I wydaje się, że ten potencjał jednostek badawczo-rozwojowych, a przede wszystkim instytutów akademii nauk nie jest w pełni wykorzystywany. My obserwujemy, że dochodzi do takich porozumień. Interesującym przypadkiem porozumienia jest też tworzenie takich środowiskowych studiów doktoranckich, na przykład w Poznaniu. Tych inicjatyw jest więcej, niemniej do tej pory wyglądało to w ten sposób, że każdy z łączących się podmiotów posiadał uprawnienia do wspólnego prowadzenia studiów doktoranckich. Bardzo możliwe, że będziemy próbowali znaleźć tutaj jakieś rozwiązanie bardziej konsolidacyjne, ale na razie jeszcze poszukujemy takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardGórecki">Ja jestem wielkim zwolennikiem konsolidacji rozproszonego potencjału naukowego, bo sam tego doświadczyłem w Olsztynie. No, jesteśmy świadkami wielu luk prawnych w tej ustawie, ale też chcę podzielić opinię ministerstwa, reprezentowaną przez panią minister, że jednak nie powinniśmy przeszkadzać, bo to jest trudna praca.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardGórecki">Czy tych problemów, o których wiele tutaj powiedziano w trakcie dyskusji czy zadawania pytań, nie można będzie w przyszłości rozwiązać dzięki autonomii uczelni? Przecież uczelnia będzie miała spore prawa autonomiczne, i chyba jest szansa, że sama będzie mogła to rozwiązać, a my nie powinniśmy hamować tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Rzeczywiście, myślę, że w jakimś sensie pewne kwestie można będzie rozstrzygnąć w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Pani Minister, ja jeszcze w kwestii nazewnictwa. Częściowo pan senator Knosala tę sprawę już wyłuszczył. Bo spór, który tutaj rozgorzał, dotyczył w zasadzie wyłącznie natury językowej. Jeśli dbamy o poprawność językową, o precyzję językową w mowie potocznej, to tym bardziej powinniśmy o to dbać w sferze nazewnictwa. I tu nie chodzi o konsensus, o którym pani mówiła, tylko właściwie o brak poprawności w nowej formule uczelni. Nikt nie neguje tego, że uczelnia oferuje to, co oferuje, tylko czy nowa nazwa uczelni jest do tego adekwatna, a ta wydaje się niezbyt poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ja chcę podtrzymać to, co mówiłam. My dyskutowaliśmy o tym dwukrotnie na posiedzeniach komisji sejmowej i senackiej, i obecni tam rektorzy zapewniali nas, że rozważali nazwę „uniwersytet techniczny”, ponieważ spełniają warunki, wyższe wymagania, ale nie było na to zgody społeczności tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ja może powiem, jeżeli państwo pozwolą, jakiego rodzaju uprawnienia mają te uczelnie. Jeżeli chodzi o akademię rolniczą, posiada ona uprawnienia do nadawania stopnia doktora w ośmiu dziedzinach: agronomii, inżynierii rolniczej, zootechniki... przepraszam bardzo, inżynierii rolniczej, kształtowania środowiska, ogrodnictwa, rybactwa, technologii żywności i żywienia, zootechniki, a także doktora nauk ekonomicznych w dyscyplinie ekonomii. Z kolei politechnika także ma osiem uprawnień w następujących dyscyplinach - wszystkie z zakresu nauk technicznych: budownictwo, automatyka i robotyka, elektrotechnika, informatyka, budowa i eksploatacja maszyn...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">...i jeszcze dwa uprawnienia w dziedzinie inżynierii chemicznej oraz technologii chemicznej. Czyli są też uprawnienia, które mają w nazwie słowo „technologia”, prawda? I na akademii rolniczej, i na politechnice. Jak mówię, obaj rektorzy twierdzili, że to jest nazwa, co do której osiągnęli porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JadwigaRotnicka">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JadwigaRotnicka">Oczywiście podzielam pani zdanie co do trudności procesu konsolidacyjnego. Ale te trudności procesu konsolidacyjnego nie stoją w sprzeczności, a przynajmniej nie powinny, z poprawnością zapisów aktu prawnego. I ja tylko o to tutaj zabiegam.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JadwigaRotnicka">Poza tym chciałabym zwrócić uwagę, że autonomia uczelni, jakakolwiek by była, w tej chwili pewnych kwestii nie rozwiązuje, ponieważ byłoby to sprzeczne z ustawą o szkolnictwie wyższym. I tego nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JadwigaRotnicka">I jeszcze taka dygresja. Ja chcę powrócić do kwestii nadawania stopni i przewodów habilitacyjnych i profesorskich. Trudno uwierzyć, że na obydwu uczelniach, które mają prawo doktoryzowania aż na szesnastu kierunkach, nie było ani jednego otwartego przewodu habilitacyjnego, ani jednego przypadku wystąpienia o profesurę. A jeżeli w istocie tak jest, to w ogóle stawia to pod znakiem zapytania umocowanie tych dwóch uczelni jako uniwersytetu. Bardzo przepraszam za tę opinię, ale takie jest moje zdanie. Sądzę, że takie procedury zostały jednak wszczęte. I o to również powinniśmy w tym akcie prawnym zadbać. Jeśli tego nie ma, uważam, że ustawa jest niedopracowana i będzie budziła wiele kontrowersji, wiele nieporozumień, i myślę, że lepiej byłoby ją dopracować, niż tworzyć coś, co spowoduje trudności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeżeli chodzi o tę drugą część, to rzeczywiście, nie mogę państwa zapewnić, czy tak, czy nie. Sprawa w ogóle nie zaistniała w dyskusji z rektorami obu uczelni. I ustawa w tym kształcie była w pełni przez nich akceptowana. A ponieważ to jest tylko wprowadzająca ustawa, to ona niczym nie będzie skutkowała w przyszłości, wobec tego jeżeli te kwestie w najbliższym czasie się pojawią, to rozumiem, że będą już na konto tego uniwersytetu... No tego problemu nam nie sygnalizowano i ja nie umiem w tym momencie do tego się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeżeli chodzi o inne zapisy w tej ustawie, to chciałabym się upewnić, w którym momencie są one postrzegane jako sprzeczne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam nadzieję, że w formule tych pytań mieści się też możliwość zadania pytania retorycznego. Ono by brzmiało tak: kto uchwala tę ustawę? Sejm i Senat RP czy senaty uczelni? Bo na wiele pytań tutaj pada odpowiedź, że senaty czy rektorzy nie sygnalizowali problemu, albo że taka była wola senatu uczelni. Ja mam wrażenie po wysłuchaniu tej debaty, zadawanych pytań i uzasadnień, że projekt ustawy roi się od rozmaitych elementów ryzyka. A przecież to my bierzemy na siebie odpowiedzialność za to, jakie stanowimy prawo, nawet jeżeli moglibyśmy w razie jakichś wpadek mówić: no, ale tego chciały uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A tak naprawdę moje pytanie do pani minister brzmi następująco. Jest to projekt rządowy. Dlaczego został tak źle przygotowany i dlaczego jest traktowany, no, wręcz jako projekt pilny? Zostaliśmy postawieni w takiej oto sytuacji, że w związku z nadchodzącymi wakacjami parlamentarnymi dzisiaj nie mamy wyboru, nie możemy przerwać drugiego czytania i zrobić to, co dyktuje nam zdrowy rozsądek, porozmawiać, przekonsultować, tylko możemy albo uchwalić, albo odrzucić. Dlaczego rząd tak się zachował w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Chcę wyjaśnić, że rząd jakoś specjalnie nie forsuje tego projektu, to znaczy, nie jest to jakiś bardzo ekspresowy, pilny projekt. On mógłby być projektem pilnym, gdybyśmy chcieli zdążyć przed wyborami władz uczelni, ale one już się dokonały, władze uczelni już są wybrane. Pierwotna wersja została przesunięta, ponieważ prace nad tą ustawą trwały dość długo, chociaż termin jej wejścia w życie był przewidziany jeszcze przed rozpoczęciem nowej kadencji. W tej chwili wygląda to tak, że przesunęliśmy to o pół roku i właściwie nie ma pośpiechu. Tak że na pewno nie forsujemy tego jako projektu specjalnie pilnego, ale rozumiem też, że rektorzy są trochę zniecierpliwieni, bo rzeczywiście dość długo trwają prace nad tą ustawą, dlatego że pojawiają się różne problemy szczegółowe w różnych momentach, jak właśnie w toku tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ więcej pytań nie ma...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze jest pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pytanie... Kilka problemów by w ogóle, że tak powiem, zeszło, gdyby ta ustawa była wcześniej rozpatrywana, i nawet rok akademicki 2008/2009 mógłby zostać objęty. Dlaczego to tak późno jest...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Po prostu zamiar przygotowania tej ustawy został zgłoszony wiosną i pracowaliśmy w normalnym trybie nad tą ustawą. Pojawiały się jakieś problemy, trzeba było je rozwiązać i proces... Ona pojawiała się wcześniej, ale teraz od nowa zostały podjęte prace. Po prostu tyle to trwa. To nie są jakieś specjalne opóźnienia i cały czas ta praca postępowała.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Czyli inicjatywa pojawiła się na wiosnę?)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Tak, na wiosnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, Panie Marszałku, czy w tym momencie jest możliwość zgłoszenia wniosku legislacyjnego?)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, oczywiście. Ja oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JadwigaRotnicka">Zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To proszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofZaremba">Co prawda, inaczej...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#KrzysztofZaremba">Nie planowałem dzisiaj zabierania głosu z mównicy i od czego innego chciałem zacząć swoje wystąpienie, ale wniosek pani senator Rotnickiej powoduje, że muszę zacząć od zapowiedzenia złożenia wniosku przeciwnego - oczywiście niezwłocznie dostarczę go na piśmie - z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#KrzysztofZaremba">Otóż ja bardzo dziękuję państwu, paniom i panom senatorom, za zajęcie się tym projektem ustawy tak pilnie, jak było to możliwe - to po pierwsze. Po drugie, musimy pamiętać o specyficznej sytuacji uniwersytetów i uczelni wyższych w paśmie zachodnim, wyjąwszy Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#KrzysztofZaremba">Wrocław miał to szczęście historyczne, że cały świat akademicki Lwowa, szczególnie nauk humanistycznych, przyjechał do Wrocławia i tam się zainstalował. Uniwersytet Stefana Batorego z Wilna niestety do Szczecina nie dojechał. Uniwersytet Szczeciński powstał w roku 1985. Na północno-zachodnich rubieżach Rzeczypospolitej zawsze był problem z naukami humanistycznymi w tym sensie, że nie było godnej reprezentacji. Ale czym innym są nauki techniczne i przyrodnicze. Ten uniwersytet funkcjonuje od 1985 r. - jestem jego absolwentem - i daj Boże, żeby funkcjonował i się rozwijał tak dobrze jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#KrzysztofZaremba">Była kilka lat temu, dokładnie trzy lata temu, dyskusja w Szczecinie - była to inicjatywa wielu środowisk - nad powołaniem uniwersytetu przyrodniczego. Miała się łączyć Pomorska Akademia Medyczna z Akademią Rolniczą, ale nie doszło to do skutku. Dzisiaj omawiamy projekt już przyjęty przez senaty uczelni.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#KrzysztofZaremba">Przede wszystkim uważam, że im szybciej, tym lepiej. Pamiętajmy, że Szczecin jako metropolia i stolica euroregionu pozostaje w wielkiej konkurencji cywilizacyjnej - nie tylko na polu nauki, ale także na polu gospodarczym, technicznym i technologicznym sensu stricto, czyli tworzenia firm, szczególnie z zakresu nowych technologii - ze wschodnimi landami Niemiec. To Uniwersytet Szczeciński, to Politechnika Szczecińska, teraz planowany Uniwersytet Technologiczny, mają być tym jądrem metropolitalnego przyciągania Szczecina. Już dzisiaj na szczęście mamy taką oto sytuację, że powiaty wschodnie Niemiec ciągną do Szczecina, a nie jest odwrotnie, czego się obawialiśmy. I bardzo dobrze. Mamy duże nakłady jeśli chodzi o... i wymuszenia po stronie niemieckiej integracji uczelni, czy to w Rostocku - pamiętajmy o tym, czy uczelni z dużymi tradycjami, jak uczelnia w Greifswaldzie.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#KrzysztofZaremba">Uważam, że akurat w tym przypadku umiarkowany pośpiech i brak zaniechań czasowych są bardzo wskazane, proszę państwa. To jest bardzo wskazane, czy to na wschodzie, czy na pograniczu zachodnim. I to dotyczy wszystkich regionów nadgranicznych w Europie, w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#KrzysztofZaremba">Integracja uczelni jest oczekiwanym i wspomaganym procesem. Zintegrowana Europa jest równocześnie Europą konkurencji regionów, instytutów badawczych, technologicznych, a także uniwersytetów, uczelni wyższych, oczywiście przy tych wszystkich ważnych argumentach, które tutaj były przez państwa, bardzo doświadczonych państwa rektorów czy ludzi świata nauki, podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#KrzysztofZaremba">Ja muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, jak nauka szczecińska była postrzegana wcześniej - mówię o jej obrazie, nie o stanie faktycznym, który jest bardzo dobry - przez resztę świata naukowego w Polsce, i mówię to jako wnuk jednego z rektorów Politechniki Szczecińskiej z lat sześćdziesiątych, proszę pamiętać, że nowe ośrodki, kiedy dostaną wsparcie i kiedy wychodzi się naprzeciw ich oczekiwaniom, często potrafią wynagrodzić to w trójnasób, bardziej niż, z całym szacunkiem, renomowane uczelnie. Tak to jest na świecie, tak jest życie skonstruowane, że młoda konkurencja wymusza pozytywne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#KrzysztofZaremba">Dlatego bardzo proszę - ja zaraz na ręce pana marszałka złożę wniosek przeciwny do wniosku mojej szacownej koleżanki - podzielając wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie ma takiego...)</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#KrzysztofZaremba">Jeśli nie ma, to ja mówię po prostu, że będę przeciw - przepraszam, nawyk sejmowy - ponieważ uważam, że akurat w tym przypadku im szybciej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#KrzysztofZaremba">Oczywiście rolą senatu już nowej uczelni będzie to, ażeby z biegiem czasu te wątpliwości rozwiać w praktyce, a być może kiedyś będzie potrzebna jakaś mała zmiana, jakaś mała nowela tej ustawy. Bardzo dziękuję państwu, dziękuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PiotrWach">Ja właściwie chciałbym zacząć od gratulacji dla społeczności akademickich, rektorów i rektorów elektów tych dwóch uczelni, które zdołały dojść do tak daleko idącego porozumienia, aby podjąć uchwałę i praktyczne kroki zmierzające do połączenia tych uczelni i stworzenia wspólnego uniwersytetu. Mnie się wydaje, że to jest pewna wartość nadrzędna, którą powinniśmy uszanować.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe tutaj podniesione, to one są dyskusyjne, a co do niektórych uważam, że dyskutanci czy zadający pytanie właściwie nie mieli racji, i postaram się uzasadnić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PiotrWach">Przede wszystkim jest kwestia nazwy. Z jednej strony uniwersytet techniczny, z drugiej - technologiczny. Jest to różnica legislacyjna, o czym pani minister mówiła, bo techniczny wymagałby dwunastu uprawnień doktorskich, technologiczny zaś tylko sześciu. Nie jest to jednak prawdziwy problem i nie to było powodem doboru nazwy, ponieważ uczelnia z nawiązką spełnia niezbędne warunki przyjęcia obu tych nazw.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PiotrWach">A więc społeczności akademickie obu tych uczelni miały wybór. Wyboru tego dokonały świadomie, o co pytaliśmy na posiedzeniu komisji, co oczywiście, zgodnie z tym, co mówił pan senator Cimoszewicz, sprawy nie przesądza, bo to jednak my uchwalamy ustawę i moglibyśmy ingerować w tej sprawie. Jednak jestem przekonany, że pod względem merytorycznym nazwa „technologiczny” jest słuszna. To jest dobra nazwa i słuszna nazwa.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PiotrWach">Co prawda, są politechniki, co prawda, są różne techniki, proszę jednak zwrócić uwagę, że szereg kierunków studiów w akademiach rolniczych i na politechnikach nosi nazwę „technologia”. Jedna z nich była przytaczana, a mianowicie technologia żywienia. Proszę zwrócić uwagę również, że generalnie rzecz biorąc, mimo że są politechniki, technologia jest właściwszą nazwą, jako że jest to nauka. Technika jest sposobem wykonywania czegoś, a technologia, zgodnie z nazwą, to jest nauka o technice.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PiotrWach">Tak że co do podstaw - pani senator Pańczyk-Pozdziej podnosiła tę kwestię - uważam, że nazwa „technologiczny” jest właściwsza. Ale ona jest również właściwa ze względu na reprezentowane dyscypliny. Wziąwszy pod uwagę to, że nie tylko senaty uczelni, ale i my mamy coś do tego, jak się uczelnia nazywa, myślę, że ten wybór, który został, o co pytaliśmy na posiedzeniu komisji, dokładnie przedyskutowany, jest wyborem właściwym i uprawnionym legislacyjnie, i ja go popieram.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PiotrWach">Sprawa kadencji chyba została wyjaśniona. A mianowicie, co prawda, w stosunku do jednej osoby mogłoby być cztery kadencje, ale czas ich trwania nie przekracza trzech obecnych kadencji, bo ta pierwsza, dzielona na dwie, nie jest pełną kadencją obecną. A więc myślę, że z tym moglibyśmy się zgodzić, że jest to poprawne. Jeżeli chodzi o wybór rektora na jeden rok, a jednocześnie ten okres półtoraroczny, to też chyba zostało to wyjaśnione. Jest to ustawa szczegółowa, obejmująca szczególny przypadek. Dyskutowaliśmy o tym też na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PiotrWach">Dyskutowaliśmy również o tym, że uczelnie z kilku powodów chciały wystartować od nowego roku: z powodów rozliczeniowych, ale również z powodu nadawania tytułów zawodowych absolwentom obecnie będącym w końcowej fazie dyplomowania. Absolwenci ci również raczej chcieli mieć dyplomy uczelni, które, że tak powiem, kończą swoją działalność poprzez zmianę nazwy. Tak że to też nie zostało całkowicie zaniedbane i nie jest wynikiem nieporozumienia. Największym, ale jednak drobnym błędem rzeczywiście jest to, co jest powiedziane w art. 7 pkt 5 o zastępcach kierowników jednostek - nie da się temu zaprzeczyć. Uważam jednak, że jest to stosunkowo drobny błąd.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PiotrWach">Proszę państwa, gdybym miał konkludować, powiedziałbym, że my przede wszystkim powinniśmy uszanować w zasadzie poprawnie przeprowadzony bardzo trudny proces konsolidacji dwóch uczelni. Gdybyśmy bardzo ostro w to ingerowali, do czego mamy prawo, niepotrzebnie dalibyśmy zły przykład i obrazilibyśmy dwie porządne uczelnie, które przeszły trudny proces. Uważam, że oczywiście możemy wprowadzić poprawki, ale nie powinny one, w mojej opinii, absolutnie dotyczyć nazwy. Nazwę powinniśmy uszanować, bo to jest największy policzek, i merytorycznie niesłuszny, a co najmniej dyskusyjny, dla do tych uczelni. Inne szczegóły zaś możemy, mamy prawo i może gdzieniegdzie trzeba poprawić. Taka jest moja konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PiotrWach">Ja jestem pełen uznania dla tego procesu, który zaszedł. Mniej uznania mam dla tekstu ustawy, ale uważam, że warto go przyjąć, ewentualnie z poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Marka Rockiego, a potem Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekRocki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekRocki">Zacznę od nawiązania do wypowiedzi pana senatora Cimoszewicza odnośnie do tego, kto to uchwala i jaka jest nasza rola. Problem polega na tym, że obecnie obowiązująca ustawa o szkolnictwie wyższym głęboko narusza autonomię uczelni wyższych. I stąd ten problem, kto nadaje nazwy, kto określa długość kadencji itd. Gdyby uczelnie były autonomiczne, na pewno by to sobie trochę inaczej zorganizowały, być może byśmy tak nie dyskutowali. Uczelnie prywatne paradoksalnie akurat w tej sprawie mają większą autonomię, bo nazywają się tak, jak się chcą nazywać, i parlament na ten temat nie dyskutuje. Dlatego uważam, że tworzenie wzorcowego katalogu nazw uczelni byłoby błędem. Uczelnie powinny się nazywać tak, jak chcą, jak wynika z ich woli i z woli senatów i społeczności akademickich.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekRocki">Nawiasem mówiąc, rozmawialiśmy chyba w poprzedniej kadencji na temat limitu czasu na zmiany w nazwach uczelni, które wyznaczyła ustawa. Ten limit mówi, że do roku 2010 uczelnie mają się dostosować do nazw, które są w ustawie, co oznacza, na przykład, że AGH powinno się nazwać politechniką, a Szkoła Główna Handlowa - akademią.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uniwersytetem...)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MarekRocki">Tak. To oczywiście nie budzi zadowolenia w środowiskach akademickich tych uczelni, które mają nazwy utrwalone, w przypadku SGH od stulecia, a w przypadku AGH... To też nie jest to nowa uczelnia, która by chciała zmieniać nazwę. Ale to jest jedna z licznych usterek obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MarekRocki">Jestem zdecydowanie za tym, żeby przyjąć tę ustawę, dlatego że liczę na to, iż nastąpią skutki synergii. Pani minister, co prawda, mówiła, że to są silne kadrowo jednostki, uczelnie, ale w mojej opinii, nie jest aż tak dobrze, dlatego że Politechnika Szczecińska uzyskała jedną ocenę warunkową, czyli niepozytywną, na jednym z kierunków, a Akademia Rolnicza dostała trzy negatywne oceny. Inna sprawa, że wycofała się z kształcenia na tych kierunkach, które były oceniane negatywnie. Ponieważ ta ocena warunkowa była na towaroznawstwie na politechnice, a na towaroznawstwie w Akademii Rolniczej ocena była pozytywna, to istnieje możliwość, że gdy ten kierunek będzie prowadzony wspólnie przez jednostki z dwóch byłych uczelni, teraz nowego uniwersytetu, nastąpi wzmocnienie minimum kadrowego i wtedy nie będzie problemów z oceną Państwowej Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MarekRocki">Nawiasem mówiąc, do tej pory politechnika prowadziła trzynaście kierunków, a Akademia Rolnicza - dziesięć, pomijając zamiejscowe ośrodki dydaktyczne. Po połączeniu tych kierunków będzie o dwa mniej, dlatego że są kierunki prowadzone przez obydwie te uczelnie, i pewnie powstaną takie problemy, jakie już są w kilkudziesięciu przypadkach, że różne jednostki tej samej uczelni prowadzą ten sam kierunek studiów i kandydaci na studia nie bardzo rozumieją, jakie powinny być podstawy wyboru kierunku studiów. Na przykład na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie zarządzanie jest prowadzone na dwóch wydziałach. Myślę, że kandydaci nie muszą wiedzieć, czym te wydziały w swojej specyfice się różnią. A tutaj będziemy mieli tak, że Uniwersytet Technologiczny w Szczecinie będzie prowadził towaroznawstwo oraz ochronę środowiska w dwóch różnych jednostkach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MarekRocki">Wracam do pytania, które zadawałem pani minister. Pani minister powiedziała, że nie było sygnałów co do problemów z habilitacjami i profesurami. Myślę, że - to jest tylko hipoteza - pewnie dlatego nie ma tego w ustawie, że istnieją samorządy doktorantów, które zwróciły rektorom na to uwagę, nie ma zaś samorządu habilitantów i profesorów, którzy by zwrócili uwagę na to, że warto by taki zapis do ustawy wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Edmunda Wittbrodta, potem pana senatora Rachonia i senatora Wiatra. Wiem, że wyraziła chęć jeszcze... Nie, pani senator Rotnicka nie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EdmundWittbrodt">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja zacznę od powiedzenia, że również jestem zwolennikiem integracji, konsolidacji, budowania silniejszych podmiotów, bo w przypadku konkurencji one więcej mogą. Z tego powodu uważam, że propozycja tego połączenia jest propozycją dobrą, i ja ją popieram.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#EdmundWittbrodt">W Polsce mieliśmy w minionych latach więcej przykładów: Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Rzeszowa, czy Zielonej Góry, czy Olsztyna, gdzie taka integracja świetnie się powiodła, z bardzo dobrym skutkiem. Takich przykładów jest więcej i ja bym oczekiwał, że one będą powielane.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#EdmundWittbrodt">Nie chcę dotykać... Jest może taka jedna kwestia. Te uczelnie, moim zdaniem, powinny działać bardziej przewidująco. Skoro pani minister mówi, że one na początku tego roku, wiosną, wpadły na pomysł, żeby od nowego roku akademickiego, więc za trzy miesiące, przeprowadzić cały proces, no to trochę budzi moje wątpliwości, czy działają z odpowiednim wyprzedzeniem. Ten termin został przesunięty na 1 stycznia. I mnie się wydaje, wbrew uczelniom, że to nie bilanse uczelni zdecydowały, tylko pewnie już tak mało czasu było, że wcześniej niż 1 stycznia nie dało się tego zrobić. Ale z tego wynikają też kolejne problemy, o których teraz mówimy, bo inaczej przebiega rok akademicki, a inaczej rok budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#EdmundWittbrodt">Co do nazwy, ona jest... To jest propozycja podmiotów, które się łączą. I ja w pełni zgadzam się z tym, co mówił pan profesor, pan dyrektor, pan senator Rocki, że nazwa powinna być nazwą własną uczelni i że to wszystko, co wymyślono i zapisano w ustawie... Zresztą ja już o tym mówiłem w poprzednich dyskusjach, że trzeba do tego wrócić i coś z tym zrobić, a nie, żeby parlament dyskutował, czy nazwa ma być taka, czy inna. Skoro uczelnia spełnia pewne kryteria, to wiadomo, że to jest typ uniwersytecki, i nazwa może być byle jaka albo taka, jaką sobie uczelnia zażyczy. Ja tylko ubolewam, że... To znaczy uczelnie są na tyle odpowiedzialne, że to moje powiedzenie „byle jaka” było zbyt daleko idące, ale właściwie nazwa może być taka, jaką sami zaproponują. Mam, niestety, trochę pretensji i żalu do naszej komisji, do komisji nauki, że dzisiaj na posiedzeniu my nie dyskutujemy o poprawkach, które mogłyby tę ustawę zmienić tak, żeby nie budziła ona tylu wątpliwości; propozycja wypowiedziana przez pana przewodniczącego była nawet dalej idąca. Być może nawet wycofalibyśmy się z tej jednej poprawki po to, żeby to już nie wracało do Sejmu i żeby dać sobie z tym spokój, ale moim zdaniem powinniśmy zrobić coś wręcz przeciwnego, czyli zaproponować takie poprawki, żeby tę ustawę można było przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#EdmundWittbrodt">Wobec tego, Pani Marszałek, ja będę proponował poprawki. Jest ich siedem. Te poprawki mogą, moim zdaniem, przynajmniej w części usunąć te wszystkie mankamenty, o których tu była mowa. To, że nie ma tu habilitacji, przewodów profesorskich... Ja też nie wierzę w to, że one nie są prowadzone. My po prostu w tej chwili być może nawet nie wiemy o tym, ale pewna ostrożność nakazuje takie rzeczy przewidzieć. I to wszystko znalazło się w moich poprawkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora Janusza Rachonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanuszRachoń">Chcę powiedzieć, że naszym podstawowym obowiązkiem, kiedy zasiadamy w tych ławach, jest uchwalanie dobrego prawa. I w tej sprawie absolutnie nie podzielam poglądu pana senatora Ryszarda Góreckiego, że powinniśmy puścić tę uchwałę, a dzięki autonomii uczelni jakoś się to wyprostuje. To pociąga za sobą wiele konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanuszRachoń">Panie Senatorze Zarembo, jeżeli na przykład brakuje zapisu, że ta jednostka podstawowa ma uprawnienia do prowadzenia przewodów kwalifikacyjnych, w tym wniosku o tytuł naukowy profesora, a nie ma teraz tego zapisu w ustawie, to może się okazać, jeżeli ta jednostka będzie to kontynuowała, że robiła to nieprawnie. I osoba, która przechodziła kolokwium habilitacyjne, znam takie przypadki... No, jeżeli minimum kadrowe wygasa, to z mocy ustawy jednostka traci uprawnienia, a wtedy, jeżeli nie zakończyła tego przewodu, to musi go zamknąć. Znam podstawowe jednostki organizacyjne, które nie zamykały tych przewodów. Młody człowiek zdawał kolokwium habilitacyjne, pisał pracę, a później centralna komisja zawieszała sprawę i on nie miał tego stopnia naukowego. Tak że to nie jest radosna twórczość. Legislacja to jest nasz podstawowy i bardzo istotny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanuszRachoń">Druga sprawa to kwestia nazwy. Chcę poinformować państwa, bo nie wszyscy muszą być biegli w zakresie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, że oczywiście nie każda wyższa szkoła, wyższa uczelnia musi się od razu nazywać uniwersytetem. I to było u podstaw kreowania nowego prawa o szkolnictwie, żeby były te uniwersytety przymiotnikowe. Oczywiście, że jest tam pewien element angielskojęzyczny, ponieważ były technical universities. Ale okazuje się, że w rozumieniu anglosaskim to odpowiadało bardziej technikom, czyli college'om na poziomie średnim, niż uniwersytetom. Stąd na przykład Politechnika Gdańska po polsku nazywa się Politechnika Gdańska, a pod spodem piszemy małymi literkami Uniwersytet Techniczny, ale anglojęzyczna nazwa brzmi Gdańsk University of Technology. I to dotyczy wszystkich liczących się uniwersytetów technicznych w Polsce. Tyle o nomenklaturze. Podzielam pogląd, że to, co sobie wymyślili wnioskodawcy, czyli dwa senaty i dwóch rektorów uczelni, to ich sprawa i nie powinniśmy w to za bardzo ingerować.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JanuszRachoń">Ale wracam do kwestii legislacyjnych. Składam wniosek, ponieważ uważam, że jest tu wiele potknięć, o czym już mówiłem zadając pytania, jeżeli chodzi o tak zwane organy jednoosobowe. W nowym prawie o szkolnictwie wyższym jednoznacznie jest zdefiniowane, co to jest organ jednoosobowy. Nie widzę absolutnie żadnego powodu, dla którego prodziekanów ma mianować dziekan, podczas gdy wcześniej byli oni wybierani. W związku z tym mam nadzieję, że jeżeli nie odrzucimy całej ustawy w całości, to te poprawki będą mogły wyprostować niektóre potknięcia.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JanuszRachoń">I na końcu muszę się podzielić z Wysoką Izbą pytaniem, które ogromnie mnie intryguje: jak to się stało, że były rektor Politechniki Szczecińskiej, dziadek pana senatora Zaremby, pozwolił mu na studiowanie politologii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KrystynaBochenek">To był głos pana senatora Rachonia, rektora liczącego się uniwersytetu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#KrystynaBochenek">A teraz zapraszam pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KazimierzWiatr">Zgadzam się z wieloma zgłoszonymi tutaj wątpliwościami - zresztą sam niektóre z nich zgłaszałem w trakcie wygłaszania sprawozdania - ale chciałbym jeszcze pokazać pewne kolejne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KazimierzWiatr">Rzeczywiście było tak, że na posiedzeniu komisji nie dysponowaliśmy opinią Biura Legislacyjnego, co nam troszeczkę utrudniło życie. Widać tutaj, jak bardzo cenne są prace naszego Biura Legislacyjnego. Muszę powiedzieć, że w trakcie tej debaty konsultowałem się z pracownikami Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście zupełnie dopuszczalne jest takie lex specialis, że minister powołuje rektora na jeden rok, jak jest powiedziane w ustawie o szkolnictwie wyższym. Z kolei w tej ustawie, która jest aktem prawnym tego samego rzędu, z tego samego poziomu, jest lex specialis mówiące, że będzie to więcej niż rok, czyli półtora roku. I nie ma tu żadnego problemu. Problem zaczynałby się wtedy, gdyby te akty prawne były różnego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o nazwy, to pan senator Rocki wywołał tu moją macierzystą uczelnię, AGH. Ona w tej chwili po angielsku ma nazwę University of Science and Technology; niektórzy złośliwi mówią, że górnictwo to science, a hutnictwo to technology. Rzeczywiście są wątpliwości interpretacyjne dotyczące ustawy z 2005 r. co do finalnych nazw uczelni. Nie mówi się jasno, czy uczelnia musi zmieniać swoją nazwę. To znaczy na pewno nie może być tak, że jeśli akademią nazywa się uczelnia, która nie spełnia kryteriów akademii, to zapewne tę nazwę musi zmienić. Ale jeśli wypełnia te kryteria z nadmiarem, jak jest w przypadku tejże AGH, to w zasadzie ustawa nie wypowiada się tu literalnie, czyli można domniemywać, że ta nazwa może pozostać. Co do samego sformułowania „uniwersytet technologiczny”, to muszę powiedzieć, że jednak tkwi w tym pewna logika. Te argumenty tu nie padły i chciałbym się nimi podzielić. Jeśli chodzi o tę część politechniki szczecińskiej, to jest oczywiste, że do tej „technologii” to pasuje. Ale jeśli chodzi o akademię rolniczą, to mam takie wewnętrzne przekonanie, że tam jednak na wielu kierunkach kształci się inżynierów, o czym zresztą pani minister już mówiła. I przecież wiemy o tym, że znaczny fragment profilu naukowego i dydaktycznego akademii rolniczej jest związany z technologią produkcji żywności, z technologią przetwarzania żywności, a zatem tej technologii jest tu, wbrew pozorom, dość dużo. Być może to stanęło u podstawy, że w czasie tej trudnej, jak to mówiliśmy, integracji znaleziono tę nazwę jako odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#KazimierzWiatr">Była jeszcze mowa o uprawnieniach doktorskich w kontekście przewodów habilitacyjnych i profesorskich. To są trochę różne rzeczy, bo są jeszcze uprawnienia habilitacyjne; jest ich dziewięć, a nie szesnaście. Może się tak zdarzyć, że po dniu dzisiejszym zostaną otwarte, jeśli nie są, i trzeba taką sytuację przewidzieć. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście powinniśmy dbać o jakość stanowionego prawa, ale myślę, że ta dbałość powinna być bardziej wnikliwa przy tych ustawach, które są ustawami natury ogólnej, a to jest ustawa bardzo szczegółowa, dotycząca incydentalnego przypadku. I w tym sensie solidaryzuję się z tymi moimi przedmówcami, którzy jednak jakoś tam akceptują tę sytuację, traktując pewne mankamenty jako mniej istotne wobec pewnej ogólnej tendencji, o której mówiłem i ja, i pani minister. Pan senator Wittbrodt mówił o tym efekcie synergii, o tym, że trzeba się łączyć, że jest to niezwykle ważne. Już nie wspominam o tym ważnym argumencie szacunku dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#KazimierzWiatr">Dopełniając jakby to spektrum ze swej strony, ja też chciałbym złożyć wniosek legislacyjny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Gdyby jednak po zamknięciu debaty czy nasze kluby, czy poszczególne osoby doszły do wniosku, że jednak jesteśmy gotowi to zaakceptować, to droga prawna dalej będzie możliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu pana senatora, również profesora, Adama Massalskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KrystynaBochenek">Jeśli ktoś z państwa wyraża jeszcze chęć wystąpienia w tej części naszej debaty, to słucham... Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#KrystynaBochenek">Potem poproszę o ustosunkowanie się do dyskusji panią minister, która wyraziła taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AdamMassalski">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AdamMassalski">Myślę, że zostałem sprowokowany do zabrania głosu. Uważam, że dyskutujemy tu o bardzo ważnej sprawie. Możemy przekreślić szansę Szczecina na wzmocnienie miejscowego środowiska naukowego, jeżeli tę ustawę potraktujemy w taki sposób. Albo utrudnimy jej wejście w życie, albo doprowadzimy do tego, że będą z tym jakieś perturbacje, a to może doprowadzić do tego, iż zniechęci to senaty obydwu uczelni, które chcą się łączyć i w ten sposób wzmocnić. Myślę, że tutaj rzeczywiście zbiegło się trochę nieszczęśliwych zbiegów okoliczności i zbyt szczegółowo spróbowano tutaj niektóre rzeczy pozałatwiać. Przecież pewne sprawy reguluje ustawa. Po co my mamy mówić o habilitacjach czy przewodach profesorskich, skoro w ustawie jest jasno określone, że jednostka organizacyjna, która ma prawo do nadawania stopnia doktora habilitowanego, ma prawo nadawać, występować o tytuły profesorskie? To sprawa oczywista i rozstrzygnięta w ustawie, więc nie ma już potrzeby artykułować tego tutaj. Myślę, że tak samo ściśle jest określone, jakie jednostki organizacyjne mogą nadawać stopień doktora i jakie mogą przeprowadzać przewody habilitacyjne. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AdamMassalski">Druga sprawa, proszę państwa, to nazwy uczelni. Myślę, że jeżeli będziemy usiłowali wymyślać nazwy uczelni, to może być tak, jak z UMCS. Do dzisiaj UMCS, proszę państwa, jest karygodną figurą, bo przecież kto w polskim języku mówi „Curie-Skłodowska”? Jest „Skłodowska-Curie”, a nie „Curie-Skłodowska”. A nazwę uczelni, zgodnie z tym, co mi mówił były rektor UMCS, wymyślił Bierut. I taka nazwa, narzucona, z Curie-Skłodowską, proszę państwa, do dzisiaj obowiązuje. Mieliśmy Rok Języka Polskiego, mamy określoną pisownię nazwisk polskich, a jest Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej. A więc, proszę państwa, może nie wymyślajmy. Jest uniwersytet technologiczny i niech będzie. Przyłączam się tutaj do argumentów pana senatora Wacha, który o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AdamMassalski">I teraz, proszę państwa, uwaga ogólna, a także apel do ministerstwa, do pani minister obecnej na sali i osób, które mają coś do powiedzenia na ten temat. Chodzi o to, abyśmy w końcu doprowadzili ustawę - Prawo o szkołach wyższych, do jakiegoś ładu i porządku. Był przygotowany projekt, jeszcze przez poprzednią ekipę rządzącą, ale podobno niestety się nie nadaje, a w zamian nie mamy niczego. Apeluję, aby jak najszybciej uporządkować te wszystkie sprawy, o których tutaj była mowa w czasie tej dyskusji, nawet na tej sali. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasne, proste prawo, mówiące o tym, że uczelnie mają dużą autonomię, bowiem te uczelnie, które przeszły wszystkie postępowania kontrolne prowadzone przez komisję akredytacyjną, przez inne jednostki, powinny mieć możliwość decydowania o sobie i móc spokojnie działać dla dobra polskiej nauki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że już nikt z państwa senatorów nie chce zabierać głosu w dyskusji, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KrystynaBochenek">Powiem jeszcze, że złożono wnioski o charakterze legislacyjnym. Dokonali tego: pan senator Edmund Wittbrodt, pan senator Janusz Rachoń, pan senator Kazimierz Wiatr i pani senator Jadwiga Rudnicka, która złożyła wniosek, ale nie wystąpiła, nie wzięła udziału w debacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KrystynaBochenek">Pani minister ma wolę ustosunkowania się do wystąpień dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam panią podsekretarz stanu Grażynę Prawelską-Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Dziękuję bardzo, że mogę jeszcze raz wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Chciałabym doprecyzować dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeżeli chodzi o czasokres pełnienia pierwszej funkcji rektora po powołaniu przez ministra, to chciałabym powiedzieć, że okres roczny był zapisany w poprzedniej ustawie. Ta ustawa mówi tylko, że minister powołuje rektora na pierwszą kadencję, która się kończy 31 sierpnia w roku następującym po roku powołania, czyli nie ma okresu rocznego. Stąd taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">I druga sprawa, która dotyczy art. 6 ust. 4. Proszę zwrócić uwagę, że jest tu zapisane, iż jednostki organizacyjne akademii i politechniki, które posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, zachowują te uprawnienia po utworzeniu uniwersytetu. Czyli nie ma problemu habilitacji i występowania o tytuł, jeżeli jednostka miała uprawnienia i zachowała je. Jeżeli rozpoczęła przewód, to po prostu kontynuuje ten przewód, bo uprawnienia są nienaruszone. Można to oczywiście doprecyzować. Zwróciliśmy uwagę na studia doktoranckie, ponieważ ze studiami doktoranckim jest rzeczywiście dużo kłopotów i one są tutaj jakoś specjalnie podkreślone. Ale jeżeli otwieram przewód habilitacyjny w danej jednostce i ta jednostka zachowuje pełnię możliwości prowadzenia postępowania, to nie ma naruszonego tego przewodu. Tak że tutaj nie ma potrzeby, żeby jeszcze raz to regulować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję panie senator i panów senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy można? Wniosek...)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#KrystynaBochenek">Czy to jest wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, przepraszam za kłopot, który swoim wnioskiem uczynię, ale w związku z uwagami, które jeszcze teraz wpłynęły w imieniu klubu senackiego Platformy, wnoszę zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu o zmianę porządku obrad i zdjęcie z niego dwóch punktów. Jest to drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KrystynaBochenek">W takim razie, jak rozumiem, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#KrystynaBochenek">Jestem jeszcze winna pewną informację, więc wrócę do poprzedniego punktu, który już zdołałam zamknąć. Uchylę jeszcze te drzwi i powiem, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę uprzejmie Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Teraz już zamykamy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 178. Marszałek Senatu 23 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 1a, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 9 lipca 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#KrystynaBochenek">Sprawozdanie to znajdą państwo w druku nr 178S.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam też państwu senatorom, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AndrzejOwczarek">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AndrzejOwczarek">W imieniu grupy senatorów i dwóch komisji mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W projekcie ustawy jest mowa o art. 37, który stanowi, że osoby zamieszkujące w lokalu mieszkalnym na podstawie decyzji administracyjnej są zobowiązane do uiszczania opłat za używanie lokalu oraz opłat pośrednich. W dotychczasowej ustawie nie było użyte słowo „stale”, co doprowadzało do sytuacji, w której osoby czasowo zamieszkujące w lokalu były ciągane po sądach, bo miały odpowiadać za wnoszenie płatności, co nie jest zgodne z kodeksem cywilnym. Dodaliśmy do art. 37 jeszcze jeden zapis, konkretnie ust. 3, biorąc pod uwagę kolejność przepisów, mówiący o tym, że odpowiedzialność tych osób ogranicza się tylko do wysokości opłat za używanie lokalu i opłat pośrednich za okres ich stałego zamieszkiwania. Proszę o przyjęcie tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę zostać z nami.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę, że pan senator Andrzej Owczarek jest nie tylko sprawozdawcą komisji, ale został też upoważniony do występowania jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma takich pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#KrystynaBochenek">Nikt nie zapisał się do dyskusji, zatem otwieram dyskusję i równocześnie dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się...</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#KrystynaBochenek">Nie, nie musimy tego przekazywać. Przepraszam bardzo. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że w trakcie dyskusji, która się nie odbyła, nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#KrystynaBochenek">Teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie, zarządzam przerwę w obradach do godziny 15.05.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#KrystynaBochenek">Tak, o tej porze odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#KrystynaBochenek">A teraz oczywiście jest czas na komunikaty dotyczące spotkań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie odbędzie się dziś, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrystynaBochenek">Przerwa do godziny 15.05.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 04 do godziny 15 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, na prośbę klubu PO przedłużam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, świetnie.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarekZiółkowski">Miałem propozycję, żeby bardziej przedłużyć, ale się jej skutecznie oparłem.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 05 do godziny 15 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, ostatnia godzina skupienia przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Miało być czterdzieści pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MarekZiółkowski">No, ja nie wiem, jak to pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#MarekZiółkowski">W toku debaty Komisja Gospodarki Narodowej oraz mniejszość komisji przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem przeprowadzimy kolejne głosowania nad poprawkami, a następnie nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami pierwszą i drugą należy głosować łącznie. Zmierzają one do uwzględnienia zasad techniki prawodawczej dotyczących zamieszczania w akcie prawnym odnośników i zmian ich treści.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#MarekZiółkowski">Na moim ekranie już zaczyna działać.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba dobrze wcisnąć.)</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#MarekZiółkowski">Tak, tu ciągle coś się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-289.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.19" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów... Nie, na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-289.20" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-289.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-289.22" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.23" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.24" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.25" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.26" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.27" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.28" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta uwzględnia, że sam fakt złożenia do Komisji Nadzoru Finansowego lub przekazania do publicznej wiadomości dokumentów lub informacji skutkuje ujawnieniem ewentualnych naruszeń przepisów w zakresie dotyczącym treści tych dokumentów lub informacji.</u>
          <u xml:id="u-289.29" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.30" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.31" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.32" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.33" who="#MarekZiółkowski">90 obecnych senatorów, wszyscy - za.</u>
          <u xml:id="u-289.34" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.35" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta zmierza do uwzględnienia w przepisie prawidłowej nazwy instytucji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-289.36" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.37" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.38" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.39" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.40" who="#MarekZiółkowski">89 obecnych senatorów, wszyscy - za.</u>
          <u xml:id="u-289.41" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.42" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta rezygnuje z rozwiązania wprowadzającego obligatoryjność przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego w przypadku określonym w przepisie tłumaczenia zatwierdzonego prospektu emisyjnego...</u>
          <u xml:id="u-289.43" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.44" who="#MarekZiółkowski">Czy ja mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-289.45" who="#MarekZiółkowski">...na język polski bez względu na to, czy prospekt ten jednocześnie tłumaczony jest na język angielski, a w rezultacie przywraca brzmienie przepisu z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-289.46" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.47" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.48" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.49" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.50" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 57 głosowało za, 33 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.51" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.52" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma uściśla odesłanie sformułowane w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-289.53" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.54" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.55" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.56" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.57" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-289.58" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.59" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta... Przepraszam, poprawka ósma skreśla część przepisu będącą powtórzeniem normy prawnej sformułowanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-289.60" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.61" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.62" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.63" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.64" who="#MarekZiółkowski">91 obecnych senatorów, wszyscy - za.</u>
          <u xml:id="u-289.65" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.66" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta uściśla odesłanie sformułowane w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-289.67" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.68" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.69" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.70" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.71" who="#MarekZiółkowski">90 obecnych senatorów, wszyscy - za.</u>
          <u xml:id="u-289.72" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.73" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta mniejszości komisji skreśla przepisy umożliwiające podmiotowi...</u>
          <u xml:id="u-289.74" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.75" who="#MarekZiółkowski">Proszę tam nie mruczeć po lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-289.76" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.77" who="#MarekZiółkowski">...ogłaszającemu wezwanie do zapisywania się na sprzedaż lub zamianę akcji spółki wystąpienia do Komisji Nadzoru Finansowego z wnioskiem o udzielenie zgody na zaproponowanie w wezwaniu ceny niespełniającej kryteriów określonych w przepisach art. 79 oraz określające tryb udzielania takiej zgody.</u>
          <u xml:id="u-289.78" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.79" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.80" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.81" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-289.82" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 34 głosowało za, 57 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.83" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-289.84" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta wskazuje, że podmioty, o których mowa w zmienionych przepisach, ma łączyć pisemne lub ustne porozumienie dotyczące prowadzenia trwałej polityki wobec spółki, a nie sam fakt prowadzenia takiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-289.85" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.86" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.87" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.88" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.89" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.90" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.91" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta zmierza do uwzględnienia w odesłaniu istoty przepisów, do których się odsyła.</u>
          <u xml:id="u-289.92" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.93" who="#MarekZiółkowski">Przeczytałem to, co jest napisane, mimo że tego nie rozumiem, ale...</u>
          <u xml:id="u-289.94" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.95" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.96" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.97" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.98" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.99" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.100" who="#komentarz">(Głos z sali: Mimo że nikt nie rozumie...)</u>
          <u xml:id="u-289.101" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.102" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.103" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzynasta zmierza do zastosowania w przepisie zmieniającym poprawnej techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-289.104" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.105" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.106" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.107" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.108" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.109" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.110" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czternasta zmierza do uwzględnienia zasad techniki prawodawczej określających sposób formułowania odesłań w przepisach karnych.</u>
          <u xml:id="u-289.111" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.112" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.113" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.114" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.115" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.116" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.117" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piętnasta uwzględnia zasady techniki prawodawczej dotyczące systematyki aktu.</u>
          <u xml:id="u-289.118" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.119" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.120" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.121" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.122" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-289.123" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.124" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szesnasta uściśla odesłanie sformułowane w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-289.125" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.126" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.127" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.128" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.129" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.130" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.131" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siedemnasta zmierza do sformułowania przepisu zgodnie z wolą ustawodawcy wyrażoną w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.132" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.133" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.134" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.135" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.136" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-289.137" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.138" who="#MarekZiółkowski">Możemy teraz przystąpić do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.139" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.140" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.141" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.142" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.143" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-289.144" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych i zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.145" who="#MarekZiółkowski">Przypominam panu senatorowi sprawozdawcy Markowi Trzcińskiemu o obowiązku reprezentowania Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-289.146" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.147" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.148" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 228A.</u>
          <u xml:id="u-289.149" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy najpierw nad poprawkami, a potem nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.150" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza wskazuje, że rozrachunkiem transakcji mających za przedmiot instrumenty finansowe jest również obciążenie lub uznanie konta depozytowego lub rachunku papierów wartościowych prowadzonego przez spółkę, której Krajowy Depozyt przekazał wykonywanie czynności z zakresu prowadzenia depozytu papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-289.151" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.152" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.153" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.154" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.155" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.156" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.157" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami drugą i dziewiątą głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-289.158" who="#MarekZiółkowski">Poprawki druga i dziewiąta przywracają Narodowemu Bankowi Polskiemu status akcjonariusza Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-289.159" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.160" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.161" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.162" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.163" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 35 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.164" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-289.165" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia przywraca do ustawy przepis zawierający zakaz wypłacania dywidendy z akcji Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-289.166" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.167" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.168" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.169" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.170" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 38 głosowało za, 53 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.171" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-289.172" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta modyfikuje katalog zadań Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-289.173" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.174" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.175" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.176" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.177" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.178" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.179" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-289.180" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.181" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.182" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.183" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.184" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.185" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.186" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-289.187" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.188" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.189" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.190" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.191" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.192" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.193" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma zmierza do zapewnienia ustawie spójności terminologicznej.</u>
          <u xml:id="u-289.194" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.195" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.196" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.197" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.198" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.199" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.200" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma usuwa z ustawy błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-289.201" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.202" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.203" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.204" who="#MarekZiółkowski">Jesteśmy przeciwko błędom.</u>
          <u xml:id="u-289.205" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.206" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.207" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta wskazuje, że do zawiadomień na prowadzenie działalności maklerskiej złożonych w dotychczasowym stanie prawnym stosuje się nowe przepisy pod warunkiem dostosowania prowadzonej działalności do ich postanowień.</u>
          <u xml:id="u-289.208" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.209" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.210" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.211" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.212" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.213" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.214" who="#MarekZiółkowski">Możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.215" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.216" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.217" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.218" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.219" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 58 głosowało za, 33 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.220" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.221" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Marek Trzciński także w przypadku tej ustawy będzie reprezentował Senat w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-289.222" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-289.223" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.224" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej proponuje wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 229A.</u>
          <u xml:id="u-289.225" who="#MarekZiółkowski">Najpierw przystępujemy do głosowania nad poprawkami, a potem nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-289.226" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zmierza do objęcia wpłat dokonywanych w postaci między innymi przeniesienia własności nieruchomości taką samą ochroną, jaka dotyczy wpłat dokonywanych w pieniądzu w sytuacji, gdy towarzystwo funduszy inwestycyjnych zostałoby postawione w stan upadłości lub byłoby skierowane przeciwko niemu postępowanie egzekucyjne lub byłoby objęte postępowaniem naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-289.227" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.228" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.229" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.230" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.231" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.232" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.233" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga stanowi konsekwencję usunięcia z ustawy, w trakcie procesu legislacyjnego, obowiązku zawarcia umowy o pośrednictwo.</u>
          <u xml:id="u-289.234" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.235" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.236" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.237" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.238" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do ujednolicenia terminologii ustawy...</u>
          <u xml:id="u-289.239" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.240" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam, nie podałem wyniku głosowania. Jest on prawie oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-289.241" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.242" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.243" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.244" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia...</u>
          <u xml:id="u-289.245" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.246" who="#MarekZiółkowski">Tak, liczba głosujących czasami, że tak powiem, lekko faluje, jak państwo widzą.</u>
          <u xml:id="u-289.247" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz. Poprawka trzecia zmierza do ujednolicenia terminologii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.248" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.249" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.250" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.251" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.252" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-289.253" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.254" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-289.255" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.256" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.257" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.258" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.259" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.260" who="#MarekZiółkowski">Wszyscy byli za porządkiem. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.261" who="#MarekZiółkowski">Możemy zatem głosować nad całością ustawy ze zmianami wynikającymi z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-289.262" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.263" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-289.264" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.265" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.266" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.267" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-289.268" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-289.269" who="#MarekZiółkowski">Senator Marek Trzciński ma obowiązki takie jak poprzednio, to znaczy reprezentowanie Senatu w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-289.270" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.271" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.272" who="#MarekZiółkowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-289.273" who="#MarekZiółkowski">Możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.274" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.275" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-289.276" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.277" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.278" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy - za.</u>
          <u xml:id="u-289.279" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.280" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-289.281" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie. Obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-289.282" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-289.283" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StanisławPiotrowicz">Połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, na swoim posiedzeniu w dniu 6 sierpnia 2008 r. rozpatrzyły poprawki do ustawy złożone w toku debaty. Połączone komisje proponują Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek: pierwszej, czwartej, szóstej, siódmej, ósmej i dziewiątej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekZiółkowski">Czy drugi senator sprawozdawca, Mariusz Witczak, lub senatorowie wnioskodawcy chcieliby zabrać głos? To dotyczy panów senatorów Andrzejewskiego i Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ja również dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MarekZiółkowski">Możemy zatem przystąpić do głosowania nad ustawą. Oczywiście, zgodnie z regulaminem, najpierw głosujemy nad poprawkami, potem nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zmierza do skorygowania błędnego odesłania.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jeszcze raz, bo koledzy nie wiedzą, jak głosować.)</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#MarekZiółkowski">Niestety nie mogę podawać instrukcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, bo jeszcze miga... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 79 głosowało za, 10 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami: trzecią, czwartą i piątą.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga ma na celu utrzymanie katalogu osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego w aktualnie obowiązującym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.24" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 3 głosowało za, 88 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-291.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-291.26" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy teraz głosować nad poprawką trzecią. Poszerza ona katalog osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego o szereg organów konstytucyjnych niewchodzących w skład władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej oraz zastępców tych organów, a także o szefów urzędów obsługujących najwyższe organy państwa oraz o wojewodów. Poprawka obejmuje swoim zakresem również małżonków wyżej wymienionych osób, jeżeli towarzyszą im w podróży służbowej.</u>
          <u xml:id="u-291.27" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.28" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.29" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.31" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 5 głosowało za, 87 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-291.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-291.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką piątą, poszerza katalog osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego o szereg organów konstytucyjnych niewchodzących w skład władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej oraz zastępców tych organów, a także o szefów urzędów obsługujących najwyższe organy państwa oraz o marszałków województw, nie obejmując swoim zakresem małżonków wyżej wymienionych osób. Jednocześnie poprawka wyłącza prawo do paszportu dyplomatycznego małżonków uprawnionych przedstawicieli władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-291.34" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.35" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.36" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.37" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.38" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 86 głosowało za, 4 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-291.39" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-291.40" who="#MarekZiółkowski">W takim razie nad piątą możemy nie głosować.</u>
          <u xml:id="u-291.41" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta zmierza do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, przewidując - jako zasadę - finansowanie kosztów związanych z wydawaniem dokumentów paszportowych z części budżetu, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych i wojewodowie, oraz - jako wyjątek od zasady - finansowanie tych kosztów z części budżetu, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-291.42" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.43" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.44" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.45" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.46" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-291.47" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-291.48" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma zmierza do skorygowania błędnego odesłania.</u>
          <u xml:id="u-291.49" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.50" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.51" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.52" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.53" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-291.54" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-291.55" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma usuwa wątpliwości interpretacyjne związane z przepisem czasowo utrzymującym w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-291.56" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.57" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.58" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.59" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.60" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów... Nie, na 90 obecnych senatorów wszyscy - za.</u>
          <u xml:id="u-291.61" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-291.62" who="#MarekZiółkowski">I poprawka dziewiąta. Zmierza ona do zastosowania poprawnej techniki legislacyjnej w przepisie o wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.63" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.64" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.65" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.66" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.67" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.68" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy - za.</u>
          <u xml:id="u-291.69" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-291.70" who="#MarekZiółkowski">W ten sposób głosowaliśmy nad wszystkimi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-291.71" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.72" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.73" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.74" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.75" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.76" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-291.77" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-291.78" who="#MarekZiółkowski">Tym razem w Sejmie będzie nas reprezentował pan senator Stanisław Piotrowicz, któremu to jeszcze raz przypominam.</u>
          <u xml:id="u-291.79" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-291.80" who="#MarekZiółkowski">Debata zakończona. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.81" who="#MarekZiółkowski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Spraw Zagranicznych jednobrzmiąco proponują przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-291.82" who="#MarekZiółkowski">Możemy zatem głosować nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.83" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.84" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.85" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.86" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-291.87" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.88" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy - za.</u>
          <u xml:id="u-291.89" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-291.90" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-291.91" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.92" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-291.93" who="#MarekZiółkowski">Możemy zatem głosować nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.94" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-291.95" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-291.96" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.97" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-291.98" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-291.99" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-291.100" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.101" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Obecnie tylko sprawozdawcy i wnioskodawcy mogą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-291.102" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz proszony jest o przedstawienie tego wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-291.103" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie przypomnieć, że w trakcie debaty nad tym punktem zgłoszona została jedna poprawka. Jej intencją było nierozciąganie na sądy pierwszej instancji uprawnienia polegającego na możliwości zwracania się do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z pytaniem prejudycjalnym. W trakcie wspólnego posiedzenia obu wspomnianych komisji w dniu wczorajszym zostały w gruncie rzeczy powtórzone argumenty za i przeciw, jeśli chodzi o dwa alternatywne rozwiązania. Ponieważ zwolennicy obu tych rozwiązań pozostali przy swoich zdaniach, trzeba było rozstrzygnąć to w głosowaniu. Wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawki uzyskał poparcie 10 senatorów, przeciw było 4 senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie tego wniosku mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbigniewCichoń">Wniosek nasz zmierza do przyznania uprawnienia do zwrócenia się z pytaniem prejudycjalnym do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu jedynie sądom wyższych instancji, czyli tym, od których orzeczeń nie przysługują środki odwoławcze. Argumentacja jest taka, że chodzi o zapewnienie pewnej spójności systemu prawnego, bo skoro w systemie krajowym art. 390 kodeksu postępowania cywilnego przewiduje możliwość skierowania pytania prawnego do najwyższej instancji krajowej, czyli Sądu Najwyższego, to celowe nam się wydaje, żeby analogiczne rozwiązanie było również w przypadku pytania kierowanego do najwyższej instancji sądowej w ramach prawa Unii Europejskiej, czyli Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Rozwiązanie, które jest w kodeksie postępowania cywilnego, ma długą tradycję, i uważamy, że należy je przenieść do tych rozwiązań, które się tyczą prawa Unii Europejskiej. Wychodzimy z założenia, że zwłaszcza gdy chodzi o sprawy karne, istnieje pewne ryzyko, że niektóre sprawy mogą ulec przedawnieniu na skutek posyłania pytania do trybunału w Luksemburgu. W większość państw Europy Zachodniej z racji bądź to braku istnienia instytucji przedawnienia ścigania przestępstw, tak jak w Wielkiej Brytanii, bądź o wiele dłuższych okresów przedawnienia, nie ma takiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego wychodzimy z założenia, że należy metodą małych kroków dać takie uprawnienie na razie instancji wyższej, a ewentualnie w przyszłości zdecydować się na powierzenie takiego uprawnienia również instancji niższej. Dlatego podtrzymujemy ten wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Stanisław Piotrowicz jako sprawozdawca drugiej komisji bądź senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Nie, w żadnym wypadku.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MarekZiółkowski">Najpierw głosujemy nad wnioskiem o przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów, 57 głosowało za, 35 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#MarekZiółkowski">Zatem możemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-295.23" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-295.24" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.25" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.26" who="#MarekZiółkowski">Zatem głosujemy nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-295.27" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.28" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.29" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.31" who="#MarekZiółkowski">92 obecnych senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.32" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-295.33" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-295.34" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.35" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.36" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy zatem nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-295.37" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.38" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.39" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.40" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.41" who="#MarekZiółkowski">91 obecnych senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.42" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-295.43" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-295.44" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.45" who="#MarekZiółkowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.46" who="#MarekZiółkowski">Możemy głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-295.47" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.48" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.49" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.50" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.51" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.52" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-295.53" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-295.54" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.55" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.56" who="#MarekZiółkowski">Nad tym to wnioskiem możemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-295.57" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.58" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.59" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.60" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.61" who="#MarekZiółkowski">92 obecnych senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.62" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-295.63" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-295.64" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo za dykcję, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-295.65" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Poezja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-295.66" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.67" who="#MarekZiółkowski">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.68" who="#MarekZiółkowski">Możemy nad nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-295.69" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.70" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.71" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.72" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.73" who="#MarekZiółkowski">No cóż, 91 obecnych senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.74" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-295.75" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo dobra dykcja.)</u>
          <u xml:id="u-295.76" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-295.77" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.78" who="#MarekZiółkowski">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.79" who="#MarekZiółkowski">Możemy przystąpić do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-295.80" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.81" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.82" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.83" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.84" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.85" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-295.86" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-295.87" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: A szesnasty?)</u>
          <u xml:id="u-295.88" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: A strażacy?)</u>
          <u xml:id="u-295.89" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, poproszono mnie, żeby było tak, ponieważ nad niektórymi punktami jeszcze pracują urzędnicy. Najpierw siedemnasty, a potem... Pilnuję scenariusza, nic...</u>
          <u xml:id="u-295.90" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Marszałek wie, co robi.)</u>
          <u xml:id="u-295.91" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Tak, marszałek wie, co robi.)</u>
          <u xml:id="u-295.92" who="#MarekZiółkowski">Ale bardzo dziękuję za kontrolowanie, bo w tym pośpiechu, szczególnie przed urlopem, można czasami coś opuścić.</u>
          <u xml:id="u-295.93" who="#MarekZiółkowski">W takim razie przypominam, że głosujemy nad siedemnastym, a nie szesnastym, jakby ktoś miał wątpliwości: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-295.94" who="#MarekZiółkowski">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Najpierw głosujemy nad poprawkami, a potem nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.95" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-295.96" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.97" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.98" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.99" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.100" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.101" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-295.102" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga, mniejszości komisji, rozszerza o wojewodów krąg podmiotów, które będą prowadziły działania określone w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-295.103" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.104" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.105" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.106" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.107" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 35 głosowało za, 55 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-295.108" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-295.109" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do tego, aby Rada Ministrów składała coroczną informację o realizacji Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego nie tylko Sejmowi, ale również Senatowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-295.110" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.111" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.112" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.113" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.114" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.115" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-295.116" who="#MarekZiółkowski">Możemy teraz głosować nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.117" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.118" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.119" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.120" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.121" who="#MarekZiółkowski">91 obecnych senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.122" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-295.123" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Władysława Sidorowicza proszę o reprezentowanie Wysokiej Izby w Izbie niższej.</u>
          <u xml:id="u-295.124" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.125" who="#MarekZiółkowski">Przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja i obecnie, zgodnie z regulaminem, możemy przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.126" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje tylko głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-295.127" who="#MarekZiółkowski">Komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy wnoszą o przyjęcie bez poprawek założonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tegoż projektu. Komisje proponują, aby senator Andrzej Owczarek reprezentował Senat w dalszych pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-295.128" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.129" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-295.130" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-295.131" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.132" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-295.133" who="#MarekZiółkowski">89 obecnych senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-295.134" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, a pan senator Andrzej Owczarek będzie walczył w Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-295.135" who="#komentarz">(Głos z sali: O zakwaterowanie.)</u>
          <u xml:id="u-295.136" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, o to zakwaterowanie.</u>
          <u xml:id="u-295.137" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz wracamy do tych punków przeskoczonych.</u>
          <u xml:id="u-295.138" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-295.139" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Obecnie zabierają głos sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-295.140" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Zbigniewa Meresa zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-295.141" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#ZbigniewMeres">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie komisji z posiedzenia odbytego dzisiaj, dotyczącego poprawki wniesionej przez pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#ZbigniewMeres">W toku dyskusji poprawka została wycofana przez pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, gdyż zadeklarowane zostały dalsze konsultacje w środowiskach samorządowych i strażackich co do tej poprawki, która dawałaby możliwość dowolnego kształtowania przez gminy wysokości ekwiwalentu dla członków OSP za udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych. Zdecydowana większość komisji przyjęła takie rozwiązanie. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Cimoszewicz chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby podtrzymać wniosek wycofany przez pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Boże broń.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jak wycofany...)</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarekZiółkowski">No, jest taki punkt w regulaminie, ale słyszałem: Boże broń, więc rozumiem, że nikt nie chce.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do wniosku i przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#MarekZiółkowski">Obecnie głos mogą zabrać sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Wiatr już jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KazimierzWiatr">W trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski legislacyjne przez panią senator Rotnicką, moją skromną osobę, pana senatora Wittbrodta i pana senatora Rachonia. Była także poprawka komisji. Były to wnioski dotyczące wprowadzenia poprawek do ustawy, wniosek o odrzucenie ustawy oraz wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W czasie posiedzenia komisji odbyły się tylko dwa głosowania. Pierwsze dotyczyło odrzucenia ustawy. Wniosku o odrzucenie ustawy nikt nie poparł, 9 senatorów było przeciw. Jeśli chodzi o wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to 6 senatorów poparło ten wniosek, 2 senatorów było przeciw. Więcej głosowań nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z senatorów wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że przedstawiono następujące wnioski - bo to głosowanie będzie nieco bardziej skomplikowane - senator Jadwiga Rotnicka wnosi o odrzucenie ustawy, senator Kazimierz Wiatr o przyjęcie ustawy bez poprawek, komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem, najpierw głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie, potem nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a jeżeli te zostaną odrzucone, będziemy głosowali nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#MarekZiółkowski">Czyli przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Rotnickiej o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 7 głosowało za, 72 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#MarekZiółkowski">Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.19" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 30 głosowało za, 51 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.20" who="#MarekZiółkowski">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-299.21" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym głosujemy nad zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-299.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza usuwa przepis będący powtórzeniem przepisu z ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-299.23" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.24" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.25" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.26" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.27" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 58 głosowało za, 28 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.28" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-299.29" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga przesądza, że osoby, które wszczęły przewody habilitacyjne w Akademii Rolniczej w Szczecinie oraz na Politechnice Szczecińskiej, kontynuować je będą na Zachodniopomorskim Uniwersytecie Technologicznym w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-299.30" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.31" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.32" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.33" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.34" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 59 głosowało za, 28 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.35" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-299.36" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia usuwa przepis będący powtórzeniem innego przepisu zawartego w rozpatrywanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-299.37" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.38" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.39" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.40" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.41" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 58 głosowało za, 29 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.42" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-299.43" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta wyraźnie wskazuje, że wszczęte i niezakończone postępowania o nadanie tytułu profesora kontynuować będą rady jednostek organizacyjnych nowego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-299.44" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.45" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.46" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.47" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.48" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 59 głosowało za, 28 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.49" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-299.50" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta usuwa przepis będący powtórzeniem przepisu z ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-299.51" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.52" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.53" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.54" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.55" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 57 głosowało za, 29 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.56" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-299.57" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta, jeżeli ją przyjmiemy, wykluczy poprawkę siódmą. Poprawka szósta zmierza do tego, aby również zastępcy organów jednoosobowych podstawowych jednostek organizacyjnych łączonych uczelni stali się zastępcami organów jednoosobowych podstawowych jednostek organizacyjnych nowej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-299.58" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.59" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.60" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.61" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.62" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 53 głosowało za, 34 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.63" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-299.64" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma przewiduje, że wyłącznie pierwsza kadencja organów uniwersytetu nie będzie włączana do kadencji, o których mowa w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-299.65" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.66" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.67" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.68" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.69" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 55 głosowało za, 1 - przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.70" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-299.71" who="#MarekZiółkowski">I ostatnia poprawka, dziewiąta, usuwa przepis będący powtórzeniem przepisu z ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-299.72" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.73" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.74" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.75" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.76" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 56 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.77" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-299.78" who="#MarekZiółkowski">Wobec tego możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-299.79" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-299.80" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-299.81" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.82" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-299.83" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.84" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-299.85" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym prosić pana senatora Wiatra, aby reprezentował nas w dalszych pracach nad ustawą w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-299.86" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, porządek obrad siedemnastego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-299.87" who="#MarekZiółkowski">Życzę wszystkim państwu prawdziwego odpoczynku, z dala od polityki. Widzimy się we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-299.88" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.89" who="#komentarz">(Głos z sali: A my tego samego życzymy panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-299.90" who="#MarekZiółkowski">Po minutowej przerwie technicznej przystępujemy do oświadczeń senatorskich...</u>
          <u xml:id="u-299.91" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Kiedy następne posiedzenie?)</u>
          <u xml:id="u-299.92" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze nie wiadomo, albo 17 września albo 24 września. To jeszcze, być może, ulegnie zmianie. W każdym razie mamy ponad miesiąc wakacji od posiedzeń plenarnych Senatu, bo komisje będę pracowały.</u>
          <u xml:id="u-299.93" who="#MarekZiółkowski">Czy są chętni do składania oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-299.94" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-299.95" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński. Drugi senator wykreślił się z listy, więc jest pan jedyny.</u>
          <u xml:id="u-299.96" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanDobrzyński">Pragnę zwrócić się z pytaniem o motyw kierujący panią minister zdrowia zapowiadającą likwidację dotychczasowych zasad finansowania leczenia poszkodowanych w wypadkach drogowych.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanDobrzyński">Z przykrością trzeba przyznać, że jest to kolejne działanie rządu obliczone na destrukcję wszelkich uregulowań wprowadzonych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanDobrzyński">Opłacanie leczenia ofiar przez kierowców jest wszak przepisem funkcjonującym z powodzeniem w licznych państwach europejskich. Zapowiadane przez panią minister zmiany tylko pozornie przyniosą korzyści osobom jeżdżącym bezwypadkowo. Kłamstwem jest bowiem powtarzana często fraza, że zniesienie obowiązkowej opłaty spowoduje spadek cen polis OC. Firmy ubezpieczeniowe już teraz zapowiadają, że utrzymają stawki na podobnym poziomie. W ten sposób nie tylko NFZ straci dodatkowe wpływy, ale również nic na tym nie zyskają kierowcy. Jedynym beneficjentem zapowiadanych przez panią minister przepisów będą firmy ubezpieczeniowe. Dodatkowo argument, że osoba, która jeździ bezpiecznie, nie powinna ponosić kosztów leczenia, można porównać do stwierdzenia, że osoba, która nie choruje, nie powinna płacić składek zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JanDobrzyński">Należy dodać, że przez wiele miesięcy Ministerstwo Zdrowia nie doprowadziło do wprowadzenia przepisów pozwalających Narodowemu Funduszowi Zdrowia płacić szpitalom z dodatkowej puli za świadczenia wykonane na rzecz ofiar wypadków. Przed Ministerstwem Zdrowia stoi bardzo wiele poważnych problemów związanych z funkcjonowaniem systemu ochrony zdrowia, a likwidacja funkcjonujących od niespełna roku uregulowań nie należy do najbardziej palących. Zamiast ideologicznej walki ze wszystkim, co jest związane z poprzednimi ministrami zdrowia, warto jak najszybciej wprowadzić uregulowania pozwalające na harmonijne funkcjonowanie obecnych przepisów. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że protokół siedemnastego posiedzenia Senatu zostanie, zgodnie z regulaminem, udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>